ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 467, 2002-12-04 10:15

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה ומתנצל על האיחור.

יעקב ליצמן: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מספר 134).

יעקב ליצמן: אנחנו באמצע הדיונים.

יעקב ליצמן: אני מבקש מאוד שנגיע היום להצבעה, כי אם לא נצביע היום נקבל עוד מספר דפים ביום ראשון ...

אבשלום וילן: נדמה לי שאדוני אמר שבחנוכה הוא לא מקיים ישיבות ועדה.

יעקב ליצמן: אכן כך התכוונתי.

אבשלום וילן: אני מבקש להודיע לפרוטוקול, אני חושב שנוצר פה מצב בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: בשבוע הבא יתקיימו פריימריז בליכוד, בעבודה ובמרצ.

אבשלום וילן: נוצר מצב שחברי הכנסת מאותן מפלגות בקושי יכולים להגיע לדיונים.

אבשלום וילן: אינני יודע מדוע אי אפשר לחכות ולעשות את זה באופן מסודר אחרי הפריימריז.

יעקב ליצמן: אנשי מס הכנסה ביקשו ממני לסיים את הדיון בחוק הזה כי רוצים להביא אותו להצבעה ביחד עם התקציב.

יעקב ליצמן: היות שאין כעת כנסת ומזמנים רק דיונים ספורים של מליאת הכנסת, לפיכך רצו שנסיים את הדיון בחוק הזה.

יעקב ליצמן: נעניתי לבקשתם ואני משתדל לעשות את זה.

יעקב ליצמן: בעד או נגד - זה כבר החלטה של הוועדה, אבל אני מוכן לסייע להם לקדם את העניין ולהביא את זה לקראת הצבעה.

יעקב ליצמן: התוצאות הרי אינן תלויות בי.

טלי ירון-אלדר: מאחר שמדובר בקרנות נאמנות, ככל שנקדים לטפל בעניין הזה ונביא לידיעת הציבור את המצב החוקי, כך ייטב.

טלי ירון-אלדר: לכן החשיבות הגדולה של קידום הצעת החוק.

טלי ירון-אלדר: יושבים פה נציגי קרנות הנאמנות ואנשי רשות ניירות ערך והם בעד שנעשה את זה אתמול.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת וילן, הערת על קיום דיונים בחנוכה.

יעקב ליצמן: חשבתי שנוכל לסיים את זה ביום ראשון שעבר אך זה לא הסתייע בידי.

אבשלום וילן: באתם בחודש יולי ואז אמרתם: תעבירו את הרפורמה מהר, מהר.

אבשלום וילן: העברנו את זה בקריאה ראשונה ונאמר שעל הפרטים נדון בשקט.

אבשלום וילן: כעת מתקשרים אלי בטלפון אנשים מכל העולם ומסתבר לי שאנשים רבים לא יודעים, לא מבינים.

אבשלום וילן: זה יוצר מצב אבסורדי.

אבשלום וילן: מדובר על דברים כבדים מאוד אך לחברי הכנסת, נציגי הציבור, אין זמן להתייחס לזה.

אבשלום וילן: אתם יושבים פה עם חבר הכנסת ליצמן וכך זה יגיע במין מחטף.

טלי ירון-אלדר: אין פה מחטף.

יעקב ליצמן: אתה ישבת בחלק גדול מהדיונים וכך גם חברי הכנסת עופר חוגי ורחמים מלול.

אבשלום וילן: אני מודה שאני לא מבין עת העניין לעומקו.

יעקב ליצמן: אגב, אני מוכן לעבור מבחן על חלק מהחומר.

יעקב ליצמן: אני מבטיח להצליח ב-80% מהשאלות ...

יעקב ליצמן: אני משתדל להימנע מלזמן ישיבות ועדה כעת כי אני מבין שהחברים מתמודדים בבחירות הפנימיות במפלגותיהם.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לתקוף את החברים אבל אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת וילן, שבדרך כלל כאשר רוצים לטפל בעניין כלשהו מוסרים אותו דווקא לאדם עסוק ולא לאדם שמסתובב בחוסר מעש.

יעקב ליצמן: אתה הרי יודע שהחברים שנוכחים כאן היום הם אלה שמשתתפים כל השנה בישיבות הוועדה, ואלה שלא באים כל השנה לא באים גם היום.

יעקב ליצמן: גם אם הייתי עושה את זה אחרי הפריימריז, אז היו אומרים לי שצריכים לנוח ושיש אלפי סידורים.

יעקב ליצמן: אם חסרות לך סיבות מדוע לא לבוא לישיבות, יש לי רבות, אבל היות ואתה אדם שכן בא לישיבות אז הרשה לקיים את הדיון הזה היום.

יעקב ליצמן: אין פריימריז יותר טובים מאשר לשבת כאן בוועדת הכספים.

אבשלום וילן: אם זה היה נכון הייתי נמצא במקום הראשון ברשימה, אבל כנראה שהתיאוריה שלך אינה נכונה.

יעקב ליצמן: סיימנו את פרק הבדיחות.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לדון בהצעת החוק.

אנה שניידר: עוד לא דנו בסעיף 105טו בעמוד 11.

יעקב ליצמן: בעמוד 13 לא הצבענו על פסקה (17) וכן בעמוד 15 לא הצבענו על פסקה (20) ואילך.

גד סואן: אני מבקש להעיר לגבי סעיף 4 - תיקון עקיף לחוק התיאומים - בעמוד 22.

טלי ירון-אלדר: סעיף 6 לחוק התיאומים קובע מיסוי של ניירות ערך על-ידי חברה שיש לה פעילות עסקית ושתובעת הוצאות מימון.

טלי ירון-אלדר: את המיסוי על המכירה של ניירות הערך בידי חברה כזאת אנחנו רואים כחלק מהפעילות העסקית שלה, ולא כמו יחיד.

טלי ירון-אלדר: לכן שיעורי המס שחלים עליה הם שיעורי מס רגילים, של 36%, כי זה משולב במאזנים שלה, בדוחות שלה, זה חלק מהפעילות שלה.

טלי ירון-אלדר: ניירות ערך במקרים כאלה בדרך כלל הם חלק מן ההון החוזר שלה.

טלי ירון-אלדר: היא יכולה למכור את ניירות הערך, היא יכולה לעשות בהם כרצונה.

טלי ירון-אלדר: התיקון שאנחנו מבקשים פה, מאחר שבחוק הזה אנחנו רואים יחידות השתתפות בקרן נאמנות כמו כל מניה אחרת, אנחנו מבקשים לתקן עיוות שהיה קיים במשך שנים רבות ולהוסיף להגדרה של נייר ערך גם יחידה בקרן נאמנות במקרים האלה.

טלי ירון-אלדר: כלומר, לגבי חברה שזה נמצא במאזנים שלה - אלה גם חברות שיש להן פעילות עסקית התובעת הוצאות מימון - כמו שאנחנו מתייחסים למניה כך אנחנו רוצים להתייחס שם ליחידת השתתפות בקרן נאמנות.

גד סואן: באותו סעיף 6 בחוק התיאומים אנחנו מבקשים תיקון קטן נוסף.

יעקב ליצמן: כמה יעלה הפסיק הזה שאתם רוצים להוסיף?

גד סואן: נדמה לי שהוא לא יעלה אלא רק יוסיף.

גד סואן: בעקבות הרפורמה מה שנוצר, לדעתנו בטעות - וכשדיברנו עם מר יאיר רבינוביץ הוא אמר שאיש לא התכוון לזה, שאנחנו צודקים ---

טלי ירון-אלדר: זה לא נכון.

גד סואן: דיברתי עם מר יאיר רבינוביץ אחרי האישור.

גד סואן: אני מבקש להסביר בקצרה את הבעיה ואני מקווה שנמצא פתרון.

גד סואן: נניח שלחברה יש שתי חברות-בת: חברה-בת שהיא פרטית וחברה-בת שהונפקה בבורסה.

גד סואן: אם היא מוכרת את החברה הפרטית היא משלמת, כמו תמיד לגבי מס רווח הון, 25%.

גד סואן: כאשר היא מוכרת את החברה הציבורית - פתאום היא צריכה לשלם 36% מס חברות.

גד סואן: כלומר, מה שנסחר בבורסה - משלם יותר.

גד סואן: אנחנו רוצים לעודד חברות לצאת לבורסה.

יעקב ליצמן: מי אמר לך את זה?

גד סואן: שר האוצר מכריז השכם והערב.

גד סואן: אם אנחנו רוצים שהמשק יצמח, יפרח וישגה וכל הדברים הטובים אנחנו רוצים לעודד חברות לגייס כספים מהציבור בבורסה.

גד סואן: זה המקור העיקרי להגיע לצמיחה של המשק.

גד סואן: אולם פה אנחנו נותנים מכה למי שיוצא לבורסה.

גד סואן: את הדבר הזה אפשר לפתור באמצעות תיקון קטן מאוד בסעיף 6 בחוק התיאומים, בהנחה כמובן שהדברים האלה מקובלים.

גד סואן: קיימנו כבר דיון עם נציבת מס הכנסה, העלינו את הנושא בפניה.

גד סואן: הבטיחו לנו שיהיו דיונים נוספים.

גד סואן: אני מבקש לגמור את העניין, שהנושא הזה יהיה חלק, שלא תהיה אפליה לרעה של חברה ציבורית.

רונית הראל בן-זאב: אני מהבורסה לניירות ערך.

רונית הראל בן-זאב: אני חושבת שאין אף שוק הון אחר בעולם שבו הנפקה בבורסה היא עונש.

רונית הראל בן-זאב: אנחנו לא מומחי מסים אבל בדקנו עם שותפי המסים בשלושת המשרדים הגדולים וכולם טענו שהדבר הזה הוא שערורייה.

רונית הראל בן-זאב: התשובות שקיבלנו מנציבות מס הכנסה אינן מספקות.

רונית הראל בן-זאב: אנחנו, יחד עם מר גד סואן, ביקשנו פגישה עם נציבת מס הכנסה אך הפגישה נדחית עד שבעצם החוק יאושר בכנסת.

יעקב ליצמן: יש לנו פגישה עכשיו.

רונית הראל בן-זאב: אינני חושבת שיש מדינה בעולם שעורכת רפורמה שתוצאתה היא תמריץ שלילי לרשום מניות בבורסה.

רונית הראל בן-זאב: גם כך הבורסה איננה במצב מזהיר.

רונית הראל בן-זאב: אפשר להתווכח אם צריך לעודד ולתת הטבות לרישום בבורסה אבל בוודאי שלא צריך לתת תמריץ שלילי לחברות לא להנפיק חברות בבורסה.

רונית הראל בן-זאב: בנושא הזה כרוכה גם אפליה בנושא רווח הון לחלוקה.

רונית הראל בן-זאב: אולי היום החברות הן לא חברות מרוויחות אבל כולנו מקווים שהן כן תהיינה חברות מרוויחות.

רונית הראל בן-זאב: אם חברה יודעת שכאשר היא מנפיקה חברה היא תשלם מס על רווח ראוי לחלוקה, שיכול להיות חלק נכבד מאוד מהרווח - אין לי ספק שזה ישפיע מאוד על ההחלטה שלה לבוא ולהנפיק בבורסה.

רונית הראל בן-זאב: לכן אנחנו מבקשים לפתור את זה במסגרת הזאת.

רונית הראל בן-זאב: מביאים סט שלם של תיקונים, אפשר לתקן גם את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: בעצם זה לאו דווקא שייך לכאן.

טלי ירון-אלדר: זה לא שייך לסעיף הזה.

רונית הראל בן-זאב: התיקון הוא בסעיף הזה.

נדב הכהן: אסביר בקצרה את העניין ואביא בפניכם את עמדת לשכת רואי החשבון.

נדב הכהן: אדם רגיל שיש לו ניירות ערך סחירים שאינם רשומים למסחר בבורסה והחברה נרשמת בבורסה - יש לו אירוע מס רעיוני ובצדק, זה מקובל על כולנו, הוא כאילו מוכר את זה באותו זמן ונכנס לדיסציפלינה החדשה.

נדב הכהן: יש איזה הוראה שמאפשרת לו להתחרט אבל זה לא העיקר.

נדב הכהן: באותו אופן אנחנו תומכים בכך שחברה שהיא בחוק התיאומים ויש לה ניירות ערך של נכס קבוע והיא רושמת אותם למסחר בבורסה - צריכה בדיוק באותה צורה לעבור אירוע רעיוני ולהיכנס לדיסציפלינה של אדם שמחזיק ניירות ערך סחירים.

נדב הכהן: אין שום ספק שזה הדבר הנכון.

נדב הכהן: זאת אומרת, רישום של ניירות ערך למסחר בבורסה בידי חברה שחל עליה חוק התיאומים צריך להיות אותו אירוע רעיוני ---

טלי ירון-אלדר: האם אתה מציע שיהיה פער בין רכישת המניות בבורסה לבין רישומן למסחר?

נדב הכהן: אני מייד אענה.

נדב הכהן: יתכן שצריך לשקול שמי שרוכש דבוקת רכישה, גם הוא אולי צריך לעבור.

נדב הכהן: זה כבר היה.

טלי ירון-אלדר: אתה מציע שיהיה פער בין חברה שהלכה לקנות מניות בבורסה לבין חברה שהיו לה מניות בבורסה מראש.

נדב הכהן: אענה תשובה ביושר ובכנות: יש הבדל.

נדב הכהן: אדם שקונה מניות סחירות בבורסה יודע את המצב, לכן בעניין הזה אנחנו לא לוחצים.

נדב הכהן: לעומת זה, מי שמחזיק מניות בעצם מנוע מלרשום למסחר בבורסה.

נדב הכהן: אם אתה במקרה חברה גדולה עסקית ואתה רושם את ניירות הערך שלך למסחר בבורסה, מצבך הרבה יותר גרוע משל כל אדם אחר.

נדב הכהן: זה לא סביר.

רונית הראל בן-זאב: אני חושבת שגם מי שרוכש שליטה בבורסה צריך לתת לו אותו דבר כי אחרת גם לא יהיו העברות שליטה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים פה על עניין מאוד מהותי שנדון באופן מעמיק ברפורמה.

טלי ירון-אלדר: לא מדובר רק על תיקון הסעיף הזה אלא על דיון הרבה יותר רחב.

טלי ירון-אלדר: מבקשים פה לשנות אחד מהדברים שקבענו במסגרת הרפורמה, לגבי חברות שמחזיקות מניות למסחר בבורסה.

אוסקר אבו-ראזק: זה חלק מההון החוזר שלהן, אלה נכסים נזילים.

טלי ירון-אלדר: זה חלק מהפעילות שלהן בהון החוזר.

טלי ירון-אלדר: הן מבקשות הוצאות מימון, יש להן פעילות עסקית.

קריאה: זה נכס קבוע.

קריאה: אין הוצאות מימון.

טלי ירון-אלדר: יש הוצאות מימון כי מי שנכנס לסעיף 6 זה מי שתבע הוצאות מימון.

טלי ירון-אלדר: אתה מאפשר לו תביעת הוצאות מימון כנגד המניות האלה.

גד סואן: אז אל תאפשרו לו תביעת הוצאות מימון.

טלי ירון-אלדר: לא אתחיל לעשות הבחנה בין זה ובין זה, אי אפשר לעשות את זה מעשית.

טלי ירון-אלדר: אתה מאפשר הוצאות מימון, זה חלק מההון החוזר שלך.

טלי ירון-אלדר: יש הבדל מאוד משמעותי בין חברות לא נסחרות לבין חברות נסחרות.

טלי ירון-אלדר: ברגע שהחברה נסחרת, כל המכירה בבורסה הרבה יותר קלה, זה חלק מההון החוזר שלה.

טלי ירון-אלדר: זה שונה מאשר מצב שיש לך מניות פרטיות.

יעקב ליצמן: הוא טוען שאת מבריחה חברות מהבורסה.

טלי ירון-אלדר: המשמעות של מה שמבקשים פה הוא ליצור אפליה לטובה של מי שרושם מניות למסחר בבורסה מול מי שקונה אותן אחר-כך בבורסה במסגרת חברה.

טלי ירון-אלדר: זה נדון בהרחבה יותר מפעם אחת.

טלי ירון-אלדר: אולי צריך לתקן את זה, אולי לא - אני חושבת שלא צריך לתקן את זה.

טלי ירון-אלדר: ההבדלים נובעים מצורת ההחזקה.

עופר חוגי: בין שיעור מס של 25% לבין 36% יש פער גדול מאוד.

טלי ירון-אלדר: יש הבדל בין מצב שתובעים הוצאות מימון לבין מצב שלא תובעים הוצאות מימון; ויש הבדל כאשר זה חלק מהפעילות העסקית שלך.

טלי ירון-אלדר: זה רק בחברות שיש להן עסק ושגם מחזיקות מניות ולא בכל חברה.

רונית הראל בן-זאב: זה ברוב החברות.

טלי ירון-אלדר: אפשר היום להחזיק במסגרת חברה, לא להיכנס לסעיף 6 לחוק התיאומים ואז הסעיף לא חל.

טלי ירון-אלדר: זה דיון הרבה יותר רציני מאשר רק תיקון סעיף נקודתי, וכבר עברנו את הדיון הזה יותר מפעם אחת.

טלי ירון-אלדר: יש היגיון למה שנעשה פה.

נדב הכהן: הפתרון - לתת את זה למי שמחזיק חמש שנים לפחות, ואז לא יהיו מחטפים.

נדב הכהן: אם יש לו חמש שנים, והוא נרשם בבורסה - לא סביר שהוא יהיה בדיסציפלינת מס גרועה יותר מכיוון שהוא משלם מס רגיל, להבדיל מעם ישראל.

נדב הכהן: זה לא סביר.

רונית הראל בן-זאב: למה אקט הרישום צריך להעלות את תשלום המס שהוא משלם?

טלי ירון-אלדר: כי יש הבדל מאוד משמעותי בין מי שיכול לתבוע הוצאות מימון לבין מי שלא יכול.

גד סואן: כשהיינו בדיון אצל גברת טלי ירון-אלדר אמר לה יושב-ראש איגוד החברות הרשומות בבורסה שהוא יפסיק לרשום את החברות שלו בבורסה כי זה גורם לו רק נזק.

גד סואן: האם לכך אנחנו רוצים להגיע?

דרור שליט: כל המדינות בעולם מעודדות את הבורסה.

דרור שליט: יגענו וחיפשנו, לא מצאנו מדינה אחת בעולם שיש בה קנס על רישום מניות בבורסה.

טלי ירון-אלדר: עם כל הכבוד, אנחנו מעודדים את הבורסה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו משאירים 15% במסחר בבורסה גם היום.

אוסקר אבו-ראזק: רווח בבורסה בארצות-הברית חייב במס מלא.

אוסקר אבו-ראזק: על מה אתה מדבר?

אוסקר אבו-ראזק: חברה בארצות-הברית משלמת יותר מס מחברה שלא רשומה בבורסה.

אוסקר אבו-ראזק: בארצות-הברית על רווח הון ממכירת מניות בבורסה משלמים 20%.

אוסקר אבו-ראזק: דבר שני, מניות בבורסה שונות ממניות בחברה פרטית.

אוסקר אבו-ראזק: מניה בחברה פרטית אני צריך לחפש שלוש שנים עד שאני אמצא מישהו שיקנה.

אוסקר אבו-ראזק: מניה בבורסה - זה למעשה ההון החוזר של החברה.

אוסקר אבו-ראזק: אין הבדל בין מלאי, שההכנסה ממנו חייבת במס מלא, ואני מבין שאתם לא מבקשים שעל מלאי יהיה מס מופחת, לבין מניה בבורסה.

אוסקר אבו-ראזק: עד שנחקק סעיף 6 בהרבה מאוד מקרים היו ויכוחים בין שלטונות המס לבין הנישומים, האם זה הכנסה הונית או הכנסה פירותית.

אוסקר אבו-ראזק: יש פסיקה מפה ועד להודעה חדשה האומרת שבחלק גדול מהמקרים ההכנסה היא הכנסה פירותית.

אוסקר אבו-ראזק: גם כשזה היה פטור, בית המשפט, גם בתביעה של --- וגם בתביעה של מזרחי, קבע שברגע שזה חלק מהעיסוק שלך, ברגע שההכנסה היא חלק מהעסק היא חייבת במס מלא.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו לא מסתכלים על זה כרווח הון.

אוסקר אבו-ראזק: דבר נוסף, יש יתרונות בסעיף 6 ולא רק חסרונות.

אוסקר אבו-ראזק: כאשר מישהו מוכר מניות בחברה פרטית ויש לו רווח, הוא לא יכול לקזז את הרווח הזה כנגד הפסד מעסק משנים קודמות.

אוסקר אבו-ראזק: בבורסה הוא כן יכול לקזז.

אוסקר אבו-ראזק: הוא יכול לקזז הפסד מעסק כנגד רווח מניירות ערך בבורסה כי כתוב במפורש שיראו את הרווח הזה כהכנסה מעסק, אז יש יתרונות גם.

גד סואן: אנחנו מוותרים על היתרונות.

טלי ירון-אלדר: זה מכלול של הוראות שנובעים מסוג הפעילות העסקית.

שוש שחם: יש כאן בעיה עקרונית, כמו שאמרה גברת טלי ירון-אלדר, אבל זה מה שעבר ברפורמה.

שוש שחם: היום קצת קשה להחזיר את הגלגל אחורה.

שוש שחם: כאשר נקבע שיעור מס - אם רואים את זה כהכנסה אז אין ברירה, זה 36% מס, אלא אם כן תבקשו שיהיה מס מופחת.

נדב הכהן: אני מסכים למה שאמר מר אוסקר אבו-ראזק.

נדב הכהן: ברור שאם זה הון חוזר אז זה צריך להיות פירותי.

נדב הכהן: אנחנו מדברים על מי שאחרי הרישום המשיך להחזיק את זה שנה ושנתיים.

יעקב ליצמן: ברור לך שהוא צודק, אתה רק לא רוצה.

נדב הכהן: יש הבחנה.

נדב הכהן: גם חברה שהיא בחוק התיאומים ומחזיקה ניירות ערך סחירים, אם זה שוטף - זה שוטף, ואז מציגים את זה לפי שווי שוק.

נדב הכהן: אם זה החזקה לזמן ארוך - לא מראים את זה לפי שווי בורסה אלא לפי עלות, ואפילו לא משלמים את הערך כל שנה.

משה אשר: אבל כל הזמן הטלנו הוצאות ריבית.

משה אשר: עכשיו כעבור חמש שנים, פתאום נחשוב אם הוא תבע או לא תבע על הכל?

משה אשר: אין לזה סוף.

דרור שליט: כל אחד יגיע באופן אישי.

דרור שליט: לא מדובר על כמות קטנה של מניות שמנהלי קרנות הנאמנות יהיו מוכנים לקנות אלא על אחוז גבוה.

יעקב ליצמן: זה דיון מאוד סוער וענייני אבל לדעתי הוא קצת מורחב מדי.

גד סואן: אני מציע שתקרא לנציבות מס הכנסה לפתור את הבעיה.

יעקב ליצמן: אני מוכן לעשות דבר כזה, אבל ללא קשר לדיון על הרפורמה.

יעקב ליצמן: אני מציע, גברת טלי ירון-אלדר, שתיקחי מהחברות הציבוריות את החומר שהן הביאו.

יעקב ליצמן: אני לא מתכוון לפתוח כעת את הדיון.

יעקב ליצמן: אני מציע שתשבי איתם ותראי אם אפשר להגיע להסדר.

יעקב ליצמן: עובדה שעד היום פה ושם הגענו לכל מיני הסדרים.

יעקב ליצמן: הם רוצים לשפר קצת, הם רוצים דמי חנוכה.

טלי ירון-אלדר: אני מוכנה להציע משהו ברוח מה שאתה אומר.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מכירים את ההערות.

טלי ירון-אלדר: בתיקון הזה אני מציעה לא להכניס משהו מהותי כזה שמחייב חשיבה עמוקה.

טלי ירון-אלדר: יש הרבה מאוד מגבלות.

טלי ירון-אלדר: יחד עם זה, שמענו מה הקושי הבסיסי שהם מעלים.

טלי ירון-אלדר: גם אמרתי להם, ואגיד את זה שוב פה, שאנחנו נשב איתם פעם נוספת.

טלי ירון-אלדר: החוק קיים, התיקון יעבור.

טלי ירון-אלדר: נראה אם נצליח לבודד בדיוק את המקרים שבהם זה לא משמש כהון חוזר, ואז במסגרת תיקון חוק אחר ננסה למצוא פתרון.

יעקב ליצמן: אני חושב שהתשובה הזאת מספקת למדי, לפחות במצב הנוכחי.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולכם.

דרור שליט: יש נושא נוסף בסעיף 6 לחוק התיאומים.

דרור שליט: הנושא הוא מכירת אגרות חוב בחסר.

דרור שליט: יש בפני את דוח הוועדה בראשותו של רואה חשבון יאיר רבינוביץ ואני אקרא משפט אחד, ברשותכם: "מכירת אגרת חוב נסחר או מק"מ(?

דרור שליט: ) בחסר כאשר המוכר לא החזיק את נכס הבסיס תיחשב כעסקה מימונית, אלא אם הוכיח הנישום, להנחת דעת פקיד השומה, כי בנסיבות העניין העסקה היא עסקה---".

דרור שליט: הנושא הזה הוא חלק מהמלצות ועדת רבינוביץ, ודרך אגב גם מקובל על גברת טלי ירון-אלדר, נציבת מס הכנסה.

דרור שליט: במפגש שהיא קיימה איתנו, שבו נכחו גם מר דב גלבוע ואחרים, היא אמרה שהנושא מקובל עליה אך הוא טרם עוגן בהצעה הזאת.

דרור שליט: צריך לעגן אותו במקום המתאים, כנראה בסעיף 6 לחוק התיאומים.

טלי ירון-אלדר: קודם כל, ההסדר הזה ברוב המקרים כן עוגן.

טלי ירון-אלדר: אצל יחידים שלא נכללים בסעיף 6 לחוק התיאומים או מי שמוכר אגרות חוב, אמרנו שבמקום שזה לא במסגרת הפעילות העסקית - זה הוני, וזה מה שנאמר שם.

טלי ירון-אלדר: במקום שזה במסגרת הפעילות העסקית - זה יידון במסגרת הפטור בניכוי מס במקור, יראו את זה כחלק מהפעילות העסקית.

טלי ירון-אלדר: בעניין סעיף 6, היום בחוק רואים מכירת אגרת חוב, בין בחסר ובין לא בחסר, כמכירה של נייר ערך.

טלי ירון-אלדר: המשמעות היא שזה חייב במס רגיל, אבל גם אז, אם יש הפסד, זה הפסד מניירות ערך.

טלי ירון-אלדר: בקטע הזה יכול להיות שצריך לעשות תיקון.

טלי ירון-אלדר: כרגע אין לנו כוונות לתקן את זה בסעיף 6.

טלי ירון-אלדר: הוספנו סעיף הסמכה בחוק כדי לאפשר תיקון במסגרת חקיקת-משנה.

טלי ירון-אלדר: המשמעות של התיקון במקרים מסוימים שקשה להגדיר אותם היא להפוך את זה לסיווג של הכנסה מריבית ולא מרווחי הון.

דרור שליט: בקיצור, זה דומה לנושא הקודם.

טלי ירון-אלדר: אבל פה גם אין לי בעיה.

טלי ירון-אלדר: פה הבעיה היא לא מהותית.

שגית אפיק: סעיף 4 לתיקון - תיקון עקיף לחוק התיאומים

יעקב ליצמן: אנחנו חוזרים לתיקון חוק מס הכנסה (תיקון מספר 132).

יעקב ליצמן: נעבור לעמוד 15, לפסקה (20) לתיקון.

טלי ירון-אלדר: סעיף 131 לפקודת מס הכנסה הוא הסעיף שעוסק בהגשת דוח.

טלי ירון-אלדר: התיקון פה מתייחס לאותן חברות שקראנו להן "חברות משלח-יד".

טלי ירון-אלדר: אנחנו מתייחסים למישהו שהוא עורך-דין למשל או רואה חשבון, שהוא בעל משלח-יד.

טלי ירון-אלדר: אם הוא היה פועל ישירות בעצמו, אז הוא חייב במס כי המיסוי הוא פרסונלי.

