ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 473, 2002-12-30 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: סמדר, ברוכים הבאים.

יעקב ליצמן: אנחנו נאחל לך החלמה מהירה ושלימה.

יעקב ליצמן: הנושא הראשון על סדר היום הוא ערבות מדינה- ביטוח סיכוני מלחמה צד ג'- גוף ורכוש.

יעקב ליצמן: אנחנו נשמע עכשיו את נציג האוצר.

רן אלון: מה יש לך נגד חברות התעופה?

רן אלון: אנחנו בעד.

רן אלון: אנחנו מאריכים.

יעקב ליצמן: כל פעם אתם מאריכים ומכניסים כל מיני עיזים שאנחנו כחברי כנסת צריכים להוציא.

יעקב ליצמן: תחליטו מה אתם רוצים מאיתנו.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים לבדוק את ערנות חברי הכנסת אז אין לי בעיה עם זה.

רן אלון: אנחנו מבקשים להאריך את ערבות המדינה.

יעקב ליצמן: למה לשלושה חודשים, למה לא לשנה?

רן אלון: במתכונת של הפעם הקודמת, לשנה.

יעקב ליצמן: לא, אתם הוספתם סעיף שאחרי שלושה חודשים אתם הולכים להעלות את זה.

יעקב ליצמן: זה לא מה שהיה עד היום.

רן אלון: הבקשה היא להאריך את ערבויות המדינה לשנה.

רן אלון: כמו בבקשה הקודמת מבקשים מהוועדה להסמיך את החשב הכללי לאשר כל תקופה של תשעים יום, בניגוד לתקופה הקודמת שהייתה ששים יום, לבוא ולהחליט במידה ויש פתרון אלטרנטיבי בשוק שיאפשר לחברות התעופה לקחת את הביטוח הזה בשוק המסחרי, להפסיק את הביטוח כפי שהיה במתכונת שאושרה בפעם הקודמת.

רן אלון: אותו מנגנון שהיה בפעם הקודמת.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת, האם זה בדיוק אותו הדבר כפי שהיה בפעם הקודמת?

רן אלון: לגבי המתכונת זו אותה מתכונת.

רן אלון: אנחנו הוספנו עוד סעיף שמתייחס לנושא של אלטרנטיבה שיכול להיות שתהיה קיימת על ידי ICAO.

רן אלון: האלטרנטיבה הזו נבחנת היום וכתוצאה מזה שבמידה והמדינה תחליט להצטרף ל-ICAO , הבקשה היא שחברות התעופה יצטרפו גם כן.

רן אלון: או שהם יחליטו שהם הולכים לבטח בשוק הפרטי, או במידה והמדינה מחליטה שהיא לא מצטרפת ל-ICAO, התעריפים שייקבעו על ידי ICAO יחייבו את חברות התעופה וזה מה שייקבע.

רן אלון: אבל, כרגע זה מצב שהוא עוד לא קיים, ולכן המנגנון הוא כזה שכל תשעים יוארך ה- - -

יעקב ליצמן: בקיצור, זה לא בדיוק מה שהיה.

יעקב ליצמן: זה עם תוספת.

יעקב ליצמן: נכון שזה אותו הדבר, אבל יש תוספת.

יעקב ליצמן: אריק, בבקשה.

אריה נחמקין: אני מכהן היום כיו"ר של חברת קא"ל.

אריה נחמקין: חברת קא"ל היא חברה להובלת מטענים, בעיקר חקלאיים.

אריה נחמקין: בשנה שעברה או בפעם שעברה שהוחלט, לא היינו מספיק ערים לדעתי, והייתה החלטה כזו שהוציאה אותנו מהכלל.

אריה נחמקין: אמרו לנו שאיחרנו את המועד והלכנו לשוק החופשי לחפש ביטוח.

אריה נחמקין: מובן שזה עלה לנו כפול ממה שהיינו צריכים לבטח באמצעות ערבות.

אריה נחמקין: הדבר היחידי שאני מבקש הוא שההחלטה השנה תהיה כזו שהיא תכלול גם אותנו, מפני שמטוסי המטען של אל-על נכללו בהחלטה ששילמו לפי נוסע ואז הם נהנו הנאה מלאה כמו כולם, ואנחנו יצאנו מהמשחק.

אריה נחמקין: מדובר בהרבה מאוד כסף שכולו אחר כך מוטל על החקלאים שגם כך מצבם מתוח מאוד.

אריה נחמקין: אני רק מבקש שההחלטה תהיה כזו שתכניס גם אותנו עם הקריטריונים שכולם מקבלים.

יורם גלאון: אני רוצה להעיר הערה לדברי נציג החשב הכללי.

יורם גלאון: ההבדל העיקרי בין ההצעה הקודמת לבין ההצעה הזו - - -

יעקב ליצמן: יש הבדל.

יורם גלאון: בוודאי.

יורם גלאון: החשב הכללי מבקש שגם אם לא תקום הקרן של ה-ICAO וגם אם היא תקום והממשלה תחליט לא להצטרף אליה, חברות התעופה ישלמו לחשב הכללי את מה שהם היו משלמים אילו הוקמה הקרן של ה-ICAO ואילו הממשלה הצטרפה אליה.

יורם גלאון: אני מוכן לקרוא את זה מההחלטה.

יורם גלאון: במילים אחרות, יש פה הצעה להאריך את הערבות בשלושה חודשים בתנאים של השנה שעברה ואחרי שלושה חודשים או שהחברות תלכנה ל-ICAO במידה שתקום, או שייעלה התעריף של החשב הכללי ב-60%.

יעקב ליצמן: אריק, מהי העלות של קא"ל?

יעקב ליצמן: כמה זה מוסיף?

אריה נחמקין: לפי הקריטריונים של ועדת הכספים למעלה מ-400 אלף דולר לשנה ויש לנו בסך הכל שני מטוסים.

