ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 466, 2002-12-01 09:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: על סדר היום דיון על מצבה של התעשייה הצבאית לישראל בע"מ.

יעקב ליצמן: לפי כמות המשתתפים כאן אני מבין שהמתח ירד וכנראה שיש הסכם הבראה.

יעקב ליצמן: חשוב לי לקבל דיווח בנושא.

יעקב ליצמן: מר ברונשטיין, כמה עלה הסכם ההבראה?

יובל ברונשטיין: עוד לא עלה שום דבר.

יובל ברונשטיין: ההסכם עוד לא נחתם.

יעקב ליצמן: למה לא ביטלו את הדיון?

אריה מזרחי: אני חושב שכן צריך לקיים את הדיון.

אריה מזרחי: אימת הדיון הזה היא שהביאה את ההסכם.

אריה מזרחי: בפתיחת דבריי אני באמת רוצה להודות ליובל ולקובי ממשרד האוצר ולכל מי שהיה בעניין הזה, וכן לשר האוצר ולשר הביטחון, כמובן גם לעמיר פרץ ולשלמה שני מההסתדרות.

אריה מזרחי: אני רוצה גם להודות לארגון העובדים שעשה מאמץ אדיר במהלך חמשת החודשים האחרונים.

אריה מזרחי: התוכנית הזו היא בסך הכל תוכנית ייצוב, זאת לא תוכנית הבראה במלוא מובן המילה.

אריה מזרחי: ידוע שאדם הולך לעולמו וחצי תאוותו בידו, ואנחנו כאן אפילו את רבע תאוותנו לא קיבלנו.

אריה מזרחי: למרות שסיכמנו בכל הדיונים הקודמים שלא נדבר על העבר, אני רוצה רק לומר מילה אחת על העבר.

אריה מזרחי: אני לא הייתי בתע"ש לפני כן וכל האנשים שנמצאים כאן בחדר, אולי להוציא את יו"ר הארגון שלא נמצא כאן, לא היו בתע"ש בתקופה הנדונה.

אריה מזרחי: אבל, שורש הרעה נעוץ בהסכם שנערך בין המדינה לתע"ש כיחידת סמך שהפכה לחברה לפני כ-12 שנה.

אריה מזרחי: לפי דעתי, לא אז נלקחו כל הפרמטרים בחשבון.

אריה מזרחי: אני לא חושב שזה נעשה במזיד, אלא עקב הנסיבות.

אריה מזרחי: כתוצאה מאותו הסכם, אנחנו עד היום נמצאים במצב של חברה נכה.

אריה מזרחי: ארבע חמישיות מתוך החובות של תע"ש נובעים בעיקר מנושא הסכמי פנסיה, פרישה, גמלאות ופיצויים ודומיהם.

אריה מזרחי: הייתי אומר כי חלק ניכר לקחה המדינה על עצמה בצורת הלוואות ומענקים, אבל עדיין החלק הזה מהווה את החלק הארי בחובות החברה.

אריה מזרחי: אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד.

אריה מזרחי: התחרות היום בשוק הזה בעולם היא תחרות מאוד מאוד קשה.

אריה מזרחי: אנחנו ניצבים בפני ענקים גם באירופה וגם בארצות הברית.

אריה מזרחי: ישנם איחודים ומיזוגים של חברות ברמה בינלאומית גבוהה מאוד.

אריה מזרחי: אנחנו מדברים על חברות בערכים של הרבה מיליארדי דולרים שנגדן אנחנו צריכים להיאבק.

אריה מזרחי: מאידך, אנחנו נאבקים בעלויות שכר יחסית גבוהות מאוד שישנן במדינת ישראל, כאשר במקומות אחרים בעולם שמייצרים את אותם מוצרים שאנחנו מייצרים, עלויות השכר האלה הן נמוכות, אפילו בארצות מתקדמות כמו: אירופה וארצות הברית.

אריה מזרחי: אני רוצה להודות גם לניר גלעד שגם הוא היה בעניין הזה.

אריה מזרחי: תוכנית הייצוב שאנחנו מקדמים אותה בברכה, היא מאוד וולנרבילית, ואם לא יהיה שיתוף פעולה מלא של כל הנוגעים בדבר, גם משרדי האוצר, הביטחון, העובדים, אנחנו, וכמובן גם הלקוחות, יהיה קשה מאוד להגיע למצב של הבראת החברה ומצב של הפיכתה לנכס אמיתי למדינת ישראל, נכס שעל פי החלטות הממשלה הוא גם ראוי להפרטה במהלך השנתיים הקרובות.

אריה מזרחי: אני יודע שאנחנו נמצאים היום במצב די קשה מכל הבחינות.

אריה מזרחי: יש צורך לאשר את התקציב ואנחנו כמובן בתוך העניין.

אריה מזרחי: מכיוון שהזמן דוחק הייתי מבקש לסיים את חתימת ההסכם עם האוצר בין הנהלת תע"ש לבין האוצר, עד סוף השבוע הזה.

אריה מזרחי: כל יום שעובר זה מיליון שקל שאנחנו זורקים.

אריה מזרחי: פשוט חבל לנו על הזמן, כבר הגענו להסכמות עם ארגון העובדים ועם האוצר.

אריה מזרחי: אנחנו רוצים לזרז את העניין עד כמה שיותר.

אריה מזרחי: אם אפשר להשתמש שוב באימתה של ועדת הכספים לצורך הזה, היינו מבקשים את התערבותו של כבודו.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: ניר, האם אתה מבקש להוסיף על מה שנאמר?

ניר גלעד: לא.

אריה מזרחי: אני הייתי מבקש מרונן וולפמן להציג את תוכנית הייצוב שאליה הגענו להסכמה.

רונן וולפמן: לתוכנית יש כמה מרכיבים.

רונן וולפמן: נקודה אחת היא הסוגייה של ההסדר עם העובדים.

רונן וולפמן: הסיוע של משרד האוצר אמור לאפשר פרישה של ארבע מאוד עובדים מיידית.

רונן וולפמן: כמו כן, העמדת ערבויות מדינה בהיקף של 40 מיליון דולר.

רונן וולפמן: משרד האוצר הסכים להעמיד 20, אנחנו ביקשנו 40 מיליון.

רונן וולפמן: אני מאמין שהסוגיה הזו תיפתר בימים הקרובים.

רונן וולפמן: ישנו גם הנושא של מימון פרישת עובדים במפעלים הנמכרים/נסגרים.

רונן וולפמן: בקבוצת האוכלוסייה הזו מדובר בכ-500 עובדים שנמצאים במפעלים הנמכרים/נסגרים.

יעקב ליצמן: כמה זה עולה?

רונן וולפמן: הגרף הבא מראה את הרקע מה קרה לתעשייה הצבאית משנת 1992 ועד היום.

רונן וולפמן: הייתה סדרה גדולה מאוד של עשרות מפעלים ועכשיו יש התכווצות תוך כדי יציאה של כמות מאוד גדולה של עובדים, ל-7-6 מפעלים מרכזיים שאחרי התוכנית הזו הם יתמקדו ב-4-3 מפעלים שהתעשייה עדיין תפעיל.

רונן וולפמן: יתר המפעלים ייסגרו או יימכרו.

רונן וולפמן: ההסכמות שהגענו אליהן השבוע מבוססות על סיכום של השרים מלפני שלושה חודשים שמתייחס לכל הסוגיות שנמנו כאן, שיפור התעריפים לתע"ש וויתור על תמלוגים ממשרד הביטחון, סיוע לצבר ההזמנות של משרד הביטחון במגבלות שמשרד הביטחון נתון בהן כתוצאה מהלחצים התקציביים שבהם הוא קיים.

רונן וולפמן: בעניין הזה אני רוצה להדגיש כי שינוי משמעותי בהיקף ההזמנות מתע"ש בשנים הבאות יערער את יציבות התוכנית ויפגע בה.

רונן וולפמן: צריך לקחת את העניין הזה בחשבון.

יעקב ליצמן: אתה מכין את האליבי לבקש עוד כסף.

רונן וולפמן: אני רוצה לפרט מהן ההנחות, אני לא רוצה להסתיר אותן.

רונן וולפמן: אם היינו מניחים הנחות אחרות, המשמעות המיידית מבחינת היקף הסיוע היה צריך להיות הרבה יותר גדול.

רונן וולפמן: אנחנו מודעים לתמונת המצב הכספית של תקציב המדינה.

רונן וולפמן: אני מכיר אותו מקרוב.

רונן וולפמן: בעת הזאת אי אפשר להעמיס תוכנית שאיננה ניתנת לנשיאה על ידי תקציב המדינה.

רונן וולפמן: ולכן, חלק מההנחות שנלקחו הן הנחות שאנחנו מקווים שהן תתממשנה, למרות שיש סיכוי ויש סיכונים לתוכנית הזאת.

רונן וולפמן: אמר את זה אריה מזרחי קודם לכן כי למעשה, התוכנית הזו באה לייצב את המצב.

רונן וולפמן: היא לא תפתור את בעיות תע"ש.

רונן וולפמן: תע"ש ממשיכה לסחוב נטל כבד של העבר, סדר גודל של 25 מיליון דולר, 100 מיליון שקל בשנה שתע"ש משלמת מתוך המקורות שהיא אמורה לייצר לטובת 1,500 עובדים שפרשו ומשלמים להם היום פנסיה מוקדמת.

רונן וולפמן: זה נטל שהוא מאוד כבד מבחינה תזרימית.

רונן וולפמן: זה נטל שתע"ש נשאה בו והיא צריכה להמשיך לשאת בו בתקופה הקרובה.

יעקב ליצמן: אני קורא כאן על הסכמות שר הביטחון ושר האוצר מה-25.8.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שכל ההסכמות כבר היו אז.

רונן וולפמן: היו הסכמות עקרוניות, לא כמותיות.

רונן וולפמן: היה ויכוח בחלקים מסוימים.

יעקב ליצמן: כשאתה מראה לי עכשיו את ההסכמות האלו, האם הן חלק מההסכמות של יום חמישי?

רונן וולפמן: לא, אלו הסכמות מלפני שלושה חודשים.

רונן וולפמן: הדיון בחודשים האחרונים התייחס גם לגבי מימון חלקו של משרד האוצר.

רונן וולפמן: הסוגיות האלו לא נסגרו, הן נסגרו במהלך החודשיים האחרונים, אבל, בעיקר הסוגיות שנמצאות בשקף הבא.

רונן וולפמן: שר הביטחון ושר האוצר הציבו תנאים להעמדת הסיוע והם כללו את התנאים שמופיעים פה: הפחתה בתנאי הפרישה 2000-1999, ויתורי שכר משמעותיים וקבלת הסכמת העובדים למכירה/סגירת מפעלים.

רונן וולפמן: אלה היו שלושת התנאים המרכזיים לסיוע שמשרד האוצר ומשרד הביטחון הסכימו להעמיד.

רונן וולפמן: היום התנאים המקדימים האלו גובשו והוסדרו.

רונן וולפמן: לא כל מה שהאוצר ביקש התקבל, לא כל מה שתע"ש הציג לפני שלושה שבועות גם הוא התקבל.

רונן וולפמן: בישיבה האחרונה שהתקיימה בלשכתו של החשב הכללי בתל-אביב נסגרו הפערים שהיו פתוחים עד לשבוע האחרון ואלו הן הסוגיות המרכזיות: הפחתת שכר משמעותית.

רונן וולפמן: למעשה, יש פה הפחתת שכר נומינלית של 10%.

רונן וולפמן: האוצר קיבל את ההתניה הזו.

רונן וולפמן: לגבי תנאי הפרישה, הייתה בקשה של האוצר להפחתת תנאי הפרישה.

יעקב ליצמן: האם ההפחתה שעליה אתה מדבר היא הפחתה אצל כולם או רק אצל הבכירים?

רונן וולפמן: זוהי הפחתה של כולם, כולל הבכירים.

רונן וולפמן: דובר על הפחתה של 10%.

רונן וולפמן: כמי שמסתכל על העניין הזה מהצד, לא כעובד תע"ש, אני חושב שזוהי דוגמא להירתמות של העובדים לקושי שהסקטור הציבורי נמצא בו.

רונן וולפמן: אני חושב שזה מודל שנכון לקחת אותו גם לתחומים אחרים בשוק הציבורי.

עמיר פרץ: אתה הופך את זה לאיזה תקדים.

עמיר פרץ: למה זה קשור?

עמיר פרץ: ברגע שיתחילו להרוויח אנחנו נרצה שתשלם להם הרבה כסף.

עמיר פרץ: איפה שמרוויחים תשלם, והיכן שמפסידים תנהל משא ומתן.

רונן וולפמן: ההישג הגדול של העובדים הוא אולי בעניין תנאי הפרישה.

רונן וולפמן: האוצר דרש להפחית את תנאי הפרישה ב-2000-1999 ולאחר הסיכום ועמידתו העיקשת של יו"ר ארגון העובדים וגם של יו"ר ההסתדרות, הסוגיה הזו נשארה.

רונן וולפמן: לא הייתה הפחתה בתנאי הפרישה ב-2000-1999 וזה הסיכום.

רונן וולפמן: האוצר קיבל בסופו של דבר כחלק מהפשרה את הדרישה הזו.

רונן וולפמן: התנאי השלישי הוא מכירת מפעלים.

רונן וולפמן: דובר על פירוק "הקל"ב", דבר שהוא בהליך ביצוע.

רונן וולפמן: ה"נכל" ילך לתהליך סגירה ומכירה, "ראם" נמצא בשלבי סגירה.

רונן וולפמן: ב"תעופה" תימכר הפעילות, ו"מגן" הולכים לתהליך של מכירת הפעילות, כולל נושא המכללה.

רונן וולפמן: אני לא ארד פה לפרטים של הסוגיות המפורטות שהיו בדיון.

רונן וולפמן: מכיוון שהסוגיות האלה פחות או יותר פתורות אני לא אפרט אותן כרגע כאן.

רונן וולפמן: בעיית התזרים של תע"ש נובעת מכך שהתרומה בשנת 2002 מפעילות שוטפת נמוכה.

רונן וולפמן: ככל הנראה תסיים תע"ש את שנת 2002 בהפסד.

רונן וולפמן: היא לא יכולה להרוויח עם רמת המכירות שבו היא נתונה כיום.

רונן וולפמן: לא רק זה שהפעילות שהיא משאירה, 2 מיליון דולר פחות או יותר יתרה חיובית מפעילות שוטפת לאחר תשלומי ריבית, היא נדרשת לשלם אותם 24 מיליוני דולר, כמעל 100 מיליון שקל תשלומים בגין כ-1,500 עובדים שפרשו בשנים הקודמות.

רונן וולפמן: היא צריכה לשלם שנה שנה 24 מיליון דולר.

רונן וולפמן: זה סכום שרובץ וימשיך לרבוץ על גבה.

רונן וולפמן: הסוגיה הזו לא נפתרה.

יעקב ליצמן: לדעתך, עד מתי יהיה שקט?

רונן וולפמן: ההסכם שאנחנו מדברים עליו, הסכם שנחתם עד תום 2006.

רונן וולפמן: אנחנו בתקווה שבוודאי מבחינת יחסי עבודה, הסוגיה הזו תיפתר עד 2006.

רונן וולפמן: התוכנית הזו היא תוכנית מינימליסטית.

רונן וולפמן: הסיכומים שהגיעו אליהם והפשרות הם כאלה שנותנים את המינימום הנדרש כדי לקיים את תע"ש בצורה יציבה בשנתיים הקרובות.

רונן וולפמן: זוהי תוכנית מאוד רגישה לשינויים חיצוניים שעלולים להשפיע ולשנות את תמונת המצב.

רונן וולפמן: היא משאירה דרגות חופש מאוד קטנות לזעזועים חיצונים והיא איננה משאירה שולי ביטחון.

רונן וולפמן: לפי הסיכום גם עם האוצר, לאחר שהתוכנית תסוכם בצורה מפורטת, אנחנו נציג את התרחיש ואת התזרים הצפוי עם התוכנית העסקית המבוססת על התוכנית הזו.

רונן וולפמן: אבל, היא מאוד רגישה לשינויים ולזעזועים חיצוניים וצריך לקחת את העניין הזה בחשבון מבחינת התוכנית.

רונן וולפמן: בנוסף להוצאות האלה, בשנת 2002 נדרשה תע"ש להחזיר הלוואות בערבות מדינה שנלקחו לפני כחמש או שבע שנים ומועד הפירעון שלהם הסתיים בשנת 2002.

רונן וולפמן: זה הטיל נטל נוסף על תע"ש בהיקף של 26 מיליון דולר שנדרשו להחזיר אותם השנה.

רונן וולפמן: חלק מזה, 20 מיליון דולר, בישיבה הקודמת ועדת הכספים אישרה את בקשת האוצר להאריך את אותן ערבויות לשנה נוספת.

רונן וולפמן: באותן נקודות אנחנו מתכוונים לבצע הערכה ארוכה הרבה יותר על מנת שתתמודד עם בעיית התזרים שתע"ש מצויה בה.

רונן וולפמן: בנוסף, פתחנו את שנת 2002 עם פיגור לספקים בהיקף של 30 מיליון דולר.

רונן וולפמן: אני מדבר על פיגור, לא חוב לספקים.

רונן וולפמן: זה מעבר לחוב השוטף שמופיע בהסכם.

יעקב ליצמן: כמה זה היום?

רונן וולפמן: היום זה עומד על סדר גודל של 65 מיליון דולר.

רונן וולפמן: התוכנית הזו באה לייצב את המצב בחלקה.

רונן וולפמן: כל תרומה שהיא מעבר ל-20 מיליון דולר שהוועדה אישרה לפני שבוע, אמורה להקטין במידה מסוימת את החוב הזה.

