ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 476, 2003-01-08 10:00

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום, נושאי מס הכנסה יידחו לשעה יותר מאוחרת.

יעקב ליצמן: מס הכנסה ביקש לדחות זאת בעוד שעה, ונציגיו יגיעו בשעה 11:00.

יעקב ליצמן: טלי ירון-אלדר היתה באיזה שהוא מקום שהיא לא יכולה היתה להתפנות, התחשבתי בה ואמרתי שאסדר את סדר-היום קצת אחרת.

יעקב ליצמן: אני מודיע זאת בתחילת הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מניח, שיש הרבה דברים מעניינים בכנסת היום.

יעקב ליצמן: הסעיף הראשון הוא: תקנות פסיקת ריבית והצמדה (קביעת שיעור הריבית ודרך חישובה), התשס"ג-2002.

יעקב ליצמן: אנו מחכים כבר 52 שנה להסבר לגבי איך מחשבים ריבית בבנקים.

דני וקס: השאלה היא האם זה דוקא בנקים.

דני וקס: זה לא רק בנקים.

יעקב ליצמן: שאלתי את זה על הבנקים.

אבי (אברהם) גבאי: היינו פה לפני חצי שנה בנושא צו הריבית, וקבענו את צו הריבית לגג של פריים 6.5%.

אבי (אברהם) גבאי: אחרי שוועדת הכספים אישרה ויצאנו לדרך, הבנו מבנקים מסויימים - ואני אומר זאת פה בריש גלי - שניסו להתחכם עם מה שהחלטנו בוועדת הכספים ואמרו: "פריים 6.5%, אבל צמוד למדד" שזה מושג שלא קיים כלל בעולם הבנקאות.

אבי (אברהם) גבאי: לכן, החלטנו לבוא לפה ולתקן זאת כך שלא תהיה כלל שום שאלה לגבי כוונת הוועדה הזו וכוונת ועדת החוקה שלמעשה ביקשה לשנות את חוק הריבית בהתאם.

אבי (אברהם) גבאי: כרגע, אנו מדברים על שינוי הצו בצורה כזו שלא יהיה ספק שמדובר על פריים 6.5% כשאין על זה הצמדה ואין על זה שום דבר וכלום.

יעקב ליצמן: האם הצו הקודם היה לקוי באיזו שהיא מלה?

אבי (אברהם) גבאי: הוא לא היה לקוי.

אבי (אברהם) גבאי: הצו היה ברור.

אבי (אברהם) גבאי: הם פירשו אותו.

שגית אפיק: זו שאלה של פרשנות.

יעקב ליצמן: מעניין אותי דבר אחד: איפה פרדי הבוקר?

דני וקס: אנו מייצגים.

דני וקס: היו"ר יעקב ליצמן: חלילה וחס, אינני מוריד מהיצוג שלכם כלום.

דני וקס: פרדי מתחמק.

דני וקס: הוא לא מתחמק.

דני וקס: הוא עסוק בנושא הלבנת הון.

דני וקס: אני יודע שהוא לא יכול היה להגיע, כי אמרו לי שיש איזה שהוא נושא אחר.

יעקב ליצמן: תשאיר לי את הפרשנות.

יעקב ליצמן: היות ולכם יש בעיה לפרשן, אני אפרשן.

יעקב ליצמן: אמרתי לכם שאני מומחה לפרשנות פוליטית; זה לא בכדי שהוא לא בא.

יעקב ליצמן: אשמח מאד, אם הוא יבהיר לי זאת אחרת, כי הסיפור הזה הוא כתם על בנקים שמפרשים זאת אחרת.

דני וקס: אבל, ישנם פה שני נציגים אחרים.

חיים פריליכמן: אנו פה שני נציגים שמייצגים את כל הבנקים.

חיים פריליכמן: אני יושב-ראש סקציית הבנקאים למשכנתאות, ודני וקס הוא משפטן.

יעקב ליצמן: רבותי, לא אמרתי כלום.

חיים פריליכמן: אני חושב שגם במכתב השר ליושב-ראש כתוב במפורש לגבי בנקים מסחריים: "לאחרונה התברר כי מספר בנקים מסחריים גובים הפרשי הצמדה...".

חיים פריליכמן: אני, כמייצג את הבנקים למשכנתאות, אומר שאנו מהרגע הראשון פירשנו זאת בדיוק כמו הצו, כמו כוונת המחוקק.

חיים פריליכמן: אני רוצה גם להיות הגון עם הבנקים המסחריים.

חיים פריליכמן: אני חושב, שהם לא עוסקים במטריה השוטפת בדברים האלה, ולכן אולי מפה באה הטעות.

דני וקס: כי מלכתחילה זה לא צריך לחול על הבנקים המסחריים.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא מדוייק.

דני וקס: זהו תיקון של חוק ההלואות לדיור.

רונית תושיה: לא.

רונית תושיה: זהו תיקון של חוק הריבית.

רונית תושיה: דני וקס: זה במסגרת חוק ההגנה.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא שייך.

אבי (אברהם) גבאי: זה תיקון של חוק הריבית.

יעקב ליצמן: רבותי, אנו מדברים כמו פאנל בבחירות.

יעקב ליצמן: נשמע את כולם, אבל את כל אחד בנפרד.

סמדר אלחנני: ברצוני לחזק את דברי אבי גבאי.

סמדר אלחנני: צו הריבית מאפשר גמישות בריבית, כלומר זה דבר שמשתנה לפי תנאי השוק.

סמדר אלחנני: גם אם מישהו חשב שצריך לתת הפרשי הצמדה, הרי זו ריבית נומינלית שלוקחת בחשבון ומגלמת בתוכה, כך שאי אפשר פעמיים לעשות זאת.

אבי (אברהם) גבאי: ודאי.

אבי (אברהם) גבאי: אין ויכוח על מה שאת אומרת.

אבי (אברהם) גבאי: זו פשוט התחכמות.

סמדר אלחנני: היא כבר לוקחת זאת בחשבון.

סמדר אלחנני: חס וחלילה, ושלא יכתבו בפרוטוקול, אם תהיה אינפלציה גבוהה, תהיה ריבית יותר גבוהה.

חיים פריליכמן: אין לנו ויכוח עם הגברת.

אבי (אברהם) גבאי: לכן, גם קבענו את מה שקבענו אז.

סמדר אלחנני: לכן, נתְנו זאת משתנה.

אבי (אברהם) גבאי: ודאי.

דני וקס: אני דני וקס.

דני וקס: היושב-ראש, כדי שיהיה מובן, ברצוני לומר שטענתי היא שמלכתחילה לא היתה כוונה להטיל את שיעור ריבית הפיגורים המכסימלית לגבי הלוואות עסקיות, כיון שכל הכוונה בחוק ההגנה על נוטלי הלוואות לדיור היתה לתקן את כל המקרים בהם אנשים לוקחים הלוואות ממשכנתא וקשה להם להחזיר והשאלה היא מה תהיה ריבית הפיגורים עליהם.

דני וקס: לגבי הלוואות עיסקיות, תנאי השוק הם שצריכים לקבוע.

דני וקס: לגבי ריבית הפיגורים, המשמעות היא: אותו לקוח שלא משלם את החוק וצריך להחזיק - מה תהיה ריבית הפיגורים?

דני וקס: אם ריבית הפיגורים תהיה נמוכה מהריבית הרגילים שאלה תנאי השוק, הריבית הרגילה - הוא לא יחזיר את ההלוואות.

דני וקס: לא מדובר כאן בכלל על הלוואות עסקיות.

דני וקס: לא היה צריך להיות מדובר על הלוואות עסקיות.

דני וקס: בטעות צו הריבית מדבר על זה.

יעקב ליצמן: ברצוני להבין את השורה התחתונה: האם אתה בעד או נגד?

יעקב ליצמן: האם אתה בעד מה שהשר אומר כאן או נגד?

דני וקס: אין לי בעיה עם המסלול.

דני וקס: יש מסלול נוסף.

יעקב ליצמן: לו היית צריך להצביע, האם היית מצביע עכשיו בעד תקנות פסיקת ריבית והצמדה (קביעת שיעור הריבית ודרך חישובה) וכו'?

דני וקס: לגבי התקנות בנוסחן כפי שאנו קיבלנו, התשובה שלילית.

דני וקס: לא הייתי מצביע לזה.

יעקב ליצמן: כלומר, אתה נגד.

דני וקס: לא הייתי מתקן זאת בצורה כזו.

דני וקס: לא מונחות לפנינו התקנות הקיימות.

יעקב ליצמן: אדוני, היות ונצטרך כנראה להעביר זאת פה אחד, תגיד לי האם אתה בעד או נגד.

דני וקס: אני נגד.

חיים פריליכמן: אסביר לכבוד היושב-ראש, ויש לי אפילו פה גרף שיכול לסבר את העין.

יעקב ליצמן: האם יש פה מישהו מבנק ישראל?

יעקב ליצמן: לא.

שגית אפיק: יש תגובה של הנגיד.

יעקב ליצמן: הנגיד מגיב, שהוא לא צריך להגיב.

סמדר אלחנני: לנגיד היתה גישה אחרת מלכתחילה, והוא אמר זאת בפעם הקודמת.

שגית אפיק: הוא אמר זאת בצו הקודם.

יעקב ליצמן: אבל, אין נציג של הבנקים, כך שאין מי שיגיב.

יעקב ליצמן: תגידי לנגיד, שגם לגבי הריבית זה לא סתם מופרז אלא מופרז ומופרז.

שגית אפיק: הנגיד במכתב ביקש: "אודה לך אם בפנייתך לוועדת הכספים מצורף...".

חיים פריליכמן: יש לי פה גרף.

חיים פריליכמן: קרה פה דבר פשוט מאד.

חיים פריליכמן: שר המשפטים רצה לתקן את החוק, חוק הפינוי, לגבי נושא אגרות לדיור.

חיים פריליכמן: כספיח של החוק היה נושא ריבית הפיגורים.

חיים פריליכמן: במסגרת זו, נדרש לתקן את חוק קביעת ריבית פיגורים, ולכן נזקקו לאישור ועדת הכספים.

חיים פריליכמן: באותה הזדמנות שתיקנו את התיקון של הריבית, יש כאן התייחסות כללית לכל מי שלקח הלוואה כנגד מישכון דירה.

חיים פריליכמן: דני וקס אומר במידה מסויימת של צדק, שיש שוני בין אדם שלוקח משכנתא בבנק למשכנתאות לאחר.

יעקב ליצמן: אני מסכים איתו.

יעקב ליצמן: לגבי זה, אין לי ויכוח.

חיים פריליכמן: יש לי פה טבלת ריביות.

חיים פריליכמן: ריבית עו"ש על משכורת, בין בנק לבנק - ולקחתי פה שלושה בנקים - נעה בין 17.6% ל-18.1%.

חיים פריליכמן: ריבית חח"ד פרטי נעה בין 20% ל- - -

רונית תושיה: היה גם בחוק ההוצאה לפועל- - -

חיים פריליכמן: אני רוצה להסביר למה נבעה אותה טעות של אותם בנקים מסחריים.

חיים פריליכמן: לנו, לבנקים למשכנתאות, אין שום בעיה.

חיים פריליכמן: ריבית פיגורים בהלוואות היום היא 16.9%, והיא נמוכה בכשני אחוזים בערך מריבית החח"ד הרגילה והיא עדיין ריבית נמוכה מהריבית הקיימת.

שוש שחם: האם היא נמוכה?

חיים פריליכמן: כן, ואת יכולה לראות ולבדוק זאת.

חיים פריליכמן: אלה הנתונים נכון לאתמול.

חיים פריליכמן: זה יחסית לריבית חח"ד.

חיים פריליכמן: הרי האלטרנטיבה של אדם שנמצא בפיגור היא במקום להיות בחשבון העו"ש שלו, וגם בחוק נקבע במפורש שצריך להתאים זאת לחשבון העו"ש.

חיים פריליכמן: מכאן מקור הטעות.

חיים פריליכמן: לפעמים, יש 'עליהום' על הבנקים.

חיים פריליכמן: אינני מייצג את הבנקים המסחריים, אבל אני חושב שמן הראוי לשים את הדברים על השולחן בצורה ברורה וחדה.

חיים פריליכמן: לצורך העניין, עשיתי זאת בהמחשה גרפית בולטת.

חיים פריליכמן: לכן, בעקרון, אין לנו בעיה.

חיים פריליכמן: יש לי רק בעיה מסויימת עם הניסוח, ודיברתי עם אבי גבאי קודם.

חיים פריליכמן: הניסוח, כפי שהוא כתוב בתקנות עצמן, אני חושב שמן הראוי היה לתקן אותו לפחות לגבי סעיף 1(2)(ג).

חיים פריליכמן: בסעיף 1(2) כתוב: "אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: '(ג) היתה קרן ההלוואה או הריבית בתקופת הפיגור, צמודה למדד...".

חיים פריליכמן: אני חושב שהעניין הזה יכול להביא לפרשנות מוטעית של אי אילו אנשים שמדובר על קרן ההלוואה שהיא לא בפיגור.

רונית תושיה: כתוב: "בתקופת הפיגור".

חיים פריליכמן: אבל, לא כתוב סכום הפיגור.

חיים פריליכמן: "תקופת הפיגור" זה נכון.

חיים פריליכמן: בתקופת הפיגור יש סכומים שאינם בפיגור.

רונית תושיה: הרי אתם מעמידים את הכל לפיגור.

חיים פריליכמן: לא נכון.

חיים פריליכמן: זה חלק מהחוק.

אבי (אברהם) גבאי: לא מעמידים.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאלה שני דברים שהם אחד.

יעקב ליצמן: התחלנו את הדיון על התקנות ולא על הצו.

שגית אפיק: מדובר על הצו.

שגית אפיק: זה משהו אחר לגמרי.

שגית אפיק: האם התחלת בנושא: תקנות פסיקת ריבית והצמדה?

יעקב ליצמן: כן.

שגית אפיק: לא דיברו על זה בכלל.

אבי (אברהם) גבאי: הסברתי את הצו.

יעקב ליצמן: אני חולק עליו.

יעקב ליצמן: אם פתחתי בזה, אינני יכול לומר שהוא הסביר לי משהו אחר.

יעקב ליצמן: לכן, אני חוזר לזה.

יעקב ליצמן: פתחתי בתקנות פסיקת ריבית והצמדה, שזה הסעיף הראשון שהופיע לפני.

יעקב ליצמן: אם כך, אנו חוזרים לצו הריבית (קביעת שיעור הריבית המכסימלי) (תיקון), התשס"ג-2002.

חיים פריליכמן: אם חזרנו לצו הריבית, אני מציע לתקן משהו פשוט מאד - במקום המלים: "היתה קרן ההלוואה או הריבית" לכתוב: "היו הסכומים שבפיגור", בתקופת הפיגור, "צמודים למדד וכן הלאה".

חיים פריליכמן: הכוונה היא, שאם את הסכום שנמצא בפיגור אני גם מצמיד וגם רוצה לקחת פריים זה אסור לי ואני צריך להוריד את ההצמדה.

סמדר אלחנני: בעיית ניסוח - למה לכתוב "תנוכה"?

סמדר אלחנני: אבי גבאי, למה לא לכתוב זאת על דרך השלילה, כלומר: "לא ייכללו הפרשי ההצמדה בריבית הפריים"?

דני וקס: כי לפי חוק הריבית אין סמכות לשר האוצר לוותר על הפרשי הצמדה.

סמדר אלחנני: אולי יש הבדל בניסוח.

סמדר אלחנני: מה ההבדל במעשה?

אבי (אברהם) גבאי: בניסוח יש הבדל מבחינה חוקית.