אריה נחמקין: אנחנו אחר כך השגנו ברבע מיליון דולר בחוץ, ואז מובן שהלכנו החוצה.

יצחק קליין: אני מנכ"ל ענבל ואני רוצה להתייחס לנושא קא"ל.

יצחק קליין: בשנה שעברה כשהבאנו את הבקשה לוועדת הכספים הם נכללו.

יצחק קליין: מאחר והמחירים היו גבוהים והם חשבו שהם יכולים להשיג בחוץ, הם מיוזמתם אמרו: אנחנו לא רוצים להיות בתוכנית.

יעקב ליצמן: לפי דבריך, אם אריק מבקש כרגע אז אתה אומר שאין לך בעיה.

יצחק קליין: השנה הם לא פנו.

יעקב ליצמן: אריק, השנה לא פניתם.

אריה נחמקין: פנינו גם לוועדה וליושב הראש.

אריה נחמקין: יש לו מכתב מאיתנו.

יעקב ליצמן: כן, אבל בנושא הזה צריך לפנות לחשב הכללי לא אליי.

יעקב ליצמן: אנחנו רק מאשרים.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אנחנו נשתדל להוסיף את זה.

אריה נחמקין: אני סומך על היושב ראש.

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, מכיוון שנכנסתי באיחור לישיבה אני מבקש לקבל עדכון.

יעקב ליצמן: נציג האוצר הסביר למה הוא צריך ערבות והוא ביקש לומר שזה כמו מה שהיה לפני שנה עם איזשהי תוספת קטנה.

יעקב ליצמן: המשלחות אומרות שהתוספת הזו היא משמעותית לגביהן.

יעקב ליצמן: אריק נחמקין ביקש להוסיף את חברת קא"ל.

יעקב ליצמן: נציג חברת ענבל אמר שלפני שנה הם לא רצו להיכלל.

יעקב ליצמן: שאלתי אותו, האם הם יכולים היום להיכנס אם הם רוצים?

יעקב ליצמן: לא קיבלתי תשובה ברורה.

יעקב ליצמן: אריק נחמקין אמר שהוא פנה אליי ואמרתי לו שלא צריך לפנות אליי, אלא לאוצר.

יעקב ליצמן: אני גם אמרתי לו שאנחנו נשתדל להכניס אותו, כי אם אין התנגדות אין סיבה לא להכניס אותו.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, אדוני.

גידי ארנון: אני נציג חברת ישראייר ואני רוצה לומר שגם אני שלחתי מכתב לוועדה.

גידי ארנון: קודם כל, אני רוצה לברך על ההחלטה להאריך את הערבות.

גידי ארנון: זוהי החלטה נבונה, נכונה ומתאימה במיוחד במצב העניינים.

גידי ארנון: היינו מעדיפים ולו מטעמים פרקטיים וחישוביים שההחלטה תהיה לשנה ולא שלושה חודשים כל פעם.

יעקב ליצמן: זה לא עניין של טעמים פרקטיים, אלא זה גם עניין של כסף.

גידי ארנון: אני מודה שיש בזה שיפור עמדות, אבל יאפשר לנהל מערכת הרבה יותר לוגית, מסחרית כלכלית בחברות התעופה.

גידי ארנון: הייתי רוצה גם להביע את התנגדותנו לדבר אחד שהוסף במכתב האוצר וזה חתימת כתב התחייבות מראש להסכמה לכל דבר שיחליט האוצר.

גידי ארנון: או שניתנת ערבות או שלא ניתנת ערבות.

גידי ארנון: או שהיא ניתנת בדין או שהיא לא ניתנת בדין, אבל, אין שום סיבה יום אחד לפני חידוש הערבות לטעמנו לפחות, להתלות את הארכת הערבות בחתימת כתב ויתור גורף מראש.

יעקב ליצמן: נציג האוצר, האם הסיבה שאתם רוצים לייקר אחרי שלושה חודשים נובעת מכך שחלילה וחס תהיה מלחמה ואז הפרמיות יתייקרו?

יעקב ליצמן: האם זו הסיבה?

רן אלון: לא.

יעקב ליצמן: זו לא הסיבה.

רן אלון: הסיבה להוצאת הערבות הייתה מכיוון שנוצר מצב של אין שוק.

רן אלון: לא הייתה אפשרות לבטח ומכיוון שזה היה המצב, המדינה נכנסה במקום חברות הביטוח.

רן אלון: נכון להיום המצב הוא לא כזה.

יעקב ליצמן: בכל העולם המצב גם היה כך.

רן אלון: אותו מצב היה בכל העולם.

רן אלון: נכון להיום, המצב השתנה.

יעקב ליצמן: כמה משלמים בארצות הברית, למשל?

רן אלון: התעריפים שמשלמים בארצות הברית הם יותר נמוכים.

רן אלון: אבל מצד שני, ממשלת אנגליה הפסיקה את התמיכה בחברות התעופה.

רן אלון: חברות התעופה הבריטיות לוקחות את הביטוח נגד סיכוני מלחמה בשוק הפרטי.

רן אלון: אותו הדבר בשוויץ ועוד מדינות אחרות.

רן אלון: אנחנו אומרים שהמדינה נדרשה בעבר להיכנס במקום חברות התעופה, וכך עשינו, אבל היום המצב הוא לא כזה.

רן אלון: לכן, אנחנו רוצים להשוות את המצב, לא כרגע, אבל ברגע שזה יהיה.

רן אלון: כרגע המצב מבחינת העלויות, העלויות הן כאלה שהן יחסית גבוהות מאוד.

רן אלון: אבל, מה שאנחנו אומרים הוא שכאשר תהיה קיימת אלטרנטיבה כזו על ידי ICAO וכאשר היא תקום - - -

יעקב ליצמן: זה דבר שגם אתה לא רואה כרגע.