טלי ירון-אלדר: אמרנו שבמקרה כזה אם הוא פועל באמצעות חברה שאין לו בה שליטה מלאה וזה רק משלח היד, בכל אותם מקרים שלא צריך שום בסיס חיצוני, אנחנו נראה את חברת משלח-יד הזאת כדומה לזהותו האישית, כאילו הוא בעצמו פעל ולא נעשה אפליה, כי אחרת מאוד קל לעקוף את ההוראה שאומרת "בעל משלח יד חייב על בסיס פרסונלי".

טלי ירון-אלדר: זה הבסיס, לזה קראנו "חברות משלח-יד".

טלי ירון-אלדר: אנחנו משלימים את זה כעת בסעיף 131, שהוא הסעיף של הגשת הדוחות, ומחייבים אותו להגיש גם דוח על הפעילות של החברה.

טלי ירון-אלדר: אזכיר, אנחנו מדברים רק על בעל משלח יד שיש לו שליטה בחברה.

טלי ירון-אלדר: אין זו חוכמה להגיד שזה חייב במס בלי לחייב אותו גם להגיש דוח, אין לזה משמעות.

טלי ירון-אלדר: פה מוסיפים חיוב להגיש את הדוח של הפעילות של החברה, שבעצם מבטאת את הפעילות שלו.

אמנון כהן: אבל הוא כבר הגיש דוח.

טלי ירון-אלדר: לא מדובר על הגשת הדוח שלו עצמו אלא הוא צריך להגיש גם את הדוח של החברה שבשליטתו.

שוש שחם: כפי שהתנגדנו קודם לתיקון של סעיף 5, אנחנו חושבים שגם פה יש הכבדה מיותרת.

שוש שחם: היום לא דורשים מאף אחד להגיש דוחות שהוא מגיש בחוץ-לארץ כחלק מהדרישה לקיזוז מס.

שוש שחם: יש כאן הכבדה מיותרת לגבי חברת משלח-יד ולגבי בעל שליטה בחברת משלח-יד.

שוש שחם: זה פשוט מיותר.

נדב הכהן: אנחנו מצטרפים לדבריה של גברת שוש שחם.

נדב הכהן: לפי דעתנו זה כנראה חל גם על בעל שליטה שהוא בכלל תושב חוץ.

נדב הכהן: כלומר, אם מישהו יושב בחוץ-לארץ אך יש לו 10% בחברה שהיא 60% של ישראלים - גם הוא צריך להגיש דוח לפקיד השומה.

טלי ירון-אלדר: לדעתי הוא צריך להיות תושב ישראל.

טלי ירון-אלדר: אם זאת הבעיה, אנחנו נחיל את זה על תושבי ישראל בלבד.

טלי ירון-אלדר: בדקתי, "בעל שליטה" זה רק תושב ישראל.

נדב הכהן: אם זה רק תושב ישראל אז ההערה הטכנית נפלה.

נדב הכהן: ההערה המהותית היא ש"בעל שליטה" לעניין הסעיף הזה הוא לא מי שמחזיק 51% אלא מי שמחזיק 10% ומעלה.

נדב הכהן: באופן מעשי, יש פה הנחה שאם לשישה ישראלים יש 10% בחברה אז הם כאילו כולם כבר בעיצה אחת, כאילו כולם יודעים אחד על האחר וכל העניין הוא מקלט מס.

נדב הכהן: אנחנו חושבים שהגישה בזאת איננה מתקבלת על הדעת.

נדב הכהן: אנחנו חושבים שחברת משלח-יד זרה, כפי שאמרנו כבר בעבר, לא צריכה להיות בכלל מין יצור מוזר ומיוחד במינו שהופכים אותה לתושב ישראל רק מכיוון של-X מבעלי המניות, עם כל הקרובים והמשפחות, הם ישראלים, גם אם הם כלל לא יודעים אחד על האחר.

נדב הכהן: אף אחד לא יודע איך בודקים את זה.

נדב הכהן: ההערה הכי משמעותית, מטילים סנקציות על אדם שאין לו כל יכולת לגרום לזה.

נדב הכהן: אדם שהוא בעל מניות בחברה יכול לפנות לכל היותר להנהלת החברה במכתב, זה הכל.

נדב הכהן: אין לו יכולת להביא דוחות, ולא סתם דוחות אלא דוחות שערוכים בהתאם לעקרונות חשבונאים מקובלים בישראל.

נדב הכהן: הסעיף הוא לא מוצדק.

נדב הכהן: לנישומים ההגונים - זה מיותר; ולנישומים הלא הגונים - זה בלתי סביר.

טלי ירון-אלדר: בואו לא ניתמם.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שאנחנו לא מדברים על הגונים או לא הגונים.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שמאוד הגון להקים חברה ולפעול באמצעות חברה.

טלי ירון-אלדר: מותר, זה לגיטימי, זה לא לא-הגון, זה הגון מאוד.

טלי ירון-אלדר: מבחינת ההגדרות של החוק, החברה הזאת תהיה חברה תושבת-חוץ.

טלי ירון-אלדר: המשמעות היא שלחברה כזאת יש בעל שליטה ישראלי - והתייחסנו רק לישראלי - שפועל באמצעות חברה שבהגדרות היא חברה תושבת חוץ.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שאף אחד באולם הזה, כולל אתם, לא רוצה לתת דרך כל-כך פשוטה לעקוף את החוק.

טלי ירון-אלדר: כולכם יודעים שזה הגיוני שאנחנו לא נציב פרצה הקוראת לגנב לעקוף את החוק.

טלי ירון-אלדר: לכן נכון היה להכניס את זה, ואני חושבת שלכך כולכם מסכימים.

טלי ירון-אלדר: אם אתה מדבר על בעל שליטה תושב חוץ - אנחנו במילא לא כללנו אותו.

טלי ירון-אלדר: מה אנחנו בעצם מבקשים?

טלי ירון-אלדר: מאחר והחברה היא חברה תושבת-חוץ בהגדרות של פקודת מס הכנסה, ואנחנו יודעים שבעל השליטה, מי ששולט בה הוא תושב ישראל, שעשה גם את הפעולות באמצעותה, זה אותו עורך-דין שעבד באמצעותה, אנחנו אומרים לו: אל תתחמק בדברים טכניים.

טלי ירון-אלדר: זה לא עניין של רצון להכביד אלא אנחנו רוצים שהוא לא יתחמק דרך מסך ההתאגדות.

טלי ירון-אלדר: לכן שיגיש גם הוא את דוח החברה שהוא שולט בה פרט לדוח שלו שלא אומר כלום.

טלי ירון-אלדר: החברה הזאת בהגדרות של פקודת מס הכנסה לא יושבת בישראל כי הפעילות היא בחוץ-לארץ.

טלי ירון-אלדר: החברה חייבת במס אבל אם הוא שולט בה אז שייתן לי את הדיווח.

טלי ירון-אלדר: זה מה שאומר הסעיף.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שלא הגזמנו בנטל.

טלי ירון-אלדר: מבחינת מדינה גומלת - אנחנו דורשים מישראלים לגבי פעילות בישראל דוח מבוקר חשבונאית.

טלי ירון-אלדר: פה אנחנו אומרים אותו דבר: תביא לנו דוח.

טלי ירון-אלדר: מאחר והפעילות שלך היא פעילות בחוץ-לארץ אנחנו מאפשרים לך לפי הכללים החשבונאים המקובלים באותה מדינה ולא לפי הכללים שלנו.

טלי ירון-אלדר: זה מה שאמרנו פה.

נדב הכהן: אם ההנחה היא שמי שיש לו 10% ומעלה יכול להפעיל את החברה, אז הוא יפעיל חברה שלא תהיה בשליטת ישראלים ואז כל הסעיף מיותר בין כה וכה.

נדב הכהן: רבותי, בואו נתבונן על המציאות.

נדב הכהן: אם נאמר: רק למי שיש לו מעל 50% - לזה אין לנו שום התנגדות.

נדב הכהן: אם "בעל שליטה" לצורך חברת משלח-יד זרה הוא מי שיש לו ולקרובים שלו 50% ומעלה - אנחנו מסכימים לכל מילה.

טלי ירון-אלדר: אני מוכנה שלעניין הנטל של הגשת הדוחות נעלה מ-10% ל-25% ומעלה, כי אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש שם ישראלים נוספים, אבל יתכן שזה שלושה עורכי-דין ישראלים שפועלים במשותף.

רבקה לפינר: ואם אין עוד ישראלים באותה חברה?

טלי ירון-אלדר: אז זה לא יהיה חברת משלח-יד.

טלי ירון-אלדר: לעניין הגשת הדוחות נעלה, לעניין ההגדרה של "שליטה", ל-25% ומעלה כדי לא לעשות את זה אבסורדי.

טארק בשיר: אני חושב שגם לעניין הגשת הדוחות לא צריך להעלות את השיעור לצורך הגדרת "שליטה".

טארק בשיר: מעצם הגדרתה של חברת משלח-יד זרה או חברה נשלטת זרה זה שליטה של ישראלים ביותר מ-50%, או 75% באחד המקרים.

טארק בשיר: כלומר, בכל מקרה יש לישראלים שליטה ביותר מ-50%, ובכל מקרה ביחד הם חייבים להגיש דוחות.

טארק בשיר: כלומר הם יכולים ביחד לכפות על החברה להגיש דוחות.

רבקה לפינר: אם זה במדינה גומלת, בכל מקרה הם הגישו שם דוח ואז עליהם להגיש את הדוח הזה של החברה והם לא צריכים לעשות שום דבר נוסף.

רבקה לפינר: רק אם זה לא במדינה גומלת, במקרה הזה הם צריכים להגיש דוח בישראל.

נדב הכהן: התוצאה של כל זה - לא תהיה אף חברת משלח-יד זרה.

נדב הכהן: מי שירצה ימשיך לעשות מה שהוא עשה, רק לא דרך חברת משלח-יד זרה.

טלי ירון-אלדר: אתה אומר שיש עוד דרכים לעקוף את החוק.

טלי ירון-אלדר: אני בטוחה שאתה צודק.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מנסים לפתור את הבעיות שעומדות מול עינינו.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא מתכוונים לפתור הכל.

נדב הכהן: אם שלושה עורכי-דין או שלושה רואי חשבון או שלושה מהנדסים או רופאים מקימים חברה בישראל - הכל בסדר.

נדב הכהן: למה אם זה בחוץ-לארץ - הכל לא בסדר?

טלי ירון-אלדר: כי החברה היא חברה תושבת חוץ.

טלי ירון-אלדר: זה לא "הכל לא בסדר".

מיכאל קליינר: רוצים להקשות על רואי החשבון, לא לעשות את זה כל-כך קל ...

שגית אפיק: פסקה (20) "בסעיף 57 לחוק המתקן, בסעיף 131 לפקודה - (א) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא:

שגית אפיק: (ב) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא: "(ג2) לדוח לפי סעיף קטן (א)(5ג), של בעל שליטה בחברת משלח יד זרה, יצורף דוח כספי מבוקר של חברת משלח היד הזרה בהתאם לעקרונות חשבונאים מקובלים בישראל, ואם היא חברה המגישה דוח או נישומה במדינה גומלת, כמשמעותה בסעיף 196, דוח הערוך לצורכי מס בהתאם לדיני המס באותה מדינה".

שגית אפיק: "

אנה שניידר: פסקה (21) היא טעות.

אנה שניידר: זה מופיע בעמוד 22 למעלה, בסעיף 2 פסקה (10), לגבי סעיף 161 לפקודה.

אנה שניידר: כאן צריך למחוק את זה.

טלי ירון-אלדר: פסקאות (22)-(25) הן תיקוני נוסח.

טלי ירון-אלדר: זה עוסק בסעיפים שקשורים בזיכויים ממס.

טלי ירון-אלדר: כאשר ירדנו לפרטים ראינו שיש טעויות בניסוחים.

טלי ירון-אלדר: לא היה מספיק ברור לאיזה הכנסה זה מתייחס, אם להכנסת חוץ או לא להכנסת חוץ.

טלי ירון-אלדר: כל הסעיפים האלה הם הבהרה של פרטים.

טלי ירון-אלדר: אין פה שום דבר שהוא שינוי מהותי.

שוש שחם: בכל זאת יש פה הגבלה.

טלי ירון-אלדר: אבל ההגבלה קיימת ממילא ב-(א).

שוש שחם: אבל אם לא מצליחים בחמש שנים אז אפשר להמשיך את זה הלאה.

טלי ירון-אלדר: המגבלה היתה קיימת וההתייחסות של (ב) היא התייחסות ל-(א).

שגית אפיק: פסקה (22)

שגית אפיק: פסקה (23) "בסעיף 65 לחוק המתקן, בסעיף 204 לפקודה - (1) בסעיף קטן (א), במקום "הכנסת חוץ רגילה" יבוא "הכנסות חוץ ממקור פלוני שהן הכנסות רגילות" ובמקום "אותה הכנסה" יבוא "אותן הכנסות"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "הכנסת חוץ החייבת במס בשיעור מיוחד בישראל" יבוא "הכנסות חוץ ממקור פלוני החייבות במס בשיעור מס מיוחד" ובמקום "אותה הכנסה" יבוא "אותן הכנסות"; (3) בסעיף קטן (ג), בהגדרה "שיעור מס מיוחד", במקום "הנמוך" יבוא "השונה".

שגית אפיק: " פסקה (24) "בסעיף 67 לחוק המתקן, בסעיף 205א(ב) לפקודה, במקום "להפחיתו בשנים הבאות" יבוא "להפחיתו בחמש השנים הבאות";" פסקה (25) "בסעיף 69 לחוק המתקן - (א) בסעיף 207א(א) לפקודה, בסופו יבוא "בזו אחר זו";"

יעקב ליצמן: אני רוצה לקיים הצבעה על הסעיפים שדיברנו עליהם היום.

יעקב ליצמן: את הסעיף הנוגע לפנסיונרים אני רוצה להשאיר עדיין בלתי מאושר.

יעקב ליצמן: רבותי, נמלכתי בדעתי ואנחנו נצביע בהמשך.

יעקב ליצמן: על סעיף קטן (ב) בפסקה (25) כבר הצבענו.

נדב הכהן: סליחה, יש כאן שלושה נוסחים.

נדב הכהן: אני חושב שחברי הוועדה לא יודעים מה אושר.

נדב הכהן: בנוסח הראשון מדובר על אדם שקיזז הפסד.

נדב הכהן: הסנקציה כנגדו היתה צריכה להיות שכל המס שהוא שילם בישראל שנתיים לפני כן וחמש שנים אחרי כן הוא צריך להחזיר עד למס ההיפותטי.

נדב הכהן: בנוסח הראשון דובר שהוא יחזיר את המס בגובה ההפסד.

נדב הכהן: בנוסח השני עשו את זה כמו שצריך - לפי המס שהוא חסך.

נדב הכהן: עכשיו חזרו לנוסח הראשון.

טלי ירון-אלדר: הוחלט על הנוסח השני.

נדב הכהן: אני מחזיק בידי את הנוסח המוצע.

נדב הכהן: כתוב "עד לגובה ההפסד" וזה צריך להיות "עד לגובה המס הנחסך מההפסד".

רבקה לפינר: גובה ההכנסה וההפסד.

טלי ירון-אלדר: הסברנו את זה בפעם שעברה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו יכולים להשוות שני דברים: מס למס הנחסך, או הכנסה להפסד.

טלי ירון-אלדר: צריך להשוות באותם פרמטרים.

טלי ירון-אלדר: פה ההשוואה היא בין הכנסה להפסד ולא בין הכנסה לבין גובה המס.

יעקב ליצמן: על אף כל הכוח של היושב-ראש, אני לא יכול לשנות הצבעה.

יעקב ליצמן: מכיוון שכבר הצבענו על כך בישיבה הקודמת, זה הוכרע.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית שיושבת על-ידי שומרת עלי.

נדב הכהן: אני מסכים שהוועדה הצביעה על הסעיף.

נדב הכהן: השאלה היא מה הנוסח עליו הצביעו.

יעקב ליצמן: מי שיקבע על מה הוועדה הצביעה היא גברת אנה שניידר.

טלי ירון-אלדר: הסברתי גם בישיבה הקודמת מה שהסברתי כעת.

אנה שניידר: אפשר לקרוא שוב את הנוסח שהוצבע.

שגית אפיק: פסקה (25)(ב) "אחרי סעיף 207 לפקודה יבוא: "סייג לזיכוי 207ד.

שגית אפיק: קוזז הפסד כאמור בסעיף 29(2)(ג) או (ה), לא יינתן זיכוי לפי פרק זה כנגד מסי ישראל בהם חייב תושב ישראל על הכנסה חייבת שהיתה לו מעסק מחוץ לישראל בשנתיים שקדמו לשנת המס שבה קוזז ההפסד ובחמש השנים שלאחריה, בזו אחר זו, עד גובה ההפסד שקוזז כאמור.

שגית אפיק: ";"

דן אלון: אנחנו מוטרדים קצת מלוחות הזמנים.

דן אלון: אם אדוני אומר שהיום מסיימים - אז אין בעיה.

דן אלון: חייבים לסיים את זה היום.

יעקב ליצמן: אדוני, אני רוצה להרגיע אותך.

יעקב ליצמן: כינסתי את הוועדה לדיון בחנוכה כמעט רק בגללכם.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אני מתכוון לסיים היום את הדיון בהצעת החוק, אם לא יפריעו לי.

טלי ירון-אלדר: פסקה (26) מתייחסת להוראות המעבר בתיקון 132.

טלי ירון-אלדר: התיקון בסעיף קטן 89(ז) מתייחס להוראות המעבר, ממתי יחול החיוב על מכירה באג"ח.

טלי ירון-אלדר: כעת בסעיף קטן (ז) מופיע "למעט", ואנחנו מבטלים אותו כי זה יצר בלבול וחוסר הבנה על מה הסעיף יחול ועל מה הוא לא יחול.

טלי ירון-אלדר: זה מתייחס לסעיף 97 בפקודת מס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: סעיף 97 המקורי קבע שתחילתו של סעיף 97(א) (1) ו-(2) זה פטור שניתן לאגרת חוב נסחרת בבורסה ואגרת חוב או מלווה קצר מועד שהוצאו לפני 8 במאי.

טלי ירון-אלדר: סעיף הפטור הזה, בנוסח שעבר, תחילתו ב-1 בינואר 2004.

טלי ירון-אלדר: בהוראות המעבר היה כתוב: "והוא יחול על מכירה או פדיון של אגרת חוב או מלווה קצר מועד ש...

טלי ירון-אלדר: או שנוצרו ביום האמור ואילך".

טלי ירון-אלדר: לדעתנו זה יצר בלבול מיותר.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא משנים שינוי מהותי.

טלי ירון-אלדר: אנחנו רק משמיטים את הסיפה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נשארים עם ההוראה המקורית שאומרת שלגבי אגרות חוב שהונפקו לפני 8 במאי 2000 יש פטור.

טלי ירון-אלדר: אני מזכירה שבעניין הזה דיברנו בפעם הקודמת על אגרות חוב המירות, אגרות חוב שניתנות להמרה.

טלי ירון-אלדר: לגבי אגרות חוב שניתנות להמרה אנחנו קבענו משנת 2004 ואילך שאנחנו נקבע תקנות ונקבע את החלק שהוא אגרות חוב פטורות - זה אגרות חוב שניתנות להמרה שהונפקו לפני 8 במאי 2000 - ואת החלק החייב שמתייחס לחלק המנייתי שאותו נשאיר כחייב.

טלי ירון-אלדר: אלה הוראות משנת 2004 ואילך.

טלי ירון-אלדר: הוראת המעבר הזאת מתייחסת לשנת 2004 ואילך ולא לעכשיו.

מאיר זריהן: זאת אומרת שאג"ח שהונפקו בשנת 1993 לדוגמה וימכרו החל משנת 2004 יחויבו במס?

מאיר זריהן: זה המשמעות של התיקון.

טלי ירון-אלדר: אג"ח שהונפקו בשנת 2003 יחויבו במס על המרה משנת 2004, כמו כל אג"ח אחרות.

טלי ירון-אלדר: הדיון מ-2004 ואילך יכול להיות רק לגבי אג"ח שהונפקו לפני 8 במאי 2000, כשזאת השאלה היחידה שיכולה לעלות.

טלי ירון-אלדר: כאן אנחנו אומרים: לגבי אלה אנחנו נקבע בתקנות מנגנון שיפריד בין החלק האג"חי לבין החלק שמבטא את המניה, החלק של ההמרה.

טלי ירון-אלדר: זה מתייחס ל-2004 ואילך ולא לשנת 2003.

דב גלבוע: הייתי מציע לפשט את זה.

דב גלבוע: אין כל-כך הרבה, אז תעשי מסלול של אגרת חוב, ולאחר מכן זה יהפוך למניה כשזה יומר למניה.

טלי ירון-אלדר: השארנו סעיף הסמכה בתקנות כדי להשאיר את זה בתקנות ל-2004 ואילך.

דב גלבוע: הערה שנייה לסעיף הזה, בפטורים שנקבעו לגבי אגרות חוב שהונפקו לפני 8 במאי, "השחר" ו"---", בתקנה 20 שנכתבה בעקבות זה יש טעות.

דב גלבוע: תבדקי את זה.

טלי ירון-אלדר: תעביר אלינו את ההערה ואנחנו נבדוק אם יש טעות בתקנות, ואם כן - נתקן.

ראובן רשתי: האם אנחנו יכולים לצאת מנקודת הנחה שאין מס מחזור אלא רק דרך העברה בשנת 2003?

טלי ירון-אלדר: אמרנו את זה גם בפעם הקודמת.

טלי ירון-אלדר: אני כבר אומרת לך, אין כל מס מחזור.

טלי ירון-אלדר: יש ניכוי במקור.

ראובן רשתי: ולגבי ריביות - זה 15.35 כמו --- רגילה?

טלי ירון-אלדר: נשאר כמו שהיה.

מיכאל קליינר: הבנתי שהתנהל פה ויכוח על פסקה (25)(ב).

מיכאל קליינר: מכיוון שבנוסח הכחול כתוב "עד גובה המס שנחסך מעל ההפסד שקיבלו" אז למען הסדר הטוב, בואו נשמע את ההסבר כדי שלא תהיה תחושה שאולי היתה אי-הבנה.

מיכאל קליינר: כנראה שהיתה פה אי-הבנה כלשהי.

אנה שניידר: יש פה המון פרטים ששונו כבר.

אנה שניידר: הנוסח הכחול כבר שונה.

מיכאל קליינר: הצדק גם צריך להיראות, אדוני היושב-ראש.

מיכאל קליינר: אסור לקפוץ על סעיפים.

יעקב ליצמן: כל מי שאינו מרוצה מסעיף מסוים הולך לחבר כנסת, הולך לעיתונות ואומר:

יעקב ליצמן: הוועדה לא קיימה דיונים רציניים, חבר הכנסת ליצמן ישב והחליט לבד "פה אחד".

יעקב ליצמן: אני מכיר את זה, זה חוזר שוב ושוב.

יעקב ליצמן: תן לי להיות רציני פעם אחת, ובזה אני רוצה לסיים את הוויכוח.

יעקב ליצמן: קודם כל, אין כל אסון שהדיון יתקיים בחג החנוכה.

יעקב ליצמן: מי שרוצה - שיבוא.

יעקב ליצמן: הרי אני מפרסם סדר יום, ויש לי כאן שלוש יועצות משפטיות שאומרות שזה בסמכותי.

יעקב ליצמן: רק אם יגידו לי שאני לא בסדר, אז אני אחליט אם אני כן בסדר או לא.

יעקב ליצמן: בכל אופן, הדיון רציני.

יעקב ליצמן: אני נותן לכולם רשות דיבור, לא פעם אחת ולא פעמיים ולא שלוש פעמים, על כל סעיף.

יעקב ליצמן: אם הייתי רוצה למרוח אפשר היה שגברת טלי ירון-אלדר תסביר והיועצת המשפטית תקרא את הסעיף ובזה יסתיים הדיון.

יעקב ליצמן: יש לי סבלנות ואני שומע את כולם.

יעקב ליצמן: עובדה שבעקבות הערותיהן של המשלחות התקבלו המון שינויים בסעיפים.

יעקב ליצמן: אי אפשר להגיד מצד אחד שמבקשים לתקן ולשנות סעיפים, ואחר-כך לבוא ולהגיד: רגע, זה לא דומה לנוסח שהופיע בכחול.

יעקב ליצמן: יש פה סתירה.

יעקב ליצמן: מה נפשכם, אם אתם רוצים לשנות סעיפים, לתקן דברים - אז הנוסח ישתנה.

יעקב ליצמן: אני חייב גם לומר מילה טובה על נציבת מס הכנסה, שמקבלת את הדברים ברוח טובה ומשתדלת לבוא לקראת המשלחות.

יעקב ליצמן: פה ושם אנחנו מתקנים.

יעקב ליצמן: מצד אחד אומרים שרוצים לתקן, להוסיף ולשנות דברים.

יעקב ליצמן: אנחנו משנים סעיפים ואחר-כך אומרים: רגע אחד, הנוסח הזה לא דומה לנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: בוודאי שהוא לא דומה.

יעקב ליצמן: באו המשלחות והעירו הערות שהתקבלו.

יעקב ליצמן: זה תעודת הכבוד לעבודת הוועדה.

אנה שניידר: אני רוצה להוסיף בעניין הזה, הנוסח הכחול הוגש כמדומני ביום האחרון של מושב הכנסת והיה ברור שרוצים להוסיף לו תיקונים.

אנה שניידר: התיקונים הוספו והנוסח שהונח בפני חברי הוועדה הוא הנוסח שכולל את התיקונים ועליו מתקיימים כל הדיונים.

אנה שניידר: לכן הנוסח של אותו סעיף שכעת שרוי במחלוקת, שהיה בפני הוועדה, זה הנוסח שהוצבע עליו והוא אכן שונה מהנוסח הכחול, אבל הוא שונה כמו כל הסעיפים האחרים ששונו.

אנה שניידר: לכן, אין מקום להשוות.

נדב הכהן: חוקית זה בוודאי בסדר, אבל ציבורית - כמדומני שלא.

אנה שניידר: לכן רציתי להניח את הנוסח הלבן בפני הוועדה ובפני המשלחות כדי שהמשלחות יוכלו להתייחס לנוסח המתוקן.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת קליינר, על אף שאני מדבר גם בבדיחוּת ושומר על רוח טובה, אני אומר לך שאני שומר על רמת דיון גבוהה ואני שומר על כבוד המשלחות.

יעקב ליצמן: אינני חושב שיש מקום לשנות את מה שהוחלט.

מיכאל קליינר: אני מבין שנפלה פה אי-הבנה בתום לב.

מיכאל קליינר: אין לי ויכוח עם הדברים שאמר היושב-ראש, הכל מקובל עלי.

מיכאל קליינר: אנו נמצאים במצב מסוים, שצריך להעביר את התקנות האלה.

מיכאל קליינר: אתה בוודאי לא אשם שחברי כנסת לא באים לדיונים, אתה בא ומנהל את הדיון.

מיכאל קליינר: אבל אני רואה איש רציני שמשיג על דבר מה.

מיכאל קליינר: חצי המשפט שגברת טלי ירון-אלדר אמרה נשמע לי מאוד הגיוני.

מיכאל קליינר: היא אומרת שמה שמופיע בנוסח הכחול לא מתאים למה שהוחלט.

יעקב ליצמן: עו"ד אנה שניידר, היועצת המשפטית לוועדה אומרת שמר נדב הכהן לא צודק בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני חייב לקבל את עמדתה ואני מקבל את זה כפסק.

אנה שניידר: אם יש כאן איזה הרגשה של אי הבנה אני מציעה שנציבת מס הכנסה תסביר שוב את ההבדל בין הנוסח הכחול לבין הנוסח הלבן.

יעקב ליצמן: אני לא מתנגד.

יעקב ליצמן: אבל אני אומר לכם שוב, רבותי, זה לא המצב.

יעקב ליצמן: אם כך, נחזור ונסביר את סעיף 207ד לפקודת מס הכנסה [פסקה (25)(ב) לתיקון].

טלי ירון-אלדר: לדעתי אין מחלוקת בינינו לבין מר נדב הכהן על העיקרון.

טלי ירון-אלדר: סעיף 207ד לפקודת מס הכנסה עוסק במגבלה לגבי מקרה שקיזזתי הפסד שמקורו בחוץ-לארץ.

טלי ירון-אלדר: מכיוון שאת ההפסד הזה אני יכולה לנצל עוד פעם בחוץ-לארץ, לפיכך אני אומרת שיש מגבלות על קיזוז ההפסדים.