אבי (אברהם) גבאי: בצורה הזו אפשר לכתוב, וזה מה שאמרו לנו היועצים המשפטיים.

סמדר אלחנני: יש לך פה גם הפרשי הצמדה על קרן וגם הפרשי הצמדה על ריבית.

סמדר אלחנני: האם אתה מוריד את הכל מריבית הפריים?

אבי (אברהם) גבאי: קורה פה דבר כזה: ברגע שיש פיגור, אנו לוקחים את כל הפיגור ושמים אותו בסל חדש.

אבי (אברהם) גבאי: כל הקרן שנמצאת בתוך הפיגור צמודה פריים 6.5%.

אבי (אברהם) גבאי: אם מישהו מתחכם ועל זה מוסיף הצמדה, ההצמדה יורדת.

אבי (אברהם) גבאי: כלומר, נשאר נטו פריים 6.5%, וזה מה שכתוב.

חיים פריליכמן: בדיוק.

שגית אפיק: מתוך קרן ההלוואה או הריבית.

יעקב ליצמן: האם אתם מקשיבים?

יעקב ליצמן: נציג משרד המשפטים, אתה בודאי בעד.

חפציבה צנעני: נציג משרד המשפטים, התנועה שעשית - האם פירושה: כן ואתה בעד?

אבי נוב: כן.

יעקב ליצמן: אולי תציעי כאן מה שאת רוצה.

יעקב ליצמן: הרי הוא ביקש את זה.

יעקב ליצמן: תגידי איך את מנסחת.

רונית תושיה: אני חושבת שהנוסח הנוכחי, "היתה קרן ההלוואה או הריבית בתקופת הפיגור", מתייחס לזה.

חיים פריליכמן: גבירתי הנכבדה, "בתקופת הפיגור"- - -

רונית תושיה: זה כבר שולם.

חיים פריליכמן: לא.

חיים פריליכמן: יש לךְ טעות.

סמדר אלחנני: למה לא לכתוב: "יתרת קרן ההלוואה בפיגור"?

חיים פריליכמן: לא.

חיים פריליכמן: אוי ואבוי.

דוברת: אפשר לומר: "היו סכומים שבפיגור מתוך קרן ההלוואה".

יעקב ליצמן: אי אפשר לדבר כולם יחד.

חיים פריליכמן: בואו ונבין את המטריה.

חיים פריליכמן: יש לי הלוואה של 100 אלף שקל עם תשלום חודשי של 1,000 שקל פריים וריבית.

חיים פריליכמן: עברה תקופה, והאדם חייב 92,000 שקל ביתרת הקרן ויש לו בפיגור 8 חודשי פיגור, קרי 8,000 שקל.

חיים פריליכמן: רק על 8,000 השקל האלה אני לוקח ריבית פיגורים, ולא על 92,000 השקל.

רונית תושיה: זה בסדר, אלא שאני צריכה להשתמש במונחים.

חיים פריליכמן: אחרי הערתךְ אני מוכן לעזור לך ולכתוב כך: "היו סכומי קרן ההלוואה או הריבית שבפיגור", בתקופת הפיגור, ואז קיבלתְ את הקרן, את הריבית וגם את מה שאמרתי.

חיים פריליכמן: אינני משפטן.

יעקב ליצמן: האם יש הערות?

רונית תושיה: בסדר.

סמדר אלחנני: אני מציעה, שהם ינסחו זאת מחדש כמו שצריך ויביאו זאת שוב לוועדה, כי נסיוני אומר שקוראים זאת אחרי התיקונים ושוב באים לתקן.

יעקב ליצמן: מותר לה להציע, ומותר לי לא לקבל.

יעקב ליצמן: אני עומד להצביע, ולצערי פה אחד.

יעקב ליצמן: דני וקס, הא םמה לא נרגעת?

יעקב ליצמן: ! הוא כבר הסכים.

דני וקס: הבעיה איננה רק הניסוח.

דני וקס: אנו מדברים כאן על כמה דברים מהותיים.

דני וקס: אני חוזר שוב: זה לא צריך לחול על הלוואות עסקיות, מכיון שלא יתכן שאדם שבמקרה נתן בטוחה- - -

יעקב ליצמן: אינני יודע איך להסביר לך, אבל בוועדת הכספים לפחות בתקופתי, אני מאד לא אוהב כמה דברים שנעשו כאן בצורה שבנקים.

יעקב ליצמן: אני די בטוח בדברים.

יעקב ליצמן: אני לא חלילה נגד הבנקים, אבל אני חושב שאם זה כלול ולדעתי כן צריך לכלול בנקים מסחריים, אז אין ויכוח על זה.

דני וקס: אולי לא הספקתי להבהיר את עצמי.

יעקב ליצמן: אתן לך להסביר, אבל לא תשנה את דעתי.

יעקב ליצמן: זה עומד לעבור פה אחד.

דני וקס: אי אפשר ליישם דבר כזה.

יעקב ליצמן: עכשיו, הרגזת אותי.

יעקב ליצמן: שנה שלמה אני שומע מבנקים כל הזמן שאי אפשר לבצע: לא רפורמה, לא זה ולא זה, וכן שילכו לבג"ץ או למה כתוב שמס הכנסה נכנס לנו לקרביים ולחשבונות.

יעקב ליצמן: רבותי, אם זה לא היה כולל את המסחריים, הייתי כן כולל.

יעקב ליצמן: אבל, ברגע שאומרים לי שזה כלול, אז זה כלול.

דני וקס: דבר שני - מדובר כאן על רטרואקטיביות.

דני וקס: האם אתה היום תחזיר כספים ללקוחות, שגבית מהם לפני שנים, ביוני?

רונית תושיה: לא.

רונית תושיה: אין נושא של רטרואקטיביות.

יעקב ליצמן: נשמע את נציג משרד המשפטים.

אבי נוב: אני לא יודע.

אבי נוב: אין לי תשובה על נושא הרטרואקטיביות.

אבי נוב: צריכים לחשוב על זה.

יעקב ליצמן: מה אתה מציע לעשות?

יעקב ליצמן: אתה לא יודע.

אבי נוב: אני רוצה לחשוב.

רונית תושיה: אין פה נושא רטרואקטיביות, מכיון שכבר הצו המקורי התייחס לזה גם לגבי הצמדה, והחלק השני של הצו הוא לא רטרואקטיבי.

דני וקס: הצו הקודם הוא מה-2 ביוני, ועל זה הערנו כבר בצו הקודם.

דני וקס: לא ישבנו כאן בישיבה.

דני וקס: אבל, הצו יצא.

דני וקס: אם יש היום פסק-דין או אם היום יש ההוצאה לפועל או אפילו לא הוגשה תביעה ועדיין נמצא בספרי הבנק, האם אתה יכול להיום להחזיר חזרה בספרים, חזרה לפני ה-2 ביוני, ריבית ברגע שחישבת ריבית לפי 17% צמוד?

רונית תושיה: אתה לא צריך להחזיר מהסיבה שכבר הצו הקודם התייחס לכך שזו ריבית פריים שכוללת בתוכה - וזו הערה גבירתי, סמדר אלחנני - כבר את ההצמדה.

רונית תושיה: זו לשון ההתחכמות שקודם התייחסו אליה.

רונית תושיה: לא היה טעם מראש לא להתייחס לפי זה.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את צו הריבית (קביעת שיעור הריבית המכסימלי) (תיקון), התשס"ג-2002, עם התיקון הקטן שקיבלנו עכשיו.

יעקב ליצמן: מי בעד? מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה צו הריבית (קביעת שיעור הריבית המכסימלי) (תיקון), התשס"ג-2002, בתוספת התיקון שצויין, התקבל.

יעקב ליצמן: הצו אושר.

יעקב ליצמן: תקנות פסיקת ריבית והצמדה (קביעת שיעור הריבית ודרך חישובה), התשס"ג-2002

יעקב ליצמן: הנושא הבא הוא: תקנות פסיקת ריבית והצמדה (קביעת שיעור הריבית ודרך חישובה).

יעקב ליצמן: האם אתה הולך להסביר לנו כמה זה טוב?

אלדר דוכן: מה שתשאלו.

אבי נוב: לגבי הצו, לא ידעתי.

אבי נוב: לא התייעצו איתנו, ולכן לא ידעתי.

שגית אפיק: לגבי רטרואקטיביות, הם חייבים להתייעץ עם משרד המשפטים לפני זה.

שגית אפיק: הם צריכים צריכים לקבל אישור ממשרד המשפטים.

אבי נוב: לא התייעצו, ולא ידעתי שום דבר על זה.

אבי נוב: תמיד כשעולה שאלת הרטרואקטיביות- - -

יעקב ליצמן: אנו בוועדת הכספים לא אוהבים זאת.

יעקב ליצמן: אנו נגד זה בוועדה.

יעקב ליצמן: אם יש בעיה, הם ישלחו אליך.

רונית תושיה: זו הסיבה שכתבנו את זה כהבהרה.

אלדר דוכן: לפי חוק ריבית והצמדה, לפני שתוקן התיקון האחרון פה, לפני כשנה, תיקון מספר 8, המצב היה שעל חוב שפסקה רשות שיפוטית שילמו הפרשי הצמדה וריבית במספר שהיה נקוב בחוק.

אלדר דוכן: היה נקוב 4%, ועד היום שיעור הריבית הוא 4% צמוד או 16% נומינלי.

אלדר דוכן: מצב זה יצר בעיות שהובילו לתיקון מספר 8.

יעקב ליצמן: מה יותר גבוה?

אלדר דוכן: היום?

אלדר דוכן: לפי המצב היום, רק היום אני יכול להגיד לך את הנקודה.

אלדר דוכן: היו"ר יעקב ליצמן: היום יום רביעי, וביום שישי זה היה אחרת.

אלדר דוכן: הפער נראה לי יותר גדול.

אלדר דוכן: נכון.

אלדר דוכן: זה לפי התקופה.

אלדר דוכן: הפער משתנה.

אלדר דוכן: בוא ונגיד, ש זה פחות מ-16.

אלדר דוכן: לדוגמא: לפי החוק, הריבית הנומינלית היום היא 16%, ולפי התיקון זה יהיה 7.8% בתוספת 2- - -

יעקב ליצמן: מר וקס, לגבי רטרואקטיביות זה עדיין פתוח, למרות שהצבעתי.

יעקב ליצמן: הם צריכים לבוא למשרד המשפטים ולשכנע אותם שאין כאן נושא רטרואקטיביות.

שגית אפיק: לקבל אישור לרטרואקטיביות.

יעקב ליצמן: אם יש נושא רטרואקטיביות, אינני יודע אם נביא את זה עוד פעם, אבל אנו בוועדה בדרך כלל לא עושים רטרואקטיביות.

דני וקס: זה כבר הוחלט, אבל הייתי מאד שמח אם היו מביאים זאת שוב.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אמרתי זאת לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: הצבעתי בעד התקנות בהנחה שאין נושא רטרואקטיביות בצו או שיש להם אישור ממשרד המשפטים לעשות זאת.

יעקב ליצמן: זה תלוי במשרד המשפטים.

אלדר דוכן: לפי המצב הקודם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, נקבעו סכומים קבועים וזה היה 4% ריבית צמודה ו-16% ריבית נומינלית.

אלדר דוכן: שאלת אותי האם הריבית יותר גבוהה או יותר נמוכה.

אלדר דוכן: הריבית הזו זו לא ריבית שמשולמת למדינה.

אלדר דוכן: המדינה היא לא בעלת עניין.

יעקב ליצמן: השאלה ששאלתי היא: מה יותר גבוה?

אלדר דוכן: אני רק אומר, שזה לא אינטרס של המדינה שזה יהיה יותר גבוה או נמוך.

אלדר דוכן: אין מדובר פה בריבית שמשתלמת למדינה.

יעקב ליצמן: לא זו שאלתי, ולא זו תשובתך, ולכן בוא ונתקדם.

אלדר דוכן: מצב זה גרר כל מיני עיוותים, כי הסכומים האלה לא תלויים בריבית הנהוגה במשק.

אלדר דוכן: אם הריבית הנהוגה במשק היא למשל גבוהה יותר מ-4% צמוד - הצד שנאלץ לשלם את הריבית הרויח.

אלדר דוכן: אם הריבית היתה נמוכה יותר - הוא 'נדפק'.

אלדר דוכן: נוצרו מצבים שלחייב מסויים היה נוח לא לשלם, כי בבנק למשל כספו קיבל ריבית גבוהה של יותר מ-4%, והריבית שהוא היה צריך לשלם לבעל חובו היא רק 4%.

אלדר דוכן: ואז, הוא פשוט לא שילם; כדאי לו לא לשלם.

אלדר דוכן: לכן, נוצר צורך בתיקון מספר 8, כשאמרו: נצמיד, נתאים את הריבית לפי חוק פסיקת ריבית.

אלדר דוכן: בקיצור: התקנות האלה, שמונחות כרגע לפני הוועדה, נועדו להתאים בין גובה הריבית לפי החוק לבין הריבית הנהוגה במשק.

אלדר דוכן: איך עשינו זאת?

אלדר דוכן: יש שלושה סוגי ריביות: ריבית צמודה, ריבית נומינלית וריבית על חוב במטבע-חוץ.

אלדר דוכן: היום, זה 4% צמוד, לפי החוק ולא לפי התיקון שלנו, 16% נומינלי, ולגבי חוב במט"ח לפי הפסיקה פוסקים לפי החוב הנומינלי שזה 16%.

אלדר דוכן: לפי המצב החדש, אנו לא נותנים מספרים אלא אומרים שבכל סוג של ריבית שיעור הריבית ייגזר מהשיעור הנוהג בשוק.

אלדר דוכן: מהו השיעור הנוהג בשוק?

אלדר דוכן: לגבי ריבית צמודה, הלכנו למכשיר שנקרא: אג"ח סחירות - אג"ח שמנפיקה המדינה והן נסחרות בבורסה.

אלדר דוכן: מכיון שהן נסחרות בבורסה, בכל יום נקבעת להן הריבית שמתאימה לאותו יום לפי המצב במשק.

סמדר אלחנני: האם זה לא תלוי באורך חיי אגרת-החוב?

אלדר דוכן: לקחנו ריבית של בין שנתיים לחמש שנים.

אלדר דוכן: אמרנו, שבאפיק צמוד בדרך-כלל מדובר בטווח קצת יותר ארוך מריבית נומינלית, ולכן באפיק הנומינלי הלכנו על מק"מים - על טווח קצר, ובאפיק הצמוד הלכנו על טווח יותר רחב של בין שנתיים לחמש שנים.

אלדר דוכן: לגבי השאלה הזו, זו שאלה קשה מאד.

אלדר דוכן: לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, אנו לא יודעים כמה זמן יתעכב החוב.

אלדר דוכן: זה יכול להיות חוב עד שנושה תבע בבית-משפט ועד שבית-משפט פסק עברו עשר שנים, ויכול להיות שעברה שנה עד שבית-המשפט נתן את הפסיקה.

יעקב ליצמן: זה כבר כלול בצו של בית-משפט.

יעקב ליצמן: הוא מתחשב בזה.

אלדר דוכן: זה לא כלול.

אלדר דוכן: הוא לא מתחשב.

אלדר דוכן: הוא פשוט מפנה לחוק פסיקת ריבית והצמדה.

אלדר דוכן: לכן, אנו אלה שצריכים להתחשב.

אלדר דוכן: לכן, אמרנו: בין שנתיים לחמש שנים.

אלדר דוכן: אי אפשר לדייק, וכל מקרה הוא אחר.

אבי נוב: בכל מקרה, המצב הוא הרבה יותר טוב מאשר מה שהוא היום שהוא סתם 4% ו-16% שאיננו משקף את המשק ואת השוק.

יעקב ליצמן: האם למישהו יש הערות על זה?

