ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 465, 2002-11-25 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב , אני פותח את הישיבה, הנושא הראשון להיום הוא תקציב מספר 2 לסל מבקר המדינה לשנת 2002.

יעקב ליצמן: אתמול הפסקנו את הדיון להתייעצות, בדיון היום צריך קודם כל לאשר.

אנה שניידר: צריך לקבוע, לא לאשר.

אנה שניידר: הבקשה היא לקביעת תקציב.

יעקב ליצמן: יש הצעה שנאשר היום את התקציב, או נקבע את התקציב, כפי שאמרה היועצת המשפטית, ואני אציע שלוש הצעות לגבי התשלום.

יעקב ליצמן: הצעה אחת שנקבע את התקציב והתשלום יהיה ב- 2003.

יעקב ליצמן: הצעה שניה שנחלק את זה לשלושה חלקים שליש עכשיו, שליש ב- 2003 ושליש עכשיו מתקציב מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: ההצעה השלישית היא כמו השניה רק לחלק את זה לשני חלקים, אחד ב- 2002 ואחד ב- 2003.

רחמים מלול: כדאי לשמוע את האוצר מהו המקור התקציבי.

יעקב ליצמן: שמענו כבר מהו המקור התקציבי.

רחמים מלול: שאין.

רחמים מלול: אני רוצה לשאול אם אין בעיה עם ההבטחה של האוצר.

יעקב ליצמן: אין הבטחה, הוא אמר שהוא מסכים להסכם.

רחמים מלול: אבל הוא נתן להם את האור הירוק לצאת לדרך.

יעקב ליצמן: הוא אמר שהוא מסכים.

רחמים מלול: אז השאלה היא אם זו התחייבות או לא התחייבות, השאלה אם הם היו הולכים על ההסכם הזה ללא ההבטחה הזו?

קובי הבר: אין מחלוקת על הפרטים.

רחמים מלול: אין מחלוקת גם לגבי ההבטחה?

קובי הבר: זה לא עניין של הבטחה.

קובי הבר: אני אסביר את העניין.

רחמים מלול: אם הבטחתם, אתם צריכים לשלם.

יעקב ליצמן: "לעניין הבקשה הרצופה קבלנו את עמדת מבקר המדינה שמצב החדש עדיף על המצב הקודם, לפיכך אנחנו מסכימים לבקשה".

אנה שניידר: אז זו התחייבות.

מרדכי בס: אבל אף אחד לא העביר עלויות, דרישה.

רחמים מלול: מעניין איזו ביקורת יכתוב מבקר המדינה כשייכנס לבקר את האוצר ויגיע להחלטה הזו שלא מומשה.

יעקב ליצמן: זו אחת הסיבות שהאוצר לא רוצה לאשר, כי הוא כבר נכנס.

רחמים מלול: גם בוועדה אישרנו את זה.

קובי הבר: הנקודה לדיון היא לא אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים לבקשת המבקר.

קובי הבר: האוצר לא מתערב, ואין לו זכות, לא חוקית ולא במהות היומיומית, לקבוע אם אנחנו בכלל צד לנושא הזה.

קובי הבר: הממונה על השכר קיבל את ההסכם ואין על זה ויכוח.

קובי הבר: חלופה ראשונה, שבאמת התשלום יתבצע ב- 2003, הוא רשאי להגיש לכם בקשה על תקציב 2003, הגבוהה בסכום הזה, ואתם רשאים לאשר לו ואין שום מחלוקת.

רחמים מלול: ואז מי יממן את זה?

קובי הבר: אוצר המדינה כמובן.

רחמים מלול: הסכום הזה מופיע אצלכם בתקציב המדינה בשנת 2003.

קובי הבר: יופיע.

קובי הבר: כמו שאתם קובעים, אנחנו לא מתווכחים עם זה.

קובי הבר: אתם תאשרו כל סכום לתקציב המדינה, כי זו סמכות הוועדה והאוצר יהיה מחויב בינואר, עם אישור התקציב, לעשות את זה, כי בינואר יש את הגמישויות לעשות את זה.

קובי הבר: כמו שאתם יכולים להחליט על תקציב הכנסת ואנחנו מחויבים.

קובי הבר: לצורך העניין, בסעיף הזה אנחנו רק טכנאים שאמורים לעשות את מה שהוועדה תגיד, רק שאנחנו אומרים שאי אפשר ליצור יש מאין, הרזרבה הכללית היא אפס, אז אם הוועדה מאשרת, כנראה שנגמור בגירעון, זאת אומרת שגג תקציב המדינה חורג ונגרום לזה שיש סעיף שיצא בגירעון ולזה אנחנו לא רוצים להגיע.

אנה שניידר: אני רוצה להבהיר שמבחינה משפטית אין לוועדה שיקול דעת אם הייתה התחייבות לאשר את הסכומים האלה, אז בעצם הוועדה צריכה, על פי חוק היסוד, לקבוע תקציב נוסף למבקר המדינה.

יעקב ליצמן: מותר לי לחלוק עליך, אני חושב שזה לא נכון.

אנה שניידר: חוק היסוד קובע שהוועדה היא זו שקובעת את תקציבו של מבקר המדינה.

אנה שניידר: ברור שהוועדה לא קובעת יש מאין, כי הוועדה לא יכולה מהכיס הפרטי של חברי הכנסת לקבוע את התקציב.

אנה שניידר: אבל שהוועדה קובעת את התקציב, האוצר צריך למצוא מקורות.

אנה שניידר: אני לא חושבת שהוועדה צריכה להורות לאוצר מאין לקחת את המקורות.

יעקב ליצמן: בזה את צודקת.

יעקב ליצמן: אבל את לא יכולה שהוועדה לא סוברנית להגיד שהייתה התחייבות ואנחנו מבקשים שתקציב המבקר יכסה גם את העלות הזו, את זה הוועדה סוברנית להגיד.

יעקב ליצמן: לכן אי אפשר לתבוע מאתנו תקציב נוסף.

אנה שניידר: הוועדה צריכה לקבוע תקציב, היא יכולה לקבוע את התנאים, זאת אומרת שהיא יכולה להגיד שזה ישולם בתקציב 2003, או שחלק עכשיו וחלק ב- 2003, והיא יכולה גם לבקש ממבקר המדינה להפחית מהתקציב שלו.

יעקב ליצמן: והיא יכולה לבקש גם מהאוצר לשלם גם.

יעקב ליצמן: את זה הוועדה תחליט.

אנה שניידר: אני רוצה להגיד רק שאין אפשרות לוועדה להגיד, שהיא בכלל לא מתעסקת עם זה.

אנה שניידר: היא יכולה להגיד שהיא לא מאשרת תקציב נוסף, או לא קובעת שהתקציב יכלול גם את זה.

יעקב ליצמן: אני מבקש להתייחס להצעה שלי, שליש שהאוצר ישלם עכשיו, שליש ישלם המבקר מהתקציב שלו ושליש מתקציב 2003.

מרדכי בס: אני שמח שנציג האוצר פתח בזה שבעצם לאוצר אין מעמד פורמלי בדיון הזה.

מרדכי בס: אני חושב שאת זה צריך לשים ביסוד הדברים.

מרדכי בס: אמנם מוסכם על כולם שלאוצר אין מעמד, אבל דרך הדברים שנציג האוצר אמר פה, כביכול, מקנה לו מעמד של זכות וטו על תקציב משרד מבקר המדינה.

קובי הבר: חלילה.

מרדכי בס: בפועל זה מה שקורה.

מרדכי בס: המחוקק בחוק יסוד קבע שתקציב משרד מבקר המדינה יקבע בידי ועדת הכספים של הכנסת, לפי הצעת מבקר המדינה, בלי האוצר.

מרדכי בס: בפועל, כאשר ועדת הכספים באה למלא את תפקידה ולקבוע תקציב במשרד המדינה, אז באים לאוצר ושואלים את פיו.

מרדכי בס: אני חושב שזו פגיעה חמורה בתהליך התקציבי שנקבע לגבי משרד מבקר המדינה.

מרדכי בס: אני חושב שלא ראוי לעשות כן.

קובי הבר: אין ויכוח.

קובי הבר: שלא ישתמע שהאוצר מתערב, מה שהוועדה תחליט אנחנו נבצע, אבל השאלה שעמדה לדיון זה האם זה חלק מאותו גג הוצאה.

קובי הבר: כדי שלא ישתמע ויתפרש שהאוצר מתערב, אנחנו לא מתערבים, להפך, מה שהוועדה תחליט, אנחנו נבצע.

קובי הבר: אם הוועדה תחליט גם לשלם הכל השנה, אז או שנגמור בגירעון או שנמצא מקור אחר.

קובי הבר: רק מה שהוועדה תחליט היא תצטרך לאשר גם את החלק של המקור מכיוון שהרזרבה ריקה.

קובי הבר: שלא ישתמע שהאוצר מעוניין או רוצה, להפך.

קובי הבר: יש פה גם את היועצת המשפטית של הוועדה שתגיד מה מותר לאוצר לעשות במקרה הזה.

יעקב ליצמן: אולי נבקש התייעצות בין חברי הוועדה?

רחמים מלול: הוא צודק כשהוא אומר שהשאלה היא עקרונית, אם אנחנו מנטרלים כרגע את האוצר, בגלל הבעיה העקרונית, ישנם סעיפים בתקציב המבקר שיש בהם תת ביצוע?

מרדכי בס: יכול להיות, עוד לא סגרנו סופית.

רחמים מלול: כלומר יכול להיווצר עודף מסוים.

מרדכי בס: כשנבוא עם בקשת תקציב ל- 2003, אנחנו בהחלט נעשה את החשבון לעצמנו איפה אנחנו יכולים לבקש פחות, כי נגלגל עודפים.

מרדכי בס: לגבי עכשיו אני לא יודע לענות לך בוודאות כי עוד אין לנו את הסיכום הסופי.

יעקב ליצמן: אני מבקש 10 דקות הפסקה להתייעצות בינינו.

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: נצביע, ונאשר או לא נאשר, אם יהיה אישור אז מייד נודיע על המקורות שמשרד האוצר...

יעקב ליצמן: על הדרך, לא על המקורות.

יעקב ליצמן: יש לנו בקשה לתקציב מספר 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 2002.

יעקב ליצמן: אתם מבקשים 9,346,000 ₪, ואנחנו נצביע עוד מעט אם לאשר את זה או לא.

יעקב ליצמן: אם נאשר את זה אז נציע לפי ההצעה שהצעתי קודם ששליש ישולם עכשיו מהאוצר, שליש מתוך תקציב משרד מבקר המדינה, ושליש בשנת 2003.

יעקב ליצמן: הצבעה

נמנעים: ההצעה אושרה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, מס' 134, התשס"ג – 2002, נציבת מס הכנסה בבקשה.

אנה שניידר: קודם לכן אני רוצה להסביר שלהצעת החוק הכחולה הוספו למעשה מספר סעיפים על ידי האוצר.

אנה שניידר: הנוסח הלבן שמונח לפניכם זהו נוסח חדש האוצר הכין ואנחנו לא ראינו אותו, הוא הגיע היום, אבל הבסיס לדיון הוא הנייר הלבן.

אנה שניידר: ליד כל סעיף שמצאתי שלא מופיע בכחול - - -

רחמים מלול: זה תיקון להצעה הכחולה?

אנה שניידר: אלה שינויים.

אנה שניידר: לגבי כל סעיף, לפני שידונו בו אני אגיד אם הוא מופיע בכחול או לא.

רחמים מלול: אלה תקנות?

אנה שניידר: זה חוק, זה עבר קריאה ראשונה.

רחמים מלול: השאלה היא מה מהות השינויים.

אנה שניידר: כמו כל הצעת חוק שיש בה אחר כך שינויים, יכולה להיטען טענת נושא חדש, אני לא אומרת שלא, אנחנו לא יודעים.

אנה שניידר: יכול להיות שחלק הם הבהרות, חלק הם תיקוני נוסח.

טלי אלדר: מה שהיה כתוב בעיתון על הפרצות בנוסח הכחול, כבר סגרנו את זה בנוסח הכחול.

יעקב ליצמן: כל חוק שעובר כאן בכנסת זה נושא חדש כי כשאתה רואה את זה, זה לא החוק שהכרת פעם.

אנה שניידר: סעיף 1 הוא סעיף חדש שלא היה בכחול.

חזקיה ישראל: מה קורה עם הסנכרון מול המוסד לביטוח לאומי, העליתי את זה באחת הישיבות.

חזקיה ישראל: העליתי את נושא סנכרון התיקונים בפקודת מס הכנסה בתיקון מס' 132, אמרו לי שיתקנו בזה, והגענו כבר לתיקון 134.

טלי אלדר: אנחנו יושבים מחר עם המוסד לביטוח לאומי כדי לנסות להגיע להסכמות לגבי החיובים של ביטוח לאומי על הרפורמה, כשנגיע להסכמות, כפי שאני מקווה, נביא את זה פה לוועדה.

טלי אלדר: אנחנו רוצים להגיע בהסכמה.

טלי אלדר: מהנוסח שעבר בתיקון 132 זה לא היה מספיק ברור לכן הוספנו סעיף שאומר שרווחים שקיבל יחיד מתכנית חיסכון בפוליסות ביטוח חיים יראו אותם כהכנסה מריבית, זאת אומרת הכנסה בשיעורי מס של 15%.

טלי אלדר: צריך להשלים את זה בעוד סעיף אחד - - -

רחמים מלול: בסעיף המקורי לא הוזכרו בכלל פוליסות של ביטוח חיים?

טלי אלדר: בסעיף 3 לא הוזכרו, זה הוזכר בסעיף אחר, מס' 125, ואמרו שם שזה הכנסה מהכנסה בריבית, התחיל ויכוח אם הכנסה מריבית היא הכנסה החייבת במס מוגבל או לא חייבת במס מוגבל, הכנסנו את זה פה לחיוב במס מוגבל וקבענו סעיף הסמכה נוסף שנמצא בסעיף 35 בתיקון, שאם יתברר שהפוליסות האלה משקיעות באפיקים שחייבים במס שעולה מעל 15%, למשל מבטיחים למישהו פוליסת חיסכון אבל אומרים לו להשקיע הכל בניירות ערך זרים, או שאת הכל נשקיע בנדל"ן מניב שחייב במס של 25%, ולשר האוצר תהיה סמכות לפוליסות מתפתחות ברווחים לתבוע את הפרש המס בתקנות שיצטרך להביא לפה לאישור ועדת הכספים.

אנה שניידר: זה נמצא בעמוד 15 למעלה.

טלי אלדר: בתיקון 129 ה' אנחנו מצמצמים את המחלוקת לגבי השאלה מה שיעור המס שחל על הפוליסות.

רחמים מלול: 15% לפי הלבן.

טלי אלדר: כדי לצמצם את המחלוקת אמרנו שנקבע את זה 15% וניתן סמכות לשר האוצר לקבוע בתקנות שיעורי מס מיוחדים במקום שהחיוב יכול לעלות על 15% ואת התקנות האלה צריך להביא בפני ועדת הכספים עוד פעם.

טלי אלדר: שני הסעיפים האלה הולכים ביחד.

יעקב ליצמן: תגובות המשלחות בבקשה.

יוסי הלוי: יש לנו הערות לנוסח גם על סעיף 129 ה', דברנו עליהם עם הנציבה, אני מבין שנעלה אותם כשנגיע ל- 129ה'.

טלי אלדר: אני לא חושבת שצריך לדון בזה שוב אבל הבטחתי ואני מצהירה פה לפרוטוקול, הסמכות בתקנות היא סמכות כללית, אנחנו הולכים להשתמש בסמכות הזו רק לפוליסות משתתפות ברווחים, לא לשום דבר אחר, רק למה שהסברתי קודם.

אבשלום וילן: יש לי מכתב מסגן נציב מס הכנסה אוסקר אבו ראזק ליעקב גדיש.

יעקב ליצמן: יעקב גדיש שהיה ממונה על התקציבים?

אבשלום וילן: כן.

אבשלום וילן: לגבי קופות גמל של קיבוצים, והוא אומר שזה לא יוכנס פה בתיקון אבל זה יבוא בתיקון נוסף לקופות הגמל.

טלי אלדר: כשנגיע לסעיף הזה אני אתייחס לזה.

אבשלום וילן: אם תכניסו את זה במקום אחר, אין לי בעיה.

אוסקר אבו ראזק: אנחנו מוסיפים את 9 (18) שהעמית כולל גם קיבוץ, את זה הכנסנו בתוך התיקון.

טלי אלדר: אני אתייחס לזה כשנגיע לסעיף.

יוסי הלוי: מס ההכנסה יודע את העמדה שלנו לגבי מה שעומד מאחורי הסעיף הזה, דהיינו אנחנו לא חושבים שאנחנו קרנות נאמנות, אבל על העניין הזה נדון אגב הרצון של שר האוצר להתקין תקנות, שלא ישתמע מהשתיקה שאנחנו חושבים שהסעיף הזה נכון.

יעקב ליצמן: אוסקר אמר שזה בסדר.

יוסי הלוי: הדבר הנוסף הוא שזה לא יחול על פוליסות לקצבה.

יוסי הלוי: יש כמה פוליסות כאלה לקצבה, אין לכם כוונה - - -

טלי אלדר: שהם לא קופת גמל?

יוסי הלוי: יש כמה כאלה, אין כוונה להחיל את זה עליהם, גם אי אפשר, אבל שיהיה ברור, אז אולי גברתי מוכנה לומר גם שאין כוונה ונגמור את עניין הקצבה.

טלי אלדר: אני שוב אומרת שאין בעיה, הכל מתייחס לתכניות חיסכון.

נדב הכהן: אין לנו ביקורת מיוחדת דווקא על הנקודה הזו אבל בהזדמנות זו אנחנו מבהירים שריבוי המסלולים הוא דבר שלילי, מפתיע את האנשים, הם לא יודעים ולא ידעו מבעוד מועד מה שהם עושים וגם בדיעבד הם לא תמיד יבינו.

יעקב ליצמן: אתה רוצה הפסקה עכשיו?

משה ויינרב: משה ויינרב מהתאחדות חברות ביטוח חיים.

משה ויינרב: אנחנו מבקשים שיהיה ברור מכאן שזה לא חל על הפקדות ישנות.

טלי אלדר: אמרתי ואני חוזרת ואומרת לא נפלה את התכניות על פני כל מה שנעשה בשוק ההון.

טלי אלדר: נפעיל את אותם כללים שהחלנו על תכניות חיסכון על הפקדות בבנקים ועל כל אפיקי החיסכון.

טלי אלדר: לא נפלה את זה לרעה.

אנה שניידר: אני אקרא את סעיף 1 ביחד עם סעיף 35 שמתייחס לסעיף 129ג'.

אנה שניידר: מתקנים את סעיף 3 לפקודת מס הכנסה שמתייחס למקורות ההכנסה ומוסיפים את סעיף קטן ה5 "רווחים שקיבל יחיד מתכנית חיסכון בפוליסת ביטוח חיים, יראו אותם כהכנסה מריבית".

אנה שניידר: 129ה.

