ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 464, 2002-11-24 10:15

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: מנכ"ל משרד מבקר המדינה, בבקשה.

מרדכי בס: אני חוזר על בקשתו של מבקר המדינה.

מרדכי בס: אני חושב שהנימוקים לבקשה מופיעים בגופה ומדברים בעד עצמם.

מרדכי בס: השנה נוצרה סיטואציה מאד מיוחדת של רצף בין שנה שוטפת ארוכה, שהתחילה באחד במרץ 2001 ותסתיים בסוף דצמבר 2002, לבין שנה שוטפת קצרה שתתחיל באחד בינואר 2003 ותסתיים – אם תוצאות הבחירות יפורסמו בפברואר – בסוף פברואר 2003.

אמנון כהן: האם אתם מבקשים שהכל ייעשה במרץ 2003?

מרדכי בס: לא, אלה יהיו דו"חות נפרדים, אבל הם יוגשו ביחד במועד שקבוע – ה-9 במאי 2003, בהנחה שתוצאות הבחירות יפורסמו בפברואר, וזאת הנחה סבירה.

מרדכי בס: זאת בקשה ראשונה, והיא כמעט מובנת מאליה.

מרדכי בס: בקשה שנייה היא בקשה להאריך את המועד להגשת הדו"ח המסכם שלנו.

מרדכי בס: הדו"ח המסכם שלנו, בהנחה שתוצאות הבחירות יפורסמו בפברואר, אמור להיות מוגש ב-26 בספטמבר ערב ראש-השנה התשס"ד.

מרדכי בס: זה יהיה בלתי אפשרי לעשות זאת במועד הזה, גם בגלל שהוא קצר באופן אובייקטיבי נוכח כמות המשימות בתקופה הזאת: גם בגלל שמדובר בפעילות שוטפת של כמעט שלוש שנים, גם בגלל שמדובר בבחירות וגם בגלל הבחירות לרשויות המקומיות שיתקיימו, כי בתוך עמנו אנחנו יושבים ואנו יודעים שיהיו ראשי רשויות שמתמודדים לכנסת וכנראה יהיו חברי-כנסת, וגם מכיוון שהחודשים המרכזיים לעשיית הביקורת לפי לוח הזמנים הם יולי ואוגוסט.

מרדכי בס: גם אם אנחנו נמנע מהעובדים שלנו לצאת לחופש בתקופה הזאת, זה לא יעזור.

אמנון כהן: איך תתנהל ביקורת לגבי ראשי ערים שמתמודדים לכנסת, כשבאותן רשויות יצטרכו להכריז על בחירות?

מרדכי בס: אנחנו נצטרך לעשות את זה לפי החוק.

מרדכי בס: כרגע אין לפניכם בקשה בעניין, אז אני רק מציין את זה כעומס נוסף שמוטל על אותה יחידה אצלנו.

אמנון כהן: והאם זה יהיה תוך 60 יום מאז הבחירה שלהם?

מרדכי בס: נדמה לי.

מרדכי בס: אני מודה שלא קראתי את החוק הבוקר.

מרדכי בס: בחודשים יולי-אוגוסט אי אפשר לעשות ביקורת.

מרדכי בס: היינו מסתפקים בחודש ארכה, אבל זה מביא אותנו לערב ראש-השנה ולמוצאי שמחת תורה פחות או יותר, דבר שגם לא עוזר לנו, ולכן אנחנו מבקשים חודשיים ארכה, ומבקשים להביא את הדו"ח ב-26 בנובמבר 2003.

מרדכי בס: למען ההגינות אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת – הדו"ח על מימון הבחירות, מועד הגשתו הוא המועד שבו משוחררת למפלגה יתרה של 15%.

מרדכי בס: הבקשה שלנו היא לעכב זאת בחודשיים, דבר שיעכב בחודשיים את שחרור היתרה, אבל אני חושב שאין ברירה.

אמנון כהן: אבל זה יוצר בעיה למפלגות, כי הן מתחייבות על כספים.

מרדכי בס: אנחנו פשוט לא נעמוד במועד של 26 בספטמבר.

יעקב ליצמן: אולי נעשה איזו פשרה לגבי שחרור הכסף?

אנה שניידר: השחרור מותנה בדו"ח חיובי או שלילי.

יעקב ליצמן: מדובר ב-15%, אז אולי נשחרר חצי מזה.

מרדכי בס: לא אנחנו קבענו את ה-15%, אלא המחוקק קבע.

יעקב ליצמן: האם יש לכם בעיה עם זה?

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע על בקשה להארכת מועדים לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, על סעיפים א ו-ב' לגבי הארכת מועד מסירת החשבונות השוטפים של הסיעות למבקר המדינה לתקופה אחד במרץ 2001-31 בדצמבר 2002 עד ל-9 במאי 2003, וכן על הארכת מועד מסירת דינים וחשבונות של מבקר המדינה ליושב-ראש הכנסת עד ל-26 בנובמבר 2003.

איטה וצלר: זה ברור שאלה שלושה דינים חשובים מאד ל-26 בנובמבר 2003.

יעקב ליצמן: דיברנו על זה.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור הבקשה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין בקשת מבקר המדינה להארכת מועדים לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973 אושרה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לדיון בתקציב מס' 2 של משרד מבקר המדינה לשנת 2002, וכאן אני מבין שיש איזו מחלוקת בין משרד מבקר המדינה לבין משרד האוצר.

מרדכי בס: לגבי הבקשה עצמה, אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה את הישיבה שהתקיימה ביום י"ג באב התשס"ב, 22 ביוני 2002, אז באתי לבקש את ברכתה של הוועדה.

שלום שמחון: מה הם אחוזי הפנסיה של העובדים הבכירים במשרד מבקר המדינה?

מרדכי בס: 2% לשנה.

שלום שמחון: כמו של כולם?

שלום שמחון: האם אף אחד לא מקבל 4% או 3%?

מרדכי בס: פחות מכולם, יש כאלה שמקבלים אחוזים גבוהים יותר, אבל לא אנחנו.

מרדכי בס: אין אצלנו פרקליטים שמקבלים 3%.

שלום שמחון: ומה לגבי מבקר המדינה?

מרדכי בס: את זה הוועדה הזאת קובעת, ודינו כדין שר, והוא גם מקבל עכשיו 2% לשנה, אם אני זוכר נכון.

שלום שמחון: זאת דוגמה טובה לבנק ישראל.

מרדכי בס: אני לא יודע כמה אחוזים שם מקבלים.

שלום שמחון: 4%.

יעקב ליצמן: יש לנו אפשרות לא להצביע בעד תקציב בנק ישראל, כל עוד לא יביא את תקציבו לאישור ועדת הכספים.

רחמים מלול: אתם מבקרים גם את בנק ישראל, אז אתם צריכים לדעת את זה.

מרדכי בס: העובדה שאנחנו כמוסד צריכים לדעת את זה – זה דבר אחד, אבל העובדה שפה אני אמור לתת לך תשובה – זה דבר אחר.

מרדכי בס: בדו"ח האחרון שלנו פרסמנו פרק כבד מאד על זכויותיו של הנגיד הקודם, למשל.

יעקב ליצמן: בואו נשמע אתכם, האם יש או אין פיקוח על הבנקים?

מרדכי בס: אנחנו בעיצומה של עבודה גדולה בבנק ישראל.

מרדכי בס: בישיבה הקודמת ביקשתי את ברכתכם להסכם לסיום הסכסוך הכבד והממושך שהיה בין הנהלת משרד מבקר המדינה לבין העובדים.

מרדכי בס: היו אז חמש תביעות קיבוציות בבתי-הדין לעבודה, והיה ניסיון גישור שלא עלה יפה, דבר שגרם לנזק גדול.

מרדכי בס: קיבלתי את ברכתכם, ובעקבותיה עשינו הסכם לסיום הסכסוך.

מרדכי בס: אז גם נשאלתי כמה זה יעלה, ותשובתי היתה שהעלות תהיה כשמונה מיליון שקל, כי לא היו לנו אז נתונים סופיים.

מרדכי בס: החישוב הסופי מראה שהעלות של ההסכם הזה היא כשמונה מיליון ו-700 אלף שקל.

רחמים מלול: האם זה רטרואקטיבית משנת 2000?

מרדכי בס: כן, היה שם סעיף גדול מאד שהיה בסכסוך בית-הדין לעבודה מאפריל 2000 ואילך, והוא הסתיים בפשרה.

רחמים מלול: על כמה עובדים מדובר?

מרדכי בס: יש לנו שיא כוח אדם של 536 משרות.

מרדכי בס: מדובר בעלות של סיום הסכסוך, עלות של כשמונה מיליון ו-700 אלף שקל, ויש פה עוד בקשה שהיא בעצם טכנית, להגדלת הרזרבה לשכר ב-646 אלף שקל, דבר שנובע אוטומטית מהעלאה של אחוז אחד במע"מ.

יעקב ליצמן: מאיפה יגיע הכסף?

מרדכי בס: לגבי הוויכוח עם משרד האוצר, אולי קודם נציג משרד האוצר יציג את עמדתו, כי אני באמת לא כל-כך מבין אותה.

רחמים מלול: האם זה אמור להגיע אלינו כהעברה תקציבית?

מרדכי בס: אני מבקש להבהיר פה משהו בסיסי.

מרדכי בס: חוק יסוד: מבקר המדינה קובע הליך ייחודי למשרד מבקר המדינה.

מרדכי בס: תקציב משרד מבקר המדינה איננו חלק מתקציב המדינה.

מרדכי בס: הוא מתפרסם יחד עם תקציב המדינה, אבל הוא לא חלק מתקציב המדינה.

מרדכי בס: בעוד שתקציב המדינה נקבע בשלוש קריאות של חוק במליאת הכנסת, תקציב משרד מבקר המדינה נקבע קביעה ראשונית מלכתחילה - הוא לא איזו גרורה של משהו - פה בוועדה הנכבדה הזאת.

מרדכי בס: סעיף 10 בחוק יסוד: מבקר המדינה קובע, שתקציב משרד מבקר המדינה ייקבע לפי הצעת מבקר המדינה בידי ועדת הכספים של הכנסת, ויפורסם ביחד עם תקציב המדינה.

יעקב ליצמן: מה לגבי שנת 2003 ?

מרדכי בס: כל שנה אנחנו באים לוועדה הנכבדה הזאת באחד בינואר ומקבלים תקציב לשנה שתבוא.

יעקב ליצמן: למה לא לפני כן, כשאנחנו דנים בתקציב?

אנה שניידר: אין צורך, כי הוא רק יפורסם ביחד עם תקציב המדינה.

אנה שניידר: תקציב המדינה בדרך כלל מתפרסם שלושה חודשים אחרי שהוא התקבל בכנסת.

יעקב ליצמן: למה לא לפני כן?

מרדכי בס: זה לא חלק מהתקציב.

אנה שניידר: רק מבחינה טכנית זה מתפרסם יחד, כדי שהציבור יידע.

רחמים מלול: האם זה לא מובא לקריאה ראשונה בכנסת?

אנה שניידר: לא, כי כפי שהמנכ"ל ציטט, סעיף 10 אומר שוועדת הכספים היא זאת שקובעת את תקציבו של מבקר המדינה – לא מאשרת, אלא קובעת.

אנה שניידר: כתוב כאן שתקציב משרד מבקר המדינה ייקבע לפי הצעת מבקר המדינה בידי ועדת הכספים של הכנסת.

אנה שניידר: אולי זה קצת מוזר מבחינה קונסטיטוציונית, כי בעצם לוועדת הכספים של הכנסת אין תקציבים וכספים שעומדים לרשותה כדי לקבוע זאת, אבל זה מה שאומר החוק.

מרדכי בס: אפשר להגיד שזה מה שאומרת החוקה, כי זה חוק יסוד, זאת אומרת: הרשות המכוננת קבעה שיהיה פה הליך תקצוב, כמו שאמרה הגברת שניידר, אולי קצר מוזר וייחודי מאד.

מרדכי בס: המכונן העדיף פה את אי תלות מבקר המדינה ברשות המבצעת על פני הליכי התקצוב הסטנדרטיים.

מרדכי בס: פרקטית, אנחנו מגיעים בסוף דצמבר מסיבה פשוטה – כי אנחנו אמנם בלתי תלויים ברשות המבצעת, אבל אנחנו לא פראי אדם.

מרדכי בס: אנחנו מסתכלים איך נראה תקציב המדינה, ואנחנו מבקשים או מתאימים את עצמנו ומתחשבים מאד בדברים האלה.

מרדכי בס: יש כל מיני דברים, שבעצם רק בסוף התהליך פה בוועדת הכספים כשמתגבש תקציב המדינה, אנחנו יכולים לדעת מה מידת הריסון התקציבי.

מרדכי בס: לכן אנחנו מגישים את הבקשה, כשכבר יש לנו מלוא הנתונים.

מרדכי בס: לגבי השאלה מאיפה יבוא הכסף, התשובה היא שההליך פה מקביל להליך של קביעת תקציב בידי מליאת הכנסת בחוק ולמקור ממנו מגיע הכסף לתקציב המדינה כולו.

מרדכי בס: זה אותו דבר, אלא מה?

מרדכי בס: נכון שאם תקציב משרד מבקר המדינה היה בערכים של מיליארדים, יכול להיות שהאיזון החוקתי שהמכונן קבע פה היה בעייתי מאד, כי כשמדובר על הרבה מאד כסף, צריך להתאים את זה להכנסות, כפי שמשרד האוצר עושה.

מרדכי בס: כשמדובר על מעט כסף - ותקציב משרד מבקר המדינה במושגים יחסיים בתקציב המדינה הוא תקציב קטן מאד – קבע המכונן שהוא מעדיף את הערך החוקתי של אי תלות מבקר המדינה ברשות המבצעת על פני הליך התקצוב הסטנדרטי.

מרדכי בס: התשובה לשאלה מאיפה יבוא הכסף היא הוועדה הזאת, שהיא הסמכות.

דניאל לימור: לפי מה שאני מבין, תקציב מבקר המדינה הוא חלק מכל המקורות של הכספים וחלק מההקצאה של המקורות של הכספים, וזה תקציב שהוא קיים, לא מדובר ביש מאין.

יעקב ליצמן: אבל אנחנו לא מאשרים אותו בהצבעה.

דניאל לימור: אבל עדיין מדובר בכסף שצריך להגיע ממקום כלשהו.

דניאל לימור: מדובר כאן בתוספת תקציב, לא בשינוי בתקציב הפנימי.

רחמים מלול: תזכיר לי מה הסכום הכולל של תקציב המדינה.

דניאל לימור: כ-250 מיליארד שקל.

רחמים מלול: האם זה כולל את ה-185 מיליון שקל של תקציב מבקר המדינה או לא?

דניאל לימור: אני לא בטוח.

מרדכי בס: חוקתית, אסור שזה יכלול.

רחמים מלול: אני רוצה לדעת על מה הצבענו בקריאה הראשונה.

דניאל לימור: כמו שאמרו כאן, התהליך הזה הוא נפרד.

יעקב ליצמן: האם תקציב המדינה כולל את תקציב בנק ישראל?

אנה שניידר: אני חושבת שכן.

יעקב ליצמן: אז האם מישהו יודע מה תקציב בנק ישראל?

יעקב ליצמן: יש קופה א', קופה ב', קופה ג'.

דניאל לימור: אני אבדוק האם תקציב המדינה כולל את תקציב משרד מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: עד כמה שזכור לי, זה גם המצב לגבי תקציב בנק ישראל.

דניאל לימור: אם אפשר, תוך דקה אחת אעשה בירור קצר, ואבדוק האם התקציב כולל את תקציב מבקר המדינה או לא.

שלום שמחון: מה זה משנה, למה זה רלוונטי?

שלום שמחון: אם נניח הוא יבקש ממך כסף, האם תיתן לו? הרי במילא זה נשען על משרד האוצר.

שלום שמחון: לא נעים לי להגיד, אבל לבקש מוועדת הכספים להגדיל את התקציב שלכם בלי להתייחס למה שמשרד האוצר מציע לכם, נראה לי חוצפה, ואני אומר את זה בעדינות.

רחמים מלול: אבל מדובר בחוק יסוד.

שלום שמחון: מה זה קשור?

שלום שמחון: אז מה אם זה חוק יסוד.

יעקב ליצמן: מותר לו לבקש, ומותר לך להתנגד.

יורי שטרן: אבל הם עצמאיים, והכנסת קובעת בעניין הזה.

שלום שמחון: מה הקשר?

שלום שמחון: אני מנסה להגיד שזה לא רלוונטי.

שלום שמחון: למשרד האוצר יש חבילה של כסף, שהוא מחלק אותה לפי איזשהו הגיון.

שלום שמחון: אם תפתח את החבילה עבור העניין הזה, אתה תפתח אותה גם עבור מקומות אחרים.

יורי שטרן: הכל לפי החוק.

שלום שמחון: אז מה?

שלום שמחון: אבל הקופה היא אותה קופה.

יורי שטרן: זאת קופה אחת, אבל למשרד האוצר אין זכות לקבוע ולהתערב בתקציב הזה.

יורי שטרן: אני חושב שהחוק הוא נכון לגמרי, כי מדובר במשרד מבקר המדינה, שחייב להיות עצמאי, כמו הכנסת.

יורי שטרן: צריך לשמוע את דעת משרד האוצר, אבל לא היא תקבע.

יורי שטרן: זה עניין עקרוני.

שלום שמחון: אני רק טוען שאתם חייבים להסתדר עם משרד האוצר.

שלום שמחון: זה בלתי הגיוני שוועדת הכספים תכניס את היד לכיס של משרד האוצר ותוציא לך משם כסף, זה נראה לי לא לעניין.

מרדכי בס: אני רוצה להגיב על זה בשתי רמות: דבר ראשון – ברמה החוקתית.

מרדכי בס: מי שקבע את המנגנון הזה, זאת הרשות המכוננת של מדינת-ישראל בחוק יסוד: מבקר המדינה.

מרדכי בס: גם הגברת שניידר וגם אני אמרנו בדברינו, שאכן מדובר בהליך לא סטנדרטי, והגברת שניידר אפילו כינתה אותו מוזר.

מרדכי בס: אני לא רוצה להשתמש במילה מוזר, אבל זה הליך לא סטנדרטי.

מרדכי בס: הרשות המכוננת בחוקתה של מדינת-ישראל בחוק יסוד: מבקר המדינה קבעה את האיזון הראוי בין שני ערכים, והטתה את האיזון הזה לטובת אי תלותו של מבקר המדינה, לא אני ולא מבקר המדינה, אלא הבית הזה בשבתו כרשות מכוננת בחוק יסוד: מבקר המדינה.

מרדכי בס: אמרתי שאם היה מדובר בתקציב של מיליארדי שקלים, יכול להיות שבאמת אפשר היה להתייחס לזה כאל קביעה בעייתית.

מרדכי בס: כשמדובר בתקציב זניח במושגים של כלל תקציב המדינה, אפשר להבין את זה ולראות את זה כדבר כמעט מובן מאליו.

רחמים מלול: דווקא הנימוק הזה הוא חלש.

מרדכי בס: שאלת למה אנחנו לא מתייחסים למשרד האוצר, אז אני רוצה להדגיש שכאשר באתי הנה לפני ארבעה חודשים כדי להציג את ההסכם המסתמן לסיום הסכסוך, ואמרתי שהוא עתיד לעלות כשמונה מיליון שקל – כי לא ידעתי אז בדיוק את הנתונים – היה פה נציג משרד האוצר.

מרדכי בס: למרות שמבחינה חוקתית אין לו מעמד בדיון הזה, כי הוא חלק מהרשות המבצעת, הוא היה פה והוא קם על רגליו ואמר כדלהלן – ואני אקרא את כל דבריו, כדי שלא יהיה ציטוט חלקי.

יעקב ליצמן: מי היה נציג האוצר שהשתתף בדיון?

מרדכי בס: אהרון עוזיאלי, סגן הממונה על השכר, שאתם מכירים אותו היטב.

מרדכי בס: הוא אמר: אדבר בשני מישורים – במישור העקרוני לגבי הסמכויות, אנחנו סבורים שהדברים לא ברורים, בוודאי לא כפי שהוצגו על-ידי המשרד.

מרדכי בס: אנחנו חושבים שהעדכון צריך להתבצע על-ידי גורמים אחרים.

מרדכי בס: למשרד האוצר יש מחלוקת רבת שנים אתנו לגבי השאלה מי מוסמך, והוא נשאר בדעתו, אבל יש המשך לדבריו של מר עוזיאלי, והוא ממשיך ואומר: בעניין הבקשה הרצופה – לגבי השמונה מיליון שקל – קיבלנו את עמדת מבקר המדינה, שההסדר החדש עדיף על המצב הקודם, ולפיכך אנחנו מסכימים לבקשה.

מרדכי בס: זאת אומרת, בלי שאני אודה בכך שלמשרד האוצר יש מעמד חוקתי – ואני חושב שאין לו מעמד – אם אתה רוצה שאניח את דעתך שמשרד האוצר לבקשה הזאת מסכים, הנה דברים מפורשים מפי אהרון עוזיאלי.

שלום שמחון: גם אם אתה משרד שלא כלול בחוק, אתה חייב להיכלל בהוצאות של הממשלה.

שלום שמחון: הממשלה הזאת בסך הכל מתכוונת להוציא את ה-250 מיליון שקל, דבר שמכניס אותך פנימה.

שלום שמחון: אני רוצה שתדע שגם למשרד הביטחון יש כלים לעשות מה שמתחשק לו במהלך שנת התקציב של תקציב המדינה.

שלום שמחון: אם הוא ינהג כמו שאתה אומר, הוא יכול להכניס את המערכת לכזה בור, שאף אחד מאתנו לא יוכל לצאת ממנו, והוא גם יכול להשתמש באותם נימוקים.

שלום שמחון: אני אמליץ ליושב-ראש הוועדה לשלוח אותך למשרד האוצר.

שלום שמחון: זה לא נכון להחליט החלטות כאלה מעל גבו של משרד האוצר, גם אם אתה צודק.

רחמים מלול: נציג משרד האוצר לא אמר את עמדתו.

דניאל לימור: אין לנו מקורות תקציביים לזה.

רחמים מלול: איך זה מתיישב עם הציטוט מהפרוטוקול שהקריא מנכ"ל משרד מבקר המדינה?