רונן וולפמן: החוב הזה לספקים עולה ויורד או צפוי לרדת קצת ברבעון הראשון של השנה כתוצאה מהמבנה התזרימי הלא אחיד של החברה במהלך 2003.

רונן וולפמן: אבל, הוא צפוי בממוצע לנוע בין 60 ל-50 מיליון דולר גם לאחר התוכנית הזו.

רונן וולפמן: זו אחת הסוגיות שלא באו לידי פתרון באופן מלא.

רונן וולפמן: זה חוב לספקים מאוד כבד שיהיה גם לאחר יישום התוכנית.

יורי שטרן: האם מדובר בחובות לספקים ישראלים?

רונן וולפמן: מדובר בחובות לספקים ישראלים בעיקר, אבל גם קצת לספקים זרים.

רונן וולפמן: למעשה, מועד התשלום הוא לא שוטף פלוס ששים או תשעים כפי שנהוג, אלא אנחנו היום משלמים פחות או יותר, גם כן לא בצורה קבועה עד היום, אנחנו מקווים להגיע לאיזשהו משטר קבוע של תשלום לספקים על מנת שרמת הוודאות תהיה ברורה, לרמה של שוטף פלוס 150.

רונן וולפמן: זה מה שצפוי להיות במהלך השנה הבאה גם לאחר יישום התוכנית בגלל המצוקה התזרימית.

יעקב ליצמן: מה עושות הערבויות מארצות הברית לחברה?

רונן וולפמן: אני מעדיף שניר יענה על השאלה מה זה אמור לעשות.

רונן וולפמן: זה לא אמור לשפר, לא אמור להשפיע בצורה ישירה על העניין של תע"ש.

יעקב ליצמן: זה דווקא כן יכול להשפיע בצורה חיובית ובצורה שלילית.

יעקב ליצמן: זה יכול להשפיע בצורה חיובית כך שיהיה יותר כסף מבחינת התזרים של תע"ש.

יעקב ליצמן: זה ישפיע בצורה שלילית משום שההזמנות תהיינה בארצות הברית.

רונן וולפמן: יכול להיות.

רונן וולפמן: יכול להיות שמבחינת האיתנות הפיננסית של הבנקים זה ישפר.

רונן וולפמן: זה יכול להקל את הלחצים.

רונן וולפמן: אבל שוב, אני מעדיף שניר שמצוי יותר בתחום הזה יענה על השאלה הזו, כי אני גם לא מצוי בכל הפרטים של הדיונים.

יורי שטרן: אני רוצה להתייחס לעניין החובות לספקים.

יורי שטרן: יש לנו כאן תאגיד גדול שיש לו צרות.

יורי שטרן: הספקים שלו רובם ככולם, הם עסקים בינוניים וקטנים שעבורם המתנה של 150 יום, יכולה להיות פסק דין מוות.

יורי שטרן: למה שהחברה לא תיקח כסף מהבנקים ותשלם קודם כל את החובות?

יעקב ליצמן: מי ייתן להם כסף?

יורי שטרן: לדעתי, זהו הדבר הראשון בסדר העדיפויות.

יעקב ליצמן: האם הממשלה משלמת בזמן?

יורי שטרן: הממשלה לא משלמת בדרך כלל בזמן וזו אחת הצרות של המשק.

מוסי רז: איך אתה חושב שמשלמים בארצות הברית?

יורי שטרן: תנאי האשראי בארצות הברית שונים לחלוטין.

יורי שטרן: אצלנו הריבית גבוהה ובכלל אין מה להשוות.

יורי שטרן: התאגידים הממשלתיים וממשלת ישראל היום הם אחד הגורמים המרכזיים להתמוטטות העסקים.

יורי שטרן: כל גוף שהוא נתמך על ידי האוצר צריך קודם כל להתחשבן עם הספקים הישראלים לפחות.

יורי שטרן: זה אחר כך חוזר בשרשרת באי גביית מסים וזה מתווסף לכל הצרות שיש לאוצר.

יורי שטרן: לכן, אני הייתי שם את זה בעדיפות מאוד גבוהה.

יורי שטרן: ממה שהוצג לנו פה אני מבין שהעסק הזה התגלגל, והתגלגל, והתגלגל, כאשר בדרך מאות עסקים מתים.

יעקב ליצמן: העסקים הקטנים הם הקורבנות הראשונים.

יורי שטרן: אני, במקום האוצר ואני חושב שגם החברה תיענה לזה, הייתי שם את הנושא הזה בעדיפות הרבה יותר גבוהה מסתם אמירה דרך אגב שהעסק הזה התגלגל הלאה.

יורי שטרן: מדברים פה על 150 יום ואני רוצה לשאול איך עסק יכול להתקיים חמישה חודשים כאשר הוא צריך לשלם משכורות או שכר דירה?

יורי שטרן: הגופים הגדולים האלה מנצלים את המעמד המונופוליסטי שלהם.

יורי שטרן: הספק שמספק להם סחורה צריך להתחשבן עם הספקים שלו ולשלם משכורות בזמן.

עמיר פרץ: חבר הכנסת יורי שטרן, לדעתי אתה נכנס לפרטים שהם מוגזמים.

עמיר פרץ: מה שחשוב הוא שהחברה תעמוד בהתחייבויות שלה כלפי הספקים.

עמיר פרץ: יש מכרזים ואם ספק מוכן לעבוד בתנאי אשראי של שוטף פלוס 150 יום אז הוא בוודאי לוקח מימון מקביל.

מוסי רז: חבר הכנסת יורי שטרן מדבר על האפשרות שהספק לא מסכים לעבוד בתנאים האלו.

עמיר פרץ: אם הוא לא הסכים מראש שישלמו לו שוטף פלוס 150, אז זה לא זה בסדר שמשלמים לו כך.

עמיר פרץ: באופן כללי, לספקים חשוב שיצילו את תע"ש כדי שתהיינה להן הזמנות.

עמיר פרץ: אם לא יצילו את חברת תע"ש אז לשרשרת שלמה של ספקים לא תהיה זכות קיום בכלל.

יורי שטרן: אבל, הם לא יכולים לחכות עד שתע"ש תצא מהמשבר.

עמיר פרץ: לדעתי הסיכום צריך להיות כזה.

עמיר פרץ: יש לשלם חובות שקיימים.

עמיר פרץ: תע"ש צריכה לעשות כל מאמץ כפי שעושה כל אדם אחר במשק שמנסה להשיג עסקה הכי טובה.

עמיר פרץ: יש לעמוד בלוחות הזמנים כפי שהם סוכמו עם הספק.

עמיר פרץ: הבעיה היא חוסר עמידה בלוחות הזמנים.

יורי שטרן: עמיר, מדובר בשני צעדים.

יורי שטרן: ראשית, מימון ביניים כלשהו שמאפשר לתעשייה להתחשבן עם אלה שהיא כבר חייבת להם.

יורי שטרן: שנית, קביעה חד משמעית שאף לתאגיד ממשלתי אסור להאריך אשראי מעל ששים יום, נניח.

עמיר פרץ: תקבע את זה כהצעת חוק שחלה על כל המשק.

יורי שטרן: אלו גופים שנתמכים על ידי האוצר, לא מדובר בסתם גופים.

אמנון כהן: אני נכנסתי לאיחור לישיבה אבל אני בכל זאת רוצה להתייחס לעצם ההבנה או הסיכום שיש האוצר.

אמנון כהן: אני הבנתי שהיו שם הבנות על דעת האוצר ועכשיו פתאום אומרים שלא היו הבנות ושהאוצר כרגע מכחיש.

יעקב ליצמן: לא, יש הבנות.

יעקב ליצמן: הם אומרים שיש הסכם הבנות.

עמיר פרץ: בין ההבנות להסכם ישנם 700 יועצים משפטיים.

עמיר פרץ: לכן, אף פעם אל תהיה בטוח שהבנה הופכת להסכם.

עמיר פרץ: הבנות יש, לגבי ההסכם בואו נראה.

עמיר פרץ: אני מסכים עם דברי חבר הכנסת יורי שטרן לגבי הספקים.

עמיר פרץ: הספקים הקטנים והעסקים הקטנים במשק הפכו לגורם מרכזי ביצירת מקורות עבודה.

עמיר פרץ: יש בהחלט להתחשב בעניין הזה.

עמיר פרץ: אבל יחד עם זאת, כל הזמן מטיפים לתאגידים הממשלתיים למה הם לא פועלים בחשיבה כלכלית נטו, ומנסים להשיג כל שירות שהם יכולים במחיר הזול ביותר כדי לעמוד במשימות.

עמיר פרץ: אחר כך יגידו שכולם רוצים להיות נחמדים לספקים דווקא על חשבון תאגידים ממשלתיים.

עמיר פרץ: אני חושב שתאגיד ממשלתי חייב לעמוד בלוחות הזמנים עליהם הוא חתם, כי לפי זה הספק התחייב במקביל עם הבנק ועם הגורמים האחרים שאיתם הוא עובד.

עמיר פרץ: ברגע שלא עומדים בלוחות הזמנים שעליהם חתמו כל העסק מתמוטט.

עמיר פרץ: אני מקווה שלאחר הסכם ההבראה תע"ש תעמוד בלוח זמנים עם כל גורם כי הרי זה מטרת הסכם ההבראה.

עמיר פרץ: העובדים גם הם לא צריכים להיות נתונים במצב של חשש ופחד כל תשיעי בחודש האם הם כן או לא יקבלו את משכורתם.

עמיר פרץ: הגמלאים שנמצאים תחת אחריותה של המדינה גם הם לא צריכים להיות בחשש.

עמיר פרץ: יש גמלאים תקציביים שגם כן לא יודעים האם הם יקבלו משכורת כן או לא.

עמיר פרץ: תפקיד הסכם ההבראה הוא לעשות יציבות ומדובר ביציבות כזו שתע"ש תהיה מסוגלת לעמוד בהתחייבויות הן לגורמים שעבורם היא מייצרת והן לגורמים שהיא מעסיקה, עובדים וספקים שונים.

עמיר פרץ: באשר להבנות, יש לעשות מאמץ ב-48 השעות הקרובות להפוך את ההבנות האלה להסכם משולש שגם האוצר חתום עליו.

יעקב ליצמן: אבל אני הבנתי שהוא על דעת כולם, נכון?

עמיר פרץ: כן, אבל כפי שאתה יודע לי יש כל כך הרבה הסכמים עם האוצר.

עמיר פרץ: ישנם שלושה שלבים: השלב הראשון הוא המאבק וההבנות.

עמיר פרץ: השלב השני הוא ההסכם.

עמיר פרץ: השלב השלישי הוא התרגום של ביצוע ההסכם.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאחרי ההסכם מתחיל משא ומתן.

עמיר פרץ: כן.

עמיר פרץ: במקרה הזה ההסכם צריך להיות ברור, חד משמעי, על דעת כולם, חתום כדת וכדין כדי שכל אחד ידע מה חלקו בנטל ומהו האופק החדש שזה יוצר לו.

יובל ברונשטיין: הכל מסוכם, הכל סגור.

עמיר פרץ: כל עוד אין הסכם חתום - - -

יעקב ליצמן: עד לרגע זה אני מבין שהכל מסוכם, הכל מוסכם ורק צריך חתימה.

עמיר פרץ: יש הבנות שהן בסיס טוב להגיע להסכם.

עמיר פרץ: עבורי כשאין הסכם זה כאילו לא קרה כלום.

משה אבן שוע: בוקר טוב לכולם.

משה אבן שוע: אני הבנתי שאריה בפתיחת דבריו הודה לאוצר ולציבור העובדים.

משה אבן שוע: הוא תיאר גם את המעבר של תע"ש לחברה, כל הכישלונות שהיו כרוכים בכך ושהביאו אותנו למצב הנוכחי.

משה אבן שוע: החברה שלנו הגיעה כמעט לעברי פי פחת.

משה אבן שוע: דהיינו, סכנת קריסה.

משה אבן שוע: נכון עשו כל הגורמים במשק, האוצר, ההסתדרות, הנהלת התע"ש וארגון העובדים בפגישה האחרונה שהתקיימה ביום חמישי בלילה במשרדו של ניר גלעד.

משה אבן שוע: אני חייב לומר שניר גלעד עשה כמיטב יכולתו לסייע להגיע להבנות.

משה אבן שוע: אנחנו הגענו להבנות שחלקן מוצגות כאן.

משה אבן שוע: מדובר בהבנות רציניות, אבל אנחנו כציבור עובדים נדרשים להקריב הקרבה רצינית ביותר.

משה אבן שוע: מצד שני, החברה מדממת בהיעדר תזרים מזומנים וחובות לספקים.

משה אבן שוע: ישנו גם נושא הערבויות וביטחונות.

משה אבן שוע: אנחנו רוצים להגיע לחתימה על הסכם.

משה אבן שוע: הבנות ישנן.

משה אבן שוע: אני מקווה מאוד, כפי שעמיר אמר, שכל הגורמים שהם צד בהסכם הזה, הווי אומר: האוצר, ההסתדרות, הנהלת תע"ש, וארגון העובדים, ישבו עד סוף שבוע זה ויגיעו לחתימה על ההסכם.

משה אבן שוע: עד שכל הקצוות לא ייסגרו לא נוכל להגיע לחתימה על ההסכם, ובהעדר חתימה על ההסכם ואישור של ההסכם הרי ודאי שלא יהיה הסכם.

משה אבן שוע: אני מבקש מיו"ר ועדת הכספים ומחברי ועדת הכספים בקשה.

משה אבן שוע: אני לא מכיר את הסמכויות, אבל אני הייתי מצפה שהם יניעו את התהליך כך שהוא יגיע לידי סיום בימים הקרובים על מנת לשדר יציבות לחברה וגם על מנת לשדר לעובדים שאנחנו מגיעים לאיזשהו סיכוי לעתיד של החברה.

משה אבן שוע: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לסכם את הדיון כך.

יעקב ליצמן: אנחנו מברכים על ההסכם, על ההבנות.

יעקב ליצמן: אנחנו עומדים לרשות כל הצדדים ואם יתברר שישנה איזשהי בעיה בתרגום ההבנות או איזשהי בעיה בהבנת ההבנות אז אני מוכן להיכנס שוב ולהתערב.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם אני אעשה את זה לבד או דרך הוועדה, אני לא יודע אם בעידן פריימריס אפשר לכנס את הוועדה.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אנחנו נוודא שישנן הבנות שיקוימו.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יורי שטרן: כבוד היושב ראש, יש דבר אחד שבכל עסק פרטי הוא מתקיים ובתאגידים הממשלתיים לפי הנחיית החשב הכללי לדורותיהם הוא לא מתקיים.

יורי שטרן: תע"ש לא יכולה להוציא צ'ק דחוי לספקים שלה.

יורי שטרן: צ'ק דחוי הוא מכשיר מאוד משמעותי למימון ביניים.

יורי שטרן: לי כספק בעל צ'ק יש דרך להתקיים עד שהתשלום מגיע בפועל.

יורי שטרן: הנחיות החשבים הכללים לא מאפשרות לתאגידים ממשלתיים להוציא את הצ'קים האלו.

יעקב ליצמן: יורי, ברגע שיש הבנות וכאשר מגיעים להסכמה אז המצב הוא הרבה יותר קל מכל הבחינות.

יעקב ליצמן: אני מקווה מאוד שבמשך השבוע יסיימו את הדיונים ויחתמו על ההסכם.

יעקב ליצמן: אם לא, אנחנו כאן.

יעקב ליצמן: תודה רבה לכולם, הישיבה תתחדש בשעה 10:00.

בשעה 10: שינויים בתקציב לשנת 2002

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף הבא העברות תקציביות.

יעקב ליצמן: הסעיף הראשון הוא פנייה מס' 380-איכות הסביבה.

עמית לנג: זוהי פנייה טכנית של סוף שנה.

עמית לנג: מעבירים כסף מסעיפים שפחות נוצלו לסעיפים שיותר נוצלו.

עמית לנג: כמו כן, יש פה הפשרת רזרבה להתייקרויות שכר.

עמית לנג: העליות השכר בפועל הן קצת יותר גבוהות ממה שתוקצב בבסיס ולכן משחררים רזרבה.

רחמים מלול: על איזו עליית שכר אתה מדבר?

עמית לנג: זו לא עליית שכר.

עמית לנג: הביצוע בפועל גבוה יותר מהתקציב הבסיסי ולכן יש רזרבה להתייקרויות שכר שהיא גם טכנית.

עמית לנג: משחררים אותה במידה וזה קורה.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 380 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: אושר, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 386- המשרד לביטחון פנים.

עמית שפייזמן: הפשרת רזרבה להתייקרויות שכר במשרד לביטחון פנים על זרועותיו.

עופר חוגי: היה צורך להוריד דווקא את השכר כי לא מכירים בתארים שלהם.

עמית שפייזמן: אנחנו הוספנו שוטרים השנה.

יעקב ליצמן: בינתיים הם כן מכירים בתארים.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי בעד פנייה מס' 386 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 389 - בנק הדואר.

יעקב ליצמן: אין פה רפרנט ולכן אנחנו נדחה את הבקשה הזו ונדון בה יותר מאוחר.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 399- משרד השיכון.

רותם פלג: זוהי פנייה בסעיף האשראי של משרד השיכון, פנייה שמיישרת את הסעיף לקראת סוף השנה.

יעקב ליצמן: האם לקראת סוף השנה יש יותר אשראי מתחילת השנה?

רותם פלג: לא, יש פשוט סעיפים שבהם נוצר חוסר לקראת סוף השנה ואנחנו מיישרים אותם.

רותם פלג: בקיבוצים היה איזשהו שינוי פנימי בין אזורי עדיפות לאומית לבין מרכז הארץ.