אנה שניידר: "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע את שיעור המס שישלמו תאגיד בנקאי או חברת ביטוח, על הכנסות מסוימות מכספים שהופקדו בתכנית חיסכון, המיוחסות על פי תנאי תכנית החיסכון לחוסך, ובלבד ששיעור המס שייקבע לא יעלה על ההפרש שבין שיעור המס שהיה חל על אותה הכנסה אילו התקבלה בידי יחיד שההכנסה אינה הכנסה מעסק או ממשלח יד בידיו, לבין 15%, וכן רשאי הוא לקבוע הגבלת ניכוי הוצאה, הפרשה או קיזוז הפסד כנגד אותן הכנסות".

יוסי הלוי: רק שיהיה ברור שכל זה כפוף להערה שאוסקר אמר לגבי התוספת.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מוסיפים הערות לחוק, מה שאדוני אמר קודם ומה שמר אוסקר אמר נרשמו בפרוטוקול, ואין צורך לחזור על זה.

יעקב ליצמן: הוא אמר את זה ברור וכולם הסכימו לזה, ואם תרצה גם אני אסכים לזה.

טלי אלדר: נוסיף את מה שביקשת לגבי שזה מס של היחיד, נוסיף את זה בנוסח.

רחמים מלול: האם זה לא נושא חדש?

אנה שניידר: מה שהיה עד עכשיו?

רחמים מלול: כן.

אנה שניידר: פורמלית זה נושא חדש, אבל אני לא מוסמכת להעלות את הטענה זה או הממשלה או חבר כנסת.

רחמים מלול: אני מעלה את הטענה.

טלי אלדר: זה בא לטובת חברות ביטוח לא לרעתן, כי אמרנו כבר שנוסח החוק היום יחייב מיסוי של 15%.

אבשלום וילן: היום זה מעל 15%, פה הגבול הוא 15%.

רחמים מלול: גם בפוליסת ביטוח חיים?

אבשלום וילן: כן.

יוסי הלוי: הכתוב בסעיף 3 הוא הבהרה של מה שלא היה ברור.

יוסי הלוי: התיקון לסעיף 3 הוא הבהרה, לא היה ידוע אם זו ריבית או לא.

רחמים מלול: כמה גובים היום על ביטוח חיים?

טלי אלדר: זה מהראשון לינואר.

יעקב ליצמן: אין נושא חדש, עבדנו על זה היום כבר פעמים זה נהיה ישן.

רחמים מלול: זה נושא חדש אבל זה לקולה.

טלי אלדר: אם זה לקולה, זה בסדר.

יעקב ליצמן: נעבור לסעיף 5.

יוסי הלוי: יש לנו הידברות עם אוסקר איך מחשבים את זה.

טלי אלדר: לא בגלל החישוב של הרווח אלא כניכוי הוצאות.

יעקב ליצמן: זה הויכוח היחיד שיש לך?

יוסי הלוי: לא, ברוך השם צריך להתפרנס.

טלי אלדר: זה לא מס, זו אותה קבוצה מאד מצומצמת שהם לא קופות גמל.

טלי אלדר: כל התיקון בסעיף 5 לפקודה זה תיקון שמקורו בהעברות ובתיקוני נוסח.

טלי אלדר: אין פה שינוי מהותי של מה שהיה, אני אתן דוגמא של תיקון או העברה שעשינו.

טלי אלדר: אם בסעיף 5ג' הקודם היה כתוב "דיני המס החלים במדינה זרה", אז באנו פה ופרטנו בנוסח הקיים ואמרנו, דיני המס אם היא מדינה גומלת , מדינה שיש לה אמנה ועוד.

אנה שניידר: אז בצורה לא כל כך טובה כי 5ג' לא היה בנוסח הכחול.

טלי אלדר: אלה סוג הדברים שנמצאים בסעיף 5 והם כל הדברים שמבהירים את הנוסח הקיים.

טלי אלדר: התעוררו ספקות ושאלות בקשר לזה אז החלטנו שצריך להעביר את הנוסח הזה.

טלי אלדר: כתוב "דיני המס החלים בחו"ל" אז הבהרנו מה זה דיני המס החלים בחו"ל.

טלי אלדר: אמרנו שאם זה תושב מדינה גומלת אז יש אמנה בדרך מסוימת, לפי כללי חשבונאות מקובלים.

טלי אלדר: נתנו הבהרה לגבי מה אנחנו אומרים וכתבת את ההבהרה הזו בחוזר שנוציא.

טלי אלדר: חשבנו שנכון בסוג הדברים הזה להביא את זה בחקיקה.

אנה שניידר: אני מציעה שנעבור על ההתייחסות.

סיגל אבירם: סיגל אבירם מלשכת יועצי המס.

סיגל אבירם: אנחנו מבקשים קודם כל להגיד שאנחנו עדיין רואים בסעיף הזה כסעיף שמפלה לרעה את בעלי משלח היד ואנחנו מבקשים מהנציבות להסביר לנו באופן ענייני מדוע דווקא בעלי משלח היד שונים פה משאר העסקים לגבי הדרישות, ונוסיף את ההכבדה שנוספה פה, והם הדוחות.

טלי אלדר: הלכנו לפי הדינים בחו"ל.

סיגל אבירם: אז למה צריך גם את הדוחות האלה?

סיגל אבירם: ולמה הדו"ח של הישראלים מוגבל בדוחות של החברה בחו"ל?

יעקב ליצמן: אני מציע לא לענות לכל אחד בנפרד, נעשה סבב ואחר כך הנציבה תענה לכולם.

נדב הכהן: אנחנו חושבים שהסעיף הזה מיותר מלכתחילה.

נדב הכהן: אין לו אח ורע בעולם, לפי מיטב ידיעתנו ונוסף לכל, משלח היד הזה הוא דבר לא מוגדר, ואיזה רשימה ששר האוצר לא ייתן, מטבע הדברים תיצור דברים מוזרים, שמאים כן, מהנדסים לא, קבלנים?

נדב הכהן: יהלומנים?

נדב הכהן: אין גבול.

יעקב ליצמן: אתה לא בא לערער כרגע על החוק?

נדב הכהן: בעניין הזה כן.

יעקב ליצמן: אני מניח שכן, אבל זה לא המקום.

נדב הכהן: אנחנו חוזרים על ההערה הקודמת ואומרים ששמירת הפרצות והניסיון ליצור מצב שנכנסים עוד יותר עמוק בשביל למנוע כביכול ניצול לרעה של פרצות, שמא בעלי משלח יד לא ייכנסו - - -

יעקב ליצמן: תפקיד מס הכנסה הוא להכניס את הידיים לכיסים והתכנית שלך להוציא אותם מהר מאד , אז ברור שיהיה ויכוח בין שני הצדדים.

נדב הכהן: זה מבנה אינטרסים מובנה אבל אנחנו חושבים שבעניין הזה מנסים לתפוס את הרוח, לא את מי שרוצים לתפוס.

יעקב ליצמן: הם מנסים לתפוס כסף, לצערנו הם תופסים רק רוח.

נדב הכהן: אמרת את עמדתי.

שוש שחם: עו"ד שחם מלשכת עורכי הדין.

שוש שחם: אני מצטרפת לחבריי לגבי סעיף 5.

יעקב ליצמן: לחברייך עורכי הדין או רואי החשבון?

שוש שחם: גם יועצי המס וגם מלשכת רואי החשבון, זו גם העמדה שהייתה שלנו בהחלטה של תיקון 132.

שוש שחם: כל סעיף 5 זו הפליה לרעה של כל ציבור עורכי הדין הפרטיים.

אוסקר אבו ראזק: עושים להם כבוד ונותנים להם סעיף מיוחד.

שוש שחם: עושים כבוד עם הפליה לרעה.

שוש שחם: אנחנו מוותרים על הכבוד.

יעקב ליצמן: נגיד שנותנים לכם הרבה פרנסה.

שוש שחם: הרבה מידי כי כל התיקון של היום זו הרעה - - -

יעקב ליצמן: את שוב חוזרת, אולי אתם לא יודעים על מה הדיון היום, הדיון היום הוא לא עצם החוק שעבר כבר, את לא מצפה ממני שאני אתחיל עכשיו לדון שוב על כל הדברים שהיו.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים עכשיו על דברים שמס הכנסה מביא לתקן, לגרע, לחדש.

שוש שחם: אני רק אומר שזו הרעה נוספת גדולה.

טלי אלדר: אין פה הרעה.

שוש שחם: בוודאי שיש, כל עניין הדוחות שצריך להביא מחו"ל, הערבות ההדדית וכל מה שנאמר כאן.

אנה שניידר: רציתי להעיר שבאופן פורמלי, אם ועדת הכספים יושבת על תיקון עם נציבת מס הכנסה ועל תיקון סעיף מסוים שיש לגביו הערות למרות שהסעיף המקורי התקבל, ההערה היא לגיטימית.

אנה שניידר: הוועדה יכולה לא לקבל, אבל ההערות הן לגיטימיות.

יעקב ליצמן: ברור שההערות לגיטימיות אבל לא זה הנושא, רציתי להגיד שאני לא חושב שזה הזמן הנכון כרגע להתחיל עוד פעם לערער על כל החוק.

טלי אלדר: כדי שנבין כולנו על מה מדובר ואיזה "נזק" גדול אנחנו גורמים, ואני מדברת על החקיקה הראשית.

טלי אלדר: כל ההערות פה מתייחסות לחברות שאנחנו קוראים להם חברות משלח יד, את בעל משלח היד שפועל בחו"ל ניסינו על בסיס פרסונלי, אם לא נעשה שום דבר בעניין הזה ולא נקבע שום הוראה מגינה בעניין הזה, ואת זה כבר עשינו ברפורמה, מחר, כל מי שנותן שירות בחו"ל כבעל משלח יד, ייתן את זה באמצעות חברה ולא ישירות.

טלי אלדר: לא היה היגיון להשאיר את הפרצה הזו, ולהשאיר אותה כדבר מאד בולט, בטח לא במשלחי יד בדברים שלא צריך שום תשומות אחרות חוץ מאשר שהבן אדם בא בעצמו או שהוא בא כנציג של חברה, וצריך להיות לזה אותו מיסוי.

טלי אלדר: מבחינת הרעה, אני לא רואה הרעה, יש הרבה הבהרות, למשל כשאנחנו מדברים על הדין בחו"ל אנחנו מסבירים איזה דין יחול.

טלי אלדר: לא עשינו שום הרעה מבחינת המהות, חובת הגשת הדו"ח צריכה להיות כי אם לא תטיל חובת הגשת דוחות החברה יש בעיה אחרת איך נדע מה הפעילות?

טלי אלדר: אנחנו צריכים להטיל חובה של הגשת דוחות החברה.

סיגל אבירם: האם תדונו בדו"ח עצמו בחו"ל, אם באמת היה רווח בחו"ל או לא היה רווח?

סיגל אבירם: חוץ מלדעת את קביעת ההכנסה על פי הדו"ח שהיה בחו"ל, עד כמה תכנסו לתוך הדו"ח שדווח לפי הדינים בחו"ל.

סיגל אבירם: האם תגידו על הפסד שהיה בחו"ל שאתם לא מכירים בהפסד הזה?

סיגל אבירם: זה החשש שלנו.

טלי אלדר: חברת משלח יד לא שונה מחברות אחרות בעניין הזה.

טלי אלדר: ידונו בזה כמו שלאדם פרטי יש עסק ופעילות בחו"ל, ידונו בזה גם אם יש לו חברה שעושה את אותו דבר.

סיגל אבירם: אבל אלו שני דוחות.

טלי אלדר: נכון.

סיגל אבירם: אז זו סתם הקשיה.

טלי אלדר: אין לי מה להסביר יותר, זו פרצה מאד ברורה שלא רוצים אותה.

יעקב ליצמן: בכל אשמים כלי התקשורת כי הם כותבים את הפרצות ואז מס הכנסה מתעורר.

נדב הכהן: אנחנו לא חולקים על דברים שנאמרו פה אבל ברור שלבעלי משלח יד, באופן מעשי, יש אפשרות קלה יותר להשתמש בחברה שתוקם ותפעל בחו"ל ו"לברוח" מהמיסוי הפרסונלי.

נדב הכהן: מה שאנחנו אומרים זו עמדה עקבית, דברים שאפשר להילחם בהם, ראוי להילחם בהם.

נדב הכהן: דברים שאי אפשר להילחם בהם, ורק מסבכים את החיים ויוצרים עוד ניירת ועוד דוחות חבל להתעסק אתם.

טארק בשיר: על מנת למנוע מאבק בין 1 ל- 2 , לקנות בסיס מס שאנחנו מתחייבים, אני שואל מה לגבי חברה תושבת מדינה גומלת, אבל אינה משומה שם, אינה מגישה שום דו"ח שם.

טארק בשיר: זה כן נופל ב- 1אבל היא לא מגישה דוחות, לא יכולים לבדוק את זה.

טלי אלדר: אנחנו מדברים על הכללים שיחולו עליה, ואם היא תושבת מדינה גומלת אז יהיו אלה הכללים של מדינה גומלת.

טארק בשיר: אבל כדי לקנות את דיני המדינה הגומלת היא תקים חברה שם ויחולו עליה כללים של מדינה גומלת.

טארק בשיר: ייתכן שהתנאי צריך להיות מצטבר.

טלי אלדר: נשקול את זה.

טלי אלדר: מאחר ואנחנו יודעים מיהן המדינות הגומלות ומכירים את הכללים שלהם אז זה לא כל כך מפריע.

טלי אלדר: אבל אין לי בעיה, נשנה את זה ל"ומגישה".

אנה שניידר: בסעיף 5 לפקודה –

אנה שניידר: בפסקה (5)(א) שהיום אומרת "הכנסה שהפיקה חברת משלח יד זרה הנובעת מפעילותו של בעל השליטה במשלח יד מיוחד בגובה הכנסה של בעלי המניות תושבי ישראל, וזאת אם ההכנסה היא מפעילותו של בעל השליטה בעצמו באמצעות קרובו או באמצעות חברה כאמור בפסקה (3) להגדרת חברת משלח יד זרה שהוא בעל שליטה בה".

אנה שניידר: רוצים לומר כאן שבמקום "מפעילותו של בעל השליטה" יבוא "מפעילות", והסיפה המתחילה ב"זאת אם ההכנסה" תמחק.

אנה שניידר: אם היא תושבת מדינה גומלת, כמשמעותה בסעיף 196 (להלן בסעיף זה – מדינה גומלת), או מגישה דוח על הכנסותיה או נישומה במדינה כאמור, בהתאם לדיני המס באותה מדינה.

אנה שניידר: כל הפסקה הזו לא הייתה בכחול, ועכשיו אנחנו חוזרים לפסקה שכן הייתה בכחול.

אנה שניידר: בהגדרה "חברת משלח יד זרה", בפסקת משנה (1), במקום "הוא" יבוא "אם הוא חברה – הוא", בפסקת משנה (2), בסופה יבוא "לעניין זה יחושב שיעור ההחזקה בעקיפין, בהתאם לאמור בסעיף 75ב(א)(1)(ד)(2)" ובפסקת משנה (3), במקום "מרבית בעלי השליטה או קרוביהם" יבוא "בעל השליטה או קרוביהם המחזיקים ביחד או לחוד, במישרין או בעקיפין, ב- 50% או יותר, באחד או יותר מאמצעי השליטה.

סיגל אבירם: הייתי רוצה להעיר הערה, מכיוון שהסעיף הזה גובר על שאר סעיפים, יכול להיווצר מצב כמו בפסק דין בודיק שבסופו של דבר חזרו לאיזשהו סעיף.

סיגל אבירם: הסעיף הזה גובר ממש על כל שאר הסעיפים ויכול להיווצר מצב פחות טוב שבסוף חוזרים לעקרונות הראשיים, זו הערת ביניים אבל השאלה מה זה "בעקיפין"?

אוסקר אבו ראזק: יש מאה סעיפים בפקודת מס הכנסה שמשתמשים בהם במושג "בעקיפין" יש פסיקה כבר משנת 1940 עד היום, עכשיו נתחיל להגדיר מה זה "בעקיפין"?

יעקב ליצמן: אני נמנע מלשאול שאלות כאלו כי זה נותן רושם שכאילו עד אז כן הבנתי.

שוש שחם: אני רק רוצה לחדד את מה שאמרתי קודם, בגלל "על אף האמור", רוצים לסתום פה פרצה ואחר כך תהיינה כל כך הרבה בעיות בין כל מה שאמור בסעיף 5 לבין מה שאמור בסעיף 199.

יעקב ליצמן: אנחנו לפני קדנציה חדשה ונצטרך להשאיר עבודה גם לקדנציה הבאה.

שוש שחם: יש פרק מיוחד שמדבר על היקף מיסים במדינה זרה והפרק ההוא הוא ספציפי כשכאן זה "על אף האמור".

יעקב ליצמן: אני חוזר על מה שאני אומר כל הזמן 99% מחברי הכנסת נגד חוק ההסדרים, משום מה 51% כל פעם מצביעים בעד, זה המצב.

יעקב ליצמן: אני בטוח שאם מישהו מכם יהיה חבר כנסת הוא יעשה בדיוק אותו דבר.

טלי אלדר: סעיף 9 הוא סעיף הפטורים שקובע מה פטור, יש מספר תיקונים.

טלי אלדר: סעיף 9(13) אלו הפרשי הצמדה על תכניות חיסכון ופיקדון בנקאיים בנוסח הקיים כתוב "למעט הפרשי הצמדה חלקיים", אנחנו מציעים להסמיך את שר האוצר לקבוע מה זה הפרשי הצמדה חלקיים במקום להתווכח ולהוציא את זה בהוראות בנהלים, אלא שיהיה משהו מסודר וממוסד בתקנות של מה זה הפרשי הצמדה חלקיים.

טלי אלדר: יעל תוסיף עוד תיקון נוסח וזה תיקון שמקל, היום נודע לנו שיש מגבלה בחוק שאומרת שצריך להיות רבע ושלושה רבעים, זאת אומרת שליש ממה שהמעביד מפקיד.

טלי אלדר: מסתבר שיש מקומות שלא עומדים בתנאי ולכן נכניס את המגבלה של 2.5% ולא נשאיר את המגבלה של שליש כדי לאפשר שבמקרים שבהם מחילים 2.5% וזה לא שליש ממה שהמעביד מפקיד אז ייהנו מההקלה, ולא במקרים אחרים.

סיגל אבירם: אדוני היו"ר, אנחנו רוצים לברך על השינוי, אנחנו רואים שההערות שלנו לא נופלות על אוזניים ערלות, ואנחנו מברכים על השינוי.

יעקב ליצמן: רוב התיקונים ברפורמה במס היו מההערות של המשלחות ואני מברך על כך, אני אומר את זה בכלי התקשורת ואני אומר את זה גם כאן.

יעקב ליצמן: במקרה של הסעיף הזה הייתי רוצה לדבר גם על נושא הנכים.

טלי אלדר: סעיף 9 יש לו הרבה סעיפי משנה, זה הסעיף הגדול לא הפסקאות שמדובר עליהם.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגדיל את הסכום.

יעקב ליצמן: מדובר על נכים במצבים קשים, יכול להיות שמישהו קיבל סכום פיצוי גדול שממנו הוא חי אבל העלות שלו גבוהה מאד, במקרה הזה אני יודע על מי מדובר.

אוסקר אבו ראזק: יש סמכות לשר האוצר.

יעקב ליצמן: אצלם זה הכל "חפש אותי".

טלי אלדר: לפני שאתה מציע להגדיל את הסכומים ותכף נראה אם צריך או לא צריך להגדיל את הסכום, אני רוצה להגיד שני דברים שצריכים לקחת בחשבון בעניין הזה.