יעקב ליצמן: מר עוזיאל אמר שהוא מסכים לזה, אבל אין לו כסף.

יעקב ליצמן: גם לי נאמר שאני צודק בדרישה שלי לתוספת תקציבית לחינוך העצמאי, אבל אין לזה כסף.

יעקב ליצמן: בחוק ההסדרים דנו בשאלה האם להכניס חשב לביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: עוד לא הצבענו על זה, אבל חברים בוועדה אמרו שהם נגד הכפפה של חשב הביטוח הלאומי למשרד האוצר, כי מדובר בשתי רשויות.

יעקב ליצמן: משרד האוצר אומר, שאם הוא בין כה וכה משתתף בתקציב המוסד לביטוח הלאומי, הוא רוצה שהחשב יהיה כפוף אליו.

יעקב ליצמן: נכון שמבחינה חוקתית זה לא מסתדר, אבל אם משרד האוצר מממן גם את תקציב בנק ישראל וגם את תקציב משרד מבקר המדינה, האם זה לא צודק שכמו שחשב המוסד לביטוח הלאומי יהיה כפוף למשרד האוצר, גם אתם תהיו כפופים לו?

מרדכי בס: אם אתה שואל את דעתי בעניין הזה, עמדתי בעניין הזה היא כדעתו של מי שקבע את החוקה של המדינה, זה חוקתי.

יעקב ליצמן: ולגבי המוסד לביטוח הלאומי זה לא חוקתי?

מרדכי בס: מה פתאום, האם המוסד לביטוח הלאומי עושה ביקורת?

אנה שניידר: המוסד לביטוח לאומי הוא בעצם חלק מהרשות המבצעת.

אנה שניידר: אם לא היה מוסד לביטוח לאומי, הרשות המבצעת היתה ממלאת את תפקידיו.

יעקב ליצמן: האם נאמר בחוק הביטוח הלאומי שתקציבו לא יהיה כפוף למשרד האוצר?

עופר חוגי: כן.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שגם שם זה חוקתי.

יעקב ליצמן: אני לא מבין מה זה חוקתי.

יורי שטרן: מעמד הביטוח הלאומי הוא שונה לחלוטין.

יורי שטרן: המוסד לביטוח לאומי הוא אחד מזרועות השלטון.

יעקב ליצמן: בטח, הכל זה חלק מהשלטון – גם המוסד למבקר המדינה.

יורי שטרן: לא, מבקר המדינה הוא גוף חיצוני, כמו הכנסת, שמטרתו לפקח.

יורי שטרן: לכן הוא טוען, שבגלל אותם הגורמים שאותם הוא מבקר, זה נוגד את עקרונות הפעילות שלו.

יורי שטרן: אני מסכים עם מה שאמר חברי שלום שמחון, שהעוגה היא אותה עוגה ושאנחנו צריכים להתחשב במצב הכלכלי, אבל זה נוגע אלינו, ואנחנו כוועדת הכספים של הכנסת צריכים להתחשב ולהחליט האם באמת במציאות של היום אנחנו יכולים לאשר תוספת תקציב למבקר המדינה או לא, אבל לא משרד האוצר הוא שיחליט על זה ולא משרד האוצר הוא זה שיפקח על זה.

יעקב ליצמן: האם אתה בעד אישור התוספת או לא?

יורי שטרן: אני רוצה לבדוק עניינית איך זה קרה בתקופה כזאת קשה.

יורי שטרן: אני הייתי בעד הקפאת השכר בכל המגזרים האלה, בוודאי לגבי שכר הבכירים.

יורי שטרן: המוסד של מבקר המדינה הוא מוסד חיוני מאד.

יורי שטרן: אם אנחנו ננתח את התקציב שלו כמו שמנתחים את התקציבים של משרדי ממשלה אחרים ונגיע למסקנה שאפשר לקצץ בסעיפים אחרים ולספוג חלק מעלויות השכר הנוספות, עשינו את מלאכתנו.

רחמים מלול: אם משרד מבקר המדינה קיבל את ברכת הוועדה ואת ברכת משרד האוצר ללכת על הפשרה ועל ההסכם, אנחנו בבעיה.

יעקב ליצמן: זה נכון.

רחמים מלול: שאלתי קודם שאלה - האם אותו סכום של 270 מיליארד שקל כלל את תקציב מבקר המדינה בקריאה הראשונה במליאה?

רחמים מלול: השאלה הזאת הופכת להיות מאד רלוונטית.

שלום שמחון: אני אמצא לך את זה בספר התקציב של משרד האוצר.

אבשלום וילן: זה חייב להיות, לא יכול להיות שלא.

אבשלום וילן: מי משלם את המשכורות?

רחמים מלול: כמו שאמרתי, השאלה הזאת הופכת להיות מאד רלוונטית – האם הסכום הכולל של תקציב המדינה כולל את תקציב משרד מבקר המדינה, ואם כן, באיזה סכום?

אנה שניידר: הוא לא כולל.

אבשלום וילן: אי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות שלו.

אבשלום וילן: העסק נראה לא טוב, כל שנה אומר משרד מבקר המדינה שהוא לא תלוי במשרד האוצר.

אבשלום וילן: יש פה הסכם שכר, והוא אושר.

אבשלום וילן: העובדה שאנחנו פתאום חוזרים למשרד האוצר, נראית לי קצת מוזרה.

אמנון כהן: אין לו כיסוי.

אבשלום וילן: היה סכסוך עבודה במשך ארבעה חודשים, והוא הסתיים בהסכם.

אבשלום וילן: שמענו מה שנאמר לפני שלושה חודשים, אז משרד האוצר אישר את ההסכם, אז מה קרה בינתיים?

אמנון כהן: אין לו כסף.

אבשלום וילן: זה נראה מסריח, אל תתנו יד לתרגילים מסריחים.

רחמים מלול: האם בהוצאות של משרד האוצר כלול הסכום של משרד מבקר המדינה?

אנה שניידר: את זה צריך להודיע לנו נציג משרד האוצר.

רחמים מלול: אז תבדוק את זה, זה מאד חשוב.

רחמים מלול: אני רוצה לדעת באיזה סכום מדובר.

יורי שטרן: אבל גם אם זה רשום אצלו, זה לא גורם למשרד האוצר לפקח עליו.

אבשלום וילן: אל תמשוך אותי בלשון, אבל ישנם תקציבים נוספים שמאשרים אותם בסוף בוועדות מצומצמות ושהם קשורים לביטחון המדינה.

אבשלום וילן: המחוקק לא במקרה קבע את הדברים כפי שהוא קבע.

אבשלום וילן: אתם מנסים להפוך עכשיו סדרי בראשית?

אבשלום וילן: בואו נחזור חזרה למחוקק הראשי, כי זה חוק יסוד, ואז נדבר.

אבשלום וילן: אתם עושים פה דבר לא נכון מבחינה עניינית, כי לא משנים חוק יסוד בתרגילים שמנסה לעשות משרד האוצר.

עופר חוגי: אז תאשר חריגה?

אבשלום וילן: זאת לא חריגה, זה הסכם שכר.

יעקב ליצמן: אם צריך לאשר את זה בתקציב המדינה, צריך לדון בתקציב המשרד לפני שאנחנו מאשרים את תקציב המדינה בוועדת הכספים, ונאמר לי שרק בינואר יבואו אלינו ויגידו לנו מה התקציב.

יעקב ליצמן: זה אומר שבהצבעה על תקציב המדינה לא דנים בתקציב מבקר המדינה, ואני אומר לך שגם לא בתקציב בנק ישראל.

יעקב ליצמן: אתה יכול להגיד שכשאנחנו מצביעים על למעלה מ-270 מיליארד שקל של תקציב המדינה, אנחנו לא מצביעים על תקציב אמיתי, כי עובדה שיש עוד שני תקציבים שלא כלולים בתקציב.

שלום שמחון: האם אתה רוצה שאני אוכיח לך שהם כן כלולים?

שלום שמחון: למרות מה שכתוב בחוברת שחילקה לי אנה שניידר - -

אנה שניידר: זה ספר החוקים.

שלום שמחון: אבל רשום פה בתקציב, שתקציב משרד מבקר המדינה בשנת 2002 היה 133 מיליון שקל ו-256 אלף שקל, והוא מהווה חלק מסך כל התקציב.

אנה שניידר: יש שם כוכבית למעלה, תקרא מה שכתוב שם.

שלום שמחון: אז מה?

שלום שמחון: אבל כשאני אעשה את החשבון, אני אספור את הכל.

יורי שטרן: אבל קביעת התקציב הזה איננה חלק מקביעת התקציב הכוללת.

שלום שמחון: אז מה?

שלום שמחון: תראה שבסך כל ההכנסות שלך שאני אחשב פה - -

יעקב ליצמן: אני רוצה להציע פה מעין פשרה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את התוספת, כי התחייבנו לכך כוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אנחנו התחייבנו בדיון שקיימנו בחודש אב לתמוך בזה, וגם משרד האוצר תמך בהסכם, ולכן אין לנו מנוס מלתמוך בבקשה הזאת.

יעקב ליצמן: אבל אני מציע שינוי אחד, ולדעתי זה שינוי גדול.

יעקב ליצמן: אני רוצה לחייב את משרד מבקר המדינה וגם את בנק ישראל להביא את תקציב 2003 עכשיו לפני ההצבעה על תקציב המדינה לוועדת הכספים.

אבשלום וילן: ומתי תיערך ההצבעה על תקציב המדינה בוועדת הכספים?

יעקב ליצמן: עוד שבועיים.

אבשלום וילן: אחרי הפריימריס.

אבשלום וילן: כמה זה יעלה למשלם המסים?

אבשלום וילן: הרי אז תבוא עם בקשות חדשות.

אבשלום וילן: אמרו שהיום יהיו הצבעות, וסילבן שלום שר האוצר החליט לדחות את זה בשבועיים-שלושה לאחר הפריימריס.

אבשלום וילן: לפי דעתי, זאת תהיה סחיטת המאה, וזה יעלה מאות מיליוני שקלים.

יעקב ליצמן: אדוני טועה, אני הייתי מוכן לעשות את זה היום, אבל זה נדחה בגלל שהרבה מאד אנשים עסוקים וטרודים בפריימריס.

אבשלום וילן: כל אלה שלא ייבחרו למקום ריאלי בפריימריס, איך הם יצביעו?

אבשלום וילן: מישהו עשה פה שירקעאס, ויש לזה מחיר, אז למה אתה אומר לי שלא?

יעקב ליצמן: אתה טועה בגדול לגבי הסיעות החרדיות.

יעקב ליצמן: אני לא יודע לגבי מפלגות אחרות, אבל אני הייתי מוכן להצביע היום.

יעקב ליצמן: אני פונה למבקר המדינה, ומקווה שהוא יקבל את בקשתי.

אמנון כהן: על זה מתקיים הדיון.

יעקב ליצמן: לא, הוא צריך להכין תקציב.

אמנון כהן: יש תקציב.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה יש לו לשנת 2003.

יעקב ליצמן: הוא בדרך כלל מביא את התקציב בינואר, ואני רוצה שיביא אותו הפעם בעוד שבועיים.

מרדכי בס: ברמת העיקרון אין שום בעיה.

מרדכי בס: הבעיה היחידה היא פרקטית, למשל: איך אני כולל בתקציב הזה את סעיף השעות הנוספות, כשאני עדיין לא יודע האם הממשלה עומדת בזה.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול כל שנה לבוא אלינו ולהגיד שיש לך תוספת שכר.

מרדכי בס: להפך, אני מדבר על קיצוץ.

יעקב ליצמן: אז תסכם את זה תוך שבועיים.

מרדכי בס: הבעיה היא לא שלי מול העובדים שלי.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, יש לך שבועיים ימים כדי להכין את תקציב מבקר המדינה, כי אני מניח שאחרי חנוכה אנחנו נצביע על התקציב.

יעקב ליצמן: אני גם אפנה לנגיד בנק ישראל, ואבקש אותו דבר.

אנה שניידר: לתקציב בנק ישראל בכלל אין נגיעה לוועדת הכספים, ולכן לעניות דעתי, אתה לא יכול לפנות לנגיד הבנק בעניין הזה.

יעקב ליצמן: אז איך הוא יוציא כסף?

אנה שניידר: הוא קובע לבנק את התקציב על-פי החוק, ובהמלצות ועדת לוין כתוב – ואני מצטטת – שבתקופה בה הדרישה לבקרה ציבורית הולכת וגוברת, יהיה זה בלתי סביר להשאיר את המצב הקיים בבנק ישראל, לפיו תקציב הפעולות נקבע על-ידי הנגיד באופן אישי ללא כל בקרה ציבורית.

יעקב ליצמן: אני אפנה לראש-הממשלה ולשר האוצר, ואבקש שעוד בחוק ההסדרים הנוכחי יכניס את זה.

אנה שניידר: אי אפשר, הוא כבר עבר.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, בוא לא ניקח דוגמה רעה מהממשלה, שמעבירה בפזיזות חוקים בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: דווקא במקרה הזה צריך, בדברים אחרים לא.

יעקב ליצמן: חשב של המוסד לביטוח לאומי פחות חשוב מתקציב של בנק ישראל.

יורי שטרן: צריך לשמוע את נציגי בנק ישראל ואת הנימוקים שלהם.

יעקב ליצמן: נשמע אותם, וגם נזמין אותם לכאן.

יורי שטרן: אין לך עכשיו זמן לזה.

יעקב ליצמן: יש לי עכשיו שבועיים.

יורי שטרן: תנצל את השבועיים האלה כדי לשנות את דעתם של נציגי האוצר בתחום החברתי.

יעקב ליצמן: את זה נעשה עוד מעט.

רחמים מלול: אני מבין שרוח הדברים היא לאשר את התוספת, אבל השאלה היא כיצד ינהג משרד האוצר, שכן הוא מביע לכך התנגדות.

רחמים מלול: כדי שהכסף בסופו של דבר יגיע למשרד מבקר המדינה, הוא צריך להביא לפה העברה על הסכום הזה מתקציב הרזרבה שלו.

מרדכי בס: זה לא חלק מתקציב המדינה.

אמנון כהן: מאיפה הוא יביא את הכסף?

שלום שמחון: אין כזה מושג בעולם שאתם חיים על כוכב אחר.

שלום שמחון: אתם חלק מתקציב המדינה, גם אם מאשרים לכם תקציב נפרד.

שלום שמחון: אין לכם מקורות אחרים.

מרדכי בס: אני מתפלא לשמוע את זה בבית הזה, כי זה הבית שחוקק את חוק יסוד: מבקר המדינה.

מרדכי בס: מה היה קורה אם הכנסת בחוק תקציב היתה קובעת עכשיו עוד ארבעה מיליארד שקל לתקציב – מה היה קורה אז ומאיפה היו מביאים את הכסף?

מרדכי בס: מדפיסים.

מרדכי בס: כשמדובר על תשעה מיליון שקל, השאלה היא לא שאלה.

מרדכי בס: כשמדובר על ארבעה מיליארד שקל, השאלה היא שאלה.

עופר חוגי: אם אין מקורות, הם גם לא יכולים לאשר את זה.

עופר חוגי: אני רוצה לראות מקורות.

עופר חוגי: כשהוא יביא מקורות – נאשר.

יעקב ליצמן: בגלל אי בהירות הנושא, אנחנו נדחה את ההצבעה למחר.

עופר חוגי: שמשרד האוצר יביא מקורות.

עופר חוגי: לא נצביע על זה בלי מקורות.

רחמים מלול: לאיזו בהירות אתה מחכה?

רחמים מלול: משרד האוצר אומר לך שאין לו כסף, שהרזרבה ריקה.

יעקב ליצמן: אנחנו נדחה את ההצבעה למחר, ונבדוק את הדברים עם משרד האוצר.

יעקב ליצמן: ג.

יעקב ליצמן: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002: פרק ה' – ביטוח לאומי ובריאות

יעקב ליצמן: אני מעביר את רשות הדיבור לנציג משרד האוצר.

גיא קריגר: אני קורא מעמוד 50 סעיף (16): "(16) בסעיף 307(א), אחרי "תלויים" יבוא "שהם תושבי ישראל"; (17) בסעיף 310, בסופו יבוא: "(ה) הזכאי למענק פטירה לפי סעיף זה וכן למענק פטירה לפי סעיף 15 בחוק הבטחת הכנסה, בידו הברירה לקבל אחד מהם."; (18) בסעיף 324, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא" – וכאן יש תיקון נוסח, שביקש המוסד לביטוח לאומי: (ב) נמצא זכאי לקצבה בישראל, לא תשולם תוספת הקצבה בעד תלוי כמשמעותו בסעיפים 200, 201 ו-247, וילד כמשמעותו בסעיף 252(ב) הנמצא בחוץ לארץ למעלה מ-24 חודשים רצופים ועד פרק הזמן שמתום 24 החודשים האמורים, אלא בהסכמת המוסד.

גיא קריגר: (19) אחרי סעיף 324 יבוא: "תנאי לתשלום 324א.

גיא קריגר: (א) שהה אדם מחוץ לישראל 183 ימים לפחות במהלך שנה והוא זכאי גמלה למי לגמלה בתנאי שהוא מתגורר בישראל, לא תשולם לו או בעדו גמלה ששהה מחוץ כאמור, כל עוד לא תמה שנה שבמהלכה התגורר בישראל 183 ימים לישראל לפחות, אלא אם כן הודיע למוסד במועד, בתנאים ובאופן שקבע השר על יציאתו מישראל, על תקופת היעדרותו ממנה ועל חזרתו אליה.

גיא קריגר: (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו לגבי – גמלה המשתלמת לפי פרק ג' למבוטח כמשמעותו לפי הוראות סעיף 40(א)(2) ו-(ב)(1); גמלה המשתלמת לפי פרקים ה', ח' ו-י"ג; מי ששהה מחוץ לישראל לצורך קבלת טיפול רפואי הניתן לפי הוראות סעיף 11 בחוק ביטוח בריאות.

גיא קריגר: "

יעקב ליצמן: מה זה פרק ג'?

גיא קריגר: פרק ג' דן באמהות.

גיא קריגר: פרק ה' זה פרק נפגעי עבודה.

גיא קריגר: פרק ח' זה פרק פשיטת רגל.

גיא קריגר: פרק י"ג זה פרק מתנדבים, וזאת תוספת בהשוואה לנוסח שכתוב.

יעקב ליצמן: מה זה סעיף 11?

גיא קריגר: הוא דן בטיפול רפואי בחוץ לארץ.

רות הורן: במי שקיבל אישור למימוש טיפול רפואי בחוץ לארץ.

יעקב ליצמן: ומה לגבי מי שנוסע בלי אישור על חשבונו?

רות הורן: כאן מדובר בוועדה של משרד הבריאות, שמאשרת שאי אפשר לקבל את הטיפול בארץ.

יעקב ליצמן: זה לא מה ששאלתי.

רות הורן: על-פי ההצעה כאן, התשובה היא לא.

יעקב ליצמן: אני מדבר על מי שרוצה לנסוע לחוץ לארץ על חשבונו – על מי שמממן את זה מכיסו, או על אנשים שאוספים כסף עבורו.

רות הורן: גם מי שאוסף עבורו תרומות עדיין מקבל אישור של משרד הבריאות.

רות הורן: אם הוא לא יכול לעבור כאן את הטיפול הרפואי, הוא מקבל את האישור.

רות הורן: הכוונה היא למנוע תשלום גמלה לאדם שסתם בחר לנסוע למקום אחר.

גיא קריגר: אני ממשיך לקרוא: "(ג) בסעיף זה, "שנה" – שנים עשר חודשים רצופים.

גיא קריגר: " אדוני, אין הוראת מעבר לסעיף זה, ואנחנו מציעים בהמלצת המוסד לביטוח לאומי, לקבוע כאן הוראת מעבר דומה לזאת שקבענו בהבטחת הכנסה בסעיף המקביל להבטחת הכנסה.

גיא קריגר: אני ממשיך לקרוא: "(20) בסעיף 378(א) – במקום ההגדרה "שטחי המועצה הפלסטינית" יבוא: "היישובים" – כהגדרתם בסעיף XII להסכם; "האתרים הצבאיים" – כמשמעותם בהסכם, לרבות אזור המתקנים הצבאיים כמשמעותו בסעיף XVII להסכם;"; בהגדרה "תושב ישראל באזור", במקום פסקאות (1) ו-(2) יבוא: "(1) הוא מתגורר ביישובים או באתרים הצבאיים; (2) הוא מתגורר באזור ומועסק בישראל;".

אנה שניידר: האם אתה יכול להזכיר לעניין מה זה?

גיא קריגר: מדובר על עניין זכאות תושבי שטחים.

רות הורן: סעיף 378 מאפשר לנו קודם כל לשלם גמלאות גם למי שנמצאים ביישובים הישראליים ביהודה, שומרון וחבל עזה.

רות הורן: מכוחו, לפי הנוסח שלו כיום, אנחנו משלמים גם גמלה למי שהוא אזרח ישראלי, אבל מתגורר ביישובים שהם אפילו בשטח המועצה הפלסטינית, גם בשטחים שהם לא יישובים ישראליים.

רות הורן: בזמנו היה נוסח שצמצם את הזכאויות או את תחולת חוק הביטוח הלאומי רק ליישובים ישראלים ביש"ע.

רות הורן: עכשיו אנחנו בעצם מחזירים את הסעיף לנוסח ההוא, ומצמצמים את האפשרות של תשלום למי שלא גר ביישובים ישראליים, וקובעים כאן שאזרח ישראלי שלא מתגורר ביישוב ישראלי, אלא באזורים שהם לא בשליטה אזרחית שלנו יהיה זכאי לכך, רק אם הוא עובד בישראל.

גיא קריגר: יש עוד תיקון טכני, שמתואם עם המוסד לביטוח לאומי.

גיא קריגר: סעיף 214(ג) בחוק ביטוח לאומי מסמיך את שר העבודה והרווחה לקבוע תקופה שונה מהתקופה שבהוראות סעיף 296, אותה אנחנו מבקשים לתקן מ-48 חודשים ל-12 חודשים, ולהגביל את הסמכות של השר.

יעקב ליצמן: על איזה סעיף אתה מדבר?

