ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 469, 2002-12-16 10:00

חברי הוועדה: קולט אביטל משה גפני עבד-אלמאלכ דהאמשה

חברי הוועדה: א

חברי הוועדה: בשלום וילן עופר חוגי איתן כבל אמנון כהן ישראל כץ נחום לנגנטל יחיאל לסרי רחמים מלול מיכאל נודלמן אורית נוקד יצחק סבן מרינה סולודקין יוסף פריצקי מוסי רז גנדי ריגר צלי רשף אברהם בייגה שוחט יורי שטרן ויצמן שירי שלום שמחון יאיר פרץ זבולון אורלב

מוזמנים: סגנית שר התשתיות הלאומיות נעמי בלומנטל מבקר המדינה אליעזר גולדברג טלי ירון-אלדר נציבת מס הכנסה יעל ייטב,עו"ד נציבות מס הכנסה איתן צחור,עו"ד רחל נוימן מס הכנסה בנימין למקין,עו"ד מנהל מחלקת פיקוח ובקרה, רשם העמותות אבי גפן משרד האוצר ניר גלעד משרד האוצר יעל אנדורן סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר אמיר לוי משרד האוצר דרורה ליפשיץ,עו"ד משרד האוצר אורי יוגב הממונה על התקציבים, משרד האוצר אבי גפן סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר רות הורן, עו"ד המוסד לביטוח לאומי שי יפתח אגף תקציבים, משרד האוצר אמיר לוי אגף תקציבים, משרד האוצר אלי יוסף משרד האוצר לאה אחדות המוסד לביטוח לאומי רועי קרת,

מוזמנים: עו"ד המוסד לביטוח לאומי אורנה ורקוביצקי מינהל הגימלאות, המוסד לביטוח לאומי

יועצת משפטית: מנהל הוועדה: טמיר כהן קצרניות: יפעת שפרכר, יפה קרינצה, הדס דויטש

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

אבשלום וילן: משרד החינוך לקח 30 מיליון שקל שהיו צריכים להגיע לפנימיות "נעלה".

אבשלום וילן: לקבוצות שהגיעו מארגנטינה אין מיטות ואין ציוד, בגלל שהאוצר לא מעביר את הכסף.

אבשלום וילן: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שוועדת הכספים לא תתחיל את דיוניה בלי התחייבות שהכסף יגיע לפנימיות.

יעקב ליצמן: אני מוכן לבדוק את זה אחרי הישיבה.

יעקב ליצמן: אנחנו נשב עם אורי ונבדוק את העניין.

אבשלום וילן: אני מבקש לקבל על זה תשובה לפני ההצבעות.

יעקב ליצמן: נראה לפי המצב.

אבשלום וילן: לא לפי המצב.

אבשלום וילן: יושב פה השר שרנסקי שיגיד לך שהסוכנות העבירה את הכסף.

אבשלום וילן: יש ריב.

אבשלום וילן: היתה טעות בין החשב של משרד החינוך לסגן החשב הכללי.

אבשלום וילן: בשביל זה לא מעבירים את הכסף?

יעקב ליצמן: אתה צודק.

יעקב ליצמן: אני אבדוק את זה בהפסקה הראשונה.

משה גפני: איך יכול להיות שמביאים תקציב כזה קשה לקריאה שנייה ושלישית ואין הפגנות בחוץ?

משה גפני: יש איזו שהיא אדישות בעם לאחד מהתקציבים הקשים ביותר שהיו.

משה גפני: איך קורה דבר כזה?

משה גפני: יש פה פגיעה בחלשים.

רחמים מלול: בזמן הדיונים על הרפורמה ועל חוק ההסדרים נכחו פה, אולי, שניים או שלושה חברי כנסת.

רחמים מלול: היום נמצאים כאן כמעט כל חברי ועדת הכספים.