טלי אלדר: קודם כל, מראש, בסעיף, יש פטור ממס על הכנסה שלא מיגיעה אישית.

טלי אלדר: מעבר ל- 115 שניתן ספציפית למקרה הזה, ה- 115 הוא לא 115, הוא 115 ועוד 56,400.

טלי אלדר: מראש יש לא רק 115 אלא 170 אם אין הכנסה מיגיעה אישית.

סיגל אבירם: אם יש הכנסה אישית הפטור של 56,000 יורד.

טלי אלדר: אם אין יגיעה אישית אז זה לא 115 זה 115 ועוד 56.

טלי אלדר: דבר שני שכתוב פה והוא לא נכון הוא שכאילו אנחנו הולכים לבטל את נקודות הזיכוי, זה לא נכון.

טלי אלדר: נגיע לסעיף ונראה שמישהו פשוט קרא את הסעיף ופרש אותו לא נכון ממה שכתוב פה וכך זה פורסם בעיתון וזה פשוט לא נכון.

טלי אלדר: לא הולכים לבטל את נקודות הזיכוי.

טלי אלדר: זיכויים זה לא נקודות זיכוי.

סיגל אבירם: אני רוצה להסביר לאדוני מהי הכנסה מיגיעה אישית, זה אותו עיוור שיש לו פטור והוא עובד גם כמרכזן.

יעקב ליצמן: אמרתי שאני לא מדבר על מקרים שיש להם הכנסות, אני מדבר על מקרה שמישהו קיבל פיצוי, בכסף, והוא משותק לכל החיים.

יעקב ליצמן: מהפיצוי הזה הוא חי, מהריבית הזו יש לו עובדים לשירותו מה שעולה המון כסף, לו אני דואג.

סיגל אבירם: אבל מה אם אותו עיוור או נכה הלך לעבוד שעתיים כמרכזן באיזשהו מקום, אז כמו שאתה אומר, הוא נפגע רק בגלל שהלך לעבוד שעתיים.

אנה שניידר: למה הוא נפגע?

סיגל אבירם: הפטור שלו יורד ברגע שיש לו יגיעה אישית.

יעקב ליצמן: אני אבדוק את הסעיף הזה שוב יותר מאוחר, אני מבקש להמשיך.

חזקיה ישראל: צריך לבדוק האם אין פגיעה בתמריץ ללכת לעבודה.

אנה שניידר: "בסעיף 9 לפקודה –

אנה שניידר: בפסקה (16א), בהגדרה "הפקדה מוטבת", אחרי "מהסכום ששילם המעביד בשיעור הקבוע בסעיף 3(ה)" יבוא "בשל משכורתו הקובעת של העובד כהגדרתה באותו סעיף, או על שיעור אחר שאינו עולה על 2.5% ממשכורתו הקובעת כאמור.

יהודה ארליך: לגבי התיקון שעשיתם לגבי עצמאיים, ההפקדות של חברי הקיבוצים הם בדיוק כמו עצמאיים בסעיף קודם.

יהודה ארליך: הכנסתם את ההפקדות של חברי קיבוץ יחד עם הפקדות של שכירים.

יהודה ארליך: גם שם במקום 7% מההכנסה הקובעת צריך להכניס את הסכום.

אנה שניידר: התקבלה ההערה, נעבור לסעיף 4.

טלי אלדר: אנחנו נתקן את זה.

טלי אלדר: במסגרת התיקון נשמט בטעות סעיף פטור שמאפשר את הסמכות לתת פטור דווקא למקבלי קצבאות נפגעי הנאצים.

טלי אלדר: התקנות קיימות, רצינו לתת להם פטור, ביטלנו בטעות את הסעיף, עכשיו אנחנו מחזירים את הסעיף הזה, וזה סעיף 14ג'.

מוסי רז: אבל הכנסה בעלת אופי סוציאלי לא יכולה להיות גם כל גמלה.

טלי אלדר: זה סעיף של הסמכה, התקנות קיימות ואני רוצה לשלב את זה עם סעיף בהוראות המעבר כדי שנראה שזה שייך.

עופר חוגי: יש הגדרה לאיזה הכנסות?

מוסי רז: שר האוצר, זה סעיף הסמכה, הוא יצטרך לבוא ולבקש.

עופר חוגי: אם הוא לא יבוא אז הוא יהיה מחויב.

טלי אלדר: בסעיף 14ב' צריך לשלב את זה עם מה שנמצא אצלנו בהוראות מעבר סעיף 53א'.

טלי אלדר: אלה צווים קיימים שאומרים כך, צו מס הכנסה, פטור ממס על תגמולי ביטוח סוציאלי מחוץ לישראל, צו קיים שנחקק ב- 77.

טלי אלדר: בצו מס הכנסה פטור ממס על פיצויים ממשלות צרפת ותושבי ישראל שהוריהם נרצחו בשואה וכן הלאה, כל הרשימה של התקנות שנחקקו מכוח סעיף 14, יש להם תוקף עכשיו מכוח סעיף 14ב' החדש.

מוסי רז: זה קשור רק לנאצים.

טלי אלדר: פטורים סוציאליים, נתנו דרך זה את ההסמכה לתקנות קיימות.

אנה שניידר: אני אקרא את סעיף 4 יחד עם סעיף 53א'.

לפקודה יבוא: סמכות לפטור 14 ב.

לפקודה יבוא: שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי ליתן הקלה במס להכנסה בעלת אופי סוציאלי או לפיצוי, שקיבל יחיד תושב ישראל אם שולמו לו על ידי מדינה זרה או רשות רווחה שלה, וכן רשאי הוא לפטור הכנסה כאמור, הכל כפי שיקבע".

"הוראות מעבר 53: צו מס הכנסה (פטור ממס על תקבולי ביטוח סוציאלי מחוץ לישראל), התשל"ז – 1977 וצו מס הכנסה פטור ממס על פיצויים ממשלת צרפת לתושבי ישראל שהוריהם נרצחו בשואה), התשס"א – 2001, אשר הותקנו לפי חקיקת חוק זה לפי סעיף 14 לפקודה כנוסחו לפני ביטולו בתיקון 132 לפקודה, יעמדו בתוקפם, ויראו אותם כאילו הותקנו לפי סעיף 14ב לפקודה, כפי שהוסף בסעיף 4 לחוק זה, כל עוד לא תוקנו שונו או בוטלו על פי הוראות הפקודה".

עופר חוגי: אם אדם מקבל קצבת ילדים מצרפת, למשל הוא נשוי לצרפתיה ואשתו מקבלת את הקצבה, הוא גם יהיה פטור?

טלי אלדר: זו לא הכנסה סוציאלית.

עופר חוגי: מה זו הכנסה סוציאלית, רק פיצויים?

אנה שניידר: פנסיה, או פיצויים לנכי רדיפות הנאצים, בצרפת על מות הוריהם במלחמה.

טלי אלדר: אם מחר יחליטו שיש עוד סוג של פיצוי כזה שמקבלים ממשלת אוסטריה למשל, אז זה הסעיף שיאפשר לנו לתת פטור על ההכנסות האלו.

אנה שניידר: נעבור לסעיף 5 תיקון סעיף 28.

סיגל אבירם: 115 זה סכום הקרן?

טלי אלדר: 115 זו הריבית.

סיגל אבירם: זה רשום בצורה כזו.

טלי אלדר: זו הריבית, וההחלטה הייתה העקרונית הייתה שאנחנו מוסיפים את ה- 56 ל- 115 למרות שאפשר לפרש אחרת.

סיגל אבירם: ועדיין יישאר בתוקף סעיף ב' שאומר שאם הייתה לו הכנסה מיגיעה אישית.

סיגל אבירם: ..?

טלי אלדר: נכון, אבל אם אין לו יגיעה אישית זה אומר שניתן לו 170.

טלי אלדר: סעיף 28 הוא סעיף שעוסק בקיזוז ההפסדים.

טלי אלדר: הרישה של סעיף 5 הוא רק תיקון של סעיפים במקום "עד סעיף 4 " יבוא " עד סעיף 5" מדובר בניסוח טכני.

טלי אלדר: הסעיף השני מתייחס לשינוי שיטה של זיכוי.

טלי אלדר: עד עכשיו בסעיף 2ו היה כתוב שבמקרה שיש עסק שהוא עסק שנשלט אז יהיה חיוב במס ויינתן זיכוי.

טלי אלדר: לא אכפת לי לדבר על זה ביחד עם סעיף 207 שהזיכוי יינתן שם.

טלי אלדר: מבחינת מיקום זה עבר למיקום אחר כשהזיכוי יינתן גם על המס ששולם בחברה.

טלי אלדר: זה מבנה של חברת אם, חברת בת, על מס ששולם בחברת הבת יינתן זיכוי גם לחברת האם, זה השינוי שמתייחס ל- ב'.

אנה שניידר: אני אקרא את סעיף 6 פלוס סעיף 45 שמתייחס ל- 207ד'.

אנה שניידר: בפסקה (1) –

אנה שניידר: בפסקת משנה (ב), בסופה יבוא "ואולם, הפסד מועבר משנים קודמות מדי שכירות מהשכרת בנין שמקורו בפחת, יותר בקיזוז גם כנגד רווח הון במכירת אותו בניין".

אנה שניידר: בפסקת משנה (א) אחרי "לישראל" יבוא "לרבות רווח הון בעסק או במשלח יד כאמור".

טלי אלדר: אני אסביר קודם את הסעיף הקודם.

טלי אלדר: בקיזוז של ההפסדים בארץ, בסעיף 28 אני מאפשרת קיזוז של הפסד מעסק כנגד רווח הון בעסק או במשלח יד.

טלי אלדר: זה לא היה כתוב בסעיף 29 ואנחנו מרחיבים את סעיף 29 ומשווים אותו לסעיף 28.

טלי אלדר: כך, את הקיזוז מההפסד בחו"ל, מאחר והוא הפסד מעסק, אנחנו מאפשרים לקזז אותו כנגד רווח הון בעסק בארץ.

נדב הכהן: אבל צריך למחוק את "שמקורו בפחת" צריך להיות כתוב "הפסד מועבר משנים קודמות מדמי שכירות יותר מקיזוז ולא רק שמקורו בפחת, יכול להיות גם ריבית.

טלי אלדר: אתה חוזר ל- (ב) וזה גם לא נכון כי לגבי ההכנסות מחו"ל, שיעור המס המוגבל הוא במקרה שאין הוצאות ריבית.

נדב הכהן: מה זה שייך לשיעור המס המוגבל?

נדב הכהן: אני לא מדבר על זה, כשיש לך הפסד מנכס בארץ והוא מועבר, אתה יכול לקזז בסופו של דבר נגד השטח.

טלי אלדר: הוא צודק.

אוסקר אבו ראזק: לא, הוא לא צודק, הכנסה מחו"ל חייבת 15% מס.

טלי אלדר: אם יש מיסוי מלא, הוא כן צודק.

טארק בשיר: זה רק אם מקור ההפסד היה בפחת, לא כל הפסד הון.

טלי אלדר: זה לא הפסד הון, זה 28ח', סעיף זה הוא לא מגביל.

אנה שניידר: בפסקת משנה (ג) במקום "כנגד הכנסות שהופקו או שנצמחו" יבוא "כנגד הכנסה חייבת שהופקה או שנצמחה".

אנה שניידר: בפסקת משנה (ה), במקום "כנגד הכנסות" יבוא "כנגד הכנסה חייבת" ובמקום "שהופקו או שנצמחו" יבוא "שהופקה או שנצמחה"

אנה שניידר: אנחנו עוברים לעמוד 17 סעיף 45.

אנה שניידר: הוספת סעיף 207 ד'.

לפקודה יבוא: סייג לזיכוי 207ד.

לפקודה יבוא: בסעיף 45 207ד בשורה לפני האחרונה המילים "המס שנחסך בשל..." ימחקו.

לפקודה יבוא: זה יהיה עד "גובה ההפסד שקוזז כאמור".

טלי אלדר: הועלתה בקשה להרחיב את זכות הקיזוז בסעיף 29 גם על הפסדים לא רק מפחת אלא גם מריבית.

טלי אלדר: התיקון שצריך להיעשות, אם צריך לעשות תיקון כזה זה לא רק בסעיף שמדובר פה שהוא ההפסד המועבר, אם רוצים לעשות תיקון כזה צריך לעשות תיקון בסעיף 29 כי בסעיף 29 עצמו הפסד שמותר לקיזוז זה הפסד שנובע מפחת בלבד ולא מריבית.

יעקב ליצמן: גם 35.

טלי אלדר: וגם 53.

יעקב ליצמן: גם 45?

רבקה לפנר: יש בעיה לחשב את המס לפי מדרגות באותה שנה, בשנה אחרת זו בעיה, אתה משווה הכנסה למס.

יעקב ליצמן: יש התנגדות עקרונית?

יעקב ליצמן: עד לרגע זה, אין לי בעיה להצביע על הסעיפים.

נדב הכהן: סעיף 5 בתיקון, שעברו עליו כהרף עין, מאפשר לא לקזז הפסד עסקי נגד הכנסות שחייבות במס מוגבל.

נדב הכהן: עקרונית התיקון מבורך, זה נובע מהערה קודמת שלי כי בלי זה היה יותר גרוע.

נדב הכהן: אם זה לא היה, היו חייבים לקזז הפסד עסקי נגד הכנסה במס מוגבל.

נדב הכהן: בא המחוקק ואמר שהכנסות, שלו הייתי גובה, הייתי גובה 15% ויש הפסד שבאופן תיאורטי פוטנציאל החיסכון הוא הרבה יותר גדול, אם אתה רוצה, אל תקזז.

נדב הכהן: העניין בסדר אבל שימו לב לתוצאה המעשית, התוצאה המעשית היא שהבן אדם נאלץ לשלם את המס המוגבל ולשמור את ההפסד - - -

טלי אלדר: הוא בוחר.

נדב הכהן: אני יודע שהוא בוחר, אני מסכים, או לקזז שקל הפסד בלית ברירה אם הוא זקוק לכסף.

נדב הכהן: יש פה למעשה מחטף מסוים.

נדב הכהן: כפי שהמחוקק קבע עכשיו במסגרת תיקון 132, בצדק, הוא לא נתן את האפשרות לבן אדם לעשות הנאה כפולה, הוא אמר, אם אתה מקזז הפסד בניירות ערך , זה יהיה בשנת 2008, אבל זה יגיע.

נדב הכהן: אם בשנת 2008 אתה מקזז הפסד מניירות ערך נגד הכנסות מניירות ערך, אני אתן לך את הקיזוז רק במס הנחסך.

טלי אלדר: נעשה את השינוי הזה כשנשנה את כל שיטת קיזוז ההפסדים.

נדב הכהן: מתי זה יקרה?

טלי אלדר: אם זה יעבוד טוב בקטע של פרק ה(3) ה- 10% וה- 15% יכול להיות שנשקול את הכל, אבל אנחנו צריכים לבדוק שזה יעבוד.

נדב הכהן: התמה הנחרצת היא שהקיזוז של הפסד שיש בו גילום או חיסכון של 50% נגד הכנסה שהמס בגינה הוא 5% או 10% - - -

טלי אלדר: אתה צודק אבל בשביל זה צריך לשנות.

טלי אלדר: ..

טלי אלדר: תחשוב רק על יחיד עם מדרגות מס איך אתה מחשב את הקיזוזים, זו כמעט משימה בלתי אפשרית.

יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר על הסעיפים שעברנו עליהם.

עופר חוגי: נצביע בסוף היום, צריך לחכות להוראות.

יעקב ליצמן: אם אין לך בעיה, אני מצביע על סעיפים 1,2,3,4,5,6, בסעיף 35 רק לגבי סעיף 129ה', וסעיף 45 וסעיף 53א'.

יעקב ליצמן: מי בעד ירים את ידו?

נגד: הסעיפים אושרו.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים ואני רוצה להוסיף את ההסתייגות שלי על הגדלת הסכום לנכים קשים.

טלי אלדר: בסעיף 9(5) להגדיל את הסכום מ- 115,000 ל- 120,000.

אנה שניידר: זה אושר או שזו תהיה הסתייגות?

יעקב ליצמן: זו הסתייגות שאני מציע ואני אצביע בהסכמת האוצר, מי בעד ירים את ידו?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: אין ההסתייגות אושרה.

אנה שניידר: תביאו לי נוסח של זה.

טלי אלדר: סעיף 48א בסעיף א רבתי זה סעיף חדש, בניגוד למה שפורסם שאנחנו רוצים לשלול את כל נקודות הזיכוי מכל האנשים, זה לא הסעיף הזה, אני אסביר מה כתוב בו, מה המשמעות שלו, ולמה הכוונה.

טלי אלדר: במסגרת הפרק שנותן חישובים של זיכויים וניכויים ונקודות זיכוי, יש למעשה שלושה דברים, דבר ראשון יש נקודות זיכוי שאנחנו נותנים ולא נגענו בהם, יישארו לבן אדם נקודות הזיכוי כמו שיש לו לפי מעמדו האישי.

טלי אלדר: דבר שני שיש במסגרת הפרק הזה הם ניכויים שנותנים ניכויים, למשל הפקדה לקופת גמל, מקבלים בגינה ניכוי על ההכנסות האלה אנחנו מציעים שלא יינתן הניכוי לקופות הגמל אחרת אנחנו יוצרים מעגל שאנחנו לא יכולים לטפל בו בניכויים לקופות הגמל.

טלי אלדר: דבר שלישי הם זיכויים, לא נקודות זיכוי אלא זיכויים.

טלי אלדר: רואים את זה בהפקדות לקופות הגמל, רואים את זה בזיכוי לתרומות.

טלי אלדר: אנחנו אומרים פה שמאחר ושיעור המס הוא מוגבל, ואנחנו מדברים על שיעור מס של 15%, לא יינתן בגין הכנסות האלה, ששיעור המס בגינם מוגבל, לא הכנסות אחרות, לא יינתנו לא ניכויים ולא זיכויים.

עופר חוגי: גם לתרומות?

טלי אלדר: לא זיכוי של תרומות, כי שיעור המס מראש הוא שיעור מס מוגבל, מראש הוא מופחת.

טלי אלדר: אם אתה נותן 35% מהמס שאתה משלם כנגד שיעור המס הזה.

עופר חוגי: 35% ממה שאני צריך לשלם.

עופר חוגי: למשל אם יש לי חצי מיליארד שקל בבורסה ואני משקיע, 15% מהרווח שלי הוא רווח רציני ובגלל זה תרמתי, למה על זה לא יהיה 35% תרומה?

טלי אלדר: תקבל זיכוי יותר גבוה מאשר הכסף שאתה מרוויח.

עופר חוגי: לא נכון, 35% מהתרומה עצמה.

נדב הכהן: אנחנו מתנגדים לכל הסעיף.

נדב הכהן: אם המחוקק קבע 15% מס לא צריך להתחכם ולנסות לפגוע בשיעור המיוחד הזה.

יעקב ליצמן: מה היה עד עכשיו?

נדב הכהן: מחשבים את המס ההיפוטטי לפי 15%, שמים בצד ואז בודקים אם יש לו הטבות סוציאליות, אם יש לו תרומות או כל מיני הפקדות שהמחוקק החליט לעודד, אז מחשבים ניכוי זיכוי מקטינים את המס, מקסימום זה אפס.