טלי ירון-אלדר: מה הן אותן מגבלות?

טלי ירון-אלדר: המשמעות של הסעיף הזה היא שאם קיזזתי הפסד בחוץ-לארץ אני אחר-כך לא אוכל לקזז הפסד בגובה דומה בארץ.

טלי ירון-אלדר: נדמה לי שעל העיקרון כולם מסכימים.

טלי ירון-אלדר: כשאני מטילה את המגבלה הזאת, יכולתי להגיד אחד מהשניים: יכולתי להגיד שכנגד המס הנחסך בחוץ-לארץ אני לא אקזז אחר-כך בארץ; ויכולתי להגיד שאת ההפסד שקיזזתי בחוץ-לארץ, שכולל לא את המס אלא את ההכנסה החייבת, אני לא אקזז עוד פעם בארץ עד גובה ההכנסה החייבת.

טלי ירון-אלדר: לָמָה זה דומה?

טלי ירון-אלדר: כי אני צריכה להשוות שני פרמטרים זהים.

טלי ירון-אלדר: אני יכולה להשוות מס בחוץ-לארץ כנגד מס בארץ; ואני יכולה להשוות הפסד בחוץ-לארץ כנגד הכנסה חייבת בארץ, שזה לא המס.

טלי ירון-אלדר: בנוסח המקורי דובר על המס הנחסך כנגד מס בחוץ-לארץ.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא מסוגלים להגיע לחישוב של מס כנגד מס ולכן הלכנו לא למס אלא להכנסה ואמרנו: הפסד בחוץ-לארץ כנגד הכנסה בישראל - כדי שהבסיס יהיה זהה.

טלי ירון-אלדר: העיקרון, נדמה לי אם אינני טועה, מוסכם על דעת הכול.

נדב הכהן: מה שהבהרת כעת לא כתוב בנוסח שמופיע בפנינו.

טלי ירון-אלדר: אמרתי שאם אני אסביר את העיקרון אני חושבת שכולנו נסכים.

טלי ירון-אלדר: במקום ללכת למס כנגד מס הלכנו להפסד כנגד הכנסה חייבת.

טלי ירון-אלדר: לדעתי זה מה שכתוב בסעיף.

טלי ירון-אלדר: אם צריך תיקון נוסח בסעיף, כדי להבהיר שזה הפסד בחוץ-לארץ כנגד הכנסה חייבת, אנחנו נתקן את הנוסח.

טלי ירון-אלדר: העיקרון מקובל.

שוש שחם: צריך להוסיף רק מילה אחת, שזה הפסד.

אנה שניידר: כתוב: "קוזז הפסד ..."

נדב הכהן: תודה רבה, זה מה שרציתי.

אנה שניידר: נחזור כעת לפסקה (26)(א) לגבי אג"ח להמרה.

אנה שניידר: הסעיף המהותי הוא פסקה (10).

אנה שניידר: בדיון קודם אמרנו שהוצבע על העיקרון ועדיין אין נוסח סופי.

דב גלבוע: החוק הזה נתן יתרון לסקטור הממשלתי ולבנק ישראל במכשירים הפיננסיים שלהם.

דב גלבוע: בשנת 2003 אגרות החוב שלהם פטורות ממס.

דב גלבוע: כל מה שביקשנו בנושא של אגרות חוב להמרה, שהסקטור הפרטי גם כן יקבל את הפטור, שלא יהיה בשנת 2003 מס מחזור, ואילו בשנת 2004 אם הם יסחרו במסלול של אגרות חוב שיומרו למניות - יתייחסו אליהן כאל מניות.

טלי ירון-אלדר: הסברתי בפעם הקודמת והצביעו על זה.

דב גלבוע: אמרת בפעם הקודמת שאת רוצה לחשוב על זה עוד מעט.

טלי ירון-אלדר: אומר עוד פעם על מה הוועדה הצביעה ומה אנחנו עושים.

יעקב ליצמן: נדמה לי שבדיון הקודם דובר על עיקרון וצריך לסכם כעת את הנוסח.

יעקב ליצמן: אם יש בעיה בנוסח, בואו נשמע אותה.

מיכאל קליינר: אני מבקש שתסבירי איך את מפרשת את הבקשה של מר גלבוע.

מיכאל קליינר: לא הבנתי מה הוא מציע.

טלי ירון-אלדר: באגרות חוב יש תקופת מעבר.

טלי ירון-אלדר: בשנת 2003 בעקבות ההוראות של הניכוי במקור - ולא מס מחזור כמו שנאמר קודם - נוצר קושי עם אגרות חוב ולכן בשנת 2003 אמרנו שלא יהיה ניכוי במקור מאגרות חוב.

טלי ירון-אלדר: בעצם התוצאה היא שעל מכירת אגרות החוב - על רווח ההון ולא על הריבית - לא חייבים במס.

טלי ירון-אלדר: משנת 2004 ואילך גם אגרות חוב יחויבו במס.

מיכאל קליינר: אין ניכוי במקור - למה זה אומר ש---?

טלי ירון-אלדר: הובלנו לכך ש--- יהיה חייב במס כי אנחנו לא מחייבים אותם להגיש דוח היום.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא רוצים לחייב במס את מי שמגיש דוח ואילו את מי שלא מגיש דוח לא לחייב במס.

טלי ירון-אלדר: אני מדגישה שהריבית כן חייבת.

טלי ירון-אלדר: זה לגבי שנת 2003.

טלי ירון-אלדר: זה מופיע בחוק העיקרי.

טלי ירון-אלדר: עלתה שאלה לגבי מעמדן של אגרות חוב להמרה.

טלי ירון-אלדר: אמרנו שבשנת 2003 נתייחס אליהן כמו אל אגרות חוב בשאלת הניכוי במקור ולא נדרוש מהם ניכוי במקור.

טלי ירון-אלדר: עולה שאלה מאוד רצינית ובעייתית לגבי אגרות חוב שמחזיקים בעלי שליטה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נבקש לסייג את זה לגבי אגרות חוב שמחזיקים בעלי שליטה, שבדוח שהם מגישים בסוף שנה יהיה חיוב במס.

טלי ירון-אלדר: אני לא רוצה ניכוי במקור אלא שבדוח שהם מגישים בסוף שנה הם יהיו חייבים במס כבעלי שליטה.

טלי ירון-אלדר: אבל הציבור לא חייב במס בשנת 2003.

טלי ירון-אלדר: בשנת 2004 נשאר רק סוג אחד של אגרות חוב שלא חייבות במס, אגרות חוב שהונפקו לפני 8 במאי 2000.

טלי ירון-אלדר: כל השאר חייבים במס ונכנסים למנגנון הרגיל.

טלי ירון-אלדר: תבינו שכבר יש מערכת של חישוב רווח הון גם בבנקים.

טלי ירון-אלדר: עלתה השאלה איך צריך להתייחס לאגרות חוב להמרה מלפני 8 במאי 2000 החל משנת 2004.

טלי ירון-אלדר: אמרנו את הדבר הבא: באגרות חוב להמרה, כאשר הן אגרות חוב ולא כשהן מומרות למניה, יש שני מרכיבים: 1) מרכיב של אגרת חוב 2) מרכיב של מניה (אופציה).

טלי ירון-אלדר: לפעמים זה יותר גדול, לפעמים זה יותר גדול.

טלי ירון-אלדר: היום קשה לנו להגיד מה יותר גדול.

טלי ירון-אלדר: גם קשה לי להציע כעת טכניקה איך להפריד, למרות שיש לנו מחשבה כלשהי איך לעשות את ההפרדה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו אומרים שמשנת 2004 אגרות חוב להמרה יהיו חייבות, גם כאלה של לפני 8 במאי 2000, אבל אנחנו נותנים הסמכה לשר לקבוע בתקנות מרכיב של אגרות חוב שיהיה פטור.

דב גלבוע: יש כאן רטרואקטיביות.

טלי ירון-אלדר: אני מוכנה שנוסיף שתהיה חובה להביא את התקנות האלה עד יוני 2003 כדי שיהיה גם משהו ריאלי.

טלי ירון-אלדר: אין לי בעיה בקטע הזה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מתכוונים לתת פטור על החלק האג"חי, שהוא שווה ערך לאג"ח אחרים.

טלי ירון-אלדר: עוד לא קבענו איך נחשב את החלק האגח"י, אנחנו צריכים ללבן את העניין.

מיכאל קליינר: האם יש לזה נוסחה?

מיכאל קליינר: זה מאוד מסובך כי זה משתנה כל הזמן.

טלי ירון-אלדר: לדעתי יש נוסחה שיכולה לפתור את העניין.

טלי ירון-אלדר: אני מוכנה להגיד על מה אנחנו חושבים פחות או יותר.

טלי ירון-אלדר: הרעיון הוא במהלך המכירה לתת פטור עד גובה הפרשי ההצמדה והריבית הצבורה.

דב גלבוע: גם אם את מפרידה את המרכיב של האופציה מהמרכיב האג"חי, יש בזה אלמנט של רטרואקטיביות.

דב גלבוע: אגרת החוב הונפקה לפני 8 במאי 2000.

טלי ירון-אלדר: אבל יש גם מניות שהונפקו לפני 8 במאי 2000.

טלי ירון-אלדר: חד-משמעית יש זכות כזאת.

טלי ירון-אלדר: יכולתי יותר מזה, לחייב גם על מרכיב האג"ח, כי חוק ההגנה על נכסי הציבור לא חל על אג"ח.

טלי ירון-אלדר: יותר מזה, אנחנו באים פה בגישה מקלה.

טלי ירון-אלדר: על מניות ועל אופציות שהונפקו לפני 8 במאי 2000 יש חיוב כבר ב-2003, ובוודאי יש חיוב ב-2004.

טלי ירון-אלדר: המגבלה היא רק על אג"ח.

טלי ירון-אלדר: לכן אמרנו שנקבע איזה נוסח שייתן פטור על האג"ח מ-2004 ואילך.

טלי ירון-אלדר: אני חוזרת ל-2003: ב-2003 אנחנו נותנים פטור לאג"ח להמרה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מבקשים - וכאן אנחנו חוזרים לדיון בנוסח ---

דב גלבוע: הנוסחה הזאת תעלה למשק הרבה יותר מאשר מס ---

מיכאל קליינר: זה תלוי בנוסחה.

טלי ירון-אלדר: אני לא רוצה להתווכח עכשיו.

טלי ירון-אלדר: כבר מצאנו פתרונות לדברים יותר מסובכים.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה להבהיר, כדי שלא יהיה אחר-כך ספק מה אנחנו מבקשים לגבי בעלי השליטה.

טלי ירון-אלדר: לגבי שנת 2004 הסברתי מה אנחנו רוצים.

טלי ירון-אלדר: אני מתייחסת כעת למה שאנחנו מבקשים לעשות בשנת 2003.

טלי ירון-אלדר: אמרתי שבשנת 2003 אנחנו מתייחסים אל אג"ח להמרה כמו לאג"ח רגילים, למרות שיכול להיות בהם מרכיב מנייתי.

טלי ירון-אלדר: אם הבורסה תעלה במהלך שנת 2003 - וכולנו מקווים שהבורסה תעלה במהלך שנת 2003 - המרכיב המנייתי, המרכיב של האופציה יהיה יותר ויותר גדול.

טלי ירון-אלדר: בכל זאת אמרנו שאנחנו נלך עם זה.

טלי ירון-אלדר: יחד עם זה, אנחנו מבקשים להכניס סייג, שלגבי בעלי שליטה יהיה חיוב במס, אבל לא בניכוי במקור.

טלי ירון-אלדר: הם במילא מגישים דוח ובמסגרת הדוח אנחנו נכלול את זה.

מיכאל קליינר: ההסבר מקובל עלי, היות והדבר מועבר לשר.

מיכאל קליינר: אני לא יודע מי יישב כאן אבל אם לא תימצא נוסחה פשוטה שתתבצע בזמן המכירה כאגרת חוב - אני אומר לך שלא יאשרו.

מיכאל קליינר: המבחן שלהם להצליח לעשות את ההפרדה הוא במציאת נוסחה פשוטה, שכרגע אין להם.

מיכאל קליינר: לכן אני חושב שאין כל בעיה.

מיכאל קליינר: בעיקרון היא צודקת.

דרור טנא: אבל אם לא יאשרו אז הכל יהיה חייב במס.

טלי ירון-אלדר: בנוסחה כזאת יש פשרה לכאן ולכאן.

טלי ירון-אלדר: מה שאני מציעה הוא לא מדויק אבל יש כאן היגיון מסוים לפחות.

טארק בשיר: לעניין הפיצול בין המרכיב האג"חי למרכיב ההוני: קודם כל הנוסחה לא תהיה פשוטה כי בעולם הדברים מסתבכים.

טארק בשיר: בכל זאת במדינת ישראל עדיין מתייחסים לאג"ח להמרה כאג"ח או כמניה עם אפשרות להמרה ולא מפצלים בין שני המרכיבים.

טארק בשיר: הערה שנייה, אני לא מבין מדוע להחריג בעלי שליטה.

טארק בשיר: מה הסימן שמבחין בעלי שליטה לצורך האג"ח להמרה משאר מחזיקי האג"ח להמרה?

טארק בשיר: אני לא רואה שום הבדל.

טארק בשיר: שליטה במה?

טארק בשיר: שליטה בסבירות ההמרה או שליטה בעסקים?

טלי ירון-אלדר: שליטה בעסקים, שליטה בפעילות.

טלי ירון-אלדר: הפעילות משפיעה גם על סבירות ההמרה, היא משפיעה על מה יש בחברה ומה אין בחברה.

טלי ירון-אלדר: הרי יש להם יותר שליטה על מה שקורה מבחינת התשלומים, מבחינת תזרים המזומנים, מבחינת כל הפעילות של החברה ולפיכך יש להם הרבה יותר מידע והרבה יותר שליטה על מה שקורה בחברה.

טארק בשיר: שליטה על עסקים - זה ברור, אבל על סבירות המרה?

טלי ירון-אלדר: זה קשור.

טלי ירון-אלדר: אתה לא יכול לשלוט בעסקים בלי שיש לך קשר לסבירות ההמרה.

אוסקר אבו-ראזק: החברה דורשת את הוצאות הריבית כהוצאה.

אוסקר אבו-ראזק: היה צריך לחייב את כל מי שמחזיק, ולא רק את בעלי השליטה.

אוסקר אבו-ראזק: באנו ואמרנו: נעזוב את הציבור, נשאיר רק את בעלי השליטה.

אוסקר אבו-ראזק: לא יכול להיות שהחברה תדרוש את ההוצאה, תנכה 36% מס ובעלי השליטה יהיו פטורים ממס.

אוסקר אבו-ראזק: דבר כזה לא יכול להיות, זה א"ב מבחינת מיסוי.

טארק בשיר: אני מסכים שצריכים לחייב, אבל אם אנחנו אומרים שפוטרים מחזיק רגיל אני לא רואה שום הבחנה בין שניהם.

אוסקר אבו-ראזק: זאת פשרה.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו חושבים שלא יכול להיות שהוצאות הריבית יוכרו כהוצאה בחברה, יתנו חיסכון 36% והמחזיק יהיה פטור ממס.

טארק בשיר: אבל הפשרה לא מבוססת על שום רציונל הגיוני.

טארק בשיר: רציונל הגיוני יהיה להחיל את זה על כולם, אבל אם אנחנו מחריגים חלק ---

משה אשר: בעלי השליטה הם אלה שיזמו את ההנפקה.

טארק בשיר: זה לא השאלה.

מיכאל קליינר: גם באג"ח רגיל עשו הפרדה.

מיכאל קליינר: למה שם זה כן בסדר?

טארק בשיר: אני מבין את הצורך להחיל על כולם.

טארק בשיר: אני מבין את הבעיה שלהם, שאי אפשר לנכות כאשר שם זה פטור.

אוסקר אבו-ראזק: למה הסכמת לכך באג"ח הרגיל ופה אתה לא מסכים?

טארק בשיר: ב-2003 יש לנו הפרדה בין בעלי שליטה לבין כלל הציבור?

אוסקר אבו-ראזק: כן.

אוסקר אבו-ראזק: אג"ח רגיל אצל בעלי שליטה - המס הוא בשיעור 35%.

אוסקר אבו-ראזק: אג"ח רגיל אצל הציבור - המס הוא בשיעור 15%.

רחמים מלול: גברת טלי ירון-אלדר, למה האג"חים האלה פטורים?

טלי ירון-אלדר: בגלל חוק ההגנה על נכסי הציבור.

טלי ירון-אלדר: אפשר לפרש את חוק ההגנה על נכסי הציבור בצורה יותר מחמירה ולהבין מתוך זה שאי אפשר לחייב אגרות חוב ישנות במס על רווחי הון.

טלי ירון-אלדר: אנחנו הלכנו עם הפרשנות המחמירה הזאת.

טלי ירון-אלדר: למה מאי 2000?

טלי ירון-אלדר: בגלל דוח ועדת בן-בסט, מאז יש הוראות מעבר בחוק.

מיכאל קליינר: מאז היתה הוראה.

מיכאל קליינר: נאמר לציבור שייקחו מהם מס אחרי תאריך זה.

טלי ירון-אלדר: לכל אורך החוק פירשנו שאנחנו לא נפגע בכל מה שיש סיכוי שלפי חוק ההגנה על נכסי הציבור אנחנו פוגעים במישהו.

טלי ירון-אלדר: זה לא רק פה אלא גם בתכניות חיסכון ובדברים נוספים.

רחמים מלול: והאג"חים האלה נסחרים בבורסה?

טלי ירון-אלדר: כן.

מיכאל קליינר: אבל הבורסה כבר תיקנה את המחיר שלהם.

מיכאל קליינר: הבורסה כבר לקחה בחשבון שאין עליהם מס, אז המחיר שלהם יותר יקר.

טלי ירון-אלדר: פסקה (26)(ב) - זה הפקדות לקרן השתלמות לעצמאיים.

טלי ירון-אלדר: השאלה היא לגבי סכומים שהופקדו בקרן השתלמות לעצמאיים לגבי התקופה שלפני כניסת החוק לתוקף.

טלי ירון-אלדר: אנחנו יודעים שבקרן השתלמות, אחרי שהחוק יכנס לתוקף, אם מפקידים סכומים מעל סכום שקבוע בחוק - 14,140 ש"ח - הריבית על סכום ההפקדות שמעל 14,140 ש"ח חייבת במס.

טלי ירון-אלדר: זה נכון גם לגבי תכניות חיסכון בחברות ביטוח.

טלי ירון-אלדר: מה שאנחנו מבקשים לעשות פה הוא להטיל חבות דומה במס לגבי הפקדות שנעשות גם עכשיו.

טלי ירון-אלדר: מדוע אנחנו עושים את זה?

טלי ירון-אלדר: אחרת אנשים יכולים להפקיד היום חצי מיליון שקל בקרן השתלמות כזאת או בחברת ביטוח, ובהפקדות האלה לקבל ריבית פטורה, אלא אם אנחנו נגיד שגם היום הריבית הזאת חייבת.

טלי ירון-אלדר: הצענו לעשות את זה מ-12 ביוני, שהוא התאריך של הגשת הדוח.

שוש שחם: גם פה יש הבדל בין הנוסח שעבר בקריאה הראשונה לבין מה שמוצג כעת.

טלי ירון-אלדר: אני יודעת.

טלי ירון-אלדר: אנחנו ביקשנו מה-12 ביוני.

טלי ירון-אלדר: אחרי פניות, בקשות ודיונים הסכמנו לעשות את זה מ-1 בנובמבר.

טלי ירון-אלדר: הנוסח הזה היה גלוי וידוע.

רחמים מלול: אבל אנחנו כבר בחודש דצמבר ולא אישרנו את זה.

רחמים מלול: מה שאת אומרת הוא לא תקין.

טלי ירון-אלדר: זה מאוד תקין.

טלי ירון-אלדר: החיוב הוא לא רטרואקטיבי.

טלי ירון-אלדר: החיוב הוא על רווחים שייצברו מ-1.1.2003.

טלי ירון-אלדר: החיוב הוא בכל מקרה מהיום ואילך.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מתייחסים למועד ההפקדות.

טלי ירון-אלדר: מי ניצל את הפרצות האלה?

טלי ירון-אלדר: יש כאלה שהבינו שזה פרצה והפקידו סכומים מאוד גדולים כעת כדי ליהנות מפטור בעתיד על הסכומים האלה, כי לא היתה הוראת מעבר כזאת.

עופר חוגי: מי מנצל את זה, כשהוא מקבל כך או כך 10%?

עופר חוגי: יעשה את זה רק אדם לא נורמלי.

טלי ירון-אלדר: עשו את זה דווקא אנשים מתוחכמים שחשבו שהם מנצלים איזה פרצת מס, בגלל הצעה של יועץ זה או אחר.

טלי ירון-אלדר: למרות זה, בעקבות הפניות והבקשות, אחרי ששמענו את הטענות הסכמנו לחזור ל-1 בנובמבר, שזה מה שפורסם בנוסח הכחול.

פרדי וידר: אני מבין את כאב הלב על שנוצרה פה פרצה לאנשים שיכלו אולי לנצל משהו אבל מכיוון שאדם החליט להשקיע באותו מועד על סמך המצב החוקי כפי שהיה, הוא יכול היה לבחור מסלול השקעה אחר.

פרדי וידר: במובן הזה זה מאוד רטרואקטיבי.

פרדי וידר: מאוד חבל שזה לא נעשה בזמן אבל זה בהחלט רטרואקטיבי.

אוסקר אבו-ראזק: גם מי שקנה מניות לפני 5 שנים קנה אותן בחושבו שזה פטור.

יעקב ליצמן: האם דנו איתכם על הסעיף הזה?

יהודה ארליך: לא.

יהודה ארליך: אני הנציג היחיד פה של קרנות השתלמות.

יהודה ארליך: יושבים פה נציגים מחברות ביטוח ואיתם הגיע להסכמה כלשהי.

מיכאל קליינר: אני מציע שזה יהיה 1 לדצמבר, כדי שזה לא יהיה רטרואקטיבי.

יהודה ארליך: אני מייצג את קה"ל (קרן השתלמות לעובדים).

יהודה ארליך: אנחנו קרן ההשתלמות הגדולה ביותר בארץ.

יהודה ארליך: אנחנו מייצגים כ-40% מהקרנות הבנקאיות, ויותר מזה בתחום העצמאים.

יהודה ארליך: אני בא להלין על הדבר הבא: כאשר פורסמו המלצות הרפורמה יצאה תקנה שאנחנו קופת גמל מסוג מיוחד שנקראת קרן השתלמות.

יהודה ארליך: שר האוצר הוציא תקנות שהגבילו את ההפקדות בקופות גמל, שאני אחת מהן בעצם, וקבעו שאסור להפקיד מעל 20,000 שקל.

יהודה ארליך: הגבילו את זה רק לתגמולים אך בטעות או בכוונה, אינני יודע מדוע, לא החילו את זה על קרנות ההשתלמות.

יהודה ארליך: עשו את זה במאי 2000 ואז כשהוציאו הוראת שעה החילו גם על קרנות השתלמות וקופות גמל.

יהודה ארליך: נוצרה פרצה, או אני לא יודע איך לכנות את זה.

יהודה ארליך: יכלו להוציא הוראת שעה כבר מזמן ולא היו צריכים לחכות לחקיקה.

יעקב ליצמן: בסעיף הזה אנחנו מכריעים - 1 בדצמבר.

יהודה ארליך: יש תקלה נוספת.

יהודה ארליך: הראיתי לנציבת מס הכנסה סטטיסטיקה מי הפקיד מ-1.11.

יהודה ארליך: לא היו כמעט הפקדות, למעט 3 הפקדות, ומי שהפקיד השקיע רק 15,000 שקל.

דב גלבוע: אני מציע שתקבע 4 בדצמבר, כדי שלא יהיה שום ריח של רטרואקטיביות.

יעקב ליצמן: הכרענו: 1 בדצמבר, זה סביר.

טלי ירון-אלדר: יש פה טעות בנוסח.

דב גלבוע: אני עדיין מציע שזה יהיה ב-4.12 למען הסדר הציבורי.

דב גלבוע: אני רוצה להגיד משהו כאזרח.

דב גלבוע: זה לא מעניין מבחינה כספית ולא מעניין מבחינה מיסויית אלא זה מעניין מבחינת סדר ציבורי.

יעקב ליצמן: כחבר ועדת הכספים, לא כיושב-ראש, אני מבקש לומר לך שאנחנו כל הזמן מתנגדים לרטרואקטיביות בעיקרון.

יעקב ליצמן: אבל אף אחד לא יגיד שהיומיים האלה זה רטרואקטיביות.

יעקב ליצמן: מי שהפקיד אתמול ידע כבר בשבוע שעבר, ואם הבנקים או הקרנות לא הודיעו לו זה פשע שלהם.

יעקב ליצמן: ידעו שההצעה היא עד 1.11, ואנחנו דחינו את זה ל-1.12.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, תודה רבה.

שגית אפיק: פסקה (26) "בסעיף 89 לחוק המתקן - (א) בסעיף קטן (ז), הסיפה המתחילה ב"והוא יחול על מכירה או פדיון" - תימחק; (ב) אחרי סעיף קטן (י) יבוא: (י1) תחילתו של סעיף 125ג לפקודה ושל ביטול סעיף 7(ב) לחוק מלווה קצר מועד, לענין מילווה קצר מועד - ביום ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004); ולענין הפקדת סכומים לקרן השתלמות לעצמאים, כהגדרתה בסעיף 125ג לפקודה, ולענין סכומים שהופקדו בתכנית חסכון בפוליסת ביטוח חיים - על סכומים שהופקדו ביום כ"ו בכסלו התשס"ג (1 בדצמבר 2002) ואילך.";"

טלי ירון-אלדר: בפסקה (27), בסעיף 90 לחוק המתקן, הנוסח של סעיף קטן (א) הוא התאמה למה שדיברנו עליו עכשיו.

טלי ירון-אלדר: אם אנחנו קובעים 1 בדצמבר 2002 בפסקה (26)(ב) אז גם פה צריכים להתאים את סעיף קטן (א) ל-1 בדצמבר.

טלי ירון-אלדר: בסעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) יש שינויים של ניסוח, לא שינויים מהותיים.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, לתקציב המדינה לא הקדשנו כל-כך הרבה זמן כמו לתיקונים האלה, זה עולם הפוך, ובסוף אנחנו לא מבינים כלום.

מאיר זריהן: אני מבין שהוסכם לגבי הפקדות, רק לגבי קרנות השתלמות לעצמאים ולגבי תכנית חיסכון, דהיינו תכניות פרט לחברות הביטוח.

מאיר זריהן: לפי הנוסח שלפנינו ההתייחסות היא גם לקופות גמל.

מאיר זריהן: ברישה של סעיף 90(א) מצוינות גם פסקאות (17) ו-(18) שמתייחסות לקופות גמל.

טלי ירון-אלדר: אין בעיה, אנחנו נוסיף "שאינן קופות גמל".

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא מתכוונים להחיל את ההוראות האלה על קופות גמל.

טלי ירון-אלדר: אינני יודעת אם צריך להוסיף את זה בנוסח, לדעתי לא צריך.

טלי ירון-אלדר: הכוונה היא לא לגבי תכניות חיסכון שהן קופות גמל.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נבדוק אם צריך להוסיף את זה לנוסח.

טלי ירון-אלדר: אני אומרת את זה לפרוטוקול.

סיגל אבירם: אני מבקשת לדעת לְמה מתייחס סעיף קטן (ד), הלכתי קצת לאיבוד.

אנה שניידר: זה מתייחס לסעיף קטן (ט) לתיקון מספר 132.

טלי ירון-אלדר: אקרא לך את הסעיף המקורי עם התיקון: "הוקצו מניות לעובדים לפני יום התחילה לפי הוראות סעיף 102 לפקודה כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, או חלות על הקצאה כאמור הוראות סעיף 3ט לפקודה, לא יחולו לענין הפחתת שיעורי המס סעיף 91 לפקודה, כנוסחו בסעיף 28 לחוק זה, או חלק ה3 לפקודה, כנוסחו בסעיף 46 לחוק זה, לפי הענין".

טלי ירון-אלדר: סעיף קטן (ה) מדבר על מחיר מקורי של נייר ערך במקום שיש רכישה מקרוב.

טלי ירון-אלדר: הזכרנו את זה בהקשרים אחרים ואמרנו: במקום שיש רכישה מקרוב, שיש יחסי שליטה, אנחנו הולכים תמיד למחיר בבורסה ואנחנו לא מאפשרים משחקים במחירים שהם שונים ממחיר הבורסה.