יעקב ליצמן: הכל יכול להיות, אבל אנחנו לא רואים שום אפשרות שבתוך השנה הקרובה יתפתח כאן משהו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לקבל את התייחסותך לגבי קא"ל.

רן אלון: לגבי קא"ל, כמו שנאמר הם לא פנו.

יעקב ליצמן: אין לך התנגדות.

רן אלון: אין התנגדות, אבל באותם תנאים.

אריה נחמקין: אם זה יהיה כפי שהיה, לפי אותו קריטריון, אז בפעם שעברה יצא לנו לשלם פי שבע ממטוס שווה של אל-על.

אריה נחמקין: פי שבע, אלו הקריטריונים שלכם.

אריה נחמקין: אנחנו לא יכולנו ללכת על זה.

אריה נחמקין: צריך לשנות או להתאים את הקריטריונים שלנו למה שמשלמת אל-על.

יצחק קליין: אני רוצה להצביע על הרציונל שעומד מאחורי הבקשה כפי שהיא נכתבה.

יצחק קליין: כפי שאמר רן, אנחנו בעצם מספקים את הביטוח מאחר ויש כשל שוק.

יצחק קליין: מתחיל היום להתפתח בעולם שוק אלטרנטיבי.

יצחק קליין: הוא יקר יותר.

יצחק קליין: אותו ארגון שהולך לתת פתרון אירופאי, עתיד לתת פתרון שהוא יקר יותר.

יצחק קליין: אנחנו לא היינו רוצים להיות במצב שבו כל עוד יש הבדל מחירים בין המצב העולמי לבין מה שנקבע פה במסגרת הערבות הזו, אז לא יהיה.

יצחק קליין: אז ממשלת ישראל תמשיך לתת את הערבות הזו גם במצב שכבר יש שוק והבעיה היא בעיה של מחירים.

יצחק קליין: הרצון לתת את ערבות המדינה הוא לא כדי לסבסד את המחיר, אלא כדי לאפשר למטוסים לטוס ולכן המנגנון הזה נבנה.

יצחק קליין: בשלב זה הוא לא קיים, אין כרגע את האלטרנטיבה.

יצחק קליין: אבל, כשהוא יהיה שיהיה ברור שהערבות של המדינה נפסקת.

יעקב ליצמן: האם יש לך התנגדות להאריך?

יצחק קליין: לא.

יעקב ליצמן: אני מתכוון מייד ועכשיו.

יצחק קליין: לא, בהחלט שלא.

יצחק קליין: אין לנו התנגדות להאריך.

יעקב ליצמן: אני שואל, האם יש לך התנגדות להאריך את זה עכשיו לשנה?

יצחק קליין: יש לי התנגדות להאריך את זה לשנה משום שבמהלך התקופה יכולים להיות שינויים.

יעקב ליצמן: ואם לא נסכים לזה, האם תמשוך את זה?

יצחק קליין: אני מקבל את הערבות, את השאלה הזו אתה צריך לשאול את האוצר.

אבשלום וילן: לדעתי, אנחנו מורחים את הסיפור הזה כבר שנה וחצי.

אבשלום וילן: קודם כל, אני לא מבין את הסיפור של קא"ל.

אבשלום וילן: בדיון הקודם היה על קא"ל ומרחו אותם.

אבשלום וילן: או שמדברים על כל חברות התעופה או שלא מדברים על כל חברות התעופה.

יצחק קליין: הם לא רצו.

יעקב ליצמן: בסדר, עכשיו הוא מסכים.

אבשלום וילן: הצעת החוק הפרטית שלי שלא גמרה את תהליך החקיקה, חייבת לבוא ביוזמת האוצר בכנסת הקרובה.

אבשלום וילן: אתה הצעת להאריך בשנה, אני גם בעד להאריך בשנה, אבל אני אסביר מה הבעיה עם זה וסמדר ידעת את זה טוב.

אבשלום וילן: ברגע שאנחנו מאריכים את הערבויות כאשר לפי החוק היום מותר 10% מהתקציב הרגיל, לפני חודש הרימו טיל על מטוס בקניה והביטוח הזה הוא לא סיפורים כי מחר תהיה מלחמה בעיראק ותהיינה עוד בעיות כאלו, ואז יבואו לא רק נציגים של תחבורה אווירית, אלא גם נציגים של תחבורה ימית, ופתאום יסתבר שהמדינה צריכה לתת ערבויות מדינה שהם בסכומים משמעותיים ואין כסף לשלם לישיבות, כי את הערבות צריך להפעיל.

אבשלום וילן: מה אתה עושה אז כבוד היושב ראש?

אבשלום וילן: אני חושב שהתעופה צריכה לבוא לפני הישיבות.

אבשלום וילן: לכן ראשית, אני מציע לאשר.

אבשלום וילן: שנית, להעביר בחוק ולדרוש מהאוצר להביא את החוק.

יעקב ליצמן: אבל, זה לא עכשיו.

אבשלום וילן: זה כן עכשיו.

אבשלום וילן: כל פעם אומרים: לא עכשיו.

אבשלום וילן: אבל, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שהמדינה נותנת ערבויות מעבר ליכולת שלה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, חובתה של המדינה בשעת מצוקה לעזור גם בנושא הזה של הביטוח, כפי שהיא עוזרת לאזרח, למפעלים במצוקה ולאזורי פיתוח.

אפי אושעיה: אני לא מאמין שחברות התעופה נורמליות יכולות לתכנן את הקיץ שלהם כאשר קובעים מעכשיו ביטוח לעוד שלושה חודשים.

אפי אושעיה: מה יקרה אם בעוד שלושה חודשים יאמרו להם שאין יותר ביטוח או שהוא נפסק או נגמר?

אפי אושעיה: הרי אנחנו יודעים שהתקציב הזה ישתנה ושהמציאות הכלכלית תשתנה ושכל ההנחיות ישתנו.