נדב הכהן: אין מס שלילי.

נדב הכהן: עכשיו באה הנציבות ואומרת היות וה- 15% הוא מעט מס אז לא צריך לתת לו הקלות, לא מגיע לו הוא כבר קיבל מספיק.

טלי אלדר: קודם כל שנבין שקודם כל בשיעור מס מוגבל משמעות הניכויים האלה הוא הרבה יותר גדול.

טלי אלדר: .. של הזיכויים האלה.

טלי אלדר: דבר שני שצריך לקחת בחשבון שמאחר והבנקים הם האלה שעושים את חישובים והבנקים הם אלה שיעשו את החישובים של החישוב במס על הרווחים האלה, בזה אנחנו מחייבים את האנשים להגיש חובות - - -

יהודה ארליך: רק אם הם רוצים, כמו היום, המצב היום הוא בדיוק אותו דבר.

טלי אלדר: זה לא רק תרומות אלה גם ניכויים וזיכויים של קופות הגמל.

שוש שחם: למה זה טוב?

יעקב ליצמן: גם אני שאלתי אותה שאלה.

שוש שחם: מצד אחד מדינה באה לעודד תרומות ומצד שני מה אתם עושים?

שוש שחם: אין היגיון בזה.

סיגל אבירם: אני שואלת לגבי היום, יש גם היום הכנסות עם שיעור מס מוגבל.

טלי אלדר: למשל 10% משכר דירה, באמת היה סעיף מגביל לסעיף הזה שאמר שלא יהיו ניכויים וזיכויים, בדיוק אותו דבר.

טלי אלדר: שיעורי המס המוגבלים הם כולם שיעורי מס שלא ניתנים בגינם שום ניכויים וזיכויים.

טלי אלדר: אין לך היום 15%.

אוסקר אבו ראזק: יש בעיה אם יש הכנסות נוספות שחייבות במס מלא והכנסות כאלה.

אוסקר אבו ראזק: לדוגמא, ניקח את הניכוי לפי סעיף 47, אם אני אכלול את הכנסה החייבת במס של 10% בתוך ההכנסה המזכה, לצורך סעיף 47, מצד אחד אני משלם רק מס על 10% או 15% מצד שני אני מנכה את ה- 5% או ה- 7% האלה מהכנסה שחייבת במס מלא.

אוסקר אבו ראזק: המשמעות היא שההכנסות המוגבלות האלה לא חייבות ב- 10% אלא חייבות ב- 2%.

אוסקר אבו ראזק: יותר מזה, ברגע שאני אפרוט את ההכנסות האלה יכול להיות שאני אצטרך להחזיר מס מהכנסה אחרת שחייבת במס מלא.

אוסקר אבו ראזק: לכן אנחנו אומרים לצורך ניכויים, לא לצורך נקודות זיכוי, רק לצורך ניכויים וזיכויים כשהחיסכון שהוא יותר מ- 10% ו- 15%, ההכנסות האלה לא יכללו.

נדב הכהן: לגבי הניכויים, הנקודה נכונה, זה לא שייך לזיכויים, אבל התשובה מאד פשוטה, לזה שהניכוי לא יכול לעלות אנחנו נסכים שבמקרים כאלה, הניכוי שיחושב בגין ההכנסה המיוחדת לא יופחת מההכנסה ממס רגיל.

טלי אלדר: אם יש לך הכנסה גם כזו וגם כזו, איך אתה יכול להפריד בין ההכנסות.

נדב הכהן: אפשר, אין שום בעיה לעשות את זה.

אוסקר אבו ראזק: לגבי חברה אתה צודק אבל אצל יחיד זה בעייתי.

אוסקר אבו ראזק: יש מדרגות מס.

טלי אלדר: אתה צריך לקבוע מה ראשון, היום אין הרבה הכנסות כאלה.

יעקב ליצמן: ואם נמליץ להוציא את זה לגמרי?

יעקב ליצמן: תבואו לקראתנו?

טלי אלדר: זה מאד מסבך ומקשה, צריכים לקבוע הוראות שהן הוראות פירוט להגיד שזו הכנסה אחרונה - - -

יעקב ליצמן: אל תטרחו, זה בסדר.

מאיר זריאל: אני מבין את ההגיון של הזיכוי ואני מבין גם את ההתנגדות אבל לגבי הניכוי, אני לא מבין את ההגיון.

מאיר זריאל: הרי אם מדובר על ניכוי, הרי הניכוי ממילא גם מהכנסה מיוחדת.

אוסקר אבו ראזק: הבאתי את הדוגמא של קופת גמל, הכנסה מזכה 120,000, אז תיקח 70,000 הכנסה חייבת במס של 10%, כמה זה 7%?

אוסקר אבו ראזק: 4,900.

אוסקר אבו ראזק: מהסכום הזה, החיסכון במס יהיה מההכנסה שלך ממס מלא ולא מה- 70,000 שחייבים מס מופחת.

טלי אלדר: אתה בעצם יוצר ניכוי כנגד ההכנסה בשיעורי המס המלאים ומשלם 15%.

יעקב ליצמן: יחד עם חבר הכנסת חוגי, אני מבקש שהסעיף הזה קצת ישונה.

טלי אלדר: אני אגיד מה אנחנו ננסה לבדוק, איך אנחנו יכולים להציע הצעה שמשמעותה לא לקשר בין הניכויים האלה, זאת אומרת שהניכויים יהיו מיוחסים רק להכנסה הספציפית הזו, הניכויים והזיכויים, ולא יביאו להקלה כנגד הכנסות אחרות שהם הכנסות שלא יעלו על המס.

טלי אלדר: נראה אם אנחנו יכולים להעלות הצעה כזו שתתן פתרון לזה.

נדב הכהן: ולהעביר בניסוח שנקודות הזיכוי מחוץ לעסק.

יעקב ליצמן: נעבור הלאה.

טלי אלדר: את סעיף 8 קל להסביר, במסגרת התיקון ל- 64א1 זה הסעיף של החברה, יש שם חלוקה של רווחים, נקבעה יחסיות פעמיים במסגרת תיקון הסעיף.

טלי אלדר: החלוקה של הרווחים היא שלוקחים פעמים יחסים, פעם בחלוקה של הרווחים ופעם בחלוקה של המניות, ופה מבטלים פעם אחת את היחסיות.

טלי אלדר: זה פשוט תיקון טעות שהייתה בנוסח החוק הקיים.

אנה שניידר: תיקון סעיף 64א1

נדב הכהן: באופן בסיסי בחברות האלה, היות והאדם משלם מס על הרווחים שמועתקים אליו וחוסך מס בגין ההפסדים שמועתקים אליו.

נדב הכהן: בבסיס, שהוא נכון לעת המכירה, מתחשבים לא רק במחיר המקורי אלא גם בייחוסים של ההוצאות וההכנסות בהפסדים זה בסדר.

נדב הכהן: עכשיו נוצר מצב שאומרים, נקטין לו את הסכום שרשאי להגנה גם בגין הפסדים שהוא לא יכול היה להשתמש בהם כי הם נשארו בחברה.

טלי אלדר: זה היה כבר קודם, זה לא חדש.

נדב הכהן: זה לא שייך.

יעקב ליצמן: אם זה היה אז זה היה.

נדב הכהן: אנחנו לא מבקשים לשנות את החוק, אנחנו מבקשים להגיד שצריך לשלול ממנו את מרכיב המס שבהפסד ולא את מרכיב ההפסד.

נדב הכהן: כי אם שוללים ממנו את מרכיב ההפסד הוא נותן את הדין על הפסד שמישהו אחר ייהנה ממנו.

טלי אלדר: אתה מדבר על חילופי בעלי מניות.

טלי אלדר: זה חלק מזה, אחד ייהנה ואחד יחסר, זה יבוא לידי ביטוי במחיר, אין מה לעשות.

אנה שניידר: סעיף 9 הוא סעיף חדש שלא היה בכחול.

טלי אלדר: בהגדרה של סעיף 68א רבתי יש התייחסות לתושב ישראל בלשון יחיד ולא בלשון רבים זאת אומרת אם יש תושבי ישראל שהם חבר בני אדם אז זה לא כולל את זה ובמקום "או תושב ישראל בעל השליטה" כתוב "אם תושבי ישראל יהיו בעלי השליטה בו".

טלי אלדר: זה הפך מלשון יחיד ללשון רבים וכולל את כל תושבי ישראל בעניין הזה ולאו דווקא אם יש רק אחד.

טלי אלדר: בבעל שליטה היום כתוב "בעל מניות המחזיק" ופה "בעלי מניות המחזיקים..." אני מקריאה ממה שיש היום, וזה כולל גם מספר בעלי מניות.

אנה שניידר: תיקון סעיף 68א.

אנה שניידר: בסעיף 68א לפקודה –

אנה שניידר: בסעיף קטן (ג) אחרי ב"סעיף זה" יבוא "אמצעי שליטה" – כהגדרתם בסעיף 75ב" ובמקום ההגדרה "בעל שליטה" יבוא: "בעלי שליטה" – בעלי מניות המחזיקים במישרין או בעקיפין לבד, יחד עם אחר, או יחד עם תושב ישראל אחר באחד או יותר מאמצעי השליטה, בשיעור העולה על 25%".

נדב הכהן: אני רוצה להדגים בשם לשכת רואי החשבון את מה שהגענו אליו.

נדב הכהן: היות ולתושב חוץ יש הרבה יתרונות בארץ, וזה ידוע לכולנו, נוצר צורך במניעת אפשרות שתושבי ישראל, דרך מסווה של תאגיד זר, בעצם גם ייקחו לעצמם את הטבות המס של תושבי חוץ.

נדב הכהן: אנחנו מבינים את זה ותראו למה אנחנו מגיעים, ואני אומר את זה לחברי הוועדה כדי שיהיו ערים לכך.

נדב הכהן: חברה זרה אמיתית שכל בעלי המניות הם גויים דור שמיני ויש להם בין היתר גם דברים בישראל או ניירות ערך שכירים או אותם דברים שכדין לא צריכים להיות ממוסים.

נדב הכהן: אם קבוצה של יחידים, שיש ביניהם הסכמים וחלק מהם תושבי ישראל ירכשו 30% מניות מאחד הגויים, ואני לא אומר כך כדי להעליב אף אחד, אז כל ההטבות המס של החברה נעלמות.

טלי אלדר: אני לא אשאל אותך מה דיני המס בארצות הברית בעניין הזה כדי להראות כמה הם יותר מסובכים וכמה הם סוגרים יותר את כל התכנונים האלה.

נדב הכהן: אבל גם החוק הרבה יותר ליברלי.

טלי אלדר: או באנגליה למשל, בעצם זה סעיף אנטי תכנוני כדי שישראלים לא יוכלו ליהנות מהטבות המס של זרים.

נדב הכהן: אישית אנחנו חוששים שאנחנו מכבידים את החיים ופוגעים במקומות הלא נכונים כי המתוחכמים באמת, לא חשוב מה אנחנו אומרים פה, ימשיכו לא לשלם.

אוסקר אבו ראזק: אתה מערער על הסעיף הבסיסי, אתה לא מערער על התיקון?

נדב הכהן: אני רק אומר שמרחיבים.

נדב הכהן: מספיק שבקבוצה יהיה ישראלי והוא מדביק את כולם במגפה.

טלי אלדר: סעיף 10 הוא סעיף שעוסק בחברה זרה נשלטת, זה אחד הסעיפים שנדב מדבר עליהם כל הזמן, זהו סעיף שעוסק בסיטואציה שבה יש לי הכנסה בחו"ל, שהיא הכנסה פסיבית ונשלטת על ידי ישראלים.

טלי אלדר: החברה היא חברה תושבת חוץ, יש לי בעלי מניות ישראליים ובסעיף הזה יש מעין הרמת מסך ורואים את הרווחים של החברה הזו כרווחים של בעלי המניות הישראליים.

טלי אלדר: בארצות הברית קוראים לזה חברות ה- CFC, כאן זו חברה זרה נשלטת וזה כדי למנוע את הסיטואציה שבמקום להחזיק ישירות מחזיקים באמצעות חברה, זה הסעיף הזה.

טלי אלדר: אנחנו מבקשים לעשות בו מספר שינויים, חלקם מהותיים יותר וחלקם טכניים.

טלי אלדר: השינוי הראשון שאנחנו מבקשים לעשות הוא כשנוצר מצב שבו אפשר לצאת מתחולת הסעיף על ידי רישום מניה אחת למסחר, וכמו שאנחנו יודעים בחלק מהמקומות בחו"ל אפשר לרשום למסחר חלק קטן מהמניות, בסעיף קטן (א) אמרנו שאפשר לצאת מתחולת הסעיף רק אם נרשמו 130% מהמניות ולא פחות כדי שלא תהיה דרך קלה להתחמק מתחולת הסעיף על ידי רישום מאד מצומצם של מניות.

טלי אלדר: סעיף קטן (ב) הוא לא שינוי מהותי, במקום "בחברה זרה נשלטת בחבר בני אדם" יבוא "בחבר בני אדם".

טלי אלדר: בפסקה (5) יש את הגדרת ההכנסה הפסיבית ובטעות לא נכללו הפרשי שההצמדה יש ריבית ולא הפרשי הצמדה.

טלי אלדר: הכנסנו במסגרת ההכנסה הפסיבית גם הפרשי הצמדה.

רבקה לפנר: בהרבה מקומות יש את ה"מס הזר" כדי שיהיה ברור מתי מדובר במס זר ובמתי מדובר במס בישראל, זה נמצא פה בהמון סעיפים.

טלי אלדר: גילינו שיש הרבה מקומות שהשתמשו במושג מס גם למס ישראלי וגם למס זר, הבהרנו מתי אנחנו מתכוונים למס זר ומתי אנחנו מתכוונים למס ישראלי.

טלי אלדר: זה בפסקה (10).

טלי אלדר: בפסקה (7) זה צמצום, מתייחס רק ל"חבר בני אדם תושב חוץ" לא לכל חבר בני אדם.

רבקה לפנר: פסקה (ה) גם מתכוונת למס זר.

טלי אלדר: גם ב- (2)(ג)(1) זו חובת תשלום המס הזר ולא המס הישראלי, והכל תיקונים שמסבירים מתי זה מס זר ומתי זה מס ישראלי.

רבקה לפנר: לגבי סעיף (ד), מה שהיה בתיקון קודם תיקון מס' 132, כאשר משולם בפועל הדיבידנד, אנחנו רוצים במקרה כזה שלא יהיה תשלום כפול של מס כי הרי שולם המס בעבר, הורד המס כשחולק הדיבידנד.

רבקה לפנר: מה שקורה כאן, זו צורת ההתייחסות שלמעשה הסכום ששולם בעבר כמס יינתן כזיכוי מהמס עכשיו שהוא חייב לפי אותו יחס.

אנה שניידר: יש עוד כמה תוספות.

מוסי רז: זה לא חדש.

אנה שניידר: הכל חדש, כל הקטע של מס חדש זה חדש.

נדב הכהן: בהנחה שכמו שנאמר את ה- CFC, החברה זרה נשלטת, לא נבטל, להבדיל ממה שאמרתי בדברי הקודמים, בנושא הזה אנחנו חושבים שהיצור הזה נחוץ משום שזה מהותי מאד.

נדב הכהן: חברות בשליטה ישראלית שלא משלמות מס בשום מקום זה נושא מהותי מאד שאין ברירה וחייבים לטפל בו ואנחנו חושבים שהתיקונים הם תיקונים סבירים בקונספציה.

נדב הכהן: אנחנו חוזרים גם על הדבר הקבוע, יכול להיות מצב שבזמן החזקת המניה בעל המניות משלם מס בישראל כי יש רווחים, וכשהוא מוכר את המניה, בסופו של דבר, הוא לא מרוויח מספיק בשביל לקבל את החזר המס.

נדב הכהן: במקרה הזה זה פשוט גזל וחייבים להחזיר את המס ששולם, ושולם ללא כל הצדקה בעת המכירה.

סיגל אבירם: בדיוק באותה נקודה, על הדיבידנד הרעיוני הזה שמחויב במס בזמן שעוד לא שולם הדיבידנד על הרווחים שלא חולקו בזמן המכירה של החברה הזו, איפה מטופל החזר הכסף שלו שהוא שילם מס על מה שלא חולק.

סיגל אבירם: הוא מוכר את החברה במחיר יותר גבוה משום שלא חולקו הרווחים, איפה מוחזר לו הכסף הזה על הדיבידנד הרעיוני הזה שהוא שילם, שלא חולק והוא מכר את החברה?

טלי אלדר: במסגרת הטיפול במחיר המקורי שהוא מקבל לוקחים בחשבון דיבידנד שכאילו חולק.

נדב הכהן: אבל זה רק להקטנת הרווח, המס.

טלי אלדר: רק להקטנת הרווח.

טלי אלדר: צריך לקחת בחשבון שהסיטואציה שאתה מדבר עליה זה שמרוויחים פחות מאשר הרווח הצבור בחברה.

נדב הכהן: שהחברה אחר כך מפסידה, יש חברות שמרוויחות חמש שנים ומפסידות חמש שנים.

נדב הכהן: הרווח מתפוגג.

טלי אלדר: נכון שהוא שילם מס אבל נוצר לו הפסד הון במכירה שנוצר גם עקב זה ששיניתי לו את המחיר המקורי.

טלי אלדר: זאת אומרת כנגד זה שאולי הוא שילם מס הוא קיבל הפסד הון לקיזוז כנגד הכנסות אחרות, אז אולי אתה רוצה את החזר המס ולא לתת לו את הפסד ההון שעלול להיווצר לו מהמכירה, אתה יוצר מנגנון מאד מסובך על משהו שהוא יחסית תיאורטי.

נדב הכהן: סגן הנציב אמר, "מה בחברה משפחתית"?

נדב הכהן: בחברה משפחתית הכל אותו דבר אבל מחלקים את הכסף.

טלי אלדר: גם כאן.

נדב הכהן: לא.

טלי אלדר: חוץ מזה אלו הכנסות פסיביות והסיכוי של הפסדים הוא קטן יותר.

טלי אלדר: אתה מדבר על מקרה מאד תיאורטי כשיש לו כנגד זה - - -

יעקב ליצמן: על איזה סעיף אתה מדבר?

נדב הכהן: אני מדבר על חברה זרה נשלטת.

יעקב ליצמן: על סעיף 3 שהיא קראה עכשיו?

טלי אלדר: הוא מדבר על עוד תוספת שיש להוסיף.

יעקב ליצמן: זה מתייחס לאיזה סעיף?

נדב הכהן: אנחנו מדברים על תיקון לסעיף 75 (ב) לפקודה שמתחיל בסעיף 10 ללבן, סעיף 10 מתקן את החברה הזרה הנשלטת ואנחנו באופן עקרוני חושבים שהתיקונים מוצדקים.

יעקב ליצמן: אז מה הבעיה?

נדב הכהן: אנחנו מבקשים לקבוע באותו תיקון, בסמכות ועדת הכספים, שבמועד בו בחר בעל השליטה את אמצעי השליטה בחברה נשלטת זרה, יקבל בפועל זיכוי ממס בגובה יתרת המס הרעיוני שבו חויב בעבר בשל רווחים שלא חולקו, כשסכום הזיכוי מתואם למדד.

טלי אלדר: יש את סכום הזיכוי, אתה רוצה משהו אחר.