מוסי רז: כמה מתוך ה-706 מיליון האלו הולך לשטחים?

רותם פלג: אני לא יודע כמה בדיוק הולך לשטחים.

יעקב ליצמן: אני מבקש פירוט של כמה קיבוצים יש בשטחים.

מוסי רז: יש קיבוצים בשטחים.

מוסי רז: מה זה אזורי עדיפות לאומית, לאן זה הולך?

רותם פלג: מה שהוגדר בממשלה לאזור עדיפות לאומית.

מוסי רז: זאת אומרת, שטחים.

רותם פלג: גליל, נגב, שטחים.

מוסי רז: אם 76% מהבנייה היא בשטחים אז סביר להניח שגם המשכנתאות.

רותם פלג: זה לא קשור אחד לשני.

מוסי רז: בוא נאמר שיש פה בערך חצי מיליארד לשטחים.

רותם פלג: הרוב זה גליל ונגב.

מוסי רז: כמה דירות נקנו בגליל ובנגב בשנה האחרונה?

מוסי רז: אתם מביאים נתונים סתם.

רחמים מלול: אין פה שום נתונים.

מוסי רז: חבר הכנסת מלול, עושים מאיתנו צחוק.

רחמים מלול: אתה תכף תראה איך אני מצביע.

מוסי רז: נגד, זה ברור.

מוסי רז: שיביאו לנו נתונים בשבוע הבא לגבי השאלות איפה קנו?

מוסי רז: מה קנו?

מוסי רז: כמה קנו?

מוסי רז: אתם נותנים משכנתא בלי לדעת איפה אנשים קנו בית?

רותם פלג: אנחנו יודעים איפה הוא מבצע את הרכישה.

רותם פלג: את הנתונים האלה צריכים לבקש ממשרד השיכון.

מוסי רז: מדובר על סך הכל ב-140 מיליון שקל.

מוסי רז: המילה "סך הכל" היא מאוד מדהימה כאן.

מוסי רז: יחסית למה שהשטחים מקבלים 140 מיליון זה לא הרבה.

רחמים מלול: מוסי, בלי קשר לשטחים אין לנו מספיק נתונים.

מוסי רז: איך בתקופה של מיתון אתה מצפה שייתנו 760 מיליון משכנתאות ומשתמשים ב-700.

מוסי רז: האם פתאום יש בארץ גל בנייה שלא ידענו עליו?

רותם פלג: חלק מהכסף פה זה מבצע שרנסקי.

רותם פלג: המבצע נגמר בראשון בינואר 2002, אבל אלה שהספיקו לחתום על החוזה לפני סוף 2001 היו זכאים לקבל את הכסף הזה במהלך 2002, שזה רוב הגידול פה בכספים האלה.

אמנון כהן: מה הסיבה שמורידים מהוותיקים חסרי דירה?

רותם פלג: יש שם עודף.

רותם פלג: הסעיף הזה עובד לפי קצב המימוש של משכנתאות.

רותם פלג: בכל מקרה, מי שירצה לקבל משכנתא יקבל את המשכנתא שלו, אלא אם כן - - -

מוסי רז: אדוני היושב ראש, אני מציע שלישיבה הבאה יביאו לנו נתונים על מה מדובר ואיפה היו רכישות.

מוסי רז: בכל זאת מדובר פה על 700 מיליון שקל.

מוסי רז: אנחנו רוצים לדעת כמה אנשים השתמשו בזה, איפה, באילו מקומות.

יעקב ליצמן: לעכב, לא.

מוסי רז: למה לא לעכב?

רותם פלג: אם אתה מעכב, אתה מעכב משכנתאות.

מוסי רז: פעם קודמת היה הסיפור שאתה מעכב משכנתאות ואתה אמרת שאני ובייגה.

מוסי רז: הנה, אני מעכב משכנתאות.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי בעד פנייה מס' 399 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: בעד-2

יעקב ליצמן: לא עבר, רביזיה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 412.

רותם פלג: זוהי פנייה שהיא פחות או יותר דומה לפנייה הקודמת, אישור של סעיף המענקים וסבסוד של משרד השיכון בהתאם לביצוע בפועל.

רותם פלג: עיקר הפנייה הזו היא הגדלה של 123 מיליון שקל בתקציב הסיוע בשכר דירה בהתאם לביצוע בפועל.

רחמים מלול: פה יש סעיף ותיקים חסרי דירה ומגדילים להם בשבעה מיליון שקל, ושם יש לך עודף של 140 מיליון.

רותם פלג: שם מדובר באשראי ופה מדובר במענקים לסבסוד, תלוי בחלוקה של המשכנתאות.

מוסי רז: שם זה משכנתא וכאן זה מענק.

מוסי רז: כאן זה כסף ביד ושם זה הלוואה.

רחמים מלול: מהי תוכנית עשר פלוס?

רותם פלג: עשר פלוס היא תוכנית של משרד השיכון למשפחות שבמשך עשר שנים לא רכשו דירה, חלק מענק חלק הלוואה.

רחמים מלול: האם זה נכון שפגעו במשכנתאות לעולי אתיופיה?

רותם פלג: לא פגעו להם יותר מידיי.

רותם פלג: במהלך שנת 2002 הייתה הפחתה של 4% בכלל סעיפי הסיוע.

רותם פלג: זו לא הייתה בדיוק הפחתה, אלא זה היה המרה ממענק להלוואה וזה היה 4% אצל כולם, לא רק אצל עולי אתיופיה.

עופר חוגי: בראשון לינואר מתבטלות ההטבות בביתר ובאלעד ובשאר המקומות.

רותם פלג: יכול להיות.

רותם פלג: אני לא יודע מתי המבצעים הספציפיים שהיו שם מסתיימים.

עופר חוגי: למה מבטלים את זה?

עופר חוגי: אני מציע שקודם כל יחדשו את זה ואחר כך נאשר להם.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 412 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד-מיעוט נגד-רוב אני מבקש רביזיה.

עופר חוגי: אנחנו מבקשים שנציג משרד השיכון יגיע לפה כדי לקיים איתו דיון על כל נושא המענקים.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 403-חינוך.

משה שגיא: האוצר ביצע קיצוץ של 54.7 מיליון בסעיף הסמינרים.

משה שגיא: זה היה קיצוץ חד צדדי במהלך השנה במסגרת הקיצוצים שהיו בשני סבבים, באפריל ובמאי.

משה שגיא: כרגע האוצר מחזיר חזרה את הקיצוץ לתקנה הזו כדי שנוכל לשלם שיפוי לסמינרים עבור שכר הלימוד לסטודנטים ושכר מורים שהתעכב מספר חודשים עד ההחזר הכספי הזה.

עופר חוגי: יש פה בעיה.

עופר חוגי: מקצצים בחוק יום לימודים ארוך.

עופר חוגי: מדובר בקיצוץ מאוד מסיבי בכל פנימיות היום.

עופר חוגי: כל המוסדות שלנו של מעיין החינוך התורני ושל אגודת ישראל טוענים שאין תקציב בשביל פנימיות היום שם.

עופר חוגי: לא ייתכן שהמוסדות האלה יופלו לרעה.

עופר חוגי: אנחנו מבקשים שלפני שאנחנו מאשרים כל פנייה של משרד החינוך שתהיה שוויוניות בין הפנימיות יום של המגזר החרדי לשאר המגזרים.

עופר חוגי: לא ייתכן שגן אחד בדימונה יקבל בעוד שהגן השני של מעיין החינוך שגם הוא נמצא בדימונה לא יקבל.

עופר חוגי: אני מציע שסגן שר החינוך יבוא לכאן ויסביר לנו.

משה שגיא: פנימיות היום הוא פרוייקט שמבוצע בשיתוף עם הרשויות המקומיות.

רחמים מלול: כן, אבל הוא לא שוויוני.

משה שגיא: אני לא יודע אם הוא שוויוני כן או לא.

משה שגיא: מכל מקום, הוא מבוצע באמצעות הרשויות המקומיות.

משה שגיא: אני מתאר לעצמי שהרשויות המקומיות אחראיות על כל מוסדות החינוך שברשותן.

משה שגיא: אבל, בשינוי הזה אין שום קיצוץ בהיקף הפעילות של פנימיות היום.

יעקב ליצמן: אני מברך את ש"ס שהצטרפה למרץ בפניות ואני מניח שאתם תצביעו נגד.

יעקב ליצמן: אמנון, אתם תצביעו נגד בין כך, אני אצביע בעד.

משה שגיא: אני רק רוצה לציין שיש פה מורים שלא קיבלו שכר מהסמינרים כבר מספר חודשים.

עופר חוגי: זה לא באשמתנו.

משה שגיא: אני רק מציין את זה.

משה שגיא: הפנייה הזו נעשתה תחת איום של בג"ץ שהוסר בעקבות מסירת הפנייה הזו.

יעקב ליצמן: האם אפשר להצביע?

אמנון כהן: האם אפשר לעכב את ההצבעה להתייעצות סיעתית.

יעקב ליצמן: אני אתן לכם חצי דקה.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי בעד פנייה 403 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד-מיעוט נגד-רוב תודה רבה, רביזיה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 408.

משה שגיא: הפשרת רזרבה להתייקרויות.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי בעד פנייה 408 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר, תודה רבה.

עופר חוגי: האם בחינוך העצמאי אין התייקרויות?

משה שגיא: החינוך העצמאי והמעיין קיבלו ב"נאגלה" הראשונה, זה הפנייה הקודמת.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 404-שיכון.

גיא אבן: שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח.

גיא אבן: יש לנו תגבור תקציב חיזוק שכונות מיליון ומאתיים אלף.

עופר חוגי: הורידו מאלעד 2.5 מיליון, למה?

גיא אבן: אלעד זה התוכנית.

רחמים מלול: זה התוכנית או היישוב?

גיא אבן: התוכנית מתייחסת ליישוב.

גיא אבן: 2.5 מיליון יורדים מהרזרבה בתוכנית אלעד.

רחמים מלול: למה?

גיא אבן: כי זה רזרבה.

גיא אבן: הכסף מחכה שם ובסוף שנה משתמשים.

יעקב ליצמן: תרשמי בפרוטוקול שאני מבקש כבר רביזיה.

מוסי רז: בדף הראשון כתוב בסעיף 5: הגדלת הוצאה מותנת ב-48,989 אלפי ₪.

מוסי רז: אבל, ההגדלה היא רק ב-14 מיליון.

מוסי רז: האם זה שגגה, טעות דפוס?

מוסי רז: מה זה?

גיא אבן: ה-48 מיליון נמצאים ב-706702 תשתיות לבנייה חדשה.

רחמים מלול: אנחנו מבקשים רביזיה על הפנייה של משרד החינוך.

רחמים מלול: אין חינוך עצמאי ומעיין החינוך התורני.

יעקב ליצמן: רביזיה.

רחמים מלול: אנחנו לא מדברים על הפנייה הזו.

רחמים מלול: על הפנייה הזו עוד לא הצבעתנו.

יעקב ליצמן: אני כבר הודעתי שיש על זה רביזיה.

יעקב ליצמן: האם אני צריך לחכות שנצביע?

מוסי רז: אדוני היושב ראש, הוא יביא לנו רשימה של יישובים בשבוע הבא ונדון בסעיף.

יעקב ליצמן: למה לך?

יעקב ליצמן: בוא נצביע.

יעקב ליצמן: זה אותו הדבר.

מוסי רז: רגע, אם אתם מצביעים מתי הוא מביא את רשימת היישובים?

גיא אבן: אני מעביר את הבקשה למשרד השיכון.

מוסי רז: עד שהם יביאו המשיח יבוא.

יעקב ליצמן: בין כך הרביזיה תהיה עד אז.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי בעד פנייה מס' 404 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד-מיעוט נגד-רוב מי הוא הנציג של תחבורה?

יעקב ליצמן: אני מבקש רביזיה.

ליאת קרפטי: על התחבורה?

יעקב ליצמן: כן, האם אני צריך לחכות לאחר ההצבעה?

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 405 ופנייה מס' 407 - תחבורה.

יעקב ליצמן: זה ביחד.

גילי קניסבורג: מדובר בהעברה של 50 מיליון לכביש חוצה ישראל ובהעברה של 20 מיליון לכביש 431 הן בתקציב והן בהרשאה.

יעקב ליצמן: איפה עובר כביש 431?

גילי קניסבורג: כביש 431 הוא כביש רוחב שמתחיל מראשון לציון ונגמר במודיעין.

יעקב ליצמן: אין איזה נגיעה קטנה שם לשטחים?

גילי קניסבורג: לא.

יעקב ליצמן: אז אני נגד.

מוסי רז: שיפתחו את הרכבת, לא את כביש חוצה ישראל.

גילי קניסבורג: אנחנו מפתחים את הרכבת.

גילי קניסבורג: לפני חודשיים העברנו לרכבת 220 מיליון.

יעקב ליצמן: רבותיי מי בעד 405 ו-407 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד-רוב נגד-מיעוט תודה רבה, עבר.

יעקב ליצמן: רביזיה?

עופר חוגי: לא, לא.

יעקב ליצמן: אני לא אתווכח, עבר.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 409.

מוסי רז: משפצים את רחבת הכותל מתקציב משרד התחבורה?

יעקב ליצמן: כן.

גילי קניסבורג: זה לפי החלטת ממשלה, העברה של 2 מיליון ממשרד התחבורה לשיקום רחבת הכותל, ומדובר בעוד שני מיליון נוספים למשרד הביטחון בהשתתפות באבטחת נתצי"ים.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי בעד 409 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד-רוב נגד-מיעוט תודה רבה, אושר ברוב קולות.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה 410-תיירות.

ערן ניצן: זוהי פנייה טכנית בעיקרה והיא גם על סכום קטן.

ערן ניצן: יש סעיף של ההכנסות מהשתלמויות מורי דרך ושם ההכנסות עברו את הצפי, ולכן מוסיפים להוצאה המותנית 200.

ערן ניצן: אנחנו מורידים את זה כדי לא לשנות את הגג, מהכנסות מגורמי חוץ שהיא הרבה מתחת למה שצפוי.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 410 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 418-תיירות.

ערן ניצן: גם כאן העברה להסכם פשרה עם ישרוטל.

יעקב ליצמן: זה צו בית משפט.

ערן ניצן: כן.

ערן ניצן: יש לנו הסכם פשרה עם למלונות ישרוטל בין היתר, מול משרד התיירות והחברה לפיתוח חוף אילת הצפוני בעקבות איזשהו נזק שנגרם בעקבות עבודות תשתית.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מצביע על פנייה 418?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: אושר, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו בפניות מס' 429 ו-430 ופנייה מס' 389.

רביב סובל: הנושא של רשות הדואר זה התאמה טכנית.

רביב סובל: מדובר במפעל עסקי בבנק הדואר.

רביב סובל: כיוון שההכנסות שלו גדלו אז צריך להגדיל גם את גג ההכנסות שלו וגם את גג ההוצאות בהתאם.

רביב סובל: יש לנו עוד גם שינוי פנימי בין סוגי ההוצאות להעברה מריבית שהוא משלם לאג"ח.

רביב סובל: ישנן שתי העברות.

רביב סובל: אחת היא בבנק הדואר והיא פנייה מס' 389.

רביב סובל: הפנייה השנייה נוגעת לתקציב משרד התקשורת, 500 אלף שקל.

רביב סובל: ישנו בנק הדואר והוא לא קשור לרשות הדואר.

רביב סובל: בנק הדואר הוא בנק ממשלתי ויש לו סעיף מיוחד בתקציב המדינה והוא בנק שפועל בתוך רשות הדואר, אבל הוא גוף נפרד לחלוטין מרשות הדואר.

רביב סובל: שם יש את התאמת ההכנסות.

רביב סובל: ההכנסות שלו גדלות עקב גידול בפעילות ובהתאם לזה גם ההוצאות.

עופר חוגי: האם לא הולכים להפריט את בנק הדואר?

רביב סובל: למיטב ידיעתי, אין כוונה להפריט את בנק הדואר.

רביב סובל: הפנייה השנייה נוגעת ל-500 אלף שקל שזה לטובת תגבור הפקות המקור בכבלים ולטובת יועצים למימוש החלטת הממשלה על הפיכת רשות הדואר לחברה.

עופר חוגי: האם ישבו עם העובדים?

רביב סובל: זוהי הוועדה שאמורה להכין את אופן הביצוע של זה.

רביב סובל: לא עושים דברים כאלה בלי העובדים בסוף.

עופר חוגי: האם הועדה התחילה לעבוד?

רביב סובל: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי בעד 389 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: מי בעד 429-430 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו סיימנו את הסעיף הזה, הרביזיה לא תהיה היום.

יעקב ליצמן: ג.

יעקב ליצמן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 134), התשס"ג-2002.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף הבא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 134), התשס"ג-2002, דף 6 בנוסח החדש סעיף 10.

טלי ירון-אלדר: סעיף 97 לפקודת מס הכנסה הוא סעיף שנותן פטורים במקרים שונים.

טלי ירון-אלדר: הוא קובע פטורים כשאנחנו עוסקים ברווחי הון.

טלי ירון-אלדר: הסעיף הראשון שאנחנו מבקשים לתקן עוסק בסעיף המתנות לקרובים.

טלי ירון-אלדר: בפקודת מס הכנסה בסעיף 97(5) כתוב שאם יש מתנה לקרוב יש פטור ממס.

טלי ירון-אלדר: אנחנו במסגרת הרפורמה קבענו סעיף שאומר שיציאה מישראל על ידי אותו אדם אם הוא יוצא עם נכס, כל עוד הוא הופך להיות מתושב ישראל ללא תושב ישראל, זה מכירה.