אפי אושעיה: חברות תעופה לא יכולות לחיות על נסים ונפלאות.

אפי אושעיה: לכן, אני מתנגד לעניין הזה של שלושה חודשים.

אפי אושעיה: אולי מישהו באוצר יודע משהו שאנחנו לא יודעים, ואם הוא יודע אז שיאמר.

יצחק קליין: שנה שעברה זה היה כל חודשיים, ועכשיו זה כבר כל שלושה חודשים.

יעקב ליצמן: אתם אומרים שהוספתם חודש, אבל אתם גם הוספתם עוד גיבנת שמפריעה לכולם.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים להוריד את זה אז אין בעיה ואני מאשר כל שלושה חודשים, בלי שום הסתייגויות.

יעקב ליצמן: אם לא אז צריך לעשות את זה לשנה.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, הכי טוב כל חצי שנה.

יעקב ליצמן: אבל, בלי הסעיף שממנו מסתייגים.

יעקב ליצמן: על זה אני ממליץ.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אפי אושעיה, עוד לא סיים את דבריו.

אפי אושעיה: אתה סיכמת כבר את הדיון.

אפי אושעיה: בוא נצביע על מה שאמרת עכשיו וזהו.

יאיר פרץ: חצי שנה בלי הגיבנת.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אפי אושעיה, לא התייחסת לעניין חברת קא"ל.

אפי אושעיה: קא"ל, בוודאי.

אפי אושעיה: זוהי חברה שרק עוזרת לעם ישראל, האם אפשר להתנגד לזה?

אפי אושעיה: הוא דיבר על פי שבע וזה לא סביר בעיניי.

אריה נחמקין: זוהי עובדה.

אריה נחמקין: אני ביקשתי שזה יהיה כתוב ושיישנו את זה.

רן אלון: יש שתי שיטות לחישוב תעריפים.

רן אלון: חברות תעופה שמטיסות נוסעים שזה - - -

יעקב ליצמן: לא דיברתי על נוסעים, אלא על מטענים.

רן אלון: על מטענים זה 0.7 פרומיל.

יעקב ליצמן: כמה ריבית ביקשת מקא"ל?

רן אלון: זה מה שביקשנו מקא"ל, אותו הדבר.

יעקב ליצמן: יורם, האם אתה משלם 0.7 פרומיל על מטענים

יורם גלאון: אני משלם שלושים סנט לכל קטע טיסה.

יורם גלאון: קטע טיסה זה מהמראה לנחיתה.

יורם גלאון: מי שטס לניו-יורק וחזרה זה שני קטעי טיסה, זה ששים סנט.

סמדר אלחנני: ראשית, הצעת החוק של חבר הכנסת וילן היא בדרך האיטית להתקבלותה.

סמדר אלחנני: אני הייתי אומרת שצריך גם כבר לפעול לפי רוח הדברים, לא רק לזה שהחוק עוד לא התקבל.

יעקב ליצמן: זה בטח לא יהיה עד הבחירות.

סמדר אלחנני: בסדר, אני מציעה.

סמדר אלחנני: שנית, בימים שעברו בסוף פניית האוצר היו כותבים: פנייה זו עומדת במסגרת 10% מתקציב הרגיל של המדינה.

סמדר אלחנני: אפילו את זה לא כתבתם פה עכשיו.

סמדר אלחנני: אני חושבת שזה חייב להיות כתוב.

רן אלון: אני מצהיר שזה המצב.

סמדר אלחנני: אריק נחמקין דיבר על מטוסי מטען והם ענו לגבי נוסעים.

סמדר אלחנני: מטענים זה לחוד ונוסעים זה לחוד.

סמדר אלחנני: התעריף למטענים לחוד והתעריף לנוסעים לחוד, כך צריכה להיות ההשוואה.

ראובן משולם: אני נציג חברת ממ"ן וגם אני מצטרף לדברי חברי פה ומודה על היוזמה ועל הנכונות להיענות שוב לצרתנו.

ראובן משולם: אבל, חברת ממ"ן הפעם היא היחידה שהמחיר עבורה התייקר בהשוואה ליתר חברות התעופה ורשות שדות התעופה שמעמדה זהה.

יעקב ליצמן: למה המחיר התייקר?

ראובן משולם: משום שאותנו שולחים לקנות רובד ראשון של ביטוח בשוק החופשי.

ראובן משולם: לנו זה ביטוח של מטען ולא ביטוח של נוסעים.

ראובן משולם: אותנו שולחים לקנות את השכבה הראשונה בלונדון במחיר יקר ומופקע, ונותנים לנו רק את השכבה השנייה באותו מחיר כמו שנה שעברה.

ראובן משולם: אני מבקש שייתנו גם לנו, לממ"ן, באותו מחיר כפי שנותנים לרשות שדות התעופה החל מהדולר הראשון.

יעקב ליצמן: האם נציגי המשלחות רוצים להעיר עוד הערות?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני מבקש מכל המשלחות לעזוב את החדר לפני ההצבעה.

יעקב ליצמן: אנחנו נתייעץ עם האוצר ונגיע להסכמה.

יעקב ליצמן: רבותיי, תודה רבה.

רן אלון: לא תהיה ברירה נאלץ למשוך.

יעקב ליצמן: אבל, אז לא יהיה ביטוח.

רן אלון: כיוון שלא באנו ואמרנו שאנחנו מחליפים את שוק הביטוח, אלא נותנים פתרון שהוא פתרון כרגע שאין ביטוח, אנחנו באים ואומרים שיכול להיות מצב שבו יהיה פתרון ואז במקרה הזה אנחנו לא נרצה להיות שם.

אבשלום וילן: אני רוצה להציע הצעה.

אבשלום וילן: בוא נקבל את ההצעה שלך על חצי שנה, ובמידה ויש לאוצר הצעה עסקית יותר טובה שפותרת את הבעיה, אז שיביאו את זה ונאשר אותה.