טלי ירון-אלדר: במקרים של העברה בין גורמים קרובים אפשר לנצל את המכירות האלה כדי להעלות את המחיר או להוריד את המחיר בהתאם לצורך.

טלי ירון-אלדר: למשל עכשיו בוודאי יכול להיות אינטרס, אם יש חיוב במס על התקופה הקודמת, להוריד מחיר כדי להיכנס ל-25% בחלק גדול יותר.

טלי ירון-אלדר: אפשר לשחק במחיר בין קרובים.

טלי ירון-אלדר: בסעיף קטן (ה) אנחנו אומרים שבסיטואציה כזאת, במכירה בין קרובים, לצורך קביעת המחיר ניקח אך ורק את המחיר בבורסה ולא דבר אחר.

טלי ירון-אלדר: אמרנו את זה קודם בחקיקת משנה ועכשיו אנחנו אומרים את זה בחקיקה הראשית.

עופר חוגי: אני לא יודע אם זה לטובתך.

עופר חוגי: לרוב המחיר שנקבע הוא מעל מחיר בורסה.

טלי ירון-אלדר: לפעמים לטובה ולפעמים לרעה.

טלי ירון-אלדר: אם המחיר הוא מעל מחיר הבורסה, זה לא תמיד לטובה או לרעה.

טלי ירון-אלדר: הוספנו כאן סייג בסוף, לבקשת לשכת רואי חשבון: "אלא אם הוכח להנחת דעתו" - אנחנו מבקשים לא "של הנציב" אלא "של פקיד השומה" - "כי המחיר המקורי של נייר הערך שונה מממוצע ערכו כאמור".

טלי ירון-אלדר: הוספנו את הסייג הזה אבל נטל ההוכחה הוא על האדם שמבקש את זה.

אנה שניידר: אתם נשארים עם 12 ביוני?

טלי ירון-אלדר: כן.

שגית אפיק: "(ה) אחרי סעיף קטן (ט) יבוא: "(ט1) לענין סעיף 105יג לפקודה, כנוסחו בסעיף 46 לחוק זה, יראו כמחיר המקורי של נייר ערך אשר נרכש מקרוב, כהגדרתו בסעיף 105יא לפקודה, או מבעל שליטה או שרכש בעל שליטה מחברה שבשליטתו, בתקופה שמיום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002), עד יום כ"ו בטבת התשנ"ג (31 בדצמבר 2002), במחיר גבוה ממחירו של נייר הערך בבורסה באותו מועד, את ממוצע ערכו של נייר הערך בתום כל אחד משלושת ימי המסחר בבורסה שקדמו ליום הרכישה, אלא אם הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה כי המחיר של נייר הערך שונה מממוצע ערכו כאמור.

שגית אפיק: ";"

טלי ירון-אלדר: סעיף קטן (ו) פסקה (1) מתייחס למועד ההודעה של קרן נאמנות לנציב מה היא רוצה להיות: חייבת, פטורה או מעורבת.

טלי ירון-אלדר: למעשה המועד הזה עבר.

טלי ירון-אלדר: אנחנו גם קיבלנו הודעות של הקרנות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו רוצים לאפשר להן, לאור זה שעוד לא סיימנו את הליכי החקיקה - ולכן גם חשוב לנו מאוד להעביר את זה היום - לאפשר להן להודיע על סוג הקרן תוך שלושה ימים מיום שהחוק עובר קריאה שלישית בכנסת כדי לאפשר להן לתת הודעה רטרואקטיבית או לשנות את ההודעה שהיתה להן.

עופר חוגי: את לא מבטלת את ההודעות.

טלי ירון-אלדר: לא, ההודעות קיימות אבל הם יוכלו לשנות את ההודעה.

טלי ירון-אלדר: ההודעה קיימת כי לפי החוק הקיים הם היו צריכים להודיע.

טלי ירון-אלדר: הם יוכלו לשנות את ההודעה תוך שלושה ימים מיום שחוק זה יעבור קריאה שלישית בכנסת.

טלי ירון-אלדר: עד אז כולנו מצפים שהם יעברו ויהיו גם הוראות סופיות.

ראובן רשתי: הנוסח פה שונה לגמרי.

טלי ירון-אלדר: אני יודעת.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נקרא את הנוסח החדש.

עופר חוגי: ומה אם הם לא יודיעו, אז משאירים את ההודעה הקודמת?

טלי ירון-אלדר: החוק אומר שאם לא הודיעו אז ברירת המחדל היא שזה קרן חייבת.

טלי ירון-אלדר: כאן אנחנו מאפשרים תוך שלושה ימים מיום שהחוק יעבור לתקן רטרואקטיבית.

עופר חוגי: אבל אם הם הודיעו היום, ושלושה ימים לאחר שהחוק יעבור הם לא יודיעו שוב?

טלי ירון-אלדר: אז תישאר ההודעה הראשונה.

שגית אפיק: "(ו) בסעיף קטן (י) - (1) בפסקה (1), במקום "הודיעה" יבוא "הודיע מנהל הקרן", ובמקום "על רצונה להחשב" יבוא "על החלטתו כי הקרן תחשב", ובסופה יבוא: "ואולם רשאי מנהל קרן לשנות את בחירתו בהודעה לנציב עד שלושה ימי עסקים מיום אישורו של חוק זה בכנסת".

עופר חוגי: ואם החוק לא יעבור?

אנה שניידר: אם הוא לא יעבור, אז לא יהיה חוק.

מאיר זריהן: ומי שלא הודיע?

טלי ירון-אלדר: יש ברירת מחדל.

מאיר זריהן: למה יש להודיע לנציב ולא לפקיד השומה?

טלי ירון-אלדר: כי אני לא רוצה שזה יהיה מפוזר בכל הארץ, אנחנו מרכזים את זה במקום אחד.

אנה שניידר: הנוסח של סעיף קטן (ו) פסקה (2) בעמוד 17 מופיע בדף נפרד שחולק לכם.

אנה שניידר: זה הנוסח שהוסכם ועל כך יתקיים הדיון.

טלי ירון-אלדר: בגלל כל המערכת של ההודעות על קרן חייבת וקרן פטורה, אנחנו מאפשרים למנהל קרן שהוא לא יהיה אחראי לנזק שייגרם לבעל יחידה אם הוא פעל לפי כל ההוראות בתום לב ובאחריות מקצועית ראויה.

טלי ירון-אלדר: כלומר, אם הוא פעל לפי כל ההנחיות שינתנו לו על-ידינו ועל-ידי רשות ניירות ערך ובמקצועיות הראויה ובבחירה הראויה המתאימה אז תהיה למנהל קרן הגנה מפני תביעה.

טלי ירון-אלדר: אם מחר יחליט בעל יחידה שמנהל הקרן לא מספיק מקצועי, שהוא גרם לו נזק כי הוא היה רשלן ולא הכיר את הוראות, אז נותנים לו הגנה.

טלי ירון-אלדר: זה הניסוח שהוסכם עליו בין כל הגורמים לגבי ההגנה שניתנת בסיטואציה הזאת.

טלי ירון-אלדר: אני מדגישה שוב שזה במצב שהוא נהג לפי כל ההוראות, הודיע את כל ההודעות שהוא נדרש להן ופעל בתום לב ובמקצועיות ראויה.

עופר חוגי: למה הוא לא החתים את בעל היחידה?

טלי ירון-אלדר: כי הוא לא מכיר את כולם, הוא לא יודע מי כל בעלי היחידות ולא יכול להגיע אליהם.

רחמים מלול: ממתי החוק נותן הגנה?

טלי ירון-אלדר: בחוק השקעות משותפות בנאמנות יש הגנות כאלה ובחוק איסור הלבנת הון היו הגנות כאלה.

טלי ירון-אלדר: גם במסגרת הזאת, זה אולי עוד יותר בולט על רקע החששות המאוד גדולים שיש היום בציבור לגבי כל מה שקורה.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה להבהיר שוב, אנחנו לא נותנים הגנה למישהו שנהג ברשלנות או שלא נהג לפי ההוראות.

טלי ירון-אלדר: זה לא הגנה על פעולות שהן לא כדין ולא בסדר.

טלי ירון-אלדר: רק אם הוא נהג לפי כל ההוראות, במקצועיות ראויה ובתום לב, ניתנת הגנה כלשהי.

רחמים מלול: כשאזרח תובע את מנהל הקרן על דבר כזה, מי קובע אם מנהל הקרן פעל כשורה?

טלי ירון-אלדר: בשביל זה יש בית-משפט.

רחמים מלול: זה הולך לבית-המשפט?

רחמים מלול: כלומר לא אתם קובעים אם הוא נהג לפי ההוראות.

שגית אפיק: "(2) אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) (א) מנהל קרן, לא יהיה אחראי לנזק שנגרם לבעל יחידה אך ורק כתוצאה ישירה מהחלטתו באשר לסיווג הקרן כקרן חייבת, פטורה או מעורבת, כהגדרתם בסעיף 105יא(א) לפקודה לענין המס שיחול לגביה (להלן - מסלול המס), לרבות לבחירה על פי פסקה (4), ובלבד שנתקיימו כל התנאים הבאים: (1) מנהל הקרן פעל בתום לב, משיקולים מקצועיים בלבד, ולאחר שקיבל את הסכמת הנאמן; (2) מנהל הקרן הודיע לנציב על מסלול המס, לרבות באשר לבחירה בקרן חייבת; (3) מנהל הקרן הגיש לרשות ניירות ערך ולמפיץ דוח על מסלול המס שבחר לקרן, בצירוף אגרת מידע שבה פורטו המאפיינים העיקריים של כל אחד ממסלולי המס; (4) מנהל הקרן נקט באמצעים הסבירים העומדים לרשותו להבטיח כי ההודעה ואגרת המידע נשלחו בהקדם האפשרי לבעלי היחידות".

שגית אפיק: (ב) הנאמן לא יהיה אחראי לנזק שנגרם לבעל יחידה אך ורק כתוצאה ישירה מכך שנתן את הסכמתו למסלול המס שנבחר על ידי מנהל קרן, בתנאי שפעל בתום לב ומשיקולים מקצועיים.

שגית אפיק: " תיקון עקיף לחוק השקעות משותפות בנאמנות - הוראת שעה "(א) מנהל הקרן יגיש לרשות ולמפיץ, לא יאוחר משלושה ימי עסקים לאחר אישורו של חוק זה בכנסת בקריאה שלישית, דוח שבו יצוין מסלול המס שבו בחר ואגרת מידע שבה יפורטו המאפיינים העיקריים של כל אחד ממסלולי המס, אלא אם הגיש דוח ואגרת מידע כאמור, לפני מועד אישורו של חוק זה.

שגית אפיק: (ב) מנהל הקרן ישלח את הדוח ואגרת המידע, כאמור בפסקה (א) לבעלי היחידות המחזיקים ביחידות באמצעותו, והמפיץ ישלח את הדוח ואגרת המידע לבעלי היחידות המחזיקים ביחידות באמצעותו, לפי מעניהם הידועים באותה עת, לא יאוחר משבעה ימי עסקים ממועד הגשת הדוח ואגרת המידע לרשות; הגיש מנהל הקרן דוח בדבר שינוי מסלול המס של הקרן, ישלחו מנהל הקרן והמפיץ את הדוח ואגרת המידע לא יאוחר משלושה ימי עסקים ממועד הגשתם לרשות.

שגית אפיק: "

עופר חוגי: איך הציבור ייחשף למידע הזה?

טלי ירון-אלדר: אני מציעה שהקרנות או הרשות יסבירו.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים על הודעות בעיתונות.

שרה פרוש: מדובר פה על שתי פאזות: פאזה ראשונה שמנהל הקרן מודיע למפיץ, ופאזה שנייה שמפיץ מודיע לבעלי היחידות.

שרה פרוש: אני חושבת שצריך להכניס כאן כמה תיקונים לשוניים.

טלי ירון-אלדר: תיקונים לשוניים אפשר להכניס אחר-כך.

טלי ירון-אלדר: הם שואלים איך הציבור יידע.

שרה פרוש: המפיץ ישלח מכתב למעניהם של בעלי היחידות, הודעה על מסלול המס שנבחר, יחד עם איגרת מידע על משמעות תיקון החוק.

שרה פרוש: לא מבקשים את הסכמתו של בעל היחידה אלא רק מודיעים לו.

אתי דויטש: אנחנו רצינו שיקבעו יום קובע לגבי רשימת המחזיקים אצל המפיץ.

אתי דויטש: אתם לא נותנים הגנה למפיץ אבל לפחות שאנחנו נדע מה היום הקובע למשלוח אותם מכתבים.

טלי ירון-אלדר: מצידי אפשר לקבוע את היום שבו החוק עובר קריאה שלישית.

ראובן רשתי: אי אפשר, כי המכתבים לא יגיעו.

טלי ירון-אלדר: הרשות תקבע יום מסוים שבו תהיה הרשימה של בעלי היחידות אצל המפיץ.

אתי דויטש: לא נתתם שום הגנה למפיץ.

ראובן רשתי: יש קרנות נאמנות בניהולנו שבהן קל לנו יותר להוציא את המכתבים בשל סיבות תפעוליות שאני לא מכיר אותן עד הסוף.

ראובן רשתי: לגבי מנהלי קרנות אחרות יכול להיות שיש לנו delay של זמן.

ראובן רשתי: לכן אנחנו צריכים מספיק זמן כדי לשלוח את ההודעות עד סוף השנה, כדי שהמכתבים יגיעו בזמן.

ראובן רשתי: היינו רוצים תאריך קרוב ככל האפשר להיום.

טלי ירון-אלדר: נמצאת פה הרשות.

טלי ירון-אלדר: הם יתנו לכם תאריך.

טלי ירון-אלדר: לי אין בעיה שיהיה התאריך של היום.

טלי ירון-אלדר: התאריך יהיה לפי הנחיה של הרשות.

טלי ירון-אלדר: אם יש תיקונים לשוניים, אנחנו נכניס אותם.

טלי ירון-אלדר: אם יש תוספת - נשמע.

דרור נגל: בפסקת משנה (1א)(א) מדובר על ההחלטה באשר לסיווג הקרן כקרן חייבת, פטורה או מעורבת כהגדרתם בסעיף 105יא(א).

דרור נגל: אנחנו רוצים להוסיף גם "לרבות סעיף 4 בהמשך".

אנה שניידר: הוספנו את זה.

פרדי וידר: בסעיף (1ב), לגבי בחירת מסלול, 4 שורות לפני הסוף כתוב: "הדוח, ההודעה ואגרת המידע ישלחו לא יאוחר משבעה ימי עסקים ממועד הגשת הדוח לרשות".

פרדי וידר: מבחינת המפיצים מועד הגשת הדוח לרשות לא אומר הרבה.

פרדי וידר: זה צריך להיות "ממועד הגשת הדוח למפיץ".

פרדי וידר: המפיץ יודע רק כשהמידע מגיע אליו.

טלי ירון-אלדר: אז המפיצים ידאגו לכך שהם יקבלו את המידע.

דרור נגל: זה כתוב בסעיף קטן (א): "מנהל הקרן יגיש לרשות ולמפיץ ...".

פרדי וידר: אחרי כן, אבל שלוש שורות מהסוף כתוב רק "לרשות".

טלי ירון-אלדר: אנחנו נוסיף "או למפיץ".

דב גלבוע: "ולמפיץ".

דב גלבוע: הרשות לא מודיעה לנו.

דב גלבוע: צריך להודיע למפיץ, ולמפיץ יש שבעה ימי עבודה כדי להוציא את כל המכתבים האלה.

זאב חיו: מה שכתוב הוא בסדר גמור.

טארק בשיר: מי שמחזיק ביחידות זה מנהל הקרן דרך קרן הנאמנות.

טארק בשיר: זה צריך להיות "או למפיץ", ולא "ולמפיץ".

אנה שניידר: כל עמוד 18 למעלה נמחק כי הנוסח החדש מחליף אותו.

אנה שניידר: עוברים לפסקה (3).

טלי ירון-אלדר: פסקה (3) בסעיף קטן (ו) [סעיף קטן (י) להוראות המעבר] מתייחסת לחלוקת רווחים שמקורם בתקופה שלפני כניסת החוק לתוקף.

טלי ירון-אלדר: אנחנו קבענו הוראות כדי שלא יווצר מצב שיהיה חיוב כפול של רווחים לפני כניסת החוק לתוקף.

טלי ירון-אלדר: בסעיף המקורי החלנו את זה רק על קרן נאמנות פטורה וקרן נאמנות מעורבת.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מחילים את זה עכשיו על כל קרנות הנאמנות, גם על בעלי יחידות שרכשו לפני יום התחילה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נותנים להם פתרון לגבי הרווחים שלפני כניסת החוק לתוקף.

טלי ירון-אלדר: אין גם התנגדות, זה סעיף מקל.

טלי ירון-אלדר: פסקה (4) מרחיבה את אפשרויות הפיצול של הקרן, מוסיפה עוד אפשרות פיצול לפי סעיף 105ב לחוק.

טלי ירון-אלדר: פסקה (5) מוסיפה אפשרות של סוג מסוים של קרנות נאמנות להודיע בדיעבד שהן הופכות להיות מקרן נאמנות חייבת לקרן נאמנות פטורה או מעורבת.

טלי ירון-אלדר: מדובר על קרנות שלמעלה מ-75% מההשקעות שלהן בכל שנת המס הן באותם נכסים שבשנת 2003 הם נכסים פטורים, למשל מק"מים ואגרות חוב.

טלי ירון-אלדר: מאחר והנכסים האלה הם נכסים פטורים, אנחנו מאפשרים להם בשנת המס 2003 להיחשב קרן נאמנות חייבת, שזה בעצם פטור לגבי הנכסים האלה, ובסוף השנה להפוך לקרן נאמנות פטורה.

טלי ירון-אלדר: התרנו את זה רק למי שמחזיק למעלה מ-75% מהנכסים בנכסים הספציפיים האלה.

יצחק שנידובסקי: האם זה כולל גם אג"ח להמרה?

טלי ירון-אלדר: לא כתבנו "למעט אגרות חוב להמרה".

טלי ירון-אלדר: זה כולל אגרות חוב להמרה, לפני שזה מומר כמובן.

יצחק שנידובסקי: האם במהלך השנה אפשר לשנות סיווג או רק בסוף שנה?

יצחק שנידובסקי: כתוב "עד 1 בדצמבר".

טלי ירון-אלדר: רק בסוף שנה.

טלי ירון-אלדר: אם צריך להבהיר את זה, אנחנו נבהיר.

טלי ירון-אלדר: מדובר על תאריך אחד שבו אפשר יהיה לשנות את הסיווג לגבי שנת 2004.

מיקי צבייר: כלומר ב-1 ביוני נצטרך להתחייב.

טארק בשיר: אני מציע במקום "השקעתה" לכתוב "נכסיה".

טלי ירון-אלדר: נכון, אתה צודק.

שגית אפיק: "(3) בפסקה (2)(ג), במקום "הוראות סעיף 105יז(א) לפקודה יחולו" יבוא "לענין בעלי יחידה שיום רכישתה לפני יום התחילה, יחולו הוראות סעיף 105יז(א) או יח(א) לפקודה, לפי הענין", ובמקום הסיפה החל ב"ולצורך תיאומם" יבוא "ובמועד חלוקת הרווחים יראו כאילו חולקו לראשונה הרווחים שהופקו או שנצמחו לפני יום התחילה"; (4) בפסקה (3)(א), במקום "הוראות סעיפים 105ד" יבוא "הוראות סעיפים 105ב, 105ד"; (5) אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) (א) על אף האמור בסעיף זה, מנהל קרן נאמנות שהיתה לקרן נאמנות חייבת בהתאם לאמור בפסקה (1), ואשר למעלה מ-75% מנכסיה בכל שנת המס 2003 היו באגרות חוב או במלווה קצר מועד, אשר מכירתם היתה פטורה ממס באותה שנה, כאמור בסעיף 97 לפקודה, יהיה רשאי להודיע לנציב עד יום ו' בכסלו התשס"ד (1 בדצמבר 2003) על בחירתו כי הקרן תיחשב כקרן נאמנות פטורה או כקרן נאמנות מעורבת; לענין פסקת משנה זו, לא תחשב חריגה מהשיעור הקבוע בפסקה זו, למשך לא יותר מעשרה ימים בשנת המס, כאי עמידה בתנאי הסעיף;"

יעקב ליצמן: את צריכה להסביר את פסקת משנה (ב).

טלי ירון-אלדר: הכל מתייחס לכלל ההוראות, איך הופכים אותם מקרן חייבת לקרן פטורה.

שגית אפיק: "(ב) נותרה קרן הנאמנות חייבת, יראו את המחיר המקורי של כל נייר ערך, למעט נייר ערך זר, כממוצע ערכו בתום שלושת ימי המסחר האחרונים בבורסה בשנת המס 2003; ולענין ניירות ערך זרים, תהא קרן נאמנות חייבת רשאית לחשב הפסד ממכירת נייר ערך זר, בשנת המס 2003 בלבד, כסכום השווה למכפלת הסכום השלילי במטבע חוץ, המתקבל מהפחתת המחיר המקורי ממחיר המכירה, בשער מטבע החוץ ליום המכירה; (ג) ביקשה קרן הנאמנות להיחשב כקרן נאמנות פטורה או כקרן נאמנות מעורבת, יראו את כל השקעותיה ונכסיה כנמכרים ביום האחרון בשנת המס 2003 ואולם הקרן לא תחויב בתשלום המס במועד זה, אלא במכירת ההשקעות והנכסים כאמור בפועל, והמס ישולם כשהוא מתואם מהיום האחרון בשנת המס 2003 ועד ליום המכירה; במכירת ניירות הערך בפועל יראו את המחיר המקורי של כל נייר ערך כממוצע ערכו בתום שלושת ימי המסחר האחרונים בבורסה בשנת המס 2003; במכירת יחידה בקרן נאמנות כאמור בפסקה זו, יראו את המחיר המקורי כשווי היחידה ביום האחרון של שנת המס 2003 (להלן - יום המעבר) ובלבד שאילו נמכרה או נפדתה ביום המעבר היתה מכירתה כאמור פטורה ממס ויראו את יום המעבר כיום הרכישה; (5) על אף האמור בסעיף זה, קרן נאמנות שהיתה לקרן נאמנות פטורה, או לקרן נאמנות מעורבת בהתאם לאמור בפסקה (2), ואשר היו לה השקעות בנכסים או בניירות ערך שאילו היו נמכרים לפינ אותו יום היתה מכירתם חייבת במס, (בסעיף זה, "נכסים" - לפני יום התחילה"), יראו את כל הנכסים כנמכרים ביום שלפני יום התחילה, ואולם הקרן לא תחויב בתשלום המס, אלא במועד מכירתם של הנכסים בפועל, כשהוא מתואם מיום התחילה ועד ליום המכירה; במכירת הנכסים בפועל, יראו את המחיר המקורי של כל נייר ערך כממוצע שוויו, כהגדרתו בסעיף 105יג לפקודה, כנוסחו בסעיף 46 לחוק זה;"

טלי ירון-אלדר: לעניין ההבהרה שביקש מר יצחק שנידובסקי, אנחנו נוסיף את ההבהרה הזאת, שזה חל מ-1 בינואר 2004 ואילך ושאי אפשר לעשות שינוי של קרן כזאת ב-3 לדצמבר.

טלי ירון-אלדר: בקיצור, שהתחולה תהיה לשנה הבאה בלבד ושזה מועד השינוי שאפשר לעשות.

מיקי צבייר: יש לי השגות רבות לכל הדברים הללו.

מיקי צבייר: ראשית, לעניין הטכניקה: כתבו פה משפטים גדולים אבל לא עובדים לפי טכניקה הגיונית.

מיקי צבייר: אם קרן הופכת לפטורה או מעורבת היא מפסיקה לחשב מס על ניירות ערך ישראלים ודברים אחרים.

מיקי צבייר: מה אתם אומרים לנו?

מיקי צבייר: ברגע שיש מעבר לקרן כזאת, גם עכשיו, תחשב את חבות המס הנוכחי ותמשיך לשייך את הקרן כקרן חייבת, תמשיך לעקוב אחרי ניירות הערך ותשלם את המס בהתאם לזה.

מיקי צבייר: אין בכך היגיון.

מיקי צבייר: אי אפשר לעשות את זה בכלל.

מיקי צבייר: אנחנו מבקשים שאם יש טכניקה כזאת, ביום סוף השנה או ביום המעבר יחושב המס ויעשו לו איזה פריסה, כפי שאתם רוצים לעשות בניירות ערך זרים.

מיקי צבייר: הסכום ידוע, כי יום החישוב הוא זמן המעבר, הוא כבר לא קשור לניירות.

מיקי צבייר: בחלק מהניירות יש הפסדים ובחלק מהניירות יש רווחים.

מיקי צבייר: איך לחשב את העניין הזה?

מיקי צבייר: להמשיך לשערך את הקרנות האלה גם כחייבות וגם כפטורות וגם כמעורבות במהלך החיים הבאים?

מיקי צבייר: זה כלל לא הגיוני.

מיקי צבייר: צריך לחשב את המס, לקבוע כמה מס חובה יש לקרן הזאת, להפריש את המס ולפרוס על פני פרק זמן בכל טכניקה שתבחרו.

אוסקר אבו-ראזק: ---

טלי ירון-אלדר: זה מה שיש פה, מכירה רעיונית ב-31 בדצמבר.

מיקי צבייר: אבל איך יהיה התשלום של המס הזה?

מיקי צבייר: אתם אומרים שכדי לקבוע את התשלום עלינו להמשיך לחשב את המס של הקרנות כפי שהיו קודם.

טלי ירון-אלדר: אתה מדבר רק על הקטע של התשלום.

טלי ירון-אלדר: כלומר הטכניקה של המכירה הרעיונית מקובלת עליך, אתה מסכים לה, ואתה אומר שבמקום שנגיד שיש לשלם את המס במועד מכירת ניירות הערך ניתן איזה פריסה אחרת של המס.

מיקי צבייר: פריסה פשוטה, ככל התחשבנות רגילה.

טלי ירון-אלדר: כתבנו "אלא במועד מכירתם של ניירות הערך בפועל, כשהוא מתואם מיום המכירה ועד ליום ה---".

טלי ירון-אלדר: הבנתי מה שאתה אומר.

טלי ירון-אלדר: יכול להיות שאי אפשר.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים על הדרך של הפריסה.

טלי ירון-אלדר: לגב פריסת המס או דרך תשלום המס בואו נשאיר פה סמכות לחלק את תשלום המס בדרך אחרת.

טלי ירון-אלדר: אין פה חבות מהותית.

טלי ירון-אלדר: מצידי נכתוב אפילו "כפי שיקבע הנציב" כדי לאפשר חלוקת המס בדרך אחרת.

מיקי צבייר: למה בניירות ערך זרים יש לשנות את הטכניקה הקיימת בקרן חייבת?

מיקי צבייר: אותה קרן נותרה חייבת אבל משנים פתאום את הטכניקה בניירות ערך זרים.

מיקי צבייר: מדוע?

טלי ירון-אלדר: זה חלוקה של המס, זה כבר לא חבות המס.

זאב חיו: זה מאפשר לך להמשיך את אותה טכניקה בניירות ערך זרים.

זאב חיו: זה בדיוק המצב שהיה לך, הם העתיקו את הצו לפה.

מיקי צבייר: היה ביטול של הצו.

טלי ירון-אלדר: אתם ביטלתם.

טלי ירון-אלדר: ביקשתם שלמשך שנה אחת אנחנו נשאיר את הטכניקה של ניירות ערך זרים.

טלי ירון-אלדר: למיטב זכרוני זה על-פי בקשתכם.

מיקי צבייר: אם לא משנים את הטכניקה - זה בסדר.

דרור טנא: יש כאן מינוח של "שנת המס".

דרור טנא: לכל קרן יש שנת מס אחרת.

דרור טנא: קרנות רבות נגמרות למשל במרס 2004.

דרור טנא: "שנת המס" זה לא מינוח נכון.

דרור טנא: צריך לכתוב "שנת 2003".

אוסקר אבו-ראזק: אין בעיה, אנחנו תיקנו את ההגדרה של "שנת המס".

טלי ירון-אלדר: בסעיף קטן (ז) זה תיאום של הסכומים.