טלי אלדר: אתה רוצה שאם הסכום שהוא שילם עלה על סכום החיוב שלו במס, הוא יקבל החזר, כי את מה שביקשת, יש.

יעקב ליצמן: אם זה יותר אז למה הוא לא צודק?

נדב הכהן: דבר נוסף, יש מקרים שלבעל המניה יש הפסד עסקי והכנסה רעיונית, את זה החוק מחייב לקזז כי זו הכנסה לא ב- 15%.

יעקב ליצמן: אתה מחזק את הטענה הקודמת שלך, זה לא טיעון חדש.

נדב הכהן: יש חשש שיגידו בהיפוך, המס לא שולם.

נדב הכהן: אני מבקש להבהיר שאם ההכנסה מחברה נשלטת זרה קוזזה כנגד הפסד עסקי, זה כאילו המס שולם, כי החוק היום לא כותב את זה.

משה ויינרב: אנחנו מבקשים להזכיר באותה הזדמנות את הזיכוי הרעיוני כי אנחנו נותנים זיכוי על משהו שלמעשה לא שולם, אם כבר פותחים את זה אז נפתח עד הסוף.

טלי אלדר: הוא מדבר על משהו אחר, הדבר היחיד שנדב מתייחס, אם אני מבינה נכון, זה לסיטואציה שבה שולם המס ויש הפסד לאחר מכן.

טלי אלדר: אנחנו צריכים לקחת בחשבון ששיטה זו מדמה חלוקת רווחים, אנחנו מדברים על מי שיש לו שליטה בחברה הזו, הוא יכול היה לקחת את הכסף ולחלק אותו בכל שלב משלבי החיים.

נדב הכהן: אין לו שליטה, יש לו 10% ולעוד שמונה אנשים יש גם 10%, אין לו שליטה, והרבה פעמים חברה לא יכולה לחלק רווחים כי היא לקחה הלוואות.

טלי אלדר: אם היא לקחה הלוואות אז אין לה רווחים.

נדב הכהן: יש לה רווחים אבל אין לה כסף, היא מחזירה קרן.

אוסקר אבו ראזק: הוא רוצה קיזוז הפסד לאחור ופקודת מס הכנסה לא מאפשרת קיזוז הפסדים לאחור.

נדב הכהן: אבל אתה גובה מס בדרך.

אוסקר אבו ראזק: גם נישום רגיל, אם בשנה ראשונה הוא הרוויח הוא משלם מס, אם בשנה שניה הוא הפסיד לא מחזירים לא את המס כי שיטת קיזוז ההפסדים לא עובדת כך.

יעקב ליצמן: אני חושב שיש לך טענה אבל בכל אופן אני הולך להצביע על הסעיף הזה, הנציבה התחייבה לי שהיא תשב אתך לחפש פתרון לזה, ואנחנו נתקדם הלאה.

אנה שניידר: יעל תקרא את הסעיפים משום שיש בהם שינויים.

יעל ייטב: "בסעיף 75ב לפקודה – בסעיף קטן 0א) – בפסקה (1), בהגדרה "חברה נשלטת זרה", בפסקת משנה (א), במקום האמור בה יבוא "מניותיו או הזכויות בו אינן רשומות למסחר בבורסה ואולם אם נרשמו בחלקן, פחות מ- 30% מהמניות או מהזכויות של אותו חבר בני אדם הוצעו לציבור".

יעל ייטב: בפסקת משנה (ב) במקום "לעניין זה יחושבו הכנסה, רווחים והכנסה פסיבית" יבוא "לעניין זה יחושבו סכום ההכנסה, סכום הרווחים וסכום ההכנסה הפסיבית".

יעל ייטב: ובמקום הסיפה החל ב"במדינת המושב של החברה הנשלטת הזרה" יבוא: "החלים, כהגדרתם בסעיף 5(5)(ג)".

יעל ייטב: בפסקה (3) , בהגדרה "בעל שליטה", במקום "בחברה הנשלטת הזרה" יבוא: "בחבר בני האדם".

יעל ייטב: בפסקה (5), בהגדרה "הכנסה פסיבית" בפסקת משנה (א) במקום "אם אינה הכנסה" יבוא "למעט הכנסה שלו הופקה בישראל הייתה נחשבת, לפי דיני המס בישראל כהכנסה".

יעל ייטב: בפסקת משנה (א)(1) בסופה יבוא "או מהפרשי הצמדה", ובפסקת משנה (א)(2), הסיפה המתחילה ב "למעט", תימחק.

יעל ייטב: בפסקה (7), בהגדרה "חברה עסקית" אחרי "חבר בני אדם" יבוא "תושב חוץ.

יעל ייטב: בפסקה (10) במקום "מס" יבוא "מס זר".

יעל ייטב: בפסקה (12), בהגדרה "רווחים שלא שולמו", אחרי "שהופקה בשנת המס" יבוא "למעט רווחים שמקורם בדיבידנד שהתקבל מחבר בני אדם תושב חוץ ואשר הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה כי מקורו בהכנסה ששולם עליה מס זר בשיעור העולה על 20%", ובמקום הסיפה המתחילה ב "לעניין זה" יבוא "לעניין זה יחושבו סכומי הרווחים, המס הזר וסכום ההפסדים, בהתאם לדיני המס החלים כהגדרתם בסעיף 5(5)(ג)".

יעל ייטב: בפסקה (13) אחרי "סכום המס" יבוא "הזר".

יעל ייטב: בסעיף קטן (ג) – בפסקה (1) אחרי "חובת תשלום מס" יבוא "זר", במקום "יינתן זיכוי מהמס בגובה המס שהיה משולם" יבוא "יינתן זיכוי מהמס בגובה המס הזר שהיה משולם".

יעל ייטב: במקום "יווסף לזיכוי האמור המס שהיה משולם בשל" יבוא "יווסף לזיכוי האמור המס הזר שהיה משולם בשל" ובמקום " לעניין חישוב הזיכוי לפי פסקה זו יובא בחשבון סכום המס שהיה משולם" יבוא "לעניין חישוב הזיכוי לפי פסקה זו יובא בחשבון סכום המס הזר שהיה משולם".

סיגל אבירם: אפשר לקרוא שוב את פסקה (5).

אנה שניידר: בפסקה (5), בהגדרה "הכנסה פסיבית" בפסקת משנה (א) במקום "אם אינה הכנסה" יבוא "למעט הכנסה שלו הופקה בישראל הייתה נחשבת, לפי דיני המס בישראל כהכנסה".

אנה שניידר: בפסקת משנה (א)(1) בסופה יבוא "או מהפרשי הצמדה", ובפסקת משנה (א)(2), הסיפה המתחילה ב "למעט", תימחק.

סיגל אבירם: התכוונתי לקרוא אותו עם ההשלמות שלו.

יעל ייטב: סעיף 75(ב)(א)(5): "כל אחת מהכנסות אלה למעט הכנסה שלו הופקה בישראל הייתה נחשבת לפי דיני המס בישראל כהכנסה מעסק או ממשלח יד – הכנסה מריבית או מהפרשי הצמדה.

יעל ייטב: הכנסה מדיבידנד.

יעל ייטב: אני ממשיכה לקרוא את פסקה (2) (2) בפסקה (3) במקום "חלה חובת תשלום מס" יבוא "חלה חובת תשלום מס זר" ובמקום "ואת שיעור המס" יבוא "ואת שיעור המס הזר".

יעל ייטב: בסעיף קטן (ד), במקום "דיבידנד ששולם" יבוא "שולם דיבידנד" ובמקום "יהיה פטור ממס עד לגובה החלק היחסי ברווחים שלא שולמו, שלגביו שולם המס כאמור בסעיף קטן (ב), כשהם מתואמים, יבוא "יינתן זיכוי כנגד המס החל על דיבידנד ששולם כאמור בגובה המס ששולם על סכום הרווחים שלא שולמו כאמור בסעיף קטן (ב), אך לא יותר מסכום המס ששולם על חלק הרווחים כאמור ששולמו כדיבידנד, והכל כשהוא מתואם".

יעל ייטב: ואחרי "ועד למועד תשלום הדיבידנד" יבוא "נותרה יתרת זיכוי כאמור בסעיף זה, ניתן יהיה להפחיתה בשנים הבאות, בזו אחר זו, כנגד המס על הדיבידנד שישולם בפועל, בשנים הבאות מתוך הרווחים שלא חולקו באותה חברה נשלטת זרה".

יעקב ליצמן: יש ויכוח על הסעיף הבא?

יעקב ליצמן: בסעיף שאחרי זה, סעיף 12, 94ה נמחק.

יעקב ליצמן: אני מבקש להסביר את הסעיף הבא.

טלי אלדר: סעיף 85א לפקודה זה סעיף העוסק בהסמכה, במחירי ההעברה ובדרך ההוכחה הנדרשת לצורך מכירי ההעברה.

טלי אלדר: אנחנו מדברים על סיטואציה שבאה החברה ואומרת ששילמנו מחיר X ולא מחיר Y עבור סחורה, שינינו פה את המסמכים הנדרשים, מה תוספת המסמכים שנדרשים ואיזה מסמכים נדרשים פחות.

טלי אלדר: מדובר בדבר מהותי כי הוא מאד עובדתי ודורש הרבה מאד התמצאות בדברים עובדתיים.

טלי אלדר: אנחנו דורשים דוחות ומסמכים כדי לאמת את הדברים שאומרים.

עופר חוגי: זו החמרה או הקלה?

טלי אלדר: לא זה ולא זה.

יעקב ליצמן: אם אומרים לך שזו הקלה, זו החמרה, ואם אומרים לך שזו החמרה אז זו יותר החמרה.

יעקב ליצמן: זה מס הכנסה.

אנה שניידר: 11.

אנה שניידר: "בסעיף 85א לפקודה, בסעיף קטן (ג)(2), אחרי "בפסקה (1)" יבוא "ומסמכים שנקבעו לפי סעיף קטן (ה)"ובסעיף קטן (ה)(1), אחרי "דרכים" יבוא "ושיטות להכרה במחיר ובתנאי עסקה כמחיר או כתנאי שוק לפי העניין, לרבות דרכים" ובסופו יבוא "בין בכלל ובין לעניין סוגי נישומים".

יעקב ליצמן: אני לא מצביע על מספר 7, הובטח לי כאן שיבדקו את זה מחדש.

יעקב ליצמן: אני מצביע על סעיף 8, 9, 10, 11, עם התיקונים כמובן, כשסעיף 12 נמחק.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור סעיפים אלה?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: אין סעיפים 8,9,10,11 אושרו

יעקב ליצמן: הסעיפים אושרו בכפוף לישיבה יחד של הנציבה עם נדב למציאת פתרון לסעיף 7.

יעקב ליצמן: הארכת תוקף ערבות מדינה לתעשייה הצבאית לישראל בע"מ

יעקב ליצמן: הנושא הבא הוא בעניין ערבות המדינה לתע"ש נשמע את הפרטים מסגן החשב הכללי, מר ברונשטיין בבקשה.

יובל ברונשטיין: חברת תע"ש קבלה מהמדינה סיוע של מיליארדי שקלים בעשור האחרון.

יובל ברונשטיין: לאחרונה, לפני כחודשיים החברה לא פרעה הלוואה בערבות מדינה בהיקף של 60 מיליון שקלים.

יובל ברונשטיין: החזר נוסף אמור להתבצע בסוף החודש בהיקף של 40 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: למה לא לעשות חלופה רביעית של הכל ביחד?

יעקב ליצמן: עשינו את זה היום בבוקר בתקציב משרד מבקר המדינה.

יובל ברונשטיין: זו חלופה אפשרית, אני מציע שתשמע גם את הנוכחים האחרים.

יעקב ליצמן: הכוונה שלי היא גם להאריך את זה, לא רק לשנה אבל הבנתי משהו אחר מחבר כנסת אושעיה.

עופר חוגי: כמה הריבית על ההלוואות?

יובל ברונשטיין: הריבית נקבעת ע"י המערכת הבנקאית, אנחנו ערבים להלוואות שהמערכת הבנקאית נותנת.

אפי אושעיה: אדוני היו"ר, אני מכיר את מפעל תע"ש עוד מזמן שהייתי מזכיר מועצת הפועלים, ואני מלווה את הנושא הזה הרבה זמן.

אפי אושעיה: יש חולאים של העבר עם תקווה גדולה לעתיד.

אפי אושעיה: התקווה היא שההזמנות עומדות על מיליארד וחצי היום.

אפי אושעיה: היום תוכל לראות באחד העיתונים שמופיע שהחובות לתע"ש לספקים זה 300 מיליון ₪.

יעקב ליצמן: לא ראיתי את זה ב"מודיע".

מוסי רז: לא הודיעו ל"מודיע".

אפי אושעיה: יש פה שלושה דברים מרכזיים, יש תכנית הבראה כואבת של פגיעה בעובדים באופן ממשי, והעובדים לא מוכנים ללכת עם זה.

אפי אושעיה: העובדים מוכנים להגיע לפשרות בנושאים עם ביטוח 80 מיליון ₪, המשמעות של זה הרבה יותר גדולה, יש פה את כל הפרטים, יחד עם נציגי העובדים, הם ידברו על זה.

יעקב ליצמן: כהערה צדדית אני אומר לך שהיום קראתי בעיתון שיש בעיה של תשלומי המדינה לספקים דרך כל מיני חברות וביקשתי ממנהל הוועדה לזמן דיון על זה על התשלומים לחברות.

יעקב ליצמן: זה כבר על סדר היום.

אפי אושעיה: אם העסקים האלה יפלו, יתמוטט כל המשק לכן אני פונה ליו"ר ומבקש, אני מכיר את הערבויות שניתנו בעבר את המענקים והמבטחים, זה סיפור מתמשך מאד.

אפי אושעיה: אני חושב שראוי לקיים פה עוד שבוע שבועיים, דיון מקיף על תכנית הבראה לתע"ש.

אפי אושעיה: לדעת בדיוק כמה זה עולה למדינת ישראל, מהם הצרכים, מה אנחנו נותנים להם כתכנית מקיפה ולא כיבוי שריפות , זה לא המקום לא הדרך ולא הפתרון.

יעקב ליצמן: אם האוצר לא מתנגד, אנחנו נעשה את זה.

יעקב ליצמן: מישהו מהעובדים רוצה להוסיף משהו?

משה בן שוע: שמי משה בן שוע, יו"ר ארגון עובדי התעשייה הצבאית.

משה בן שוע: הופעתי לפני הוועדה המשותפת של ועדת העבודה הרווחה וועדת הכספים ברשותך, זומנו היום לשמוע את האישור, במידה וועדת הכספים תאשר הלוואה של 20 מיליון דולר או 100 מיליון ₪ ערבות לתע"ש למשך עוד שנה.

משה בן שוע: אני רוצה שאדוני והחברים הנוכחים יידעו ש-20 מיליון דולר או 100 מיליון ₪ זה כמו כוסות רוח למת.

משה בן שוע: התעשייה הצבאית עומדת בפני התרסקות, התעשייה הצבאית עומדת בפני כונס ומפרק.

משה בן שוע: לאחר משא ומתן קשה של ארבעה חודשים, כאשר 4,000 משפחות חיים בחרדה לגורלם, הגענו להבנות והסכם.

משה בן שוע: טיוטת ההסכם נשלחה לאוצר.

משה בן שוע: ישבנו לדיון ומשא ומתן מול הנהלת התע"ש וכל מה שסוכם סוכם מול הנהלת התעשייה הצבאית.

משה בן שוע: ההסכם ישנו ומוכן.

עמיר פרץ: אני מודה לך שבזמן האחרון אתה עוסק בענייני עובדים בצורה אינטנסיבית אני חושב שזה החלק הכי מהנה מבחינתך לקראת תום הקדנציה הזו.

יעקב ליצמן: זה יעזור לי בקולות בהסתדרות אני מניח.

עמיר פרץ: יש לך אהדה גדולה אצלנו.

עמיר פרץ: אני יודע שלפי תפיסתך, מה שאתה עושה כאן זה לא חשוב, מצוות בשמים ירשמו לך בשביל זה הרבה מאד, וזה יותר חשוב.

עמיר פרץ: אנחנו נמצאים באחד הרגעים הכי חשובים לתעשייה הצבאית, אלה יחסי הגומלין בין הממשלות להנהלות שלהן.

עמיר פרץ: קראתי הבוקר שישנן מעסיקים קטנים רבים או ספקים רבים שלא קבלו את שכרם.

יעקב ליצמן: איחרת כמה דקות ואני כבר יידעתי והודעתי לחבר הכנסת אושעיה שאני הולך לקיים דיון בשבוע הבא אולי על מוסר התשלומים של המדינה כדי שמפעלים קטנים לא יתמוטטו.

עמיר פרץ: אני רק רוצה לומר שמן הדברים שנאמרים בשולי הכתבות שקשורות לאותם ספקים שלא קבלו את תשלומיהם מהתעשייה הצבאית, ברור לכולם שלא מדובר רק ב- 4,000 משפחות.

עמיר פרץ: שהרי עשרות רבות של עסקים קטנים זועקים שהם הולכים להתמוטט כי התעשייה הצבאית לא שילמה להם את מה שמגיע להם, בגלל מצוקותיה היא.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר שמעולם לא היה ארגון עובדים כל כך אחראי כמו ארגון עובדי התע"ש.

עמיר פרץ: אבל כנראה שבמדינת ישראל לא יודעים להעריך אחריות.

עמיר פרץ: כנראה שארגון העובדים כאן מרגיש מרגע לרגע שהאחריות שלו עומדת לעלות לו ביוקר.

עמיר פרץ: אני מודיע כאן חד משמעית שנתתי אישור לתע"ש שהחל ממחר, הם יכולים לסגור את התע"ש, לא ייצא כדור אחד ולא יהיה פה שום דבר.

עמיר פרץ: הם נלחמים על החיים שלהם.

עמיר פרץ: אדוני היו"ר 80 מיליון הפחתת עלויות!

עמיר פרץ: ארגון העובדים עשה זאת לא בגלל שהוא חושש מההנהלה או חושש מהאוצר או חושש ממישהו.

עמיר פרץ: הארגון קיבל על עצמו את האחריות להיות שותף להבראה.

עמיר פרץ: כשמדברים על 1.3 מיליארד, כל פעם מישהו אומר לי נותנים 1.3 מיליארד למפעל, מה אתה רוצה?

עמיר פרץ: אני מודיע לכם שמה- 1.3 מיליארד האלה, אף עובד לא מקבל שקל אחד.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: מתארים פה תמונה כזו שכשאני מסתובב ברחוב ואומרים לי כל הכבוד השגת לעובדים בתע"ש 1.3 מיליארד.

עמיר פרץ: אני מודיע שוב, אם רוצים לחלק לנו את הכסף, אנחנו לוקחים את ה- 1.3 מיליארד משאירים לכם את התע"ש והולכים הביתה, אין שום בעיה.

עמיר פרץ: המניפולציות פה עוברות את כל הגבולות.

עמיר פרץ: אנחנו לא רוצים את ה- 10 מיליון דולר ולא את ה- 100 מיליון דולר, מה שאתה עושה עכשיו אתה שותף להאשמה מלאכותית מיותרת.

עמיר פרץ: צריך לדאוג שבשבוע הבא יבואו לכאן כל הגורמים לדון בהסכם ולאשר אותו ולתת את הערבויות המתאימות כדי שהתע"ש יצא לדרך חדשה עם תכנית הבראה כוללת.