גיא קריגר: אני מדבר על משהו שלא מופיע כרגע.

יעקב ליצמן: זה נושא חדש.

אנה שניידר: רגע, נשמע מה זה, אולי זה קשור למשהו.

גיא קריגר: יש כאן שורה של תיקונים, שמטרתם לקצר את התקופה של 48 החודשים ל-12 חודשים.

גיא קריגר: בסעיף 214(ג) יש סמכות לשר העבודה, שאומרת: בתקנות לפי סעיף זה, רשאי השר לקבוע תקופה שבעדה תשולם הגמלה...

גיא קריגר: זכאי לה בעקבות בדיקה מחדש, אף בשונה מהוראות סעיף קטן (96).

גיא קריגר: אם לא נבהיר שהסמכות הזאת לא מתכוונת לתת לו סמכות להאריך את התקופה לתקופה ארוכה מ-12 חודשים, אפשר להבין מזה שזאת יכולה להיות תקופה ארוכה מ-12 חודשים.

גיא קריגר: אנחנו רוצים להבהיר, שהסמכות הזאת היא רק לתקופה של עד 12 חודשים, ולא יותר מזה.

יעקב ליצמן: אני לא מבין איך זה משתייך לכאן.

גיא קריגר: בישיבה האחרונה שוחחנו על קיצור מ-48 חודשים.

יעל אנדורן: נשלים את זה אחר-כך, בוא נתקדם כדי שיהיה לנו קצת יותר בשר.

יעקב ליצמן: בינתיים זה לא נכנס.

גיא קריגר: אני ממשיך לקרוא מהסעיף שאמרנו שתתווסף אליו הוראת תחולה לעניין תשלום גמלה למי ששהה בחוץ לארץ: "26.

גיא קריגר: (א) סעיפים 1, 2א, 18, 23א, 200 עד 202, 223, 224, 247, 307, 310 חוק הביטוח ו-378 בחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם מפסקאות (1) עד (4), (9) עד (14), הלאומי – תחולה (16), (17) ו-(20) של סעיף 25 בחוק זה, יחולו על גמלאות ודמי ביטוח והוראות מעבר המשתלמים בעד יום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה) ואילך.

גיא קריגר: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הוראות סעיף 2א בחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 25(2) בחוק זה, לא יחולו, לעניין פרקים ט' ו-י"א בחוק הביטוח הלאומי, על מי שניתן לו לפני יום התחילה אישור בכתב מאת המוסד לביטוח הלאומי, לפיו המוסד לביטוח לאומי ראה בו תושב ישראל.

גיא קריגר: סעיף 44(א) בחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 25(5) בחוק זה, יחול על מבוטחת שילדה ביום התחילה ואילך.

גיא קריגר: סעיף 68(א) בחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 25(6) בחוק זה, יחול על קצבה המשתלמת בעד יום כ"א בתמוז התשס"ב (1 ביולי 2002) ואילך.

גיא קריגר: סעיפים 107, 195 – וכאן אנחנו מבקשים להוסיף את סעיף 214 שזה התיקון שדיברתי עליו קודם – ו-296 בחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בפסקאות (7), (8) ו-(15) של סעיף 25 בחוק זה, יחול על תביעות שהוגשו ביום א' בתמוז התשס"ג (1 ביולי 2003) ולאחריו.

גיא קריגר: סעיף 324(ב) ו-324(א) בחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בפסקה (18) של סעיף 25 בחוק זה, יחולו על גמלה המשתלמת בעד יום התחילה ואילך, ובלבד שמנין התקופות האמורות באותם סעיפים לא יחל לפני יום התחילה.

גיא קריגר: "

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת חוגי, הוא רק מקריא את הסעיפים שלא קראנו, ואז נחזור לדון על כל הסעיפים.

אנה שניידר: אולי תסביר קודם שאם לא מבינים על מה מדובר, חשוב לקרוא את הסעיפים.

יעקב ליצמן: ומזה אפשר להבין משהו?

אנה שניידר: אם הוא הסביר, כן מבינים.

יעקב ליצמן: מי אמר לך את זה?

אנה שניידר: אני לפחות.

יעקב ליצמן: אני לא.

יעקב ליצמן: אני מבקש שהוא קודם כל יקרא את הסעיפים, ואחר-כך אני אעבור עליהם.

יעקב ליצמן: את מבינה מה זה אומר סעיפים 1, 2א, 18, 23א, 200 עד 202, נכון?

אנה שניידר: אם אני אפתח את החוק, אני אבין.

עופר חוגי: האם הוא הסביר את הסעיפים החל מסעיף (16) או שהוא רק קרא אותם?

יעקב ליצמן: הוא רק קרא אותם.

יעקב ליצמן: בוא נחזור עכשיו לסעיף 16.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת חוגי, תחליף אותי בבקשה לכמה דקות.

אנה שניידר: המטרה של הקראת הסעיפים היא לא רק לקרוא אותם, אלא כדי לדעת אם מה שמשרד האוצר הסביר קיבל ביטוי נכון בתוך החוק, ולא "הוגנב" משהו שלא היתה לו כוונה, או לא החסירו משהו.

אנה שניידר: אם אנחנו קוראים קודם את הסעיף, ואני לפחות לא מבינה בדיוק מה הם רוצים, אני לא יכולה לעשות את עבודתי בעניין.

גיא קריגר: אם אפשר, אני אסביר את זה יחד עם פסקאות (9) ו-(10) הנמצאות בעמוד 46.

גיא קריגר: פסקאות (9), (10), (16) ו-(18) – כולן פסקאות, שמטרתן להבטיח שתוספת תלויים שמשתלמת לאדם לקצבה שיש לו תלויים, תשתלם רק לתלויים שהם תושבי ישראל.

רות הורן: אפילו אני לא מצליחה לעקוב אחרי השיטה הזאת.

רות הורן: מה זה פסקאות (9), (10) ו-(16)?

רות הורן: אנחנו בעצמנו הלכנו לאיבוד.

רות הורן: אולי הוועדה מסתדרת, אבל אני לא.

אנה שניידר: צריך לקרוא מה אומר סעיף 307(א).

גיא קריגר: סעיף 307(א) הוא במסגרת ההוראות הכלליות בחוק ביטוח לאומי, והוא אומר: נמצא זכאי לקצבה במוסד בגוף ציבורי שהשר קבע...

גיא קריגר: נושא ביותר ממחצית הוצאות אחזקתו בו, תשולם הקצבה בחלקה לזכאי ובחלקה לגוף הציבורי.

גיא קריגר: היו לזכאי תלויים, תשולם להם חלק מהקצבה.

גיא קריגר: אנחנו מבהירים כאן, שהם צריכים להיות תלויים שהם תושבי ישראל, וזה התיקון.

עופר חוגי: ואם הוא תושב חוץ לארץ, למה לא מגיע לו?

יעל אנדורן: כי הוא שוהה בחוץ לארץ.

רות הורן: יש קצבאות שאדם יכול להיות זכאי להן, כמו: קצבת נכות וקצבת זקנה.

רות הורן: אם יש מישהו שתלוי בהן, הוא יכול לקבל בעדו תוספת קטנה.

רות הורן: אנו אומרים שגם אם האדם עצמו זכאי לקצבה, אבל התלוי לא נמצא אתו, אלא הוא בחוץ לארץ, התוספת לא ניתנת לו, משום שההנחה היא שאם האדם נמצא פה והתלויים בו נמצאים בחוץ לארץ, הם בעצם לא תלויים בו באמת, אלא רק נושאים את השם, וזה התיקון.

רות הורן: התיקון הזה מופיע בכמה הקשרים, גם בסעיף הראשי שמדבר על כך, וגם בהקשר הזה שעכשיו דיברו עליו.

עופר חוגי: באיזה חיסכון מדובר?

יעל אנדורן: עשרות מיליוני שקלים.

עופר חוגי: האם זה יהיה רטרואקטיבי?

יעל אנדורן: לא, מכאן ואילך.

אנה שניידר: כל החוק, תחילתו אחד בינואר 2003.

אנה שניידר: כתוב בסעיף 26(א) תחולה והוראות מעבר.

אנה שניידר: בין הסעיפים שמוזכרים, מוזכרת גם פסקה (16) בסעיף 25.

אנה שניידר: כתוב שלגבי הסעיפים האלה, ההוראות שלהם יחולו על גמלאות ודמי ביטוח, המשתלמים בעד יום תחילתו של חוק זה, קרי: אחד בינואר 2003 ואילך.

יורי שטרן: אני רוצה להבין בצורה שניתנת לכימות ולבדיקה, מה הם המצבים שאתם רוצים למנוע.

יורי שטרן: באיזה מצבים היום אדם מקבל קצבה, כאשר התלויים נמצאים בחוץ לארץ?

יורי שטרן: באיזה מקרים ההגדרה הזאת פוסלת את אלה שמקבלים גמלה?

יורי שטרן: אני רוצה שתתנו לי דוגמאות.

רות הורן: אדם זכאי לקבל קצבאות רק אם הוא תושב.

רות הורן: בחוק שלנו גם נאמר, שכעיקרון משלמים את הקצבה גם אם הוא יצא לחוץ לארץ לתקופה של עד שישה חודשים.

רות הורן: אחרי זה יש למוסד לביטוח לאומי שיקול דעת האם לשלם.

רות הורן: מרבית הקצבאות לא משולמות.

רות הורן: זה סעיף מאד ישן מתחילתו של החוק.

רות הורן: שם לא התייחסו לשאלה מה עושים לגבי תוספת לתלויים, כי הרי יכול להיות שכאן יש פיצול; יכול להיות שהזכאי העיקרי הוא תושב ישראל והתלויים בו אינם תושבי ישראל.

רות הורן: באים התיקונים האלה, ובעצם מגדירים את מה שלא עשו מלכתחילה.

יורי שטרן: האם מי שהיום התלויים בו נמצאים מחוץ לגבולות ישראל מקבל עבורם קצבה?

יעל אנדורן: כן, וזאת הבעיה שהסעיף הזה נועד לתקן.

עופר חוגי: אם הוא תושב ישראל.

רות הורן: גם אם הוא לא תושב ישראל.

יורי שטרן: השאלה היא האם זה נכון לתקן את זה או לא, כי אם הוא אזרח ישראלי ויש לו תלויים בחוץ לארץ - -

עופר חוגי: אם הם נמצאים בחוץ לארץ, הם לא תלויים.

רות הורן: תלוי הוא מי שנמצא במשק הבית שלו ונסמך על שולחנו.

רות הורן: כשהוא לא כאן, זה סיפור אחר.

יורי שטרן: אז אני שואל למי משלמים היום.

יורי שטרן: אם יש לי אימא סיעודית בחוץ לארץ, האם אני מקבל מכם גמלת סיעוד?

רות הורן: זה לא סיעוד, מדובר בתוספת לגמלה שאתה זכאי לה.

יורי שטרן: ואם אשתי ואני גרנו בחוץ לארץ?

יעל אנדורן: אתה מקבל בגינה תוספת תלויים, למרות שהיא גרה בחוץ לארץ, אבל אתה לא צריך לקבל אותה.

יעל אנדורן: לא מדובר על הגמלה עצמה, אלא על התוספת שיש לגמלה בגין מישהו שלכאורה תלוי באדם שמקבל את הגמלה הראשית.

יחזקאל בקל: אני רוצה לתת דוגמאות אבסורדיות שקיימות היום.

יחזקאל בקל: אם ניקח דוגמה של עולה חדש שעלה לארץ וקיבל תושבות, אך בת-זוגו או ילדיו מעולם לא הגיעו לארץ והם גרים בחוץ לארץ, נגלה שאנחנו לא יודעים עליהם דבר.

יחזקאל בקל: הם אולי יכולים לעבוד ויכולות להיות להם הכנסות.

יחזקאל בקל: אין לנו דרך לבדוק את הדברים האלה.

יחזקאל בקל: הם יכולים למות שם, ואנחנו לא נדע.

יחזקאל בקל: אנחנו חושבים שאם בן-הזוג או התלוי אינם תושבי ישראל, אין שום סיבה שאנחנו נשלם להם תוספת.

גיא קריגר: נמשיך הלאה לסעיף (17).

גיא קריגר: סעיף זה הוא מקביל לתיקון שעשינו בסעיף 15 בחוק הבטחת הכנסה, שאומר שגם כשנפטר אדם, מענק הפטירה לא ישולם לפי החוקים כמו שקורה היום, אלא רק לפי אחד מהם או לפי הכללים של סעיף 310 לחוק ביטוח לאומי, שמדבר על מענק פטירה או מענק פטירה לפי חוק הבטחת הכנסה, שכזכור, בגלל התיקון הזה הכפלנו אותו מחצי השכר הממוצע לשכר הממוצע.

יעל אנדורן: עד היום הוא היה מקבל שניים, ועכשיו הוא יקבל אחד.

עופר חוגי: בסך הכל קיצצת את זה ב-50%.

יעל אנדורן: בשליש.

עופר חוגי: למה צריך כאן עוד תיקון?

יעל אנורן: כי הוא היה בחוק הבטחת הכנסה, וזה אותו תיקון.

גיא קריגר: לגבי סעיף (18), הבאתי נוסח מתוקן, שקשור גם הוא לאותו תיקון שיחזקאל בקל נתן דוגמאות לגביו, לתלוי שנמצא בחוץ לארץ.

גיא קריגר: ברגע שאדם נמצא בחוץ לארץ יותר מ-24 חודשים, לא תשתלם בעדו תוספת תלויים.

גיא קריגר: שוב אני אומר, שמי שזכאי לקצבה, יקבל את הקצבה שלו, אבל לא יקבל תוספת תלויים שמשתלמת בגלל תלוי שנמצא בחוץ לארץ.

עופר חוגי: ואם הוא בשליחות?

רות הורן: לכן כתוב פה אחרי 24 חודש.

עופר חוגי: אבל אם הוא בשליחות של חמש שנים?

יעל אנדורן: כתוב "אלא בהסכמת המוסד".

רות הורן: חשוב לזכור שלא מדובר בגמלה העיקרית, אלא בתוספת.

רות הורן: היום יש כללים שנקבעו לעניין זה.

רות הורן: כאשר מישהו נמצא בשליחות או במצבים רפואיים מסוימים בדרך כלל עד 24 חודשים, יש אחת משתי אפשרויות: או לומר שהמקרים האלה יוגדרו בתקנות, או להשאיר את זה בנוסח הזה, שמאפשר לנו לקבוע הנחיות פנימיות, שהן ממילא יצטרכו לעמוד במבחן ההגיון.

רות הורן: אם תרצה תקנות – נקבע תקנות.

עופר חוגי: אולי נקבע פה תקנות?

יורי שטרן: תקנות באישור הכנסת.

רות הורן: חבר-הכנסת שטרן, החשש שלי הוא שהתקנות לא יוכלו להסתיים עד תחילת החוק.

יעל אנדורן: למה צריך תקנות?

יורי שטרן: בלחץ האוצר תיקנתם את החוק הקיים לגבי עולים שמקבלים השלמת הכנסה.

יורי שטרן: פעם הם היו יכולים לצאת לחוץ לארץ עד חודשיים.

רות הורן: זה לא היה בלחץ משרד האוצר, אלא אנחנו יזמנו את זה, כך שזאת אחריות שלנו.

יורי שטרן: אז זה עוד יותר גרוע.

יורי שטרן: זה פשוט לא נכון לעשות את זה.

יורי שטרן: אני רוצה למנוע מצבים כאלה, ולראות את הרשימה המדויקת.

יעל אנדורן: אתה יודע מה הטיעון שעלה?

יעל אנדורן: שהם יוצאים להשתלמויות בחוץ לארץ.

יורי שטרן: איזה השתלמויות?

יורי שטרן: של מי עלה הטיעון הזה?

יעל אנדורן: זה הטיעון שעלה מצד מפלגה מאד בכירה, שחתומה על הנייר הזה.

יעל אנדורן: שם נכתב שזה לא בסדר, כי אותם מקבלי הבטחת הכנסה יוצאים להשתלמויות בחוץ לארץ.

יורי שטרן: מה שאת אומרת לא נכון.

יורי שטרן: אני לא יודע מי כתב מכתב כזה מטופש.

יורי שטרן: מדובר על 1,001 צרכים של אנשים, שנוסעים בגלל שהקרובים שלהם או הילדים שלהם חיים בחוץ לארץ.

יורי שטרן: אני לא רוצה ששוב נגיע למצב שאנחנו רטרואקטיבית נצטרך להתערב, כאשר לשר יש סמכות לעשות זאת.

גיא קריגר: זה עניין טכני.

אנה שניידר: אתה לא יכול לתת לשר סמכות לקבוע משהו פרטני לגבי אדם מסוים.

יורי שטרן: לא לגבי אדם, אלא את הקריטריונים.

אנה שניידר: איך תדע עכשיו איך לקבוע קריטריונים?

אנה שניידר: מדובר במיליון ואחד דברים.

עופר חוגי: כתוב "אלא בהסכמת המוסד".

אנה שניידר: אתה לא יכול לכתוב תקנות פר מקרה ספציפי, אין דבר כזה.

יעל אנדורן: זאת המשמעות של שיקול דעת.

גיא קריגר: במילים "אלא בהסכמת המוסד" ניתנת האפשרות לטפל בכל מקרה לגופו, כאשר תקנות לא יכולות לעשות את זה.

עופר חוגי: בואו נתקדם לסעיף (19).

גיא קריגר: סעיף (19) דומה מאד לסעיף בחוק הבטחת הכנסה, שמדבר על אדם ששוהה מחוץ לישראל בזמן שהוא זכאי לגמלה רק בתנאי שהוא מתגורר בישראל.

גיא קריגר: הסעיף הזה אומר שאדם שנמצא מחוץ לישראל במשך חצי שנה לפחות, צריך להודיע למוסד לביטוח לאומי על יציאתו מישראל ועל תאריך חזרתו.

גיא קריגר: אם הוא לא הודיע, אזי החל מהיום שהוא חוזר לישראל הוא לא יוכל לקבל את הגמלה שהוא זכאי לה.

עופר חוגי: קודם כל תסדיר את העניינים עם משרד הפנים, כי הסעיף הזה הוא בעייתי מאד.

עופר חוגי: כל משטרת הגבולות פרוצה בצורה בלתי רגילה.

עופר חוגי: המחשב שלה בכלל לא מעודכן.

עופר חוגי: אתה תגרום לטרטור של כל האזרחים.

עופר חוגי: החל ממחר יורידו את הקצבה להרבה מאד אזרחים, בלי שנדע זאת.

גיא קריגר: האם יש מי שיוצא לחוץ לארץ ליותר מחצי שנה?

עופר חוגי: אבל הרישום לא מתבצע כמו שצריך.

עופר חוגי: בוא תראה את הדרכוניסטים במשרד הדתות, ותראה שזה יהיה אותו דבר.

יעל אנדורן: אני קצת מכירה את הדרכוניסטים, וזה לא דומה.

יעל אנדורן: דרכוניסטים הם אלה שבאים לארץ לתקופה מסוימת ומקבלים כספים ממשרד הדתות.

עופר חוגי: הם באים למטרות לימודים.

עופר חוגי: מדובר באנשים שיוצאים לחוץ לארץ וחוזרים.

עופר חוגי: אדם שיצא לחוץ לארץ לטיול וחזר, בלי שרשמו את חזרתו - אחרי חצי שנה את אוטומטית מורידה לו את הקצבה.

עופר חוגי: זה מה שאומר הסעיף.

דני אלקיים: אנחנו מקבלים ממשטרת הגבולות מידע על כל יציאה וכניסה של אנשים באופן שוטף.

עופר חוגי: המחשב הזה הוא לא מעודכן.

דני אלקיים: אם מדובר בטעות, אותו אדם מראה לי את הדרכון והמצב שלו חוזר לקדמותו, כך שהקצבה שהוא מקבל לא נפגעת.

עופר חוגי: אתה רוצה לפגוע באזרחים?

עופר חוגי: המציאות מוכיחה את זה לגבי משטרת הגבולות.

דני אלקיים: אנחנו מדברים על המקרים ההפוכים, על אותם מקרים שבהם אותו אדם יצא מהארץ, לא הודיע שהוא יצא, ושילמנו לו את הקצבה, למרות שהוא לא בארץ.

דני אלקיים: זאת בעיה.

יורי שטרן: האם אתם יודעים את זה רק בדיעבד, כשהוא חוזר?

דני אלקיים: כן.

רות הורן: חבר-הכנסת חוגי, אנחנו מודעים לעניין הזה, והתקיים על זה גם דיון בוועדת שרים, אבל דווקא בגלל מה שאתה אומר, ובגלל שרמת העדכון של המערכות היא לא טובה, זה עשוי לשפר את המצב ולתת לנו מידע הרבה יותר מעודכן.

רות הורן: מדובר במערכת, שמצד אחד מחייבת את תשלומי דמי הביטוח, אבל מצד שני היא משלמת גמלאות בסכומים מאד נכבדים, והיא מיועדת בעיקר לדאוג לאוכלוסייה שנמצאת כאן.

רות הורן: דווקא היעדר המידע מאד מפריע לנו ומאד מכביד עלינו ביחסים עם המבוטחים.

עופר חוגי: אבל זה פועל נגד האזרחים, זה מטרטר את האנשים.

רות הורן: כאשר אין מידע, אנחנו לא יודעים מתי להפסיק את התשלום ואנחנו גם לא יודעים מתי להתחיל את התשלום.

עופר חוגי: את יודעת מתי להתחיל את התשלום, כי ברגע שאת רואה שיש לאותו אדם זכאות, את מתחילה לשלם לו.

רות הורן: לא, אני לא יודעת, כי אני לא יודעת שהוא חזר.

רות הורן: אני מדברת על אדם שמקבל קצבה.

רות הורן: כשהגיע מידע – גם אם הוא מוטעה - ממשרד הפנים שהוא לא נמצא בארץ, הפסקתי לו את הגמלה.

רות הורן: אם אני לא מיודעת שהוא חזר לארץ, כי באמת הרבה פעמים לא מעדכנים את המידע הזה, לא אחדש לו את הקצבה.

רות הורן: אני אומרת שזה באמת בעייתי ושהפתרון הזה הוא בהחלט מעיק.

רות הורן: אני לגבי עצמי יודעת שהמחשבה של עדכון היא לא פשוטה.