רחמים מלול: אם אותם שניים, שלושה שנכחו בכל הדיונים לא יודעים ולא מבינים על מה הם הולכים להצביע, איך האחרים שנמצאים כאן היום ידעו על מה הם הולכים להצביע?

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הראשון על סדר היום: אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

יעקב ליצמן: אני מצביע על רשימה שסימנה 916402.

יעקב ליצמן: מי בעד אישורה, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 0 נמנע – 2 אושר

יעקב ליצמן: המוסדות אושרו.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: הסתייגויות להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132), התשס"ג-2002

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר היום: הסתייגויות להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132), התשס"ג-2002.

נתן שרנסקי: אנחנו נמצאים בתקופה של מערכת בחירות.

נתן שרנסקי: כאשר פקיד קטן רוצה לתמוך ב"ישראל בעליה" הוא מבקש חופשה ללא תשלום, וכאשר איזה שהוא פקיד בכיר או לא בכיר במשרד שלי רוצה לדבר בעד או נגד איזו שהיא מפלגה הוא מבקש חופשה ללא תשלום.

נתן שרנסקי: אתמול פקידה בכירה במשרד האוצר התראיינה בכלי התקשורת ותקפה את "ישראל בעליה" ואת מי שעומד בראשה.

טלי ירון-אלדר: זה לא נכון.

נתן שרנסקי: זה מה שקראתי בעיתון.

ויצמן שירי: מה, אתה מאמין למה שכתוב בעיתון?

אבשלום וילן: בוועדת כספים שר בכיר תוקף את נציבת מס הכנסה?

אבשלום וילן: אני לא מבין את זה.

אבשלום וילן: לך לממשלה.

ויצמן שירי: שר האוצר הוא הכתובת, לא איזה שהוא פקיד.

יעקב ליצמן: השר שרנסקי ביקש ממני להופיע בפני הוועדה.

יעקב ליצמן: הוא לא אמר לי שהוא יתקוף את הנציבה.

יעקב ליצמן: אמרתי לנציבה שהשר שרנסקי רוצה להתייחס לנושא.

יעקב ליצמן: היא אמרה שאין בעיה.

יעקב ליצמן: היא תגיד אחר כך מה שיש לה להגיד.

יעקב ליצמן: דובר על תוכן, לא על התקפות.

יעקב ליצמן: אני לא אתן את ידי להתקפות על נציבת מס הכנסה.

יעקב ליצמן: לא על זה הוזמן השר לכאן.

נתן שרנסקי: אני בטוח שבחוק הזה יש היבט כלכלי, אבל אני לא רוצה לדבר על זה.

נתן שרנסקי: בין מדינת ישראל ובין העם היהודי שלא יושב בציון יש אמנה לא כתובה, שלפיה מדינת ישראל עושה מאמצים אדירים בשביל לעודד אנשים ולעזור לאנשים לעלות ארצה.

נתן שרנסקי: כאן ממשלת ישראל פוגעת באמון בינה ובין העולים.

אבשלום וילן: תגיד את זה בממשלה, לא פה.

אבשלום וילן: לך לממשלה.

אבשלום וילן: למה אתה בא לפה?

אבשלום וילן: זה לא מוסרי מה שאתה עושה.

אבשלום וילן: זאת תעמולת בחירות נטו.

אבשלום וילן: מה זה?

אבשלום וילן: אתה חבר ממשלה.

אבשלום וילן: כשתתפטר תבוא לכאן.

נתן שרנסקי: חוץ ממניעים פוליטיים יש גם אינטרס של עם ישראל.

אבשלום וילן: תדרוש דיון בממשלה.

אבשלום וילן: אני איתך בנושא הזה, אבל אין לך הזכות לנמק פה.

נתן שרנסקי: זה כבר פגע קשות בעליה וימשיך לפגוע.

ויצמן שירי: תגיד את זה לראש הממשלה, לא לנו.

נתן שרנסקי: בטח שאמרתי.