טלי ירון-אלדר: בסעיף 120(ב) יש לנו תיאום של הסכומים משנה לשנה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו הוספנו ב-120(ב) את התיאום של הסכומים לעניין הסעיפים האלה, והוספנו את זה גם בהוראות המעבר פה.

טלי ירון-אלדר: זה סעיף שמאפשר תיאום של הסכומים שנקבעו בסעיפים 9(16א), 9(16ב) ו-9(18א) משנה לשנה.

אנה שניידר: "(ז) בסעיף קטן (יא), אחרי "יראו את הסכומים הנקובים" יבוא "בסעיף 9(16א), (16ב) ו-(18א), את הסכומים הנקובים";"

טלי ירון-אלדר: בסעיף קטן (ח) - סעיף קטן (יב) מדבר על מועד התחולה של ריבית ורווח שמקורם בקופות גמל או בתכניות חיסכון בפוליסות ביטוח.

טלי ירון-אלדר: השאלה היא לגבי איזה הפקדות זה חל, האם זה חל על הפקדות רטרואקטיבית או על הפקדות מיום התחילה ואילך.

טלי ירון-אלדר: אנחנו הרחבנו את זה.

טלי ירון-אלדר: בפסקה המקורית כתוב "ריבית ורווח שמקורם בתכניות חיסכון בפוליסות ביטוח".

טלי ירון-אלדר: כאן זה "קופות גמל, תכניות חיסכון בפוליסות ביטוח".

טלי ירון-אלדר: קבענו פה את יום התחילה ב-1 בדצמבר 2003, אז גם פה הריבית מתייחסת לריבית על הפקדות מ-1 בדצמבר ואילך, ולכן ההפניה היא לסעיף 89(י1).

רחמים מלול: למה לא "מיום אישור החוק בכנסת"?

טלי ירון-אלדר: מדובר על ההפקדות.

טלי ירון-אלדר: זה אפרופו מה שדיברנו על ה-1 בדצמבר.

טלי ירון-אלדר: כבר דיברנו על זה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מלול, מה מפריע לך שנכתוב "1 בדצמבר"?

רחמים מלול: זה לא תקין.

טלי ירון-אלדר: אתה רוצה לתת הטבות לכאלה שיכולים לנצל את הפרצה, שירוצו מחר ויפקידו.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מלול, אנחנו החלטנו לקבוע את ה-1 בדצמבר כמועד הקובע.

יעקב ליצמן: אתה מתווכח על יומיים.

רחמים מלול: ואם החוק לא יאושר?

טלי ירון-אלדר: אז גם זה לא יהיה.

רחמים מלול: זה בניגוד לנוהל התקין.

רחמים מלול: אני אצביע נגד זה.

רחמים מלול: החוק עוד לא התקבל בכנסת ואתם כבר מכניסים תיקון חקיקה.

יעקב ליצמן: כל המדינה יודעת מה המצב, כל הבנקים יודעים, כולם יודעים שאנחנו מאשרים.

יעקב ליצמן: היינו צריכים להצביע על זה כבר ביום ראשון.

יעקב ליצמן: העירו לגבי נובמבר, שזה רטרואקטיבי, אז קיבלנו את ההערה כי יש בה היגיון.

יעקב ליצמן: בימים האחרונים בוודאי שכולם יודעים.

יעקב ליצמן: סלח לי, אתה לא צודק כאן.

רחמים מלול: קחו בחשבון שההצבעה במליאה על תקציב 2003 לא תהיה סיעתית, והמבין יבין.

יעקב ליצמן: כך זה בכל המפלגות.

יעקב ליצמן: אמרתי לשר האוצר שכדאי שנצביע על התקציב עוד לפני שבועיים כי ידעתי שזה מה שיהיה.

משה רז: במרצ כולם יתנגדו לתקציב, גם אלה שלא יצליחו בפריימריז.

טלי ירון-אלדר: ברישה של סעיף קטן (ח) יש התייחסות למספר סעיפים בכל מיני חוקים, סעיף 5 לחוק עידוד החיסכון וחוק ערבות מלוות וכן הלאה.

טלי ירון-אלדר: בנוסח היו צריכים לציין עוד מספר חוקים: "חוק מלווה קצר מועד", ו"חוק מלווה המדינה".

טלי ירון-אלדר: אנחנו נבקש להוסיף אותם.

טלי ירון-אלדר: כנ"ל בפסקה (5), אנחנו צריכים התייחסות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו שומרים על החוק בנוסח הקיים לעניין ריבית על מלווה המדינה לגבי מלווים שהונפקו לפני 8 במאי 2000, לפי חוק מלווה המדינה (הגנה).

מאיר זריהן: גם מפה עולה שקופות הגמל ---

טלי ירון-אלדר: לעניין קופות הגמל אמרתי שהתיקון, בעקבות ההערה שלך, מתייחס גם לסעיף הזה.

שגית אפיק: "(ח) בסעיף קטן (יב) - (1) במקום פסקה (1) יבוא: "(1) לענין ריבית ורווח שמקורם בקופות גמל או בתכנית חיסכון בפוליסת ביטוח - על ריבית ורווחים שנצמחו ביום התחילה ואילך על הפקדות שבוצעו בקופות גמל או בתכנית חיסכון ביום התחילה או ביום שנקבע לתחילה בסעיף 89(י1), לפי הענין,"; (2) אחרי פסקה (4) יבוא: "5) לענין סעיף קטן זה - "ריבית" לרבות דמי ניכיון".

שגית אפיק: "

מאיר זריהן: מה הכוונה במלים "לפי עניין"?

טלי ירון-אלדר: זה ה-1 בדצמבר.

מאיר זריהן: פה בפירוש נאמר "קופות גמל".

מאיר זריהן: אז למה להפנות אותן ל-1 בדצמבר?

טלי ירון-אלדר: מה שנכון לקופות גמל - נכון לקופות גמל; מה שנכון לתכניות חיסכון בחברות ביטוח - זה ה-1 בדצמבר, כפי שנקבע עכשיו.

טלי ירון-אלדר: לכן כתוב "לפי העניין".

טלי ירון-אלדר: בסעיף 2 (תיקון פקודת מס הכנסה) - סעיף 11 בפקודת מס הכנסה הוא הסעיף שנותן הטבות לישובים.

טלי ירון-אלדר: המטרה היתה לתת הנחות לישובים על עבודה, על יגיעה אישית.

טלי ירון-אלדר: כשעשינו את התיקון בחוק הנגב ונתנו שם הטבות אמרנו במפורש שזה לא יחול על הכנסה הונית מהסוג שאנחנו מדברים עליה פה.

טלי ירון-אלדר: מה שאנחנו אומרים פה, שלגבי ההכנסה ההונית - רווחי הון, ריביות וכדומה - לא תינתן ההנחה של הישובים, ההנחה של סעיף 11.

טלי ירון-אלדר: בתיקון לחוק הנגב עשינו את זה מראש, פה אנחנו עושים את זה בתיקון בפקודת מס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא נגענו כעת בחוק הנגב.

טלי ירון-אלדר: בחוק הנגב זה כבר קיים.

טלי ירון-אלדר: ההטבות בעיקרן נועדו להטבות מיגיעה אישית על עבודה.

טלי ירון-אלדר: בשוליים בחלק מהן יש הטבות שהן לא הטבות ליגיעה אישית אלא הכנסה פסיבית, למשל במצפה רמון כמדומני.

טלי ירון-אלדר: אנחנו אומרים שאנחנו לא חושבים שבמקום שיש 15% מס - ואנחנו מתייחסים רק למיסוי של ה-15% - אנחנו צריכים להחיל עוד זיכוי נוסף לגבי הישובים, כאשר יש מראש 15% מס, וזה על הכנסות שהן לא הכנסות מיגיעה אישית אלא הכנסות פסיביות.

רחמים מלול: מה למשל?

טלי ירון-אלדר: למשל ריבית.

טלי ירון-אלדר: עלול להיווצר מצב שאפשר יהיה לפרש כאילו נותנים פטור.

טלי דולן: שכחנו לעשות את זה שם אז אנחנו עושים את זה פה.

סיגל אבירם: עצם הקבלה של הסעיף הזה לא אומר שמסכימים עם שאר הסעיפים על עניין הזיכויים והניכויים האחרים.

טלי ירון-אלדר: בעניין הזיכויים והניכויים האחרים - אנחנו הורדנו את זה.

טלי ירון-אלדר: הסכמנו למה שביקשתם כדי להוריד את הזיכויים והניכויים האחרים, אבל חשבנו שזה צריך להישאר.

שגית אפיק: סעיף 2 - תיקון פקודת מס הכנסה "בפקודת מס הכנסה - (1) בסעיף 11, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא: "(ב) הנחה או הטבת מס כאמור בסימן זה, לא ינתנו כנגד הכנסה כאמור בחלק ה3 או הכנסה מריבית כאמור בסעיף 125ג, אם שיעור המס עליה אינו עולה על 15%.

שגית אפיק: ";"

אנה שניידר: פסקה (2) אושרה.

טלי ירון-אלדר: פסקה (3) מרחיבה את האפשרות לעשות מיזוגים גם על קרנות נאמנות.

טלי ירון-אלדר: היום סעיף 103 לחוק מאפשר מיזוגים.

טלי ירון-אלדר: פה אנחנו מאפשרים מיזוג גם של קרנות נאמנות בשינויים המחויבים.

טלי ירון-אלדר: פסקה (4) זה הקלה לעניין סעיף 103 --- שזה סוג מאוד מסוים של מיזוג, מיזוג על-ידי החלפת מניות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מחילים אותו גם לגבי איגוד מקרקעין, וגם זה הרחבה.

טלי ירון-אלדר: פסקאות (5) ו-(6) - סעיפים 104א ו-104ב עוסקים בהעברת נכסים תמורת מניות.

טלי ירון-אלדר: הכנסנו את זה בתיקונים מאוחרים יותר.

טלי ירון-אלדר: כשדרשנו בסעיף 104 העברת נכסים, דרשנו מלוא העברת הזכויות הנכס.

טלי ירון-אלדר: אנחנו פה מבהירים.

טלי ירון-אלדר: בהוראות שלנו אנחנו דורשים מלוא העברת הזכויות בנכס.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא מאפשרים פיצול של נכס ולהגיד: את זכות השכירות כן תעביר ואילו את הבעלות בנכס לא תעביר.

טלי ירון-אלדר: אנחנו אומרים: אם אתם רוצים ליהנות מהסעיף של ההקלה, תעבירו את כל הזכויות שיש לכם בנכס.

טלי ירון-אלדר: פסקה (7) מתייחסת לסעיף 105 לפקודה, לפיצולים, להרחבה לגבי קרנות נאמנות.

טלי ירון-אלדר: כנ"ל בפסקה (8) המתייחסת לסעיף 105ג, הרחבה של סעיף הפיצולים גם לנושא קרנות נאמנות.

מאיר זריהן: לגבי פסקה (5) - אם יש החזקה במניות, אפשר להעביר חלק מהמניות?

טלי ירון-אלדר: אין בעיה.

טלי ירון-אלדר: זה לא שייך לעניין הזה.

נדב הכהן: אנחנו לא מתנגדים למהות אבל אנחנו אומרים שזה עוקף פסיקה.

נדב הכהן: היתה פסיקה שאם לאדם יש מקרקעין והוא רוצה להחכיר עשרים שנה ---

טלי ירון-אלדר: הייתי צריכה להגיד את זה.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, כל החוקים כאן עוקפים פסיקה.

יעקב ליצמן: חלקם עוקפים לגבי העבר וחלקם עוקפים לגבי העתיד.

דן אלון: זה גם עוקף חוק שפטר קודם ממס.

טלי ירון-אלדר: יש סעיף הסמכה בחוק לגבי קרנות שמשקיעות בניירות ערך זרים.

טלי ירון-אלדר: עשינו סעיף הסמכה כדי לקבל את ההצמדה.

טלי ירון-אלדר: תיכף נבדוק, ואם אין - אנחנו נוסיף.

טלי ירון-אלדר: הסכמנו להוסיף סעיף הסמכה של שינוי המדד לגבי קרנות ש-90% מנכסיהן בניירות ערך זרים.

טלי ירון-אלדר: התנאי לא מופיע בחוק אבל יש סעיף הסמכה שמאפשר להתייחס למדד כמדד לפי מטבע, ובמידה שזה משקיע בנכסים - במטבע הזה.

אנה שניידר: זה לא מופיע בהצעת החוק.

טלי ירון-אלדר: אני זוכרת שהסברתי את זה פה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו תיכף נבדוק.

טלי ירון-אלדר: פסקה (9) היא תיקון טכני.

טלי ירון-אלדר: בסעיף מופיע שיעור מס של 50% ועכשיו הורדנו את שיעור המס לפי מס שבח לפחות מ-50%.

טלי ירון-אלדר: אמרנו "יחול השיעור המרבי החל לפי חוק מיסוי מקרקעין".

טלי ירון-אלדר: זה שינוי של ניסוח עקב שינוי המס.

טלי ירון-אלדר: פסקה (10) - סעיף 161 לפקודה עוסק בחבות בניכוי מס במקור.

טלי ירון-אלדר: את אחוזי ניכוי מס במקור בכל מקרה אנחנו מעבירים לחקיקת משנה.

טלי ירון-אלדר: קבענו כבר ניכוי במקור על ריבית על אגרת חוב בחקיקת משנה.

טלי ירון-אלדר: לא חשבנו שנכון להשאיר את זה בחקיקה ראשית.

טלי ירון-אלדר: זה לגבי פסקה (10)(1).

טלי ירון-אלדר: לגבי פסקה (10)(2) - זה ההסדר שדיברנו עליו עם הבנקים.

טלי ירון-אלדר: לדעתי יש סמכות לעשות את זה בכל מקרה אבל אמרנו, למען הסר ספק.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מנכים במקור ויוצרים החזר תוך כדי הניכוי במקור.

טלי ירון-אלדר: כאן הסעיף שקובע את זה בצורה מפורשת.

טלי ירון-אלדר: פסקה (11) - סעיף 175 קובע את דרך החישוב של המקדמות למי שחייב במס, מי שיש לו תיק עסקי.

טלי ירון-אלדר: הסעיף היום מפנה להגדרה של "מחזור עסקאות במע"מ למעט רווחי הון" אך חיי הפעילות העסקית הוכיחו שזה לא נותן פתרון להרבה מאוד מקרים, לטוב ולרע.

טלי ירון-אלדר: לפעמים משהו כן צריך להיכלל במסגרת מחזור העסקים והוא לא נכלל, ולפעמים להיפך.

טלי ירון-אלדר: אני יכולה לתת דוגמאות מתי התניה במע"מ היא התניה בעייתית.

טלי ירון-אלדר: בואו ניקח מקרה, שמכירת נייר ערך חייבת במס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: זה חלק מהעסק שלך.

טלי ירון-אלדר: אם אתה הולך להגדרת "מחזור עסקאות במע"מ" אז זה לא כולל מכירת נייר ערך, ואצלנו זה כן כולל.

טלי ירון-אלדר: ההתניה היא בעייתית ולכן חשבנו שנכון לעשות פה הגדרה שמתנתקת ממע"מ וקובעת הגדרה שלצורכי מס הכנסה היא ההגדרה הנכונה.

טלי ירון-אלדר: מה שאנחנו מבקשים לכלול במסגרת מחזור העיסקאות זה כל מה שנכלל במסגרת הפעילות העסקית הרגילה, לא כולל רווחי הון.

יעקב ליצמן: למה זה מקומם אותם?

מיכאל קליינר: כי זה מקשה עליהם טכנית.

טלי ירון-אלדר: אין שום בעיה טכנית.

שוש שחם: אנחנו בלשכת עורכי-הדין בדיעה שצריך להיות איחוד ככל היותר בין חוקי המס לצורך חישובי המס וההקלה על הנישומים.

שוש שחם: פה הם נקראים נישומים ושם הם נקראים עוסקים.

שוש שחם: המערכת כיום בנויה בצורה שהיא מקלה כלפי הנישומים והעוסקים.

שוש שחם: יודעים שבכל חודש יש חובה לשלם את ה-18% מע"מ, ויש חובה לשלם מקדמות.

שוש שחם: את המקדמות אפשר לשלם למס הכנסה בשני אופנים: הראשון, או שאתה משלם כל חודש 10% מהסכום.

טלי ירון-אלדר: היום זה כבר לא קיים.

שוש שחם: זה עדיין קיים בספר החוקים, האופציה הזאת קיימת.

שוש שחם: מחרתיים אתם תדרשו את זה, וזאת דרישה שהיא אינקוויזטורית כי בשנה שעברה ההכנסות היו מאוד גבוהות והשנה יצטרכו לשלם כל חודש מקדמה 10%.

שוש שחם: יש אופן שני לתשלום מס הכנסה, בסעיף 175(ב), לפיו אתה יכול לשלם כל חודש מקדמה בשיעור שנקבע לך ביחס מסוים עם פקיד השומה ממחזור העסקאות שאתה מצהיר עליו למס, וזה הרבה יותר ריאלי.

שוש שחם: כל חודש זה מה שאתה משלם, וכך זה נהוג במשך שנים.

שוש שחם: אי אפשר היום לבוא ולשנות את זה, בעצם להגיד שנשארת רק הדרישה האינקוויזטורית לפי סעיף 175(א), ואילו בסעיף 175(ב) לקבוע שזה "מחזור", שזה משהו ערטילאי, שלא ברור מה הוא ומי הוא, כשהמלה "עסקה" מוגדרת אחר-כך כ"מכירה, תמורה".

שוש שחם: זה פשוט הופך חוק שעד היום היה ברור לחוק שהוא בלתי ברור.

שוש שחם: אין שום סיבה לעשות את זה.

שוש שחם: גם מבחינה חישובית זה מאוד מקשה על המערכת.

טלי ירון-אלדר: השינוי פה ב-99% מהמקרים לא משנה ממחזור העסקאות במע"מ.

טלי ירון-אלדר: אני אצטט מההגדרה של "מחזור עסקאות במע"מ", שם משתמשים אפילו במילים דומות: "נכס או שירות שניתן במהלך עסקו את העוסק".

טלי ירון-אלדר: המושגים של פקודת מס הכנסה הם שונים.

טלי ירון-אלדר: מצד אחד, בדרך כלל אנחנו לא רוצים לכלול רווחי הון.

טלי ירון-אלדר: לעומת זה, אם נכס במע"מ לא כולל מניה, ומניה נמכרת במהלך העסקים של העוסק, יש לי בעיה על-פי ההגדרות היום.

טלי ירון-אלדר: לכן אנחנו לא עושים שינוי.

טלי ירון-אלדר: ב-99% מהמקרים מחזור עסקאות לעניין מע"מ ומחזור עסקאות לעניין מס הכנסה ישארו דומים.

טלי ירון-אלדר: יישאר בצד אותו "שפיל" שגם היום קיים.

טלי ירון-אלדר: כולנו יודעים שיש הבדל.

טלי ירון-אלדר: הבדלים קיימים היום בגלל מושגים כאלה, והבדלים קיימים היום בגלל שחלק מהדברים חייבים במע"מ בשיעור אפס אך כן נכללים לעניין מחזור עסקאות במס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: כלומר, לעניין מקדמות במס הכנסה יכול להיות מצב שזה חייב בשיעור מס אפס שלא נכלל במחזור העסקאות של מע"מ וכן חייב במס.

נדב הכהן: במע"מ כל המחזור נכלל, גם מה שפטור.

טלי ירון-אלדר: זה נכלל במקום אחר.

טלי ירון-אלדר: אם אתה כותב את זה במקום אחר זה לא נכלל.

שוש שחם: שלא לדבר על כמה זה מקשה על הכנסות מחוץ-לארץ.

סיגל אבירם: דבר ראשון, הסעיף הזה לא קשור לרפורמה.

סיגל אבירם: זה בא לשפר עמדות כלשהן שאינן קשורות לרפורמה.

סיגל אבירם: יכול להיות שזה חקיקה ישנה שהם רצו להכניס מזמן והיא נכנסה עכשיו.

סיגל אבירם: דבר שני, והוא החשוב, אמנם נשמעה פה נימה קלה של זלזול על הבעיה הטכנית שתיווצר אבל גם זה דבר מאוד חשוב.

סיגל אבירם: זה יגרום לסרבול של המערכת.

סיגל אבירם: כדי שלא תהיינה בעיות בסעיף הזה, ראשית אנחנו לא מבינים מדוע בכלל לשנות את הנוהג מהסעיף של מע"מ.

סיגל אבירם: אם אתם מעוניינים להוסיף גם את העסקה היחידה הבודדת הזאת שקשורה למניה וכן חייבת במס ---

טלי ירון-אלדר: אני סתם נתתי דוגמה אבל יש בזה הרבה דברים.

טלי ירון-אלדר: יש הרבה קשיים בהצמדה למחזור של מע"מ, ואין בזה היגיון.

שוש שחם: כל מה שהוא עסק נכנס גם במע"מ וגם פה.

נדב הכהן: מבחינתנו זה כמעט ייהרג ובל יעבור.

נדב הכהן: צודקת גברת טלי ירון-אלדר שיש מקרים חריגים בהם המחזור במע"מ הוא לא לעניין, אבל אם זה עקבי אז זה לא משנה כי אז זה כבר נמצא בבסיס.

נדב הכהן: קובעים את אחוז המקדמות על-ידי מס פר מחזור שנה קובעת וזה מסתדר לבד לא רע.

נדב הכהן: לעומת זה אם חלילה התיקון יאושר - הרי זה לא תיקון טכני - אנשים לא יידעו מה לעשות.

נדב הכהן: בעסקים היותר מסובכים אין לך מחזור חודשי אלא אתה עובד עם חוזים, עם חיתוכים.

מיכאל קליינר: מה התשובה שלך לבעיה שהעלתה גברת טלי ירון-אלדר?

נדב הכהן: אני אומר שזה כבר בבסיס, ובאופן עקבי.

נדב הכהן: לטוב ולרע זה built in.

טלי ירון-אלדר: תן לי דוגמה אמיתית איפה לדעתך ההגדרה שהצגנו פה עלולה לעורר בעיה.

נדב הכהן: נניח שאני קבלן או שאני בונה אוניות.

נדב הכהן: מה זה בשבילי מחזור חודשי?

נדב הכהן: זה שטויות, סליחה שאני אומר, אין דבר כזה.

נדב הכהן: אי אפשר לחשב מחזור חודשי.

נדב הכהן: אין תמורה חודשית בעסקאות כאלה.

טלי ירון-אלדר: קבלן לא הולך לפי זה בכלל.

טלי ירון-אלדר: קבלן הולך לפי סעיף 175(א), לפי סכומים.

נדב הכהן: אם נכנס סעיף 175(א) אז כל הוויכוח מיותר.

נדב הכהן: תלוי איך נעשה הסיווג.

טלי ירון-אלדר: תנו לי דוגמה אמיתית איפה אנחנו גורמים נזק בכך שאנחנו משנים את ההגדרה.

טלי ירון-אלדר: הרי גם היום זה קיים לפי סעיף 175(א).

נדב הכהן: לא כתוב בחוק שבדברים מסובכים הולכים לפי סכומים.

נדב הכהן: אני פשוט לא יודע מה לעשות, אני לא יודע מה להגיד ללקוח, מה זה "מחזור חודשי".

נדב הכהן: אין מחזור חודשי.

טלי ירון-אלדר: זה יותר התנגדות לשינוי מאשר משהו מהותי.

יעקב ליצמן: מר אוסקר אבו-ראזק תסביר לנו מדוע זה בוער דווקא היום.

מיכאל קליינר: אני רוצה לשאול שאלה מקדמית אחרת.

מיכאל קליינר: אני מבין שיש פה דברים שהם חלק בלתי נפרד מהרפורמה, ובתוכם יש דברים שבלאו הכי יוצרים קשיים רבים מאוד.

מיכאל קליינר: אני מבין שהפסקה הזאת היא לא חלק מהרפורמה.

מיכאל קליינר: אם זה היה עובר פה אחד באופן חלק, אם לא היתה כל בעייתיות לדעתם אז היינו מאשרים את זה.

מיכאל קליינר: אני מסכים שזה דבר חיוני אבל תוכלו להביא אותו בהזדמנות אחרת.

מיכאל קליינר: זה הרי לא שייך לרפורמה.

מיכאל קליינר: מר אוסקר אבו-ראזק, אני מבקש שתסביר לי מדוע חשוב להכניס את זה דווקא עכשיו.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו עברנו מהשיטה הגיאוגרפית לשיטה הפרסונלית.

אוסקר אבו-ראזק: מי שפועל בחוץ-לארץ, כל ההכנסות שלו בחוץ-לארץ הן לא מחזור לעניין מע"מ.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו אומרים: מי שיש לו פעילות בחוץ-לארץ חייב במס הכנסה.

אוסקר אבו-ראזק: זה קשור לרפורמה.

טלי ירון-אלדר: האם אתם לא מסכימים שיהיה שוויון בין הכנסות מעסק?

שוש שחם: אבל יש בעיה אחרת.

שוש שחם: את לא יכולה לנכות מס שמנוכה במקור בחוץ-לארץ, את לא יכולה לנכות מקדמה חודשית.

שוש שחם: את צריכה לחכות לסוף שנת המס.

מיכאל קליינר: מר אוסקר אבו-ראזק, בסוף השנה בלאו הכי אתה מקבל.

אוסקר אבו-ראזק: כעת עברנו לשיטה הפרסונלית.

אוסקר אבו-ראזק: גם גברת שוש שחם וגם מר נדב הכהן יודעים שמי שמוכר מוצרים בחוץ-לארץ, תושב ישראל שיש לו הכנסה בחוץ-לארץ חייבת במס, המכירה הזאת היא לא חלק מהמחזור לצורכי מע"מ.

אוסקר אבו-ראזק: האם אתם רוצים שעל ההכנסות האלה לא ישולמו מקדמות?

טלי ירון-אלדר: גברת שוש שחם העירה לגבי ניכוי במקור אבל יש סמכות להקטין מקדמות.

נדב הכהן: לגבי עסקאות בחוץ-לארץ - תכתבו את זה, אנחנו מסכימים.

מיכאל קליינר: אחת משתיים, או שדוחים את העניין, או שהדיווח נשאר לפי המע"מ, ומי שיש לו דברים מסוימים אתם תגדירו מה הדברים שצריך להוסיף ליד.

אוסקר אבו-ראזק: זה אותו דבר.

טלי ירון-אלדר: אנחנו סתם מסבכים את העניין.

טלי ירון-אלדר: לא איכפת לי להגיד: "המחזור למע"מ, והנציב יהיה רשאי להודיע על הכנסות נוספות שיהוו בסיס למחזור העסקאות".

טלי ירון-אלדר: לא צריך זיכוי כי יש סמכות להקטין מקדמות.

שוש שחם: כשמשלמים מס בחוץ-לארץ יש אפשרות לזכות את המס.

שוש שחם: בפקודה היום, בגלל השיטה הפרסונלית, יש גם אפשרות לזיכוי מס זר.

שוש שחם: הבעיה היא שהשיטה של זיכוי המס הזר נעשית אחת לשנה.

טלי ירון-אלדר: ניכוי מס במקור בדרך כלל אין בהכנסות האלה, כי זה הכנסות עסקיות.

טלי ירון-אלדר: רוב הפעילות בחוץ-לארץ היא לא עם ניכוי במקור.

טלי ירון-אלדר: לגבי זיכוי המס הזר, אנחנו גם היום מאפשרים להקטין מקדמות אם צריך, לא רק בעילות האלה אלא גם בעילות של הפסדים.

טלי ירון-אלדר: אל תשכחו שזה לוקח בחשבון ומשקלל את המס ששולם בשנה שעברה ואם היה זיכוי בשנה שעברה אז הבסיס הוא בניכוי המס הזר.

טלי ירון-אלדר: אני מציעה ללכת לפי מה שהציע חבר הכנסת קליינר: להשאיר את ההגדרה, ולהוסיף סמכות לנציב לגרוע במקרים מסוימים דברים ממחזור העסקאות של מע"מ.

טלי ירון-אלדר: אתם תרצו את זה, לא רק להוסיף אלא גם לגרוע.

טלי ירון-אלדר: צריך להשאיר את ההגדרה של "מחזור" וכן לתת הסמכה לנציב להוסיף או לגרוע הכנסות חייבות.

טלי ירון-אלדר: לא צריך אישור של ועדת הכספים כי זה רק מקדמות ולא מס סופי.

שוש שחם: ושתהיה על זה זכות להשגה.