טלי ירון-אלדר: באנו ואמרנו אם אתה הופך לעובר למשטר מס אחר, רואים בזה מכירה עם אפשרות של דחיית מס, מעין מס יציאה כי באנו ואמרנו זה עובר למשטר מס אחר, אנחנו לא יודעים מה יהיה, לא יודעים אם יהיה חייב וכן הלאה.

טלי ירון-אלדר: לכן, עשינו פה תיקון שהוא תיקון דומה במקביל.

טלי ירון-אלדר: אמרנו מכירה לקרוב נשאר פטור, אבל הקרוב הוא תושב חוץ אז אנחנו בעצם יוצרים אותו מצב של יציאה מישראל, ולכן צריך למעט מהפטורים מכירה לקרוב.

טלי ירון-אלדר: צריך או למעט את זה מהפטורים פה או להכניס את זה למשהו כמו מס יציאה ב-100א, תיקון מקביל.

טלי ירון-אלדר: אנחנו חשבנו שיותר נכון לבוא ולהגיד שאין פטור אם המתנה היא מתנה לקרוב בחוץ לארץ שאז רואים את זה מכירה ובדיוק כמו מס יציאה.

טלי ירון-אלדר: זה לא חל על נכסים שהם נכסים פרטיים.

טלי ירון-אלדר: זה חל על דברים שהם חייבים במס.

עופר חוגי: ומה אם הוא קרוב משפחה בדרגה קרובה מאוד כמו בן ואח?

טלי ירון-אלדר: לא משנה.

טלי ירון-אלדר: אפילו אותו אדם כשהוא עוזב את המדינה והופך להיות ללא תושב, ראינו את זה כמו מכירה ומס יציאה.

טלי ירון-אלדר: אמרנו שאם אנחנו רואים את זה לגבי אותו אדם, על אחת כמה וכמה אם הוא מעביר לבן משפחה שהוא בן משפחה קרוב שאני אחשיב תושב חוץ, אחרת אנחנו משאירים את ההבדל הזה שהוא לא הגיוני.

רחמים מלול: האם מתנה כוללת גם כסף?

טלי ירון-אלדר: לא, הסעיף הזה לא חל על כסף.

טלי ירון-אלדר: כסף אפשר לתת.

טלי ירון-אלדר: זה רק נכסים שהם נכסים חייבים במס.

טלי ירון-אלדר: זה חל רק על דברים שחייבים במס.

נדב הכהן: אנחנו בהחלט מתנגדים וישנן לפחות ארבע סיבות.

נדב הכהן: ראשית, כשהנכסים נשארים בישראל או מקרקעין בישראל בלאו הכי אין פטור גם במכירה הנוספת.

טלי ירון-אלדר: זה לא חל על נכסי מקרקעין, חל עליהם מס שבח.

טלי ירון-אלדר: במס שבח גם לתושב חוץ אי אפשר להעביר את הנכס לשום מקום.

אוסקר אבו ראזק: רווח הון גם בישראל ברגע שאתה תושב מדינת אמנה, פטור ממס.

נדב הכהן: הערה נכונה.

נדב הכהן: רציתי לומר למעט מדינת אמנה.

נדב הכהן: כשזה מדינת אמנה אנחנו לא מתנגדים, אני אומר את זה במפורש.

נדב הכהן: פה מדובר לגבות מס היום מנותן המתנה וזה בניגוד למנגנון שהמחוקק עכשיו רק קבע שתושב ישראל כשהוא משנה את התושבות שלו יש לו אירוע מס, אבל לא מחייבים אותו לשלם מס היום, אלא נותנים לו את מנגנון הדחייה.

נדב הכהן: אם נאמץ את אותו מנגנון, אנחנו נסכים.

טלי ירון-אלדר: לא איכפת לי לאמץ את המנגנון של 100א מותנה בערבויות, כי אנחנו פה מדברים על העברה לתושב חוץ שאנחנו לא נראה אותו מאותו יום ואילך.

נדב הכהן: נכון, אבל אותו דבר קורה בדיוק כשתושב ישראל נוסע לחו"ל.

טלי ירון-אלדר: נכון, גם שם זה הותנה בערבויות למיטב זכרוני.

טלי ירון-אלדר: אני אומרת שלא איכפת לי לאמץ מנגנון של דחיית מס שיותנה בערבויות.

טלי ירון-אלדר: זה הרבה יותר מסובך.

טלי ירון-אלדר: הרי צריך לבוא לפקיד השומה.

טלי ירון-אלדר: האירוע ישנו.

נדב הכהן: כן.

נדב הכהן: לסימטרייה אנחנו לא מתנגדים.

נדב הכהן: מן הדין שהערבויות יהיו ברמת מקבל המתנה ולא ברמת נותן המתנה.

נדב הכהן: זאת אומרת, הערבויות לא צריכות ללוות את נותן המתנה, אלא את מקבל המתנה.

נדב הכהן: הדבר הנכון זה לגבות את זה ממנו.

טלי ירון-אלדר: נדב, אנחנו נטיל את זה על נותן המתנה מאחר ומדובר בתושב ישראל שמוכר לתושב חוץ או מעביר לתושב חוץ.

טלי ירון-אלדר: אני לא אתחיל לרדוף בכל רחבי הגלובוס אחרי מישהו.

טלי ירון-אלדר: יש פה מישהו שזה מכירה אצלו.

טלי ירון-אלדר: אם לא היה סעיף פטור, זה מכירה אצלו.

טלי ירון-אלדר: אני יכולה לבוא ולהגיד שהוא יהיה חייב במס ואני אאפשר לפי דחיית מס לפי 186.

טלי ירון-אלדר: לא איכפת לי להכניס מנגנון פה שמותנה במתן ערבויות שיבטיחו את גביית המס כעבור תקופה.

נדב הכהן: כאן זה כבר דבר אחר כי במנגנון של דחיית התושבות הנכס נשאר של תושב ישראל ולכן גובים מהבעלים.

נדב הכהן: כאן הבעלים כבר מקבל המתנה מבחינה משפטית.

טלי ירון-אלדר: אבל, הוא החייב.

טלי ירון-אלדר: אם אין פטור הוא החייב.

נדב הכהן: תכתבו אחת משניהם.

נדב הכהן: הערביות או זה או זה ואז נותן המתנה יגיד למקבל: בקשה, תביא ערבויות.

טלי ירון-אלדר: אם אין פטור אז הוא החייב.

טלי ירון-אלדר: אם יבוא צד שלישי ויהיה ערב לחובות האלה אף אחד לא יגיד לו לא, אם אפשר לאתר אותו.

נדב הכהן: צריך למצוא לזה פתרון.

טלי ירון-אלדר: צריך לכתוב ערבויות להנחת דעתו של פקיד השומה.

נדב הכהן: לא תמיד הנותן יודע אם המקבל הוא תושב חוץ.

נדב הכהן: הרי היום ההגדרות של תושב חוץ הן אמורפיות, ויכול להיות שהוא חושב שהוא תושב ישראל ומישהו אחר יחשוב שהוא תושב חוץ.

יעקב ליצמן: בדיונים הקודמים על סעיפים אחרים התברר לנו שההגדרה של תושב חוץ היא הגדרה שונה ממשרד למשרד.

יעקב ליצמן: לכל אחד מהם יש הגדרה אחרת, וכל אחד מנצל את זה לטובת מי שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: דיברנו כבר על זה שתפקידו של מס הכנסה הוא להכניס את ידו לכיסים ותפקידנו לא לתת להם.

עו"ד איתן צחור: זה לא לכיסים, אלא לאותו הכיס.

עו"ד איתן צחור: מדובר באותו הכיס.

עו"ד איתן צחור: לא הייתי ממהר כל כך לפגוע במערכת הפנימית הזו של יחסי קרובי משפחה.

עו"ד איתן צחור: קרוב מוגדר בפקודה בצורה הכי קרובה שיכולה להיות, הורים וילדים, ונשים וכו'.

עו"ד איתן צחור: אין מקום לפגיעה.

עו"ד איתן צחור: יחיד אחר או אפילו לא יחיד, נניח לחבר בני אדם, הדבר הזה עוד יכול היה להיות נסבל.

עו"ד איתן צחור: אבל, לא לקרוב משפחה שבמקרה נמצא בחו"ל.

עו"ד איתן צחור: אבל, במה מדובר?

עו"ד איתן צחור: מה כבר קרוב יכול לקבל בחו"ל, דבר שאפשר לשאת אותו מהארץ לחו"ל?

עו"ד איתן צחור: מדובר במניות.

עו"ד איתן צחור: אם מדובר במניות אז אפשר לכתוב זכויות ערטילאיות או זכויות מהסוג הזה, אבל בוודאי שלא מיטלטלין.

עו"ד איתן צחור: אני לא מקבל את זה שהמילה נכס בסעיף זה לא חל על מטלטלין לשימוש אישי.

עו"ד איתן צחור: לא כתוב פה נכס, אין פה נכס.

עו"ד איתן צחור: הנוסח היום כולל גם נכס לשימוש אישי.

טלי ירון-אלדר: בוא נלך אחורה, תראה שמדובר על רווח הון.

טלי ירון-אלדר: אם מדובר על רווח הון, רווח הון חייב רק במקרה של מכירת נכס שהוא לא מיטלטלין לשימוש אישי, אחרת אין רווח הון בכלל.

עו"ד איתן צחור: את הופכת את זה לרווח הון.

טלי ירון-אלדר: לא.

טלי ירון-אלדר: אני מוכנה לשכנע אותך אחר כך שאני צודקת.

טלי ירון-אלדר: זה חל רק על מה שהוא נכס וחייב במס רווחי הון.

עו"ד איתן צחור: לפי הנוסח היום זה חל על כל טבעת נישואין שמועברת מבעל לאישה.

טלי ירון-אלדר: אתה טועה.

עו"ד איתן צחור: גם אם נניח שיש לי ארבע טבעות אז תגידו לי שלגבי אחת זה לשימוש אישי, והשלוש האחרות זה לשימוש אישי.

עו"ד איתן צחור: לסיכום, זה חל על כל סוגי המתנות, על כל סוגי קרובי המשפחה, לא רלוונטי בכלל לרפורמה.

יעקב ליצמן: לא מפריע לי שזה חל על כולם, אבל אם זה לא קשור לרפורמה - - -

טלי ירון-אלדר: זה רלוונטי מאוד לרפורמה, זה קשור ל-100א.

טלי ירון-אלדר: יש היום 100א ברפורמה.

טלי ירון-אלדר: תושב ישראל שהופך להיות תושב חוץ אתה מטיל עליו חבות.

טלי ירון-אלדר: לא הגיוני להשאיר את החבות הזה ולהגיד: בסדר, אבל אם הוא העביר לתושב חוץ שהוא קרוב שלו אין חבות במס.

טלי ירון-אלדר: לזה זה נועד.

טלי ירון-אלדר: בקטע של הנכס אתה טועה מבחינת נכס.

טלי ירון-אלדר: זה חל רק במקום שיש רווח הון.

טלי ירון-אלדר: אין חיוב במס רווחי הון אם זה נכס למיטלטלין אישי.

טלי ירון-אלדר: מראש אין חיוב.

טלי ירון-אלדר: לא צריך את 97 אם אין חיוב.

טלי ירון-אלדר: ולכן, הטיעון הוא לא רלוונטי, עם כל הכבוד.

עו"ד איתן צחור: לגבי המניות אני הבנתי, אבל לא כל היתר.

טלי ירון-אלדר: על כל הנכסים שלו.

טלי ירון-אלדר: לא חייב במס היה לפני זה, ולא חייב אחרי זה.

טלי ירון-אלדר: אני אתן דוגמא כדי שנבין.

טלי ירון-אלדר: יש לי מניות שהן מניות נסחרות בבורסה.

טלי ירון-אלדר: אני מוכרת אותן וחייבת ב-15%.

טלי ירון-אלדר: אם אני אעביר לקרוב שלי שהוא תושב חוץ זה יהיה פטור ממס.

טלי ירון-אלדר: פטור ממס בישראל לפי הדין הישראלי, לא הגיוני.

עו"ד איתן צחור: מניות, מקובל.

טלי ירון-אלדר: למה צריך למניות?

טלי ירון-אלדר: בוא נלך עכשיו לידע.

טלי ירון-אלדר: בוא נבין על מה זה חל.

טלי ירון-אלדר: זה חל על כל מה שמוגדר כנכס חייב במס בסעיף 88.

טלי ירון-אלדר: מה זה הנכסים החייבים במס בסעיף 88?

טלי ירון-אלדר: זה לא מקרקעין, כי על זה חל חוק מיסוי מקרקעין.

טלי ירון-אלדר: זה לא על דברים שהם לשימוש אישי, כי זה לא נכנס בכלל לסעיף הזה.

טלי ירון-אלדר: נשארו אותם דברים שהם דברים חייבים, הנכסים.

עו"ד איתן צחור: טלי, זו פרשנות משפטית מאוד מפולפלת שבית המשפט לא יאמץ אותה.

טלי ירון אדלר: עם כל הכבוד, זה מה שכתוב עכשיו בחוק.

טלי ירון אדלר: איתן, אנחנו נוגעים בסעיף פטור ולא סעיף חיוב.

טלי ירון אדלר: במקרקעין אין בעיה, כי המקרקעין נמצאים בישראל ואין פטור ממס לתושבי חוץ על מכירת מכירת מקרקעין ואפשר גם לטפל בזה.

טלי ירון אדלר: יש לך את האישורים שאתה יכול לתת, אתה יכול לאכוף את זה.

טלי ירון אדלר: זה לא דבר שאפשר להוציא.

טלי ירון אדלר: במקרקעין יש חיוב גם אם אתה נותן מתנה לתושב חוץ.

עו"ד שוש שחם: התפיסה באופן עקרוני גם בפקודת מס הכנסה וגם בחוק מס שבח, ובכל החוקים האחרים היא שכשניתנת מתנה מיחיד לקרובו, המתנה הזו פטורה.

עו"ד שוש שחם: זה במסגרת ביחסי המשפחה.

עו"ד שוש שחם: יש הגדרה של קרוב בסעיף 76 לפקודה שזה הורים, ילדים וכו'.

עו"ד שוש שחם: בעצם התיקון היום אם הוא בא לדבר על הכל, למעט קרוב משפחה, הוא לא פוגע במגמה הזו.

עו"ד שוש שחם: אני חושבת שכל מה שאתם אומרים נכון, למעט לגבי קרוב כהגדרתו בסעיף 76.

עו"ד שוש שחם: דווקא בגלל שמדובר ביחסי משפחה והעיקרון הזה נשמר בכל החוקים, הוא צריך להמשיך ולהישמר פה, אחרת זו אפליה לרעה.

עו"ד שוש שחם: זה לא משנה אם הקרוב בשנה האחרונה גר בישראל או גר מחוץ לישראל, זה לא משנה כי זה לקרוב.

עו"ד שוש שחם: אני רוצה פשוט שחברי הכנסת שצריכים להצביע, יבינו את הנקודה.

עו"ד שוש שחם: לגבי כל דבר אחר, זה אפשרי.

עו"ד שוש שחם: לגבי קרוב משפחה כהגדרה שלו בסעיף 76 זו פגיעה שהיא גדולה מידיי, ואני חושבת שאתם צריכים לחשוב על זה.

עו"ד שוש שחם: אני חושבת שלא בקלות צריך לאשר כזה מפנה.

טלי ירון-אלדר: המטרה היא לא להפוך הכנסה חייבת, משהו שהוא חייב במס, לפטור.

טלי ירון-אלדר: אין מחלוקת על קניין רוחני, ידע, זכויות.

טלי ירון-אלדר: כולם מסכימים שאנחנו לא צריכים לאפשר מצב שיגרום לזה שההעברה לחו"ל תביא לפטור ממס.

טלי ירון-אלדר: כולם מסכימים לזה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו רוצים להגיע למצב שבעקבות ההעברה לחו"ל לא ייווצר מצב שמה שהיה חייב יהיה פטור בעתיד.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שזה להבנת כולם.

טלי ירון-אלדר: אפילו אם מי שקיבל את המתנה בעצמו היה מחזיק במניות, למשל, הוא תושב חוץ שמחזיק מניות סחירות בבורסה, הוא בעצמו היה פטור ממס.

טלי ירון-אלדר: הדיון הוא רק על המנגנון איך צריך לעשות את זה.

טלי ירון-אלדר: הויכוח הוא לא על המהות.

נדב הכהן: וממי גובים?

טלי ירון-אלדר: בסיטואציה כזו החיוב הוא על המעביר.

טלי ירון-אלדר: אתה אומר שהשאלה היא גם על מי גובים, לדעתי על זה אין מחלוקת.

נדב הכהן: הנכס לא נשאר אצלו וזה לא הגיוני שעוד עשר שנים הוא ישלם את המס.

טלי ירון-אלדר: לדעתי, לא זו המחלוקת.

טלי ירון-אלדר: כל העניין הזה גם קשור ל-100א לזה שקבענו מראש שבסיטואציות האלה שבהם אנחנו עוברים ממשטר חייב למשטר פטור, באותה סיטואציה שאנחנו אומרים ממקום חייב למקום פטור אנחנו יוצרים חבות במס.

טלי ירון-אלדר: אנחנו יוצרים איזה חיוב רעיוני, אפילו אם זה אצל אותו אדם, לא בין בני זוג.

טלי ירון-אלדר: אפילו אצל אותו בן אדם באנו ואמרנו: אנחנו לא נאפשר פטור בסיטואציה הזו.

רחמים מלול: ממי את גובה את המס מהמעביר או מהמקבל?

טלי ירון-אלדר: מהמעביר.