נתן שרנסקי: אני קורא לכם להצביע נגד זה.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת מיכאל נודלמן ויורי שטרן שהשתתפו בדיונים העלו את הדברים.

יעקב ליצמן: זה לא דבר חדש.

יעקב ליצמן: נציבת מס הכנסה תגיד עכשיו מה שהיא רוצה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים על הרפורמה במס.

טלי ירון-אלדר: ברפורמה במס אנחנו עוברים למיסוי פרסונאלי, כלומר כל אחד חייב במס על ההכנסות שלו בכל העולם.

טלי ירון-אלדר: במסגרת הזאת עשינו הרבה הקלות לעולים חדשים.

טלי ירון-אלדר: עברנו את הדיון הזה פעם אחת בממשלה בזמן הדיון על הרפורמה במס, ופעם שנייה בממשלה במסגרת התיקונים שעשינו.

טלי ירון-אלדר: היו הסתייגויות של הממשלה, כאשר זה הוכרע בממשלה בצורה הזאת.

טלי ירון-אלדר: עברנו את הכנסת פעם אחת בחקיקה של הרפורמה.

טלי ירון-אלדר: כל הנושאים האלה נדונו.

טלי ירון-אלדר: הנושא העקרוני הוא שצריך לתת לעולים החדשים התייחסות מיוחדת, כלומר לא למסות אותם מהרגע הראשון על כל ההכנסות שלהם.

טלי ירון-אלדר: התוצאה של הרפורמה מביאה לזה שלא ממסים אותם מהרגע הראשון על כל ההכנסות שלהם.

טלי ירון-אלדר: אנחנו בעצם מביאים לזה שהם לא ישלמו יותר מאשר הם היו משלמים במדינות שמהן הם באו.

טלי ירון-אלדר: נתנו להם הרבה מאוד התייחסות והקלות.

טלי ירון-אלדר: יש הרבה מאוד דיס-אינפורמציה בעניין הזה.

טלי ירון-אלדר: אני לא יודעת מה המקור שלה.

טלי ירון-אלדר: המצב הוא לא כל כך חמור כמו שמציגים אותו.

טלי ירון-אלדר: הגיעו היום הסתייגויות לתיקון פקודת מס הכנסה לא רק בנושא של העולים.

יעקב ליצמן: אנחנו נעביר את זה כנושא חדש להכרעת ועדת הכנסת.

ישראל כץ: המצב הוא שזה פוגע בעליה, בעיקר מארצות הברית.

ישראל כץ: אני חושב שהממשלה צריכה לשקול להקפיא את הדבר הזה, ולהביא במקומה הצעה אחרת שלא תפגע.

טלי ירון-אלדר: ההרחבה שמתבקשת פה היא לא רק לעולים חדשים.

טלי ירון-אלדר: מתבקשת פה הרחבה מאוד משמעותית לגבי אלה שעלו לפני 20 ו-30 שנה לארץ, שהם מזמן לא עולים חדשים.

טלי ירון-אלדר: חלק מהקושי נובע מחוסר הבנה ומחוסר מידע.

יורי שטרן: הקביעה לגבי הכרה בנושא כנושא חדש מתבצעת בדרך כלל בוועדה עצמה על בסיס חוות דעת של היועצים המשפטיים.

יעקב ליצמן: אנה אמרה שזה נושא חדש.

אנה שניידר: הנושא של העולים נדון כאשר חוקק תיקון 132 לפקודת מס הכנסה.

אנה שניידר: העמדה הזאת לא התקבלה.

אנה שניידר: היתה הסתייגות לעניין תיקון 132.

אנה שניידר: ההסתייגות הזאת היתה הסתייגות תקציבית שלא התקבלה.

אנה שניידר: עכשיו נדון תיקון לאותו חוק הרפורמה.

אנה שניידר: במסגרת התיקון לא היה דיון בנושא העולים.