יעקב ליצמן: לא, אני רוצה להסביר את הדברים שלך, אבל קצת אחרת.

יעקב ליצמן: ברור לך שיש בחירות וזה לא יהיה הדבר הראשון שהממשלה החדשה תביא לאישור ועדת כספים.

יעקב ליצמן: לכן, הדיון הראשון בכל מקרה יהיה בעוד חצי שנה.

יעקב ליצמן: רבותיי, בואו נאשר את זה לחצי שנה ואחרי חצי שנה תחליטו מה שאתם רוצים.

שגית אפיק: האם אתה מאשר חצי שנה עם התנאי?

יעקב ליצמן: לא, בלי תנאי.

יעקב ליצמן: אין תנאי.

יעקב ליצמן: חצי שנה עד סוף יוני, בלי שום דבר.

רן אלון: אני מציע כזה דבר.

רן אלון: אנחנו נאריך את זה לשלושה חודשים, לתקופה הראשונה, בלי ההתייחסות לנושא של - - -

יעקב ליצמן: אבל, זה יהיה בחירות.

יעקב ליצמן: לא יהיה שום דבר.

סמדר אלחנני: לא תהיה ועדת כספים.

יעקב ליצמן: החלטנו על ששה חודשים.

אפי אושעיה: בלי התניות, חצי שנה.

יעקב ליצמן: חצי שנה בלי שום התניות.

יעקב ליצמן: אין שום דבר אחר, רק חצי שנה.

יעקב ליצמן: אבל, אני רוצה להכניס גם את קא"ל.

יעקב ליצמן: אם נחליט עכשיו הוא יהיה בפנים.

סמדר אלחנני: הוא טען שמטוסי המטען של אל-על לא משלמים, כי אל-על משלמת רק פר נוסע.

יצחק קליין: עם כל הכבוד, דיון שכזה צריך להתבסס על נתונים.

יצחק קליין: הוא לא פנה, הוא בא לוועדה.

יצחק קליין: אני לא יכול להתייחס אם הוא משלם יותר או פחות.

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, יכול להיות שאת נושא קא"ל צריך לבדוק.

יעקב ליצמן: לא, אין מתי לבדוק.

אפי אושעיה: אני אומר, בואו נאשר ואם יביאו ממצאים אחרים לפניך, תכנס את הוועדה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני מציע שנכניס שוב לחדר את אריק נחמקין ונדון שוב בנושא קא"ל.

יעקב ליצמן: הרי ברור שצריך לגמור את הנושא הזה עד ה-31 בדצמבר.

יעקב ליצמן: אריק, אנחנו דנים עכשיו בנושא קא"ל.

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה שיהיה לגבי ק"אל, ומה אתה מציע?

אריה נחמקין: אני אמרתי שאנחנו רוצים את אותו התעריף שמשלמת אל-על, כי אנחנו לא חושבים שיש לנו פריבילגיה במטוסי המטען.

אריה נחמקין: אנחנו שילמנו בשנה שעברה ובעד זה לא הגשנו אף בקשה.

יצחק קליין: יש שני תחשיבים.

יצחק קליין: יש תחשיב שמבוסס על נוסע ויש תחשיב שמבוסס על - - -

יעקב ליצמן: אבל, הוא אומר שהוא רוצה להיות כמו אל-על מטענים.

יעקב ליצמן: האם הוא יכול לקבל את זה?

יצחק קליין: אין לנו תעריף לאל-על למטענים.

אריה נחמקין: אבל יש לה חמישה מטוסי מטען.

אריה נחמקין: הם נכללו בתוך הנוסעים ולא שילמו אף אגורה.

יעקב ליצמן: היות ואין לכם תעריף לאל-על מטענים ואז אי אפשר לתת לאל-על יותר מקא"ל, זה צריך להיות שווה.

יעקב ליצמן: לכן, אנחנו נציע שגם בחצי שנה הזו ניתן לקא"ל כפי אל-על.

אבשלום וילן: זה אומר דבר אחד שהם יצטרכו עכשיו לקבוע לאל-על מטענים ולקא"ל מטענים תעריף.

אבשלום וילן: זה מה שהם יצטרכו לעשות, אין ברירה אחרת.

אריה נחמקין: אני לא מעלה על דעתי לבקש איזשהי פריבילגיה.

אריה נחמקין: אבל, שנה שעברה הם לא שילמו כלום ואנחנו חצי מיליון דולר.

אריה נחמקין: אני לא רוצה חינם.

אבשלום וילן: הייתה תחרות לא הוגנת.

אבשלום וילן: אל על מטענים לא שילם כלום על ביטוח.

אבשלום וילן: הוא לא רוצה חינם.

אבשלום וילן: ענבל יקבע להם תעריף.

יעקב ליצמן: אם כך, כדי להיות הוגנים צריך להכניס עכשיו את נציג אל-על ולשמוע אותו.

יעקב ליצמן: אני אומר שצריך לעשות אותו תעריף שישנו כרגע גם למטענים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע איך אתם עושים את זה, אבל זו צריכה להיות פחות או יותר אותה הצעה.

יצחק קליין: אני מציע שתתקבל החלטה שהם יצטרפו לתוכנית ואנחנו ננהל איתם משא ומתן על מנת לקבוע את התעריף, כאשר בכל מקרה זה לא יעבור את מה שהיה בשנה שעברה.

יעקב ליצמן: יורם, אריק ביקש לקבל תעריף עבור מטענים, התברר שאין מחיר למטענים.

יורם גלאון: התשלום למטענים אצלנו כלול במסגרת התעריף לנוסע.

יורם גלאון: כך זה גם בארצות הברית.

יעקב ליצמן: רן אלון מדבר עכשיו עם החשב הכללי.

יעקב ליצמן: רן, תגיד לו שהאלטרנטיבה היא יותר גרועה.