טלי ירון-אלדר: תמיד יש זכות להשגה, אבל אנחנו נוסיף הסמכה בחוק ואנחנו נקבע את זה בכללים לעניין הכנסות בחוץ-לארץ, וגם בשוק ההון אני בטוחה שאתם תרצו חלק מהדברים להוריד.

שוש שחם: בסדר, אבל בכפוף לכך צריך אחר-כך גם לשנות את סעיף 204 לגבי הזיכוי.

טלי ירון-אלדר: שם לא צריך.

טלי ירון-אלדר: בגלל שבשנה שעברה לקחתי את הזיכוי ואני לוקחת את המס שנוסף בישראל, וכבר נתתי זיכוי על המס החל, אז סכום המס שמשולם הוא קטן יותר.

שוש שחם: המקדמות הן ריאליות לשנה הנוכחית ולא למה שהיה בשנה הקודמת.

טלי ירון-אלדר: אסביר לך אחר-כך ותראי שאני צודקת.

מיכאל קליינר: היות ומדובר על 99% מהמקרים, אז תגדירו את ה-1% הנותר.

מיכאל קליינר: אל תיתנו ל-99% להיות בפחד.

טלי ירון-אלדר: הפסקה נשארת כפי שהיא ונותנים סמכות לנציב מס הכנסה להוסיף או לגרוע.

שוש שחם: זה צריך להיות באישור ועדת הכספים.

שוש שחם: אני חושבת שהמחוקק צריך לקבוע את זה, בשיקול דעת של ועדת הכספים.

טלי ירון-אלדר: לא נעביר את זה לאישור ועדת הכספים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא קובעים פה חבות מס או שיעור מס.

טלי ירון-אלדר: זה רק מקדמה וכל מייצג היום יכול אוטומטית להקטין את המקדמה.

שוש שחם: אבל זה מקדמה לגבי סוגים מסוימים.

שוש שחם: לגבי הכנסות מחוץ-לארץ, לגבי ניירות ערך זה צריך להיות באישור ועדת הכספים של הכנסת.

סיגל אבירם: אם נוכה מס תהיה סמכות לנציב לאפשר לקזז את המס?

טלי ירון-אלדר: זה לא מס סופי אלא זה בסך הכל מקדמה.

שוש שחם: אבל זה יכול לגרום לעסק להיחנק.

טלי ירון-אלדר: על מה את מדברת?

טלי ירון-אלדר: היום יש סמכות למייצג להקטין אוטומטית מקדמה בלעדינו.

טלי ירון-אלדר: פסקה (12) - סעיף 177 מאפשר ניכוי תשלומים שחושבו על חשבון מקדמות, מאפשר איחוד שלהם למקדמות, מאפשר לייחס למה שנוכה המס כנגד המקדמה שאותה חייבים.

טלי ירון-אלדר: אם ניכיתי מס במקור על חשבון ריבית אני אייחס את זה כנגד המס שאני חייב על הריבית.

טלי ירון-אלדר: את הסכום שנוכה לפי סעיף 175 יראו כתשלום על חשבון המקדמות.

טלי ירון-אלדר: אם ניכיתי מס על חשבון הריבית, אני אייחס את זה לריבית ולא לדברים אחרים.

טלי ירון-אלדר: מדובר על ייחוס, שלא יקחו עכשיו ניכוי במקור של 15% על הריבית שלא נכלל בבסיס המקדמות ויחייבו אותו על חשבון זה.

טלי ירון-אלדר: ריבית לא נכללת.

טלי ירון-אלדר: רצינו להגיד את זה במפורש אבל אתם לא רציתם.

נדב הכהן: אנחנו לא מתנגדים שתגידו את זה.

טלי ירון-אלדר: רצינו להגיד את זה במפורש אבל לא איפשרתם לנו.

טלי ירון-אלדר: פסקה (13) - סעיף 187 קובע את ההצמדה בסיטואציה שבה אתה לא משלם את המקדמה בזמן.

טלי ירון-אלדר: סעיף ההצמדה הוא בסדר.

טלי ירון-אלדר: בגלל שבבנקים קבענו מועד נוסף לתשלום מקדמות לגבי ההכנסות מריבית, אנחנו קובעים שצריך להעביר מקדמות ב-14 וב-30 לחודש.

טלי ירון-אלדר: הנוסח הקיים לא נתן פתרון למקרה של איחור במקדמה של הניכוי במקור מה-14 לחודש כי הוא נתן את ההצמדה לאותו חודש.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת, אם לא שילמתי ב-14 אלא שילמתי ב-16 או ב-18 או ב-20 - נתתי את ההצמדה של אותו חודש.

טלי ירון-אלדר: הנוסח הזה נותן פתרון, שאם לא העברתי את המקדמה ב-14 לחודש אז חוזרים להצמדה הקודמת.

יעקב ליצמן: גם זה לא שייך לרפורמה.

טלי ירון-אלדר: זה שייך, בגלל הבנקים, בגלל שקבענו לבנקים מועד לניכוי במקור.

יעקב ליצמן: גם כאן הטבתם עם הבנקים?

טלי ירון-אלדר: לא, הלכנו לרעתם הפעם.

טלי ירון-אלדר: אמרנו להם: נו-נו-נו, אם אתם לא תעבירו ב-14 אז יש לכם את ההצמדה מהחודש הקודם ותהיה סנקציה, כי אחרת לא יעבירו ב-14 לחודש.

טלי ירון-אלדר: זה נוגע רק לבנקים.

טלי ירון-אלדר: ההוראה לא משתנה לגבי הנישומים.

יעקב ליצמן: מר פרדי וידר, יש לך בעיה עם זה?

יעקב ליצמן: אין בעיה.

טלי ירון-אלדר: פסקה 14 - הוספנו פה גם את סעיף 207ד, שדיברנו עליו קודם בסעיפי הזיכוי.

שגית אפיק: "(3) בסעיף 103א - (1) בכותרת השוליים, אחרי "אגודות שיתופיות" יבוא "קרנות נאמנות"; (2) בסעיף קטן (א), אחרי "אגודה שיתופית או עמותה" יבוא "וכן על קרנות נאמנות מאותו סוג"; (4) בסעיף 103כ, בסעיף קטן (ב), אחרי "לפי פקודה זו" יבוא "לפי חוק מיסוי מקרקעין" ובסעיף קטן (ה), אחרי "לפי סעיפים" יבוא "103ב(ב)"; (5) בסעיף 104א(א), במקום "נכס" יבוא "את מלוא זכויותיו בנכס"; (6) בסעיף 104ב(א) במקום "להעברת נכס" יבוא "להעברת מלוא זכויותיהם בנכס" ובמקום "המעבירים נכס" יבוא "המעבירים את מלוא זכויותיהם בנכס"; (7) בסעיף 105 בהגדרה "חברה", אחרי "לרבות" יבוא "קרן נאמנות ולרבות"; (8) בסעיף 105ג אחרי פסקה (14) יבוא: "(15) היתה החברה המתפצלת קרן נאמנות תהיה רשאית להתפצל, כאמר בפרק זה, לקרנות נאמנות מאותו סוג בלבד של החברה המתפצלת;"; (9) בסעיף 131(א), בפסקה (5א) במקום "של 50%" יבוא "המרבי החל לפי חוק מיסוי מקרקעין"; (10) בסעיף 161 לפקודה - (1) בסעיף קטן (א) - (א) בפסקת משנה (2), המילים "ריבית על אגרות חוב או" - יימחקו; (ב) פסקה משנה (3) - תימחק; (2) בסעיף קטן (ו), בסופו יבוא: "וכן רשאי הוא לקבוע כי הנציב ישיב לסוגי נישומים שקבע מס שנוכה ביתר, בתנאים ובדרכים שקבע, וכן כי לצורך ביצוע ההשבה ימסור הנציב לתאגיד בנקאי רשימות נישומים, והכל כפי שיידרש";"

טלי ירון-אלדר: פסקה (11) משתנה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו משאירים את ההגדרה של "מחזור עסקאות" כפי שהיא היום, ואנחנו מוסיפים עכשיו סעיף הסמכה לנציב להוסיף או לגרוע מרכיבים ממחזור העסקאות.

שגית אפיק: "(12) בסעיף 177(א), אחרי "לפי סעיף 175" יבוא "בשל אותה הכנסה ממנה נוכה המס"; (13) בסעיף 187(ג)(1), במקום "בעד התקופה המתחילה ביום ה-14 בחודש" יבוא "בעד התקופה המתחילה ביום ה-14 לחודש שקדם ליום שבו"; (14) בסעיף 210, אחרי "בעקבות שינוי שחל בסכום המס המשתלם בישראל או בחוץ לארץ" יבוא "או בשל הוראת סעיף 207ד";"

טלי ירון-אלדר: סעיף 3 (תיקון עקיף לחוק מיסוי מקרקעין) - במסגרת הרפורמה עשינו שני סעיפים שהותנו בהתקנת תקנות תוך תקופה מסוימת.

טלי ירון-אלדר: לגבי הסעיף הראשון הגענו עם תקנות באיחור, אחרי 90 יום, והיה ויכוח אם זה חוקי או לא חוקי.

טלי ירון-אלדר: התקנות כבר קיימות לגבי איגודי מקרקעין.

טלי ירון-אלדר: כדי למנוע ויכוח לגבי ההפרשים, לגבי החודשיים שלא הגענו בזמן, אז אנחנו מציעים להסיר את המגבלה.

טלי ירון-אלדר: לגבי הסעיף השני אנחנו מציעים להסיר בכלל את ההתניה בהתקנת תקנות.

טלי ירון-אלדר: המשמעות של הסעיף הזה היא שאנחנו מאפשרים שינויי מבנה של איגודי מקרקעין בעצם רטרואקטיבית מנובמבר, אין יותר מגבלות ואנחנו לא מחכים לתקנות.

טלי ירון-אלדר: בעבר ביקשנו את התקנות.

שוש שחם: בגלל פסק הדין.

טלי ירון-אלדר: לא בגלל שום פסק דין, אבל בינתיים ישבנו וחשבנו אם אנחנו צריכים התאמות כלשהן וראינו שההתאמות מינוריות אז אנחנו מוותרים בכלל על ההתאמות.

שגית אפיק: סעיף 3 - תיקון עקיף לחוק מיסוי מקרקעין "בחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 50 והוראת שעה), התשס"ב-2002, בסעיף 33(א), פסקאות (2) ו-(3) - ימחקו.

שגית אפיק: "

נדב הכהן: אנחנו לא מתנגדים לבטל את התקנות הללו, אבל בעניין האיגודים - גברת טלי ירון-אלדר אמרה שהתקנות קיימות.

נדב הכהן: הן קיימות בנציבות אבל הן לא פורסמו.

נדב הכהן: אני לא ראיתי את התקנות האלה בכלל.

טלי ירון-אלדר: הן עברו אישור ועדת כספים ולדעתי נשלחו לפרסום.

יעקב ליצמן: זה צריך להתפרסם כל יום.

נדב הכהן: ראשית, לא ראינו אותן.

נדב הכהן: שנית, אין ויכוח שהן לא פורסמו.

נדב הכהן: אני רוצה להבהיר, המצב החוקי היה כדלקמן: מי שפירק איגוד מקרקעין למשל לפני חודשיים ---

טלי ירון-אלדר: התקנות הן לא לגבי פירוק.

טלי ירון-אלדר: התקנות של הפירוק הן תקנות נפרדות שגם לא עברו אישור.

טלי ירון-אלדר: המגבלה של ה-90 היום לא היתה על הפירוק אלא התייחסה לדבר אחד.

נדב הכהן: אבל זה נכנס לתוקף.

נדב הכהן: חוק מס שבח הון יחול בין היתר על איגודים שהפכו לאיגוד מקרקעין אחרי היום הקובע, שהוא נובמבר 2000.

נדב הכהן: בהוראת המעבר נכתב שעד שלא יפורסמו תקנות כל העניין הזה בכלל לא בתוקף.

נדב הכהן: עכשיו הולכים לבטל את ההתליה בין התקנות לבין התוקף של הסעיף.

נדב הכהן: יוצא שאדם שפירק איגוד מקרקעין לפני 2-3 חודשים והפך לאיגוד מקרקעין אחרי היום הקובע, ולפי המצב החוקי הקיים הסעיף לא חל עליו - עכשיו הוא כן יחול עליו.

טלי ירון-אלדר: אסביר למה זה מתייחס ולמה זה לא מתייחס.

טלי ירון-אלדר: זה לא מתייחס לפירוק איגוד.

טלי ירון-אלדר: לא היתה התניה בפירוק איגוד.

טלי ירון-אלדר: ההתניה קיימת לגבי חישוב רווח ההון בענייני איגוד ובעניין הזה עברו תקנות בוועדת הכספים לפני 3-4 חודשים.

נדב הכהן: עוד לא ראינו אותן.

טלי ירון-אלדר: לעניין הפירוק לא היתה התניה בסעיף 93.

טלי ירון-אלדר: יש תקנות שאנחנו מכינים ועדיין לא עברו לעניין סעיף 93 בנכס, אבל הן לא קשורות להתניה.

נדב הכהן: ואם נגלה שהן קשורות?

נדב הכהן: אני אראה לך את זה.

טלי ירון-אלדר: הן לא קשורות.

טלי ירון-אלדר: הן לא היו בהתניה בחוק.

טלי ירון-אלדר: סעיף 5 [תיקון עקיף לחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים)] - זה הסעיף של השכרת דירות מגורים (הוראת שעה).

טלי ירון-אלדר: עשינו פה שני דברים: ראשית, הארכנו את הוראת השעה של השכרת דירות מגורים עד 31 במאי 2003.

טלי ירון-אלדר: למה מאי?

טלי ירון-אלדר: בגלל הבחירות, עד שתהיה כנסת חדשה שתחליט מה היא רוצה לעשות.

טלי דולן: זה במילא עד 31 במאי 2003, אז לא צריך את הסעיף.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה להסביר את החלק השני שאותו סייגנו, ואנחנו חושבים שנכון לסייג.

טלי ירון-אלדר: המטרה של הפטור על השכרת דירות מגורים היא לעודד השכרה בישראל ולא לעודד ולתת הקלות על השכרה בחוץ-לארץ.

טלי ירון-אלדר: לכן קבענו במפורש שהפטור הזה יחול על השכרת דירות בישראל ולא בחוץ-לארץ.

סיגל אבירם: על זה אין ויכוח, אבל מדוע זה ממאי 2003?

טלי ירון-אלדר: בגלל הבחירות.

טלי דולן: ממילא הכל מוארך.

טלי ירון-אלדר: בכל השכרה ארוכת טווח כל שנה שואלים אותנו אותה שאלה, מה הסיכוי שזה יוארך או שלא יוארך.

טלי ירון-אלדר: חשבנו שנכון כאשר יש כנסת חדשה לאפשר לה עוד תקופה מסוימת ולהביא את זה בפניה פעם נוספת.

רחמים מלול: מה היא ההגדרה של "אזור" בפקודת מס הכנסה?

טלי ירון-אלדר: יש הגדרה לא פוליטית.

טלי ירון-אלדר: אנחנו חיים כל-כך הרבה שנים עם ההגדרה של "אזור" שלא שואלים שאלות כאלה.

טלי דולן: ""אזור" - יהודה ושומרון וחבל עזה, כולל השטחים הכלולים בתחום השיפוט הטריטוריאלי של הרשות הפלשתינית על-פי הסכם --- רצועת עזה ואזור יריחו שנחתם בקהיר בין ישראל לבין ארגון השחרור הפלשתיני ביום ---".

טלי ירון-אלדר: ביהודה ושומרון מבחינה משפטית חלים הדינים הירדניים שאומצו על-ידי המושל הצבאי.

טלי ירון-אלדר: זה נחשב אזור ושם אין לנו סמכות לפי פקודת מס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: לעומת זה מקום שיכול להיות בוויכוח פוליטי, כמו רמת הגולן או מזרח ירושלים, מקומות שהוחל בהם החוק הישראלי - לא נכנסים להגדרה של "אזור".

שוש שחם: לעניין התוקף, אני חושבת שמבחינת ודאות החוק ראוי שהפטור יהיה עד 31 בדצמבר 2003.

שוש שחם: אנשים הרי תמיד משכירים דירות לשנה מראש.

יעקב ליצמן: דיברנו על זה.

יעקב ליצמן: היא לא רוצה ומעדיפה לדחות את זה עד מאי, בגלל הבחירות.

שוש שחם: אבל זה לא נימוק.

שוש שחם: אפשר להשתמש בנימוק הזה של הבחירות בכל דבר ודבר.

שוש שחם: אנחנו רוצים שהחוק יהיה בתוקף בנקודה מסוימת עד הבחירות.

שוש שחם: זה לא הגיוני, זה בניגוד לטובת הציבור.

יעקב ליצמן: חשבתי שתגידי שעד שתקום ממשלה חדשה בין כך יהיה כבר דצמבר, לכן צריך לבקש הארכה עד דצמבר.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה להזכיר לוועדה שבדרך כלל עד שהאישור של הפטור לדירות מגורים היה מגיע לכנסת הוא היה ניתן רטרואקטיבית.

טלי ירון-אלדר: אנחנו בדרך כלל מגיעים במרס-אפריל ומבקשים אישור רטרואקטיבי לינואר.

טלי ירון-אלדר: פה אנחנו הרבה יותר בסדר, במקום להחיל רטרואקטיבית אנחנו מדברים קדימה.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שראוי לתת את האפשרות לשר האוצר החדש שיתמנה להחליט.

יעקב ליצמן: אני חושב שגברת שוש שחם צודקת בעניין הזה, כי אנשים קובעים חוזי השכרת דירות עד לסוף שנת התקציב, ולפיכך אני מציע להאריך את זה עד סוף השנה.

יעקב ליצמן: אני חושב שחברי הכנסת תומכים בעמדתי.

יעקב ליצמן: אנחנו נחליט על הארכה עד 31 בדצמבר 2003.

מיכאל קליינר: אני בעיקרון מצביע נגד כי זה כרוך בעלות כספית.

אנה שניידר: לפי חוק-יסוד: הכנסת גם אם לא היו כותבים כאן שום דבר, עד מאי היה נשאר הפטור.

אנה שניידר: אם באים עכשיו ורוצים לחוקק סעיף ספציפי, דעתי האישית היא שיש ללכת על כל שנת המס, כלומר עד 31 בדצמבר 2003.

טלי ירון-אלדר: אתם תחליטו.

טלי ירון-אלדר: זה יעלה עוד קצת כסף.

מיכאל קליינר: האמת היא שהכנסת הבאה יכולה גם לשנות את זה, אבל לא ישנו.

שגית אפיק: סעיף 5 - תיקון עקיף לחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטורממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) "בחוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה), התש"ן-1990, בסעיף 1, במקום "דירה או חלק מדירה" יבוא "דירה בישראל או באזור, כהגדרתו בסעיף 3א לפקודת מס הכנסה, או חלק מדירה כאמור" ובסעיף 7, במקום "כ"ו בטבת התשס"ג (31 בדצמבר 2002)" יבוא ... (31 בדצמבר 2003)".

שגית אפיק: "

טלי ירון-אלדר: סעיף 6 [תיקון עקיף לחוק הסדרים במשק המדינה (החנות ממס הכנסה)] - זה הטבות לישובים.

טלי ירון-אלדר: דיברנו על הנחות לישובים ועל הטבות לישובים.

טלי ירון-אלדר: יש קבוצה מאוד קטנה.

טלי ירון-אלדר: הטבות לישובים בכלל מחולקות בהרבה מאוד דברי חקיקה: בחוק הנגב ובחוקים אחרים.

טלי ירון-אלדר: כל פעם מוסיפים במקומות שונים הטבות לישובים.

טלי ירון-אלדר: לגבי הטבות לישובים שנכללים בחוק ההסדרים - ונדמה לי שזה גם אוטומטית מכוח מה שעו"ד אנה שניידר אמרה קודם - בגלל הבחירות יש הארכה עד 31 במאי 2003.

טלי ירון-אלדר: הוספנו פה אותו סייג שדיברתי עליו קודם שנמצא בחוק הנגב, הסייג שהוספנו לתקנות לפי סעיף 11.

טלי ירון-אלדר: מדובר רק על הנחות לישובים.

טלי ירון-אלדר: הישובים שנקבע בהם שיעור מס של 15% לא יקבלו גם את ההנחות האלה.

יעקב ליצמן: אני מבין שגם פה נאריך את המועד עד 31 בדצמבר 2003.

שגית אפיק: סעיף 6 - תיקון עקיף לחוק הסדרים במשק המדינה (הנחות ממס הכנסה) "בחוק הסדרים במשק המדינה (הנחות ממס הכנסה) (הוראת שעה), התשס"א-2001, בסעיף 1, במקום "כ"ו בטבת התשס"ג (31 בדצמבר 2002) יבוא "... (31 בדצמבר 2003), ואחרי סעיף 2 יבוא: "סייג להכנסה מוטבת 2א.

שגית אפיק: על אף הוראות התקנות לפי סעיף 11 לפקודה, הטבות המס לא ינתנו על הכנסה מנכס; לענין זה, "הכנסה מנכס" - הכנסה לפי סעיף 2(4), (6) או (7) לפקודה, וכן הכנסה לפי חלק ה' לפקודה, שהופקה מנכס הנמצא מחוץ למקום שבו מפיק ההכנסה הוא תושב או הכנסה שחל עליה חלק ה3 לפקודה".

שגית אפיק: "

יעקב ליצמן: על איזה נכס מדובר?

טלי ירון-אלדר: זה הכנסות פסיביות, כמו ריבית.

מאיר זריהן: לדעתי צריך להוסיף פה "הטבות המס לפי סעיף ...", או "לפי סימן ...".

טלי ירון-אלדר: אפשר להוסיף את זה.

טלי ירון-אלדר: זה נוגע לנוסח.

שגית אפיק: סעיף 8 - תחילה "תחילתו של חוק זה ביום כ"ז בטבת התשס"ג (1 בינואר 2003); ואולם תחילתו של סעיף 3 לחוק זה ביום י"א בניסן התשס"ב (24 במרס 2002).

שגית אפיק: "

טלי ירון-אלדר: סעיף 3 זה הביטול של מיסוי מקרקעין.

שוש שחם: כלומר, שלא יהיה תיקון מספר 51 לחוק מס שבח.

טלי ירון-אלדר: זה תיקון מספר 51.

יעקב ליצמן: אנחנו חוזרים אחורה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת קליינר, אני מבין שאתה בעד סעיף 105טו לפקודה (פסקה (15)(ה) לתיקון), שיישאר כפי שהוא.

יעקב ליצמן: עיקר הבעיה היא לגבי סעיף 125(ג) לפקודה (פסקה (17)(א) לתיקון).

טלי ירון-אלדר: הצלחנו להגיע להסכמה בעניין הגמלאים.

סיגל אבירם: אם זה יכתב על-פי רוח הדברים שנאמרו כאן - זה בסדר מבחינתנו.

יעקב ליצמן: אם יש הסכמה לגבי סעיף הגמלאים, אני מבקש שתסבירי אותה לוועדה.

יעקב ליצמן: אם אין הסכמה, אשלח אתכם עכשיו החוצה כדי לסכם.

אוסקר אבו-ראזק: ההסכמה היא כדלקמן: מי שמלאו לו 65, והיה לו עסק או משלח יד, והוא היום משכיר את הנכסים ששימשו אותו בייצור הכנסתו מעסק או משלח יד - יקבל פטור של 35%.

טלי ירון-אלדר: זה לא היה קודם.

טלי ירון-אלדר: אנחנו בעצם אומרים: בואו לא ניתן פטור פעמיים.

טלי ירון-אלדר: נשאיר פטור פעם אחת כמו שאנחנו מציעים במסגרת הרפורמה, אבל אנחנו נאפשר עוד סוג אחד של פטור.

רחמים מלול: הפטור האחד הנוסף הוא עד 6,900 שקל.

אוסקר אבו-ראזק: 35% מ-6,900 שקל.

אוסקר אבו-ראזק: כל מי שמלאו לו 65 שנים ויש לו הכנסה מהשכרת נכסים ששימשו אותו בייצור הכנסתו מעסק או משלח יד, יקבל פטור אבל רק בגובה 2% לשנה.

אוסקר אבו-ראזק: הרי רוצים לעשות השוואה בין שכיר לבין עצמאי.

אוסקר אבו-ראזק: שכיר מקבל קצבה לפי 2% לכל שנת עבודה.

אוסקר אבו-ראזק: אותו דבר גם כאן:

אוסקר אבו-ראזק: מי שהיה לו עסק שפעל 10 שנים, והיום הוא השכיר את העסק, והוא מעל גיל 65 ---

רחמים מלול: הבנתי, אתה משווה כעת בין עצמאי לבין שכיר.

רחמים מלול: כמו שהשכיר מקבל למשל קצבה של פנסיה, 2% בשנה, אז כך יהיה הפטור אצל העצמאי.

טלי ירון-אלדר: אבל רק על חלק, על 35% מזה.

רחמים מלול: האם אתם הסכמתם לכך?

סיגל אבירם: כן, אבל לגבי שכיר שפורש לפרישה מוקדמת - לא הגבלנו את זה לשנות הפנסיה שלו אלא רק מעל גיל מסוים.

טלי ירון-אלדר: גם עכשיו אנחנו מדברים רק מעל גיל 65.

רחמים מלול: ואם השכיר פרש פרישה מוקדמת?

טלי ירון-אלדר: גם היום את ההקלות לעניין הרפורמה נתנו למי שעבר גיל 65.

טלי ירון-אלדר: אתם רוצים לתת לאחרים?

רחמים מלול: אבל נניח שהוא לא פרש באשמתו.

טלי ירון-אלדר: זה לא משנה.

טלי ירון-אלדר: אין לו גם היום הקלות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו עושים פה השוואה מסוימת ואפשר לנסח את זה, אם רוצים.

אנה שניידר: אפשר להצביע על סמך העיקרון הזה.

סיגל אבירם: הניסוח של זה יהיה על-פי רוח הדברים שאנחנו סיכמנו.

סיגל אבירם: אנחנו מבקשים לראות את הנוסח לפני שמצביעים עליו.

יעקב ליצמן: אני מתחייב שזה יהיה מוסכם גם על דעתכם.

יעקב ליצמן: אם זה ברוח הדברים שהסבירו כעת מר אוסקר אבו-ראזק וגברת טלי ירון-אלדר, שאת אומרת שהוא מקובל עליך, אז הנוסח יהיה מקובל.

יעקב ליצמן: גברת אנה שניידר תנסח את זה בתיאום עם כולכם.

טלי ירון-אלדר: סעיף 129ד (הוראה מיוחדת לענין קיזוז הפסדים) נשמט בטעות מהנוסח שנמצא בפניכם, היה בנוסח המקורי ואנחנו מביאים פה בהסכמה תיקון.

טלי ירון-אלדר: נמצאים פה נציגים של הקרנות וקרן רוטשילד והם יאשרו את מה שאנחנו אומרים.

טלי ירון-אלדר: יש הסכמה לגבי הסעיף הזה.

טלי ירון-אלדר: מדובר על קיזוז הפסדים בניירות ערך זרים.

טלי ירון-אלדר: בהצעת החוק המקורית אמרנו שנפרוס את זה על פני 10 שנים.

טלי ירון-אלדר: באחד הנוסחים בטעות זה נפל.

טלי ירון-אלדר: אנחנו הגענו להסכמה עם הקרנות, או לפחות זה בידיעתם.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מציעים עכשיו לאפשר קיזוז של הפסדים בניירות ערך זרים שנצברו עד תחילת התקופה בצורה הבאה:

טלי ירון-אלדר: בשנה הראשונה - 40%; בשנה השנייה - 40%; ובשנה השלישית - כל היתרה, 20%.

טלי ירון-אלדר: בשנה השלישית כבר אין מגבלה.

טלי ירון-אלדר: המגבלות היחידות שקיימות הן בשנה הראשונה 40% ובשנה השנייה 40% מההפסדים.

יעקב ליצמן: אני פונה למשלחות בשאלה האם יש הסכמה על הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: אם יש ויכוח, אצטרך להיכנס יותר לעומק.

מיקי צבייר: רק הערה, אני מקווה שלא תעשו את זה כל חצי שנה מעתה קדימה, כי זה שערורייה.

טלי ירון-אלדר: די, גמרנו.

נדב הכהן: יש לי הערות לגבי שני נושאים שיושב-ראש הוועדה ביקש שיגיעו בהם להבנות ולא הגיעו להבנות: 1) בעניין חברה נשלטת זרה; 2) הגדרת "קרוב" שהורחבה מאוד לעניין סעיף 105יא.