רחמים מלול: ואם הנכס היום לא חייב במס?

טלי ירון-אלדר: אם הנכס לא חייב, הוא לא ישלם.

טלי ירון-אלדר: אני גובה ממנו רק אם הנכס חייב במס.

טלי ירון-אלדר: לדעתי, זה נאמר במפורש.

טלי ירון-אלדר: אני גובה ממנו רק אם הנכס חייב במס.

טלי ירון-אלדר: הרעיון המרכזי הוא לא לאפשר כיבוס של חיובים וזה כולם מסכימים.

טלי ירון-אלדר: כדי לא לאפשר את זה צריך לקבוע את זה כאירוע מס.

טלי ירון-אלדר: אני מסכימה במקום שזה חייב.

טלי ירון-אלדר: לדעתי, 97(א)(5) חל רק במקום שזה חייב, כי במקום שזה פטור לא צריך את הסעיף הזה בכלל.

טלי ירון-אלדר: במקום שיש פטור לא צריך סעיף פטור.

טלי ירון-אלדר: סעיף הפטור נכנס לפעולה, הוא משמעותי רק במקום שיש חיוב.

טלי ירון-אלדר: בכל מקום אחר אין לו משמעות.

טלי ירון-אלדר: בוא נתחיל מזה שאני מגיעה לסעיף פטור רק אחרי שיש חבות.

טלי ירון-אלדר: זה ממש לא פרשנות, כי אחרת אתה לא צריך את הסעיף הזה.

עו"ד איתן צחור: זאת לא הבעיה.

עו"ד איתן צחור: הבעיה היא בין גבר לאישה.

טלי ירון-אלדר: אז צריך להיות חיוב ואני מסכימה שנדחה את החיוב.

טלי ירון-אלדר: בוא נלך לדוגמא בין בעל לאישה שאחד תושב ישראל והשני תושב חוץ, זו הסיטואציה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים על מניות נסחרות בבורסה אז אין בעיה, מעבירים את המניות הנסחרות בבורסה מתושב ישראל לתושב חוץ.

טלי ירון-אלדר: אם אני אתן פטור לפי 97א ומי שמוכר אחר כך את המניות זה תושב חוץ, אז יש פטור ממס.

טלי ירון-אלדר: הפטור הוא פטור אישי.

טלי ירון-אלדר: כולם מסכימים שזה לא המצב שצריך להיות ולכן זה לא רלוונטי אם זה בעל ואישה, כמו שזה לא רלוונטי ב-100א אם אני הופכת להיות תושב חוץ.

טלי ירון-אלדר: זה בדיוק אותו הדבר.

טלי ירון-אלדר: זה סיטואציה עוד טיפה יותר רחבה.

טלי ירון-אלדר: ולכן, אני חושבת שנכון לעשות את מה שנדב ביקש, לאפשר דחיית מס.

טלי ירון-אלדר: להכניס מנגנון של דחיית מס עם הפקדת ערבויות כדי לתת פתרון במקום שבו יש חיוב.

טלי ירון-אלדר: זה הפתרון הנכון לעניין הזה.

רחמים מלול: חוץ מהקטע של המניות, איך התקנה הזו קשורה לרפורמה?

טלי ירון-אלדר: הקטע המנייתי.

טלי ירון-אלדר: עכשיו המניות הן חייבות במס.

טלי ירון-אלדר: זה מס יציאה שקבענו.

טלי ירון-אלדר: קבענו מס יציאה על הרבה מאוד נכסים, לא רק על מניות.

עו"ד איתן צחור: טלי, אולי תצמצמו את זה רק לנכסים ערטילאיים לזכויות לידע, אפשר להבין.

טלי ירון-אלדר: איתן, למה?

עו"ד איתן צחור: כי הפרשנות שלך לגבי מיטלטלין לשימוש אישי לא תתקבל על ידי בתי המשפט.

עו"ד איתן צחור: את יודעת את זה טוב מאוד.

עו"ד איתן צחור: זה פרשנות.

טלי ירון-אלדר: איתן, אתה ממש טועה.

טלי ירון-אלדר: זה ממש לא פרשנות.

טלי ירון-אלדר: במיטלטלין לשימוש אישי אין חיוב במס.

טלי ירון-אלדר: זה לא נכס בכלל, אין רווח הון.

טלי ירון-אלדר: אני אמרתי, נעשה דחייה עם ערבויות.

טלי ירון-אלדר: זה נראה לי פתרון מאוד נכון לכל הסיפור הזה.

טלי ירון-אלדר: סעיף קטן (ג), (ג1) מה שאנחנו מבקשים, אנחנו מבקשים להוסיף, וזה קשור לבקשות שלכם.

טלי ירון-אלדר: במסגרת הפטורים שנתנו, נתנו פטור לתושב חוץ רק לגבי עסקאות נסחרות בבורסה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מבקשים עכשיו להוסיף סעיף הסמכה שיאפשר לנו לפטור ממס סוגים מסוימים של עסקאות שהן לא במסחר בבורסה, עסקאות בנקאיות במסגרת הבנקים.

טלי ירון-אלדר: הן חייבות היום ב-25% מס.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מוסיפים פה סעיף הסמכה שיאפשר לשר האוצר לפטור ממס עסקאות כאלה לגבי תושבי חוץ, העסקאות העתידיות שנעשות במסגרת הבנקים.

טלי ירון-אלדר: זה סעיף ההסמכה שאחריו יבואו תקנות באישור ועדת הכספים לפטור של עסקאות מסוימות.

נדב הכהן: לא ברור לי למה מסייגים ובלבד שהן אינן נסחרות?

טלי ירון-אלדר: כי על הנסחרות יש כבר פטור.

טלי ירון-אלדר: לסעיף הזה יש הוראת מעבר שנמצאת בעמ' 23, סעיף 9(ב), והיא הוראת מעבר שמאפשרת לסעיפים קיימים שהותקנו מכוח 97(ג) הקיים, לראות אותם כחלים מכוח 97(ג1).

טלי ירון-אלדר: זה צו מס הכנסה (פטור ממס על ריווח הון מפיצויים לפי חוק רכישת מקרקעין בנגב, איזשהו פטור ישן שיש שהותקן מכוח סעיף 97(ג).

טלי ירון-אלדר: אנחנו מבקשים לראות אותו מכוח סעיף 97(1) זה סעיף המעבר.

דב גלבוע: על ה-OTC במניות לא סחירות, יעשו את זה פשוט בשוויץ או בלונדון.

טלי ירון-אלדר: כאן ההסמכה היא ללא סייג, אבל אני כבר אמרתי שאנחנו נסייג את זה.

טלי ירון-אלדר: אני לא אוכל לתת פטור כשאין פטור על השוק הראשי.

טלי ירון-אלדר: כשאין פטור בשוק הראשי יהיה לי קשה מאוד לתת פטור בשוק המשני.

דב גלבוע: לפני השמיני במאי 2000 לא היה החוק במדינת ישראל ולכן צריך לראות את זה כאגרת חוב.

דב גלבוע: אם את ממסה את אגרת החוב, צריך לראות את זה כמיסוי רטרואקטיבי.

טלי ירון-אלדר: אני אסביר מה אני עושה פה, יכול להיות שהויכוח הוא לא עכשיו.

טלי ירון-אלדר: אנחנו עושים פה כך, אנחנו כותבים שלגבי אגרת חוב להמרה יהיה חיוב ושר האוצר יהיה רשאי בתקנות לפטור חלק מסוים ואנחנו נראה אם אנחנו נוכל לקבוע.

טלי ירון-אלדר: אם לא נוכל לקבוע שום דבר, אז יכול להיות שאתה צודק, אז נגיע לאותו מצב.

דב גלבוע: הרוב המכריע של אגרות החוב להמרה שקיימות היום, הן במסלולים של אגרת חוב.

דב גלבוע: כלומר, הן אגרת חוב לכל דבר.

טלי ירון אדלר: אני אומרת שבמה במסלול של אגרת חוב אני רוצה לתת את הפטור.

טלי ירון אדלר: דב, זה גם תלוי מתי מוכרים.

טלי ירון אדלר: בהנחה שהשוק יעלה אז אנחנו נהיה בסיטואציה שונה.

טלי ירון אדלר: בחלק של האיגרת חוב אני מסכימה איתך, ובחלק של ההמרה אנחנו צריכים לקבוע איזשהי נוסחא.

דב גלבוע: צריך לעדכן את המחשבים של הבנקים החל מהאחד בינואר.

דב גלבוע: זה לא נושא כזה קריטי.

דב גלבוע: שלושה ימים בילו כאן בשאלות לגבי אגרות חוב להמרה כשאף אחד לא ידע את התשובות.

דב גלבוע: אני מציע שתחליטי עכשיו שכל האגרות החוב האלה שהונפקו לפני השמיני במאי 2000 תהיינה פטורות כאשר הן אגרת חוב.

דב גלבוע: זה נראה גם שבסך הכל אין רווחים שם.

מיקי צבייר: גם לא ברור מהחקיקה עד עכשיו איזה שיעור מס חל על ריבית באגרות חוב להמרה.

מיקי צבייר: נא להבהיר ולבדוק את זה.

טלי ירון-אלדר: אם זה הונפק לפי 35% חל

מיקי צבייר: איפה זה כתוב?

מיקי צבייר: זה לא כתוב.

טלי ירון-אלדר: זה כתוב מראש.

מיקי צבייר: איפה?

מיקי צבייר: באגרות חוב זה לא מוגדר.

מיקי צבייר: אני רוצה כמו אגרות חוב, אבל שיהיה ברור.

טלי ירון-אלדר: מה אתה מבקש להבהיר?

מיקי צבייר: שזה כמו באגרות חוב.

מיקי צבייר: מה שלפני לפני.

טלי ירון-אלדר: מה שלפני 35%.

מיקי צבייר: ומה שאחרי.

מיקי צבייר: תחליטו, אבל שיהיה מנגנון ברור.

מיקי צבייר: אני מבקש שיהיה ברור לנו כדי שנדע לחשב.

טלי ירון אדלר: בסדר, אנחנו נבהיר את זה.

טלי ירון אדלר: לדעתי זה ברור.

דב גלבוע: מבחינת 2003 כיוון שזו אגרת אז אין מס מחזור.

דב גלבוע: לצורך הגילוי הנאות לציבור, אין מס מחזור על אגרות החוב האלה.

טלי ירון-אלדר: אני אבדוק את זה.

טלי ירון-אלדר: לגבי מס מחזור אנחנו ניתן תשובה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים עכשיו רק ברווח הון.

דב גלבוע: כן, אבל כל אלה שאין להם רווח הון אין להם גם מס מחזור.

טלי ירון-אלדר: אבל, את זה נדע רק אחרי שייקבעו התקנות.

דרור שליט: כרגע יש שלושה מסלולים.

דרור שליט: החלק שלא משלם בכלל.

דרור שליט: הרוב המכריע שזה אגרת חוב ממש, ואולי אחת או שתיים שזה במסלול הנייד.

דרור שליט: מכל הסיבות הפרקטיות, לפחות על 2003 אני חושב שצריך לראות אותם כאגרת חוב.

טלי ירון אדלר: בסדר, אנחנו בשביל זה הכנסנו סעיף הסמכה כדי לאפשר לראות אותם כאגרות חוב.

דב גלבוע: יושב פה נציג הרשות לניירות ערך.

דב גלבוע: על כל הנפקה עושים ספר כזה גדול והרשות מבקשת להכפיל אותו.

דב גלבוע: אנחנו נמצאים חודש לפני החוק.

דב גלבוע: ראשית, צריך למכן את המערכות שלנו כדי שלא נגבה מס עודף או מס חסר ולהודיע לציבור.

דב גלבוע: יש מחזיקים של אגרות החוב האלו.

דב גלבוע: זה לא אני, זה עם ישראל.

דב גלבוע: אני צריך תשובות על הדברים האלה.

טלי ירון אדלר: דב, אנחנו בשביל זה הכנסנו את סעיף ההסמכה.

טלי ירון אדלר: אנחנו נראה את חלק מאגרות החוב האלה כאגרות חוב שהן במהותן אגרות חוב במהלך המכירה ובהתאם לזה נקבע.

טלי ירון אדלר: בשביל לתת לך תשובה שכולם פטורים ממס אני צרכה לתת תשובה מי יהיה בצו.

טלי ירון אדלר: אני צריכה לראות מה אנחנו מכניסים לסעיף ההסמכה.

אנה שניידר: אנחנו לא קוראים את הסעיף הזה כי אנחנו צריכים לנסח אותו מחדש.

אנה שניידר: אנחנו יכולים לקרוא את הסעיף האחרון בעמ' 23.

אנה שניידר: "צו מס הכנסה הפטור ממס על רווחי הון מפיצויים לפי חוק רכישת מקרקעין בנגב, התשמ"א-1981 אשר הותקן לפי סעיף 97(ג), כנוסחו לפני ביטולו בסעיף", כאן צריך להיות (1)(10) לחוק זה, "יעמוד בתוקפו ויראו אותו כאילו הותקן לפי סעיף 97(ג1) לפקודה, כפי שהוסף בסעיף (1)(10) לחוק זה, כל עוד לא תוקן, שונה או בוטל לפי הוראות הפקודה".

אנה שניידר: את פסקה (10) אנחנו צריכים לנסח מחדש על פי העקרונות שעכשיו נאמרו כאן לפרוטוקול.

טלי ירון-אלדר: פסקה (11) בעמ' 7.

טלי ירון-אלדר: סעיף 101 לפקודת מס הכנסה שסעיף שעוסק ברישום מניות למסחר בבורסה שרואים את הרישום למסחר בבורסה כמכירה.

טלי ירון-אלדר: הסעיף הזה קובע כמכירה את הרישום למסחר בבורסה ואז מקבע בעצם את החישוב של המס עד למועד הרישום.

טלי ירון-אלדר: הוא אומר, זה חייב, ומאותו מועד ואילך יש שיעור מס אחר, עם אפשרות של חישוב בדיעבד של הסכום.

טלי ירון-אלדר: בתיקון נוצר מצב שבגלל שיש פטור לתושבי חוץ על מכירת מניות בבורסה אז סעיף 101 עם האופציה שלו לחזור בדיעבד או לראות במכירה בעתיד, נוצר מצב שתושבי חוץ יכולים ליהנות מפטור מוחלט גם על התקופה שלפני הרישום למסחר בבורסה שזה אף אחד לא התכוון.

טלי ירון-אלדר: רצינו לבוא להגיד: החזקת מניות שהן מניות פרטיות, אין לך פטור עד מועד המסחר בבורסה.

טלי ירון-אלדר: אתה חייב במס עד מועד המסחר בבורסה ומאותו רגע ואילך יש לך פטור.

טלי ירון-אלדר: אין אפליה לגבי מניות לא נסחרות בין תושבי חוץ לתושבי ישראל.

טלי ירון-אלדר: התיקון בסעיף 101 מתקן את העניין הזה וקובע חיוב דומה לחיוב שיש לתושבי ישראל עד מועד הרישום למסחר בבורסה.

טלי ירון-אלדר: זה לגבי תיקון סעיף קטן (1).

יעקב ליצמן: נציגי הבנקים, נדב, האם הכל בסדר?

יעקב ליצמן: איך זה יכול להיות שכולם מסכימים?

טלי אלדר ירון: בפסקה (2) זה תיקון ממש טכני.

טלי אלדר ירון: זה ממש תיקון של תיקון של ניסוח.

אנה שניידר: אם אנחנו מקבלים את העיקרון שאמרה הנציבה אז אני אחר כך בודקת בטקסט אם העיקרון הזה קיבל ביטוי.

טלי ירון-אלדר: אנחנו בסעיף (12).

טלי ירון-אלדר: סעיף 102 לפקודה הוא סעיף שמדבר על הנפקת מניות לעובדים בחברות, הקצאת אופציות ומניות לעובדים עם שני מסלולים של הקצאה.

טלי ירון-אלדר: בנוסח המקורי של הסעיף היו כמה טעויות מבחינת תקופות.

טלי ירון-אלדר: ההתייחסות לתקופה לא הייתה נכונה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מתקנים פה, במקום לתקופה של 24 חודש, יבוא עד לתום התקופה.

טלי ירון-אלדר: אלו תיקונים שמתאימים יותר למהות שהתכוונו אליה.

טלי ירון-אלדר: אין תיקונים מהותיים מבחינת ההתייחסות, אלא הם רק ניסוחיים שמתאימים למהות שהתכוונו אליה.

טלי ירון-אלדר: הכל עניין של תקופות.

יעקב ליצמן: רבותיי, האם יש הערות?

נדב הכהן: לא.

טלי ירון-אלדר: אני מבקשת לצרף לזה משהו ששייך לאותו עניין, עמ' 23 סעיף 7(ג).

טלי ירון-אלדר: בעניין הזה של האופציות לעובדים עשינו תיקון לחוק הביטוח לאומי בעקבות פניית המוסד לביטוח לאומי.

טלי ירון-אלדר: אנחנו עושים פה תיקון בנוסח כדי שהוא שוב יתאים למה שהתכוונו.

יעקב ליצמן: זה מקובל על המוסד לביטוח לאומי.

טלי ירון-אלדר: כן, זה על פי בקשתם.

טלי ירון-אלדר: התיקון מבחינת מהות, אנחנו רואים את זה כתקרה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו רואים את האופציות לעובדים נכנסים לתקרה של הביטוח לאומי, למרות שאין תקרה.

טלי ירון-אלדר: התיקון בסעיף 7(ג) בעמ' 23 מבהיר את זה.

עו"ד ישראל זהבי: יש היום כללי פריסה של שכר נוסף על פי חוק שעומד להשתנות ולהיכנס לתוקף בינואר 2003.