רן אלון: החשב הכללי יגיע לפה להסביר.

רן אלון: כרגע מה שנמצא כהצעה היא ההצעה הזו.

אפי אושעיה: אז תמשכו את ההצעה.

יעקב ליצמן: אני מבקש מחברי הכנסת להיכנס לחדר שלי להתייעצות.

יעקב ליצמן: הפסקה בדיון.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: תקנות מס הכנסה (קביעת תשלום מקדמות להכנסתה של קרן נאמנות), התשס"ג-

יעקב ליצמן: תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור מס להכנסות מסוימות של קרן נאמנות חייבת ושל

יעקב ליצמן: ד.

יעקב ליצמן: צו מס הכנסה (פטור ממס על הכנסות מסוימות של קרן נאמנות חייבת לתושבי חוץ),

יעקב ליצמן: ה.

יעקב ליצמן: תקנות מס הכנסה (חישוב סכום אינפלציוני במכירת יחידה בקרן נאמנות), התשס"ג-

יעקב ליצמן: ו.

יעקב ליצמן: תקנות מס הכנסה (פטור ממס לתושב חוץ במכירת יחידת בקרן נאמנות פטורה),

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו עוברים לדיון בסעיף הבא בסדר היום, בתקנות מס הכנסה.

יעקב ליצמן: התקנות הראשונות הן תקנות מס הכנסה (חישוב סכום אינפלציוני במכירת יחידה בקרן נאמנות), התשס"ג-2002.

טלי ירון אלדר: כל התקנות האלה שאנחנו עוסקים בהם היום עוסקות בדרך חישוב המס בקרנות נאמנות, קרנות נאמנות על סוגיהם השונים.

טלי ירון אלדר: במהלך הדיונים שהיו במסגרת החקיקה הראשית, התחייבנו להביא אותם, כולל סעיפי הסמכה.

דרור נגל: ביקשנו להוסיף את העשרה ימים, שלא יהיה 365 ימים.

טלי ירון אלדר: אנחנו עשינו את זה בחקיקה הראשית לגבי קרנות מהסוג הזה.

טלי ירון אלדר: הסכמנו שפה יש קרן נאמנות ש-90% מהשקעותיה בכל שנת המס, למעט עשרה ימים שהם יכולים לחרוג מה-90%, כדי שבמקרה ויש סטייה בשווי הנכסים זה לא יפגע במעמד הקרן.

טלי ירון אלדר: אנחנו נוסיף את העשרה ימים.

יעקב ליצמן: מי בעד תקנות מס הכנסה (חישוב סכום אינפלציוני במכירת יחידה בקרן נאמנות), התשס"ג-2002 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר תודה רבה.

טלי ירון אלדר: התקנות האלה עוסקת בקרן שהיא קרן מיוחדת לתושבי חוץ, כאשר אנחנו עוסקים בקרן לתושבי חוץ שמשקיעה בנכסים שהם נכסים פטורים בידי תושבי חוץ.

סמדר אלחנני: האם הקרן היא לתושבי חוץ או תושב החוץ הושקע בקרן הזו?

טלי ירון אלדר: הקרן מיועדת להפצה לתושבי חוץ.

טלי ירון אלדר: זאת אומרת, תושב החוץ משקיע בקרן הזו.

טלי ירון אלדר: אנחנו משלבים עם זה עוד דבר והוא שהנכסים הם נכסים שאם תושב החוץ היה קונה ישירות, הוא היה פטור ממס.

טלי ירון אלדר: אנחנו מאפשרים גם פטור ממס בקרן הזו כי יש לנו שילוב של תושב חוץ שמשקיע, ביחד עם זה שהוא משקיע בנכסים שהם נכסים שהיו פטורים אם היינו מביאים אותם ישירות.

טלי ירון אלדר: בשילוב של שני הדברים האלה, אנחנו נותנים פטור לקרן.

יעקב ליצמן: האם יש לנציגי המשלחות הערות?

דרור נגל: לא.

יעקב ליצמן: מי בעד צו מס הכנסה (פטור ממס על הכנסות מסויות של קרן נאמנות חייבת לתושבי חוץ), התשס"ג-2002 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

טלי ירון אלדר: אנחנו עכשיו עוסקים בקרן שהיא קרן לא מיוחדת.

טלי ירון אלדר: זה קרן שיכולים להשקיע בה לא רק תושבי חוץ, יכולים להשקיע בה גם תושבי ישראל.

טלי ירון אלדר: אבל, זוהי קרן שהיא קרן שמשקיעה בנכסים שהנכסים הם נכסים פטורים ממס אם היו מוחזקים על ידי תושב החוץ.

טלי ירון אלדר: גם פה אנחנו נותנים לתושב החוץ פטור ממס, למרות שאחרת יכול להיות שהוא היה חייב.

טלי ירון אלדר: הוא פטור ממס בגלל ההנחה, הקשר הישיר שאנחנו רואים בין בעל היחידה לבין ההשקעות בקרן.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא תקנות מס הכנסה (קביעת תשלום מקדמות להכנסתה של קרן נאמנות), התשס"ג-2002.

טלי ירון אלדר: בתקנה הקודמת ההתאמה של תקופת הפיקדון זה יהיה לפי התנאים שקבענו עם המערכת הבנקאית.

יעקב ליצמן: אין הערות.

יעקב ליצמן: מי בעד תקנות מס הכנסה (קביעת תשלום מקדמות להכנסתה של קרן נאמנות), התשס"ג-2002 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר.

זאב חיו: אנחנו משלמים היום מקדמות בניכוי ייחוס ההוצאות.

טלי ירון אלדר: אתם משלמים מקדמות בדרך של חישוב רווח ההון.

זאב חיו: אחרי ייחוס הוצאות.

טלי ירון אלדר: זה נכלל בחישוב רווח הון.

זאב חיו: ייחוס ההוצאות נמצא במקום אחר.