דני וקס: לא קיבלנו זאת קודם, כך שלא יכולתי לעשות שיעורי-בית.

יעקב ליצמן: אתם שם לחלוקת העבודה: לגבי הצו אתם קיבלתם, והוא, נציג משרד המשפטים, לא קיבל, ועתה אתם לא קיבלתם.

דני וקס: אני מבין שההתייחסות כאן איננה למקרים שיש הסכמים, אלא מדובר כאן על פסיקת ריבית במקרים שאין הסכמים.

דני וקס: כלומר, מהו השיעור שבית-המשפט קבע.

יעקב ליצמן: זה מה שהוא אמר.

שגית אפיק: זה החוק.

שגית אפיק: לא כתבתם את התחילה.

אלדר דוכן: יש לי הערות.

יעקב ליצמן: זה נגד השר שלך.

יעקב ליצמן: הוא חתם.

אלדר דוכן: לא.

אלדר דוכן: זו טעות שלי בהקלדה.

אלדר דוכן: בסעיף 5 מדובר על ריבית פיגורים, ובמקום "6%" צריך להיות כתוב "6.5%".

יעקב ליצמן: האם אתה הולך להגיד לי שמתאריך המכתב עד עכשיו זה עלה ב-3.5%?

אלדר דוכן: לא.

אבי נוב: זו טעות סופר.

יעקב ליצמן: האם אתה אומר שזו טעות או שזה תיקון?

אלדר דוכן: זו טעות שלי.

דני וקס: גם החוק הקודם דיבר על 6.5%.

אלדר דוכן: זו הריבית הנהוגה, וזה לא איזה שהוא שינוי.

דני וקס: האם 6.5% בא במקום 16%?

אלדר דוכן: לא.

אלדר דוכן: ה"6.5%" זה במקום "6%", וזה בסעיף 5 לתקנות.

דני וקס: היום, בחוק פסיקת ריבית יש לך מסלול של 4% צמוד או מסלול של 16% לא צמוד.

אלדר דוכן: לא, זה לא במקום זה ולא במקום זה.

אלדר דוכן: לא הבהרתי זאת טוב, ואנסה להסביר.

יעקב ליצמן: התיקונים האלה ברגע האחרון - זה קצת מסוכן.

אבי נוב: זו טעות טכנית.

יעקב ליצמן: מאיפה אני יודע שזו טעות טכנית?

אלדר דוכן: קודם כל, אינך חייב לאשר.

אלדר דוכן: יש ריבית בחשב הכללי - לגבי הריבית הנהוגה על ריבית פיגורים, הם נוהגים להוסיף 6.5%.

אלדר דוכן: כתבתי "6%" כי שאלתי את אותו בחור שאמר לי בטעות שזה 6%.

אלדר דוכן: שאלתי את הממונה עליו, והוא תיקן.

סמדר אלחנני: אבל, השר חתם.

אלדר דוכן: הוא חתם בטעות.

שגית אפיק: בסעיף 5 בתקנות, במקום "תהיה בשיעור שישה אחוזים" ייכתב: "תהיה בשיעור שישה וחצי אחוזים".

סמדר אלחנני: השר חתם ב-16 באוקטובר.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: אמרתי שמאז ועד היום זה עלה.

סמדר אלחנני: השאלה היא האם היום זה נכון מה שאתה אומר.

אלדר דוכן: כן, כי הריבית הזו של הפיגורים היא מספר קבוע.

אלדר דוכן: תמיד לחשב הכללי יש ריבית: ריבית פיגורים וריבית בנקאית.

אלדר דוכן: על ריבית הפיגורים הוא מוסיף תמיד 6.5%, וזה מספר, מעל הפריים.

סמדר אלחנני: האם זה מותר לו על-פי החוק?

אלדר דוכן: זה לא לפי החוק.

אלדר דוכן: אלה ריביות שהחשב הכללי- - -

יעקב ליצמן: מכסימום הוא יהיה בחקירת משטרה.

יעקב ליצמן: אתה אומר שצריך לתקן חצי אחוז.

יעקב ליצמן: האם יש לנו בעיה עם זה?

יעקב ליצמן: האין התנגדות לאף אחד?

יעקב ליצמן: האם הכל בסדר?

יעקב ליצמן: האם הבנקים מתנגדים?

יעקב ליצמן: לא משנה להם.

דני וקס: זה משנה במקום שאין ריבית מוסכמת.

יעקב ליצמן: במקום שאין כסף זה משנה.

יעקב ליצמן: בבנקים יש כסף, אז זה לא משנה.

דני וקס: תרשה לי לא להגיב.

יעקב ליצמן: אתה יודע, גם על השירותים שאנו החלטנו בשבוע שעבר לחייב את הבנקים, לגבי דיווח סוף שנה על ההוצאות וכל הפרטים, הציבור ישלם והשאלה היא רק מאיזה כיס ומאיזה סעיף.

יעקב ליצמן: ברור לך שזה לא ישאר על חשבון הבנקים, על אף שהודגש בחוק שזה יהיה בחינם.

יעקב ליצמן: זה יהיה בחינם, אבל הציבור ישלם את זה.

יעקב ליצמן: אנו לא תמימים.

אלדר דוכן: הערה לגבי סעיף 7 - תקנה 7 אומרת: לפי המנגנון שעשינו, לכל רבעון תהיה הריבית הרלוונטית שלו לפי המסחר בבורסה.

אלדר דוכן: בכל רבעון יקחו את הממוצע של עשרת הימים האחרונים בבורסה.

אלדר דוכן: מכיון שצריך לעשות את הממוצע, הפרסום של זה יכול להיות בהגדרה רק בתחילת הרבעון הבא.

אלדר דוכן: אם, נניח, הפרסום ב-5 באפריל, עוררה הנהלת בתי-המשפט את השאלה: מה יהיה בחמשת הימים עד הפרסום?

אלדר דוכן: לכן, אמרנו בסעיף 7 שעד שיפורסם שיעור הרבעון הבא ימשיך לנהוג מה שהיה ברבעון הקודם.

אלדר דוכן: אני חושב, שלמען הבהירות צריך להוסיף פה שב-5 בחודש, לאחר שפירסמו של הרבעון הקודם, זה יחול גם על הימים שמה-1 עד ה-5.

יעקב ליצמן: לא.

אלדר דוכן: זה לא משנה.

דני וקס: זו דוגמא לבעיית ביצוע.

יעקב ליצמן: אנו לא יודעים.

יעקב ליצמן: לפעמים זה טוב, ולפעמים זה לא טוב.

יעקב ליצמן: חוץ מזה, אדם יודע כרגע על מה הוא הולך והוא לא יודע אחר כך.

יעקב ליצמן: תשובה היא: לא.

אלדר דוכן: זה לא כמו שאתה אומר.

אלדר דוכן: זה רק מסבך את הדברים.

יעקב ליצמן: האם יש לך חמישה ימי אי-בהירות?

אלדר דוכן: יש לי חמישה ימי אי-בהירות.

יעקב ליצמן: אתה רוצה אחר כך כשיש בהירות שזה יחול על חמישת ימי אי-הבהירות, ואני אומר: חמשת ימי אי-הבהירות כרגע, מה שחל כרגע - הוא יודע שזה אי-הבהירות.

יעקב ליצמן: אז, אין אי-בהירות.

אלדר דוכן: אבל, מה יהיה המצב?

אלדר דוכן: אם אני בא לשלם, נניח, ב-20 באפריל, המצב הכי בהיר הוא שכל הרבעון הזה אשלם את מה שפורסם לרבעון הקודם.

יעקב ליצמן: אתה צודק, אבל כשאתה עומד בתוך חמשת הימים הללו ואינך יודע מה קורה, יש לך את אי-הבהירות - מה שהיה.

משה וינרב: הריבית הקודמת של חמישה ימים קבוע לאורך כל הזמן.

יעקב ליצמן: גם אתה לא עומד בזה.

אלדר דוכן: זו סתם אי-בהירות לכל המערכת.

אלדר דוכן: זה לא עניין אישי שלי.

דני וקס: שיעור הריבית החדש צריך להיות מיום הפירסום.

אלדר דוכן: האם כך זה נהוג במערכת הבנקאית?

אלדר דוכן: אם כך זה נוח לכם, זה משהו אחר.

דני וקס: זו לא מערכת בנקאית.

דני וקס: זה למערכת בתי-המשפטית.

דני וקס: המערכת הבנקאית היא מערכת הסכמית, וזה אחרת.

דני וקס: השופט צריך לפסוק ריבית, והחשב בהוצאה לפועל צריך לחשב אותה.

דני וקס: איך הוא יודע מה שיעור הריבית?

דני וקס: זה מה שפורסם.

יעקב ליצמן: בדיוק.

יעקב ליצמן: יהיה מה שפורסם.

אלדר דוכן: אבל, בכל רבעון יצטרכו פעמיים.

יעקב ליצמן: תשאיר משהו לתקן בפעם הבאה.

אלדר דוכן: אין בעיה.

יעקב ליצמן: רבותי, האם יש בעיות?

אלדר דוכן: יש את עניין סעיף התחילה.

יעקב ליצמן: היום.

אלדר דוכן: לא.

אלדר דוכן: אני רוצה להתחיל בתחילת הרבעון הבא, כי בהנהלת בתי-המשפט אמרו שהם צריכים זמן וכו'.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: כולם עסוקים בבחירות.

שגית אפיק: כלומר, 1 באפריל.

יעקב ליצמן: האם יש הערות?

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את תקנות פסיקת ריבית והצמדה (קביעת שיעור הריבית ודרך חישובה), התשס"ג-2002, עם תיקון סעיף 5 ועם סעיף התחילה.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תקנות פסיקת ריבית והצמדה (קביעת שיעור הריבית ודרך חישובה), התשס"ג-2002, עם תיקון סעיף 5 ועם סעיף התחילה, התקבלו.

יעקב ליצמן: התקנות אושרו.

סמדר אלחנני: אתה עושה את חישוב הריבית הצמודה על-פי אגרות-חוב צמודות נסחרות משנתיים עד חמש שנים.

סמדר אלחנני: האם אתה עושה זאת ממוצע משוכלל לפי הנפח שלהן בשוק?

אלדר דוכן: כן.

אלדר דוכן: ודאי.

אלדר דוכן: וזה כתוב.

סמדר אלחנני: כי יכול להיות שיש נפח מאד קטן של הארוכות שהוא, נניח, גבוה מאד היום, והקצרות - נמוך אבל הנפח שלהן קטן.

אלדר דוכן: לא.

אלדר דוכן: בהגדרה זה לפי הנפח.

אלדר דוכן: תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (דרכי השקעת ההון והקרנות של מבטח וניהול התחייבויותיו) (תיקון), התשס"ג-2002

יעקב ליצמן: הנושא הבא הוא: תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (דרכי השקעת ההון והקרנות של מבטח וניהול התחייבויותיו) (תיקון), התשס"ג-2002.

אייל בן-סימון: אני אייל בן-סימון ממשרד האוצר.

יעקב ליצמן: איפה אייל בן-שלוש?

אייל בן-סימון: הוא לא יכול היה להגיע.

אייל בן-סימון: העדכון הזה מדבר על כך: פוליסות משתתפות ברווחים ונשאר תיק של חברת הביטוח.

אייל בן-סימון: עד היום, ואפילו מצויין פה בסעיף 3 בנייר שהופנה אליכם, בטעות, שחלה תקנה שמגבילה את ההשקעות בתיק המשתתף ברווחים במגבלה מסויימת מההון העצמי.

אייל בן-סימון: אין רלוונטיות בין ההון העצמי לתיק המשתתף ברווחים של חברת ביטוח, משום העובדה שהתיק הזה לא משפיע על הונה של חברת הביטוח באופן ישיר.

אייל בן-סימון: אנו רוצים לתקן את התקנה הזו, כלומר להבחין בין המגבלה של ההון העצמי לתיק המשתתף.

אייל בן-סימון: זה תיקון תקנה 8(ד).

אייל בן-סימון: למעשה, התיקון הזה, ללא תיקון אחר, מאפשר השקעה בסכומים נכבדים מאד מתיק המשתתף ברווחים, ולכן שמנו מגבלה אחרת שמשחררת את האפשרות להשקיע, במלים אחרות פותחת את האפשרויות לפני חברות הביטוח להשקיע סכומים נכבדים יותר מהתיק המשתתף ברווחים ומגבילה אותן בתקרה גבוהה יותר.

אייל בן-סימון: התקרה פה היא למעשה מגבלת קבוצת לווים - אנו מגבילים השקעה בקבוצת לווים בשלוש מגבלות אם ההשקעה מדורגת או לא מדורגת בגדול, כלומר: אם היא לא מדורגת בכלל, האם היא מדורגת מדירוג מסויים ואם הדירוג יותר טוב אז המגבלה פחות אפקטיבית.

אייל בן-סימון: זהו התיקון.

אייל בן-סימון: היום, בחישוב שלנו, חישוב בגדול, התיקון הזה מאפשר להשקיע בשוק ההון סכומים נוספים בסדרי-גודל של 4-5 מיליארדי שקל, וזה שיכלול השוק.

אייל בן-סימון: זה תורם לשיכלול שוק ההון ומאפשר לחברות הביטוח להשקיע סכומים הרבה יותר נכבדים ממה שהן השקיעו עד היום מהתיק המשתתף ברווחים.

יעקב ליצמן: מי עוד בא לגבי הסעיף הזה?

יעקב ליצמן: אין.

יעקב ליצמן: אדוני, יש לך משהו להעיר?

משה וינרב: לא.

משה וינרב: היו"ר יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (דרכי השקעת ההון והקרנות של מבטח וניהול התחייבויותיו) (תיקון), התשס"ג-2002.

משה וינרב: מי בעד?

משה וינרב: מי נגד?

משה וינרב: ה צ ב ע ה תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (דרכי השקעת ההון והקרנות של מבטח וניהול התחייבויותיו) (תיקון), התשס"ג-2002, התקבלו.

יעקב ליצמן: התקנות אושרו פה אחד.

יעקב ליצמן: תיקון בתקנון הבורסה - סליקה ומשמורת של ניירות ערך שאינם נסחרים בבורסה.

יעקב ליצמן: תיקונים בתקנון הבורסה: (א) כללים לרישום ולמסחר של ניירות ערך מסחריים.

יעקב ליצמן: (ב) תעודות סל.

יעקב ליצמן: תיקונים בתקנון הבורסה: (א) חברות חו"ל.

יעקב ליצמן: (ב) נגזרים על שער האירו - שער קובע למימוש אופציה.

יעקב ליצמן: (נוסח לא משולב).

יעקב ליצמן: (ג) נגזרים על שער מט"ח - תיקונים במועדי הסליקה כספית במקרים חריגים (נוסח לא משולב).

יעקב ליצמן: הנושא הבא הוא: תקנון הבורסה.

שוש שחם: אני מלשכת עורכי-הדין, ובאתי לגבי נושא מס הכנסה.

יעקב ליצמן: האם אלה התקנות שדובר עליהן בוועדת המשנה?

אלעזר אמיר-הימל: כן, אלה התקנות.

יעקב ליצמן: אולי תציגי זאת לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אם זה אושר שם, אין סיבה שיהיה כאן בלאגן.

תמיר כהן: אלה התיקונים.

יעקב ליצמן: יש תיקון בתקנון הבורסה - סליקה ומשמורת של ניירות ערך שאינם נסחרים בבורסה, וכן הנושאים: כללים לרישום ולמסחר של ניירות ערך מסחריים ותעודות סל.

יעקב ליצמן: האם הכל ביחד?

חגית נאמן: אלה חמישה נושאים, ששלושה מתוכם - חברות חו"ל, תעודות סל וניירות ערך מסחריים - הם הוראות שעד היום הן קבועות בהתאם לחוק בהנחיות זמניות.