עו"ד ישראל זהבי: כאשר יש שכר נוסף פורסים אותו בכל מקרה ל-12 החודשים שקדמו ליום שבו חל מועד התשלום של השכר הנוסף.

עו"ד ישראל זהבי: במקרה הזה של מניות ואופציות זה מועד המימוש.

עו"ד ישראל זהבי: פה קבעו מנגנון אחר.

עו"ד ישראל זהבי: אמרו תחלק את זה באחד חלקי 12 ותפרוס את זה על השנה שבה זה שולם.

עו"ד ישראל זהבי: זאת אומרת, יכולה להיות פה גם גבייה עתידית שביטוח לאומי לא עוסק בה בדרך בכלל, וגם יכול להיות מצב אבסורדי שאם אדם חס וחלילה הלך במשך השנה לעולמו, אנחנו נמשיך לחייב בדמי ביטוח אדם שלא חי.

עו"ד ישראל זהבי: אנחנו מבקשים להחיל גם על ההוראה הזו את כללי הפריסה שקיימים היום על פי החקיקה בביטוח לאומי.

עו"ד טלי ירון-אלדר: אנחנו הסכמנו, הכנסנו את זה.

נדב הכהן: סליחה, הסיכום היה שזה excluded בכלל, לא פריסה על כך או כך.

טלי ירון-אלדר: לא.

טלי ירון-אלדר: כדי לקבוע אם מגיעים לתקרה או לא מגיעים, צריך לקבוע כללים של פריסה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא נוגעים בעיקרון שזה מוגבל בתקרה, זה בסדר.

טלי ירון-אלדר: פה הוא רק מדבר על הדרך שבו אני אפרוס את זה כדי לקבוע אם מגיעים לתקרה או לא מגיעים לתקרה.

טלי ירון-אלדר: בעקבות הדיון שהיה בזמן הרפורמה, זה לא מעכשיו, סוכם שזה נכנס לגדר התקרה, שתחול לגביו התקרה.

טלי ירון-אלדר: זה לא התשנה.

טלי ירון-אלדר: זה חוקק אז.

שגית אפיק: (קוראת את פיסקה (12)(א)(ב)(ג)– עמ' 7, ואת 7 בעמ' 23 – תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי.

שגית אפיק: )

יעקב ליצמן: אנחנו חוזרים לסעיף (13).

שגית אפיק: ( קוראת את פסקה (13) בעמ' 9-8 ואת פסקה (14) בעמ' 9.

שגית אפיק: )

אנה שניידר: עכשיו צריך לעבור לפסקה (15).

טלי ירון-אלדר: פסקה (15) מתייחסת לסעיף ההגדרות של הפרק של שוק ההון.

טלי ירון-אלדר: סעיף 105יא זה ההגדרות של כל הפרק של מיסוי ההון.

טלי ירון-אלדר: בחלק של ניירות ערך זרים מה שאנחנו מבקשים הוא שההגדרה הזו לא תהיה רק לעניין לחלק הזה, אלא באופן כללי ההגדרה של ניירות ערך זרים תהיה לפקודה.

טלי ירון-אלדר: סעיף קטן (2) מתייחס להגדרה של "קרוב".

טלי ירון-אלדר: ראינו שאנחנו מתייחסים למושג "קרוב", רק לא מגדירים את זה בחלק אז אנחנו הוספנו הגדרה של "קרוב" בחלק הזה.

טלי ירון-אלדר: כשמגדירים "קרוב" צריך גם "החזקה ו"יחד עם אחר".

טלי ירון-אלדר: זה קשור להגדרות של "קרוב", כשאנחנו מפנים בהגדרה של "קרוב" לסעיף 88 לפקודה ועוד חברות אחיות, זה חבר בני אדם שהחזקתו, וכל ההגדרות האחרות זה חברות אחיות.

טלי ירון-אלדר: סעיף (3) זה ניסיון להגדיר "שוק מוסדר" קצת יותר טוב, כאשר גם פה זה מחייב אותנו בסוף התהליך איזשהי רשימה של מה נחשב שוק מוסדר ומה לא נחשב שוק מוסדר.

טלי ירון-אלדר: אבל, זה קצת יותר מבהיר במה אנחנו עוסקים בשוק מוסדר.

טלי ירון-אלדר: "שוק מוסדר" זה שוק שמתנהל על פי כללים ובמדינות מסוימות שבהן מתנהל מסחר בניירות ערך וזה לא בורסה.

טלי ירון-אלדר: הדוגמא הכי אופיינית זה הנאסדק.

טלי ירון-אלדר: זה לא בורסה בהגדרות שלנו, אבל לעומת זאת זה שוק מוסדר.

טלי ירון-אלדר: יש עוד סוגים שונים כמו בורסות שצריכים להיכנס להגדרה של שוק מוסדר.

אנה שניידר: אפשר לקרוא את זה.

שגית אפיק: ( קוראת את פסקה (15)(א)(1)(2)(3) )

טלי ירון-אלדר: לגבי (ב), פשוט בטעות כתוב "מחזיק זכאי" במקום "מחזיק".

יעקב ליצמן: איפה מופיע כאן המס שהבטחתם להוריד?

טלי ירון-אלדר: כבר מזמן הופיע, זה סעיף 121.

יעקב ליצמן: הבעיה היא שזה מופיע בסעיפים, אבל לא בכיס.

טלי ירון-אלדר: לגבי (ג), סעיף 105יג לפקודה קובע את דרך חישוב המס.

טלי ירון-אלדר: לגבי סעיף קטן (1), אגרות חוב ומלוות מדינה יש פטור בשנת 2003, ולכן היינו צריכים למעט את זה פה מהחיוב.

טלי ירון-אלדר: זה דבר שמהותית יש לגביו הסכמה.

טלי ירון-אלדר: זה רק תיקון החוק.

טלי ירון-אלדר: לגבי סעיף קטן (ב) זה שוב תיקון שהתבקש.

טלי ירון-אלדר: אנחנו כבר עשינו אותו בתקנות ואנחנו מבהירים את זה פה.

טלי ירון-אלדר: זה המחיר המקורי המתואם כשאמרנו שאנחנו לוקחים את הגבוה מבין השניים, המחיר המקורי ההיסטורי או המחיר ביום ראשון לראשון 2003.

טלי ירון-אלדר: את המחיר המקורי ההיסטורי אנחנו לוקחים מתואם.

טלי ירון-אלדר: זה התיקון שנעשה ב-(2)(א) ו-(2)(ב) מתאים את המחיר המקורי ליום הרכישה.

טלי ירון-אלדר: אם נותנים מחיר מקורי מתואם אז צריך לתת יום רכישה של יום השינוי.

טלי ירון-אלדר: לגבי (3), (3) מתייחס להוראות שחלות לגבי חברות תעשייתיות וחברות שחל עליהן סעיף 121 לחוק עידוד התעשייה מסים.

טלי ירון-אלדר: זה מניות שהיו פעם פטורות ממס ובמסחר בחו"ל ואנחנו קובעים לגביהן הוראות חיוב של 15%, ואנחנו מחילים עליהן את ההוראות הרלוונטיות.

טלי ירון-אלדר: זה התיקון של 105יג.

נדב הכהן: אני רוצה לחזור לסעיף הקודם.

נדב הכהן: כאן ניסו על ידי הרחבת הגדרת "קרוב" למנוע אפשרות לזליגת מס וזה בסדר גמור.

נדב הכהן: אבל אנחנו חוזרים להערה שאמרנו פעם שעברה לגבי מכירה בעסקה מחוץ לבורסה.

נדב הכהן: אז הייתה הסכמה ואכן זה חוקק שבאותם מקרים שבהם הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה שהכל בתום לב, לא תהיה סנקציה אוטומטית.

נדב הכהן: זה מתייחס גם לפה.

טלי ירון-אלדר: פה זה רק סעיף ההגדרה.

טלי ירון-אלדר: בסעיף ההגדרה אנחנו לא קובעים הוראות אופרטיביות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו תיקנו פה רק את סעיפי ההגדרה.

נדב הכהן: כן, אבל בלאו הכי ההקלה לא קיימת על מכירות לקרוב.

נדב הכהן: אנחנו מבקשים וחושבים שזה חשוב בכלל להכניס סעיף כללי בפקודת מס הכנסה במסגרת התיקון, שכל דבר שלגביו יש הוראה על שלילת פטור בגלל יחסים מיוחדים, אם להנחת דעתו של פקיד השומה הוכח שהעסקה היא בתום לב, אז שלא תהיה שלילה גורפת.

נדב הכהן: זה דבר מתחייב מאליו וזה מוצדק.

טלי ירון-אלדר: בדרך כלל אין סעיף כזה.

נדב הכהן: אבל, צריך שיהיה.

טלי ירון-אלדר: זה שינוי מאוד מהותי בהרבה מאוד סעיפים.

נדב הכהן: אבל, זה מתחייב.

נדב הכהן: יש סעיף בפקודת מס הכנסה שאומר שאם יש הימנעות מהמס בלתי נאותה, גם אם היא חוקית, פקיד השומה רשאי להתקיף אותה.

נדב הכהן: באותה מידה צריך להיות שבכל מקרה שיש סנקציה, הסנקציה היא תופעל.

נדב הכהן: אבל, אם הוכיחו הצדדים להנחת אנשי פקיד השומה, שהכל תקין וכשר - - -

יעקב ליצמן: האם בהעדר הסעיף הזה זה לא קיים?

טלי ירון-אלדר: מה שנדב מבקש הוא שינוי מאוד מהותי וזה לא רק נוגע לסעיף הזה.

יעקב ליצמן: מה איכפת לכם שיהיה סעיף של שיקול דעת לקולא?

אוסקר אבו ראזק: איפה שיש יש.

נדב הכהן: סעיף כללי.

יעקב ליצמן: אני דווקא בעד, הרי סעיף של שיקול דעת לא מחייב שום דבר.

טלי ירון-אלדר: אם היינו הולכים לסעיף שיקול דעת כזה, אז אני מבקשת שיהיה אישור מראש לפני כל ההעברה כזו, אם רוצים.

טלי ירון-אלדר: אם רוצים לבוא ולקבל אישור מראש לגבי כל העברה כזו לפני ההעברה - - -

נדב הכהן: מוסכם.

יעקב ליצמן: לא, אני לא אתערב בקטע הזה.

יעקב ליצמן: אבל אני אומר זה לא שייך לזה בכלל.

יעקב ליצמן: אני מדבר בכלל על כל הסעיפים.

יעקב ליצמן: אני אומר, מותר שיהיה שיקול דעת.

טלי ירון-אלדר: אבל ברוב הסעיפים יש שיקול דעת.

טלי ירון-אלדר: בהרבה מאוד מקרים יש שיקול דעת.

טלי ירון-אלדר: אתה מדבר על מקרה ספציפי של העברה לקרוב.

נדב הכהן: לא, אני מדבר כמו מה שהרב ליצמן אמר.

יעקב ליצמן: אם את אומרת שיש להם שיקול דעת אז מה איכפת לך?

טלי ירון-אלדר: אני לא אוכל להתמודד עם כל הבקשות האלה.

טלי ירון-אלדר: חבר הכנסת ליצמן, אני לא רוצה עודף שיקול דעת.

טלי ירון-אלדר: אני באמת לא מעונינת בעודף שיקול דעת.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים על מקרים שבהם אנחנו רואים מקרים של תכנונים.

יעקב ליצמן: האם מותר לי לחלוק על הנציבה איפה להכניס את זה?

יעקב ליצמן: אני דווקא בעד זה.

נדב הכהן: סעיף כללי בסעיף 86.

טלי ירון-אלדר: לא, זה הרבה יותר רחב מאשר הרפורמה.

טלי ירון-אלדר: אתם רוצים ליצור מנגנון שהוא מנגנון של אישורים מראש לכל העסקאות האלה.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: תתפלאי לשמוע, יכול להיות שזה אפילו יעבור בפה אחד כאן.

אנה שניידר: זה לא חוקתי במובן הזה שאם אתה כותב חוק ואחר כך אתה נותן לרשות מינהלית סמכות לסטות ממנו, אז איפה כאן הביטחון שהציבור יודע על מה מדובר?

יעקב ליצמן: אני חשבתי שעורכי הדין דווקא יתנו לי לעשות את זה.

נדב הכהן: עם כל הכבוד, זה קיים גם היום.

נדב הכהן: סעיף 86 אם ככה הוא לא חוקתי, כי סעיף 86 גם אם זה חוקי פקיד השומה יכול להתקיף.

טלי ירון-אלדר: אתם הולכים ליצור מנגנון ומפלצת שלא התכוונו אליה בכלל.

טלי ירון-אלדר: סמכויות שאנחנו לא רוצים בכלל.

אוסקר אבו ראזק: רבותיי, במקום שצריך זה כתוב כמו במקרים של שווי ותמורה.

יעקב ליצמן: אני מאוד מכבד את מה שאתה אומר.

יעקב ליצמן: אם זה כתוב פעם אחת, זה יהיה כתוב פעמיים.

יעקב ליצמן: זה לא נזק.

יעקב ליצמן: יש לי דווקא יצר טוב להכניס את זה, ואני אדבר עם הנציבה אחר כך.

יעקב ליצמן: בהחלט יכול להיות שזה כן יוכנס.

טארק בשיר: בפקודת מס ההכנסה שיקול דעת לנציב הוא בכלל דבר לא רצוי.

טארק בשיר: זה מאוד בעייתי.

טארק בשיר: זה בעייתי גם לגבי השר.

אנה שניידר: בחוק יסוד משק המדינה נאמר שכל מס וכל פטור ממס צריך להיות בחוק.

אנה שניידר: נכון שאתה תכתוב עכשיו בחוק סעיף שמבחינת הכנסת זה בסדר שחברי הכנסת מחוקקים אותו, אבל מה הוא יגיד?

אנה שניידר: שהנציב יכול לסטות מכל מה שכתוב בחוק.

נדב הכהן: סליחה, אבל זה כתוב בסעיף 86.

טלי ירון-אלדר: לא זה לא כתוב בסעיף 86.

יעקב ליצמן: מה רע בכך?

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא רוצים את זה.

טלי ירון-אלדר: זה רק פתח.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני לא באתי לעשות שיקול כזה רחב.

יעקב ליצמן: אבל, אני בהחלט חושב שיש מקום לאפשר שיקול דעת לקולא.

יעקב ליצמן: אני אדבר איתה אחר כך באיזה דרך זה צריך להיעשות ונראה אם אפשר להכניס את זה.

יעקב ליצמן: אני פוסל את זה על הסף שמראש ומייד אומרים שאין אפשרות כזו.

אוסקר אבו ראזק: כשעושים שומה תמיד עושים שיקול דעת לקולא.

עו"ד שוש שחם: מה שכן צריך לאפשר כאן זה pre-ruling .

יעקב ליצמן: Pre-ruling אני לא מסכים.

יעקב ליצמן: אבל, אני כן מסכים לגבי שיקול הדעת.

טארק באשיר: אני רוצה להבין מה הוחלט לגבי ההסמכה הרחבה הזו.

טארק באשיר: אני רוצה להתייחס לגבי הסעיף שקבעתם שאם המחיר המקורי הוא גבוה מהשווי או המחיר המקורי המתואם גבוה מהשווי אז נלך לפי העניין.

טארק באשיר: נניח שגם המחיר המקורי וגם המחיר המקורי המתואם הם גבוהים מהשווי, מה תיקחו אז?

טלי ירון-אלדר: צריך ללכת לפי הגבוה.

טלי ירון-אלדר: נוסיף לפי הגבוה.

מיקי צבייר: בתקנות כבר שאלתי את טלי למה שללו את המחיר המקורי הקיים, הנוכחי, מאגרות חוב של המדינה.

מיקי צבייר: כנראה שרוצים ללכת גם לכיוון של אג"ח להמרה.

מיקי צבייר: למה לשלול את העניין הזה?

מיקי צבייר: יש אגרות חוב של המדינה שקנו אותן בשנת 2002 במחיר מאוד גבוה, ואתם קבעתם שהמחיר המקורי יהיה סוף שנת 2003, למה?

טלי ירון-אלדר: כי 2003 הם יצאו בכלל מהמשחק.

טלי ירון-אלדר: הם לא חייבים במס רווחי הון, ולכן נתנו להם אז אופציה.

טלי ירון-אלדר: על אגרות החוב האלה יתחילו להתחייב רק בשנת 2004.

טלי ירון-אלדר: בשנת 2004 נתנו להם לבחור בין העלות שלהם לבין המחיר בראשון לראשון 2004 או 31 בדצמבר 2003.

טלי ירון-אלדר: נתנו להם בדיוק את אותה אופציה שמתחילה בסוף 2003 אז ההוראה הזו לא תוחל עליהם.

טלי ירון-אלדר: חלה עליהם הוראה אחרת.

טלי ירון-אלדר: לגבי אגרות חוב אנחנו הלכנו איתם עוד צעד ונתנו להם את המחיר בראשון לראשון 2004.

טלי ירון-אלדר: את תקופת הפטור נטרלנו מהם.

טלי ירון-אלדר: ראינו אותם כאילו פטורים עוד שנה, הוספנו להם את העלות או את המחיר בראשון לראשון 2004, כשההנחה היא שיש כאלה שרכשו גם במהלך 2003, ולהם ההוראה הזו בכלל לא רלוונטית.

טלי ירון-אלדר: אתה צריך לתת הוראה שתהיה רלוונטית גם לכאלה שרכשו במהלך 2003 בתקופת הפטור.

טלי ירון-אלדר: גם בתקנות נתנו את זה.

טלי ירון-אלדר: תכף נבדוק את התקנות, אבל לדעתי נתנו את זה בתקנות.