אנה שניידר: כאשר קיבלתי את ההסתייגויות של חברי הכנסת יורי שטרן, צבי הנדל, מרינה סולודקין וגנדי ריגר, ראיתי שזה נושא שלא נדון בתיקון.

אנה שניידר: היתה לי גם בעיה, כי אותם חברי כנסת אינם חברי ועדת הכספים.

אנה שניידר: ההסתייגות התקבלה לאחר שנסתיימו הדיונים בוועדה.

אנה שניידר: אני חשבתי שההגינות מחייבת להביא את הנושא לשולחן הוועדה.

אנה שניידר: הטענה בדבר נושא חדש איננה טענה שאני כיועצת משפטית יכולה להעלות אותה.

אנה שניידר: הטענה מועלת או על ידי חבר כנסת או על ידי נציג הממשלה.

אנה שניידר: אני משפטית אומרת שזה נושא שלא כלול בתיקון הנוכחי של הרפורמה, ולכן מבחינתי הוא נושא חדש.

אנה שניידר: כמובן שוועדת הכנסת יכולה להחליט משהו אחר.

אנה שניידר: נכון שהנושא הזה הוא חלק מהרפורמה, אבל פורמאלית הוא לא חלק מהתיקון שאנחנו דנים עליו עכשיו וצריכים להצביע עליו בקריאה שנייה ושלישית מחר במליאת הכנסת.

אנה שניידר: אם ועדת הכנסת תחליט שזה לא נושא חדש, זה יחזור לכאן לוועדה והיא תחליט אם זה ייהפך לחלק מהחוק, או שזאת תהיה הסתייגות שתעלה למליאה כמו כל הסתייגות אחרת.

מרינה סולודקין: יש דחיפות בהכנסה של הסעיפים האלה, כי יש ירידה של ותיקים מהארץ.

מרינה סולודקין: בארצות הרווחה יש מחאה.

מרינה סולודקין: העליה מארצות מצוקה נגמרה, עכשיו זה עניין של ארצות הרווחה.

מרינה סולודקין: אתם פוגעים קשות בכוונות של אנשים.

מרינה סולודקין: אתם לא מבינים מה אתם עושים.

רחמים מלול: הטענה של נושא חדש היא טענה פורמאלית לחדול מהעניין.

רחמים מלול: מדוע אני אומר את זה?

רחמים מלול: כי במסגרת הדיונים על הרפורמה היו עשרות סעיפים שלכל הדיעות – גם לדעת הממשלה, גם לדעת היועצת המשפטית, גם לדעת חברי הוועדה – היו נושאים חדשים שלא הופיעו בנוסח הכחול שהוכנסו ואושרו.

רחמים מלול: אני אז טענתי נושא חדש ולא קיבלתם את זה.

אנה שניידר: מבחינתי, כל מה שלא מופיע בכחול זה נושא חדש.

אברהם הירשזון: מי העלה טיעון של נושא חדש?

אנה שניידר: הנציבה.

הישיבה נפסקה ב-11: אחרי כן רשמה יפה קרינצה 3.

הישיבה נפסקה ב-11: חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002

יעקב ליצמן: אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

אבשלום וילן: קריאה לסדר,האם נעשו הסכמים כלשהם עם ש"ס?

אבשלום וילן: אנחנו מבקשים לדווח עליהם.

יעקב ליצמן: אני לא אחראי על ההסכמים, אני יו"ר ועדה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם יש הסכמים, צריך לשאול במקום אחר.

יעקב ליצמן: אני מציע לבדוק גם אם צריך להביא את זה לוועדת הכספים, או רק במליאה, אין לי מושג, זה לא שייך אלי.

יעקב ליצמן: לכן, נשתדל להתחיל את הדיון.

אבשלום וילן: יו"ר סיעת ש"ס, האם עשו אתכם הסכמים כלשהם היום?

אבשלום וילן: שקיפות, הציבור חייב לדעת.