עמיר פרץ: זו שעת רצון מבחינת העובדים, אני אומר לעובדים כאן, שגם העובדים לא מתביישים לשחק במשחק הדמוקרטי.

עמיר פרץ: מישהו חושב שעובדי התע"ש לא יודעים מה זו דמוקרטיה ולא יודע שהולכים עכשיו לחודשיים בחירות?

עמיר פרץ: הוא לא ייתן לאף אחד לחיות במדינה הזו, שום מועמד שום מפלגה, אף אחד לא יצא נקי מהעניין.

עמיר פרץ: אנחנו לא רוצים שהם ייכנסו לפוליטיקה, שיאשרו את ההסכם כפי שאושר, שייתנו להם להמשיך לייצר טנקים, שייתנו להם להמשיך לבצע את העסקות מול טורקיה, שייתנו להם להמשיך לבצע את כל מה שהצליחו להשיג בעמל רב.

עמיר פרץ: לזכות הנהלת המפעל ייאמר שהיא שיקמה את מעמד המפעל בחו"ל, ויש הזמנות.

עמיר פרץ: אין מצב שהמפעל חסר הזמנות, יש הזמנות, יש בשביל מי לעשות את העבודה ואני לא חושב שיש סיבה בעולם להתעכב עוד יום אחד עם ההסכם שנמצא כאן.

עמיר פרץ: המחלוקת על ההסכם נמצאת בסעיף 1 בלבד, ואלו תנאי הפרישה.

עמיר פרץ: אני מודיע כאן שגם אם הארגון יחתום, אני לא אאשר לו, עם כל הכבוד, שההסכם ייכנס לתוקף לא צריך רק אישור של שר האוצר צריך גם אישור שלי.

עמיר פרץ: שום הסכם לא יכול להיכנס לתוקף בלי חתימה מקבילה.

עמיר פרץ: אין אפשרות שנסכים שיפחיתו שקל אחד בתנאי הפרישה מכיוון שהם לא אומרים היום רק על עובדי התע"ש, לפני ארבע שנים פרשו עובדים מסוימים בתנאי פרישה מסוימים, אנחנו, שהאמנו בתע"ש ונשארנו שם, הזדקנו בארבע שנים ועכשיו אומרים לנו, מצטערים אבל התכנית לפני ארבע שנים לא הצליחה, יש עוד תכנית.

עמיר פרץ: מה יקרה אם בעוד ארבע שנים יבוא מישהו ויגיד שהתכנית לא הצליחה וצריכים עוד תכנית?

עמיר פרץ: יפחיתו עוד פעם?

עמיר פרץ: אנחנו רוצים שכל 4,000 העובדים ילכו הביתה.

רחמים מלול: תכנית פרישה הגרועה מהקודמת?

עמיר פרץ: הם רוצים להפחית אותה, אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים יותר ולא רוצים פחות.

עמיר פרץ: תכנית הפרישה כפי שנקבעה היא זו שצריכה ללוות את התע"ש היום או בעוד שנתיים, אם יקרה חלילה משבר נוסף ותבוא ממשלה אחרת ותחליט שהיא רוצה להתדיין מחדש.

עמיר פרץ: העובדים שנשארים צריכים לדעת שלפחות, למרות שהם ויתרו על חלק מתנאי השכר שלהם, חלק מהזכויות שלהם על מנת להבריא את התע"ש הם אומרים שהם ויתרו בשביל החברים שלהם כי מי מוותר על 70 מיליון ₪ בשנה?

עמיר פרץ: לא 4,000 עובדים.

עמיר פרץ: אם השארנו רק 3,000 עובדים, הם יגידו שבשביל החברים שלהם הם מוכנים לוותר על 70 מיליון ₪ בשנה מהתנאים והזכויות שלנו.

עמיר פרץ: אבל הם רוצים לדעת שאם חלילה יהיה משבר נוסף...

עמיר פרץ: העובדים לא עושים את המשברים, עובדי תע"ש נחשבים לעובדים מהטובים ביותר במשק, המקצועיים ביותר במשק ונחשבים באופן יחסי לסקטור הפרטי במקצועות מקבילים לעובדים שהעלות שכר להם מאד נמוכה.

עמיר פרץ: אני מציע אדוני היו"ר שתודיע לאוצר שאתה דוחה את הבקשה שלו ותקיים דיון דחוף מחר או מחרתיים, על העניין העקרוני.

עמיר פרץ: אתה לא הפכת לתחנת חירום של בלוני חמצן לאוצר, תגיד שאתה רוצה דיון על מה שקורה בתע"ש היום ובעוד שנה, ולא תאשר שקל אחד.

עמיר פרץ: שיבואו לדיון ונכריע את העניין פעם אחת ולתמיד וניתן לתע"ש לצאת לדרך.

רונן וולפמן: אני סמנכ"ל כספים בתעשייה הצבאית והגעתי לתעשייה הצבאית יחד עם אריה מזרחי ומנכ"ל חדש במטרה לנסות ולייצג את מצב התע"ש ולהעלות אותו על פסים של רווחיות של התייעלות פיננסית ושל גידול במכירות.

רונן וולפמן: היום, לאחר חצי שנה של הנהלה חדשה, אנחנו נמצאים בפתח של אופק שיכול להביא אותנו למסלול חדש.

יעקב ליצמן: כמה חובות יש לתע"ש?

רונן וולפמן: התע"ש נמצאת היום בחובות של כ- 220 מיליון דולר לבנקים, 60 מיליון דולר, אותם 300 מיליון ₪ לספקים, חובות לעובדים שמיועדים לפרוש בעוד סדר גודל של 250 מיליון דולר.

רונן וולפמן: סליחה, עובדים שפרשו ושתע"ש משלמת להם מידי חודש תשלום על הפרישה שלהם לפי הסכמים קודמים.

רונן וולפמן: לתע"ש יש גם חובות ללקוחות ומקדמה למשרד הביטחון שמשרד הביטחון העביר במהלך השנה האחרונה של עוד 225 מיליון ₪.

רונן וולפמן: גיבשנו תכנית, התכנית הוצגה לשר האוצר ושר הביטחון וכללה סיוע של כ 1.3 מיליארד ₪.

רונן וולפמן: לא בשנה אחת אלא סכום שפרוש על מעל 15 שנה.

עמיר פרץ: תפרט שחלק מהסכום זה גם תמורת קרקעות.

רונן וולפמן: הסכום אינו נוגע לקרקעות, אבל אנחנו מדברים על השפעה בשנה הבאה - - -

יעקב ליצמן: חבר הכנסת פרץ, לפני שנה לא היית חבר כל כך טוב של רונן.

עמיר פרץ: אתה לא יודע שאני מעביר את כולם לצד שלי.

יעקב ליצמן: אני מתחיל לדאוג שאם עוד תהיה שר האוצר, מה יהיה עלינו.

אפי אושעיה: מה שנראה לך מופרך כרגע, בחודש פברואר יתברר לך כנכון.

רחמים מלול: היקף החובות הוא מעל 2 מיליארד שקלים וההסדר הוא על 1.3 מיליארד?

רונן וולפמן: היקף החובות הוא יותר גדול, מעל 2 מיליארד שקלים.

רחמים מלול: וההסדר הוא על 1.3 מיליארד?

רונן וולפמן: רק המחויבות לעובדים שפרשו והפנסיה העתידית, היא בהיקף של 3 מיליארד.

אפי אושעיה: אדוני היו"ר, במילא הוא עוד יעשה לנו הרבה צרות, הרי הכל ברור, נעשה דיון מרכזי והוא יפרט את העניין שם.

אבשלום וילן: רונן נמצא כאן בתקן של מבקש בפעם הראשונה.

רונן וולפמן: גיבשנו תכנית, והתכנית קבלה הסכמות עקרוניות.

יעקב ליצמן: מה אתה מבקש?

יעקב ליצמן: לאשר או לא לאשר?

רונן וולפמן: אני מסכים על העמדה של חבר הכנסת פרץ שהוצגה פה, שצריך לפתור את הבעיה מיידית.

רונן וולפמן: תע"ש מפסידה - - -

יעקב ליצמן: מה דעתך?

יעקב ליצמן: לאשר או לא לאשר?

יעקב ליצמן: אל תסתכל על עמיר, תסתכל עלי.

רונן וולפמן: אני לא יכול לדחות סיוע.

רונן וולפמן: אני סמנכ"ל כספים, אני אחראי על התגמולים כל סיוע מסייע לי לנשום עוד יומיים.

רונן וולפמן: השאלה היא לטווח הארוך, אם המשמעות של הסיוע הזה לדחות את הפתרון הכולל, שהוא הפתרון היחיד לצורך העניין הזה, אז יכול להיות ששווה להמתין כמה ימים כדי לסגור את כל הקצוות.

רונן וולפמן: כל יום עולה לנו מיליון שקל על העובדה שאנחנו לא מיישמים את התכנית.

רונן וולפמן: כל יום שאנחנו דוחים, אנחנו מגדילים את הסיכוי של עוד כמה ספקים להתמוטט ולאבד את פרנסתם.

רונן וולפמן: את הטענות והדרישות של האוצר, אני מכיר מהצד של אוצר, כולן צודקות וכולן לגיטימיות.

רונן וולפמן: אבל אנחנו הלכנו למשא ומתן עם העובדים, אי אפשר להשיג במשא ומתן את כל מה שמבקשים, בסוף מתפשרים, ככה זה בצדו של משא ומתן, ואני אומר שוב, כל הדרישת צודקות.

רונן וולפמן: חלקן הושגו וחלקן הושגו מעבר למה שציפיתי וחלקן הושגו בפחות ממה שציפינו אבל הגענו לקו כלשהו שבו בסופו של דבר צריך לסגור את הכל.

עופר חוגי: אני לא בעמדה של חבר הכנסת עמיר פרץ.

עופר חוגי: אותי למדו בחיים שאם נותנים, תיקח.

יעקב ליצמן: גם אני בדעה הזו שמה שנכון היום לא נכון מחר.

עופר חוגי: קודם כל לוקחים.

רחמים מלול: עכשיו אני מבין את הסיסמה "ש"ס נותנת".

עופר חוגי: בקשר לדיון, ועדת כספים מתחייבת בפניכם ששבוע הבא נעשה דיון.

יעקב ליצמן: אל תתחייב, אני יכול לכנס את הוועדה גם היום אבל לא יהיה לכם עם מי לדבר.

עופר חוגי: אנחנו נעשה דיון מקיף כי גם אין נפקא מינה אם תיקחו או לא תיקחו.

עופר חוגי: נעשה את דיון, נלחץ את האוצר עד כמה שאפשר שיגמרו את ההסכם.

אפי אושעיה: אתה טועה משום שהבנקים יודעים לסחוט יותר טוב מאשר הספקים האחרים.

אפי אושעיה: עובדה שבאים לאשר את הבנקים וכל ה- 300 מיליון לספקים לא באים לידי ביטוי וכן כל החובות לעובדים.

אפי אושעיה: לכן צריך לעשות מקשה אחת של כל ההיערכות ולא כל פעם 20 מיליון או 50 מיליון לכיבוי שריפות.

אפי אושעיה: לכן אני מציע לך שתסכים לקבוע ישיבה בעוד ימיים שלושה שנדון בה במכלול הכולל על פי הצעתו של יו"ר ההסתדרות ונפתור את הבעיה.

אבשלום וילן: הגשתי הצעת חוק על הגבלת ערבויות המדינה שעברה כבר בטרומית.

אבשלום וילן: יש בעיה עם ערבויות מדינה פתוחות, מותר להם עד 10% מהתקציב הרגיל בשנה אבל הם יכולות להיות כמה שרק רוצים אם צוברים כמה שנים.

אבשלום וילן: הנה יש פה 100 מיליון דולר שמחדש את המסלול לשנתיים.

אבשלום וילן: כשעשינו את אל על אז חילצנו 17 מיליארד שקל בלילה אחד, פה מדובר בתע"ש והיו מספיק דיונים ומדובר בגורל של עובדים.

אבשלום וילן: לכן, למרות הצעת החוק, אני חושב שהפעם צריך להיעתר לפניה הזו אבל מוכרחים להסדיר בחקיקה את הנושא של ערבות מדינה כי היא לא יכולה להיות בלתי מוגבלת.

אבשלום וילן: היום זה תקציב רגיל 180 מיליארד כש- 10% מזה 18 מיליארד ₪.

אבשלום וילן: אני הצעתי ש- 20% מצטבר תהיה ערבות המדינה אחרת באופן תיאורטי המדינה יכולה לשעבד את עצמה בערבויות בלי שהיא בכלל תראה מה הגבול.

אבשלום וילן: מה שקרה אחרי ה- 11 בספטמבר כבר לא שייך לדיון אבל שייך לדיון שאנחנו צריכים לשים את המגבלות.

אבשלום וילן: לעצם העניין פה אני לא מציע למזמז את זה, חס וחלילה שזה לא יהפוך לעסק של בחירות.

אבשלום וילן: העיתוי בעייתי אבל כמה עוד אנחנו רוצים מפעלים תעשיות ומקומות עבודה שיקרו עד שנגיד שבאמת זה לא בסדר וצריך לעשות משהו.

אריה מזרחי: אני יו"ר התע"ש, כל מי שדיבר פה דיבר דברי אלוהים חיים.

אריה מזרחי: אנחנו נמצאים במצב שיש לנו כמות הזמנות שאף פעם לא הייתה בתולדות התע"ש, יש 1.5 מיליארד דולר הזמנת וזו פעם ראשונה בתולדות התע"ש שיש כמות כזו של הזמנות בעת הזו.

יעקב ליצמן: ממתי ההזמנות האלה?

אריה מזרחי: מהחצי שנה האחרונה.

אריה מזרחי: כל הלקוחות שלנו מסתכלים עלינו בעין בוחנת אנחנו פותחים היום את השוק האמריקאי, אנחנו הולכים לשוק הטורקי לשוק ההודי ולשווקים גדולים מאד בעולם והם יודעים לקרוא עיתונים בדיוק כמונו.

אריה מזרחי: ברגע שהם רואים שהתע"ש בצרות, ושלא משלמים לספקים, באופן ברור לחלוטין מבטלים חוזים ומבטלים הזמנות.

אריה מזרחי: ביטול הזמנות כזה אומר שמטה לחמם של 4,000 איש הולך לאבדון.

אריה מזרחי: זה לא רק מטה לחמם, זה יעלה למדינת ישראל פי עשר יותר מאשר ה- 1.3 מיליארד שקל האלה.

אריה מזרחי: מה שאנחנו מבקשים זה רק החלטה מהירה.

אריה מזרחי: ה- 400 עובדים האלה שאמורים לפרוש עד סוף השנה מונחים לא רק על צווארינו אלא על צווארם שלהם, הם רוצים כבר לפרוש שנתיים ולא נותנים להם כי אין כסף.

אריה מזרחי: אי אפשר להמשיך אפילו יום אחד.

אריה מזרחי: יש 300,000 חובות לעובדים פלוס 600,000 ₪ חובות לספקים שאנחנו מעכבים במכירות שלנו.

אריה מזרחי: זה מיליון שקל כל יום, ופה מתווכחים על עשרה מיליון ₪ או עשרים או שלושים מיליון ₪.

אריה מזרחי: אם היו גומרים את זה לפני חודש, כשהגענו למצב של משא ומתן סגור עם העובדים היום היינו כבר בתחילת התנופה של תכנית ההבראה של התע"ש.

אריה מזרחי: אני לא אומר אם לתת היום את ה- 20 מיליון דולר או לא לתת אותם, זו טיפה בים, אנחנו מבקשים את ההסדר הכולל.

אריה מזרחי: ההסדר הכולל חייב להיגמר עוד השבוע אנחנו לא יכולים לחכות יותר.

שלום גרניט: גם אני הייתי באוצר פעם והיום ניתנת הזדמנות לשמוע שני אנשים שאחד פעם נתן ועכשיו הוא בא מהצד השני.

שלום גרניט: פעם גם אני ניהלתי משאים ומתנים עם האיגודים המקצועיים ולרובם, שהם תכניות ההבראה הגדולות בעבר, הייתי שותף.

שלום גרניט: אני לא רוצה לדבר אתך על כסף אני רוצה לדבר על נורמה ואם יש תפקיד לוועדה להערכתי זה להסדיר את הנורמה.

שלום גרניט: יש הנהלה שמוסכמת לנהל משאים ומתנים על שיווק ומתפעלת מפעל ענק.

שלום גרניט: זה בלתי מתקבל על הדעת שמהנהלה שנשלחת על ידי אוצר ובעלים סוגרת הסכם, ואחרי זה הולכים לבקש את האישור, כי כך זה מתבקש, ואומרים להם שזה לא מקובל עלינו.

שלום גרניט: ניהלתי הרבה מאד משאים ומתנים, אני יכול להגיד לך שמעולם נתנו גיבוי מלא להנהלה.

שלום גרניט: אם אתה רוצה להתחשבן עם הנהלה שחרגה תתחשבן, אבל לא מול העובדים.

שלום גרניט: זו מערכת יחסי עבודה.

שלום גרניט: יו"ר ועד העובדים היה לפני הנהלה ויהיה אחרי הנהלה, והעובדים יהיו שם אחרי ההנהלה- - -

יעקב ליצמן: לפי המצב הזה , אז לא תהיה.

שלמה גרניט: אם ההסכם הזה יאושר ויש 1.5 מיליארד דולר, אז המפעל הזה ימשיך להיות.

עמיר פרץ: בכל מקרה הנהלה לא תישאר.

שלמה גרניט: זו מערכת יחסי עבודה, זה לא הסכם מסחרי, אנשים נפגשים שוב.

שלמה גרניט: כשאומרים שיש צורך בפתרון בעיה, הוא שם.

שלמה גרניט: איזה בסיס של אימון יש לו כשהוא מנהל משא ומתן ארבעה חודשים ולא מכבדים את מה שהוא חותם?

שלמה גרניט: קשה להניע את הגלגל הזה כי אף אחד לא מדבר, אבל 400 איש הולכים הביתה כתוצאה מהנעת הגלגל הזה.

שלמה גרניט: צריך להניע את הגלגל, צריך לחתום על ההסכם הזה שאושר על ידי הנהלה שניהלה משא ומתן בסמכות, מול נציגות עובדים.

שלמה גרניט: צריך לאשר את ההסכם הזה, להתחיל תכנית הבראה ולראות את ההמשך של זה, כי אי אפשר לגמור את זה ביום.

שלמה גרניט: גם אם נוציא 400 איש צריך זמן כי צריך להוציא אותם באופן מכובד.

שלמה גרניט: אבל לתקוע את ההסכם הזה זה אסון לתעשייה, מעבר לנורמות שאתם חייבים לטפל בהם.

שלמה גרניט: אי אפשר להמשיך כך בנושא יחסי עבודה, שמנהלים משא ומתן מול נציגות שהיא ברורה ובסוף אומרים שלא היה להם מנדט.

יעקב ליצמן: אמר לי פעם חבר כנסת שפירא, שעבדתי אצלו פעם, הרבה פעמים , אחרי חתימת הסכם, מתחיל המשא ומתן.

שלמה גרניט: יכול להיות, אבל ביחסי עבודה זה לא כך.