טלי ירון-אלדר: אם לא אז אנחנו נוסיף.

אנה שניידר: בעמ' 10 יש את פסקה (ג) שמתייחסת לסעיף 105יג, בפסקה (2)(א) לעניין המחיר המקורי הנציבות קיבלה את עמדת משרד המשפטים ואנחנו נוסיף כאן לנוסח לפי הגבוה.

אנה שניידר: אני עוד לא יודעת איפה נכניס את זה, אבל העיקרון יהיה שזה יהיה לפי הגבוה.

יעל ייטב: אבל, זה רק אם שניהם היו גבוהים ממוצע שוויו במועד הקובע.

יעל ייטב: יש שלוש אפשרויות וזה רק אם שניהם.

אנה שניידר: עכשיו אפשר לקרוא את סעיף 105יג.

שגית אפיק: ( קוראת בעמ' 10 (ג)(1)(2)(א)(ב), ובעמ' 11 (3)(א)(ב).

שגית אפיק: )

מיקי צבייר: בתקנות שתיקנו הוציאו את ניירות הערך הישראלים מהעניין של המחיר המקורי ההיסטורי, וגם כאן מוציאים אותם.

מיקי צבייר: צריך להשאיר עליהם את המחיר המקורי ההיסטורי כמו מניות ישראליות אחרות.

יעל ייטב: מניות תעשייתיות זה לא נכון, מפני שיד' מפנה אותך ל-יג'.

טלי ירון-אלדר: סעיף 105יד זה הסמכות של שר האוצר לקביעה של מחיר מקורי וכן הלאה לעניין ניירות ערך נסחרים בבורסה, ואנחנו מבקשים להוסיף שתהיה הסמכה גם לעניין אגרות חוב שהונפקו לפני שמיני במאי 2000 שבעיקרון הן לא חייבות במס, אבל אנחנו צריכים לקבוע להם הסמכה לקביעה של יום רכישה ומחיר רכישה.

טלי ירון-אלדר: למשל, לגבי אג"ח המירות, אנחנו נצטרך לעשות התאמות.

דב גלבוע: ברגע שהגדרנו אגרות חוב להמרה כאגרות חוב, את לא צריכה את המשפט הזה של יום מקורי ומחיר מקורי.

טלי ירון-אלדר: נגיד מה חל על מה, מתי זה אגרת חוב ומתי זה להמרה, ויכול להיות שזה יהיה חלקית ונצטרך לקבוע מחיר מקורי ויום רכישה.

טלי ירון-אלדר: זה גם סעיף הסמכה.

טארק בשיר: אני מבין את הרציונל לפטור ממס בבורסה, לעודד את הבורסה שבחוץ.

טארק בשיר: אבל, למה גם תאגיד בנקאי?

טלי ירון-אלדר: זה עסקאות ה-OTC, העסקאות העתידיות.

טארק בשיר: אבל הכל בבורסה, בשוק מוסדר או בתאגיד בנקאי.

טארק בשיר: תאגיד בנקאי יכול להיות גם עם מניות, לא עסקאות עתידיות.

יעל ייטב: זה עסקאות עתידיות בתאגיד בנקאי.

אנה שניידר: זאת ההסמכה.

דרור נגל: לגבי קרן פטורה של ניירות ערך זרים לתושבי חוץ.

דרור נגל: זה קשור ל-(ד)(2) פה, ההסמכה הזו.

דרור נגל: מתי אנחנו נראה את ההסמכות, כי אנחנו מחר עד הצהרים צריכים לשלוח את ה- - -

טלי ירון-אלדר: ברגע שהחוק יעבור אנחנו נכין טיוטא של תקנות כמו שעשינו בדברים אחרים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נביא את זה מייד כשהחוק יעבור.

טלי ירון-אלדר: הסעיף הזה נועד בין היתר לאפשר לקרן תושבי חוץ, החברים שלה, קרן פטורה שמשקיעה בניירות ערך זרים של למעלה מ-90%, שלתושבי חוץ יהיה פטור ממס על מכירת היחידות בקרן הזו.

שגית אפיק: ( קוראת את (ד)(1)(2) בעמ' 11 ).

טלי ירון-אלדר: סעיף 105טו עוסק בקיזוז הפסדים מניירות ערך נסחרים בבורסה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו בהרבה מילים מבהירים את דרך קיזוז ההפסדים של קרנות הנאמנות הפטורות כשיש לי קיזוז הפסדים ברמת בעלי היחידות בקרנות נאמנות.

נדב הכהן: אנחנו חוזרים על הערה קודמת.

נדב הכהן: אלו סעיפים שנועדו ליצור מצב שאם היה הפסד, שווי ההפסד מבחינת זיכוי המס הוא בהתאם למס שהיה גלום אילו זה היה רווח.

נדב הכהן: כאן המחוקק בא ואומר: השווי של ההפסד יהיה לפי המס הגלום.

נדב הכהן: אבל, אין סעיפים הפוכים.

טלי ירון-אלדר: אני אחזור על מה שאמרתי קודם.

טלי ירון-אלדר: אם השיטה הזו תעבוד בחלק המצומצם הזה של ניירות ערך אז יכול להיות שנעבור לשיטה כללית כזו.

טלי ירון-אלדר: כרגע אנחנו עוסקים בצורת קיזוז הפסדים כזו בחלק המצומצם של ניירות הערך, כולל קרנות נאמנות.

נדב הכהן: אני אמשיך להזכיר.

שגית אפיק: ( קוראת את (ה) (1)(2) בעמ' 11.

שגית אפיק: )

טלי ירון-אלדר: לגבי (3), זה משהו חדש.

טלי ירון-אלדר: זה סעיף מקל.

טלי ירון-אלדר: זה סעיף שנותן פתרון למקרה שקבענו.

טלי ירון-אלדר: אנחנו פה מאפשרים ניכוי ההוצאה כנגד נייר הערך.

טלי ירון-אלדר: במס ההכנסה כשעוברים משנה לשנה יש בעיה עם ניכוי ההוצאות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו בעצם נותנים פה פתרון ליתרת הוצאות שלא נוכו בשנה מסוימת ומיוחסות לאותה שנה ואומרים: זה יועבר לשנה הבאה כהפסד מניירות ערך ויתקזז בשנים הבאות כהפסד מניירות ערך.

שגית אפיק: ( קוראת את (3) בעמ' 12 ).

סיגל אבירם: אתם מגבילים פה.

טלי ירון-אלדר: כמו ההפסד מניירות ערך.

טלי ירון-אלדר: זה רק בסל ניירות הערך.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא מאפשרים גם הפסד מניירות ערך לקזז כנגד הכנסות ריבית, אז אנחנו לא נאפשר דווקא את ההוצאות האלה לקזז כנגד הכנסות ריבית.

טלי ירון-אלדר: זה שייך לניירות הערך ומתחבר אליהם, רק מה שלא קוזז עובר בצורה של הפסד.

סיגל אבירם: זה שאתם לא מאפשרים הבנתי.

סיגל אבירם: אני שואלת למה?

טלי ירון-אלדר: סיגל, אנחנו יכולים לפתוח שוב את הדיון בכל נושא ההפסדים.

טלי ירון-אלדר: השאלה למה לא מאפשרים קיזוז שלם של הפסדים היא שאלה כללית שעלתה לא רק בהקשר הזה.

טלי ירון-אלדר: זה לא צריך להיות שונה מניירות הערך.

טלי ירון-אלדר: הפסד מניירות ערך אפשר לקזז רק כנגד רווח מניירות ערך, אחרת האובדן הפיסקלי או הנזק הפיסקלי שאנחנו גורמים יכול להיות מאוד גדול למדינה.

טלי ירון-אלדר: הפסד או רווח מניירות ערך הוא דבר שמאוד משתנה משנה לשנה.

טלי ירון-אלדר: במפולת בבורסה אתה תפיל גם את הכנסות המדינה.

טלי ירון-אלדר: אתה יכול לגרום נזק אמיתי בעניין הזה, ולכן זה כך וזה כך בכל המדינות.

טלי ירון-אלדר: כאן זה הצ'ופצ'יק של הצ'ופצ'יק ואין היגיון שאנחנו דווקא בו נפתח.

נדב הכהן: זה נושא טעון.

נדב הכהן: אני חוזר ואומר, בא האוצר ואומר אני רוצה עד 2007, עד 2006 ובכלל, אם קיבלת ריבית ודיבידנד ומימשת את הנייר בהפסד, שזה הפסד פיקטיבי, כיוון שכשקנית אותו שילמת בשביל הריבית והדיבידנד, על הריבית והדיבידנד תשלם, ולגבי ההפסד, תחכה עד שתרוויח בעתיד מניירות.

נדב הכהן: זה יעורר מרירות ציבורית רחבה וכשאנשים יתחילו להבין שהם משלמים מס על הפסדים תהיה טענה מוצדקת גם כלפי ועדת הכספים.

טלי ירון-אלדר: אני אסביר שוב במה מדובר.

טלי ירון-אלדר: לא מדובר על תשלום מס על הפסדים.

טלי ירון-אלדר: מדובר על זה שלא מחברים שני סלים.

טלי ירון-אלדר: זה לא הסעיף הזה, זה באופן כללי בכל הרפורמה.

טלי ירון-אלדר: לא מחברים הפסד מניירות ערך עם רווח בעסק אחר.

טלי ירון-אלדר: בסל הזה פתחנו אותו מ-2007.

טלי ירון-אלדר: לא פותחים את זה בכלל, וזה מקובל בכל העולם, בעיקר בגלל זה שאם אנחנו משנים לחלוטין את כל שיטת ההפסדים מעבר לנזקים הפיסקלים במובן הזה שאתה מקזז רווח כנגד הפסד, יש לזה עלות מאוד גדולה מבחינת הכסף שהמדינה צריכה לתת לעניין הזה.

טלי ירון-אלדר: יותר מאשר יש לזה עלות מאוד גדולה בעניין שהמדינה צריכה לתת, במקרה של ניירות ערך, במקרה של בורסה, פה בגלל התנודתיות הגדולה אתה יכול לגרום נזק אדיר בשנה אחת לקופת המדינה בלי שהתכוונת, כי באותה שנה יהיה הפסד בניירות ערך ששנה הבאה יעלה, אבל שנה הבאה ירוויחו וזה כבר לא משנה.

טלי ירון-אלדר: מישהו אחר ירוויח, אתה גורם נזק כנגד הכנסות מעסק שבהן הרווחת.

טלי ירון-אלדר: פעם אחת ניסו לעשות את זה וגרמו נזק מאוד גדול מבחינת הנזק באותה שנה.

נדב הכהן: מניעת הנזק לקופת המדינה יגרום את הנזק לאזרחים.

טלי ירון-אלדר: נדב, בא נהיה כנים.

טלי ירון-אלדר: זה לא התאפשר מעולם ולא מתאפשר בשום מקום בעולם.

נדב הכהן: באותה רפורמה עבר סעיף שלא התנגדנו לו שאם חברה ישראלית מקבלת דיבידנד מחברה ישראלית אין מס.

נדב הכהן: אם היא מקבלת דיבידנד ו-24 חודשים לאחר מכן מוכרת את אותן מניות ואם נוצר לה הפסד והוא הפסד מלאכותי, המחוקק אישר ולא התנגדנו, שיקטינו מההפסד את הדיבידנד.

נדב הכהן: אבל, אין הוראה הפוכה שאם שמעון קיבל דיבידנד ושילם מס ואחרי זה מכר את המניה והפסיד במניה שם לא הולכים אחורה.

נדב הכהן: זה לא מתקבל על הדעת.

נדב הכהן: הערה נוספת, ההפסד וההוצאות שעוברים משנה לשנה עוברים נומינלית.

טלי ירון-אלדר: אבל, את ההפסד שיש לו אז באותם ניירות ערך הוא יכול לקזז כנגד רווח שיש לו בניירות ערך אחרים.

טלי ירון-אלדר: יש לו הפסד שהוא נשמר.

טלי ירון-אלדר: כל פקודת מס הכנסה היא נומינלית.

נדב הכהן: אני רוצה לחזור על זה פעם אחרונה: אדם השקיע מאה שקלים, הוא קיבל דיבידנד וריבית ומימש את המניה ב-98 שקלים וישלם מס.

יעקב ליצמן: הבנתי את ההערה שלך.

טלי ירון-אלדר: לגבי סעיף (ו), היה כתוב: "יחיד שההכנסה אינה מהווה בידיו הכנסה מעסק או משלח יד והיחידה אינה יחידה בעסק", אנחנו התייחסנו ליחיד בעסק או חבר בני אדם שחוק התיאומים חל עליו שזה צורה של קביעה של מה שחל במסגרת העסק.

טלי ירון-אלדר: זה 105יז(א)(ב).

יעקב ליצמן: האם יש למישהו הערות?

טלי ירון-אלדר: סעיף (ז) מתייחס ל-105יח.

טלי ירון-אלדר: סעיף 105יח מתייחס לקרן נאמנות מעורבת.

טלי ירון-אלדר: הקביעה הזו של חיוב המס לגבי קרן נאמנות ממה שהוא רמז שיחול על ידי מי שמחזיק קרן נאמנות מעורבת.

טלי ירון-אלדר: זה בדיוק כמו שאמרתי קודם.

טלי ירון-אלדר: יש שיעורי מס מיוחדים או התייחסות מיוחדת לא למי שמחזיק את זה בעסק, אלא למי שמחזיק וחוק התיאומים חל לגביו.

טלי ירון-אלדר: כמו שהסברתי קודם ב-105יז אותו הדבר ב-105יח.

טלי ירון-אלדר: מסייגים את הוראות הסעיף לגבי מי שחוק התיאומים חל לגביו.

יעקב ליצמן: האם יש הערות?

יעקב ליצמן: אני מבין שכל הסעיפים היו בהסכמה.

יעקב ליצמן: שגית, בבקשה.

שגית אפיק: ( קוראת את סעיף (ז)(1)(א)(ב).

שגית אפיק: )

דב גלבוע: למה הסעיף הזה?

טלי ירון-אלדר: אנחנו חוזרים לדיון עקרוני.

טלי ירון-אלדר: בקרנות נאמנות אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו רואים את קרן הנאמנות כמכלול ואנחנו מחילים על זה 15% מס על הרווח הריאלי, ולא קובעים מסלולים מיוחדים לכל קרן נאמנות.

טלי ירון-אלדר: אני חשבתי שזה נכון.

טלי ירון-אלדר: יותר מזה, אני אזכיר לכם גם בנושא המט"ח, גם קרן נאמנות שמשקיעה במטבע חוץ את כל ההשקעות שלה חשבתי שנכון לדבר על 15% ריאלי שקלי.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מאפשרים לקרנות, אנחנו לא מגבילים אותן באיזה השקעה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא קובעים להם איזה השקעות ואנחנו אומרים להם: אין זהות מוחלטת בין ההחזקה ביחידה לבין המכשיר שבו אתה משקיע, בלי קשר ל-10%.

דב גלבוע: ממילא עשינו את החיים של נושא קרנות נאמנות נורא מסובך וזה לא משנה אם תשימי את ה-10%, זה רק יאפשר באמת אפיק השקעה נוסף.

דב גלבוע: לגבי הטיעון שלך שאת אומרת 15% זה באופן אחיד, בקרנות המעורבות בכל אופן הכנסת לתוך הקרן מיסוי נוסף על דיבידנד ומיסוי נוסף על ניירות ערך זרים.

טלי ירון-אלדר: כאופציה, אף אחד לא מכריח אותם להיות מעורבת.

דב גלבוע: אני חושב שצריך להחיל את ה-10% גם פה.

טלי ירון-אלדר: אני לא מסכימה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו חוזרים לויכוח.

טלי ירון-אלדר: חוץ מזה ש-10% נומינלי הוא אמור להיות שווה ערך ל-15% אינפלציוני.

נדב הכהן: למעשה, הדבר הנכון היה 10% על הנומינלי ו-15% על הריאלי לפי הנמוך.

טלי ירון-אלדר: אם היית על המסלולים הנומינליים מנסה לקבוע 5% על הריאלי, לא היית מצליח לקבוע ולעשות השוואה.

טלי ירון-אלדר: הרי ניסו את זה פעם אחת וכשניסו את זה פעם אחת הגיעו למנגנונים פי עשר יותר מסובכים ממה שיש פה, אחרת היה הכל ריאלי.

טלי ירון-אלדר: אי אפשר על המסלולים הנומינליים לקבוע ערכים ריאלים, בטח לא כשמדובר ביום או יומיים או שלושה.

טלי ירון-אלדר: זה כמעט בלתי אפשרי.

טלי ירון-אלדר: לכן, אי אפשר היה לעשות את מה שאתה מבקש.

טלי ירון-אלדר: זה נכון שזה איזשהי פשרה שנעשה.

שגית אפיק: ( קוראת את (ז)(ג) ו-(2).

שגית אפיק: )

טלי ירון-אלדר: סעיף קטן (16) זה סעיף שכולם ישמחו עליו.

טלי ירון-אלדר: זה התאמה של הסכומים.

טלי ירון-אלדר: סעיף 120א לפקודת מס הכנסה הוא הסעיף שקובע את ההתאמה של הסכומים משנה לשנה.

טלי ירון-אלדר: הוספנו פה את הסעיפים שקבענו סכומים ואנחנו מבקשים להתאים אותה משנה לשנה.

שגית אפיק: ( קוראת את סעיף (16).

שגית אפיק: )

טלי ירון-אלדר: אני אסביר את (17).

טלי ירון-אלדר: סעיף 125ג(ב) זה הסעיף שקובע שיעור מס של 15%.