טלי ירון אלדר: אני אבדוק.

טלי ירון אלדר: אני מצהירה פה שאנחנו ניתן את חישוב רווח ההון בנוגע לייחוס ההוצאות.

טלי ירון אלדר: לדעתי זה נמצא.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא הוא תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור מס להכנסות מסוימות של קרן נאמנות חייבת ושל קרן נאמנות מעורבת), התשס"ג-2002.

טלי ירון אלדר: אנחנו מדברים על קרן נאמנות חייבת וקרן נאמנות מעורבת.

טלי ירון אלדר: זאת אומרת, קרן שחייבים ברמת הקרן במס.

טלי ירון אלדר: קרן נאמנות מעורבת זה שאנחנו חלק יחסי מחייבים ברמה של הקרן.

טלי ירון אלדר: יש פה סעיפים שמאפשרים התאמה בין שיעורי המס שנתבעו לבין השיעורים הרלוונטיים.

טלי ירון אלדר: אנחנו קבענו לגבי דמי השאלה שצריך לחייב בקרן חייבת 15%, ולא שיעורים גבוהים יותר.

טלי ירון אלדר: בקרן נאמנות מעורבת יש לנו 12% וזה בעצם המקבילה של חיוב על דיבידנד.

טלי ירון אלדר: כשאנחנו מדברים על רווחי הון, חיוב של רווחי הון של 25%.

טלי ירון אלדר: יש פה פטור לגבי רווחים שמתקבלים לפי חוק עידוד השקעות הון.

טלי ירון אלדר: אני פשוט מבקשת להוסיף את המילים בסעיף 3(ב): דיבידנד שחל עליו סעיף 47 לחוק לעידוד השקעות הון, יהיה פטור ממס, על אף האמור באותו סעיף.

טלי ירון אלדר: זוהי הערה של לשכת רואי החשבון.

יעקב ליצמן: רבותיי, האם יש הערות?

יעקב ליצמן: אין.

יעקב ליצמן: מי בעד תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור מס להכנסות מסוימות של קרן נאמנות חייבת ושל קרן נאמנות מעורבת), התשס"ג-2002 ירים את ידו עם התיקון?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו סיימנו את הנושא הזה.

טלי ירון אלדר: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו עושים הפסקה בישיבה של חמש דקות.

יעקב ליצמן: ערבויות מדינה- המשך דיון

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה ואנחנו חוזרים לדון בסעיף ערבות מדינה.

אפי אושעיה: יאיר פרץ הסמיך אותי להצביע במקומו.

יעקב ליצמן: ניר, בבקשה.

ניר גלעד: אני רוצה להעלות נקודה פשוטה שחשבתי שכדאי שהיא תהיה בפני הוועדה.

ניר גלעד: כשבאנו בפעם הראשונה חששנו מפני הסיטואציה שבה יתרגלו לטוב.

ניר גלעד: למעשה, מרכיב הערבות ויצירת פתרון ביטוחי כאשר לא קיים שוק, הוא מצב טבע אחד וזה היה מצב הטבע בעקבות אירועי ה-11 בספטמבר.

ניר גלעד: למעשה, אם לא היה ניתן פתרון על ידי המדינה, המטוסים לא היו יכולים לטוס.

ניר גלעד: בפעם השנייה כאשר באנו לוועדה להארכה, כבר התחיל להסתמן צל צילו של שוק, אבל זה עדיין לא היה שוק שיכל לתת פתרון ואז נכנסה הוועדה גם לסוגיית המחיר ביחס למחירי השוק, וגם שם נתנו הצהרה בפני הוועדה שברגע שיתגבש ויהיה שוק לביטוח של מטוסים, הכלי הזה של ערבות המדינה לא יכול להמשיך ולהיות תקף.

ניר גלעד: אם המדינה רוצה לסבסד את חברות התעופה אז יש כלי סבסוד וקריטריונים אחרים.

ניר גלעד: הקריטריון הבסיסי לערבות המדינה היה בזה שלא קיים ולכן באנו לפה.

יעקב ליצמן: אתה אמרת שהשוק רק מתחיל וכי אין ממש שוק.

ניר גלעד: לא, יש היום.

ניר גלעד: יש מחירים.

יעקב ליצמן: זה לא נקרא שוק.

יעקב ליצמן: כאשר יש תחרות יש שוק.

יעקב ליצמן: אין תחרות.

ניר גלעד: לא, סליחה.

ניר גלעד: כל שוק הביטוח בעולם קפץ במספרים שלו במאות אחוזים.

ניר גלעד: תעריפי הביטוח התייקרו בכל העולם במאות אחוזים בין אם זה על דיור ובין אם זה על רכבים ובין אם זה על רכוש וסיכוני טרור וחבויות מקצועיות במאות אחוזים.

ניר גלעד: הפתח שלכאורה אנחנו חושבים שהוא פתח צר וממנו פוחדים, של טענת ייקור תעריפי הביטוח בעולם וההשפעה שלהם, יש לנו אותם על מובילים ימיים, ועל עשרות גורמים אחרים.

ניר גלעד: אנחנו אומרים: העובדה שהמחיר מתייקר לכם כפי שמחיר הדלק מתייקר היא לא סיבה שהממשלה תיכנס ותיקח את החשיפה הזו.

יעקב ליצמן: ניר, אנחנו קיימנו דיון ובעצם אתה לא חידשת לנו הרבה.

יעקב ליצמן: אנחנו פחות או יותר שמענו את הדברים, אולי אתה קצת יותר פרטת.

יעקב ליצמן: מה שאנחנו אמרנו בוועדה ומה שאנחנו דיברנו ביננו לבד הוא כלהלן: ראשית, אנחנו מוכנים להאריך את זה לחצי שנה בלבד, ואחר כך תבוא הממשלה החדשה ותחליט מה שהיא רוצה, בלי שום תנאים, בלי שינויים.