יעקב ליצמן: אני לא בתוך העניין - -

אבשלום וילן: אדוני היו"ר, אנחנו הולכים להצביע על קרוב ל-270 מיליארד שקלים.

אבשלום וילן: שר האוצר ישב עם יו"ר ש"ס במשך שעתיים, האם סיכמו שם דברים נוספים, כן או לא?

יעקב ליצמן: נדמה לי שעל פי הנוהל, אם יש הסכמים, שר האוצר צריך לענות.

יעקב ליצמן: אני בטח שאתה תעלה את זה במליאה, ואז תשאל אותו אם הוא עשה איזה הסכם.

יעקב ליצמן: הוא יגיד לך את התשובה.

יעקב ליצמן: בוועדת הכספים לא היה ולא נהוג, לכן זו לא שאלה אלי, זו שאלה לטלוויזיה.

אבשלום וילן: מבחינת מינהל תקין, לא צריך להניח את זה - -?

אנה שניידר: על פי חוק יסוד הממשלה, יש להביא את זה למליאה.

יעקב ליצמן: רק במליאה.

יעקב ליצמן: אנחנו נעשה הצבעה על הסעיף הראשון של חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אני מבקש להוציא את כל המשלחות.

יעקב ליצמן: היו דיונים כמה שבועות, ואז נתנו לכולם, היום הודענו שיש אך ורק הצבעות, ובהצבעות משלחות לא נמצאות.

יעקב ליצמן: אני נוהג תמיד שבהצבעות יהיו רק חברי כנסת.

אבשלום וילן: אם מקפידים על הנוהל, מינהל תקין גם דורש שישימו את ההסכם עם ש"ס, כיוון שלא שמו את ההסכם - - כמה מיליונים מכרו פה, מישהו יודע?

אבשלום וילן: אני רוצה שקיפות.

יעקב ליצמן: אני לא אערוך הצבעה אם מישהו מהמשלחות יהיה בחדר, אפילו לא על מטרות החוק.

יעקב ליצמן: פקידי האוצר ומנכ"לי משרדים יכולים להישאר.

יעקב ליצמן: אני מבקש מהגברת אנה שניידר לתת תדרוך איך תתקיים ההצבעה, ואחר כך נצביע על הסעיף הראשון.

אנה שניידר: חולקו לכם שלושה מסמכים, אחד מהם הוא נוסח החוק כפי שהוא עכשיו בלי השינויים שיהיו, אם יהיו, במהלך ההצבעות.

אנה שניידר: השני, אלה ההסתייגויות שהוגשו, ועל זה סימנתי את ההסתייגויות המהותיות, ורק עליהן יצטרכו להצביע.

אנה שניידר: ההסתייגויות מתייחסות לסעיפים השונים של החוק, וההצבעה תהיה לגבי ההסתייגויות המהותיות שמתייחסות לאותו סעיף, ולאחר מכן על הסעיף עצמו, כמו במליאה.

אנה שניידר: כדי להקל עליכם, הכנתי טבלה בה נמצאים כל הנושאים שמופיעים בחוק, ולידם הסעיפים הרלוונטיים.

אנה שניידר: לכן, ההצבעה תהיה לגבי נושא והסעיפים שמופיעים על ידו.

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע על הסעיף הראשון, ואחר כך חברים בוועדת הכספים ייכנסו לוועדת חוץ וביטחון להצביע על תקציב הביטחון.

יעקב ליצמן: הסעיף הראשון הוא מטרת החוק.

יעקב ליצמן: מי בעד מטרת חוק ההסדרים במשק המדינה, לשנת הכספים 2003?

יעקב ליצמן: הצבעה: בעד: 9 נגד: 4 נמנעים: 5 אושר הסעיף אושר.

יעקב ליצמן: אנחנו יוצאים להפסקה.

יעקב ליצמן: ההצבעות הבאות מיד לאחר ועדת חוץ וביטחון.