חגית נאמן: בהתאם לחוק ניירות ערך, הנחיות זמניות יכולות להיות בתוקף מכסימום שנתיים.

חגית נאמן: השנתיים חלפו, ועכשיו אנו מבקשים לעגן את אותן הוראות, שהיו בהנחיות הזמניות, במסגרת תקנות והנחיות.

חגית נאמן: חברות חו"ל - זה מדבר על החברות הדואליות.

חגית נאמן: זה תיקון שבא במקביל לתיקון בחוק ניירות ערך שקבע פרק חדש לגבי הסדרת המסחר והקלות ברישום לניירות-ערך של חברות שרשומות בבורסות בנאסד"ק ובניו-יורק, ובמקביל הבורסה קבעה כללים מקלים לרישום למסחר של חברות האלה וכללים לשימור הרישום של החברות האלה.

חגית נאמן: כללים לרישום למסחר של ניירות-ערך מסחריים - למעשה, אלה כללים שהיו במשך שנתיים בהנחיות זמניות.

חגית נאמן: לדאבוננו, גם בגלל המצב שהיה במשק לא היו הנפקות על-פי הכללים האלה, אבל אנו מאד מקווים שבעתיד כן תהיינה הנפקות של ניירות-ערך מסחריים.

חגית נאמן: הכללים של תעודות סל - אלה ניירות-ערך שצמודים למדד של סל ניירות-ערך, כמו לדוגמא: למדד של סל מעו"ף.

חגית נאמן: יש היום חברה אחת שהנפיקה דרך הנחיות הזמניות, חברת תאל"י, ניירות-ערך שצמודים למדד תל-אביב-25, וזה מקביל להשקעה אלטרנטיבית לקרן נאמנות שצמודה במדד תל-אביב-25.

חגית נאמן: זה לגבי שלושה הסעיפים של תקנות והנחיות כהמשך להנחיות זמניות.

חגית נאמן: יש שלושה נושאים נוספים: נושא אחד הוא סליקה ומשמורת של ניירות ערך שנסחרים בבורסה.

חגית נאמן: מבוקשת תוספת לתקנון שמסמיכה את הבורסה לגבות עמלות על סליקה של ניירות-ערך שלא נסחרים בבורסה.

חגית נאמן: במסגרת השירותים שמסלקת הבורסה נותנת לחברים, הוחלט לנצל את התשתית המיחשובית שיש לקשר שבין הבורסה לבין החברים ולתת להם שירותי סליקת ניירות-ערך, שני סוגי ניירות-ערך: גם ניירות-ערך שנסחרים בחו"ל ויש להם היום בעיה של סליקה מול התשתית בחו"ל, ואנו מתבססים על התשתית המיחשובית שיש לנו לחברים ונותנים להם שירותי סליקה, וגם לסליקת ניירות-ערך שלא נסחרים או אג"ח פרטיות שנסחרות - המסלקה נותנת להם שירותי סליקה לאג"חים האלה.

חגית נאמן: התיקון הזה בתקנון אמור לתת הסמכה לגבות עמלות בגין השירותים האלה.

חגית נאמן: נושא נוסף הוא: נגזרים על שער מט"ח - תיקונים במועדי הסליקה.

חגית נאמן: למעשה, זה תיקון שבמהותו הוא יותר טכני.

חגית נאמן: היום, הכללים שלנו קובעים שבימי הפקיעה שהם נגזרים החיובים והזיכויים הכספיים מבוצעים ביום העסקים הראשון שלאחר מועד הפקיעה של הנגזר.

חגית נאמן: יש מקרים מאד מיוחדים, בהם במקרה אם לפי לוח-השנה מועד הפקיעה נפל על יום שהוא יום חול אבל איננו יום עסקים, כמו פורים, הבורסה לא עובדת וחברי הבורסה אינם עובדים ואז את כל התהליכים הטכניים שעושים במסלקה, כמו רישומים, חיובים ובדיקות שבדרך-כלל עושים ביום שהוא יום עסקים, לא ניתן לעשות ביום הפקיעה.

חגית נאמן: לכן, אנו מבקשים לתקן את הכללים שלנו בצורה כזו שבתאריכים כאלה החיובים והזיכויים כספיים יהיו ביום העסקים השני שלאחר מועד הפקיעה ולא ביום העסקים הראשון שלאחר מועד הפקיעה.

חגית נאמן: זה משהו טכני לחלוטין.

חגית נאמן: הנושא האחרון פה הוא: נגזרים על שער האירו.

חגית נאמן: רוצים הסמכה פה בתקנון.

חגית נאמן: היום, בתקנון נקבע שהמחיר הקובע של האירו--

אלעזר אמיר-הימל: --יהיה על בסיס השער היציג של בנק ישראל.

חגית נאמן: אנו מבקשים להסמיך את הבורסה בנגזרים על שערי מט"ח לקבוע גם שהשער הקובע יהיה אופציה בצורה שונה, וזה מתייחס לשער האירו.

חגית נאמן: היום, שער האירו נקבע ע"י חישוב של השערים בין השעה 14:00 לשעה 15:00 - מה שמאד מגדיל את הסיכונים שיש לפעילים בשוק המעו"ף לגבי מה יהיה שער הפקיעה.

חגית נאמן: אנו רוצים לצמצם את הסיכון הזה, ואנו רוצים לקבוע שהשער הקובע לפקיעה יהיה שער ממוצע של 7 מתוך 9 עיסקאות שבוצעו ב-2-3 דקות בין, אם אינני טועה, 14:45 ל-14:46 - מה שמאד חשוב לפעילים בשוק הנגזרים לדעת בדיוק, לכוון את הפעילות שלהם ולדעת מה יהיה השער שייקבע.

חגית נאמן: כשזה בטווח של שעה, שזה גם שער האירו שזה מתבסס גם על השער הדולר שקל וגם על שער האירו, אנו רוצים לצמצם את האי-ודאות הזו ואת הסיכון ואנו מבקשים להסמיך אותנו לקבוע שהשער הקובע לפקיעה לא יהיה השער היציג אלא שער שייקבע בהנחיות הבורסה.

סמדר אלחנני: מה קורה, אם לא יהיו שבע העסקאות האלה?

סמדר אלחנני: מה קורה אם לא יהיו עסקאות?

חגית נאמן: אלה הציטוטים שנקראים במסכים של בלומברג, וקבענו אלטרנטיבה.

חגית נאמן: אנו מסתמכים על שבע מבין תשע עסקאות שמתפרסמות כל הזמן במסכים של בלומברג.

חגית נאמן: יש לנו כל הזמן ציטוטים של עסקאות, ולקחנו איזו שהיא אלטרנטיבה שאמרנו שאם המסכים של בלומברג אינם - אז לפי הנוסחים של רוייטרס או כל חברה אחרת שמפרסמת ציטוטים של שערי עסקאות.

יעקב ליצמן: אין הערות.

יעקב ליצמן: אם כך, נעבור להצבעה.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה תיקונים בתקנון הבורסה, ויש פה חמישה דברים.

אלעזר אמיר-הימל: יש כאן ששה נושאים.

יעקב ליצמן: אקריא: חברות חו"ל, נגזרים על שער האירו - שער קובע למימוש אופציה, נגזרים על שער מט"ח - תיקונים במועדי הסליקה הכספית במקרים חריגים, תיקון תקנון הבורסה - סליקה ומשמורת של ניירות ערך שאינם נסחרים בבורסה, תיקון תקנון הבורסה - כללים לרישום ולמסחר של ניירות ערך מסחריים, ותעודות סל.

חגית נאמן: בסדר גמור.

חגית נאמן: יש עוד נושא אחד שהיה בוועדת המשנה, אבל אני מבינה שהוא לא הגיע.

יעקב ליצמן: זה לא כאן.

יעקב ליצמן: זה לא על סדר-היום.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את התיקונים הנ"ל בתקנון הבורסה.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: התיקונים הנ"ל בתקנון הבורסה התקבלו.

יעקב ליצמן: התיקונים הנ"ל בתקנון הבורסה אושרו.

יעקב ליצמן: עתה, נצא להפסקה בת כחצי שעה.

יעקב ליצמן: (הישיבה הופסקה בשעה 11:00.

יעקב ליצמן: ) (הישיבה חודשה בשעה 11:25.

יעקב ליצמן: ) תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (כללים בדבר הקטנת חוב מס)

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: הנושא הבא בסדר-היום הוא: תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (כללים בדבר הקטנת חוב מס) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2002.

טלי ירון-אלדר: במהלך שנת 2002, במסגרת הסמכות שניתנה בחוק מס רכוש בסעיף 34(א), אנו התקנו תקנות או הסעיף בחוק מאפשר בתקנות באישור ועדת הכספים לקבוע מתי יהיה פטור או לא ישולם מס רכוש, למרות שהיה החוק הקודם.

טלי ירון-אלדר: מטרתנו בהתקנת התקנות היתה ליצור משהו שיאזן בין אינטרסים שונים.

טלי ירון-אלדר: אנו מדברים על חוק מס רכוש שהוא חוק שבוטל, ואנו מדברים על חובות שהיו קיימים על-פי החוק כמו שהוא היה אז - חובות שעל-פי דין מדינת ישראל צריך היה לשלם.

טלי ירון-אלדר: למעשה, מטרת ההסמכה בתקנות היתה למצוא איזה שהוא איזון בין חובות וחוק מדינה שצריך לקיים לבין אפשרות להקל עם מי שצריך להקל במסגרת החובות הקיימים.

טלי ירון-אלדר: האיזון נמצא ע"י התקנות שהבאנו לוועדת הכספים בצורה של מבצע; מי שיסדיר חובותיו עד סוף השנה ושילם חלק משמעותי משווי הנכס בתשלומי מס רכוש - חלק משמעותי משווי הנכס בתשלומי מס רכוש, ביטאנו אותו בכל מיני דרכים במסגרת התקנות - חשבנו שאז נכון לבוא ולהקל אתו, לעשות אתו הסדר תשלומים ולוותר על יתרת החוב מעבר לחלק שקבענו בתקנות.

טלי ירון-אלדר: נוצר קושי ביישום התקנות בגלל שביתה במשרדינו, כשבמשך חודשיים לא היתה קבלת קהל.

טלי ירון-אלדר: לכן, אנו מבקשים להאריך את ההסדר, שנקבע כהסדר להסדרת התשלומים, למשך מספר חודשים.

טלי ירון-אלדר: זה גם משתלב עם חוק יסוד: הכנסת, שקובע הארכה אוטומטית.

טלי ירון-אלדר: אנו מתקנים זאת בצורה שמשתלבת עם זה, כדי לאפשר לאנשים לבוא ולהסדיר את התשלומים שלהם במהלך התקופה הזו ולהסיר את החובות.

טלי ירון-אלדר: למען הפרוטוקול וכדי שנדע, הוגש בג"ץ במסגרתו יש בקשה להרחיב את האנשים שיכולים ליהנות מההקלה הזו.

טלי ירון-אלדר: חשבנו שהכללים שהצענו הם כללים מידתיים ובצורה מידתית נכונה ולא צריך למצוא ולחפש דרך לתת פטור למי שכבר שלא שילם את חובותיו בזמן.

טלי ירון-אלדר: צריך לעשות זאת רק בתנאים מוגבלים מאד ומצומצמים מאד.

טלי ירון-אלדר: לכן, יש את ההגבלות שקבענו בתקנות.

סמדר אלחנני: לעניות דעתי, יש פה בעיה עם התאריך.

סמדר אלחנני: לפי החוק, הכי מרחיב זה שלושה חודשים לתקופת כהונת הכנסת הנכנסת.

סמדר אלחנני: הכנסת הנכנסת ה-16 תתחיל ב-16 בפברואר, ושלושה חודשים זה עד ה-16 במאי.

סמדר אלחנני: למה כתוב כאן: 31 במאי?

סמדר אלחנני: החיקוקים האחרים הם לגבי שלושה חודשים, ויהיה לך פה פער של שבועיים.

סמדר אלחנני: אלה שאוטומטית מתארכים יהיו רק עד ה-16 במאי.

טלי ירון-אלדר: אין לי שום בעיה שזה יהיה 15 או 16 במאי.

סמדר אלחנני: צריך שלא תהיה לאקונה.

יעקב ליצמן: אין בעיה עם זה.

שגית אפיק: לא תהיה לאקונה.

טלי ירון-אלדר: המטרה היתה ללכת לאותו תאריך שנקבע.

סמדר אלחנני: אבל, כתבתְ פה: "31 במאי".

שגית אפיק: עדיין אין בעיה.

טליה דולן-גדיש: הלכנו פשוט עד סוף החודש, אבל אין לאקונה.

טליה דולן-גדיש: היא לא חייבת ללכת עם כל הדברים שמתארכים אוטומטית.

טליה דולן-גדיש: אחרים מתארכים אוטומטית.

שגית אפיק: בדיוק.

שגית אפיק: סעיף 38 לא חל כאן.

סמדר אלחנני: אני יודעת, אבל היא התאימה זאת לדברים שמתארכים אוטומטית.

סמדר אלחנני: אם כך, לא צריך להיות הבדל בתאריכים.

טלי ירון-אלדר: גם אז יכול להיות פער, אבל אין לי שום בעיה אם תהיה התעקשות.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: האם מישהו רוצה להעיר משהו על זה?

מאהר בחוס: אני מאהר בחוס.

מאהר בחוס: דובר כאן בקשר לחובות למדינה שצריך לשלמם, ואני עם הנציבה לגבי זה שצריך לשלם את החובות למדינה.

מאהר בחוס: עובדה היא שרוב התושבים, ואני מדבר פה על הסקטור הערבי במיוחד, משלמים את כל המסים שנדרשים מהם, אם זה מס הכנסה, אם זה ביטוח לאומי וכו'.

מאהר בחוס: בעניין מס רכוש היתה בעיה רצינית, מפני שזה נכס שבו לא היה יבול ולא היווה שום הכנסה לבעל הקרקע.

מאהר בחוס: לכן, היו קשיים בתשלום המס.

מאהר בחוס: בגלל כל הדברים האלה חוק מס רכוש הוקפא.

מאהר בחוס: זה לא הוקפא כך סתם, אלא מפני שהמס כאן היה מס בלתי סביר לחלוטין.

מאהר בחוס: כל החובות, שקיימים היום, נובעים מאותו חוק שהוקפא.

מאהר בחוס: לכן, דרישתנו היתה בעבר שצריך להפסיק עם החובות האלה וצריך לבטלם כליל.

מאהר בחוס: בפעם הקודמת כשהיתה לנו ישיבה בוועדת הכספים דובר על התקנה הזו, ואמרנו שהתקנה הזו בלתי מציאותי מפני שהיא לא פותרת כלום.

מאהר בחוס: אם נבוא ונסתכל, היא לא פתרה כלום.

מאהר בחוס: היא מדברת על תשלום חובות 25% מערך הקרקע.

מאהר בחוס: כבוד הנציבה, אם אנשים שילמו, נניח, 15 שנה כפול 2.5%, זה 37.5%.

מאהר בחוס: אם בעל הקרקע רוצה למכור את הקרקע, הוא צריך לשלם מס שבח בערך כ-40%, ועוד 37% זה 77.5%.

מאהר בחוס: עם עוד 25% כפי שאתם דורשים מערך הקרקע, זה אומר שבעל הקרקע צריך לשלם מכיסו.

מאהר בחוס: לכן, באנו וטענו שכל הדברים האלה הם דברים שלא פותרים את הבעיה.

מאהר בחוס: ביקשנו ודרשנו: "בואו ונשב.