טלי ירון-אלדר: פסקה (2) מתייחסת לריבית בדמי ניכיון שהם הכנסה לפי סעיף (2)(4) ואנחנו הרחבנו את זה שנסחרות בבורסה זה נסחרות בבורסה בארץ בשוק מוסדר, בישראל או מחוץ לישראל, וכן מלווה מועדף.

טלי ירון-אלדר: את מה שמופיע בסעיף 125ג(4) ריבית ודמי ניכיון לגבי אלה שמועד פדיונו לאחר תום המס 2003, העברנו את זה לסעיף בהוראות המעבר.

טלי ירון-אלדר: יעל, תמצאי את הסעיף.

טלי ירון-אלדר: נוודא שזה נמצא בסעיף.

קריאה: אני רוצה לוודא שזה לא ישלול את הפטור ממס על מק"מ לשנת אלפיים ו- - -

טלי ירון-אלדר: לא זו הכוונה.

טלי ירון-אלדר: תכף נבדוק שיש סעיף בהוראת המעבר.

שגית אפיק: ( קוראת את סעיף (17).

שגית אפיק: )

סיגל אבירם: בסעיף 125, מה שהסעיף הזה קובע זה הקטנת סכום הפטור למקבלי הקצבאות.

טלי ירון-אלדר: אני אסביר את זה וזה גם היה הסיכום בוועדת כספים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא מתקנים את זה.

טלי ירון-אלדר: היה ויכוח אם הנוסח משקף או לא משקף ואז לא ניסחנו את זה בוועדה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים על מי שמקבל את הפטור, הפטור לבעלי זכות בגלל שיש להם הכנסות נוספות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו באים ואומרים, יש לנו גימלאים שמגיע להם ארבעת אלפים שקל ואז אמרנו בעקבות בקשתו של חבר הכנסת בייגה שוחט, מי שיש להם הכנסות נמוכות מקצבאות אנחנו ניתן להם פטור נוסף בהפרש שבין הקצבה שהם מקבלים לבין התקרה שמגיעה להם שזה בערך ששת אלפים שקל לחודש.

טלי ירון-אלדר: היום הם מקבלים קצבה וחלק מהקצבה פטורה, לא חייבת במס.

טלי ירון-אלדר: אבל, זה כסף שהם מקבלים.

טלי ירון-אלדר: זה לא כסף שהם לא מקבלים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו רצינו לתת להם, למי שמקבל מעט כסף, איזשהי הנחה.

טלי ירון-אלדר: אני לא נוגעת בפטור הזה.

טלי ירון-אלדר: הפטור הזה קיים, נשאר להם.

טלי ירון-אלדר: נשאר להם הפטור של 9א על הקצבה.

טלי ירון-אלדר: אבל, כשאני באה לבחון האם מגיע להם הקלה נוספת בחוק הזה אני אומרת: אתם מרוויחים כסף, כולל הסכום הפטור שיש לכם, כמו שאני מוסיפה לשם והוספנו בצורה מפורשת פטור משכר דירה, זה כסף נוסף שאתם מקבלים.

טלי ירון-אלדר: אני לא נוגעת לכם בפטור, תקבלו את הפטור, אבל את תוספת הפטור - - -

יעקב ליצמן: זה יוצא שאת מורידה מההסדר שעשינו אז עם בייגה.

טלי ירון-אלדר: לא, זה היה ההסדר.

טלי ירון-אלדר: זאת הייתה הכוונה שלו.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה להסביר עוד הפעם, זאת הייתה הכוונה מראש ואני אבהיר עוד הפעם כי אני לא חושבת שהסברתי את עצמי.

טלי ירון-אלדר: הפטור הנוסף הזה נועד לנצל את מלוא הפטור בין מה שאתה כבר מנצל לבין ששת אלפים שקל.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת, ליהנות מאיזשהי הקלה נוספת לגבי הריבית בין מה שאתה נהנה ממנו, מנצל כבעל קצבה, לבין ששת אלפים שקל לחודש.

טלי ירון-אלדר: אתה מנצל את הפטור שיש לך כשיש לך קצבה שנהנית מהטבות לפי 9א ו-9ב.

טלי ירון-אלדר: הפטור שבייגה הכניס במסגרת החוק הזה לא נועד לתת פטור נוסף, לא נועד לתת פטור פעמיים הפטור לפי 9א.

טלי ירון-אלדר: אם אנחנו לא נכניס את הסעיף הזה בעצם בזה אנחנו נותנים פעמיים פטור לפי 9א.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נותנים פעם אחת לקצבה ופעם אחת עוד פעם לריבית.

טלי ירון-אלדר: זה לא מה שרצינו לעשות.

טלי ירון-אלדר: רצינו לבוא ולהגיד, מי שלא ניצל את מלוא הפטור לפי הקצבה - - -

יעקב ליצמן: כמה הפטור יהיה ביחד?

טלי ירון-אלדר: הוא סכומים מאוד גדולים, 35% מששת אלפים שקל.

טלי ירון-אלדר: זה בערך אלפיים שקל נוסף לחודש, פטור נוסף שלא התכוונו לתת אותו פעמיים.

טלי ירון-אלדר: התכוונו לתת אותו למי שלא נהנה.

סיגל אבירם: חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה להסביר דבר אחד וגם חבר הכנסת גפני שיצא תומך בדבר הזה.

סיגל אבירם: הכוונה הייתה מלכתחילה לא לפגוע בגמלאים.

טלי ירון-אלדר: נכון, אנחנו לא פוגעים בהם.

סיגל אבירם: אמרנו שאת ההכנסות הפטורות של הגמלאים מה שיש להם, הכנסה משכר דירה, לא נכניס.

סיגל אבירם: אמרנו שרק אם לגמלאי יש הכנסה חייבת, את ההכנסה החייבת הזו - - - זה מה שסוכם.

טלי ירון-אלדר: סיגל, את טועה.

טלי ירון-אלדר: הסיכום היה שאפשר יהיה ליהנות מהפטור של 9א של הקצבה 35% גם על הכנסה שהיא הכנסה מריבית.

טלי ירון-אלדר: הרעיון היה לקחת את מה שאתה נהנה ממנו ממילא כי יש לך פנסיה ואם נשארה לך יתרה שלא נהנת ממנה, תהנה ממנה לגבי הכנסות מריבית.

טלי ירון-אלדר: זה היה דיון.

טלי ירון-אלדר: אם למישהו יש עכשיו פנסיה שהיא פנסיה של ששת אלפים שקל למשל, ויש לו הכנסה מריבית לא רצינו לתת לו פטור נוסף, לא רצינו לתת לו הקלה נוספת.

טלי ירון-אלדר: אם אנחנו לא נכניס את זה, אנחנו נותנים לו הקלה נוספת.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא רצינו וזה במפורש זה עלה פה.

טלי ירון-אלדר: הרעיון היה לתת ליהנות מיתרת הפטור שאתה לא נהנה ממנו על הפנסיה, אתה תהנה ממנו על הריבית.

טלי ירון-אלדר: לא לאפשר ליהנות גם על הפנסיה וגם על הריבית, אחרת את בעצם מעלה את תקרת הפטור פה לא לששת אלפים.

טלי ירון-אלדר: את בעצם יוצרת עוד זיכוי על בערך עשרת אלפים שקל או משהו כזה, סכום הרבה הרבה יותר גדול ולא התכוונו.

טלי ירון-אלדר: אין גם מימון לזה.

טלי ירון-אלדר: לא היינו מסכימים לזה בחיים.

טלי ירון-אלדר: מה שבפנסיה אני נותנת ויותר ממה שאני נותנת, אני נותנת על ההפרש שבין הפנסיה, מה שלא הצלחת ליהנות מ-9א, ואני נותנת בנוסף.

יעקב ליצמן: הבנתי.

יעקב ליצמן: זה שהבנתי לא אומר שהסכמתי.

אוסקר אבו ראזק: בשביל מה אמרו ההפרש?

אוסקר אבו ראזק: אחרת לא היו אומרים ההפרש.

נדב הכהן: באופן מקצועי, אפשר להבין את ההיגיון בדברים שאומרים אנשי הנציבות.

נדב הכהן: אבל, אני רוצה להזכיר לכולנו את הרקע.

נדב הכהן: אמרנו שאנשים שהם בגיל מבוגר כבר לא ייהנו מהפחתת שיעור המס.

טלי ירון-אלדר: בשביל זה קבלת ארבעת אלפים שקל.

טלי ירון-אלדר: ארבעת אלפים שקל הוא לכולם, וההטבה הנוספת היא לבעלי הקצבאות הנמוכות שלא הגיעו לששת אלפים שקל.

נדב הכהן: יש פה הנחה סמויה שחלק מהגמלאים צריכים לתת להם הנחה מסוימת כי היתר מצבם טוב בין כה וכה.

נדב הכהן: הפגיעה פה היא בכולם.

נדב הכהן: כל מי שלא בגיל העבודה, למעשה הרפורמה מריעה איתו, לא יעזור שום דבר, כי הוא משלם מס על דברים שבעבר הוא לא שילם ושהוא לא לקח אותם בחשבון.

נדב הכהן: לכן, אנחנו חושבים שפה לא צריכים להיות קטנוניים אלא לארג', ולהרחיב את הפטורים לגיל המבוגר.

טלי ירון-אלדר: זה מאות מיליונים של שקלים וזו לא הייתה המטרה המקורית.

יוסי הלוי: בסופו של דבר זה עניין מדיניות.

יוסי הלוי: אני לא רוצה להיתלות במילים של נדב שאמר: מישהו צריך לשמור פה על הגמלאים.

יוסי הלוי: יש פטור לפי סעיף 9א.

יוסי הלוי: צודקת הנציבה, הפטור הזה באמת נשאר.

יוסי הלוי: אבל, כשבאים בשדה אחר ואומרים: אנחנו לא נתחשב בפטור הזה, נראה כאילו הוא הכנסה.

יוסי הלוי: בסופו של דבר את שוחקת בזכות שיש לגמלאי, לא יעזור.

יעקב ליצמן: היא מאשרת את זה, אבל היא אומרת שזה היה חלק מההסדר שדובר עם בייגה.

יוסי הלוי: השאלה היא, האם היום זוהי השעה הנכונה?

יוסי הלוי: הרי יש פה פגיעות כאלה כפי שאמר פה נדב.

יוסי הלוי: יש פגיעה די גדולה בגמלאים.

יעקב ליצמן: אתה יכול להגיד עוד דבר.

יעקב ליצמן: מה שהם סיכמו עם בייגה, זה לא אומר שהם סיכמו איתי.

טלי ירון-אלדר: אני אומר יותר מזה והוא שאם אנחנו היינו מגיעים למצב שאנחנו צריכים לתת כפל פטור, לא היינו מסכימים להסדר הזה אז, כי העלות של זה היא מאוד מאוד יקרה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים במאות מיליונים שקלים לשנה, וחלק מההסדר הזה היה הסדר שהגענו אליו ואני אזכיר, הפחתנו מחמשת אלפים שקל לארבעת אלפים ולששת אלפים שקל.

טלי ירון-אלדר: לא בגלל שאנחנו לא רוצים לתת לגמלאים, אלא בגלל שצריך להתחשב בעלויות של כל דבר ולאן הולך הכסף, ולכן נכנסה הפשרה הזו, כדי לתת הטבה או לעזור למי שלא נהנה מהפטור, ממלוא הזכות של הפטור ב-9א, ממלוא הפטור על ה-35%, ופה אנחנו רק מבהירים את העניין הזה.

סיגל אבירם: אנחנו רק רוצים להבהיר שזה נראה כאילו שסיכמנו איזשהו דבר בזמנו שאז זה עבר, והיום בכל הנקודות שנראה בכל אופן, כמו הנקודה הזו, שניתן קצת יותר פטור ממה שהתכוונתם אז חוזרים מהסיכום.

טלי ירון-אלדר: סיגל, אני מצטערת, לא נכון.

טלי ירון-אלדר: לא נגענו בפטור, אנחנו רק מרחיבים את הפטור.

יעקב ליצמן: סיגל, הויכוח הובן.

יעקב ליצמן: לדעתי הוא לא הוכרע, אבל הוא מאוד הובן.

יעקב ליצמן: בואו נתקדם.

עו"ד שוש שחם: אולי צריך להביא את הגמלאים עוד הפעם כי זו בעצם הרעה.

יעקב ליצמן: זו לא הרעה, כי הם ידעו בדיוק למה הולכים.

יעקב ליצמן: זה היה בתיאום ובויכוח איתם.

יעקב ליצמן: הם לא הסכימו למה שהוסכם.

יעקב ליצמן: זה לא אומר שאני צריך להסכים לזה עכשיו.

טלי ירון-אלדר: סעיף 129ב(ב1) זה הבהרה שלגבי רווח ההון, ההוראות של רווח ההון בקרן נאמנות זה רק למה שחל על קופות גמל ולא על יחידים.

אוסקר אבו-ראזק: הם היום צריכים לשלם מקדמה אחרי כל מכירה ומכירה.

שגית אפיק: ( קוראת את סעיף (18), (19) )

יעקב ליצמן: אנחנו כבר עשינו את סעיף 129ד, עד איפה?

אנה שניידר: רק עד סוף העמוד.

דרור נגל: ב-(5)(א) לסייג את האג"חים שהונפקו לפני שמיני במאי אלפיים לעניין הפרשי מס.

דרור נגל: דיברנו שנוציא אותם.

דרור נגל: אגרות חוב שהונפקו לפני שמיני למאי אלפיים ושיעור המס שם על הריבית הוא 35%, אמרנו שאנחנו מוציאים אותם מהסעיף הזה.

טלי ירון-אלדר: יש פה סעיף הסמכה ממילא.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נטפל בזה בתקנות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נבחן את זה ונראה מה אנחנו עושים עם זה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נראה מה יהיה בתקנות, אני מניחה ש- - -

מיקי צבייר: טלי, זה עשוי לשנות את הקרן המעורבת.

טלי ירון-אלדר: הסעיף הזה הוא סעיף הסמכה.

טלי ירון-אלדר: התקנות שנביא יכולות לשנות.

טלי ירון-אלדר: הבעיה היא 35%.

טלי ירון-אלדר: למרות שזה לא שייך לוועדה פה, אנחנו דיברנו על זה שנשקול באהדה את ה-35% להפחית.

קריאה: לא.

קריאה: הנוסח המתוקן הוא זה בכפוף לעוד שיחה עם טארק, אבל הוא זה.

טלי ירון-אלדר: יש את הנוסח שנמצא כרגע אצלנו ונמצא בנוסח.

טלי ירון-אלדר: אם אין הסכמה על זה, אז הוא ידחה את זה.

יעקב ליצמן: עד ההצבעה במליאה זה בכלל לא חוק.

יעקב ליצמן: זוהי רק הצבעה של ועדת כספים שהיא שלב בפני ההצבעה במליאה.

יעקב ליצמן: אם הייתה הסכמה אז הייתי אולי נכנס קצת ללחץ להעביר את זה.

יעקב ליצמן: בהעדר הסכמה, התשובה היא לא.

יעקב ליצמן: אני לא אפתח דיון על זה עכשיו.

יעקב ליצמן: אני קודם כל הולך להצביע על הסעיפים הקיימים עד עכשיו, חוץ מסעיפים מסוימים שאני רוצה לבדוק.

יעקב ליצמן: כל השאר יידחה להמשך הדיון ביום רביעי.

יעקב ליצמן: אני מניח שהדיון יתקיים ביום רביעי בשעה עשר בבוקר, וזה לגבי הסעיף הזה של העקרונות.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מודה לכל המשלחות.

יעקב ליצמן: אני מבקש מכולם לצאת ולהשאיר אותנו לבד.

אנה שניידר: לדעתי, אפשר להצביע על פסקה (10) בעמ' 6 עם נוסח חדש על פי העקרונות, גם על (11) אפשר להצביע, על (12) אפשר להצביע וגם על סעיף 7 בסוף שזה קשור לזה.

אנה שניידר: על (13) אפשר להצביע, על (14) אפשר להצביע.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו נצביע עכשיו על פסקה (10) בעמ' 6.

יעקב ליצמן: מי בעד פסקה (10) ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר, תודה רבה.

רחמים מלול: לא, זה בסדר.

יעקב ליצמן: מי בעד סעיף (11) ו-(12) ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר ברוב.

אנה שניידר: אפשר להצביע על (15)(א)(ב)ו-(ג).

יעקב ליצמן: עד (ד), בלי (ד).

טלי דולן: אנה, כפוף לשינוי שלפי הגבוה.

אנה שניידר: כן, ודאי.

יעקב ליצמן: מי בעד סעיף (15)(א)(ב)(ג) ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר.

טלי ירון-אלדר: דווקא על (ד) אתה יכול להצביע, ו-(ה) קשור.

רחמים מלול: נכון, את צודקת.

יעקב ליצמן: האם הסעיפים האלה כרוכים בהסתייגות של נדב?

טלי ירון-אלדר: ההסתייגות של נדב לא מופיעה בסעיפים האלה.

טלי ירון-אלדר: היא תצטרך להתווסף לסעיף בהוראת המעבר אחר כך.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נוסיף את זה בסעיף להוראת המעבר.

יעקב ליצמן: או, קי.

יעקב ליצמן: קודם כל אני מצביע בעמ' 11 סעיף (ד), וסעיף (ו) וסעיף (ז).

יעקב ליצמן: מי בעד ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: אני מצביע כרגע על פסקה (16).

יעקב ליצמן: מי בעד פסקה (16) ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מצביעים על כל סעיף (17).

יעקב ליצמן: אנחנו מצביעים על (18)ו-(19).

יעקב ליצמן: מי בעד ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: מי בעד סעיף 7 ו-9(ב) בסוף?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר, תודה רבה.