יורי שטרן: על מה הוא צריך להודיע למוסד במועד?

דני אלקיים: על כך שהוא יוצא ועל כך שהוא חוזר.

יורי שטרן: ולא על אורך התקופה?

דני אלקיים: כן, גם על אורך התקופה.

יורי שטרן: ואם הוא לא יודע?

אנה שניידר: אז הוא יודיע כשהוא יחזור, אין עם זה בעיה.

יורי שטרן: אם הוא לא מודיע, הוא בעצם מאבד את זכותו לקבל גמלה כמעט למשך שנה שלמה.

עופר חוגי: אני חושב שצריך להגדיל את המכסה מ-183 ל-360 יום.

עופר חוגי: אולי נאריך את התקופה הזאת.

יורי שטרן: אני מבין שאם הוא הודיע על חזרתו לארץ, אתם מזכים אותו.

דני אלקיים: חבר-הכנסת שטרן, זה נועד לעשות סדר, כאשר יש בעיה בדיווח של הכניסות והיציאות של מערכת משטרת הגבולות.

יורי שטרן: חבר-הכנסת חוגי, אני חושב שמבחינת זכויות האזרח זה לא מתקבל על הדעת.

יורי שטרן: אם לאזרח יש זכות לקבל גמלה - -

רות הורן: קודם כל, הם תושבים.

יורי שטרן: אנחנו מדברים פה על אזרחים, לא?

רות הורן: לא, ביטוח סוציאלי חל על תושבים בעיקרון.

יורי שטרן: מדובר במעמד האזרחים - גם התושבים, אבל קודם כל האזרחים.

יורי שטרן: מכניסים בחוק סנקציה שהיא איננה משפטית, והיא ביטול הגמלה לשנה שלמה קדימה רק בגלל שאדם לא הודיע שהוא יצא מהארץ.

יורי שטרן: בגלל שהוא לא הודיע שהוא יצא לחוץ לארץ, נפסקת הגמלה שהוא זכאי לה.

יורי שטרן: זה דבר אבסורדי.

דני אלקיים: סעיף 324 קיים בחוק כבר שנים, שם כתוב:

דני אלקיים: הנמצא בחוץ לארץ למעלה משישה חודשים, לא תשולם לו גמלה - -

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת שטרן מערער גם על זה.

דני אלקיים: אני אומר שאני לא יוצא עם איזו שלילה חדשה, אלא זה דבר שהוא כבר קיים.

דני אלקיים: סעיף 324(א) מוסיף עוד מצבים, ואומר שכאשר בכל זאת מקבל הקצבה נמצא בחוץ לארץ, ואני לא יודע שהוא יצא לחוץ לארץ, עליו להודיע לי על היציאה ועל הכניסה שלו לארץ, כדי לא לפגוע בו.

יורי שטרן: אתם פוגעים בגמלה של מי שהיום לא נמצא חצי שנה בארץ.

יורי שטרן: אם הוא חוזר ארצה ומגיע לביטוח לאומי - -

יעקב ליצמן: אומרים לו שחצי שנה הוא לא יכול לקבל אותה.

דני אלקיים: מאז החזרה לארץ הוא מקבל.

יורי שטרן: זהו, שהיום זה קורה מייד, אבל אם מחר הוא לא יודיע שהוא יצא מהארץ, כבר שנה שלמה הוא לא יוכל לקבל את הגמלה.

גיא קריגר: חצי שנה.

יורי שטרן: אני מקבל את ההסדר הקיים, שאדם שלא נמצא חצי שנה בארץ – יבוטל תשלום הגמלה המגיע לו, אלא מה?

יורי שטרן: כשהוא חוזר להיות תושב ישראל, מחזירים לו את הגמלה באופן מיידי.

יורי שטרן: עכשיו הם מוסיפים שאם ביציאתו מהארץ הוא לא הודיע למוסד שהוא יוצא מן הארץ, עליו לשבת פה שנה, ולהוכיח שחצי שנה מתוך השנה הוא היה פה, ואז יחזירו לו את הגמלה, וזה לא מתקבל על הדעת.

רות הורן: אבל איך נדע שהוא חזר לארץ?

יורי שטרן: הוא יידע.

רות הורן: הוא יידע, אבל אנחנו צריכים לדעת.

רחמים מלול: האם נבדקה השאלה בבית-המשפט, האם בתשלום דמי הביטוח הלאומי יש אלמנט ביטוחי, והוא איננו קשור בכלל למקום מושבו של משלם דמי הביטוח?

רות הורן: כן, היא נבדקה.

רות הורן: אני אזכיר לכם, שהיה בג"צ שדובר בו רבות, באשר לשאלת הזכות לקצבת זקנה למי שנמצא בחוץ לארץ.

רות הורן: בית-הדין לעבודה סבר, שהחוק הקיים הוא בסדר, כאשר הוא מתנה את הזכות בכך שהאיש תושב ביום שנעשה זכאי.

רות הורן: בית-המשפט העליון הציע שייקבעו כללים, ולשם כך הוקמה איזושהי ועדה.

רות הורן: צריך לדעת שרוב המדינות לא מייצאות קצבאות גם לתושביהן, אם הם נמצאים בחוץ לארץ, אלא במקרים יוצאי דופן, אלא מכוח אמנות שעושים עם מדינה אחרת, כי אחרת יוצא מצב שאתה יכול לייצא חלק גדול מהקצבאות שלך, שעה שהמערכת צריכה לדאוג לאנשים שנמצאים פה.

רחמים מלול: אבל הזכאי שילם דמי ביטוח.

רות הורן: אמרת יפה, שיש בזה אלמנט ביטוחי, אבל יש פה גם אלמנטים אחרים, כמו: ביטוח הדדי מעל לכל, כאשר בעלי היכולת מממנים למעשה את חסרי היכולת בתוך הביטוח הלאומי.

רות הורן: יש הרבה מאד ענפי ביטוח, שהם לא ביטוחיים במהות שלהם, אלא רק נותנים תשלום קטן מאד לצורך קיום, כמו: קצבאות הילדים וקצבת הזקנה שהיא לא ממש ביטוחית.

רות הורן: כמו-כן, יש השתתפות של המדינה.

רות הורן: זה נושא מאד מורכב, וצריך לזכור שמדינות רבות לא מייצאות קצבה, אלא כחריג.

רחמים מלול: כלומר, בית-המשפט העליון לא החליט, אלא נתן לכם לקבוע כללים.

רות הורן: לא, הוא ביקש שהשר יקבע את הדברים, והודענו לו על עניין ועדה ציבורית.

רות הורן: צריך לדעת על מה מדובר.

רות הורן: כאשר אדם היה תקופה בחוץ לארץ והוא חוזר לישראל, אין כלי למדוד באותו יום כניסה, האם הוא בא לביקור של שבוע לדוגמה.

רות הורן: בהפעלת מנגנון תשלום הגמלה, כל כניסה יוצרת המון קשיים, כי אותו מקבל גמלה אומר שהגיע ואז אנחנו מתחילים לשלם לו את הגמלה.

רות הורן: זה נועד לטפל במצב שבו אחרי חצי שנה אנחנו מגלים שהוא מזמן חזר לחוץ לארץ, יום או יומיים אחרי שנכנס לארץ.

יורי שטרן: אבל את זה אתם צריכים לפתור, לא האזרח.

יחזקאל בקל: בהצעה המקורית של הממשלה, נאמר שאם אדם יוצא לתקופה ארוכה מחצי שנה, הוא חדל להיות תושב ישראל.

יחזקאל בקל: אגב, יש מדינות, כמו: הולנד, שקבעו תקופה קצרה יותר של שלושה חודשים.

יעקב ליצמן: אתם אומרים שאם מקבל גמלה יוצא לחוץ לארץ, אתם לא יודעים מתי הוא חוזר, ולמרות שהוא מודיע על התאריכים, אתם לא יודעים מתי הוא יוצא לחוץ לארץ שוב.

יחזקאל בקל: לא אמרתי את זה.

יחזקאל בקל: אני אמרתי שאנשים שיוצאים לתקופה של פחות מחצי שנה, אין להם שום בעיה, והם אפילו לא צריכים לדווח על כך.

יחזקאל בקל: אם הם יודעים מראש שהם יוצאים לחוץ לארץ לתקופה של חצי שנה ויותר, הם צריכים לדווח.

יחזקאל בקל: אם הם יוצאים לחוץ לארץ לתקופה של פחות מחצי שנה, או תוך כדי שהותם בחוץ לארץ הם יכולים להאריך את השהות שלהם, או שהם יכולים לשלוח לנו מכתב ולהודיע לנו שהם מתכוונים להאריך את שהותם.

יחזקאל בקל: אז חובת ההודעה התקיימה.

יחזקאל בקל: אגב, כל העניין של חובת הודעה היה הצעה של היועץ המשפטי של משרד המשפטים.

יעקב ליצמן: זה יפה מאד, אבל זה לא מחייב אותו.

יחזקאל בקל: אימצנו את ההצעה הזאת, דבר שמקל עלינו מאד.

יעקב ליצמן: לנו לא משנה מי הציע את העניין הזה, אלא אנחנו אומרים שבסך הכל זאת בעיה שלכם.

יחזקאל בקל: אם מקבל הקצבה מודיע לנו, אין לנו בעיה, כי כשהוא חוזר לארץ מתקיימים לגביו התנאים.

יעקב ליצמן: שאל אותך חבר-הכנסת שטרן שאלה.

יחזקאל בקל: בהגדרה של תושב מדובר על מי שגר מעל לחצי שנה באותה מדינה.

יחזקאל בקל: גם מס הכנסה אימץ את ההגדרה הזאת.

יחזקאל בקל: אתה ביקשת שנהיה אחידים עם הגדרות אחרות.

יעקב ליצמן: אבל אל תכניס את זה עכשיו למקום שלא נכון להכניס את זה.

יחזקאל בקל: צריך איזשהו מינימום של ישיבה באותה מדינה.

יחזקאל בקל: אגב, יכולנו להגיד: אתה רוצה לחזור לארץ?

יחזקאל בקל: צבור תקופת הכשרה חדשה.

יחזקאל בקל: יש הרבה מדינות שבהן אתה לא נחשב שוב כתושב, אלא אם כן צברת תקופת הכשרה מסוימת.

יורי שטרן: אני לא יודע איך גובים היום תשלום, והאם ביטוח לאומי מקזז את הקצבאות, אם שילם את הקצבאות שלא בצדק.

יורי שטרן: האם הוא אחר-כך מקזז אותן בהמשך התשלומים?

רות הורן: אבל לשם כך אותו מקבל קצבה צריך להיות פה בארץ, אחרת איך הוא יהיה זכאי?

רחמים מלול: האם כשהזכאי נמצא בחוץ לארץ, אתם גובים ממנו ביטוח לאומי?

רות הורן: כל עוד הוא תושב ישראל.

יורי שטרן: כששילמתם גמלה שלא בצדק, האם זה צמוד?

יחזקאל בקל: זה רק צמוד למדד.

יורי שטרן: אני הייתי מכניס פה סנקציה כלכלית, שאדם שלא הודיע על יציאתו מהארץ, ובתקופת היעדרותו מהארץ נשללה לו גמלה שלא לפי החוק, בקיזוז הגמלה תהיה ריבית.

רות הורן: אבל אין קיזוז, כי הוא לא חוזר.

יורי שטרן: אז אתם לא יכולים גם להעניש אותו בהמשך.

יעקב ליצמן: יש בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: נעשה הפסקה קלה כדי לשמוע את ההסתייגות שהגיש חבר-הכנסת פרוש, ונחזור לעניין הזה.

יעקב ליצמן: בבקשה, חבר-הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: קודם כל, אני מודה ליושב-ראש על כך שהוא מאפשר לי לנמק את ההסתייגות שלי.

מאיר פרוש: סעיף 67 בחוק ההסדרים מתייחס לחוק המים.

מאיר פרוש: בסעיף המוצע נאמר: על אף האמור בסעיף קטן (א), תשלום מיוחד לפי סעיף 124א וכן היטל הפקה לפי סעיף 116 שלא שולמו במועד החיוב, ישולמו בצירוף ריבית בשיעור ריבית החשב הכלל בחישוב יומי ממועד החיוב עד התשלום בפועל.

מאיר פרוש: בסעיף קטן זה, ריבית החשב הכללי משמעותה בהודעה בדבר שיעור ריבית החשב הכללי כפי שהיא מתפרסמת ברשומות.

מאיר פרוש: האמת היא שביקשתי שני דברים לגבי אותו סעיף.

מאיר פרוש: ראשית, אם יתקבל הסעיף הזה, אני מבקש שלגבי בתי מרחץ, מקוואות ובתי-חולים שלא שילמו במועד, עליהם לא יחול אותו קנס שמבקשים לשלם באמצעות הסעיף הזה של צירוף ריבית.

מאיר פרוש: בשעתו, אני הגשתי תיקון 13 לחוק המים, וביקשתי שבסעיף 112 לחוק המים ייאמר שהתעריפים למים שמסופקים לשירותים ציבוריים, שהם בתי מרחץ, מקוואות ובתי חולים, לא יעלו על 1.61 שקלים, דהיינו: אז ביקשתי להצמיד את התעריפים האלה של בתי מרחץ ובתי חולים לבתי מלון.

מאיר פרוש: לא ביקשתי להצמיד אותם לתעריפים יותר נמוכים שקיימים בחוק, אלא שהתעריפים שלהם יהיו לפחות כמו אלה של בתי מלון, מכיוון שבכל אופן זה מוצדק שלגבי שני הדברים האלה – התעריפים שלהם יהיו יותר זולים.

מאיר פרוש: כל השימוש של מקוואות הוא רק במים, והוא מקיף את כל שדרות הציבור, ולאו דווקא מתמקד באוכלוסייה מסוימת.

מאיר פרוש: היושב-ראש ביקש בזמנו להכניס גם את בתי-החולים, שגם מקיפים את כל רובדי האוכלוסייה.

מאיר פרוש: כאשר אנחנו מדברים על ריבית, אני מבקש שהיא לא תחול על מקוואות ועל בתי-חולים.

מאיר פרוש: אני מבקש גם לחזור לתיקון הקודם אותו ביקשתי לתקן, שהתעריף למים שמסופקים לאותם בתי מרחץ, מקוואות ובתי חולים, לא יהיה גבוה מ-1.60 שקלים, כמו שהוא עבר בקריאה השנייה והשלישית במליאה.

אנה שניידר: נמצאת בידי חוות דעת של היועץ המשפטי של הממשלה, שלא מחייבת אותנו, אבל בכל אופן מלמדת שסגן שר לא צריך בעצם להגיש הסתייגויות.

אנה שניידר: כפי שאמרתי, זה לא מחייב.

יעקב ליצמן: אז יכול להיות שאני אגיש את זה.

יעקב ליצמן: זה עניין טכני.

מאיר פרוש: אבל שאלנו אתכם את השאלה הזאת לפני שהגשתי את ההסתייגות, ואמרתם שאני יכול להגיש הסתייגות.

אנה שניידר: אני אמרתי שזה לא מחייב.

אנה שניידר: על-פי התקנון, אנחנו חייבים לקבל הסתייגויות גם של סגן שר.

אנה שניידר: יש פה בעצם שתי הסתייגויות של סגן השר פרוש.

אנה שניידר: את הראשונה היינו מוכנים לקבל כהסתייגות שקשורה להצעת-החוק.

אנה שניידר: לגבי ההסתייגות שמתייחסת לתעריף המים, אנחנו סבורים שזה נושא חדש שלא מופיע בהצעת-החוק, ולכן אתם צריכים להחליט פה האם אתם רוצים לדון בה ולקבל אותה ולהתיר לנו להניח אותה על שולחן הכנסת, כי אנחנו חושבים שזה נושא חדש.

יעקב ליצמן: אין בעיה עם סעיף 1.

יעקב ליצמן: לגבי סעיף 2, אתם אומרים שזה נושא חדש, ואנחנו נצטרך להחליט על זה.

מאיר פרוש: אני מתאר לעצמי שהוועדה עסקה בעניין של הארנונה.

יעקב ליצמן: את זה אנחנו כבר מגישים.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אנחנו חוזרים לדיון הקודם.

גיא קריגר: אנחנו חוזרים לסעיף 27, שהוא הוראה מיוחדת לעניין חוק הביטוח הלאומי.

רחמים מלול: האם יש הסתייגויות שידונו בהן במסגרת הוועדה?

יעקב ליצמן: יש הסתייגויות עקרוניות שכן.

רחמים מלול: האם ידונו בהן ביום ההצבעות?

יעקב ליצמן: יש גם דברים שאני רוצה לרכז קודם.

יעקב ליצמן: אמרתי לנציגי משרד האוצר, שאני אגיש להם את הדברים העקרוניים שאנחנו מחליטים בוועדה לפני שמצביעים.

רחמים מלול: יש לנו זמן עכשיו.

יעקב ליצמן: זה לא קשור.

יעקב ליצמן: אני הבטחתי לממונה על התקציבים, שאני אגיש לו את הדברים העקרוניים שלגביהם אנחנו אומרים ייהרג ובל יעבור.

אנה שניידר: לעניין ההסתייגויות, רציתי להסב את תשומת לבכם: נניח שיש הסתייגות - ויש לנו הסתייגויות רבות כאלה - לבטל סעיפים, כלומר: שבעצם מדובר פה בהסתייגות תקציבית.

אנה שניידר: כשחבר-כנסת מציע לבטל סעיף מסוים מתוך חוק ההסדרים, זה אומר שזה עולה כסף.

רחמים מלול: אם יש בו הוצאה.

אנה שניידר: בוודאי, אני מדברת רק על זה.

אנה שניידר: לכן אני הצעתי שבזמן ההצבעות, יהיה פה גם נציג מאגף התקציבים, שיוכל להעריך את העלות של אותו סעיף שמבקשים לבטל, כדי שתדעו אם צריך 50 חברי-כנסת בשביל זה או לא.

לאה אחדות: יש סעיפים שאין בהם עלויות.

אנה שניידר: כמובן שלא על אלה אני מדברת, אבל אני לא יודעת לקבוע האם יש להם עלויות.

יעקב ליצמן: אנה, למי את מאמינה יותר, לי או ליעל אנדורן?

יעקב ליצמן: ליעל אנדורן שאומרת שיש בצד הסעיף הזה עלות, או לי כשאני אומר שאין עלות?

אנה שניידר: על-פי החוק, הן שר האוצר והן הוועדה צריכים להשתכנע על סמך אומדנים ונתונים שהוגשו לה.

אנה שניידר: אנחנו נוהגים בוועדות אחרות לומר לוועדות, שאם הן רוצות להגיש עלות חלופית, שישתמשו במ.מ.מ או בכל גורם אחר, שיבוא ויסביר מה היא העלות.

אנה שניידר: אי אפשר להגיד שמשרד האוצר מעריך שהעלות תהיה מיליון שקל וחברי-הכנסת טוענים שמדובר בשקל.

רחמים מלול: בואו ניקח כדוגמה את סעיף הקיצוץ בהבטחת הכנסה.

רחמים מלול: אם מישהו מגיש הסתייגות לביטול הסעיף הזה, האם את קוראת לזה הוצאה תקציבית?

יעל אנדורן: דווקא אין לנו ויכוח עם המוסד לביטוח לאומי לגבי העובדה שיש בזה הוצאה תקציבית.

רחמים מלול: אבל אתם עוד לא חסכתם את זה, כי הסעיף שאתם הגשתם עוד לא התקבל.

יעל אנדורן: אני מדברת על משמעות אי ההעברה.

רחמים מלול: לא, זאת שאלה עקרונית.

אנה שניידר: אבל זה תמיד ככה, בכל הצעת-חוק.

יעקב ליצמן: לא, אם אנחנו רוצים להגיש חוק רפואת שיניים, את תגידי לי שיש לו עלות של 20 מיליון שקל, ולכן אי אפשר לקבל אותו.

יעקב ליצמן: כאן מדובר במשהו אחר.

אנה שניידר: ולכן אני אומרת שאני לא מסוגלת לקבוע.

יעל אנדורן: תקציב 2003 בנוי על זה.

רחמים מלול: אבל הוא עוד לא התקבל לקריאה שנייה ושלישית, כלומר: אין לכם עדיין הכנסה כזאת כדי שתקראו לזה הוצאה.

יעל אנדורן: זה לא מתוקצב.

רחמים מלול: זה נושא שנצטרך לדון בו.

למלחמה בעוני": האם אני יכולה להיכנס ולהשתתף בישיבה?

יעקב ליצמן: לא, אני נתתי לכם אפשרות ביום רביעי להביע את כל ההסתייגויות שלכם, ואמרתי לכם שהיום זה רק דיון טכני, אבל אתם לא הייתם פיירים אתי.

למלחמה בעוני": אנחנו רק רוצים לשמוע את הדיון.

יעקב ליצמן: אחרי שארגנתם הפגנה נגדי ולכלכתם עליי בעיתונות ובכלי התקשורת, עכשיו פתאום אתם מגלים צדקנות.

יעקב ליצמן: רבותיי, התשובה היא לא.

יעקב ליצמן: אני חוזר לדיון - אנה שניידר, עלות חוקים זה נושא שעומד להיות נידון בבג"צ.

אנה שניידר: יש לנו פה חוק יסוד: משק המדינה, שאומר באופן מפורש: הסתייגות תקציבית לא תתקבל בכנסת, אלא בקולותיהם של 50 חברי-כנסת לפחות.

אנה שניידר: נתקבלה הסתייגות תקציבית להצעת-חוק - -

יעקב ליצמן: זאת אפילו לא הסתייגות תקציבית.

אנה שניידר: יש הגדרה להסתייגות תקציבית, שהיא הסתייגות שמתקיימים בה כל אלה: בביצועה כרוכה עלות תקציבית, שנקבעה לפי הוראות סעיף קטן (ב), שצריכים בה אנשי האוצר להגיד אם יש עלות; הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית.

יעקב ליצמן: אבל זה אחרי שזה חוק.

אנה שניידר: לא, אנחנו דנים בהצעות-חוק.

יורי שטרן: העלות התקציבית בחוקים הרגילים היא בהשוואה למצב הקיים.

רחמים מלול: אנה, תתעמקי בזה.