מאהר בחוס: אנו, כבעלי הקרקעות, כבעלי חובות, לפחות בואו ונשב ביחד.

מאהר בחוס: נבוא בדברים.

מאהר בחוס: אם יש לכם דברים לשכנע אותנו, תשכנעו אותנו.

מאהר בחוס: אם יש לנו דברים לשכנע אתכם, נשכנע אתכם.

מאהר בחוס: נבוא ונסכם".

מאהר בחוס: אבל, כך סתם אנו לא פותרים בעיה.

יעקב ליצמן: אתה צודק.

יעקב ליצמן: אני רק אעיר שמטרת ישיבה זו היא רק לגבי זה שהיו מבצע ושביתה ואנשים לא הספיקו לנצל את המבצע.

יעקב ליצמן: מס הכנסה מציע להאריך זאת אוטומטית בעוד שלושה חודשים.

יעקב ליצמן: אז יהיו ממשלה חדשה ושר אוצר חדש - ישן-חדש או חדש-ישן ואני לא יודע איך להגדיר את זה - והוא יחליט מה שצריך לעשות עם כל הסיפורים האלה: עם מס רכוש, עם החובות ועם מבצעים ולא מבצעים.

יעקב ליצמן: אני מניח, שמס הכנסה גם רוצה לגבות כסף.

יעקב ליצמן: הם יודעים דבר אחד: כל מבצע מכניס כסף.

יעקב ליצמן: זו מטרת מבצע.

מאהר בחוס: לפי התקנה של שר האוצר, אפילו במשרדי מס רכוש לא פותרים בדיוק כפי שכתוב שם.

מאהר בחוס: למשל: ה-20 שנה הוא דבר מוגזם מאד.

מאהר בחוס: יש אנשים שבאמת שילמו 20 שנה ויותר, אבל אין להם את הקבלות.

מאהר בחוס: למי יש קבלות 40 שנה?

יעקב ליצמן: אם כך, איך יודעים?

מאהר בחוס: לכן, דובר בתקנה הזו על: "או בהנחת דעתו של המנהל", כלומר בשיכנוע.

מאהר בחוס: אנו באים ומשכנעים ואומרים כך וכך.

טלי ירון-אלדר: איך משכנעים?

מאהר בחוס: ישנם אנשים בכירים, פקידים בכירים, במשרדי מס רכוש שמכירים את האנשים.

מאהר בחוס: הם מכירים ממתי הם נכנסו.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על כך כך שהוא מכיר 20 שנה שזה שולם.

מאהר בחוס: הם מכירים, שהאנשים באים כבר למשרד הזה 30 ומשהו שנה ומשלמים מס רכוש.

מאהר בחוס: אנו באים ואומרים זאת.

מאהר בחוס: אנו מכירים את משרד מס רכוש מלפני שלושים שנה ובאיזה צד הוא היה, והיום הוא בצד אחר.

מאהר בחוס: יש דברים שאפשר לשכנע אותם.

מאהר בחוס: אבל, בואי ותסבירי זאת.

שבתאי עזריאל: אני שבתאי עזריאל, יושב-ראש עמותת נמ"ר (נפגעי מס רכוש).

שבתאי עזריאל: למעשה, אני מייצג את הציבור ומי שהוביל את המהלכים לביטול המס.

שבתאי עזריאל: רבותי, יש לנו שאלות שמאז שהתחלנו את המאבק ב-1996 טרם קיבלנו עליהן תשובה.

שבתאי עזריאל: השומות שקיבלנו הן שומות פיקטיביות מנותקות מהשווי וללא קשר לשום דבר.

שבתאי עזריאל: אם מישהו בא ומבסס את השומות או את החיובים על שומת 1999, זו שומה מנופחת וכולם יודעים זאת באופן מוחלט.

שבתאי עזריאל: זה לא משהו שבכלל ניתן לספק.

שבתאי עזריאל: אם יושבת כאן נציבת מס הכנסה, אני רוצה להבין איך יתכן שאנו מבקשים לשלם שומות פיקטיביות.

שבתאי עזריאל: משנת 1996 השומות לא קטנו, למרות שמחירי הקרקעות צנחו בעשרות אחוזים.

שבתאי עזריאל: שומות מס רכוש נגזרות משווי הקרקע.

שבתאי עזריאל: אני רוצה שמישהו יסביר לי את העניין הזה.

שבתאי עזריאל: כשהלכו לחשין, הוא אמר: "אינני יושב בבית-משפט עליון כדי לדון בעוולות של המדינה.

שבתאי עזריאל: תמשיכו להוציא להם איזה שומות שאתם רוצים".

שבתאי עזריאל: כלומר, כל המערכת כאן שיתפה פעולה להוציא לנו שומות פיקטיביות.

יעקב ליצמן: האם אתה מדבר נגד חשין?

שבתאי עזריאל: האם אני מדבר נגד חשין?

שבתאי עזריאל: בקול רם.

יעקב ליצמן: עוד מעט תגיד, שאתה 'לא שם קצוץ'.

שבתאי עזריאל: אינני אומר זאת.

שבתאי עזריאל: הוא אמר זאת עלי, אבל אני לא אומר זאת עליו.

יעקב ליצמן: מי אמר?

שבתאי עזריאל: חשין.

יעקב ליצמן: תשלח אותו לאבידן.

שבתאי עזריאל: אני אטפל בו בדרכים שלי.

שבתאי עזריאל: אין שום בעיה.

שבתאי עזריאל: גם שופט - יש כללי משפט שהוא חייב להיות כבול אליהם.

יעקב ליצמן: הוא אמר, שאפשר להוציא שומות מה שרוצים.

שבתאי עזריאל: ב-7 באפריל 1998 הגענו אליו עם בג"ץ 6537/97 להורות להוציא שומות אמת.

שבתאי עזריאל: חשין אמר בקול רם, ושמעתי זאת באוזניי: "אני לא יושב בבית-משפט עליון כדי לדון בכל העוולות של המדינה", והוא עשה את התנועה המזלזלת שלו בצורה כזו כי כך הוא נוהג לדבר.

שבתאי עזריאל: הוא הוציא פסק-דין שבאנו עם טענות מוגזמות לבית-משפט עליון, והוא לא מבקר מדינה והוא לא זה ולא זה ושנלך לוועדות ערר.

שבתאי עזריאל: באותו זמן היתה עתירה שוועדות ערר כולן נגועות בניגודי עניינים קיצוניים, ובעקבות העתירה הזו בסוף פוטרו הרבה מאד עשרות של חברי ועדות ערר והשתנו הקריטריונים לבחירת חברים.

שבתאי עזריאל: כלומר, כל המערכת כאן שיתפה פעולה להוציא שומות פיקטיביות.

שבתאי עזריאל: עדיין לא קיבלתי הסבר איך יתכן שמ-1996 השומות לא קטנו למרות שהמחירים נפלו בעשרות אחוזים.

שבתאי עזריאל: לא יכול להיות דבר כזה.

שבתאי עזריאל: אנו כבולים כאן לאיזה שהם 25% משווי הקרקע לפי שומת 1999, אבל מהי שומת 1999?

שבתאי עזריאל: על זה אנו לא מקבלים תשובה.

שבתאי עזריאל: אנו כבולים ל-25% משומת 1999, אבל מזה שומת 1999?

שבתאי עזריאל: על זה אנו לא מקבלים תשובה.

שבתאי עזריאל: דבר שני - השאלה הכבדה היא: באו הוראות הביצוע ובניגוד לכל הגיון ובניגוד למה שכתוב בחוק, בהגדרות "בעל קרקע" אמרו: "מי ירש קרקע אנו לא מכירים בתשלומים ששילם המוריש".

שבתאי עזריאל: היינו המומים מהסיפור הזה.

שבתאי עזריאל: משהו כאן בהגדרת "בעל קרקע" סותר את הוראות הביצוע האלה באופן חד-משמעי.

יעקב ליצמן: כנראה, שזו טעות סופר.

שבתאי עזריאל: יש הגדרת "בעל קרקע" בתיקון 26 לחוק, יש בחוק מס שבח (מקרקעין) ויש בכלל בהגדרות שונות.

שבתאי עזריאל: מה זאת אומרת שלא מכירים בתשלומי המוריש?

שבתאי עזריאל: בנוסף, אם מישהו ירש קרקע, הוא חייב בחובות המוריש, אבל לא מכירים בתשלומים שהמוריש שילם.

שבתאי עזריאל: איך יתכן דבר כזה?

שבתאי עזריאל: הוכחת תשלומים - בתקנות המקוריות אמרו: "רק בקבלות מקוריות".

שבתאי עזריאל: התנהל כאן ויכוח, ויש לי פה את פרוטוקול הדיון.

שבתאי עזריאל: כבוד היושב-ראש ליצמן ביקש מעורכת-הדין אנה שניידר: "תפרשי לי", ואז היא אמרה: "מה שכתוב: רוצים קבלות מקוריות".

שבתאי עזריאל: ישב כאן אדם של מס הכנסה ואמר: "לא.

שבתאי עזריאל: אנו כן התכוונו ולא התכוונו", והיתה דרישה לתקן את הסעיף הזה: "להנחת דעתו של המנהל".

שבתאי עזריאל: עכשיו, באים ודורשים מאנשים קבלות מקוריות.

שבתאי עזריאל: אספר לוועדה מה קרה כשבאתי לבקש אם שילמתי או לא.

שבתאי עזריאל: מאחר ושמי מוכר, אמרו: "יש לנו עד 1985, ומעבר ל-1985 נלך לארכיון מס רכוש ונוציא את התיק, ואני אתקשר אליך הביתה ואודיע לך.

שבתאי עזריאל: יש לנו רישום מה שילמת ומה לא שילמת".

שבתאי עזריאל: אני קצת מוכר במס רכוש.

שבתאי עזריאל: אבל, כשבא אדם מהשורה, אומרים לו: "אין לך קבלות - ככה".

שבתאי עזריאל: איזו מין צורת התנהגות זו?

שבתאי עזריאל: מוליכים אנשים שולל.

שבתאי עזריאל: דבר נוסף - מטילים קנסות.

שבתאי עזריאל: על מה מטילים קנסות?

שבתאי עזריאל: אני מבין שמטילים קנס על זה שעיכבתי מס, אבל הוכח שהמס הזה הוא מס שאינני מסוגל לשלמו כי אין לי מקורות הכנסה.

מאהר בחוס: מבטלים אותו.

שבתאי עזריאל: לא מבטלים.

שבתאי עזריאל: סלח לי, אל תתקן אותי, כי אביא לכאן עד.

יעקב ליצמן: בתל-אביב - לא, ובנצרת - כן.

שבתאי עזריאל: אביא לכאן עד שאמרה לו רבקה גוטפריד, מנהלת הגביה במס רכוש במיסוי מקרקעין בתל-אביב: "אין לי רשות להוריד לך קנסות".

יעקב ליצמן: האם היא אמרה לך אישית?

שבתאי עזריאל: לא לי.

שבתאי עזריאל: אני יכול להביא עד.

טלי ירון-אלדר: לבטח היתה סיבה.

שבתאי עזריאל: יש לי פה תלונה על רבקה גוטפריד, מנהלת מיסוי מקרקעין בתל-אביב.

שבתאי עזריאל: גברת טלי ירון-אלדר שלחה לשם את ביקורת מס הכנסה כדי שהם יבדקו את התלונה הזו.

שבתאי עזריאל: רבקה גוטפריד, מנהלת מיסוי מקרקעין, באופן שיטתי היתה מאלצת אנשים להגיע אליה לא באמצעות הודעות שהיא שולחת להם אלא סוגרת להם את חשבונות הבנק, מטילה להם עיקולים על המכוניות, לוקחת להם את הכסף מאני לא-יודע-מה, וכך היא מאלצת אותם לבוא לנהל שיחה.

יעקב ליצמן: האם יש לך עוד הרבה הערות?

יעקב ליצמן: עוד אחת, וזהו.

שבתאי עזריאל: ביקשנו גם לקבל מראש לפחות טיוטה של הוראות ביצוע, לפחות להביע דעה.

שבתאי עזריאל: מקבלים זאת נציגי הלשכות.

שבתאי עזריאל: אני מבקש להבין באיזו רשות נציגי לשכות, לשכת עורכי-הדין ולשכת רואי-החשבון, מקבלים זאת, ואני, כמייצג את הציבור, לא מקבל זאת.

שבתאי עזריאל: הם לא מייצגים אותי.

שבתאי עזריאל: הם נגדי.

שבתאי עזריאל: לשכת עורכי-הדין פעלה נגד ביטול מס רכוש.

שבתאי עזריאל: למה הם מקבלים זאת?

שבתאי עזריאל: הם יריבים שלי.

יעקב ליצמן: שבתאי עזריאל, בזה אתמוך בך.

יעקב ליצמן: אבקש שבהזדמנות כשתהיה עוד פעם אחת, ישלחו גם לך.

טלי ירון-אלדר: למען הפרוטוקול, אני לא מוכנה ואני גם חושבת שזה לא הוגן, לא הגון ולא ישר, לבוא ולהגיד: שחיתות.

שבתאי עזריאל: לא אמרתי מלה אחת: שחיתות.

שבתאי עזריאל: תחפשי זאת בפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אף אחד לא אמר.

טלי ירון-אלדר: סליחה.

טלי ירון-אלדר: אגיד זאת אחרת:

טלי ירון-אלדר: אני נותנת אמון מלא במערכת מס רכוש שפועלת.

טלי ירון-אלדר: אני נותנת אמון מלא בפקידוּת שעובדת.

טלי ירון-אלדר: במקום שיש טענה ספציפית אנו נבדוק אותה כשצריך לבדוק אותה.

טלי ירון-אלדר: כך צריך לפעול.

טלי ירון-אלדר: המערכת הזאת ממשיכה ותמשיך לעבוד.

שבתאי עזריאל: טלי ירון-אלדר, בבקשה תני לי טענה על הטענה שלי.

שבתאי עזריאל: למה השומות לא קטנות מ-1996?

יעקב ליצמן: שבתאי עזריאל, לא.

יעקב ליצמן: אי אפשר להפריע באמצע הדברים.

טלי ירון-אלדר: יש לי אמון מלא בכל המערכת כולל הערכות שנעשו.

טלי ירון-אלדר: אני חוזרת על מה שנאמר פה בעבר בקשר לתקנות האלה.

טלי ירון-אלדר: אנו לא דורשים מסמכים בכתב בכל המקרים, אבל אנו כן דורשים איזו שהיא מידה של הוכחה כי אי אפשר בלי זה.

טלי ירון-אלדר: ההוראות הן - ולא בגלל שזה שבתאי עזריאל - לסייע, לעזור ולחפש פתרונות ולפש דרכים.

טלי ירון-אלדר: אנו מודעים לזה שזה הרבה מאד שנים, אבל אי אפשר בלי איזו שהיא הוכחה ששולם הכסף.

טלי ירון-אלדר: זה שבא בן-אדם ואומר "אני שילמתי 20 שנה", לא על סמך זה הוא יקבל את ההנחה הזו.

יעקב ליצמן: אנו משאירים את המונח: "לשביעות רצונו".

טלי ירון-אלדר: "לשביעות רצונו".

טלי ירון-אלדר: אנו נבדוק ונמשיך לבדוק ולסייע.

טלי ירון-אלדר: לגבי הפרשנות לעניין הירושה, זה לא קשור לתקנות עצמן.

טלי ירון-אלדר: זה בהוראות הביצוע.

טלי ירון-אלדר: אבדוק, ותקבלו התייחסות לעניין הזה לגבי מה כתוב בעניין יורשים ולא יורשים.

יעקב ליצמן: אני חושב, שבקטע הזה שבתאי עזריאל צודק.

טלי ירון-אלדר: נקבל התייחסות.