עמיר פרץ: בדרך כלל זה ההפך, הוא התכוון שאחרי שאנחנו מקבלים הכל אנחנו מתחילים מחדש לדרוש.

רונן וולפמן: האם הרב שפירא התכוון להסכם קואליציוני.

יעקב ליצמן: קשה לי לדעת למה הוא התכוון הוא כבר לא בין החיים, ואין לי את מי לשלוח אליו כדי לשאול אותו.

רונן וולפמן: לגופו של עניין, לגבי הערבויות, ביקשנו ערבויות במסגרת התכנית, לא של 20 מיליון דולר אלא של 40 מיליון.

רונן וולפמן: 40 מיליון דולר, מטרתם להקל על חוב הספקים.

יעקב ליצמן: היות וזה שייך לדיון על עצם ההסכם אז בוא ונשאיר את זה בצד.

יובל ברונשטיין: על ההסכם הכולל, כמו שאמרת, יהיה דיון אז נציג את עמדתנו.

יובל ברונשטיין: באנו לבקש ערבויות ולא דיון על הסכם כולל, שם נביע את העמדה ונגיב לכל מה שנאמר.

יובל ברונשטיין: אני מבקש לומר שלושה דברים נוספים, הראשון לגבי הנורמות, אני חייב להעיר שההנהלה ידעה לאורך כל המשא ומתן מהי עמדת הממשלה, היא ידעה גם לפני שהיא חתמה, היא ידעה גם לפני שהיא הלכה למשא ומתן וידעה כשהיא הולכת לחתום על מסמך שלא מוסכם על משרדי הממשלה משרד הביטחון, משרד האוצר ורשות חברות.

שלמה גרניט: אז אתה אומר שהיא שיקרה את העובדים.

יובל ברונשטיין: דבר נוסף, ההלוואה בערבות מדינה עוזרת לספקים הקטנים ולא עוזרת לבנקים, לבנקים יש ערבות מדינה וממילא המדינה תשלם לבנקים.

יובל ברונשטיין: ערבות המדינה הנוספת באה בכדי שיהיה לתע"ש לשלם לספקים הקטנים.

יובל ברונשטיין: אני רוצה שועדת הכספים תבין ותפנים שאם המדינה לא תפרע למערכת הבנקאית, אם לא תינתן פה ערבות מדינה, למדינה יש רק אפשרות אחת, והיא להחזיר את הכסף למערכת הבנקאית משום שהיא ערבה לכסף שניתן לתעשייה הצבאית ולקחת את הכסף מהבנק.

יעקב ליצמן: בוא נשאיר את זה לדיון אחר, אני אצביע על הפניה ולשם כך אני מבקש שכל הגורמים יצאו מלבד פקידי ממשלה וחברי כנסת.

יעקב ליצמן: ביום חמישי אני הולך לקיים, בעזרת השם, בתל אביב בשעה 11:00 דיון על ההמשך.

עמיר פרץ: ביום חמישי יש לך פריימריס של הליכוד לא תוכל להביא את שר האוצר.

יעקב ליצמן: אני אחשוב על מועד אחר, אני מבקש להשאיר אותנו לבד להצבעה.

עמיר פרץ: לגבי העניין של הדיון, אני יודע שבסוף בגלל חסרונו של מישהו אתה יכול להשחית זמן סתם.

עמיר פרץ: זה לא דיון על בקשה של הממשלה לאשר או לא לאשר.

עמיר פרץ: עד כמה שאני יודע ביום רביעי מגיע מחו"ל החשב הכללי, שהוא הגורם המרכזי בעניין, הוא מכיר את התע"ש כי הוא היה בדירקטוריון שם והוא מוביל את המהלך מבחינת הממשלה.

עמיר פרץ: ההצעה שלי היא שהישיבה תתקיים ביום ראשון.

עמיר פרץ: או שנוותר על ישיבת הממשלה או שנעשה את זה אחרי ישיבת הממשלה.

יעקב ליצמן: אין סיבה כי רק ביום ראשון עשינו את חוק ההסדרים ולא מעבר לכך, אם כבר יום ראשון אז אפשר גם יום שני.

יעקב ליצמן: יום חמישי בלתי אפשרי בגלל הליכוד אפילו שאני חושב שזה לא כל כך משנה.

יעקב ליצמן: אז אני קובע עכשיו שנקיים דיון ביום שני ב- 10:00.

יעקב ליצמן: אני מציע לכם לאפשר להעביר את הכסף הזה.

יובל ברונשטיין: הם עושים את זה משום שהם מצפים לקבל פתרון כולל תוך מספר ימים ספורים, מדובר ב- 1.3 מיליארד, הרי אתם דנים פה בסכומים יותר קטנים, אני לא אומר שלא יהיה דיון כולל אבל זה 1.3 מיליארד שחלקו הגדול צריך להיות מתוקצב עכשיו בתקציב 2003.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה מספר 400-401

נגד: הבקשה אושרה

עמיר פרץ: לסיום הדיון אני מבקש ממך שוועדת הכספים תפנה להאיץ את התהליך.

עמיר פרץ: אני יודע, שלי יש פגישות מפרכות עד יום שני, שתהיה פניה של ועדת הכספים שדורשת שלקראת יום שני הממשלה מגיעה עם תכנית הבראה.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד שוועדת כספים מבקשת להאיץ את המשא ומתן.

עמיר פרץ: שלקראת יום שני נוכל להגיע להכרעה.

יעקב ליצמן: תודה רבה לכולם.

יעקב ליצמן: חקלאות

עופר חוגי: על מנת שהדיון יהיה מהיר, נקריא רק את השינויים ואם הם יהיו מוסכמים נוכל לגמור את הדיון מהר יותר.

אנה שניידר: אני אפנה לפסקאות, עמוד ראשון, סעיף 7 פסקה 3

גלית אסף- שנהר: החלקים המודגשים הם החלקים ששונו, יש גם שינויים בכתב יד על החלקים המודגשים.

גלית אסף- שנהר: סעיף ה':" על אף האמור בסעיף קטן (א), לא תתקבל במועצה החלטה בנושא מיוחד בניגוד להמלצת הוועדה הענפית למין פרי הדר, אלא ברוב מיוחס, והמלצה של הוועדה הענפית האמורה תהיה מחייבת, אלא אם נדחתה על ידי המועצה ברוב מיוחס", זה השינוי שעשינו.

יעקב ליצמן: לפני שנעבור סעיף סעיף, אני רוצה לדעת אם הפירות הסתדרו?

יוסי ישי: אדוני היו"ר, בקשת מאתנו אתמול לדון על ארבעה נושאים, הקניין הרוחני - - -

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה אחרת, אם זכרוני אינו בוגד בי, יש שני דברים, יש את הנושא של הדרים שביקשתי ממך כמה דברים לגביו, אבל לפני כן היה הנושא של הפירות.

יעקב ליצמן: האם על הנושא הראשון הסתדרתם?

יוסי ישי: התשובה היא כן, אבל אני רוצה להרחיב אותה.

יוסי ישי: בקשת שנטפל בארבעה נושאים, בקניין הרוחני, העובדים, ההיטלים והחלטות מיוחדות.

יוסי ישי: הצגנו לאנשי הפירות את הטיפול שעשינו בארבעת הסעיפים האלו ואני מבין שיש את הסכמת הפירות.

יוסי ישי: אנשי הפירות רוצים לתקן ניסוח, לא מהות, מילה בנושא מסוים, ניתן להם להעיר את ההערה הטכנית, אין לנו התנגדות לזה.

אבשלום וילן: ישבתי בדיון עם האוצר, זה הרי סעיף תיאורטי שבא להגן על החקלאים, שהמועצות לא ישחקו את המגדלים.

אבשלום וילן: היום, לפי 1.2 מועצת הפירות יכולה להיות ב-30.

אבשלום וילן: כרגע הם ב- 18, כך שאם תהיה אתם, ואתה מוגבל מראש, שההוצאה שלך לא תהיה היטלים שאתה משלם יותר היום, זה לא רלוונטי.

אבשלום וילן: יש פה נקודה עקרונית, האם יהיה מותר להם - - -

יעקב ליצמן: אתה בעד להשאיר את זה 1.2?

אבשלום וילן: תיתן לי לנמק, אני חושב שבמקרה הזה, הייתי בעד שלום שמחון שהציע את הפשרה של 1.5, זה לא משנה כלום.

אבשלום וילן: האוצר אומר שזה מגן על החקלאים, אני טוען, שמכיוון שהמועצה הזו היא מועצה וולונטרית, אם הם ינסו להגיע ל- 1.5, החקלאים יכולים להעיף אותם, אין לי בעיה שיהיה כתוב בחוק 1.5, כי זו רק דקלרציה.

אבשלום וילן: בפועל, אם הם יעלו להוצאות לא רלוונטיות, החקלאים ישלחו אותם הביתה ויחליפו אותם.

קריאה: איפה האוצר מגן על החקלאים?

אמיר לוי: התבקשנו לחזור עם ארבעה סעיפים, אני מציע שנתייחס לכל ארבעת הסעיפים.

יוסי ישי: כמו שאמרתי, התבקשנו לטפל בארבעה סעיפים, עניין רוחני, היטלים, עובדים והחלטות מיוחדות.

יוסי ישי: למעט נושא העובדים, שיש לנו בעיה שאנחנו מתקשים להתגבר עליה ונקיים עליה דיון, אני מעריך שלגבי שלושת הנושאים האחרים נתנו פתרון סביר.

יעקב ליצמן: בהסכמה?

יוסי ישי: אני לא בטוח כי כנראה קשה לאנשים לתת הסכמה, ואני מבין אותם.

יוסי ישי: אבל אני חושב שלשאלות שנשאלו אתמול, יש היום תשובה בניסוח הנוכחי.

יעקב ליצמן: יש בעיה לאנשי ההדרים?

יעקב ליצמן: מלבד הסעיף של העובדים.

גבי ספרן: אני לא מתייחס לנושא העובדים, להם יש את נציגי ההסתדרות.

גבי ספרן: הנושא הראשון היה הנושא של החלטות המיוחדות.

גבי ספרן: הניסוח בסדר מבחינתנו - - -

יעקב ליצמן: אבל החוק לא בסדר?

גבי ספרן: הוספת ההחלטות בנושא הנכסים, זה גם בסדר מבחינתנו.

יעקב ליצמן: הבעיה המרכזית שלך שאתה לא רוצה את החוק, שמענו על זה.

יאיר פרץ: לא.

יעקב ליצמן: החלטנו לשים את הדברים על השולחן ומותר לעשות הכל, לא תשכנע אותי אף פעם שהם בעד החוק.

יעקב ליצמן: עכשיו זה תרגיל מול תרגיל, אני מבין שהם נגד, אם הייתי נציג הדרים גם אני הייתי נגד.

יעקב ליצמן: אבל היות שאני בממשלה אני חייב להיות בעד.

גבי ספרן: הואיל ואני פטור אם כך להגיד אם אני בעד החוק או נגד החוק אז אני רוצה להתייחס לגוף הנקודה המרכזית.

גבי ספרן: אני רוצה להקריא משפט ממכתב, שאני אתן לך עותק ממנו, של השר שלום שמחון מאוגוסט 2002, כתוב בו "בעקבות פניות שהגיעו אלי, הבטחתי שכל הנכסים השייכים למגדלים, כולל הבעלות על המותג ג'פה, יישארו בידי המגדלים באותו ענף, כך שלא תהיה פגיעה בקניינם של החקלאים".

גבי ספרן: אני חושב שלא יכול להיות נוסח יותר ברור ומפורש להתחייבות של משרד החקלאות, זו המדיניות של משרד החקלאות.

גבי ספרן: אני לא יודע מי השר שאמר לשנות את המדיניות, כי אני לא יודע מי השר עכשיו.

יעקב ליצמן: לידיעת אדוני, זו ראש הממשלה.

גבי ספרן: אני יודע, אבל לא יכול להיות שהוא התייחס לנושא הזה עדיין.

יעקב ליצמן: יכול להיות.

גבי ספרן: מכל מקום, זו האמירה שנכתבה כאן אבל נאמרה גם בהרבה מאד הזדמנויות נוספות.

גבי ספרן: אני רוצה שהקניין יישאר שלנו.

יעקב ליצמן: לפי ההסכמה של אתמול, הקניין לא אצלך?

גבי ספרן: לא אצלי.

יעקב ליצמן: אמר יוסי קודם שהוא בא לקראתכם.

גבי ספרן: אין קניין.

גבי ספרן: הנושא השני הוא נושא ההיטלים.

גבי ספרן: ההיטלים היום הם 7.5 דולר לטון ודולר אחד בלבד משמש להוצאות המנהלה כי אנחנו מאד דואגים למנהלה, מדובר במעט מאד עובדים וזה לא עולה הרבה כסף.

גבי ספרן: גם בנושא הזה, מלכתחילה מבטיחים לנו שלא נשלם יותר, וזה בסדר.

גבי ספרן: גם כתבו שלא נשלם יותר במידה מסוימת.

גבי ספרן: כתבו, ההיטלים, כמו שהם היום, יימשכו.

גבי ספרן: אלא, שגם כתבו שאפשר יהיה לשנות את ההיטלים האלה לפי המנגנון שכתוב בחוק.

גבי ספרן: המנגנון שכתוב בחוק הוא שהוועדה הענפית ממליצה למועצה, אבל בניגוד לאותם נושאים ששוריינו, בעניין הזה לא חייבים לקבל את ההמלצה שלה.

גבי ספרן: יכולים להגיד לה, אם את רוצה היטלים של 7.5, אנחנו נעשה היטלים 10 אצלכם.

גבי ספרן: לכן , גם בנושא של ההיטל, כשאומרים לנו שלא נשלם יותר, גם זה לא סגור בניסוח.

גבי ספרן: הניסוח של אתמול, שהיה כתוב בחוק לא יותר מ- 35 ₪ היה כבר יותר טוב.

גבי ספרן: נקודה נוספת בנושא הזה, אמרתי גם שיש נושא של דולר שאנחנו משלמים היום להוצאות המנהלה.

גבי ספרן: לפי חוק זה, המגבלה שיש אצלנו היום גם מתבטלת ואין לנו את המגבלה עד הסוף, מה שיחליטו עם 1.5 או 1.2 - - -

יעקב ליצמן: זה לא בנושאים לדיון.

גבי ספרן: זה בתוך ההיטלים.

אמיר לוי: שני נושאים עלו כאן, אחד הוא נושא ההיטלים והשני הוא נושא הג'פה.

אמיר לוי: בנושא ההיטלים אני חושב שהויכוח בינינו לבין מועצת הפירות אם זה יהיה 1.2% או 1.5% ממחיש עד כמה אנחנו רוצים שההיטל הזה יהיה נמוך, למי שיש איזשהו ספק.

אמיר לוי: מצאנו פתרון יותר טוב מזה שהצענו אתמול, שאומר שההיטל לא יעלה.

אמיר לוי: ההיטל יכול לעלות רק אם המועצה תחליט ורק אם שני השרים החליטו שההיטל עולה.

אמיר לוי: אתם חלק מהמועצה, אתם לא השולחן היחיד שם, גם כששאר השולחנות יבואו אנחנו לא נרצה להעלות היטלים, בטח לא לטובת מימון תקורות.

אמיר לוי: אני מודיע את זה לפרוטוקול ואני חושב שניסיון החיים עם משרד האוצר מראה את זה שאין בכוונתנו להעלות היטלים למימון פעילות שהיא לא נחוצה ואמרתי את זה כאן בצורה הכי מפורשת וגם הצעת החוק נותנת לזה ביטוי.

אמיר לוי: כל מה שמעבר לזה זה סתם לנסות לעכב עוד קצת וחבל.

גבי ספרן: כל ההיטל שלנו, כמעט כולו, זה גודל התקורה אצלם, תחשוב על זה כלכלית.

אבשלום וילן: אני חושב שאמיר צודק במאתיים אחוז.

אבשלום וילן: אם רוצים לטרפד ולבזבז את זמננו, אנחנו המתמודדים.

אבשלום וילן: אני לא עובד אצל עורך דין ספרן, לי היה הסכם אתך ועם האוצר, בנושא הזה הושבת את כולם ומצאנו פשרה.

אבשלום וילן: אני מצטער, אבל אני צריך להיבחר וגם מוסי רז צריך, אני לא מוכן לבזבז כאן את הזמן, או שיש דיון ענייני או שלא.

יעקב ליצמן: אתה צודק מבחינת הטיעון, אתמול שלחתי לכולם את הנושאים בתקווה שההכרעה על הנושא הזה תהיה בהצבעה בעוד שבועיים כשנצביע על כל הדברים, ואז נצביע גם על זה.

יעקב ליצמן: עברנו אתמול על נוסח החוק, נתתי לכולם אפשרות לומר את הדברים, מה שהסכמתם הסכמתם, ומה שלא הסכמתם יהיה בהצבעה בעוד שבועיים כשנדון על חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אני לא רואה טעם לפתוח את כל הויכוחים, אם לא סגרתם אתמול, אני לא רואה שאני יכול לתרום כאן מעבר לכך שום דבר.

יעקב ליצמן: האם זה נכון?

אמיר לוי: כן.

יאיר פרץ: אם אני מבין נכון, אין הסכמות.

יעקב ליצמן: אז תהיה הצבעה ותהיה הסתייגות.

יאיר פרץ: מתי אפשר לטעון על נושא חדש עכשיו או בהצבעות?

אנה שניידר: בכל שלב אפשר לטעון, עדיף עכשיו מאשר בהצבעות.

יאיר פרץ: קח את הנוסח הכחול וקח את הצעת החוק, ותראה את ההבדלים, שמיים וארץ.

יעקב ליצמן: אני מסכים עם חבר הכנסת פרץ, ולכן אנחנו נצביע על הכחול.

אבשלום וילן: לא נצביע על הכחול, מבחינה חוקית הוא לא ביקש נושא חדש, הוא ביקש נוסח חדש.

אבשלום וילן: לנוסח חדש אין משמעות חוקתית.

יעקב ליצמן: מי יכול להכריע על כך?

אנה שניידר: ועדת הכנסת.

אבשלום וילן: ברגע שטוענים נושא חדש, זה צריך לחזור לוועדת הכנסת, אם ועדת הכנסת תקבל טענת נושא חדש, זה חוזר הנה חזרה לוועדה.

אנה שניידר: אם היא לא תקבל את הטענה, זה חוזר הנה.

אנה שניידר: אם היא תגיד שזה לא נושא חדש אז אפשר יהיה לדון פה מחדש.

אנה שניידר: אם היא תגיד שזה נושא חדש, יישאר הנוסח שהיה.

יעקב ליצמן: אנחנו נכריע על זה משפטית אם זה נושא חדש או לא.

יעקב ליצמן: יכול להיות שיש אפשרות להגיש הסתייגות ואז לא יהיה נושא חדש, כי אני לא הולך לטרפד את זה מבחינתי, אז יכול להיות שאפשר לתת את זה עם הסתייגויות.

יאיר פרץ: אני מציע שיכבדו את מה ששר החקלאות - - -

אבשלום וילן: זו פוליטיקה ממדרגה ראשונה, למה שביקש שר החקלאות יש סידור, אם החלטת לטרפד...

אבשלום וילן: אם אתה לא רוצה לטרפד, אל תטען לנושא חדש.

אבשלום וילן: נושא חדש פירושו לטרפד את זה.