יעקב ליצמן: אלה ויכוחים שאו שנחליט לגביהם או שלא.

יעקב ליצמן: גיא, אני מבקש שתסביר את סעיף 27.

גיא קריגר: נציגי המוסד לביטוח לאומי יסבירו אותו, כי זאת הוראה מיוחדת.

עופר חוגי: מה לגבי סעיף (19), הצורך בהודעה מוקדמת?

יעקב ליצמן: יש לנו ויכוח לגביו.

יורי שטרן: האם אפשר יהיה להגיש לגביו הסתייגות?

יעקב ליצמן: כן, האם מנעתי פעם ממישהו להגיש הסתייגות?

יורי שטרן: כי היה DEADLINE.

יעקב ליצמן: כל זמן שאנחנו קוראים סעיפים, בטח שאפשר.

יעקב ליצמן: אנחנו דווקא הארכנו את ה-DEADLINE.

רות הורן: אני רוצה להסביר את הרקע לסעיף 27.

רות הורן: התברר בשנים האחרונות, שישנם שני כפרים ערביים, שאיש לא היה מודע לכך שכאשר בשנת 1967 נכבשה ירושלים המזרחית, הם היו שייכים בעצם לשטח המוניציפלי שלה.

רות הורן: כך קרה שממש בשנים האחרונות התחילו להגיש לנו תביעות על גמלאות אנשים שטענו שהם גרים באותם כפרים משנת 1967, כמו יתר תושבי מזרח ירושלים.

רות הורן: לכן, מצאנו לנכון להציע, שבכל מקרה, גם אם יתברר שאדם כזה זכאי לגמלה כי הוא תושב ירושלים וכי ניתנה לו אשרה לגור כאן וכו', הוא יהיה זכאי לגמלה לכל המוקדם החל מן המועד שבו הוא נתן למשרד הפנים את הראיות שהוא גר שם, ושעל פיהן ניתנה לו האשרה.

רות הורן: אחרת עלולה להיות סכנה, שנידרש לשלם גמלאות משנת 1967 בסכומים מאד גדולים, כאשר הגמלאות שלנו מיועדות לקיום שוטף.

יורי שטרן: אבל אנחנו קבענו כלל של שנה אחת בלבד לתשלום רטרואקטיבי.

רות הורן: אבל כאן מדובר בסיטואציה שבספק.

יורי שטרן: לא חשוב, אבל קבענו את זה בחוק.

רות הורן: אבל כאן מדובר באנשים, שלא ידעו שהם אפילו צריכים להגיש תביעה.

רות הורן: אנחנו לא ידענו ולא אפשרנו להגיש תביעות.

רות הורן: זאת סיטואציה לא נורמלית.

יורי שטרן: גם לגביהם צריך להתקיים אותו כלל של שנה.

לאה אחדות: אבל הכלל הזה של שנה חל רק עבור דברים חדשים.

לאה אחדות: אם היו זכאויות קודמות – ויש להם ראיה שהזכאות היתה קודמת - -

רות הורן: זו סיטואציה ששום כלל כאילו לא חל עליה.

יעקב ליצמן: אין בעיה עם הסעיף הזה.

רות הורן: בסעיף הקודם יש סעיף קטן, שכאשר קראו את הסעיפים, שכחו לקרוא אותו.

רות הורן: אני מדברת על סעיף 26(ז).

רות הורן: אחרי סעיף 26(ו) צריך לבוא סעיף 26(ז).

יעקב ליצמן: את מבקשת שיוסף סעיף (ז).

גיא קריגר: אמרתי שהוראת תחולה לסעיף 324א תהיה זהה לזו שנעשתה בהבטחת הכנסה.

יעקב ליצמן: האם יש בעיה עם הסעיף הזה?

יעקב ליצמן: אם אתם אומרים שלא, בואו נתקדם.

יורי שטרן: אני חייב ללכת, ולפני כן אני רוצה להעיר הערות לגבי הסעיפים שכבר קראנו.

יורי שטרן: בעניין של תלויים שדנו בו, תלויים שאינם תושבי ישראל, אבל לא בקטגוריות שכבר מנו קודם - אם החוק יעבור, עבורם לא תתקבל עכשיו תוספת גמלה.

יורי שטרן: יש מצבים שאני רוצה שנתייחס אליהם בפירוט, למשל: מישהו שרושם את הנישואים שלו בארץ.

יורי שטרן: עד שמשרד הפנים מכיר בנישואים האלה ונותן את התושבות המתאימה, יכול לעבור הרבה מאד זמן, שלא תלוי באזרחים עצמם.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת שטרן, אמרתי לך שתגיש לי את הדברים האלה מתומצתים בכתב, ואני אביא אותם כהסתייגויות.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: בסעיף 28 שתקראו, מדובר על כך שאדם שזכאי לגמלה, חייב להתייצב אישית פעם בשנה במוסד לביטוח לאומי, והשר יחליט למי לתת פטורים – מן הראוי, לאנשים חולים למשל.

יורי שטרן: אני רוצה שרשימת הפטורים הזאת תעבור את התקנות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כדי שנוודא שהיא כוללת את כל המקרים הרלוונטיים.

אבשלום וילן: האם אתה מדבר על רשימת שמות?

יורי שטרן: לא רשימה שמית, אני מדבר על הקריטריונים ועל התקנות.

עופר חוגי: מה קורה עם סעיף (20)?

עופר חוגי: האם זה הסעיף שדן בשני הכפרים הערביים?

רות הורן: זה צמצום הזכות לגמלה של אזרחים, שמתגוררים ביהודה, שומרון וחבל עזה, אבל לא ביישובים שלנו, אלא ביישובים שנמצאים באחריות אזרחית של הרשות הפלסטינית.

רות הורן: לגבי סעיף 26(א), אנחנו מפנים לכמה סעיפים, שתחולתם היא מהאחד בינואר.

רות הורן: ישנם כאן תיקונים, שלא ניתן לבצע באחד בינואר, למשל: יש כאן ביטול של תיקון שדן בהכנסה שמופחתת מקצבת נכות.

רות הורן: התקבלה הצעת-חוק פרטית, ועכשיו משרד האוצר מבקש לבטל את ההשלכות שלה.

רות הורן: זה לא דבר שאפשר לבצע אותו מהיום למחר, זה דבר שכרוך בהיערכות.

רות הורן: כאן מבקשים לבצע אותו באחד בינואר, וגם אם יכתבו את זה, זה לא יקרה.

רות הורן: בדומה לכך יש עוד שני תיקונים: בסעיף 310 ו-307.

רות הורן: צריך לקבוע מועד ריאלי.

רות הורן: דיברתי על סעיפים 310 ו-200-202.

גיא קריגר: רות, את מדברת רק על סעיף 202 שאליו מתייחס סעיף (11), כי סעיפים 200 ו-201 מדברים על תלויים תושבי ישראל.

גיא קריגר: אני ממשיך לסעיף 27, שיש בו תיקון נוסח קטן: "חוק הביטוח על אף האמור בכל דין, ניתנו לאדם אשרה ורשיון לישיבת קבע בישראל הלאומי – הוראה לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, לא תשולם לו גמלה לפי חוק מיוחדת הביטוח הלאומי בעד התקופה שקדמה ליום שבו המציא משרד הפנים את הראיות שמכוחן ניתנו לו האשרה והרשיון האמורים, אף אם התקופה כאמור היתה לפני תחילתו של חוק זה.

גיא קריגר: "

יעקב ליצמן: מה לגבי סעיף 28?

יעל אנדורן: הכוונה של סעיף 28 היא שמי שיתבע גמלה או תשלום מהמוסד לביטוח לאומי, יצטרך להתייצב באחד מסניפי המוסד לביטוח לאומי, או בכל מקום אחר שיקבע שר העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: מה הבעיה שאתם רוצים לטפל בה?

יעל אנדורן: אנחנו רוצים לוודא שכל אותם תובעים אכן נמצאים, אכן קיימים ואכן חיים בארץ.

יעל אנדורן: ניתנה פה אפשרות לשר העבודה והרווחה גם לקבוע פטורים, והתחולה של הסעיף הזה תהיה רק לאחר ששר העבודה והרווחה יקבע תקנות, שבהן ייאמר איפה מתייצבים ומי צריך להתייצב.

רות הורן: היום החוק מאפשר לאדם להגיש את התביעה באמצעות עורך-דין, או אפילו ידיד קרוב, כי חלק מהאוכלוסייה "שלנו" לא יכולה להגיע בעצמה.

יעקב ליצמן: אז אומרת יעל אנדורן, שאם השר מבין שיש לתת פטור למישהו, הוא ייתן לו פטור.

אנה שניידר: יש פה סמכות לתת פטור.

לאה אחדות: כתוב בחוק מי יכול לייצג אותם, עכשיו יכניסו תיקון שאי אפשר לייצג אותם, ואחר-כך יכתבו את זה עוד פעם הפוך בתקנות.

אנה שניידר: יש לי שאלה עקרונית.

אנה שניידר: על-פי הדינים הכלליים, למעשה אדם יכול להיות מיוצג כמעט בכל דבר לפי חוק השליחות, למעט נישואין וכו'.

רות הורן: יש הוראה מפורשת בחוק מי יכול לייצג.

אנה שניידר: על אחת כמה וכמה.

אנה שניידר: אני שואלת, למה צריכים לפגוע בדינים הכלליים ולא מאפשרים לאדם להיות מיוצג.

יעקב ליצמן: האם זה חוק יסוד?

אנה שניידר: זה לא חוק יסוד, אבל אני רוצה לדעת למה לפגוע בזכות של אדם להיות מיוצג.

יעקב ליצמן: אנחנו נצרף לזה סעיף, שאנחנו דורשים משר האוצר להופיע בכבודו ובעצמו בוועדת הכספים, ולא לשלוח נציגים ושליחים מטעמו.

יעקב ליצמן: ..

רות הורן: סעיף 386 אומר כדלהלן: לא ייוצג אדם בפני הממסד, אלא על-ידי עורך-דין, רואה חשבון, ידיד קרוב, נציג ארגון עובדים.

רות הורן: הסעיף יישאר כפי שהוא.

רות הורן: עכשיו יבוא סעיף במקום אחר, שאומר שאותו אדם צריך לבוא בעצמו, ושלשר יש סמכות להתקין תקנות, שיאמרו את מה שקראנו בסעיף.

רות הורן: זה אבסורד, זה פשוט ייראה נורא.

יעקב ליצמן: מה אבסורד, שמבקשים שאדם יופיע בכבודו ובעצמו?

רות הורן: זה אבסורד, שבחוק יהיו שני סעיפים סותרים.

אנה שניידר: אז שימחקו את סעיף 386.

רות הורן: למה למחוק אותו?

רות הורן: זה סעיף חשוב מאד.

יעקב ליצמן: על איזה גמלאות אתם מדברים כאן?

אנה שניידר: על כל גמלה, תגמול, תשלום, מענק או כל הטבה אחרת.

יחזקאל בקל: הסעיף הזה מיותר.

יחזקאל בקל: מדובר פה בניסיון לפתור בעיה, שפתרנו אותה, לדוגמה: אנשים שיש להם רשות לקבור את מתיהם ללא דיווח.

יעקב ליצמן: מי למשל?

יחזקאל בקל: יש כמה סקטורים שקוברים את מתיהם לבד, כמו: הבדואים.

יחזקאל בקל: הפתרון צריך לבוא מכיוון אחר.

עופר חוגי: האם הם לא מקבלים אישור פטירה ממשרד הבריאות?

יחזקאל בקל: הם יכולים בכלל לא להודיע על כך, ואז אנחנו לא יודעים על הפטירה.

יעקב ליצמן: בסך הכל, זה טיעון צודק.

יחזקאל בקל: יש בעיה, וצריך לדון בה, אבל לא לפתור אותה בצורה שמוצעת בחוק, כי זה אומר שצריך לטרטר את כל אוכלוסיית מדינת-ישראל.

יחזקאל בקל: אנחנו מנסים לשפר את השירות ולמנוע את הבאתם של אנשים למוסד כדי להגיש תביעות.

יחזקאל בקל: הפתרון צריך להיות אחר, ואנחנו הולכים בכיוון הנכון.

יחזקאל בקל: יש הרבה מאד גמלאות, שכדי לקבל אותן האדם חייב להתייצב בכל מיני מקומות, למשל: כל מי שמשרת במילואים – ברור שהוא "קיים", כל מי שהוא מובטל – מתייצב בשירות התעסוקה, כל מי שמקבל סיעוד – אחות בריאות הציבור בודקת אותו כדי לבדוק זכאות.

יחזקאל בקל: מכאן אנחנו מבינים, שאנחנו צריכים לדבר על אוכלוסיות חריגות, שאותן אנחנו בודקים היום בדרכים מיקומיות, כי אני לא רוצה לטרטר את כל האזרחים.

יחזקאל בקל: אם אנחנו היום רוצים לבדוק, למשל, את הזקנים במדינת-ישראל, ההנחה שיש להתבסס עליה היא שכל אלה שנמצאים בטיפול רפואי או מקבלים תרופות חיים במדינת-ישראל.

יעקב ליצמן: לכאן נכנסת הסמכות של שר העבודה והרווחה.

יחזקאל בקל: אלה שאנחנו לא מאתרים אותם, אנחנו שולחים להם הודעה, ואנחנו רוצים לראות אותם.

יעקב ליצמן: יחזקאל בקל, אני שואל אותך האם מוצדק הסעיף הזה, שבא למנוע קבלת גמלה מאוכלוסיות כמו הבדואים?

יחזקאל בקל: הוא מוצדק, אבל אנחנו פותרים אותו בדרך אחרת, לדוגמה: אנחנו מתמקדים עכשיו באנשים בגילאים מבוגרים, בני 80 ומעלה.

יחזקאל בקל: אנחנו רוצים לראות את האנשים האלה.

יחזקאל בקל: גם היום יש לנו סמכות לזמן אותם ולראות האם הם קיימים.

יחזקאל בקל: אם הם לא ישתפו פעולה, נפסיק להם את הקצבאות.

רות הורן: פשוט לא צריך את הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: אני מציע שתשקיעו את המאמצים בסעיפים האחרים.

רות הורן: החוק ייראה נורא.

יעקב ליצמן: אפשר לחשוב, החוק נראה נורא גם בלי הסעיף הזה.

רות הורן: זה ספר החוקים של מדינת-ישראל.

יעקב ליצמן: החוק אומר שכל אחד צריך להזדהות בבחירות, ושצריך לוודא במי מדובר.

יעקב ליצמן: הנשים הבדואיות לא מזדהות.

רות הורן: גם בבתי-החולים.

יעקב ליצמן: מאיפה אני יודע מי מצביע?

יעקב ליצמן: משום מה, אני לא שומע שיש איזו בעיה עם החוק.

יעקב ליצמן: בואו נקרא את סעיף 28.

גיא קריגר: "הטבה מן המוסד 28.

גיא קריגר: (א) התובע גמלה, תגמול, תשלום, מענק או כל הטבה אחרת הניתנת על ידי לביטוח לאומי המוסד לביטוח לאומי לפי כל דין (בסעיף זה – הטבה), יגיש את תביעתו בעצמו ולא באמצעות אחר, במקום ובאופן שיקבע שר העבודה והרווחה בהסכמת שר האוצר; לא הגיש תובע הטבה את תביעתו כאמור בסעיף קטן זה, לא תינתן לו ההטבה, על אף האמור בכל דין.

גיא קריגר: " (ב) התובע הטבה שאינה ניתנת באופן חד פעמי, והניתנת במשך תקופה העולה על שנה, יתייצב בעצמו, ולא באמצעות אחר, אחת לשנה, במקום ובאופן שיקבע שר העבודה והרווחה בהסכמת שר האוצר; לא התייצב התובע כאמור, לא תינתן לו ההטבה בעד התקופה שתחילתה במועד שבו היה עליו להתייצב או בתום שנה מיום תחילת מתן ההטבה, לפי המאוחר, ושסיומה במועד שבו התייצב בפועל" – וכאן צריך להוסיף – "על אף האמור בכל דין".

יעקב ליצמן: אני מבין שהפטור חל גם על סעיף (ב).

גיא קריגר: כן.

גיא קריגר: "(ג) שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע סוגי תובעים שיהיו פטורים מהגשת תביעה או מהתייצבות לפי סעיף זה מטעמים רפואיים או מטעמים מיוחדים אחרים, שיקבע, וכן סוגי הטבות שלגביהן פטור התובע מהגשת תביעה או מהתייצבות כאמור; קבע שר העבודה והרווחה פטור לפי סעיף קטן זה, יקבע, לעניין הטבות שאחד התנאים לקבלתן הוא מגורים בישראל, את הדרכים שלפיהן יוכיח מי שפטור כאמור, להנחת דעתו של המוסד לביטוח לאומי, כי הוא מתגורר בישראל.

גיא קריגר: (ד) תחילתו של סעיף זה במועד תחילתן של תקנות שיתקין שר העבודה והרווחה לפי סעיפים קטנים (א) ו(ב).

גיא קריגר: "

יעקב ליצמן: אנחנו ברגע זה סיימנו.

רות הורן: היה משהו בחוק הבטחת ה כנסה, שהבטחת לנו שנוכל להתייחס אליו.

יעקב ליצמן: אני מבקש מחברי-הכנסת להתרכז בדברים העקרוניים.

עופר חוגי: מה נסגר לגבי סעיף 28(א)?

יעקב ליצמן: אני חושב שזה סעיף צודק.

עופר חוגי: אתה רוצה לטרטר את כל האוכלוסייה בגלל כמה בדואים?

עופר חוגי: אני לא מבין אתכם.

עופר חוגי: בגלל כמה אזרחים שיש לנו בעיה איתם, נטרטר את כל האזרחים?

עופר חוגי: זה לא מובן.

יעקב ליצמן: אני מבין שבעיקר מדובר בתובעים לטווח ארוך.

רחמים מלול: מדובר בגמלה, תגמול, תשלום, מענק או כל הטבה אחרת.

רחמים מלול: גם אנשי המוסד לביטוח לאומי אומרים שזה טירוף.

יעקב ליצמן: אני מציע פשרה - אם מישהו תובע גמלה לחודשיים-שלושה, הוא לא צריך להתייצב, אבל אם מישהו תובע גמלה באופן קבוע, הוא יצטרך להתייצב.

יעקב ליצמן: מי שתובע גמלה חד-פעמית או לפרק זמן קצר, הוא לא חייב להתייצב במוסד, אבל אם מדובר במי שתובע גמלה לטווח ארוך, הוא צריך להתייצב.

לאה אחדות: אבל דווקא את אלה שתובעים גמלה לפרק זמן קצר אני ממילא רואה ומכירה, אם למשל מדובר באבטלה, או בתגמול פשוט.

יעקב ליצמן: שר העבודה והרווחה יוכל להגיד שמי שמקבלת דמי לידה חופש, לא צריכה להתייצב, אבל אם מדובר בגמלאות אחרות, יכול להיות שהוא ירצה שהאנשים יתייצבו.

לאה אחדות: אני מציעה שתממן את ההסעות של קשישים, שיצטרכו לצאת מהבית.

יעקב ליצמן: מדובר על פעם אחת.

לאה אחדות: לא, מדובר על פעם אחת בשנה.

רחמים מלול: תגידי מה דעתך.

רות הורן: אני אמרתי שזה מיותר.

יעקב ליצמן: הם לא מתנגדים לסעיף הזה.

יעקב ליצמן: הם טוענים שהוא מיותר, אבל הם לא מתנגדים.

רות הורן: לא, זה מפריע לנו, כי זה סותר במפורש את ההוראות הקיימות.

רות הורן: אדוני אפילו אמר לי, שאם כבר, אתה מעדיף לתקן סעיף אחר שיש לו משמעות כספית, אבל עדיין אנחנו חושבים שזה לא רלוונטי.

עופר חוגי: לפי דעתכם, כמה אנשים יגיעו למוסד לביטוח הלאומי בגלל התיקון הזה?

רות הורן: המוסד לביטוח לאומי לא יכול לקלוט כמויות כאלה של אנשים.

עופר חוגי: מדובר במיליון וחצי פניות בשנה.

רות הורן: לפחות.

עופר חוגי: על מה אתם מדברים?

עופר חוגי: תטרטרו מיליון וחצי אנשים?

יחזקאל בקל: מעל מיליון מקבלים קצבת ילדים ויש לנו 700,000 זקנים.

יעקב ליצמן: אז בואו נלך על הפשרה שלי.

יעקב ליצמן: אני אומר שבין כה אתם יודעים במי מדובר כשאלה מקבלי גמלאות כאלה, כי ממה אתם חוששים, שהם יברחו?

מרים שמלצר: קצבאות ילדים ניתנות לפרק זמן ארוך מאד.

רחמים מלול: המטרה של אנשי משרד האוצר היא מאד שקופה:

רחמים מלול: לחסוך את הקצבה מכל מי שלא יכול להגיע למוסד לביטוח לאומי.

אבשלום וילן: אני יודע שבצרפת יש גם חוק כזה, והוא עובד.

יעקב ליצמן: אני לא אתקן את זה עכשיו, אלא אם תהיה הסתייגות.

יעקב ליצמן: אני דווקא תומך בתיקון הזה, ואסביר לך למה אחר-כך.

לאה אחדות: זה יכול להיות תיקון, אבל לא יעמדו בו.

רות הורן: אני רוצה להתייחס לסעיף 19(3) בעמוד 34 בחוק הבטחת הכנסה.

רות הורן: דיברנו על אוכלוסיות שאין טעם לזמן אותן לשירות התעסוקה, ונשארו עדיין שלוש קבוצות, שמשום מה משרד האוצר לא נתן לנו את הסכמתו לגביהן: עולה חדש שנמצא באולפן, שזה תהליך אינטגרלי בהכנה שלו לחיי העבודה בישראל - אין סיבה לשלוח אותו באמצע הלימודים לשירות התעסוקה; אדם שלקה במחלה קשה ומתמשכת והיום לא מזומן, כשצריך לזכור שמדובר במחלות בעייתיות, לא בשפעת; נכים שיש להם אי כושר מלא.

יעקב ליצמן: האם לשר העבודה והרווחה אין אפשרות לפטור את הקבוצות האלה בסעיף הזה?

רות הורן: לא.