שבתאי עזריאל: טלי ירון-אלדר, עם כל הכבוד, אני מבקש להעיר הערה.

שבתאי עזריאל: גם לשכת רואי-החשבון וגם לשכת עורכי-הדין העירו על העניין הזה שלא יתכן דבר כזה.

טלי ירון-אלדר: בסדר.

טלי ירון-אלדר: אמרתי שאני אבדוק זאת ושתהיה התייחסות לעניין הזה.

טלי ירון-אלדר: לא אמרתי שלא.

טלי ירון-אלדר: אמרתי שאני אבדוק את זה ושתהיה התייחסות לעניין הזה של היורשים.

שוש שחם: אני מצטרפת לטלי ירון-אלדר.

שוש שחם: בתור נציגת לשכת עורכי-הדין, אני קצת מתקוממת למה שאתה אומר, למרות שאני מבינה את סערת הרגשות ואת כל מה שכרוך בנושא הזה מבחינתך.

שוש שחם: אבל, ברצוני לומר שלגבי הרשויות, עד כמה שאני מכירה את בתי-המשפט, יש ועדות של מס רכוש.

שוש שחם: החוק קובע שהשווי למשל לגבי שנת 1999 זה נובמבר 1998.

שוש שחם: שווי השוק בשנת 1999 הוא בעצם נמוך יותר, ואז אתה מתווכח ומביא הוכחות.

שוש שחם: ואז, כאן יש בעיה שבוועדת מס רכוש נציגי מס רכוש מביאים שווי שוק של 2-3 עסקאות שהשווי שלהן היה הכי גבוה, וכשאני, כעורכת-דין, מבקשת לדעת מה שווי כל העסקאות שהיו באותו אזור בזמן האחרון, לא מגלים לי זאת.

שוש שחם: אם, נניח, הוועדה במקרה מסויים הורידה אחוז מסויים מהשווי, אבל זה עדיין לא היה השווי הריאלי של שווי השוק - אין ברירה ופונים לבית-המשפט המחוזי.

שוש שחם: בבית-המשפט המחוזי יושבים שופטים, וכל הכבוד באמת למערכת בתי-המשפט.

מאיר שפירא: הוא לא מתערב בעניין של שווי.

מאיר שפירא: הייתי לא פעם אחת ולא פעמיים.

שוש שחם: זה לא עניין של שאלה של שווי.

מאיר שפירא: בשאלה של שווי הוא לא מתערב.

מאיר שפירא: הרי את יודעת זאת כעורכת-דין.

מאיר שפירא: גם אני מופיע בבתי-משפט, ונתקלתי בזה שאמרו לי: "בית-משפט לא מתערב בשאלה של שווי.

מאיר שפירא: לך הביתה".

שוש שחם: זה לא עניין של שווי.

שוש שחם: אז, צריך עורך-דין יותר מוצלח.

שוש שחם: מה אגיד לךָ?

שוש שחם: יש כאן דבר אלמנטרי.

יעקב ליצמן: שוש שחם, האם לגבי הגדרת "יורשים" את גם מצטרפת?

שוש שחם: אני - כן.

דובר: זו העברה ללא תמורה.

שוש שחם: אני מבקשת מטלי ירון-אלדר שתהיה הנחיה בכל הדיונים שיש, שיושבים בוועדה, שכשנציג מס רכוש מביא שווי שלא יביא של שתי עסקאות שהשווי שלהן היה הכי גבוה אלא שיגלה את כל העסקאות.

שוש שחם: לגבי זה, בית-המשפט המחוזי כן נתן לי צו, וחזרנו לוועדה.

שוש שחם: גילו לי את השווי של כל העסקאות, וראינו את הפער.

מאיר שפירא: יש פער.

שוש שחם: יש פער.

שוש שחם: לכן, מלכתחילה, מה שאנו היינו ממליצים הוא שאתם תחילו את השקיפות.

טלי ירון-אלדר: פתיחת המאגרים.

טלי ירון-אלדר: יש תקנת שמוכנות.

שוש שחם: בדיוק, כמו במס שבח.

מאהר בחוס: האפשר להציע הצעה, שלדעתי היא הצעה נכונה?

מאהר בחוס: אינני יודע אם יסכימו לה.

מאהר בחוס: בקשר לשנת 1999 באמת העלו זאת בצורה מוגזמת לעומת 1998, ואינני יודע למה העלו זאת שכן דוקא הקרקעות היו בירידה.

מאהר בחוס: לדעתי, צריך להוריד את ההערכה של 1999 לפחות כפי שהיתה ב-1998.

מאהר בחוס: זה צודק לגמרי.

טלי ירון-אלדר: עשו הערכת שווי ב-1999.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: זה לא שייך.

יעקב ליצמן: רבותי, יש לנו עוד כמה דברים, וצריכים גם לסיים.

שבתאי עזריאל: עשינו בג"ץ נגד ועדות ערר במס רכוש, ובעקבותנו עשה אהוד יערי בג"ץ נגד קריטריונים של ועדות ערר במס שבח.

שבתאי עזריאל: קבעו קריטריונים אחרים למנות חברי ועדות ערר, ועשרות חברי ועדות ערר סולקו חד וחלק.

שבתאי עזריאל: אני רוצה להוסיף, שבלשכת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה התקבלה החלטה לא לקבוע קריטריונים לפי פסק-דין של בג"ץ, ועל זה הייתי צריך ללכת ולעשות בג"ץ נוסף, ויצא לי צו על תנאי נגד אליקים רובינשטיין: מדוע לא תבטל את ההחלטה שלךָ שלא לקיים פסק-דין של בג"ץ?

שבתאי עזריאל: אינני יודע אם יש דבר כזה בכל מדינה מערבית.

יעקב ליצמן: זה לא שייך לזה.

טארק בשיר: לא זכור לי שנתקלנו בהחלטה של היועץ המשפטי לא לקיים בג"ץ.

יעקב ליצמן: שבתאי עזריאל, לא.

יעקב ליצמן: אנו גולשים.

יעקב ליצמן: זה לא הנושא שעל סדר-היום.

מאיר שפירא: אנו כבר מסתובבים פה עם נושא מס רכוש עשרות פעמים.

יעקב ליצמן: יש לי בשורה טובה בשבילך: אתה הולך להסתובב עם זה עוד כמה עשרות שנים.

מאיר שפירא: הם לא רוצים לפתור פעם אחת ולתמיד את הבעיה.

יעקב ליצמן: חבל על הזמן.

יעקב ליצמן: זה לא יהיה לפני הבחירות.

יעקב ליצמן: אני אומר לך מיד: יהיה שר אוצר חדש-ישן או ישן-חדש, ואינני יודע מי שזה יהיה, ואז תִפנו מחדש וגם אני אפנה מחדש.

יעקב ליצמן: ואז, נחליט מה צריך לעשות.

יעקב ליצמן: כרגע, אין לי אפשרות לפתוח את הדברים.

יעקב ליצמן: יש לנו רק את הנושא הזה על סדר-היום, ויש בעד או נגד וזהו.

מאיר שפירא: לפחות דבר אחד - לגבי העברות ללא תמורה, שאב נתן לבן, אתם מענישים ע"י האב.

יעקב ליצמן: הם יבדקו את זה.

טלי ירון-אלדר: לגבי יורשים, אמרתי שאני מבינה את הטענה.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (כללים בדבר הקטנת חוב מס) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2002.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (כללים בדבר הקטנת חוב מס) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2002, התקבלו פה אחד.

יעקב ליצמן: התקנות אושרו פה אחד כמובן עם התיקון לגבי יורשים.

שגית אפיק: זה בהוראות ביצוע.

יעקב ליצמן: כן, אבל היא אמרה שתבדוק.

יעקב ליצמן: תקנות מס הכנסה (פטור ממס לתושב חוץ על רווח הון במכירת נייר ערך), התשס"ג-‏2003

יעקב ליצמן: אנו עוברים לתקנות מס הכנסה (פטור ממס לתושב חוץ על רווח הון מעיסקה עתידית) (תיקון), התשס"ג-2003.

חיים הוזמן: אני חיים הוזמן מבנק לאומי.

חיים הוזמן: אני מבקש להתחיל עם התקנות השניות - תקנות מס הכנסה (פטור ממס לתושב חוץ על רווח הון במכירת נייר ערך), התשס"ג-2003.

סמדר אלחנני: האם יש כאן קשר לוגי?

חיים הוזמן: יש קשר לוגי.

חיים הוזמן: אם אנו נפתור את התקנה הראשונה, יהיו פחות בעיות עם התקנה השניה.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: חיים הוזמן מבקש להתחיל בתקנות מס הכנסה (פטור ממס לתושב חוץ על רווח הון במכירת נייר ערך), התשס"ג-2003.

טלי ירון-אלדר: במסגרת הרפורמה יש חיוב במס על מכירות נייר-ערך בבורסה.

טלי ירון-אלדר: בתקנה יש פטור ממס לתושבי חוץ על מכירות של ניירות-ערך בבורסה.

טלי ירון-אלדר: כשאנו מדברים על הבורסה מחוץ לישראל אנו נותנים להם פטור על מכירת ניירות-ערך בבורסה מחוץ לישראל בתנאים שקבועים בתקנות.

טלי ירון-אלדר: אנו לא רוצים לחייב במס תושבי חוץ על רווחי הון במכירת ניירות-ערך בבורסה.

טלי ירון-אלדר: התנאים הם בעיקר תנאים שקשורים לדברים הבאים: האם זה מפעל קבע בישראל?

טלי ירון-אלדר: האם זה קשור למפעל קבע בישראל?

טלי ירון-אלדר: זה לא היה קודם לא-סחיר, ואז אם זה לא היה קודם לא-סחיר אז זה חייב להיות מתחייב במס של 25%.

טלי ירון-אלדר: זה סוג התנאים שנמצאים במסגרת התקנות פה.

טלי ירון-אלדר: כמו שאמרתי, הפטור ניתן לגבי בורסה בישראל, וזה לא נמצא פה.

טלי ירון-אלדר: התקנות האלה קובעות את מה שקבענו לגבי ניירות-ערך זרים לגבי חברה תושבת ישראל.

טלי ירון-אלדר: אמרנו, שחברה תושבת ישראל היא כמו נייר-ערך בישראל, ולכן גם לזה צריך לתת את הפטור.

חיים הוזמן: למה ההגדרה היא של "ניירות-ערך" ולא של "ניירות-ערך זרים"?

חיים הוזמן: אנו רוצים לתת פה הגדרה לפטור לניירות-ערך זרים.

יעל ייטב: זו רק חברה תושבת ישראל.

טארק בשיר: זה לא כולל עיסקה עתידית.

טלי ירון-אלדר: נכון.

טלי ירון-אלדר: אלה ניירות-ערך זרים שהם חברה תושבת ישראל.

יעל ייטב: לא.

יעל ייטב: אין.

טלי ירון-אלדר: אין.

חיים הוזמן: שוב, מדובר פה על מניות של חברות זרות שנסחרות בבורסות זרות.

טלי ירון-אלדר: הן לא נכנסות להגדרה של "נייר-ערך זר".

טלי דולן-גדיש: להיפך.

טלי דולן-גדיש: אלה לא חברות זרות.

טלי דולן-גדיש: אלה חברות ישראליות שנסחרות בחו"ל.

טלי דולן-גדיש: זו חברה ישראלית שנסחרת בבורסה בחו"ל.

חיים הוזמן: לא מדובר פה על חברה ישראלית.

יעקב ליצמן: זה מה שכתוב.

טלי ירון-אלדר: אני לא צריכה לתת פטור לתושב חוץ על מכירת IBM בבורסות בחו"ל, כי על IBM בבורסה בחו"ל אין שום חיוב במס בארץ מראש.

טלי דולן-גדיש: זה לא בטריטוריה שלנו.

טלי ירון-אלדר: אני מחייבת תושב ישראל שם, אבל לא אחייב תושב חוץ.

חיים הוזמן: זו הסיבה שזו ההגדרה.

טלי ירון-אלדר: למה צריך?

טלי ירון-אלדר: צריך לתת את הפטור על חברה תושבת ישראל, שאז יכול להיות חיוב, ומאחר ויכול להיות חיוב זה לא נכנס להגדרה של "נייר-ערך זר", ולכן ההגדרה היא כזו.

חיים הוזמן: מקובל.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את תקנות מס הכנסה (פטור ממס לתושב חוץ על רווח הון במכירת נייר ערך), התשס"ג-2003.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה תקנות מס הכנסה (פטור ממס לתושב חוץ ע לרווח הון במכירת נייר ערך), התשס"ג-2003, התקבלו.

יעקב ליצמן: התקנות אושרו.

יעקב ליצמן: אני חייב להעיר שקראתי בעיתון, ואינני רוצה להגיד איזה, ידיעה מרעישה שמאיר זיילר לא נכשל ולא קיבל את הפטור שהוא ביקש.

יעקב ליצמן: זו פשוט בורות.

סמדר אלחנני: היה כתוב, שאלה נכסים שהיו בידיו לפני זה.

יעקב ליצמן: הוא ביקש, וטלי ירון-אלדר התנגדה.

יעקב ליצמן: הוא אמר: "זה מה שמקבלים.

יעקב ליצמן: זה לשביעות רצוננו".

יעקב ליצמן: הוא לא רוצה את זה.

יעקב ליצמן: הוא הלך וביקש.

יעקב ליצמן: איזו ידיעה מרעישה! אגיד לךָ עכשיו למה מגיע להם את זה: כי הם הראשונים שפירסמו כאילו אני נתתי לו את זה.

יעקב ליצמן: כשהם כתבו, הם ידעו שלא נתתי את זה ושזה לא התקבל.

יעקב ליצמן: שלא התקבל.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר לפרוטוקול איזו בורות שכותבים דברים וידיעה מרעישה אתמול.

יעקב ליצמן: לפחות זה עונש על כך שכותבים דברים לא נכונים בהתחלה.

יעקב ליצמן: הוא צריך עכשיו להצדיק למה בהתחלה הוא כתב ובסוף זה לא קרה.

יעקב ליצמן: אז, הנה.

דובר: פירסמו השבוע את רשימת התורמים של הליכוד ב"ידיעות אחרונות".

דובר: לקחו זאת מאתר האינטרנט, אלא שלא שמו לב שזה מהבחירת הקודמות.

דובר: תקנות מס הכנסה (פטור ממס לתושב חוץ על רווח הון מעיסקה עתידית) (תיקון), התשס"ג-2003

יעקב ליצמן: הנושא הבא הוא: תקנות מס הכנסה (פטור ממס לתושב חוץ על רווח הון מעיסקה עתידית) (תיקון), התשס"ג-2003.

יעקב ליצמן: אני מבין שהוא כבר לא מתנגד לזה.

חיים הוזמן: יש לי ארבעה שינויים.

טלי ירון-אלדר: יש לו ארבעה שינויים.

טלי ירון-אלדר: חלק כן וחלק לא.

טלי ירון-אלדר: אסביר מה עומד מאחורי התקנה.

טלי ירון-אלדר: שוב, אנו חוזרים לתושבי חוץ.

טלי ירון-אלדר: אנו נתנו להם פטור על מסחר בבורסה, על ניירות-ערך הנסחרים בבורסה, וגם נתנו להם פטור מריבית על פיקדונות מסויימים שהם משקיעים את זה בפיקדונות האלה.

טלי ירון-אלדר: אנו מבקשים פה לתת פטור, וזה פטור ממס על עסקאות נגזרות - על הנגזרות, על העסקאות שהן בבסיסן עסקאות פטורות.

טלי ירון-אלדר: כלומר, אם יש לי פטור מריבית, אנו מדברים על זה שהעיסקה הנגזרת, אופציה על או על שערי מטבע יהיו גם פטורים.