נדב הכהן: היושב-ראש אמר שניתן שיקול דעת ולא תהיה סנקציה אוטומטית על מכירת ניירות ערך.

יעקב ליצמן: בעניין השני, לגבי הגדרה של "קרוב" כבר קיבלנו החלטה והוסכם להוסיף שיקול דעת לנציב מס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: הכנסנו את זה להוראות המעבר.

נדב הכהן: כשהרחבנו את ההגדרות סעיף 105יא יושב-ראש הוועדה אמר שייתנו הגנה של "תום לב" גם לדבר הספציפי הזה.

טלי ירון-אלדר: לא.

טלי ירון-אלדר: לדבר הספציפי שביקשת אמרתי שאנחנו נכניס את זה להוראות המעבר, וכך עשינו.

נדב הכהן: היום יש הוראה בחוק שאם אנשים או תאגידים הם קרובים - והגדרת "קרוב" היא מאוד רחבה ---

יעקב ליצמן: אני חוזר, סיכמנו שאנחנו נכניס סעיף בנושא הספציפי, שיש סמכות לנציב מס הכנסה להגדיר "קרובים".

נדב הכהן: כאשר הרחבנו את ההגדרה בסעיף 105יא בישיבה הקודמת יושב-ראש הוועדה אמר שאנחנו נאמר שבן אדם פעל בתום לב.

טלי ירון-אלדר: הסכמתי ל-105יא וכבר הכנסנו את זה להוראות המעבר.

טלי ירון-אלדר: זה הנושא הספציפי שהסכמתי להכניס אותו, וכך עשינו אבל אתה רוצה משהו הרבה יותר רחב.

טלי ירון-אלדר: אסביר פעם נוספת.

טלי ירון-אלדר: כשקובעים את המחיר במכירה לקרוב, ההוראה המקורית אמרה: תמיד מחיר הבורסה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו הוספנו סייג ואמרנו: "אלא אם הוכח להנחת דעתו של הנציב שהמחיר הוא אחר".

נדב הכהן: הבנתי, תודה רבה.

ג'ימי פינטו: אני מבקש הבהרה קטנה לגבי קיזוז הפסדים בקרנות נאמנות.

ג'ימי פינטו: אם לא מקזזים 40% בשנה ראשונה האם זה אומר שאי אפשר לקזז יותר מ-40% בשנה השנייה?

טלי ירון-אלדר: בשנה הראשונה - עד 40%.

טלי ירון-אלדר: אם לא קיזזת 40% אלא קיזזת למשל 20%, בשנה השנייה תוכל לקזז עד 60%.

ג'ימי פינטו: זה לא מה שכתוב פה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נבהיר את זה בנוסח.

טלי ירון-אלדר: ההבהרה אומרת: מה שלא קיזזתי בשנה הראשונה אפשר להעביר את היתרה לשנים הבאות.

טלי ירון-אלדר: אחד הנושאים שעלו בעקבות הרפורמה, והתעורר בו ויכוח מאוד גדול, הוא החיוב בביטוח הלאומי על ההכנסות מהרפורמה.

טלי ירון-אלדר: יש לנו הסכמה עם המוסד לביטוח לאומי לגבי הכנסות מריבית.

טלי ירון-אלדר: זה הקלה.

טלי ירון-אלדר: אציג גם על מה אין הסכמה, מה אנחנו מבקשים.

פרדי וידר: הרפורמה נכנסת לתוקף ב-1 בינואר 2003, בעוד 3.5 שבועות.

פרדי וידר: חלק גדול מהתקנות לא קיימות עדיין.

פרדי וידר: לגבי כל מיני שאלות קונקרטיות שנשאלות על-ידי בנקים שונים ואנשים שונים התשובה שמתקבלת היא לא תמיד אותה תשובה, ואני יכול להבין את זה.

פרדי וידר: הדברים עדיין לא כל-כך בהירים לגבי כל המקרים האפשריים.

פרדי וידר: אני לא מדבר על מקרה פשוט, כמו מה מנכים מריבית על פיקדון.

פרדי וידר: מה שעשוי לקרות, שבתום לב אנשים שיושבים בבנק זה או אחר ינכו סכום שבדיעבד יסתבר שהוא לא מה שהיה צריך לנכות.

פרדי וידר: אנחנו חושבים שלפחות לתקופת מעבר - שתימשך לדעתנו במרוצת שנת 2003 - צריך להעניק לבנקים, שמנכים מס מ-1 בינואר 2003, הגנה מפני תביעות של אזרחים בגין טעויות שנעשו בתום לב.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה שמשרד המשפטים יתייחס לזה.

טלי ירון-אלדר: בעיקרון, אנחנו לא אמונים על הקטע שקשור לתביעות אזרחיות.

יעקב ליצמן: זה דבר שתלוי בשיקול דעת ולא תלוי בחוק.

יעקב ליצמן: אם אתה מבקש שמס הכנסה יקל עליך, ואתה גם לא מבקש שזה יהיה בלתי מוגבל - אני נוטה לתמוך בבקשה, אני חושב שזה לגיטימי.

יעקב ליצמן: אם לא צריך את זה בתוך החוק אז בואו נסכם בינינו שאנחנו נסמיך את נציבת מס הכנסה לקבוע לגבי תקופת מעבר.

אנה שניידר: אי אפשר.

אנה שניידר: למה להגן עליהם ולא על גופים אחרים?

יעקב ליצמן: כי יש חוק חדש.

יעקב ליצמן: הוא צודק.

יעקב ליצמן: אני מחפש הקלה שתהיה בסמכות, שאם יש לבנקים טעות בדבר מסוים ונציבת מס הכנסה שוכנעה שהטעות נעשתה בתום לב - תהיה לה סמכות לאפשר לבנק לתקן את הטעות תוך פרק זמן מסוים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע איך להגדיר את זה.

קריאה: הוא ביקש הגנה מפני תביעות של אזרחים.

יעקב ליצמן: עשויות להיות תביעות מאזרחים על שחייבו אותם בסכום גבוה מדי, אז אני מבקש מנציבת מס הכנסה שהיא תוותר מראש, או שתהיה לה סמכות לוותר.

יעקב ליצמן: אני מבין שאיגוד הבנקים מפחד מתביעות של אזרחים והוא מבקש הגנה לתקופה מסוימת.

יעקב ליצמן: מי הגורם שיכול לתת את ההגנה?

יעקב ליצמן: הגורם שחִיֶיב, כלומר מס הכנסה.

יעקב ליצמן: לפיכך עכשיו אני מבקש להסמיך את נציב מס הכנסה לשנות את החיוב.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם ההצעה שלי הגיונית.

טלי ירון-אלדר: אין לנו קשר לתביעות האזרחיות.

טלי ירון-אלדר: אם אתם חושבים שזה נכון ורצוי, אולי אפשר להציע משהו עקרוני ואחר-כך אולי להסמיך את עו"ד אנה שניידר, את משרד המשפטים ואותנו לסייע בניסוח.

טלי ירון-אלדר: אבל לקחת אחריות על תביעות נזיקין בין האזרחים לבין הבנקים?

יעקב ליצמן: לא כך אמרתי.

יעקב ליצמן: לא אמרתי שאת אחראית ולא אמרתי שהבנקים אחראים או שהאזרחים אחראים.

יעקב ליצמן: מר פרדי וידר ביקש שתינתן הגנה לבנקים לפרק זמן מסוים, ויש היגיון בבקשתו.

יעקב ליצמן: הוא מציג מצב כדלקמן: היות שהבנק לא מכיר את כל הסעיפים ויש טעויות בפרשנויות של הפקידים, אם הבנק פעל בתום לב אזי צריכה להיות תקופה שבה לא יוכלו לתבוע אותו.

יעקב ליצמן: אני שאלתי האם יש דרך להגיד שבפרק זמן מוגבל, שנגדיר אותו עוד מעט, אם תוגש תביעה כלפי הבנקים לגבי החיובים של מס הכנסה ומס הכנסה יבין שטעות נפלה בתום לב, שאזרח חויב בטעות על-ידי הבנק עקב פרשנות מוטעית של פקידים, אזי למשך תקופה מסוימת נציבת מס הכנסה תהיה סוברנית להוריד את זה או לבטל את זה.

אנה שניידר: זה לא סביר.

יעקב ליצמן: זה לא מחייב אתכם אלא יינתן שיקול דעת לנציב מס הכנסה אם הוא רואה שבנק טעה בשיקול דעת בגלל שהיה ויכוח בין מר אוסקר אבו-ראזק לבין גברת טלי ירון-אלדר, בגלל שאחד מהם אמר א' והשני אמר ב'.

יעקב ליצמן: אם אין לי סמכות, אז אין לי.

טלי ירון-אלדר: הדבר היחיד שאנחנו יכולים לתרום מבחינתנו בעניין הזה הוא אולי הקלה בריבית, כלומר להגיד שבסיטואציה כזאת אם יש הפרשי מס אנחנו יכולים להקל בריבית שאנחנו גובים.

טלי ירון-אלדר: זה מבחינת מס, אבל זה לא עוזר בתביעה שהיא לא תביעה על הריבית על הפרשי הכסף.

יעקב ליצמן: אבקש מגברת טלי ירון-אלדר ומהבנקים לנסות למצוא פתרון לבעיה הזאת.

יעקב ליצמן: אם יימצא פתרון בתוך יום, אני מוכן לצרף את זה לחוק.

יעקב ליצמן: אם אין פתרון - אז החוק ישאר כפי שהוא כעת.

אנה שניידר: אם אתם מסיימים עכשיו את הדיון אז אי אפשר להכניס שום דבר מעבר למה שסוכם כאן.

אנה שניידר: אני לא יכולה להכניס על דעת עצמי שום דבר.

אנה שניידר: מעבר לזה, אני סבורה שסעיף כזה הוא מאוד מסוכן ומאוד לא חוקתי.

אנה שניידר: אולי הנציבה יכולה להתחייב בפרוטוקול שהיא תלך בפרשנות מקלה.

טלי ירון-אלדר: את זה אני אומרת מראש.

יעקב ליצמן: לא זה הכוונה.

יעקב ליצמן: אם הסעיף הזה יוסכם על דעת כולם, כולל משרד המשפטים, אז אני מוכן בשבוע הבא להוסיף את זה לסדר היום.

אנה שניידר: זה צריך להיות מוסכם גם על דעת משרד המשפטים, כי הם יצטרכו להגן על זה.

יעקב ליצמן: רבותי, תודה רבה למשלחות.

יעקב ליצמן: אני מבקש שישארו פה רק חברי הכנסת ופקידי האוצר.

שוש שחם: לפני שאני יוצאת רציתי להביע את הערכתי לגברת טלי ירון-אלדר, נציבת מס הכנסה, שעשתה עבודה חשובה מאוד.

יעקב ליצמן: אנחנו מצטרפים לדברי ההערכה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים להצבעות.

יעקב ליצמן: נעבור לעמוד 11 פסקה (15)(ה) לתיקון, שמתקנת את סעיף 105טו לפקודה.

יעקב ליצמן: הגיעו להסכמה.

יעל ייטב: אני מבקשת להכניס תיקון נוסח בסעיף 105טו(א).

יעל ייטב: כעת כתוב "לעניין קיזוז הפסדים מניירות ערך הנסחרים בבורסה".

יעל ייטב: אני מבקשת להוריד את המלים "הנסחרים בבורסה", כי זה מופיע לאחר מכן בהגדרה של "ניירות ערך".

יעקב ליצמן: יש על כך הסכמה?

יעקב ליצמן: מי בעד פסקה (15)(ה) לתיקון, שמתקנת את סעיף 105טו לפקודת מס הכנסה, כולל התיקון שהוכנס כעת?

יעקב ליצמן: בעד - 2 אין מתנגדים הפסקה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לעמוד 13, לפסקה (17).

אנה שניידר: בכפוף לעקרונות שנאמרו כאן: "מי שמלאו לו 65 שנים והיה לו עסק או משלח יד והוא משכיר את נכסיו העסקיים, יהיה לו פטור 35%, רק בגובה של 2% לשנה".

אנה שניידר: זה מה שהצלחתי לרשום מפיו של מר אוסקר אבו-ראזק.

משה רז: האם היתה על כך הסכמה?

יעקב ליצמן: כן, זה בהסכמה.

יעקב ליצמן: מי בעד פסקה (17)?

יעקב ליצמן: בעד - 2 אין מתנגדים הפסקה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לעמוד 15.

יעקב ליצמן: פסקה (21) נמחקה.

יעקב ליצמן: נצביע על פסקאות (20) וכן (22)-(27), עם כל התיקונים שהוכנסו, עד סוף עמוד 20.

אנה שניידר: בפסקה (27) יש להכניס תיקון, במקום "1 ביוני" יבוא "1 בדצמבר".

יעקב ליצמן: הצבעה על פסקאות (20) ו-(22)-(27), עם התיקונים שהוכנסו בהן בעד - 2 אין מתנגדים הפסקאות נתקבלו.

יעקב ליצמן: הפסקאות אושרו, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לעמוד 21 - סעיף 2 - תיקון פקודת מס הכנסה.

יעקב ליצמן: נצביע על פסקאות (1) וכן (3)-(14), עם השינויים שהוכנסו.

יעקב ליצמן: בעד - 2 אין מתנגדים הסעיף נתקבל.

יעקב ליצמן: הסעיף אושר.

יעקב ליצמן: נצביע על סעיפים 3-6, עם השינויים שהוכנסו בתאריכים, וכן על סעיף 8.

יעקב ליצמן: בעד - 2 אין מתנגדים הסעיפים נתקבלו.

יעקב ליצמן: הסעיפים אושרו.

טלי ירון-אלדר: דיברנו קודם על תיקון סעיף 129ד, לעניין קיזוז הפסדים, ואנחנו מעבירים לכם כעת את הנוסח.

טלי ירון-אלדר: כמו כן, יש פה תיקון נוסח לסעיף 129ה, שכבר הצביעו עליו, אך הנוסח שונה בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

טלי ירון-אלדר: זה מתאים למה שהבטחתי לחברות הביטוח.

טלי ירון-אלדר: זה נכנס בעמוד 14.

טלי ירון-אלדר: חברות הביטוח ביקשו שאנחנו נבהיר שהניכוי במקור הוא מעמס שחייב בו החוכר.

טלי ירון-אלדר: במהלך הדיון הסכמתי להוסיף דבר מה והוא מופיע בשתי הפסקאות האחרונות.

טלי ירון-אלדר: זה על דעתן של חברות הביטוח ומסוכם איתן.

טלי ירון-אלדר: "(ב) מס כאמור בסעיף זה ינוכה מההכנסות המיוחסות על פי תנאי תכנית החיסכון לחוסך, והתאגיד הבנקאי או חברת הביטוח, לפי הענין, לא יהיו זכאים לניכוי, לזיכוי או לקיזוז בשל מס זה.

טלי ירון-אלדר: (ג) על אף האמור בכל דין, חוסך בתכנית חיסכון, כאמור בסעיף זה, אינו זכאי להחזר מס או לזיכוי בשל מס ששילמו התאגיד הבנקאי או חברת הביטוח, לפי הענין.

טלי ירון-אלדר: " זה מבהיר שהמס משולם על-ידי חברות הביטוח אבל מתוך כסף שמגיע לחוסך והוא לא יכול לקבל כנגד זה זיכוי.

טלי ירון-אלדר: זה מה שהם ביקשו בפעם הקודמת ובנוסח הזה הבהרנו את הדברים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מגיעים לעניין הביטוח הלאומי.

משה רז: למה נושא הביטוח הלאומי נדון ללא המשלחות?

יעקב ליצמן: העניין סוכם איתם.

יעקב ליצמן: בדיון על חוק ההסדרים התעורר על כך ויכוח.

טלי ירון-אלדר: נמצאים פה שני נציגים של המוסד לביטוח לאומי.

טלי ירון-אלדר: מדובר כאן על הקלה נוספת שנותנים.

טלי ירון-אלדר: אני אציג את ההסכמה, ואציג גם את הנקודות בהן אין הסכמה.

טלי ירון-אלדר: מדובר על המיסוי של ההכנסות הפסיביות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מחייבים הכנסות פסיביות במס.

טלי ירון-אלדר: לכל אורך הדרך אנחנו מדברים על מיסוי ההכנסות הפסיביות בשיעור מס של 15%-10%, או 25% כאשר מדובר בדיבידנד.

טלי ירון-אלדר: אני מחלקת את ההכנסות הפסיביות לשלוש קבוצות: 1) בנושא מיסוי רווחי הון - אין בעיה עם ביטוח לאומי כי מיסוי רווחי הון לא חייב בביטוח לאומי.

טלי ירון-אלדר: עליהם חלים השיעורים האלה; 2) יש קבוצה שלגביה הגענו להסכמה עם הביטוח הלאומי, כל ההכנסות מריבית.

טלי ירון-אלדר: הוסכם עם הביטוח הלאומי שהכנסות מריבית יהיו חייבות רק במס הכנסה ולא בביטוח לאומי; 3) הקבוצה הנוספת היא הכנסות מדיבידנד בחברות, גם נסחרות וגם לא נסחרות.

טלי ירון-אלדר: שם חשבנו שנכון להשאיר את שיעור המס המרבי המוגבל של 25% ולא להוסיף על זה ביטוח לאומי.

טלי ירון-אלדר: ביטוח לאומי חושב שלא נכון לעשות כך אלא חושב שנכון להתייחס להכנסות מדיבידנד כמו אל הכנסות פסיביות אחרות ולחייב את זה בביטוח לאומי.

טלי ירון-אלדר: כנ"ל לגבי הכנסות מדמי שכירות, שנכללות בקבוצה הזאת.

טלי ירון-אלדר: הביטוח הלאומי רוצה לחייב הכנסות מדמי שכירות ומדיבידנד בביטוח לאומי, במגבלות שלהם, בהתאם לחלוקה אם זה הכנסה מעסק או לא מעסק.

טלי ירון-אלדר: הם יכולים להציג את זה טוב ממני.

טלי ירון-אלדר: אנחנו חשבנו שנכון על כל ההכנסות הפסיביות שעכשיו חייבנו במסגרת הרפורמה, לא להוסיף על הנטל שהטלנו של 15% ו-25% עוד חיוב בביטוח לאומי מעבר לכך.

טלי ירון-אלדר: לגבי הריבית - זה מוסכם.

טלי ירון-אלדר: כל השאר - יש פה נציגים והם יכולים להתבטא.

ישראל זהבי: זה הצגה נכונה של הדברים.

ישראל זהבי: בעניין הדיבידנד יש חילוקי דיעות בינינו וכל היתר מוסכם.

טלי דולן: אני מסכימה שיש חילוקי דיעות אבל אני רק רוצה להגיד שמשרד המשפטים חושב שהעמדה הנכונה היא של משרד האוצר.

טלי דולן: מר טארק בשיר אמנם לא נמצא כאן כרגע.

ישראל זהבי: לא ידעתי שיעלה היום לדיון הנושא של הדיבידנד.

ישראל זהבי: המוסד לביטוח לאומי דוגל בביטוח על דיבידנדים מאז שנת 1954 ועד היום, זה לא דבר חדש.

ישראל זהבי: זה גם לא דבר שהיה נסתר כאשר חוקקו את החוקים בעניין הרפורמה.

ישראל זהבי: הביטוח הלאומי לא רואה שום סיבה היום לשנות את זה.

ישראל זהבי: אנחנו ננהל דיון עם מס הכנסה ונגיע להסכמות בעניין הזה, איזה דיבידנד כן פוטרים ואיזה דיבידנד לא פוטרים.

טלי דולן: דיבידנד על רווחים בבורסה בלבד.

טלי דולן: אנחנו לא רוצים להתחייב לפטור מדמי ביטוח לאומי.

טלי ירון-אלדר: אנחנו קובעים כעת את ההוראות לשנת 2004.

טלי ירון-אלדר: גם לגבי דיבידנד יש בינינו הסכמה.

יעקב ליצמן: אולי אתן לכם 10 דקות להתקוטט בחוץ ואחר-כך אנחנו נכריע?

ישראל זהבי: זה לא עניין של התקוטטות.

ישראל זהבי: אנחנו כבר שוחחנו רבות.

יעקב ליצמן: אני מבין, אבל ברגע שאני מוציא אקדח זה קצת שונה.

ישראל זהבי: אנחנו נצטרך להביא לפה את היועצת המשפטית שלנו.

ישראל זהבי: אני מבקש לחכות עד שהיא תגיע.

ישראל זהבי: יש החלטה של הנהלת המוסד לביטוח לאומי שאני לא יכול לסתור אותה.

יעקב ליצמן: אני מבין שיש החלטה של הנהלת המוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: אנחנו מתכוונים להצביע על זה.

יעקב ליצמן: אם תגיעו לידי הסכמה לגבי הדיבידנד בתוך 2-3 ימים, אני אשתדל להכניס את זה.

טלי ירון-אלדר: אז כרגע מעבירים את הריבית כפי שזה מנוסח כאן.

יעקב ליצמן: אני פונה אל שניכם ומבקש שתנסו להגיע להסכמות בימים הקרובים.

יעקב ליצמן: גם אני אשתדל להתערב, אם אני אוכל.

טלי ירון-אלדר: אקרא את הסעיף: "בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 350, בסופו יבוא: "(6) הכנסה החייבת במס לפי הוראות סעיף 125ג(ב) ו-(ג)" - זה ההכנסות החייבות במס של הרפורמה - "לפקודת מס הכנסה" - שזה בעצם סעיף שקובע את הפטור לגבי ההכנסות האלה - "של 15 אחוזים ו-10 אחוזים בשוק ההון על הריבית, תחילה ותחולה; הוראות סעיף 350 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 כנוסחו בחוק זה יחולו על ריבית, דמי נכיון ורווחים שנצמחו בתקופה שמיום כ' בתמוז התשס"ב (1 ביולי 2002) ועד ליום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003)"".

יעקב ליצמן: אני מבקש שתסבירו פעם נוספת את עניין הדיבידנד.

טלי ירון-אלדר: בסעיף 125ג(ב) ו-(ג) אנחנו כללנו חלק מהריבית.

טלי ירון-אלדר: יש ריבית שחייבת ב-15% ויש ריבית שחייבת ב-10%.

טלי ירון-אלדר: הסעיף הופך את זה להכנסה שאינה חייבת בביטוח לאומי.

טלי ירון-אלדר: אסביר פעם נוספת לגבי דיבידנד.

טלי ירון-אלדר: על דיבידנד מוטל מס של 25% מכוח הרפורמה, עוד לפני הרפורמה.

טלי ירון-אלדר: אין ספק שעכשיו בעקבות הרפורמה זה הרבה יותר משמעותי, ההכנסות האלה, כי אנחנו ממסים את כל שוק ההון.

טלי ירון-אלדר: את הדיבידנד אנחנו יכולים לראות במספר הקשרים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו יכולים לראות אותו בהקשר של מישהו שמחזיק מניה נסחרת בבורסה ומקבל דיבידנד על המניה; או בהקשר של בעלי שליטה שמחזיקים מניות בחברה ולוקחים דיבידנד לעצמם, במקום משכורת או במקום דברים אחרים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו חשבנו שעל דיבידנד בכלל לא צריך להיות מוטל ביטוח לאומי כי זה הכנסה פסיבית, בדיוק כמו ריבית.

טלי ירון-אלדר: בהרבה מקרים זה תחליף ריבית.

טלי ירון-אלדר: היינו גם מוכנים, כדי להגיע להסכמה, להגיד שצריך להבחין בין דיבידנד שמקבלים בעלי שליטה - כשאני שולט בחברה שלי ואני יכול לבחור אם להוציא את הכסף בצורה של משכורת או בצורה של דיבידנד - לבין דיבידנד שמקבלים בשוק החופשי, שאז באמת אין לציבור שליטה על הדיבידנד שהוא מקבל.

טלי ירון-אלדר: היינו מוכן לסייג את זה ולהבחין בין שני המקרים.

יעקב ליצמן: כמה הביטוח הלאומי רוצה מהדיבידנד?

ישראל זהבי: זה תלוי במעמד של המוטב.

ישראל זהבי: זה עד 15%.

יעקב ליצמן: ואם אני אציע להוריד מס הכנסה ולהוסיף משהו לביטוח הלאומי?

טלי ירון-אלדר: זה לא נותן פתרון כי זה נוגע רק לחלק מהאנשים.

יעקב ליצמן: יש היגיון בכך שלא ייגבה ביטוח לאומי על דיבידנד.

ישראל זהבי: כלומר מה שפעל משנת 1954 ועד היום היה לא הגיוני?

משה רז: ביטוח לאומי לדוגמה הוא ביטוח אבטלה.

משה רז: אז מה אם אדם יהיה מובטל, אז הוא לא ישלם על דיבידנד?

משה רז: זה הופך את העניין למס.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת משה רז, אנחנו אומרים שהדיבידנד לא צריך להיות חייב בביטוח לאומי.

ורד שהרבני: אדוני היושב-ראש, האם לא תיתן לנו שהות לדבר עם הנהלת הביטוח הלאומי?

יעקב ליצמן: אני מצביע כרגע שזה לא חל.

יעקב ליצמן: אם אני אראה שיש הסכמה אתכם - ועם כל הכבוד, גם חברי ועדת הכספים הם צד לעניין הזה - אז יכול להיות שאני אהיה מוכן להביא את זה להצבעה, אבל כרגע אני מודיע שדיבידנד לא חייב בביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: לדעתי כך אומר השכל הישר.

ישראל זהבי: מה שנקבע בחוק הביטוח הלאומי בשנת 1952 נכנס לתוקף בשנת 1954.

ישראל זהבי: שם נאמר שאחוז מסוים מכל הכנסה ישולם עליו דמי ביטוח: אם זה ממשלח יד, אם זה מעסק ואם זה מהכנסות פסיביות.

ישראל זהבי: כבר 48 שנים מחייבים את זה בדמי ביטוח.

ישראל זהבי: עכשיו בעצם אומרים: את הביטוח הלאומי ישלמו על הכנסות מעבודה, הכנסות ממשלח יד, ואילו הכנסות מרווחים יהיו פטורות מתשלום דמי ביטוח.

משה רז: כי פעם ראשונה מטילים עליהם תשלום מס הכנסה, ולדעתי בצדק מטילים בשיעור נמוך יותר.

ישראל זהבי: אבל פוטרים מתשלום עבור הביטוח הלאומי, אז איזה מין מס מטילים בעצם?

ישראל זהבי: עד היום מאז שנת 1954 גבינו על ההכנסות הפסיביות האלה דמי ביטוח.

ישראל זהבי: עכשיו מס הכנסה אומר שהוא בא במקום הביטוח הלאומי.

ישראל זהבי: כלומר, הביטוח הלאומי לא יגבה ומס הכנסה יגבה.

טלי ירון-אלדר: לא נחזור לדיון על הריבית.

טלי ירון-אלדר: על ריבית באופן מעשי לא נגבָה אף פעם מס כי זה לא מופיע בדוחות.

טלי ירון-אלדר: אף פעם לא היה ביטוח לאומי על ריבית.

ישראל זהבי: על ריבית שידענו עליה - כן היה מס.

טלי ירון-אלדר: זה לא הופיע בדוחות כי זה פטור.

טלי ירון-אלדר: לא ידעתם על כך.

טלי ירון-אלדר: כמעט אף פעם לא היה מס על ריבית מאחר ואתם לוקחים את המידע מאיתנו.

ישראל זהבי: גברת טלי ירון-אלדר, אבל בעניין הריבית הסכמנו.

טלי ירון-אלדר: לגבי דיבידנד: מה שהיה בדוחות - אתה צודק, אבל רוב הדברים לא קיימים בדוחות כי רוב האנשים לא מגישים דוחות למס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: אתם גביתם רק מאלה שכן הגישו דוחות למס הכנסה.

יעקב ליצמן: מה היה עד היום בעניין הריבית?

ישראל זהבי: על ריבית חייבנו.

טלי ירון-אלדר: על ריבית אין ויכוח בינינו, שהריבית המסוימת הזאת לא צריכה להיות חייבת.

ישראל זהבי: עד היום בעיקרון ריבית היתה חייבת.

יעקב ליצמן: הביטוח הלאומי אומר שעד היום הוא חייב 15% על ריבית והוא מבין כעת שזה היה טעות.

ישראל זהבי: לא כך אמרתי.