רות הורן: אלה שלוש קבוצות, שהיום פטורות מזה, ואין טעם לקרוא להן לשירות התעסוקה.

יעקב ליצמן: האם אפשר לתקן ולומר ששר העבודה והרווחה יוכל לפטור אותן?

גיא קריגר: אני רק אומר שיש הבדל בין הקבוצה של הנכים שאליה מתייחסת רות הורן לבין שתי הקבוצות האחרות.

גיא קריגר: לגבי שתי הקבוצות האחרות, אנחנו מוכנים לשקול זאת בחיוב, ואני מדבר על אלה שחולים במחלה מתמשכת עד שישה חודשים, וכן לגבי עולים חדשים שלומדים באולפן.

גיא קריגר: לגבי הקבוצה של הנכים שיש להם אי כושר מלא, אנחנו רואים חשיבות רבה בשילוב בעבודה ככל שניתן גם של קבוצות אוכלוסייה שמראש יש להן בעיה של השתלבות בעבודה.

רות הורן: דיברנו על כך ששירות התעסוקה צריך להתמודד השנה עם "ים של אנשים".

רות הורן: אני מציעה שהנכים יחכו בתור.

רות הורן: בחוק ההסדרים הבא תטפלו בהם.

עופר חוגי: זה חשוב מאד לטרטר את האנשים...

יעקב ליצמן: עופר, אנחנו נדון בזה ונשקול את העניין לבד, ונחליט מה לעשות.

רות הורן: לגבי עמוד 33, סעיף 2 של החוק, אתם זוכרים את נושא האמהות שהיו פטורות עד עכשיו ממבחן תעסוקה עד שילדן היה בן שבע.

יעקב ליצמן: שמענו כבר את זה, אנחנו נגיע בעניין הזה לפשרה.

רות הורן: דבר אחרון שאני רוצה להעלות - בחוק הבטחת הכנסה, מועד התחילה של החוק בלתי אפשרי לביצוע.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אני מכריז על הפסקה עד שנתחיל בנושא הבא.

יעקב ליצמן: הצעת-חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפרק ג' – חקלאות.

יעקב ליצמן: אמיר לוי, בבקשה.

אמיר לוי: מדובר בהצעה, שמטרתה איחוד של שתי המועצות:

אמיר לוי: מועצת הפירות יחד עם מועצת ההדרים והעברת נושא סמכויות הייצור או הסדרת הייצוא מהמועצות לשר החקלאות.

אמיר לוי: את הכללים לפיהם ניתן לתת היתרי ייצוא יקבע שר החקלאות – המועצות הן אלה שיתנו זאת, אבל השר הוא שיקבע זאת.

אמיר לוי: נושא נוסף שירד מסדר היום בשלב זה הוא נושא התחרות בתחום הביטוח.

אמיר לוי: כרגע אנחנו לא מבקשים לדון בו.

אמיר לוי: אנחנו נבחן אותו במהלך שלושת החודשים הראשונים של שנת 2003.

אמיר לוי: אני מדבר על ביטוח נזקי טבע.

אבשלום וילן: עלו שלוש שאלות עקרוניות לגבי מועצת הדרים: האם במסגרת ההסכם יישמרו זכויות העובדים, האם יישמרו זכויות המותג JAFA, ומה יהיה לגבי ההיטלים שמוטלים היום.

יאיר פרץ: ההיטל.

אבשלום וילן: האם כל זה נכנס למסגרת החוק הקיים?

אבשלום וילן: הביטוח כרגע הוצא.

יאיר פרץ: אבל אני מדבר על ההיטל.

אמיר לוי: המצב שקיים היום בנושא הביטוח יישאר כפי שהוא, ואנחנו לא מציעים כרגע שום פתרון לנושא הביטוח.

יאיר פרץ: ומה לגבי ההיטל?

אמיר לוי: לגבי שלושת הנושאים האחרים, סוכם שההיטל הקיים היום לפני תיקון החקיקה יישאר כפי שהוא ולא יעלה.

איצ'ה לידור: מול אותו סל שירותים.

אמיר לוי: בנושא זכויות עובדים, הכנסנו סעיף שמסדיר את שמירת זכויות העובדים במעבר משתי מועצות למועצה אחת.

יאיר פרץ: אני מבקש לקבל את הנוסח המתוקן וללמוד אותו.

יעקב ליצמן: חברי-הכנסת יגידו מה שהם רוצים להגיד.

יעקב ליצמן: לגבי הנוסח, אנחנו נכריז עכשיו על הפסקה ונחדש את הישיבה בעוד כשעה, כשיגיע הנוסח החדש והמתוקן.

יאיר פרץ: אני מבקש ללמוד את הנוסח.

אמיר לוי: כל מי שהיה עובד מועצת ההדרים לפי החוק, יעבור למועצה המאוחדת, והזכויות שלו יישמרו.

אמיר לוי: תנאי השכר שהיו לו לפני תחילת החוק יישמרו ולא ייפגעו כתוצאה מהאיחוד.

אמיר לוי: באשר לנושא זכויות ה-JAFA ושאר הנכסים, הם יהיו לשימוש של ההדרים בלבד.

אמיר לוי: אנחנו נציע להקים קרן מיוחדת, שכל תכליתה תהיה שימוש באותן תמורות והנאות, שיתקבלו בין היתר כתוצאה מה-JAFA, והיא גם תהיה לרשות מגדלי ההדרים בלבד.

אבשלום וילן: אבל איך תגן על ה-JAFA, אם מחר בסינגפור - -

אמיר לוי: אולי איצ'ה רוצה לענות על סוגיה זו שקשורה לחוץ לארץ.

איצ'ה לידור: זאת שאלה שצריך לבדוק אותה, כי בסך הכל אפשר להעביר זכויות כאשר משנים תאגידים ומתמזגים או מוכרים אחד את השני.

איצ'ה לידור: אם יתברר שבאיזושהי ארץ בעולם לא מוכנים לקבל את הבעלות ההיסטורית בגין שינוי הבעלות, יצטרכו לרשום מחדש את הזכות הזאת.

איצ'ה לידור: הזכות היא של מגדלי ההדרים.

קריאה: לא של מועצת ההדרים.

שלום שמחון: המגדלים הם בעלי הבית.

יאיר פרץ: יש להם בכלל בית?

יאיר פרץ: לוקחים להם את הבית...

שלום שמחון: אבל אנחנו מגינים על המגדלים, לא על המועצה כאורגן.

שלום שמחון: אתה מגן על המגדלים שמייצג אותם יוסי אונגר.

אמיר שפטל: כפי שאמרת, אני כמובן רוצה לראות את הנוסח, כי לא השתתפתי בכל הדיונים על הניסוחים.

יעקב ליצמן: השתתפת.

אמיר שפטל: נכון שהשתתפתי, אבל לא ראיתי בעין את הנוסחים.

אמיר שפטל: חייבים לא רק לשמור על זכויות העובדים, אלא להגיע להסכמה עם העובדים, כי לנושא הזה יש השלכה לא רק של שמירת זכויות העובדים, אלא מעבר לזה.

אמיר שפטל: יכול להיות שיהיה מיזוג, והתוצאה היא שיהיו אנשים שלא ימצאו את מקומם במיזוג הזה.

אמיר שפטל: מה קורה עם הסדרי פרישה?

אמיר שפטל: מכיוון שהרכבת היא גוף גדול, משרד האוצר המליץ לדחות את העניין עד שיגיעו להסכמה עם העובדים.

אמיר שפטל: אני לא רק מדבר על הזכויות הקיימות, אלא על כל מה ההשלכות על העובדים בגלל המיזוג והפסיקה החדשה, כי יכול להיות שעובדים מסוימים ייעשו מיותרים.

אמיר שפטל: צריך להגיע להסדר עם העובדים לגבי האופן בו הם פורשים.

יעקב ליצמן: בואו נהיה ריאליים, לא נגיע להסכם עם העובדים לפני שנצביע על החוק.

אמיר שפטל: תהיה תליא.

יעקב ליצמן: אני תומך בהסדר ובכך שההסדר יופיע בחוק, אבל אני לא אבטיח לך שתגיע להסדר לפני זה.

אמיר שפטל: אבל מדובר לא רק על שמירה על זכויות עובדים, אלא גם על ההשלכות שנובעות מהחקיקה עצמה שמשנה מצב ועל השלכות נוספות.

אמיר שפטל: כל ההשלכות האלה צריכות להיכנס למשא ומתן עם הסתדרות העובדים ונצטרך להסכים לגביהן.

אמיר שפטל: בהצעת-החוק עצמה יש סעיפים, שלפני חודשים פנינו לגביהם בכתב ובעל-פה למשרד החקלאות.

אמיר שפטל: היו לנו הסתייגויות מסוימות.

אמיר שפטל: חלק מהסעיף מקובל עלינו, ולגבי חלק אחר, אני חושש שמשרד החקלאות לא ערני, וזה אפילו יכול להיות בסתירה לשמירה על זכויות העובדים.

יעקב ליצמן: האם אתה מבקש שיקבלו את כל מה שאתה אומר?

אמיר שפטל: אני מבקש לקבל את אותן הסתייגויות מסוימות בעניין הזה ולסכם ביחד.

יעקב ליצמן: אני אשמח לשמוע את ההערות שלך, אבל אני רק רוצה להעיר לך שבתור חבר-כנסת וגם יושב-ראש ועדת הכספים, אני לא מקבל אפילו עשירית מהבקשות שלי בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אני מדבר על 10%, כשאתה קיבלת 75%.

אבשלום וילן: עד לתקציב הכל יסתדר, עד אז תקבל הכל...

מאיר דינאי: כדי למנוע תקלה תחיקתית, בהצעת-חוק ההסדרים בסעיף 14 שדן בהגדרת צמחי נוי, דהיינו פרחים, נאמר שחוק הפירות יחול על צמחי נוי "כפי שעמד בתוקפו עובר לתיקונים בחוק ההסדרים".

אבשלום וילן: האם אתה קורא מהטקסט החדש?

מאיר דינאי: אני קורא מתוך הטקסט החדש האחרון שנתנו לי.

אבשלום וילן: אנחנו עוד לא דנים בטקסט החדש.

מאיר דינאי: אני אגיד מה ההערה, כי הפרוטוקול רושם אותה.

מאיר דינאי: חוק הפירות אומץ על-ידי חוק צמחי נוי בשנת 1973 כדי לקצר את החקיקה, והוסף פרק ספציפי לפרחים.

מאיר דינאי: פה כותבים בהגדרות ש"חוק הפירות" – זה "חוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק), התשל"ג-1973 – כפי שעמד בתוקפו עובר לתיקונים בחוק ההסדרים".

מאיר דינאי: אנחנו מבקשים להחליף את המילים "עובר לתיקונים", ב"לפני התיקונים", כי אנחנו לא רוצים להיות כרוכים בכל מיני שינויים בחוק הפירות.

גלית אסף שנהר: זה אומר שכל התיקונים לגבי צמחי נוי לא נכנסים.

יוסי ישי: זה לא שייך לתיקונים.

גלית אסף שנהר: זה שייך לכל.

גלית אסף שנהר: זה אומר שזה לגבי חוק מועצת הפירות ההיסטורי ולא המתעדכן - -

מאיר דינאי: כדי לא לסבך את צמחי הנוי עם שינויים - -

גלית אסף שנהר: אנחנו לא מסבכים, אנחנו השארנו רק את השינויים שאנחנו רוצים שיישארו.

מאיר דינאי: אין עוד דברים שהם רלוונטיים לצמחי נוי.

אנה שניידר: אני מציעה שתדברו על כך לא במהלך הישיבה, אלא מחוץ לישיבה שתתחדש בעוד כחצי שעה, ואולי תגיעו לאיזושהי הבנה.

אורית נוקד: אני הגשתי הסתייגות, והוספתי סעיף שמשמעותו הארכת התקנות שמקלות במס בנושאים שקשורים להסדרי החובות גם של המשק המשפחתי וגם של הסדר הקיבוצים.

אורית נוקד: רציתי שהוא ייכנס לכאן, כי זה מתאים.

יעקב ליצמן: והאם יש על זה הסכמה?

אורית נוקד: כשאני דיברתי עם נציגי משרד האוצר, הם אמרו שזה ברור שיאריכו את התקנות.

אבשלום וילן: טלי הודיעה לי שיש הסכמה.

אבשלום וילן: היה פה הסכם.

יוסי ישי: יש על זה הסכמה.

אורית נוקד: אני רוצה להגיד לכם שזה חשוב שנאשר את זה כאן, משום שהקיבוצים נמצאים בסיטואציה מאד קשה.

אורית נוקד: מגיעים אליהם יועצים רבים, שכל הזמן אומרים: חברים, תבצעו עכשיו את השינויים מהר מהר בלי לחשוב על כל המשמעויות, כי לא בטוח שזה יאושר.

אורית נוקד: מאחר שבמילא אנחנו יודעים שזה יאושר, חשוב מאד שאנחנו נאשר את זה עכשיו.

יעקב ליצמן: אם הבנתי אותך נכון, את מדברת על התיקון למס הכנסה שאמור להופיע מחר.

אבשלום וילן: לא, זה שייך לחוק ההסדרים, והתחייבה לי נציבת מס הכנסה - -

אנה שניידר: יש חוק הסדרים משנת 1989, שם נקבעות כל מיני הוראות לגבי הסדרי הקיבוצים והמושבים.

אנה שניידר: קודם כל, זה נושא חדש, דבר שצריכים לקחת בחשבון.

אנה שניידר: מעבר לזה, סעיף 38 בחוק יסוד: הכנסת קובע שכל חיקוק שהיה צריך לפקוע התוקף שלו בשני החודשים לפני כינוס הכנסת החדשה, ימשיך לעמוד בתוקף במשך שלושה חודשים לאחר כינוס הכנסת.

אנה שניידר: זה אומר שעד חודש מאי, מה שכתוב היום בחוק יהיה תקף.

אנה שניידר: תוך כדי התקופה הזאת, תוכלו לחוקק הצעת-חוק בהליך המסודר ולא להכניס נושאים חדשים לחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: את צודקת ברמה הפורמלית, אבל ליצמן היה פה עד לשני ויכוחים סוערים שלי שניהלתי עם מאיר ממינהל הכנסות המדינה ועם טלי נציבת מס הכנסה.

אבשלום וילן: שאלתי אותם איך יכול להיות שהם לא הביאו את זה בחוק ההסדרים, והם ענו שהם מיוזמתם יביאו את זה לפני ההצבעה ויכניסו את זה.

אבשלום וילן: אמרה לי גם טלי, שכנראה לפני יום שני הם יודיעו על כך לפרוטוקול.

אנה שניידר: זה לא יכול להיות בתוך חוק מס הכנסה, כי זה לא שייך.

אנה שניידר: אם כבר, זה צריך להיות כאן.

אנה שניידר: זה נושא חדש, אבל אני לא מוסמכת להעלות את הטענה הזאת.

אנה שניידר: לפי התקנון, נושא חדש מעלה חבר-כנסת או הממשלה, ואז ועדת הכנסת צריכה להחליט בעניין.

אנה שניידר: אבל אם אף אחד לא מעלה את הטענה הזאת, אין לי בעיה.

אנה שניידר: אני רק חייבת לומר את זה, כי אני לא מקבלת הסתייגויות מחברי-כנסת - -

שלום שמחון: ראש אגף התקציבים הודיע לי יותר מפעם אחת, שהוא מתכוון להאריך את התקנה הזאת.

יעקב ליצמן: כשהיית בקואליציה.

אורית נוקד: לא, גם אחרי.

שלום שמחון: עזוב פוליטיקה.

יעקב ליצמן: היא אמרה לי שהיא תאריך את זה.

שלום שמחון: מאחר שיש הסכמה להאריך את זה, השאלה היא באיזו טכניקה אפשר להאריך את זה בדרך הכי מהירה ולסיים זאת בסוף חודש דצמבר, על אף מה שאנה שניידר אמרה.

שלום שמחון: אם יש הסכמה של משרד האוצר למצוא את הטכניקה להחדיר את זה פה פנימה וגם יידרש פה העניין של נושא חדש, נמצא לזה פתרון.

שלום שמחון: כל מה שאנחנו מחפשים פה, זאת טכניקה.

אבי גפן: הרי אם יש הסכמה, הממשלה לא תטען שזה נושא חדש.

יעקב ליצמן: האם יש הסכמה מצד משרד האוצר?

יעקב ליצמן: אני מציע שנכניס את זה עכשיו, אם אף אחד לא מערער על זה, כי עובדה שהממשלה מסכימה לזה, וכך נפתור את הבעיה.

שלום שמחון: מדובר בהארכת תקנות שנותנות הנחות במס למי שנמצא בהסדר המושבים.

שלום שמחון: זאת הארכה שמוארכת כל פעם בשנתיים ומסתיימת בדצמבר.

אמיר לוי: זה אומר שהם לא יצטרכו לשלם מס על המענקים שהם מקבלים.

יוסי ישי: מה זה מענקים?

יוסי ישי: המחיקה נחשבת כהכנסה.

אמיר לוי: במקרה הזה, זה חוק גל.

יעקב ליצמן: אנחנו מכניסים את זה, כי אין לזה התנגדות והממשלה הסכימה לזה.

יעקב ליצמן: נצא עכשיו להפסקה של חצי שעה.

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: אנו דנים בפרק ג' – תיקון חוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק).

יעקב ליצמן: הכל במסגרת הצעת-חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אני מקווה מאד שאנחנו נסיים היום את הדיון על כל חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אני אאפשר לאמיר לוי ממשרד האוצר לתת לנו הסבר על החוק, ואחר-כך נעבור על החוק.

אמיר לוי: אני אומר לפרוטוקול שבדקנו את עניין הארכת תקנות ההסדרים.

יוסי ישי: מדובר בהקלות במס במסגרת חוק גל והסדר הקיבוצים.

יוסי ישי: חוק גל זה חוק ההסדרים למגזר החקלאי, התשנ"ב-1992.

אמיר לוי: יש הסכמה להכניס את הסעיף הזה.

אמיר לוי: אנחנו לא טוענים שזה נושא חדש, וההסכמה תקפה לשנה אחת בלבד.

אמיר לוי: כך סוכם עם מינהל הכנסות המדינה ועם נציבת מס הכנסה.

יעקב ליצמן: לפנינו הנוסח החדש.

יעקב ליצמן: אולי מישהו יסביר האם יש בו שינויים.

אמיר לוי: השינויים העיקריים שעשינו בין הנוסח הזה לבין הנוסח הכחול באים לידי ביטוי בכך שכאן יש איחוד של שתי מועצות ולא של ארבע מועצות.

אמיר לוי: לגבי נושא הביטוח, ירד סעיף הביטוח ונותר המצב החוקי הקיים בכל מועצה ומועצה.

אמיר לוי: לגבי נושא ההיטלים, קבענו שההיטל שחל על ההדרים ערב תיקונו של החוק יישאר בתוקפו ולא יעלה.

אמיר לוי: כמו-כן, הרחבנו את סעיף זכויות העובדים, כך שעובדים שהיו עובדי מועצת ההדרים ערב תיקונו של החוק, יועברו למועצת הפירות עם אותם זכויות ותנאי העסקה שהיו להם לפני כן.

אמיר לוי: אני מציע שנתחיל לקרוא את הסעיפים.

אנה שניידר: אני מציעה שנקרא אותם תוך הצגת החוק הקיים המקורי.

יעקב ליצמן: לא עשינו את זה עד היום.

אנה שניידר: כל הזמן אנחנו עושים את זה.

אמיר לוי: אפשר לעשות את זה לגבי סעיפים בעייתיים.

שלום שמחון: מבין שלושת העניינים שחבר-הכנסת יאיר פרץ מסתייג לגביהם, לשני עניינים ניתנה פה תשובה ברורה – גם לגבי ההיטלים וגם לגבי העובדים.

יאיר פרץ: לא, לגבי העובדים יש רק תוספת אחת קטנה.

יאיר פרץ: אני מדבר על סעיף 75(ג) שבסופו יבוא: אין באמור לעיל כדי לגרוע מזכויות העובדים על-פי כל דין.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת פרץ, אני מבקש שתהיה לך קצת סבלנות, נגיע לזה.

יאיר פרץ: יש לי הצעה לסדר.

יאיר פרץ: אולי נתמקד בשלושת הדברים העיקריים בחוק, שיש עליהם חילוקי דעות, ואחר-כך נתחיל לעבור על הכל בשוטף.

יעקב ליצמן: הלוואי שהיינו יכולים לעבור על זה בשטף.

שגית אפיק: אני אקריא את הסעיפים: "בחוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק), התשל"ג-1973 – בסעיף 1 – במקום ההגדרה "פירות" יבוא;' "פירות" – כמפורט בתוספת לרבות פרי-הדר"; אחרי הגדרת "פירות" יבוא: "פרי-הדר" – פרי הדר מכל מין וזן הגדל בארץ".

יעקב ליצמן: עד לרגע זה אנחנו לא יודעים מה זה פרי-הדר, למרות כל ההגדרות.

יעקב ליצמן: כתוב שפרי הדר זה "פרי הדר מכל מין וזן הגדל בארץ".

יעקב ליצמן: זה יכול להיות גם בטטה או עגבנייה.

אנה שניידר: נאמר בפקודה: כולל רק פרי ממשפחת ההדר, והמונחים הדר ועץ הדר פירושם בהתאם לכך.

אנה שניידר: זאת פקודת הפיקוח על פרי הדר מ-1940.

יעקב ליצמן: האם זה לא צריך להיכנס להגדרה?

יעקב ליצמן: תכניסי את זה להגדרה.

אנה שניידר: במשך 70 שנה כבר יודעים מה זה פרי הדר.

גבי ספרן: מבטלים את הפקודה הזאת.

יוסי ישי: האם לא ברור מה זה פרי הדר?

יעקב ליצמן: לא.

גבי ספרן: אם מבטלים את הפקודה שמגדירה את זה, כרגע יש ואקום.

אנה שניידר: יעתיקו את זה מכאן.

אנה שניידר: כתוב כאן "פרי ממשפחת ההדר".

שגית אפיק: "(2) בסעיף 4 – בסעיף קטן (א), במקום "שלושים וחמישה" יבוא "ארבעים ואחד" ובמקום "שלושה" יבוא "ארבעה"; בסעיף קטן (ב), בפסקה (2), אחרי "של סוחרי פירות" יבוא "של יצואני הפירות".