טלי ירון-אלדר: כנ"ל לגבי ניירות-ערך- - -

סמדר אלחנני: האם "עיסקה עתידית" היא העיסקה הנגזרת?

טלי דולן-גדיש: לא.

חיים הוזמן: עיסקה עתידית זה נגזר.

טלי ירון-אלדר: כן, זה סוג של נגזר.

טלי דולן-גדיש: עיסקה עתידית זה הבסיס.

סמדר אלחנני: לעיסקה עתידית אני קוראת: FUTURES.

טלי ירון-אלדר: נכון.

טלי ירון-אלדר: זה סוג של נגזרים.

טלי ירון-אלדר: אופציות זה נגזרים.

טלי ירון-אלדר: עיסקאות עתידות זה נגזרים.

טלי ירון-אלדר: סמדר אלחנני: לא.

טלי ירון-אלדר: זה היה ב-COMMODITIES.

טלי ירון-אלדר: ב-COMMODITIES אתה סוחר ב-FUTURES.

טלי ירון-אלדר: אבל, זה לא רק.

סמדר אלחנני: למשל: במטבע חוץ אתה סוחר ב-FUTURES.

חיים הוזמן: את צודקת.

חיים הוזמן: גם COMMODITIES זה סוג של עיסקה עתידית.

סמדר אלחנני: זה המקור של העיסקה.

סמדר אלחנני: יש את הספר המפורסם של אדם סמית', שאמר:

סמדר אלחנני: IF YOU HAVE THE URGE TO TRADE IN FUTURES, GO TO BED AND STAY THERE UNTIL THE URGE LEAVES YOU.

יעקב ליצמן: IF YOU HAVE MONEY, DON'T PUT IT INTO COMMODITIES.

חיים הוזמן: תזכרי את מה שאמרתי.

חיים הוזמן: תיכף לא יסכימו איתךְ, ש-COMMODITY נכנסת להגדרת "עיסקה עתידית", כי מס הכנסה מגדיר "עיסקה עתידית" כהכל חוץ מ-COMMODITIES.

טלי ירון-אלדר: זה לא עניין של הגדרה.

טלי ירון-אלדר: השאלה היא לְמה אנו נותנים את הפטור.

טלי ירון-אלדר: הרעיון בתקנות האלה הוא לתת את הפטור לתושבי חוץ בין שהם סוחרים בשוק המשני ובין בנגזרות מהסוגים השונים - לבוא ולהגיד להם: "יש לכם פטור פה.

טלי ירון-אלדר: נאפשר לכם את אותו פטור גם בתקנות".

יעקב ליצמן: אין הערות - נכון?

יעקב ליצמן: האם זה הסתיים?

טלי ירון-אלדר: יש פה כמה הערות ניסוחיות, אבל אולי קודם נשמע אותו.

חיים הוזמן: בואו ונסכים על הדברים שאנו רוצים להוסיף.

חיים הוזמן: בשורה השניה, בסעיף 2 בתקנות, אני מבקש שייכתב: "ובלבד שהיא נסחרת בבורסה בישראל, או בבורסה בחו"ל או נסחרת בתאגיד בנקאי".

חיים הוזמן: הרי אין הבדל אם זה מסחר בבורסה ישראלית או בבורסה בחו"ל.

חיים הוזמן: יעל ייטב: לא.

טלי דולן-גדיש: אם הוא נסחר בבורסה בחו"ל, אני לא צריכה לתת לתושב-חוץ.

טלי דולן-גדיש: הוא לא בטריטוריה שלי.

טלי דולן-גדיש: אין בכלל מס.

טלי ירון-אלדר: לא, אבל הוא אומר: נגזרת על נייר-ערך בבורסה בחו"ל.

טלי דולן-גדיש: לא.

טלי דולן-גדיש: הוא מדבר על העיסקה עצמה.

סמדר אלחנני: ואז, אנו נכנסים ל-COMMODITIES MARKET של שיקאגו.

יעקב ליצמן: אדוני, רגע.

יעקב ליצמן: אנו לא בתשדירי בחירות.

יעל ייטב: הסיבה שהגבלנו זאת נעוצה בכך שבבורסה או בשוק מוסדר בחו"ל אפשר לעשות עסקאות עתידיות על נכס בסיס בישראל שחייב במס, למשל: ניירות-ערך לא נסחרים בבורסה שחייבים במס או נכסים כמו מקרקעין ודברים כאלה.

יעל ייטב: העיסקה העתידית הזאת - אנו לא רוצים שהיא תהיה פטורה ממס.

חיים הוזמן: אלו מקרקעין את יכולה לעשות?

חיים הוזמן: אין בשום בורסה בחו"ל, כמו שאנו מכירים אותה, עיסקה עתידית על מקרקעין בישראל.

טלי ירון-אלדר: לא.

טלי ירון-אלדר: נייר-הערך הזר יכול להיות בעיסקה עתידית.

חיים הוזמן: נייר-ערך - כן, ריבית - כן.

טלי ירון-אלדר: נייר-הערך הזר יכול להיות אופציה למקרקעין בארץ או אופציה למשהו בישראל שהוא נכס.

חיים הוזמן: אנו לא מכירים בפרקטיקה איזה שהוא חוזה עתידי שנסחר בבורסה בחו"ל, בשיקאגו, בפילדלפיה או בקנזס, שנכס הבסיס שלו- - -

יעקב ליצמן: מה יש לך בקנזס?

חיים הוזמן: החיטה הלבנה שם חזקה מאד וגם תירס.

יעקב ליצמן: אבל, זה לא COMMODITIES.

סמדר אלחנני: זה ממש COMMODITIES.

חיים הוזמן: זה FUTURE COMMODITIES.

חיים הוזמן: האם יש לכם בעיה להוסיף פה: בורסות חו"ל?

יעל ייטב: כן, יש לנו בעיה.

טארק בשיר: אתם מדברים על נכס בסיס ומהו נכס בסיס, והוא מדבר על העיסקה העתידית עצמה.

טלי דולן-גדיש: בדיוק.

טארק בשיר: תגדירו את נכס הבסיס.

חיים הוזמן: כל התקנה היא על עסקאות עתידיות.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שאנו יכולים להסכים עם משהו שיתאים לכולם.

טלי ירון-אלדר: בעקרון, אין לי בעיה עם נייר-ערך זר בהנחה שהוא היה פטור - שהוא לא היה חייב.

טלי ירון-אלדר: כשנכס הבסיס פטור, אין לי בעיה שיהיה נייר-ערך זר בחו"ל, אבל צריך להיווסף לזה תנאי שנכס הבסיס שלו, של נייר-הערך הזר, הוא לא נכס בישראל.

חיים הוזמן: בסדר.

יעל ייטב: הרווח ממנו לא יהיה חייב במס בישראל.

יעל ייטב: זה בנכס הבסיס.

טלי ירון-אלדר: הרווח ממנו, מנכס הבסיס, לא חייב במס בישראל.

חיים הוזמן: שאלה - אם אני עושה חוזה עתידי בשיקאגו על הלִיבּוֹר, על הריבית האמריקאית, לא תוכלי להגיד שיש לי איזה שהוא פיקדון בישראל- - -

טלי ירון-אלדר: לא.

טלי ירון-אלדר: אם זה נעשה לגבי נכס בסיס שחייב במס בישראל- - -

חיים הוזמן: הרי אין לךְ שום מושג, לא לי ולא לאף אחד, האם יש נכס בסיס מאחורה.

טלי ירון-אלדר: זה צריך להיות התנאי כדי למנוע שזה ייעשה בעקיפין.

טלי ירון-אלדר: אינני חושבת שיש לך בעיה עם זה.

חיים הוזמן: לא, אינני חושב.

חיים הוזמן: אבל, לא נוכל- - -

יעקב ליצמן: תעזוב זאת.

חיים הוזמן: אז, אנו מוסיפים פה: "בורסה בחו"ל ובתנאי--

טלי ירון-אלדר: --שנכס הבסיס לא...".

טלי ירון-אלדר: אנו נעשה זאת בסעיף נפרד.

טארק בשיר: יש הגדרה של "נכס הבסיס", ושם אפשר לעשות זאת.

טלי דולן-גדיש: בדיוק.

חיים הוזמן: נעבור לרשימת נכסי הבסיס.

חיים הוזמן: רשימת נכסי הבסיס כוללת בסעיף (1): "נייר ערך הנסחר בבורסה שאינו נייר ערך זר".

חיים הוזמן: הייתי רוצה הגדרה ספציפית ל"נייר-ערך זר" ול"אינדקס על נייר-ערך זר".

טלי דולן-גדיש: אבל, זה בתוך הפקודה.

טלי דולן-גדיש: יש "נייר ערך זר" בפקודה.

טלי דולן-גדיש: למה אני צריכה זאת?

יעל ייטב: לא.

יעל ייטב: שיניתי זאת בעקבות ההערה שלך.

יעל ייטב: בסדר, אני אציע.

יעל ייטב: אנו מציעים דבר כזה: "נייר ערך הנסחר בבורסה בישראל- - -

יעקב ליצמן: איפה את קוראת?

יעל ייטב: אתה מדבר על סעיף 2(ב)(1) - נכון?

חיים הוזמן: כן.

יעל ייטב: שם יש את התנאי ש"אינו נייר ערך זר".

יעל ייטב: אז, בעקבות הערתך אנו נשנה זאת לזה: "נייר ערך הנסחר בבורסה בישראל או נייר ערך של חברה תושבת ישראל הנסחר בבורסה או בשוק מוסדר מחוץ לישראל".

טארק בשיר: מה זה חשוב לךְ?

טארק בשיר: הוא אומר: אם תושב חוץ משקיע בנייר ערך זר, הוא ממילא פטור.

טארק בשיר: אז, תכניסו את זה.

טלי ירון-אלדר: זה מצטרף למה שנאמר עכשיו.

חיים הוזמן: תוסיפו פה שזו עיסקה עתידית גם- - -

טארק בשיר: זה לא קשור לתושבת ישראל.

טלי ירון-אלדר: אין לי בעיה שזה יהיה גם נייר ערך זר, אם זאת ההנחה.

טלי ירון-אלדר: וזאת, למעט נייר ערך זר שהוא נכס בסיס.

חיים הוזמן: כמו שאמרנו בסעיף הקודם.

חיים הוזמן: יש גם אינדקס על ניירות ערך.

יעל ייטב: האם יש לכם עסקאות כאלה, שפה בארץ בתאגיד בנקאי תושבי חוץ עושים על ניירות-ערך זרים?

חיים הוזמן: הרבה תושבים מניו-יורק מתקשרים, וכספם פה, ואומרים: "תעשה לי בבקשה חוזה עתידי על SNP, על הנאסד"ק, על IBM או על MICROSOFT" אפילו.

חיים הוזמן: אני רוצה גם את ההגדרה על מדדי מניות.

טארק בשיר: מניות זרים.

חיים הוזמן: כמובן, הכל זרים.

יעקב ליצמן: הסכימו.

יעקב ליצמן: חבל על הזמן.

חיים הוזמן: הסכימו, אבל לא כתבו כמו שרציתי.

טלי ירון-אלדר: נוסיף: "נייר ערך זר ומדדי ניירות זרים, למעט אלה אם נכס הבסיס- - -

חיים הוזמן: מדד מניות זר - לא יכול להיות שיש לו נכס בסיס בישראל.

טלי ירון-אלדר: אין בעיה.

חיים הוזמן: בהמשך כתוב: "והכל אם תושב החוץ הגיש לתאגיד הבנקאי הצהרה בטופס כך וכך על היותו תושב חוץ ביום ההתקשרות בעיסקה העתידית".

חיים הוזמן: אנו מבקשים לשנות, כך שבמקום "ביום ההתקשרות" שיהיה: "עד יום הפרעון".

טלי ירון-אלדר: לא, אני לא מוכנה.

חיים הוזמן: כבר היום, המצב של היום הוא שהבנקים בודקים האם הנישום חייב או לא חייב ביום הפרעון ולא ביום ההעמדה של העיסקה.

חיים הוזמן: גם לתושבי ישראל זה מה שאנו עושים.

חיים הוזמן: אנו בודקים פטוֹרים או לא פטוֹרים ביום של אירוע המס, ולא ביום שנכנסתי לעיסקה.

חיים הוזמן: טלי ירון-אלדר, זו עיסקה עתידית.

טלי ירון-אלדר: אני פשוט לא מוכנה.

טלי ירון-אלדר: תקשיב טוב למה שאני הולכת להגיד.

טלי ירון-אלדר: התנאי שלי, כדי לקבל את זה, הוא שאתה תהיה תושב חוץ לכל אורך תקופת העיסקה.

טלי ירון-אלדר: אני לא מוכנה שיהיה מצב שיהיה תושב ישראל שייהפך להיות תושב חוץ בין שלב עשיית העיסקה לבין שלב מועד הפרעון--

טלי דולן-גדיש: הפוך.

טלי ירון-אלדר: לא.

טלי ירון-אלדר: --ויבוא בשלב האחרון ויגיד: "אני תושב חוץ.

טלי ירון-אלדר: אני מבקש את ההקלה".

טלי ירון-אלדר: אחרת, אנו מסבכים אתכם עם מס יציאה.

טלי ירון-אלדר: אני לא רוצה בזה.

טלי ירון-אלדר: התנאי הזה צריך לעמוד בשלב עשיית העיסקה ולכל אורך תקופת העיסקה.

טארק בשיר: בעצם, זה כמו מס יציאה.

טלי ירון-אלדר: נכון.

חיים הוזמן: הבנקים לא מסוגלים, מִיכּוּנית, לעמוד בזה.

טלי ירון-אלדר: לא אכפת לי לתת לכם תקופת היערכות.

חיים הוזמן: רבותי, אירוע מס הוא ביום הפרעון - נכון?

טלי ירון-אלדר: האם שמעת מה שאמרתי?

טלי ירון-אלדר: אני רוצה את כל התקופה.

טלי ירון-אלדר: מבחינתי, החיוב צריך להיות בכל התקופה.

טלי ירון-אלדר: אני מוכנה לתת תקופת היערכות.

חיים הוזמן: שאלה - תושב חוץ, שמגיע לישראל פעם בשנתיים או בשלוש שנים, ממשיך לתת לי הוראות מניו-יורק: "תבצע לי עיסקאות עתידיות", אבל הוא עדיין לא הגיע לישראל.

חיים הוזמן: מאחר והוא בא לביקור פה פעם בשנתיים או בשלוש שנים, הוא עדיין לא חתם.

חיים הוזמן: אבל, עכשיו יש לו פרעונות.

טלי ירון-אלדר: בפעם הראשונה שהוא בא אליך, אני מניחה שאתה דואג לקחת ערבויות, ושאתה דואג להבטיח את עצמך נהדר בחלק הבנקאי של העיסקה.

חיים הוזמן: מה זה קשור?

טלי ירון-אלדר: את אותו הדבר תעשה ביום הראשון.

טלי ירון-אלדר: אם אתה מדבר איתי על עסקאות שהיו בעבר או רק מעבר - אין לי בעיה.

טלי ירון-אלדר: לגבי הוראת מעבר על ההסטוריה, על מה שהיה, אין לי בעיה.

טלי ירון-אלדר: לגבי ההסטוריה, אני מוכנה שזה יהיה ביום הפרעון.

טלי ירון-אלדר: אלה שנעשו ועדיין לא הסתיימו - זה יהיה ביום הפרעון.

טלי ירון-אלדר: אבל, יש את אלה שנעשות מהיום ואילך.

חיים הוזמן: הבעיה שלך היא עם כאלה שמשנים סטטוס במהלך חייהם.

טלי ירון-אלדר: לא.