ישראל זהבי: הטיעון ששכנע אותנו הוא שבעצם, כמו שאומרת הנציבה, הריבית שעליה ניתן הפטור לא נכללה בדוחות או בשומות שהמוסד לביטוח לאומי קיבל ממס הכנסה.

ישראל זהבי: הנציבה מבקשת שמכיוון שהביטוח הלאומי לא ידע על כך עד עכשיו ולא חייב, אז כעת כשאנחנו יודעים ניתן להם אורכה של שנה ואז נחייב גם על זה.

ישראל זהבי: אנחנו הסכמנו לבקשה.

ישראל זהבי: לגבי הדיבידנד: גם את הדיבידנד חייבנו בדמי ביטוח.

ישראל זהבי: יש רק בעיה אחת, שכאשר דיבידנד מופיע כהכנסה אינצידנטלית יש לנו בעיה.

ישראל זהבי: אנחנו הצענו לעשות תיקון כדי להוסיף את הדיבידנד.

ישראל זהבי: יכול להיות שאם יעשו דיון כולל על דיבידנד בין המוסד לביטוח לאומי לבין מס הכנסה יגיעו להסכמה שחלק מהדיבידנד חייב וחלק פטור.

ישראל זהבי: יש סוגים שונים של דיבידנד.

ישראל זהבי: צריך לגְבות בצורה כוללת, לא לקחת רק פרט אחד מתוך הנושא ואותו לפטור או לחייב.

משה רז: אני מציע לגבות מהדיבידנד באותה מסגרת כמו לגבי מס הכנסה.

מיכאל קליינר: אני תומך בעמדתו של חבר הכנסת משה רז, שלא ייגבה ביטוח לאומי על דיבידנד.

יעקב ליצמן: גם אני תומך בדעתכם.

יעקב ליצמן: אם כך, הוויכוח הוכרע.

ישראל זהבי: אז הכנסות עבודה יהיו חייבות והכנסות מדיבידנד יהיו פטורות.

טלי ירון-אלדר: אני אקרא את הנוסח לאור ההחלטה שנתקבלה כעת בעניין הדיבידנד, כלומר כשהדיבידנד פטור ממס.

טלי ירון-אלדר: "בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 350, בסופו יבוא: "(6) הכנסה החייבת במס לפי הוראות סעיף 125ג(ב) ו-(ג) לפקודת מס הכנסה, שאינה הכנסה בידי בעל שליטה כהגדרתו בסעיף 32(9) לפקודה, דיבידנד שהוא לא בידי בעל שליטה משתלמת לו על-ידי חבר בני אדם שבשליטתו, תחילה ותחולה; הוראות סעיף 350 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 כנוסחו בחוק זה יחולו על ריבית, דמי נכיון ורווחים שנצמחו בתקופה שמיום כ' בתמוז התשס"ב (1 ביולי 2002) ועד ליום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003) (להלן - "התקופה") ועל דיבידנד המשולם בתקופה"".

יעקב ליצמן: אבקש שתהיה הסמכה לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני מבקש שוועדת הכספים היא שתכריע על הארכה של ההוראה בשנה נוספת.

שגית אפיק: נאמר: "שר העבודה והרווחה באישור ועדת הכספים של הכנסת יהיה רשאי להאריך את התקופה".

יעקב ליצמן: הצבעה על תיקון סעיף 350 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], כפי שהוקרא בעד - 3 אין מתנגדים הסעיף נתקבל.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: סיימנו לדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 134), התשס"ג-2002.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף העברות תקציביות.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 332 - משרד הבינוי והשיכון.

משה רז: למה מבזבזים נייר על העברה של 30 מיליון שקל בלבד ליש"ע?

משה רז: אנחנו רגילים להעברות של 100 מיליון שקל לפחות ליש"ע.

גיא אבן: מדובר על העברה של 30 מיליון שקל להעברת מעונות יום ביש"ע ממבנים יבילים למבנים קשיחים.

גיא אבן: הצבעה על פנייה מס' 332 בעד - 2 נגד - 1 הפנייה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 370 - משרד התעשייה והמסחר.

ערן ניצן: זאת פנייה שנועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב השוטף של משרד התעשייה והמסחר לקראת סוף השנה.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 370 בעד - 3 אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 381 - משרד התיירות.

ערן ניצן: שינויים פנימיים בתקציב משרד התיירות.

ערן ניצן: אלה שינויים שהמשרד צריך לעשות לקראת סוף השנה.

יעקב ליצמן: מי צריך 2.5 מיליון שקל לשיווק תיירות זרה (370314)?

מיכאל קליינר: היות והתיירים לא באים, צריך לשווק יותר.

ערן ניצן: יש כאן קרנות שיווק למלונות, כחלק מהסיוע למלונות.

ערן ניצן: משרד התיירות מסייע להם בעידוד ותמרוץ פעולות השיווק.

יעקב ליצמן: הרי אין כעת תיירות זרה אז מדוע לזרוק כסף?

ערן ניצן: רוצים להמשיך ולשמור את הקווים הקיימים של התקשורת, את קווי השיווק הקיימים.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 381 בעד - 2 נגד - 1 הפנייה נתקבלה.

יעקב ליצמן: פנייה 381 אושרה.

יעקב ליצמן: אני מבקש רביזיה.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 382 - משרד התעשייה והמסחר.

ערן ניצן: זאת פנייה שנועדה לבצע שנויים פנימיים בפיתוח אזורי תעשייה חדשים, בתקציב הפיתוח.

משה רז: איפה נמצאים אותם אזורי פיתוח?

ערן ניצן: ישנם כל מיני אזורי תעשייה שההרשאות חויבו בגינם ובהתאם לחיובי ההרשאות האלה מייעדים מזומנים בין התכניות השונות.

משה רז: באילו אזורים?

ערן ניצן: אזור תעשייה ברלב - 1,100 בהוצאה מותנית, בית-שמש, באזור תעשייה נועם אנחנו מורידים, בשדרות אנחנו מורידים, בצה"ל מורידים, ביקנעם מוסיפים, ביסוד המעלה מוסיפים, באריאל מוסיפים 170, בקריית שמונה מורידים, בדלתון יש הוצאה מותנית שמוסיפים, במעלות מוסיפים, בשלומי מוסיפים.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 382 בעד - 2 נגד - 1 הפנייה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 383 - משרד התיירות.

ערן ניצן: יש כאן העברה של מיליון שקלים מתקציב התמיכה בפיתוח התיירות לשדרוג מלונות בהתאם לבקשת המשרד.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 383 בעד - 3 אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 385 - משרד המדע, התרבות והספורט.

סיון הנטר: הפנייה נועדה לבצע שינויים פנימיים במשרד בהתאם לסדרי עדיפויות שלו.

סיון הנטר: פשוט עושים סדר בתקנות לקראת סוף השנה.

סיון הנטר: אין פה משהו מיוחד.

סיון הנטר: יש כאן קצת תקנות תפעול.

סיון הנטר: הכל בסכומים מאוד קטנים.

יעקב ליצמן: שימי לב שעד כה כל הרפרנטים אמרו אותו דבר: זה דבר מקובל, שינויים לקראת סוף השנה.

מיכאל קליינר: ראיתי שמורידים תמיכה מארגוני ספורט, ומורידים מסקרים - שזה חיובי מאוד.

סיון הנטר: דווקא מהספורט לא מורידים פה כלום.

סיון הנטר: יש פה קצת מיון פנימי בין תקנות.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 385 בעד - 3 אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 387 - משרד העבודה והרווחה.

דניאל ארטום: עיקרי השינוי הם התאמה של תקציב האפוטרופוס הכללי.

דניאל ארטום: יש כאן תביעות על סך 20 מיליון שקל על-פי החלטות הוועדה הציבורית, והכשרות מקצועיות לסוגיהן.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 387 בעד - 3 אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פניות מספר 390-392 - משרד החקלאות.

חיים פרננדס: הפנייה הזאת נועדה לתקצב שתי פעולות: 1) כ-8 מיליון שקל בהרשאה להתחייב לנושא מענקים במינהלת ההשקעות לטובת השקעות בפרויקטים ברפורמה ברפת; 2) תקצוב של כ-11.5 מיליון שקל בהרשאה להתחייב בתקציב הפיתוח של משרד החקלאות לפעולות בינוי.

מיכאל קליינר: מה החלוקה בין קיבוצים למושבים?

חיים פרננדס: ברפורמה ברפת?

חיים פרננדס: לפי ביקושים.

יעקב ליצמן: הצבעה על פניות מס' 390-392 בעד - 3 אין מתנגדים הפניות נתקבלו.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 395 - המשרד לביטחון פנים.

יעקב ליצמן: פרויקטים לבטיחות בדרכים.

עמית שפיזמן: שינויים פנימיים בתקציב המשרד לביטחון פנים על זרועותיו, וכן הגדלת הרשאה מותנית בהכנסה בסך מיליון שקל עבור פרויקטים לבטיחות בדרכים.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 395 בעד - 3 אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 396 - משרד התעשייה והמסחר.

ערן ניצן: שינויים פנימיים במרכז ההשקעות במשרד התעשייה והמסחר בהתאם לאישור הפרויקטים.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 396 בעד - 3 אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 399 - משרד הבינוי והשיכון.

משה רז: זה הרביזיה שלך.

משה רז: דחינו את זה בפעם הקודמת.

משה רז: בשבוע שעבר נאמר שיינתן לנו פירוט תוך שבוע כמה מתוך 705 מיליון שקל הולך לשטחים.

יעקב ליצמן: הוא הסביר את זה.

יעקב ליצמן: הוא לא הביא רשימות כעת.

משה רז: בשבוע שעבר אמרת לנו: תאשרו ויביאו לכם רשימות עוד היום.

משה רז: בינתיים עבר שבוע.

משה רז: גם לא אישרנו וגם לא קיבלנו את הרשימות.

רותם פלג: כדי לתת לכם רשימות זה דורש עבודה מסובכת יחסית.

משה רז: אבל תגיד לנו בערך, זה בערך 50%?

משה רז: שים לב שזה אזור עדיפות לאומית.

משה רז: בגליל ובנגב כמעט ואין בנייה.

רותם פלג: זה לא בנייה.

רותם פלג: זה הלוואות.

משה רז: נכון, כמעט ולא קונים שם דירות.

משה רז: 76% מהבנייה הציבורית בכלל הארץ היא לא באזורי פיתוח.

יעקב ליצמן: הצבעה על רביזיה לגבי פנייה מס' 399 בעד - 3 נגד - 1 הרביזיה נתקבלה.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 399 בעד - 3 נגד - 1 הפנייה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 403 - גם כאן היתה רביזיה.

יעקב ליצמן: הצבעה על רביזיה לגבי פנייה מס' 403 בעד - 4 אין מתנגדים הרביזיה נתקבלה.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 403 בעד - 4 אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 404 - משרד הבינוי והשיכון.

יעקב ליצמן: גם כאן היתה רביזיה.

יעקב ליצמן: הצבעה על רביזיה לגבי פנייה מס' 404 בעד - 3 נגד - 1 הרביזיה נתקבלה.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 404 בעד - 3 נגד - 1 הפנייה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 406 - משרד התחבורה.

הרצל בן-יהושע: --- באגף מערכות מידע יש תוספת הכנסות.

הרצל בן-יהושע: מדובר על שינויים פנימיים בתקציב משרד התחבורה.

הרצל בן-יהושע: הסכום הדומיננטי שאנחנו רוצים להגדיל הוא שכר דירה.

יעקב ליצמן: אני רואה שאתם מוסיפים כסף לסעיף אמרכלות ומורידים מכל מיני סעיפים אחרים.

הרצל בן-יהושע: אנחנו מנסים להתאים את התקציב לביצוע.

הרצל בן-יהושע: המשרדים שלנו בחיפה עברו לקריית הממשלה בחיפה כתוצאה ממדיניות הממשלה.

מיכאל קליינר: לא ידעתם על כך מראש?

מיכאל קליינר: הרי זה היה צפוי.

יעקב ליצמן: אם זאת הסיבה, אני תומך.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 406 בעד - 2 נגד - 1 הפנייה התקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 408 - נעזוב את זה, אני צריך לקבל על כך נתונים.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 411 - ארכיאולוגיה, שמורות הטבע, תיאום הפעולות בשטחים.

ניר רייס: מדובר בשינויים פנימיים בתקציב תיאום הפעולות בשטחים שעיקרן התאמה של התקציב בסעיפי שכר לתחזית הביצוע עד סוף השנה; השלמת תקצוב של יחידות ארכיאולוגיה ושמורות טבע שאנחנו מתקצבים במהלך השנה.

ניר רייס: מדובר בהתאמות של תקציב הוצאה מותנית בהכנסה.

ניר רייס: היתה ירידה בהכנסות ובהתאם מורידים גם את התקציב.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 411 בעד - 3 נגד - 1 הפנייה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 413 - מע"צ.

הרצל בן-יהושע: שינויים פנימיים בסעיף האחזקה של מע"צ שעיקרו נועד לתקצב אחזקה של מבני דרך ופרויקטים בטיחותיים בכל רחבי הארץ.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 413 בעד - 3 אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 415 - משק המים: אין כאן רפרנט, אנחנו עוברים הלאה.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 416 - משרד הדתות, בתי-דין רבניים.

יעקב ליצמן: תסביר לנו מהיכן אתה לוקח כסף.

יגאל גדרון: הפנייה עוסקת בשינויים פנימיים בתקציב משרד הדתות ובתקציב בתי-הדין הרבניים, שמהווים יחידת סמך של משרד הדתות.

יגאל גדרון: יש פה הפשרת רזרבות של הישיבות, תמיכה במקומות קדושים, כל זה במסגרת שינויים פנימיים.

יעקב ליצמן: אני מבקש להצביע נגד כי אתה לוקח כסף מהישיבות שהיה צריך להגיע אליהן.

יגאל גדרון: לא, אני מפשיר את הרזרבה של הישיבות לטובת הישיבות.

יעקב ליצמן: זה לא מה שמופיע כאן.

יעקב ליצמן: כאן אתה מוריד 46 מיליון מהרזרבות.

יעקב ליצמן: לאן זה מגיע?

יגאל גדרון: זה עובר מ-2207 (רזרבה) ל-2204 (הלכה מחקר ולימוד תורני).

יעקב ליצמן: אבל בדרך הורדת כמה מיליוני שקלים.

יעקב ליצמן: הרזרבה היתה 46.2 מיליון שקל ואתה מחזיר 39.3 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: 3 מיליון שקל "פילחת" בדרך.

יגאל גדרון: אני אתקן אותך.

יגאל גדרון: הרזרבה לישיבות היא 39 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: הרזרבה לישיבות היא 42 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אני מוכן להראות לך בפרוטוקול ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני מוכן להתערב איתך: אם אני צודק - אז אתה מוסיף 3 מיליון שקל.

יגאל גדרון: 3 מיליון השקל האחרים הם רזרבה להתייקרויות בשכר, שהלך לשכר.

יעקב ליצמן: זה לא נכון, זה לא מה שהוסכם.

יעקב ליצמן: גברת יעל אנדורן ומר אוהד מראני הצהירו כאן לפרוטוקול שהרזרבה לישיבות במשרד הדתות היא 42 מיליון שקל ושזה יחזור לישיבות.

יגאל גדרון: אין קושי לבדוק.

יגאל גדרון: 39 מיליון שקל זה רזרבה לישיבות.

יגאל גדרון: יתר הרזרבות - להתייקרויות השכר, שנלקחו לשכר.

יעקב ליצמן: מה זה "נלקחו"?

יעקב ליצמן: מאיפה הכסף הזה?

יגאל גדרון: הרזרבה מחולקת לרזרבות שונות: 1) רזרבה להתייקרויות ושכר; 2) רזרבה לתשלומי העברה, שזה מה שמוקצב לישיבות, ה-39 מיליון שקל.

יגאל גדרון: שוועדת הכספים תבדוק את זה ותחליט.

יעקב ליצמן: לא איכפת לי שהוועדה תאשר את זה ואחר-כך נבדוק לאן נעלמו ה-3 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אני אבקש על-כך רביזיה.

יעקב ליצמן: בינתיים אחכה עם ההצבעה.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 417 - משרד המדע, התרבות והספורט.

סיון הנטר: בפנייה הזאת יש שני דברים עיקריים: יש העברה של 85,000 ש"ח משירותים מרכזיים להוצאות בחוץ-לארץ; ויש כאן הגדלה של ההוצאה המותנית של ---.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 417 בעד - 4 אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 420 - המשרד לאיכות הסביבה.

עמית לנג: יש כאן הסדרת תקצוב של פרויקטים משותפים למשרד לאיכות הסביבה ולמספר משרדים אחרים, כמו משרד החקלאות, המשרד לקליטת עלייה וכדומה.

עמית לנג: בפרויקטים כאלה פעמים רבות יש הסכמים בין המשרדים.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 420 בעד - 4 אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: נחזור לפנייה מספר 416.

יעקב ליצמן: אני רואה שבכחול זה 39 מיליון שקל אבל בירוק כתוב 42 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אנשי האוצר הורידו באמצע.

יעקב ליצמן: בתקציב כתוב 42 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אחר-כך באת והורדת את זה ל-39 מיליון שקל בכחול, ו-3 מיליון שקל לקחת למשהו אחר.

יעקב ליצמן: אז אני צודק.

יגאל גדרון: תלוי ברמת התכנית כי זה גם הרזרבה לשכר ולהתייקרויות.

יעקב ליצמן: כשזה בירוק זה בידיים שלכם.

יעקב ליצמן: בכחול אנחנו מצביעים.

יעקב ליצמן: תבדוק מה כתוב בתקציב.

יעקב ליצמן: אני אאשר את זה, אבל דע לך שאני צודק.

יעקב ליצמן: משרד האוצר הודיע שזה הרזרבה לתקציב הישיבות.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 416 בעד - 3 אין מתנגדים נמנעים - 1 הפנייה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: אני מבקש רביזיה.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 421 - משרד העבודה והרווחה.

דניאל ארטום: זה הסדרת השתתפות של רשויות מקומיות והורים בפנימיות לנכים ובטיפול מוסדי.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 421 בעד - 4 אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 422 - שכר לימוד לסטודנטים.

יגאל גדרון: מדובר על העברה לשכר לימוד לסטודנטים.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 422 בעד - 4 אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פניות מספר 424-425 - המשרד לביטחון פנים.

עמית שפיזמן: העברה מתקציב משרד העבודה והרווחה לתקציב המשרד לביטחון פנים בסך 8,140 אלפי שקלים.

עמית שפיזמן: זה שינוי של שיטת התקצוב.

עמית שפיזמן: במקום להעביר את זה בהשתתפות, מעבירים את זה כך.

יעקב ליצמן: הצבעה על פניות מס' 424-425 בעד - 4 אין מתנגדים הפניות נתקבלו.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 426 - תחבורה ציבורית.

הרצל בן-יהושע: זה מגיע לסעיף 32, תמיכה במצרכי יסוד.

מיכאל קליינר: זה סובסידיה בתחבורה ציבורית.

הרצל בן-יהושע: מדובר על התאמת תקציב הסובסידיה של אגד, משחררים רזרבה להתייקרויות.

הרצל בן-יהושע: זה הולך לסובסידיה ישירה לתעריפים, לתמיכה בזכאים, לתמיכה בנוער.

משה רז: אני בעד, אבל אני מבקש לדעת מדוע זה מופיע.

משה רז: האם לא ידעתם מראש?

משה רז: מה השתנה?

מיכאל קליינר: זה בשל התייקרויות.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 426 בעד - 4 אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 427 - סלילת דרכים במגזר הערבי: אין רפרנט.

יעקב ליצמן: פניות מספר 433-434 - משרד התחבורה.

הרצל בן-יהושע: זה העברה שאנחנו מנסים לעשות דרך הרזרבה הכללית בנושא אחזקה.

הרצל בן-יהושע: בסעיף הזה יש 2 מיליון שקל שמיועדים לתאורת צמתים ביש"ע, ויש שם נושאי אחזקה אחרים.

יעקב ליצמן: הצבעה על פניות מס' 433-434 בעד - 3 נגד - 1 הפניות נתקבלו.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פניות מספר 435-436.

יגאל גדרון: זה העברת תקן של עובדת שעברה ממשרד הדתות למשרד החינוך.

יגאל גדרון: זה נעשה דרך הרזרבה הכללית ולכן צריך לקבל את אישור ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: הצבעה על פניות מס' 435-436 בעד - 4 אין מתנגדים הפניות נתקבלו.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פניות מספר 438-439 - משרד המשפטים.

דניאל לימור: מדובר בהעברה של 32.7 מיליון שקל למשרד המשפטים לשתי מטרות: 1) העברת 11.7 מיליון שקל לתקציב הנהלת בתי המשפט לתקצוב העלויות בגין השוואת תנאי שכר לעובדי חברות כוח-אדם העובדים בבתי-משפט; 2) העברת 21 מיליון שקל לתקציב משרד המשפטים לסנגוריה הציבורית ולסיוע המשפטי.

יעקב ליצמן: הצבעה על פניות מס' 438-439 בעד - 4 אין מתנגדים הפניות נתקבלו.

יעקב ליצמן: אושר.

מיכאל קליינר: אני רק מודיע לפרוטוקול שאני בעד המטרה השנייה ולכן אני תומך.

מיכאל קליינר: לגבי המטרה הראשונה הייתי שואל עוד שאלות.

יעקב ליצמן: פניות מספר 441-442 - בחירות.

עמית לנג: לאור ההקדמה של הבחירות אנחנו מקדימים גם את המימון.

יעקב ליצמן: מאיפה ברזרבה קיבלתם 150 מיליון שקל?

יעקב ליצמן: הרי הרזרבה עמדה על אפס לפני יומיים.

עמית לנג: נכון, אבל אם תשים לב יש פה בקשה כפולה.

עמית לנג: יש פה מעבר ממשרד התעשייה והמסחר לרזרבה הכללית, ומהרזרבה הכללית לסעיף 14 - לבחירות.

יעקב ליצמן: הצבעה על פניות מס' 441-442 בעד - 4 אין מתנגדים הפניות נתקבלו.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, מה היה קורה אם היינו מצביעים נגד?

מיכאל קליינר: ...

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 451 - בתי משפט.

דניאל לימור: הפנייה הזאת נועדה לביצוע שינויים פנימיים בתקציב משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט לצורך התאמת תקציב 2002.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 451 בעד - 4 אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: בקשות מספר 046-38 ו-047-38 - משרד התעשייה והמסחר.

ערן ניצן: מדובר על 559 מיליוני שקלים שמיועדים בעיקר לתמיכות בענפי המשק.

יעקב ליצמן: הצבעה על בקשות מס' 046-38 ו-047-38 בעד - 2 נגד - 1 הבקשות נתקבלו.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: בקשה מספר 064-70 - משרד הבינוי והשיכון.

גיא אבן: העברת עודפי תקציב בסך 266 מיליוני שקלים מתקציב 2001 לשימוש בתקציב 2002.

משה רז: מה זה ה-27 מיליון שקל לבנייה כפרית?

משה רז: לאן זה הולך?

גיא אבן: זה הולך לשיקום תשתיות ולפיתוח בישובים.

משה רז: אילו ישובים?

גיא אבן: אין לי רשימה.

גיא אבן: זה למוסדות ציבור.

משה רז: האם 630,000 שקל לאבטחה הולכים לסילואן ולראס אל-עמוד?

גיא אבן: אינני יודע.

יעקב ליצמן: הצבעה על בקשה מספר 064-70 בעד - 2 נגד - 1 הבקשה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: בקשה מספר 042-30 - צד"ל.

יגאל גדרון: שינויים פנימיים במשרד לקליטת עלייה, וכמו שהיה במשרד הדתות, הפשרה של רזרבות בנושא צד"ל.

יגאל גדרון: צד"ל נמצא בתוך המשרד לקליטת עלייה ולכן זה מופיע כאן.

יעקב ליצמן: הצבעה על בקשה מס' 042-30 בעד - 2 נגד - 1 הבקשה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: בקשות מספר 032-83, 038-04, 039-04 - משרד ראש הממשלה.

דניאל לימור: בבקשות מספר 039-04 ו-038-04 מדובר על ביצוע שינויים פנימיים בתקציב משרד ראש הממשלה ותקצוב 840,000 שקל בהוצאה מותנית בהכנסה.

דניאל לימור: אין פה שום דבר מיוחד.

דניאל לימור: בבקשה מספר 032-83 מדובר על העברת 1.1 מיליון שקל לתקציב מרכז בגין על-פי סיכום בין המרכז לבין משרד האוצר.

דניאל לימור: הצבעה על בקשות מס' 032-83, 038-04, 039-04 בעד - 3 אין מתנגדים הבקשות נתקבלו.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: בקשה מספר 040-30 - המשרד לקליטת עלייה.

יגאל גדרון: עיקרה של פנייה זאת הוא העברת --- לשיא כוח אדם, 34 חודשי עבודה אל מול 17 בשיא כוח-אדם.

יעקב ליצמן: הצבעה על בקשה מס' 040-30 בעד - 3 אין מתנגדים הבקשה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 412 - משרד הבינוי והשיכון.

גיא אבן: שינויים פנימיים בתקציב משרד הבינוי והשיכון בהתאם לביצוע בפועל של הסעיף הזה.

גיא אבן: עיקר ההעברה הוא 123 מיליון שקל לסיוע בשכר דירה.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 412 בעד - 3 אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 440 - משרד האוצר: אין כאן רפרנט.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 419 - משרד התחבורה.

הרצל בן-יהושע: זה שינויים פנימיים במסגרת תקציב הפיתוח של המשרד.

הרצל בן-יהושע: הפרויקטים הדומיננטיים פה הם כבישי הרוחב לכביש חוצה ישראל; תוספת של 5 מיליון שקל לרכבת לירושלים; תוספת של כ-7 מיליון שקל לדרך הקישון; 7.5 מיליון שקל למחלף אשדוד.

הרצל בן-יהושע: את ההפחתות אנחנו עושים מפרויקטים שהביצוע בהם קצת התעכב.

יעקב ליצמן: הצבעה על פנייה מס' 419 בעד - 3 אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: בקשה מספר 023-40.

הרצל בן-יהושע: זה השתתפויות של משרדים אחרים במשרד התחבורה.

הרצל בן-יהושע: הדבר הדומיננטי פה הוא 3 מיליון שקל שמעבירים לנו ממשרד הביטחון כדי להשלים את ההוצאות שהיו לנו על מיגון רכבים נגד אבנים ביש"ע.

הרצל בן-יהושע: יש פה סכום נוסף שהמשטרה מעבירה לנו עבור דיור שהיה שלנו והמשטרה משתמשת בו.

הרצל בן-יהושע: זה דיווח לוועדה שאני ביקשתי להעביר כהצבעה משום שאנחנו לקראת סוף השנה.

הרצל בן-יהושע: יש פה גם סעיפים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

הרצל בן-יהושע: מתגברים שם את המשטרה ומתגברים את ההסברה.

יעקב ליצמן: הצבעה על בקשה מס' 023-40 בעד - 2 נגד - 1 הבקשה נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פניות מספר 464-465 - משרד הפנים.

עמית לנג: מדובר בפנייה בסעיף מענקי איזון של משרד הפנים שמחולקת לשניים.

עמית לנג: החלק הראשון הוא העברת 42 מיליון שקלים לעיריית ירושלים, על בסיס החלטות ממשלה שהתקבלו במהלך השנה בתחומי ביטחון, חינוך, רווחה, בינוי והנחות בארנונה.

עמית לנג: חלק מהסכום הזה מגיע מעודפים בתקציב.

עמית לנג: החלק השני הוא תיקון לפנייה קודמת של הזרמת 13 מיליון שקלים בתקציב התיישבות צעירה.

עמית לנג: בפנייה קודמת נפלה אצלנו טעות, הזרמנו את זה לתקנה לא נכונה.

עמית לנג: עכשיו אנחנו מתקנים את הפנייה.

עמית לנג: זה מיועד לגולן ולבקעת הירדן.

יעקב ליצמן: הצבעה על פניות מס' 464-465 בעד - 2 נגד - 1 הפניות נתקבלו.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: בקשה מספר 022-19.

סיון הנטר: זה פנייה שנועדה להעביר עודפים מחויבים בתוך משרד המדע, התרבות והספורט למגוון נושאים.

יעקב ליצמן: הצבעה על בקשה מספר 022-19 בעד - 3 אין מתנגדים הבקשה נתקבלה.

יעקב ליצמן: הבקשה אושרה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.