שגית אפיק: (3) בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא תתקבל במועצה החלטה בנושא מיוחד אלא ברוב מיוחס; בסעיף זה – "נושא מיוחד" – כל אחד מאלה: ביטוח מגדלי פרי-הדר מפני נזקי טבע; ביטוח מגדלי פרי-הדר מפני נזקי אסון טבע; פעולות להדברת ומניעת מזיקים בפרדסי פרי-הדר; הסדרת הייצוא של פרי-הדר.

שגית אפיק: "רוב מיוחס" – רוב של שלושה רבעים מהמצביעים ובלבד שנכחו בישיבה לפחות מחצית חברי המועצה.

שגית אפיק: "

גבי ספרן: יש כאן מצב שבו אומרים שבמועצה המאוחדת לא תתקבל החלטה בנושאים מסוימים, אלא ברוב מיוחס.

גבי ספרן: בהתאם למבנה של האיחוד הזה, מקימים שתי ועדות, והוועדה רק ממליצה ולא יכולה לקבל החלטות.

גבי ספרן: מי שצריך לקבל את כל ההחלטות זאת המועצה שעומדת מעל.

גבי ספרן: כתוב כאן שבנושאים מסוימים שהם מאד קריטיים, כמו: הסדרת ייצוא, פיתוח, פעולות להדברה וכו', שאלה דברים מאד חשובים, אם אין רוב מיוחס, לא מתקבלת החלטה.

גבי ספרן: יכול להיות שכולם חושבים שצריכה להתקבל החלטה, אבל בגלל שפוליטית במועצה הגדולה האינטרסים של ההדרים הם במיעוט, אין יכולת לקבל החלטה.

גבי ספרן: אם צריך לרסס את ההדרים נגד מזיקים, לא יהיה ריסוס.

גבי ספרן: מדובר בשינוי לעומת מה שנאמר קודם, אז נאמר שצריך רוב של 75% כדי לשנות את ההמלצה של הוועדה הנוכחית.

גבי ספרן: זה יגרום לכך שדברים שצריכים להתבצע, לא יתבצעו, ולא בגלל שלמישהו יש כוונה בעניין.

שאול פלס: אני חושב שזה די ברור, שכל ועדה ענפית של כל מין/פרי ממליצה בפני המועצה מה לעשות, והמועצה נוהגת בדרך כלל בהתאם להמלצות.

שאול פלס: בעניינים האלה שנציגי ההדרים ביקשו לראות בהם נושא מיוחד, נקבע שהמועצה לא תקבל החלטות אלא ברוב מיוחס של 75%.

שאול פלס: אם חברי רוצה להחזיר את זה חזרה למצב של רוב רגיל, אין בעיה ואין בזה קושי.

יעקב ליצמן: האם זה מה שהיה רשום קודם?

שאול פלס: אני אסביר את עצמי.

שאול פלס: יש 40 מיני פירות במועצת הפירות.

שאול פלס: פרי ההדר הופך להיות עוד מין של פרי בתוך מועצת הפירות.

שאול פלס: החברים הנכבדים האלה אמרו שיש מספר נושאים, שהם רוצים לשריין אותם, כי הם מיוחדים וחשובים להם.

שאול פלס: על כן נאמר, שבנושאים האלה תתקבל החלטה ברוב של 75%, שמא חלילה תתקבל החלטה בניגוד לרצונם.

שאול פלס: אם רוצים להחזיר את זה לרוב רגיל, אין בכך קושי.

יוסי ישי: יש פה אי הבנה, הוא חושש שייווצר פה ואקום.

יוסי ישי: אם אתה אומר שכל החלטה שתתקבל במועצה בשלושת הנושאים האלה דורשת רוב מיוחס, אם לא יהיה רוב מיוחס לא תתקבל החלטה.

יוסי ישי: הוא אומר שמצב ההחלטות היום יישאר כפי שהוא, אלא אם כן יהיה רוב מיוחס שישנה אותן.

גבי ספרן: אבל כאן צריך לדייק ולומר, שבהצעה הכחולה המקורית של משרד האוצר גם בדברי ההסבר כתוב:

גבי ספרן: מוצע לשמר את ההפרדה בין ענף הפירות לענף פרי ההדר באמצעות הקמת ועדות ענפיות נפרדות, אשר להן יוקנו סמכויות לגבי אותו ענף.

גבי ספרן: בהצעה המקורית של משרד האוצר, לפני שהיא שונתה כעת לנוסח שונה לחלוטין, היה מדובר על כך שכל ועדה מחליטה בנושאים שלה והמועצה למעלה יכולה או לא יכולה לעשות OVERRULING להחלטות של כל ועדה.

גבי ספרן: כרגע יש הסדר שונה לחלוטין.

גבי ספרן: הוועדה של ההדרים היא רק ועדה ממליצה, אין לה שום סמכות ויכולת לקבל החלטות.

גבי ספרן: הכל עובר למועצה שמורכבת מרוב של מועצת הפירות, ובנושאים שלגביהם אנחנו רוצים לשמר לעצמנו איזושהי עצמאות, עשו ההפך ויצרו מצב שגם אם ננסה לקבל החלטה, לא נוכל לקבל אותה.

יעקב ליצמן: רשמתי את זה לפניי, בואו נתקדם.

גבי ספרן: אני מבקש לחזור לנוסח הכחול.

יעקב ליצמן: אבל החוק המקורי דיבר על רוב רגיל.

גבי ספרן: לא, בחוק המקורי לא היינו שם.

יעקב ליצמן: אז אני אומר שנחזור לרוב הרגיל.

גבי ספרן: לא הבנתי איך מתקבלת החלטה.

יעקב ליצמן: יש נוסח כחול, יש נוסח לבן ויש חוק מקורי.

יעקב ליצמן: החוק המקורי מדבר על רוב רגיל.

רוני נקר: לא, החוק של הפירות ולא של ההדרים.

יעקב ליצמן: אני דיברתי על החוק הזה כרגע.

יעקב ליצמן: אם אתה לא רוצה את זה, נחזור לרוב הרגיל.

יעקב ליצמן: אני הבנתי על מה אתה מדבר.

יעקב ליצמן: הרי בין כה וכה לא נצביע, אני רק רוצה שתודיע לי האם אתה מסכים לזה או לא.

גבי ספרן: לא, ההסדר הוא שונה לחלוטין ממה שמופיע בנוסח הכחול.

יעקב ליצמן: תענה לי לשאלה ששאלתי.

יעקב ליצמן: זה לא אומר כלום ולא מחייב אותי.

יעקב ליצמן: האם אתה מקבל את החוק המקורי לגבי רוב רגיל?

גבי ספרן: לא.

שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא: "(4) בסעיף 10(א), במקום "לא יותר מ 13 – חברים" יבוא "לא יותר מ 15 – חברים".

שגית אפיק: " הכוונה היא לחברים בוועד הפועל של המועצה.

שגית אפיק: האם אתם מפרטים איזה חברים אתם מוסיפים?

יוסי ישי: זה ברור.

גבי ספרן: גם בסעיף הזה וגם בסעיף הקודם מוסיפים עוד חברים למליאת המועצה, על מנת לאפשר גם את הייצור של ההדרים.

גבי ספרן: מה שלא קבוע בשום מקום בחוק הזה זה כמה נציגי הדרים יהיו.

יעקב ליצמן: כמה היו?

גבי ספרן: לא היו, כי היינו בחוק נפרד במועצה נפרדת.

יעקב ליצמן: כמה הייתם?

גבי ספרן: 17 במועצה הקודמת, אבל זו היתה מועצה רק של הדרים.

גבי ספרן: זה משמעותי לנושא הרוב המיוחס הזה.

גבי ספרן: אם אנחנו לא יודעים בגדול כמה נהיה, לא נדע אף פעם אם נוכל לגרום לכך שהחלטות בנושאים החשובים שלנו כן או לא יתקבלו, וזה לא כתוב בחוק.

יעקב ליצמן: כמה לדעתך מגיע לך?

יעקב ליצמן: אין בעיה להכניס 17 חברים, אבל הם יגדילו את מספר החברים שלהם.

גבי ספרן: אני מדבר על מצב של 25% מחברי המועצה.

יעקב ליצמן: האם אתה רוצה להגיע למצב שתוכל למנוע החלטה?

גבי ספרן: רק בנושאים שהחוק קובע מפורשות שצריך רוב של 75%.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת שמחון, האם יש אפשרות שנציע להם שבמועצה החדשה כל החלטה הנוגעת להדרים תתקבל ברוב של 75%?

שלום שמחון: זה לא מה שהוא מבקש.

שלום שמחון: הוא מבין שלהשיג רוב של 75% יהיה בלתי אפשרי, ולכן הוא מבקש שאם נניח לא יהיה רוב של 75%, הם לא ינצלו את העובדה שבגלל שהם הרוב.

שלום שמחון: הוא רוצה שיישארו ההחלטות הקיימות.

יעקב ליצמן: למה הוא דיבר על 25%?

שלום שמחון: כי הוא מעריך שזה חלקו בענף.

יעקב ליצמן: זאת תשובה לא נכונה.

יעקב ליצמן: איזו תשובה נכונה, אני לא יודע, אבל לא זאת.

יעקב ליצמן: האם אתה מבקש את זה בגלל ה-75%?

גבי ספרן: ברגע שמנסים להבטיח בנושאים מסוימים רוב מיוחס, סימן שאף פעם לא אגיע לרוב המיוחס, ואני מדבר רק על נושאים מצומצמים.

שלום שמחון: אולי תתמקד בנושאים החשובים.

יוסי ישי: יש לזה תשובה מאד פשוטה – המגדלים בענפים השונים, כל אחד נבחר בהתאם לחלקו היחסי.

יעקב ליצמן: אני לא מחפש צדק.

יעקב ליצמן: הרי הוא רוצה להיות בטוח שיש לו SAY לפחות למנוע זאת מ-75%, האם זה נכון או לא?

יוסי ישי: זה נכון.

יעקב ליצמן: שאלתי האם את הקביעה של 25% אפשר לייחס רק לנושא ההדר.

יוסי ישי: אי אפשר.

יוסי ישי: כתוב: נציגי המגדלים של הענפים השונים במועצה המאוחדת נבחרים בהתאם לחלקו היחסי של כל פרי בכמות הכללית.

יוסי ישי: אם ענף האבוקדו מהווה 5%, הוא מקבל 5%.

יוסי ישי: אם ענף ההדרים מהווה 30%, הוא מקבל 30%.

יאיר פרץ: אני חושב שצריך לבטל את הרוב היחסי, ולתת להם את החלק היחסי שמגיע להם.

יוסי ישי: הם מקבלים.

שאול פלס: קודם כל, הפדיון הכללי של ההדרים הוא חצי מיליארד הפדיון הכללי של הפירות שהוא שני מיליארד, וביחד מדובר על שניים וחצי מיליארד שקל, זאת אומרת שההדרים מהווים 20% מההיקף הכללי.

שאול פלס: אני מדבר על ההיקף הכללי של מכר פירות, לרבות הדרים, בסיטונות בישראל.

שאול פלס: זה הנפח שלהם מתוך הסך הכל.

יעקב ליצמן: יש מועצת פירות, ורוצים להכניס את ההדרים למועצת הפירות.

יעקב ליצמן: אתה טוען שההדר מהווה 20% ממועצת הפירות.

שאול פלס: בתוך מועצת הפירות הנוכחית יש 40 מיני פירות: אבוקדו, תפוח, בננות וכן הלאה.

שאול פלס: מוסיפים עכשיו פרי הדר, שכרגע בקוניונקטורה העכשווית מהווה 20% מהנפח, אבל הרי האחוזים יכולים לעלות ולרדת.

יעקב ליצמן: אז למה הוא מבקש 25%?

שאול פלס: הוא מבקש את זה מהטעמים שהוא מבקש, אבל אני מנסה לומר משהו אחר.

יעקב ליצמן: האם זה נתון נכון או לא?

שאול פלס: מייד הוא יגיב.

שאול פלס: ישנן תקנות שחלות וקובעות שהייצוג של המגדלים במועצה, ובכללם הם, ייקבע לפי המשקל שלהם בפדיון הכולל.

שאול פלס: לכן, אם הוא עולה – נציגיו עולים, ואם הוא יורד – נציגיו יורדים.

יעקב ליצמן: אבל זאת אותה מועצה.

שאול פלס: במועצת הפירות.

אנה שניידר: זה קיים.

אנה שניידר: בסעיף (4) היום כתוב כך: שרים ימנו את חברי המועצה, ומספרם לא יעלה.

אנה שניידר: .. ובהם נציגי הממשלה שמספרם עכשיו יהיה ארבעה ונציגי ציבור.

אנה שניידר: אחר-כך יש כללים, שמספרם של נציגי המגדלים יהיה לפחות מחצית מכלל חברי הקבוצה, ואחר-כך כתוב: השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבעו בתקנות את דרכי מינוי חברי המועצה וכן העילות לביטול - -

יעקב ליצמן: אבל לא על זה מדברים עכשיו.

אנה שניידר: אלה התקנות, שכנראה קובעות את הדרך למנות, ובזה לא נוגעים.

אנה שניידר: השינוי כאן הוא רק במספר חברי המועצה ובמספר נציגי הממשלה.

אנה שניידר: אין פה שינוי לעומת מה שהיה קודם.

יעקב ליצמן: אז על מה הוויכוח?

שאול פלס: ההרכב של המועצה מורכב מנציגי חקלאים ומגדלים, מנציגי ממשלה, מנציגי סוחרים, מנציגי יצואנים ומנציגי יצרנים של מוצרי פירות.

שאול פלס: הנציגות שלו בתוך המועצה תעלה ותרד בהתאם למשקל שלו בנפח הכללי.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאם ידונו באבוקדו – הוא יהווה 7%, ואם ידונו באשכוליות – הוא יהווה 25%.

גבי ספרן: אבוקדו שייך לפירות, לא להדרים.

גבי ספרן: יש לי הצעה שחוזרת להצעה הקודמת בנוסח הכחול.

גבי ספרן: שם נאמר שיוקמו שתי ועדות, ולכל ועדה נאפשר לנהל את עצמה עם הסמכויות שלה, ואז בכלל לא נצטרך להתעסק בסוגייה של 75%.

איצ'ה לידור: זה לא מקובל על משרד החקלאות.

גבי ספרן: זו ההצעה שעברה קריאה ראשונה.

גבי ספרן: אני אומר את הדברים על מנת שלא נצטרך להפוך החלטות על-ידי רוב מיוחס.

יעקב ליצמן: אתה רוצה 25%, לא משנה באיזה נושא מדובר.

יוסי ישי: לא, הוא רוצה עצמאות מוחלטת.

יעקב ליצמן: הוא לא אמר את זה.

שלום שמחון: אני אמרתי לך שיש שלוש נקודות שהן בוויכוח, נדון בהן קודם כל, ואחר-כך נוכל לקרוא את הכל בשטף.

שלום שמחון: לעורך-הדין ספרן יש עניין שנישאר פה עוד עשרה ימים אפילו.

יעקב ליצמן: את הפרק הזה אנחנו נסיים היום, בעזרת השם, כי אני לא רוצה לקיים עליו דיון עוד פעם.

יעקב ליצמן: אנחנו נסיים אותו תוך שעה.

יעקב ליצמן: אני מוכן לשמוע הערות ענייניות.

יעקב ליצמן: אל תנסו לעכב את הדיון.

גבי ספרן: זאת לא המטרה שלי.

גבי ספרן: את הנוסח הזה ראיתי לפני חמש דקות.

שלום שמחון: זאת לא שאלה של דחייה.

שלום שמחון: עכשיו הוא הקציב לוח זמנים של שעה.

שלום שמחון: אתה כיועץ משפטי של מועצת ההדרים, תבחר את הנקודות שמפריעות לך באמת.

יעקב ליצמן: אנחנו קבענו כמה דברים עקרוניים שבהם באנו לקראתכם.

יעקב ליצמן: אם אתה אומר לי שיש לך בעיה עם סעיף אחד או שניים, אני מוכן לשמוע אותה, כי חבל שנעבור על כל סעיף וסעיף.

יעקב ליצמן: אם תגיד לי אחרת, סימן שזה סתם, ואין לי זמן לסתם.

גבי ספרן: אני לא חושב שהדברים שהעליתי עד עכשיו היו סתם.

יעקב ליצמן: הסברתי לך למה אני מקציב שעה.

גבי ספרן: לגבי הנושא הזה של העצמאות ושל הוועדות השונות, עם כל הכבוד, ההדרים היו עשרות שנים מועצה נפרדת, ועכשיו מנסים לדחוף אותם למועצת הפירות.

גבי ספרן: יכול להיות שהיא חיה יפה מאד עם האנשים שלה, אבל יש איזה שהן התנגשויות של אינטרסים.

גבי ספרן: הנושא הזה של העצמאות הוא לא נושא קל ערך.

גבי ספרן: הוא בא לידי ביטוי בהצעת-החוק של משרד האוצר.

גבי ספרן: אני רוצה לקרוא לכם משפט אחד, כדי שיהיה ברור למה היתה הכוונה בהצעה הזאת – בדברי ההסבר בעמוד 21 כתוב:

גבי ספרן: מוצע לשמר את ההפרדה בין ענף הפירות וענף פרי ההדר גם בתוך המסגרת המאוחדת של מועצת הצמחים.

גבי ספרן: הפרדה זאת תושג באמצעות הקמת ועדות נפרדות, אשר להן יוקנו סמכויות לגבי אותו הענף באופן שתהיה להן עצמאות.

שלום שמחון: אתה כל הזמן חוזר לנוסח הכחול, שלא קיים יותר.

גבי ספרן: אם הוא לא קיים, אתם מדברים על נושא חדש.

רוני נקר: זה הדבר היחיד שעבר קריאה ראשונה, לא שום דבר אחר.

יוסי ישי: לגבי הנושאים המיוחדים, במידה שנרצה לבצע שינויים בסעיפים המפורטים שלגביהם יידרש רוב מיוחד, הרוב המיוחס יהיה 80% במקום 75%.

גבי ספרן: והאם ייכתב שאת ההחלטה מקבלת הוועדה הענפית?

יוסי ישי: לא.

גבי ספרן: אז מה השינוי כאן?

יעקב ליצמן: אנחנו נקבל את ההצעה הזאת.

אנה שניידר: אני לא מבינה למה אתם מתכוונים.

אנה שניידר: אם אתם מתכוונים לכך ש-75% מחברי המועצה יצטרכו לקבל החלטות בנושאים מיוחדים, כפי שמוגדרים כאן - -

יוסי ישי: לא, יש פה טעות בניסוח.

אנה שניידר: תקנו אותי אם אני טועה, אבל אני מבינה ש-75% מחברי המועצה יצטרכו לקבל החלטה בנושא מיוחד, כשהכל קשור להדרים.

אנה שניידר: האם אתם רוצים לומר שהרוב של 75% יישאר, וכשירצו לשנות איזושהי החלטה הרוב שיידרש יהיה 80%?

יוסי ישי: ממש לא.

יוסי אונגר: האם יש ועדה ענפית?

יעקב ליצמן: כרגע אין ועדה ענפית.

אנה שניידר: תהיה ועדה ענפית.

יוסי אונגר: זה כבר כתוב בחוק.

יוסי ישי: בסעיף (12), אחרי סעיף 37, תמצאו את הוועדות הענפיות.

אנה שניידר: כתוב שם: "(א) המועצה תמנה ועדה ענפית לכל מין של פירות שלמענו הוקמה קרן מיוחדת, לרבות פרי-הדר.

אנה שניידר: הוועדה תמליץ בפני המועצה על גובה ההיטל לאותו מין של פירות, על המטרות האמורות בסעיף 37(א) ועל שיעור ההוצאה לכל מטרה מכספי הקרן המיוחדת.

אנה שניידר: (ב) חברי הוועדה הענפית יהיו נציגי המגדלים של אותו מין פירות וחברי מועצה, ובלבד שבכל ועדה ענפית יהיה רוב חבריה מבין נציגי המגדלים האמורים.

אנה שניידר: (ג) המועצה תקבע בכללים – את מספר חברי הוועדות הענפיות, את תקופת כהונתם, את תנאי כשירותם ואת דרכי בחירתם; את סדרי הדיון ונהלי העבודה של הוועדות הענפיות".

יוסי אונגר: יש ועדה ענפית, ויש מעליה מועצה.

יוסי אונגר: הוועדה הענפית מקבלת החלטות שהן המלצה בלבד, והן עוברות למועצה לאישורה או לא לאישורה.

יוסי אונגר: אנחנו ביקשנו שבנושאים מסוימים – ויש הסכמה על כך בינינו – שהם בגדר החלטה שהוועדה מקבלת, המועצה יכולה לבטל את ההחלטה רק ברוב של מעל ל-80%.

יוסי אונגר: זה מה שביקשנו, ויש בינינו הסכמה על כך.

יוסי אונגר: הניסוח הקיים כרגע בחוק מדבר בדיוק על ההפך, שהוועדה הענפית תקבל את ההחלטות שלה, אבל המועצה תחליט רק ברוב מיוחס.

יוסי אונגר: זה אומר שמעולם לא אוכל לקבל החלטות מיוחדות.

אנה שניידר: אז מה אתם רוצים עכשיו?

יוסי אונגר: אנחנו רוצים שהמועצה תוכל לבטל את החלטות הוועדה הענפית רק ברוב של 80%.

אנה שניידר: אז הוועדה הענפית תקבל החלטות ולא המלצות.

יעקב ליצמן: לא לזה הם הסכימו.

אנה שניידר: זה מה שזה כרגע אומר.

יוסי ישי: רק בנושאים האלה: ביטוח, הדברת מזיקים והסדרת הייצוא.

יעקב ליצמן: והאם זה מופיע בחוק?

יוסי ישי: כן, זה מופיע בחוק שאנחנו דנים בו עכשיו.

יעקב ליצמן: אתם מוסיפים את זה עכשיו.

יעקב ליצמן: איפה הדברת מזיקים מופיעה בחוק?

יוסי ישי: בסעיף (3).