טלי ירון-אלדר: הבעיה שלי היא, שאני רוצה את זה מראש.

סמדר אלחנני: טלי ירון-אלדר, מה עם חתימה אלקטרונית?

סמדר אלחנני: הוא צריך לחתום על איזה שהוא טופס.

טלי ירון-אלדר: אין לי בעיה עם חתימה אלקטרונית.

חיים הוזמן: הרבה מהלקוחות האלה, תושבי חוץ, לא רוצים- - -

טלי ירון-אלדר: אין לי בעיה שתהיה הוראת מעבר לגבי ההסטוריה.

טלי ירון-אלדר: כלומר, בחלק של הוראת המעבר לגבי אלה שנעשו לפני שהרפורמה מתחילה ועדיין לא נפרעו ושזה יהיה לפני יום הפרעון - אין לי בעיה.

חיים הוזמן: זה לא מספיק, כי לקוחות שהיום בבוקר- - -

טלי ירון-אלדר: אל תמשיך.

חיים הוזמן: אנו לא יכולים לעמוד בזה.

חיים הוזמן: אף בנק לא יוכל לעשות את הבדיקה הזאת, כי לגבי לקוחות שהיום בערב נותנים הוראות, והיום בערב עדיין הם לא הגיעו לתל-אביב לחתום על ההצהרה של תושב חוץ, אז מבחינתךְ- - -

טלי ירון-אלדר: אין בעיה.

טלי ירון-אלדר: אני אסגור גם את זה.

חיים הוזמן: זיכרי שאנו ב-2003 ושהרפורמה התחילה.

טלי ירון-אלדר: אני את זה גם מוכנה לעשות יחד איתך.

טלי ירון-אלדר: התחילה של התנאי הזה תהיה בעוד שלושה חודשים.

חיים הוזמן: זה לא בעוד שלושה חודשים.

סמדר אלחנני: תבוא ממשלה חדשה ותשנה את החוק.

טלי ירון-אלדר: זה יתחיל בעוד שלושה חודשים.

חיים הוזמן: אם אנו רוצים להיות ריאליים, צריך לדעת שהתושבים האלה לא מגיעים בשלושת החודשים הקרובים לארץ.

חיים הוזמן: בפעם הראשונה שהם מגיעים לישראל הם צריכים לחתום על ההצהרה הזו.

טלי ירון-אלדר: התשובה היא: לא.

טלי ירון-אלדר: גמרנו.

טלי ירון-אלדר: אתה צריך לדרוש מהם להעביר.

טלי ירון-אלדר: הם ימלאו את הטופס בחתימה אלקטרונית.

יעל ייטב: בנוסף לדברים ניסוחיים שאני אוסיף: "יום מכירה", "תושב חוץ" לפי מה שטלי ירון-אלדר אמרה, יש את השינוי הבא בסוף סעיף 2: במקום ש"התאגיד הבנקאי הוא צד לה", יש "התאגיד הבנקאי הוא הצד האחר לעיסקה".

חיים הוזמן: מבחינתנו, זה בסדר.

חיים הוזמן: זה לא מוסיף לנו או מוריד.

חיים הוזמן: עדיין חסרה לנו הנקודה העיקרית.

יעקב ליצמן: יש ויכוח.

חיים הוזמן: לא, זו נקודה שעכשיו אנו מתחילים להתווכח עליה.

חיים הוזמן: דיברנו על כך שניירות-ערך זרים פטורים, שערי ריבית פטורים ושערי מטבע חוץ פטורים.

חיים הוזמן: טובין - זה דבר שאנו דיברנו איתךְ לאורך חודשים.

טלי ירון-אלדר: לא.

טלי ירון-אלדר: אתמול.

חיים הוזמן: טלי ירון-אלדר, דיברנו איתך חודשים.

חיים הוזמן: גם אתמול דיברנו איתך.

חיים הוזמן: כתוב כאן: "(1) ניירות ערך זרים.

חיים הוזמן: (2) שערי ריבית.

חיים הוזמן: (3) שערי מטבע חוץ".

חיים הוזמן: אלה סוגי עסקות עתידיות שתושבי חוץ מקבלים פטור.

חיים הוזמן: הם לא מקבלים פטור, אם הם עושים עיסקה עתידית על זהב.

סמדר אלחנני: זה FUTURES במובן שאני הכרתי אותו.

חיים הוזמן: אותו תושב חוץ שיושב בניו-יורק מתקשר ואומר לי: "תעשה לי בבקשה FUTURE אחד על ה-SNP, ו-FUTURE אחד על ה-GOLD או על משהו אחר".

יעקב ליצמן: אתה אמרת שישבת אתמול עם מס הכנסה.

יעקב ליצמן: מה הן התוצאות?

חיים הוזמן: התוצאות הן, שמס הכנסה לא מסכים להכניס את ה-COMMODITIES להגדרה של FUTURES, כאשר COMMODITIES זה ה-FUTURES בעולם.

חיים הוזמן: 90% מהמסחר ב-FUTURES זה COMMODITIES.

טלי ירון-אלדר: כמה מה-FUTURES בארץ הם של תושבי חוץ?

סמדר אלחנני: אבל, אין FUTURES במובן הזה בארץ.

חיים הוזמן: בערך חצי.

טלי ירון-אלדר: לפי מה שאמרו לי, זה שולי.

טלי ירון-אלדר: גם אתמול אמרו לי שזה שולי.

חיים הוזמן: אינני יודע עם מי דיברת, אבל אני יכול להגיד לך שעבדתי- - -

יעקב ליצמן: אני מציע שנשאיר משהו גם לפעם הבאה.

יעקב ליצמן: בפעם הבאה נתקן.

יעקב ליצמן: צריך לתקן משהו.

יעקב ליצמן: לפי כל התיקונים כאן, לא יהיה מה לתקן בפעם הבאה.

חיים הוזמן: לא, זה לא יגיע.

חיים הוזמן: זה סעיף שולי מכדי להביא אותו עוד פעם.

חיים הוזמן: עדיף לגמור זאת היום.

סמדר אלחנני: במובן של FUTURES, כמו שאני מכירה זאת, זה מה שהוא אומר.

סמדר אלחנני: בדרך-כלל, אלה COMMODITIES בזהב ודברים כאלה.

סמדר אלחנני: אין בזה מסחר בארץ.

סמדר אלחנני: אין בורסה כזאת בארץ.

יעקב ליצמן: לפי כל התשדירים, אני שומע שאין עתיד, שאין FUTURES ושאין שום דבר.

חיים הוזמן: אני מבין במאה אחוזים את הבעיה לגבי נכסי בסיס.

טלי ירון-אלדר: לכן, גם יש לי בעיה עם COMMODITIES, כי אני לא יודעת- - -

יעקב ליצמן: היא לא רוצה.

סמדר אלחנני: היא צודקת, כי אין את זה בארץ בכלל.

טלי ירון-אלדר: יכול להיות נכס בישראל.

טלי ירון-אלדר: אתה לא יכול לדעת.

חיים הוזמן: גם אני לא יודע.

חיים הוזמן: טלי ירון-אלדר, האם יש לך כוונה להגיע לאיזה שהוא שביל באמצע?

טלי ירון-אלדר: אין לי על מה.

חיים הוזמן: לא, כן יש לך.

חיים הוזמן: אפשר להגיע.

חיים הוזמן: מר ליצמן, יש פה משהו עקרוני.

יעקב ליצמן: אני יודע.

יעקב ליצמן: לכן, אני רואה שיש התנגדות של מס הכנסה.

חיים הוזמן: אני מציע שביל באמצע, ואולי מס הכנסה יקבל אותו.

חיים הוזמן: מס הכנסה לא יכול להתבצר ולהגיד: "הכל - לא".

טארק בשיר: למה לא?

טארק בשיר: למה לפטור, אם הוא חייב?

יעקב ליצמן: יש לי חידוש בשבילך: הם יכולים.

טלי ירון-אלדר: אני ממש מתקוממת כנגד זה.

טלי ירון-אלדר: כל הפטור הזה בא בעקבות בקשה של הבנקים ורצון שלהם לבוא ולעודד את העיסקאות האלה,--

חיים הוזמן: בפירוש.

טלי ירון-אלדר: --ואנו ממס הכנסה באנו מאד לקראת הבנקים בעניין הזה.

טלי ירון-אלדר: זה לא שהכל לא.

טלי ירון-אלדר: הכל מתחיל מ"כן", ועכשיו אנו רק מתחילים את ההרחבות.

חיים הוזמן: יש לנו סעיף אחד על COMMODITY FUTURES, שאתם לא רוצים להחיל אותו.

יעקב ליצמן: אמרת שיש לך פשרה.

יעקב ליצמן: תציע אותה.

חיים הוזמן: אני מציע שניקח את ה-FUTURES ונחלק אותם.

חיים הוזמן: מה שהוא PRECIOUS MATTERS, מה שנקרא: זהב, פלטינה ו-SILVER, יהיו בהגדרה הזו, וכל שאר הסחורות, שזה קקאו, סוכר, נפט וכו', נקבל את הדעה שלכם.

חיים הוזמן: גם הספרות המקצועית מגדירה את ה-COMMODITIES כך: PRECIOUS MATTERS זה סוג אחד של COMMODITIES, וכל ה-COMMODITIES, מה שנקרא: קשיחים, הם סוג אחר של COMMODITIES.

חיים הוזמן: את ה-COMMODITIES הקשיחים נוציא החוצה, וה-PRECIOUS MATTERS- - -

סמדר אלחנני: איך מישהו יבוא אליך ויעשה לך FUTURES ב-PORK BARRELS?

סמדר אלחנני: אתה יודע שהמסחר העיקרי בשיקאגו זה PORK BARRELS.

חיים הוזמן: הם עושים את זה פה.

סמדר אלחנני: האם דרך פה עושים לך את ה-FUTURES?

חיים הוזמן: אני צריך להסביר להם שזה לא פטור.

טלי ירון-אלדר: זה נראה לי חלק קטן, אם זה בארץ.

טלי ירון-אלדר: הרי אינני יכולה לבדוק אם הזהב הזה נמצא בארץ או לא.

טלי ירון-אלדר: כלומר, אינני יכולה לדעת באמת איפה נכס הבסיס.

חיים הוזמן: את לא יכולה שום דבר לדעת איפה נכס הבסיס.

טלי ירון-אלדר: אני יכולה.

טלי ירון-אלדר: נניח, על מניות אני יכולה לבוא ולהגיד- - -

חיים הוזמן: מה קורה אם הוא מחזיק את המניה בניו-יורק ורק את ה-FUTURES הוא עושה פה?

טלי ירון-אלדר: אני יכולה לדעת אם נכס הבסיס הוא נכס שנסחר בארץ הוא במניות.

טלי ירון-אלדר: בנכסים מהסוג הזה אני באמת לא יודעת.

טלי ירון-אלדר: מה מטריד אותי?

טלי ירון-אלדר: מעסיק אותי, שזה יהיה באמת מסחר בארץ שייעשה דרך העסקאות האלה.

חיים הוזמן: מטריד אותךְ חוסר הסימטריה בין המיסוי על נכס הבסיס לבין מיסוי עיסקה עתידית.

טלי ירון-אלדר: נכון, ופה אתה לא נותן לי פתרון לזה.

חיים הוזמן: אני רואה את ההיקף.

חיים הוזמן: האנשים שמתקשרים, תושבי החוץ שעושים זאת, בערב אחד קונים אלף חוזים כאלה ואלף חוזים כאלה.

חיים הוזמן: האם נראה לךְ שבאמת יש להם נכס בסיס על זהב בגודל החוזה העתידי?

חיים הוזמן: כולם ספקולנטים.

טלי ירון-אלדר: אולי כן ואולי לא.

סמדר אלחנני: אני חושבת, שעכשיו ענית את התשובה.

חיים הוזמן: אין להם נכסי בסיס.

סמדר אלחנני: לכן, STAY IN BED AND DON'T SPECULATE IN FUTURES.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: שמענו את הויכוח.

יעקב ליצמן: אתה אומר כך, והיא אומרת כך.

חיים הוזמן: הצעתי דרך ביניים.

חיים הוזמן: הצעתי שניקח את ה-COMMODITIES, ואת ה-PRECIOUS MATTERS נכניס- - -

יעקב ליצמן: אין לי כאן שני אנשים שיצביעו אחד כך ואחד כך.

טלי ירון-אלדר: מה זו: דרך ביניים?

טלי ירון-אלדר: דרך ביניים - מבחינתי, זהב וכסף זה אותו הדבר.

חיים הוזמן: את אומרת שזהב וכסף זה כמו קקאו וקפה.

טארק בשיר: אני חושב שיהיה מקובל על כולם להרחיב את זה גם לברוקרים, ולא רק לבנקים.

טלי ירון-אלדר: כן, בטח.

טלי ירון-אלדר: אם נותנים זאת, אז גם לברוקרים.

חיים הוזמן: הקטע של הברוקרים לא עושה שום דבר, כי הם לא פועלים ישירות בחו"ל אלא הם פועלים דרך הבנקים.

חיים הוזמן: לגביהם, אין לנו התנגדות.

חיים הוזמן: מר ליצמן, אני עדיין לא מרוצה מזה שלגבי הטובין אתה קיבלת את עמדת מס ההכנסה.

יעקב ליצמן: קיבלתי כאן כמה דברים היום, ולא את כל הדברים.

יעקב ליצמן: צריך להשאיר משהו לאחרי הבחירות.

חיים הוזמן: יכול להיות שאתה קיבלת פה דעה, ואני לא מכיר את הרקע של הגברת סמדר אלחנני, אבל נראה לי שהיא די- - -

יעקב ליצמן: גם בגלל זה, אצביע נגד עכשיו.

יעקב ליצמן: היא ותיקה בכנסת.

חיים הוזמן: היא הסכימה להגדרה של FUTURES.

יעל ייטב: בסוף סעיף 2 צריך לומר: "והכל אם תושב החוץ הגיש לתאגיד הבנקאי הצהרה על היותו תושב חוץ ועל זכאותו לפטור ממס".

יעל ייטב: זה קיים בכל התקנות ניכוי במקור, ואנו רוצים שתהיה אחידות.

טלי ירון-אלדר: בקטע הזה, לגבי ההצהרה, גם הסכמתי, מבחינת מועדים, שזה לא יחול על עסקאות שנעשו כבר, ואז אנו דורשים רק- - -

יעקב ליצמן: מה-1?

טלי ירון-אלדר: כן.

חיים הוזמן: שנעשו או שייעשו.

חיים הוזמן: בוא ונקבע איזו שהוא נוסח.

טלי ירון-אלדר: שנעשו ועדיין לא חל מועד הפרעון, ולכן הדרישה תהיה רק לפני מועד הפרעון לגבי כאלה ולא בינתיים.

טלי ירון-אלדר: הדבר השני הוא לגבי שלושה חודשים, שבתקופה הזו גם עסקאות שייעשו בשלושת החודשים הקרובים - את ההצהרה יהיה אפשר לקבל לפני מועד הפרעון.

חיים הוזמן: אנו נפנה אליכם בעוד שלושה חודשים כדי להאריך זאת.

טלי ירון-אלדר: בסדר.

טלי ירון-אלדר: תתארגנו לזה.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את תקנות מס הכנסה (פטור לתושב חוץ על רווח הון מעיסקה עתידית) (תיקון), התשס"ג-2003, בכפוף לתיקונים שהעבירו עכשיו.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תקנות מס הכנסה (פטור לתושב חוץ על רווח הון מעיסקה עתידית) (תיקון), התשס"ג-2003, בכפוף לתיקונים שצויינו, התקבלו.

יעקב ליצמן: התקנות אושרו.

יעקב ליצמן: אני נועל את הישיבה.

יעקב ליצמן: תודה לכולם.