יעקב ליצמן: מה שהיה הוא שיהיה.

יעקב ליצמן: אנחנו גם ביקשנו להכניס את חברת קא"ל בתוך החלק הזה של מטענים ובעיקרון לא הייתה התנגדות לבקשה הזו.

יעקב ליצמן: אלו שני הדברים שאנחנו חברי הוועדה פה אחד ביקשנו.

יעקב ליצמן: אני מציע לך לקבל את זה.

יעקב ליצמן: אתם הסכמתם על שלושה חודשים ובעוד שלושה חודשים בטח לא תהיה ממשלה.

יעקב ליצמן: במקום שתבואו עוד פעם אחר כך ותבקשו עוד שלושה חודשים, במקום להתבזות, בוא תקבל את הצעתנו וזה כמקשה אחת.

ניר גלעד: אני לא הבנתי את הביזיון.

ניר גלעד: כל מה שביקשנו מחברות התעופה הוא שיבהירו כבר היום שבמידה - - -

יעקב ליצמן: עזוב, אנחנו לא רוצים להיכנס לויכוח הזה.

ניר גלעד: אתם צריכים היום להבין את הסיטואציה שבה אני נמצא.

ניר גלעד: אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד פשוטה שלמעשה הבסיס לבקשה המקורית של אי קיומו של שוק ביטוח לא תקף.

ניר גלעד: קיים שוק ביטוח.

יעקב ליצמן: אני לא הבנתי כך.

יעקב ליצמן: זו התחלה, סנונית, של שוק.

ניר גלעד: לא רק סנונית.

ניר גלעד: קיים שוק ביטוח ויתפלאו חברי הוועדה שאם לא יאושר כתב הערבות, החברות ימשיכו לטוס והם יבטחו.

ניר גלעד: יש לזה השפעה במחיר, אבל קיים שוק ביטוח, קיים פתרון.

ניר גלעד: הדרך היחידה להישאר במסגרת שאנחנו נשארים במסגרת של ערבות המדינה כפתרון, הוא בזה שאנחנו שמים תנאי.

ניר גלעד: לא שמנו אותו כתנאי בלתי הפיך, וזה שאומר: במידה ויהיה פתרון שהוא פתרון אחר, אנחנו רשאים להעביר אתכם באופן אוטומטי.

ניר גלעד: אני לא יכול לבוא בפני הוועדה ולומר לכם שלא קיים שוק ביטוח ולכן אני מבקש מכם להאריך את כתב הערבות.

ניר גלעד: את זה אני לא אעשה בפני הוועדה כי קיים שוק ביטוח.

יעקב ליצמן: בקיצור, אם אנחנו לא מאשרים את מה שאתה אומר, אתה מושך.

ניר גלעד: לא, אני לא מושך.

ניר גלעד: אני לא יכול ל - - -

אבשלום וילן: יש בכל אופן מצב פוליטי מיוחד.

אבשלום וילן: יש מלחמה בעיראק ולפני חודש עף טיל על מטוס "ארקיע" שבמקרה לא התפוצץ.

אבשלום וילן: זוהי אי ודאות מאוד גדולה.

אבשלום וילן: חברות תעופה ישראליות נמצאות בפרונט הראשון, לכן אמרנו: קח חצי שנה, נראה מה יהיה אחרי זה.

אבשלום וילן: בהנחה שתביא לפתרון של שוק, אין בעיה אנחנו נהיה הראשונים לאשר את זה.

ניר גלעד: חבר הכנסת וילן, זוהי בדיוק הסיטואציה, כי אנחנו כבר נמצאים פה פעם שלישית ונהיה הגונים עם עצמנו, שבה חברות הביטוח מפעילות לחץ ולמרות זאת אנחנו ממשיכים לסבסד כשקיים שוק.

ניר גלעד: זוהי בדיוק הסיטואציה.

ניר גלעד: על מנת גם להקל על הממשלה וגם להקל על חברי הכנסת בבואם לקבל החלטה, ביקשנו שתתבצע ההתניה.

ניר גלעד: דרך אגב, את אותו תנאי אל-על הייתה כבר הייתה מוכנה, שהיא השחקן הגדול בתוך העסק, כי ברור לה שבמידה ויש פתרון היא תהיה חייבת לעבור לפתרון הזה.

ניר גלעד: אנחנו חושבים שהתביעה שלנו היא סבירה גם מבחינת הגנה על הממשלה וגם מבחינת הגנה על כתב הערבות, שהחברות האלה שמקבלות פה הגנה ומתנה יתחייבו שאנחנו לא מוגבלים במידת הפתרון.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אני חייב לומר שאני חולק על הדברים האלה ואו שאתה תמשוך את זה או שאתה תחליט מה אתה רוצה לעשות.

יעקב ליצמן: אני חושב שההצעה שלנו לחצי שנה היא סבירה.

יעקב ליצמן: ההצעה אומרת שעד אחרי שתהיה ממשלה חדשה הכל יישאר כפי שהיה עד היום.

ניר גלעד: אבל, הוא לא נשאר אותו הדבר.

ניר גלעד: השתנה המצב.

יעקב ליצמן: ניר, עם כל הכבוד אני מאוד מעריך אותך, אבל יש לנו ויכוח בזה.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה למשוך את זה אז נמשוך את זה, ותודיע לנו כרגע כי אנחנו בעידן בחירות, ואי אפשר לכנס ישיבה תוך חצי שעה.

דן יערי: אם הוא מושך אין תעופה, לא שאין ערבות.

יעקב ליצמן: אדוני, ההחלטה היא אצלך לפני שאני סוגר את הישיבה.

ניר גלעד: יש לנו כתב ערבות מונח.

יעקב ליצמן: בקיצור, אתה אומר לא.

יעקב ליצמן: הישיבה סגורה, תודה רבה.