אבשלום וילן: אני אומר לך שיש לי הבטחה - - -

יאיר פרץ: אתמול ישבתי כאן עד שש בערב.

אבשלום וילן: נושא חדש פירושו לטפרד, העיתונות תיכנס לזה, יהיו דברים שמעולם לא יצאו וכולכם תהיו בבעיה,למה לך?

אנה שניידר: הבעיה היא שאין ועדת כנסת עכשיו אם חבר הכנסת יוסי כץ לא יכנס את הוועדה?

יאיר פרץ: נבקש לכנס אותה.

יעקב ליצמן: אני מבקש הפסקה חמש דקות.

יעקב ליצמן: המשך הדיון

יעקב ליצמן: סיימנו את הדיון כבר אתמול, קראנו את הסעיפים, הערנו דברים אישרנו כמה הסכמות וצריך להקריא את סעיף 1 כאן.

יעקב ליצמן: אני מבקש שיהיה מישהו שיגיד את הסיכומים שהגענו עד עתה, לא יהיו כרגע יותר דיונים על זה, ההמשך על זה יהיה בהצבעות על חוק ההסדרים, כמובן בתיאום להסכמות שהגנו עליהם עד עכשיו.

אנה שניידר: רציתי להעיר לפרוטוקול שבנוסח שנמצא לפנינו יש המון תיקוני נוסח, לא דברים עקרוניים.

אנה שניידר: אני אכין אותו ואביא אותו להערות הצדדים כדי שלא תהיה מחלוקת על משהו שהוכנס ושלא נדון כאן.

אנה שניידר: אני מתחייבת שמדובר פה רק בשינויי נוסח, אבל יש הרבה מאד.

אמיר לוי: אני לא אחזור על מה שגלית הקריאה בהתחלה, זה היה בסעיף 7 אחרי סעיף קטן (ד).

אמיר לוי: אני עובר עכשיו לעמוד 3.

אנה שניידר: קראתי את סעיף 7 בהפסקה ונראה לי שאת המילים "ולא תדחה המלצה של הוועדה הענפית האמורה" צריך להוריד .

אמיר לוי: "ולא תדחה", ירד.

אנה שניידר: חשבתי שצריך להיות ככה: "על אף האמור בסעיף קטן (א), לא תתקבל במועצה החלטה בנושא מיוחד, בניגוד להמלצת הוועדה הענפית למין פרי הדר, אלא ברוב מיוחס", ההמשך לא מוסיף שום דבר.

אמיר לוי: בעמוד 3, במקום הסעיף שהקראנו אתמול על ה- 35 ₪ היטלים יבוא בסעיף 10 (ד): "ההיטלים של מגדלי פרי הדר שהיו בתוקף ערב אישורו של חוק זה, יישארו בתוקפם, ומנגנון עדכונם יהיה כקבוע בחוק זה".

אנה שניידר: אבל אין פה מנגנון, ומה שאני מציעה זה "ושיעורם ייקבע מעת לעת על פי הפרק השישי לחוק זה".

גבי ספרן: ההיטלים הקיימים היום לא מותאמים למשאבים אלא לפרוייקט עצמו וככה זה מוטל גם על בתי האריזה גם על המשווקים וגם על היצואנים.

גבי ספרן: אצלנו ההיטל מוטל על הפרי.

אמיר לוי: במקום "מגדלי פרי הדר" ההיטלים על "פרי הדר".

אמיר לוי: אני עובר לעמוד 4 סעיף 73 (א) ואנחנו מוסיפים אחרי "ונכסיה" בשורה השלישית יבוא: "ונכסיה, לרבות סימן מסחרי ג'פה.

אמיר לוי: "

יעקב ליצמן: זה הנוסח שאנחנו הולכים להצביע בעד או נגד, אם יהיה נגד, תהיה הסתייגות.

אבשלום וילן: האוצר ינהל עם עורכי הדין שלכם משא ומתן, במידה והם יגיעו לנוסח מוסכם, מה טוב והוא יחליף את הנוסח הזה.

אבשלום וילן: במידה ולא, תוכלו להגיש הסתייגות ונצביע בשתי וריאציות.

יעקב ליצמן: אבל זה הנוסח שאני מביא להצבעה נכון לרגע זה.

אבשלום וילן: אמרתי שיש סיכום שימשיך להתנהל משא ומתן ביניכם ובין האוצר בנושא זה.

אבשלום וילן: אם תגיעו להסכמה, נקבל את זה מראש.

אמיר לוי: רק סעיף ג'פה.

יוסי ישי: יש עוד דבר.

אבשלום וילן: כמה זה עכשיו?

יוסי ישי: 1.2

אבשלום וילן: נעשה 1.35 ונגמור עם זה.

אבשלום וילן: אני חייב לצאת עם משהו מכל השבוע הזה.

אבשלום וילן: אתם רוצים שאני אעשה את זה בהסתייגות?

יעקב ליצמן: סוכם על 1.3

עמיר שפטל: יש דבר שקשור במעבר הזה, עובדים שעוברים ממקום למקום שצריך להגיע אתם להסדרים, יש שורה של דברים שאנחנו מגיעים אתם בכל המקומות לפני חקיקה.

יעקב ליצמן: אתה לא רוצה שיקבלו תוספת עבור זה שעברו ממקום למקום.

עמיר שפטל: עם איזה תנאים עוזבים הביתה, זה דבר קריטי לגבי עובדים שהולכים הביתה.

עמיר שפטל: כל זה לא סכמו אתנו למרות שביקשנו, אמרו לנו שאין חקיקה.

עמיר שפטל: אני לא בא לעכב את החקיקה היום, אני אומר שכמו שהצעת, במקביל לחקיקה, ועשינו את זה גם בבנקים, כמו שצריך לעשות דברים אחרים בחוק, יהיה כתוב שצריך להגיע להסכמה עם נציגות העובדים, עם ההסתדרות בנושאים הקשורים בתנאי עבודתם הנובעים מהמעבר.

אנה שניידר: אי אפשר להציע כאלה הצעות בחקיקה, כך לא יגיעו להסכמה.

עמיר שפטל: אבל אי אפשר לא לנהל בכלל משא ומתן.

אנה שניידר: אבל אתה יכול לעשות את זה בלי קשר לחקיקה.

עמיר שפטל: לא נהלו אתי משא ומתן, "גנבו" לי את החקיקה הזו, אמרו לי שאין חקיקה.

אנה שניידר: אז יתקנו אחר כך את החקיקה.

עמיר שפטל: זה לא מקובל עלי.

אנה שניידר: אי אפשר לכתוב בחוק הצהרה שברור מראש שאי אפשר לעמוד בה.

עמיר שפטל: למה אי אפשר לעמוד בה?

עמיר שפטל: אי אפשר לנהל משא ומתן?

אנה שניידר: אבל לא צריך לכתוב את זה בחקיקה.

אנה שניידר: אי אפשר לכתוב בחקיקה דברים שאם הם לא מתקיימים - - -

עמיר שפטל: אם הם לא מתקיימים, אז בית המשפט יפתור את הבעיה.

יעקב ליצמן: אין לי פתרון של קסם, אני יכול להגיד לך שני דברים, האחד, ישתדלו לבוא לקראת העובדים כמה שניתן.

יעקב ליצמן: דבר שני, זכויות העובדים האלו, כמו שהם היום, ישמרו, זה כתוב בחוק, אז על זה לא צריך חוק מיוחד.

יעקב ליצמן: דבר שלישי, יש סעיף שמדובר בו באותה מתכונת כשדובר ברשות הגנים הלאומיים.

יעקב ליצמן: אתה יכול לא להסכים, ממילא הדבר יוכרע בהצבעה.

יעקב ליצמן: אם אתה חושב לצאת מפה כרגע, שיהפכו את העובדים עם החוזים הבכירים לחוזה מיוחד לעובדים רגילים, התשובה היא לא.

עמיר שפטל: התשובה היא לא, את זה אני משאיר לי למשא ומתן אחר כך עם הגורם המעסיק.

עמיר שפטל: אבל אני לא מוכן שלא ינהלו אתי משא ומתן לפני חקיקה ויבואו בחקיקה כופה ביחסי עבודה, ויש על זה בג"צים בנושא הזה.

עמיר שפטל: למה שינהלו אתי אחר כך את המשא ומתן?

עמיר שפטל: החוק כבר נחקק הוא ישלח אותי לכל הרוחות.

יעקב ליצמן: כך הוא עושה לי כל השנה.

עמיר שפטל: אני יודע שתפיסתך הסוציאלית היא שלא לשלוח אותי לכל הרוחות.

יעקב ליצמן: ההיררכיה במדינה הזו היא שר האוצר, ראש הממשלה ואחר כך הרפרנטים של האוצר.

אמיר לוי: הצגתם בעיה שאומרת שיש עובדים בחוזים אישיים והייתם מעונינים במשא ומתן, למצוא דרך להעביר אותם.

אמיר לוי: הסעיף הזה מסדיר, ונותן אפשרות להעביר עובדים מחוזים אישיים להסכם קיבוצי כי הוא אומר "על אף האמור בפסקה 1", פסקה 1 אומרת שכל הזכויות יישמרו, "אם נחתם הסכם שמסדיר את שכרם ותנאי עבודתם של מי שנהיו לעובדי מועצת הפירות" כלומר, הסכם שיכול להגיד תוותרו על חוזים אישיים ותעברו לחוזים קיבוציים, "לא יחולו הוראות פסקה 1 שאומרת שכל הזכויות שמורות".

עמיר שפטל: זה פתר לי את סעיף (ג), אבל יש לי עוד בעיה שאני צריך לפתור, שאליה התכוון הסעיף הגדול, אתם הרי לא רוצים שאני אנהל משא ומתן כי אתם אומרים שאין זמן לנהל עכשיו משא ומתן על תנאים, אז אני אומר שאני מבין שאין זמן לנהל משא ומתן, הזמן של הוועדה חשוב, אבל יש עוד דברים שכשממזגים ומשנים מבנה, יש לזה השלכות על עובדים, ועל זה אנחנו צריכים לנהל משא ומתן.

עמיר שפטל: אני לא רוצה שיהיה מצב שאני אנהל משא ומתן אחרי שכבר עשית את המיזוג, ואז אני צריך לרדוף אחריך.

אנה שניידר: מה אתה רוצה?

אנה שניידר: לנהל משא ומתן?

אנה שניידר: אבל אי אפשר לקבוע בחוק שיגיעו אתך להסכמה.

אנה שניידר: אתה לא יכול לחייב בחוק את הצדדים לשבת ולקיים משא ומתן.

גבי ספרן: יש לי הצעה, בסעיף של המשא ומתן, אם יושג הסכם, בין היתר בנושאים שהוא רוצה לנהל אתם משא ומתן, אז זה ייכנס.

יעקב ליצמן: יש הקלטה בבזק שההזמנה הוקלטה והיא תבוצע לפי התור.

יעקב ליצמן: תודה רבה לכולם.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2002

יעקב ליצמן: מספר פניה לוועדה 414, שר התחבורה מבקש מענק להקמת רכבת קלה בירושלים בהתאם לתוצאות המכרז שנערך על ידי ועדת המכרזים הבינמשרדית.

אופיר קרני: הבקשה שלנו היא לאשר הגדלה של תקציב משרד התחבורה בגובה של 1.4 מיליארד בהרשאה להתחייב לצורך התקשרות וחתימת חוזה עם הזכיין שזכה לפני חודש ימים במכרז להקמת הרכבת הקלה בירושלים.

אופיר קרני: הפרוייקט אמור להיות מוקם תוך שלוש שנים ולהיות מופעל כבר ב- 2006.

יעקב ליצמן: מי זכה במכרז?

אופיר קרני: זכה פורום שמורכב ממספר חברות שיעבדו בשיטת BOT, ההרכב קיים מחברות זרות וחברות ישראליות, חלקם חברות כמו יצרנית הרכבות ELSTON, אחת היצרניות הגדולות בעולם חברה שמפעילה רכבות, חברת אשטרום, חברת התשתית הישראלי וחברת השקעות ישראלית בשם פולר.

יעקב ליצמן: כמה משקיעה בזה עיריית ירושלים?

אופיר קרני: עיריית ירושלים תשקיע כ- 30% מעלות תשתית הפרוייקט ומעבר לזה יש עוד השקעות ציבוריות של משרד התחבורה בשיעור של כחצי מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: יש הערות?

יעקב ליצמן: מי בעד פניה מספר 414?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין פניה מספר 414 אושרה.

עמית לנג: מדובר בפניה של התאמות לסוף שנה, בסעיפים תקציביים בהם נותר עודף - - -

יעקב ליצמן: מי בעד פניה מספר 384?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: אין פניה מספר 384 אושרה

יעקב ליצמן: הפניה הבאה מספר 388 של תקשורת, אם אין אף אחד מתקשורת, נעבור לפניה הבאה.

יגאל גדרון: מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד הקליטה, זו הודעה לוועדה על חיילים בודדים ומשפחות של חיילים במשרד הקליטה ועוד שינויים פנימיים בנושא טיפול, הכל בגדר שינויים פנימיים.

יעקב ליצמן: מי בעד בקשה מספר 038-30?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: אין פניה מספר 038-30 אושרה

צ'רלי סלומון: העברת עודפים משנה שעברה, הפעולה מתבצעת באיחור ואנחנו מבקשים לבצע את זה כדי שיהיה אפשר לנצל את התקציב עד סוף השנה.

צ'רלי סלומון: רק עכשיו מקבלים את העודפים משנת 2001 וכידוע לכם יש לנו רק חודש לשים את הכספים.

מוסי רז: מה זה 64 מיליון לכבישים בינעירוניים?

צ'רלי סלומון: מה שאתם רואים פה זה סכום כולל, מתחת לזה יש סעיפים תקציביים של כל פרוייקט ופרוייקט.

צ'רלי סלומון: תן לי את שלושת הספרות שמעניינים אותך ואני אשיב לך.

מוסי רז: מה שמעניין אותי זה 501 ו- 504

צ'רלי סלומון: ל- 501 יש רשימה ארוכה של פרוייקטים ואתה יכול לקבל אותם.

צ'רלי סלומון: כל הפרוייקטים האלו מתוקצבים ונמצאים בביצוע, מדובר על העברת דברים שהמדינה התחייבה להם בשנת 2001 והעברת העודפים של מזומן בשנת 2002.

יעקב ליצמן: יש עם זה בעיות?

מוסי רז: כן.

מוסי רז: 36 מיליון לכבישים עוקפים.

מוסי רז: עוקף שכם, הטבעת המזרחית, עוקף יטמא, עלי זהב, חוצה שומרון, אשכולות עומרים חישוף, הכניסה הצפונית לאפרת, צומת תפוח, עוקף יטמא קרית המדע, צמתים בהר חברון, עוקף רושא ממזרח, עוקף יטמא השלמה ועוד.

מוסי רז: בקיצור, יש פה 38 מיליון ₪ לשטחים.

צ'רלי סלומון: מהות פניה זו העברת עודפי המזומן בהתאם לאותן התחייבויות שכבר הוצאו בשנת 2001.

צ'רלי סלומון: בקשר לאותם כבישים עוקפים למעשה מעצ, כיחידת צמח בתוך משרד התחבורה, מבצעת פרוייקטים בהתאם לאותה תכנית עבודה שסוכמה מול משרד הביטחון.

צ'רלי סלומון: זה נכון בקשר לכל הכבישים שמופיעים פה, אותם פרוייקטים שנמצאים ברשימה הם פרוייקטים המשכיים, פרוייקטים שכבר נמצאים בתכנית עבודה והוצאו עליהם כבר ההתחייבויות וזוהי רק העברת עודפים משנה שעברה.

יעקב ליצמן: מי בעד בקשה מספר 048-79?

יעקב ליצמן: בעד: מיעוט נגד: רוב פניה מספר 048-79 לא התקבלה.

יעקב ליצמן: הבקשה לא אושרה ואני מבקש עליה רביזיה.

ים שלם: מצד אחד זו התייקרות הדולר עליה יש תוספת למחירים, דבר שני זה תוספת לפרוייקט המחשוב שמתבצע בימים אלו.

יעקב ליצמן: מי בעד בקשה מספר 033-04?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: אין פניה מספר 033-04 אושרה

עמית לנג: לאור הקדמת הבחירות, למשרד הפנים רשימה של הוצאות מסוימות, יש את יחידת המפקח על הבחירות.

עמית לנג: הבחירות מתוקצבות בדרך כלל באופן הנורמלי, גם במשרד הפנים וגם בוועדת הבחירות, מאחר והבחירות הוקדמו, לא היו כספים למשרד הפנים, היינו צריכים להעביר כספים משנת 2001 על מנת לתקצב את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: יש הערות?

אבשלום וילן: למשרד הפנים יש פקידות, למה הוא צריך את ה- 12 מיליון?

אבשלום וילן: יש ועדת בחירות מרכזית, על מה הוא מפקח?

עמית לנג: הוא מוציא את פנקס הבוחרים, לא ועדת הבחירות, יש הרבה כסף בפנקס הבוחרים.

יעקב ליצמן: תסביר גם את פניה מספר 397, זה אותו דבר.

עמית לנג: השתמשנו ביתרת העודפים, מה שלא הספיק לנו בעודפים, עשינו שינויים פנימיים.

יעקב ליצמן: מי בעד בקשות מספר 045-06, 046-06 ו- פניה מספר 397?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: אין פניות מספר 397, 045-06 ו- 046-06 אושרו

יעקב ליצמן: מי בעד רביזיה מספר 048-79 שאני הגשתי?

יעקב ליצמן: בעד: 3 נגד: 2 הרביזיה התקבלה

יעקב ליצמן: עכשיו אני מצביע בעד ההעברה של פניה מספר 048-79, מי בעד 048-79?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: מיעוט פניה מספר 048-79 אושרה.

יעקב ליצמן: הפניה הבאה של משרד הפנים, זו בקשה מספר 016-57 ו- 017-57, תקציב פיתוח משרד הפנים.

עמית לנג: יש פה כ- 60 מיליון ₪ העברת עודפים משנת 2001 לשנת 2002.

מוסי רז: לאיזה רשויות?

יעקב ליצמן: סך הכל 60 מיליון ₪, אנחנו עושים את זה בפה אחד.

יעקב ליצמן: מי בעד 016-57 ו- 017-57?

יעקב ליצמן: בעד: 3 נגד: אין נמנעים: 2 פניות מספר 016-57 ו- 017-57 אושרו.

צ'רלי סלומון: מדובר בשינוי תקציבי כדי לתגבר את השירות המטאורולוגי.

יעקב ליצמן: מי בעד בקשה מספר 020-40?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: מיעוט פניה מספר 020-40 אושרה.

יעקב ליצמן: פניה מספר 022-40 של תחבורה.

צ'רלי סלומון: העברת העודפים משנת 2001 בתקציב התפעולי של משרד התחבורה של השירות המטאורולוגי.

יעקב ליצמן: מי בעד 022-40?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: מיעוט פניה מספר 022-40 אושרה.

רביב סובל: הדבר החשוב בפניה זו הוא נושא האבטחה, כל היתר הם שינויים פנימיים.

יעקב ליצמן: מספר 388 של משרד תקשורת, מימון הוצאות אבטחה של המשרד, להן שותפים רשות הדואר וחברת בזק, מי בעד הפניה?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: מיעוט פניה מספר 388 אושרה.

יעקב ליצמן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.