גלית אסף שנהר: אני אקרא את הסעיף: (ה) על אף האמור בסעיף קטן (א), בנושא מיוחד יראו את המלצת הוועדה הענפית של פרי הדר כהחלטת המועצה, אלא אם יש במועצה רוב מיוחס המתנגד לכך.

שאול פלס: בשום פנים ואופן לא.

שאול פלס: אולי אנחנו נעשה סדר מחדש בדברים – אם אנחנו רוצים שהזנב יקשקש בכלב, אז בואו נעשה את זה ונחסל את המועצה הזאת ושלום על ישראל.

יוסי אונגר: לא הבנתי מי זה הכלב ומי זה הזנב.

יוסי אונגר: ביטויים כאלה בוועדת הכנסת?

יוסי אונגר: קצת כבוד.

יעקב ליצמן: אני אתן לכם הזדמנות אחרונה להתאחד בסעיף הזה.

יעקב ליצמן: אם לא תעשו זאת, אני אחליט.

יעקב ליצמן: מר פלס, אני מניח שאתה חוזר בך, כי אתה לא רוצה לבזות בעלי חיים...

יעקב ליצמן: תגיד שאתה חוזר בך, לא יקרה לך דבר.

שאול פלס: ממה לחזור בי?

יעקב ליצמן: זאת לא בושה לחזור בך.

שאול פלס: אני חוזר בי, אבל הביטוי שאני השתמשתי בו הוא ביטוי עברי נפוץ ותקין.

יעקב ליצמן: אולי נפוץ, אבל לא תקין, ובוועדה בטח שלא.

שאול פלס: ישנן ועדות, והן ממליצות.

שאול פלס: ישנן ועדות של אבוקדו וישנן ועדות של פירות אחרות.

שאול פלס: המיץ של האבוקדו לא סמוק פחות מהמיץ של פירות ההדר.

שאול פלס: ועדות ענפיות במועצת הפירות ממליצות בפני המועצה על ההחלטות שהיא תקבל.

שאול פלס: אם נהפוך את ההמלצות להחלטות, גמרנו עם תפקידה של המועצה.

יעקב ליצמן: תגיד לי על מה הסכמנו קודם.

יעקב ליצמן: תסביר לי מה גרם לך להגיד "בשום פנים ואופן לא".

שאול פלס: הגבתי על דבריה של חברתי הגברת שניידר, שאם הנוסח יאמר שיראו המלצה של הגוף כהחלטה, זה קודם כל לדעתי לא קונסטיטוציוני.

יעקב ליצמן: אני הבנתי שהחלטה של הוועדה הענפית תהיה בגדר המלצה, ואחר-כך תתקבל החלטה, האם זה נכון?

שאול פלס: לא זה מה שנאמר.

יעקב ליצמן: תעזוב כרגע מה שהיא אמרה.

יעקב ליצמן: אני שואל אותך, האם לזה אתה מסכים.

יעקב ליצמן: אני מדבר על כך שהחלטה של הוועדה הענפית תהיה בגדר המלצה ותתקבל החלטה של המועצה.

שאול פלס: זה נכון.

יעקב ליצמן: נציגי מועצת ההדרים, האם יש לכם בעיה עם זה?

גבי ספרן: לא.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: מה לגבי ה-80%?

גבי ספרן: זה מתייחס רק לנושאים מיוחדים שקבועים ומפורטים בחוק ונוגעים רק להדרים.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על רוב של 80% כדי לשנות את ההמלצה.

גבי ספרן: זה התיקון, שעלינו הוא מקובל.

יוסי ישי: הכל בסדר, אבל הבעיה היא שבניסוח השתמשתם במונח "החלטה" במקום "המלצה".

יוסי ישי: תשאירו את הנוסח באופן הבא: המלצת הוועדה הענפית הדרים ניתנת לשינוי על-ידי המועצה רק ברוב מיוחס של 80%.

אנה שניידר: אם הם לא שינו את ההמלצה, היא בעצם הופכת להחלטה.

גבי ספרן: צריך לומר "המלצה מחייבת".

יעקב ליצמן: תתקבל המלצה של ועדה ענפית, ואחרי זה יהיה למועצה 30 יום כדי להחליט האם היא רוצה לשנות אותה או לא.

יעקב ליצמן: אם היא רוצה לשנות אותה, היא צריכה רוב של 80%.

יעקב ליצמן: בהיעדר החלטה של המועצה, המלצת הוועדה הענפית תקפה.

גבי ספרן: מחייבת כהחלטה?

יעקב ליצמן: כן.

שאול פלס: האורגן שמקבל החלטות במועצת הפירות זאת המועצה ולא הגופים הממליצים.

מיכל עקביא: אלא אם נקבע בסעיף - -

שאול פלס: לא תמצאי חוק כזה.

מיכל עקביא: הנה, בבקשה.

שאול פלס: זה שאת כותבת אותו עכשיו, לא פותר לי את הבעיה.

יעקב ליצמן: רבותיי, חבל לי על הזמן.

יעקב ליצמן: השעה 15:15, אני מכריז על 10 דקות הפסקה.

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: האם אפשר להבין שהגעתם להסכמה?

יעקב ליצמן: לא הגעתם להסכמה.

יעקב ליצמן: מכיוון שלא הגעתם להסכמה, אני אטיל על מנכ"ל המשרד יחד עם אמיר לוי להגיע לסיכום תוך שבוע ימים.

יעקב ליצמן: אנחנו בינתיים נמשיך לקרוא את הסעיפים.

אמיר לוי: מכיוון שקודם קראו את סעיף (3), לא אחזור עליו.

אמיר לוי: אני ממשיך לקרוא את סעיף (4): "(4) בסעיף 10(א), במקום "לא יותר מ 13 – חברים" יבוא "לא יותר מ 15 – חברים".

אמיר לוי: בסעיף 21 – (1)בסעיף קטן (א), במקום "יקבע" יבוא "רשאי לקבוע"; (2)

אמיר לוי: בסעיף קטן (ג), ברישא יבוא "הפעיל שר החקלאות את סמכותו לפי סעיף 21(ב) או לפי סעיף 22(א)".

אמיר לוי: (6) בסעיף 22(א), במקום "ימנה" יבוא "רשאי הוא למנות".

יעקב ליצמן: מה זה אומר השינוי הזה?

יוסי ישי: זה ניסוח קצת פחות חריף.

יעקב ליצמן: נראה לי שיותר מקצת.

יעקב ליצמן: יש הבדל גדול בין ימנה לבין רשאי למנות.

אמיר לוי: "(7) במקום סעיף 31 יבוא – "הסדרת הייצוא 31.

אמיר לוי: (א) לא ייצא אדם, זולת המועצה, פירות אלא לפי היתר ייצוא שניתן לו מאת המועצה לפי סעיף זה שניתן לפי סעיף קטן (ב) ובהתאם לתקנות שהתקין שר החקלאות לפי סעיף זה לאחר התייעצות עם המועצה.

יוסי ישי: מה זה סעיף קטן (ב)?

יעקב ליצמן: מכיוון שאין עדיין תשובה, ניתן לכם זמן לבדוק את זה ואחר-כך נחזור לסעיף הזה.

שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא: "(ב) שר החקלאות יקבע בתקנות הוראות בדבר התנאים וההגבלות למתן היתר יצוא והוראות שמקבל היתר יצוא יהיה חייב לקיימן, בשים לב, בין היתר, למטרות והשיקולים הבאים: ביצוע תקין ויעיל של היצוא, תוך יצירת תנאים נוחים לכניסה ולפעילות של יצואנים נוספים; הבטחת תמורה הוגנת למגדלים; כיבוד אמנות והסכמים בינלאומיים, שישראל הינה צד להם, לרבות בתחומי החקלאות, המכס והקניין הרוחני; חלוקה צודקת ויעילה בין המגדלים של הטבות מכס, שתוצרת ישראלית זכאית לה בארצות היעד של היצוא המבוקש; הבטחת איכות היצוא; מניעת הפצעת נגעים; התנאים והמגבלות הקשורים לסוגי ומיני הפירות, שווקי היצוא ולעונות היצוא; שמירה על המוניטין של היצוא הישראלי בחו"ל; אפשרות הפיקוח על מקבל היתר יצוא; קיום הוראות על פי חוק זה.

שגית אפיק: שר החקלאות רשאי לקבוע, בין היתר, בתקנות הוראות גם בעניינים אלה: הכשירויות הנדרשות ממבקש היתר יצוא, לרבות ניסיון, היקפי פעילות ביצוא, מתקנים, ציוד ואמצעים הולמים; הנהלים להגשת בקשה להיתר יצוא ולדיון בה; בטוחות וערובות שמבקשי היתר יצוא יידרשו להפקיד בידי המועצה כתנאי מוקדם למתן היתר יצוא וכללים בדבר מימושן של בטוחות וערובות אלה, זאת לשם הבטחת תשלום התמורה למגדלים, הבטחת תשלום תמלוגי מטפחים והבטחת התשלומים המגיעים למועצה; באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, שיעורן של האגרות שישולמו למועצה בעד בקשה להיתר ייצוא ובעד מתן היתר ייצוא, לרבות חידושו או הארכתו; עסקאות בעלות מאפיינים מיוחדים ועסקאות משגור; תקופת היתר יצוא, תנאים והגבלות בהיתר יצוא לרבות איסור על העברת היתר יצוא; מתן דינים וחשבונות למועצה מאת מקבל היתר יצוא; שינוי היתר יצוא התלייתו וביטולו.

שגית אפיק: "

יעקב ליצמן: אני מניח שהבנתם מה שקראנו, כי אני לא הבנתי.

יעקב ליצמן: אני אגיד לכם את האמת, יש דברים שאני לא מבין, אבל אם אני רואה שאין לגביהם מחלוקת ויש הסכמה, אני אומר שגם אם לא הבנתי משהו, לא קרה אסון.

יעקב ליצמן: אם יש לגביהם מחלוקת, אני אומר שצריך להתעמק בדברים.

שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא: "(8) במקום סעיף 32 יבוא – "ערר 32.

שגית אפיק: (א) מבקש היתר יצוא או בעל היתר יצוא הרואה עצמו נפגע מהחלטת המועצה לפי סעיף 31 בדבר מתן היתר יצוא או סירובו לתתו, בדבר התנאים וההגבלות שבהיתר יצוא או בדבר שינוי היתר יצוא, התלייתו או ביטולו, רשאי לערור עליה בפני ועדת ערר בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההחלטה.

שגית אפיק: (ב) תוקם ועדת ערר של שלושה, שאחד מהם, שהוא היושב ראש, ימנה שר המשפטים והוא מי שכשיר להתמנות שופט בית משפט שלום, ושני חברים שימנה שר החקלאות מבין עובדי משרדו.

שגית אפיק: (ג) על ועדת הערר יחולו ההוראות לפי חוק בתי דין מנהליים, התשנ"ב-1992.

שגית אפיק: " (9) בסעיף 35, במקום "יצואן יחיד" יבוא "יצואן".

יעקב ליצמן: מה זה אומר?

שגית אפיק: סעיף 35 עוסק בהוצאות ייצוא וכוונות לייצוא.

שגית אפיק: קבוע שייצואן יחיד רשאי, באישור המועצה, לנכות סכומים מדמי המכר של פירות שיוצאו במקום, בשיעור ובדרך שיורו השרים לאחר שביטלנו את סעיף 31.

יוסי ישי: באופן כללי, המועצות בזמנו היו יצואן יחיד.

יוסי ישי: אנחנו כרגע פתחנו והכנסנו לפה מנגנון, שמאפשר להכניס יצואנים נוספים.

יוסי ישי: לכן צריך להרחיב את המונח.

שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא: "(10) בסעיף 36 – בסעיף קטן (א) – בפסקה (1), אחרי "ייעודם" יבוא "מחירם, שטח גידולם"; בפסקה (2), במקום הסיפא החל במילים "או היצואנים" יבוא "היצואנים, בתי האריזה או התעשיינים או לידיהם, או בכל דרך אחרת"; בפסקה (3) במקום "ויצואנים" יבוא "יצואנים, בתי אריזה ותעשיינים"; בסעיף קטן (ב)(2), במקום "3%" יבוא "1.2%".

יוסף בלייר: אני רוצה להעיר הערה לגבי הסעיף האחרון.

יוסף בלייר: היתה הסכמה מוקדמת בשבוע שעבר על 1.5% ולא על 1.2%, אז למה שינו את ההחלטה?

אמיר לוי: לא היתה הסכמה, היתה הצעה ל-1.5%.

אמיר לוי: אני רוצה להסביר במה מדובר.

אמיר לוי: הסעיף הזה הוא סעיף הוצאות התקורה של המועצות.

אמיר לוי: לגישתנו, לאיחוד המועצות צריך להיות חיסכון גם בסעיף הזה.

אמיר לוי: היום מדובר על 3% מסך ההכנסות או המכירות של הענף.

אמיר לוי: לפי הנתונים מדובר ב-75 מיליון שקל הוצאות תקורה.

אמיר לוי: אני לא מכיר שום ארגון, כולל משרדי ממשלה קטנים, שהוצאות התקורה שלהם הם בסדרי גודל של 75 מיליון שקל.

יוסף בלייר: איך הגעת ל-75 מיליון שקל?

אמיר לוי: מתוך 2.5 מיליארד שקל, 3% זה 75 מיליון שקל.

יוסף בלייר: אתה יודע שזה לא נהוג, אז למה אתה אומר את זה?

אמיר לוי: אם זה לא נהוג, זה לא צריך להיות בחוק.

אמיר לוי: אנחנו חשבנו שתקורה של מועצה כזאת צריכה להיות, לפחות לפי גופים אחרים בסדרי גודל כאלה, בסדר גודל של מקסימום 15 מיליון שקל, שזה אומר בערך 0.5%.

אמיר לוי: משרד החקלאות העלה את זה ל-1.5%, והוחלט על פשרה של 1.2%, שהמשמעות שלה היא 30 מיליון שקל בערך.

יאיר פרץ: מה התקורה של מועצת ההדרים היום?

אמיר לוי: בפועל מדובר על 3.5 מיליון.

שאול פלס: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

יוסף בלייר: לפי דעתי, בעניין הזה היתה הסכמה, ותשאל את יוסי מה היתה ההסכמה, כי היתה הסכמה אתו ואיתם.

יעקב ליצמן: אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

יעקב ליצמן: לפניי מה שהביאו לי.

יוסף בלייר: יש לך עדות.

יעקב ליצמן: זה לא עניין של מאמין או לא.

יעקב ליצמן: שמעתי שדובר על 1.5% ושהוחלט על פשרה של 1.2%.

יעקב ליצמן: הרי לא מדברים עכשיו על הצבעה.

יוסף בלייר: אבל מה יהיה אחרי זה?

יוסף בלייר: יגידו שהאנשים לא מסכימים.

יעקב ליצמן: אז אחר-כך תנסה להגיע אתו להסכמה על העניין.

יעקב ליצמן: תאמין לי שאם יוחלט על 1.5%, אני לא אתנגד, אבל גם 1.2% זה יפה.

יעקב ליצמן: אם אני הבנתי נכון, מדובר בהרבה כסף.

שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא: "(3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) בסעיף זה – "תעשיין" – מי שעסקו או חלק מעסקו הוא ייצור מוצרי פירות; "בית אריזה" – עסק המשמש למיון, בירור או אריזת פירות.

שגית אפיק: "

יעקב ליצמן: האם ההגדרה של תעשיין היא אותה הגדרה גם במקומות אחרים?

יעקב ליצמן: אם התשובה היא כן, למה צריך לרשום אותה שוב?

שגית אפיק: כי כאן עוסקים בייצור.

יעקב ליצמן: אז תגידי תעשיין פירות.

שגית אפיק: אפשר להגיד תעשיין פירות.

יעקב ליצמן: אם אנחנו רוצים לשמור על אותה הגדרה של תעשיין כמו בכל מקום, אז צריך לזכור שיש לזה הגדרה בכל מקום.

שגית אפיק: "(ד) ההיטלים המוטלים על מגדלי פרי ההדר לא יעלו על 35 ₪ לטון, אלא אם כן אישרו שר החקלאות ושר האוצר כי הורחבו השירותים הניתנים למגדלי פרי ההדר על ידי המועצה.

שגית אפיק: "

אמיר לוי: זה המצב הקיים.

יעקב ליצמן: האם זה לא צמוד?

שגית אפיק: צריך למצוא מנגנון עדכון.

שאול פלס: אני רק רוצה לומר בשם מועצת הפירות, שאנחנו מתנגדים לעניין ההיטלים, ואני גם רוצה להסביר מדוע.

שאול פלס: זה נוסח שראינו לפני חמש דקות.

שאול פלס: אם מישהו רוצה להכניס את המועצה לדפיציט על-ידי זה שקודם יורחבו השירותים ואחר-כך יגדל התשלום, הרי ברור שזה בלתי אפשרי.

שאול פלס: האם מישהו רוצה לקבע תשלום של 35 שקלים?

שאול פלס: הרי זה יגרום נזק למגדלי ההדרים, לא לאף אחד אחר.

שאול פלס: אם יזדקקו לממן פעולות שלהם, תהיה תקרה שאי אפשר יהיה לעבור.

שאול פלס: לא ניתן לקבל את הנוסח כפי שהוא כרגע.

שאול פלס: אנחנו ראינו אותו לפני חמש דקות, והוא איננו אפשרי.

שאול פלס: גם מבחינת הז'רגון הוא איננו אפשרי, כי אני לא מכיר את הביטוי הזה "שירותים".

שאול פלס: אני לא מבין למה קודם נרחיב את השירותים ואחר-כך נראה את הכסף.

אמיר לוי: יש הצעה אחרת שתאמר במקום הסיפא "אלא אם כן אישרו שר החקלאות ושר האוצר, בהמלצת הוועדה הענפית, סכום אחר".

שאול פלס: על המועצה מוטלות בחוק חובות שצריך לקיים אותן כלפי המגדלים בשורה של עניינים.

שאול פלס: אם לא נוכל לעמוד בחובות האלה כי יש לנו תקרות שמוגבלות מלמטה על-ידי הוועדה ומלמעלה על-ידי השרים, אי אפשר יהיה לתפקד ולא נוכל להסכים לסעיף הזה.

אמיר לוי: הסעיף הזה נוסף לאור דרישה שהיתה מצד כמה חברים, שהם חברי ועדת הכספים.

אמיר לוי: הם אמרו שהם לא רוצים שההיטל שהיה ערב תיקונו של החוק יהיה גבוה יותר.

אמיר לוי: קיבלנו את התביעה הזאת.

אמיר לוי: עכשיו הבנתי את הבעיה שאתה מציין, ולכן יש סמכות לשרים להעלות את זה.

שאול פלס: אנחנו מדברים פה באופן פתוח.

יאיר פרץ: בנושא ההיטלים צריך לעשות עוד איזו חלוקה פנימית.

יאיר פרץ: מתוך ההיטל של 35 שקלים רק דולר אחד, זאת אומרת חמישה שקלים, יופרש למנהלה.

יוסי אונגר: בגלל הסכנה שיכול לקרות מחר אסון או להתפשט מזיק, המגדלים מעונינים לעשות את הפעילות הזאת.

יעקב ליצמן: אבל עד איזו רמה אתה יכול להיכנס?

אמיר לוי: גם הכנסנו מגבלה כוללת, שהוצאות התקורה הן 1.2%.

גבי ספרן: המצב היום במועצה לשיווק פרי הדר הקיימת הוא שהיא נותנת לכל המגדלים שלה גם הרבה מאד שירותים.

גבי ספרן: הם משלמים 7.5 דולר לטון היטל כולל, ורק דולר אחד הולך להוצאות התקורה במצב היום, בגלל שהמועצה היא קטנה, חסכונית ויעילה.

גבי ספרן: אני אסתכן ואומר שבמועצת הפירות המספרים הם הרבה יותר גדולים פי כמה, גם של ההיטל וגם התקורה של המועצה.

גבי ספרן: מלכתחילה, גם משרד האוצר וגם משרד החקלאות, אמרו למועצת ההדרים ללכת במסלול הזה, אבל המגדלים שלכם לא ישלמו יותר כסף – לא כללית ולא למנהלה.

גבי ספרן: בגלל שעכשיו נכנסים לגוף אחר שהמנהלה שלו הרבה יותר יקרה, יש גם חשיבות רבה למה שנאמר כאן.

שאול פלס: אני מבקש להשיב ולומר דבר אחד – שלא יזרקו חול בעיניים.

שאול פלס: כל ההיטלים של מועצת הפירות, ללא יוצא מן הכלל, מאושרים על-ידי השרים ואי אפשר לקבוע היטל בלי אישורם של שרים.

שאול פלס: לכן אין צורך בזה בכלל.

שאול פלס: אם השרים יחליטו שזה 35 שקלים, אז זה יהיה 35 שקלים, ואם הם יחליטו על 50 שקלים, זה יהיה 50 שקלים.

אמיר לוי: נניח שאתה צודק, למה מפריע הסעיף הזה?

אמיר לוי: אם אתה אומר שממילא צריך את השרים, למה מפריע לך הסעיף הזה?

שאול פלס: אני לא כתבתי את הסעיף הזה.

שאול פלס: עם הסעיף הזה אי אפשר לחיות.

שאול פלס: אם טוב לך מה שאני אמרתי, שהשרים קובעים את ההיטלים בכל 40 המינים, זה יהיה טוב גם לגבי ההדרים.

שאול פלס: אם אתה רוצה להפריד את ההדרים, אני לא אוכל לחיות עם זה.

יאיר פרץ: בשום פנים ואופן אני לא מסכים, אחרת אני אטען שזה נושא חדש.

אמיר לוי: אנחנו לא משנים את הסעיף, הוא נשאר כמו שהוא, רק עם התיקון שקראתי בסיפא.

יעקב ליצמן: את סעיף (12) אנה קראה קודם.

שגית אפיק: "(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) החליטה המועצה לבטח מגדלים בתאגידים העוסקים בביטוח מפני נזקי טבע כאמור בסעיף קטן (א), תפעל על פי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992; ביקשה המועצה פטור ממכרז, תעביר לידיעת שר החקלאות ושר האוצר הודעה מוקדמת ומנומקת על כך.

שגית אפיק: "

יוסי ישי: "לידיעת השרים".

יוסי ישי: אני מצטער מאד, אנחנו סיכמנו על נוסח, ואתם מתקנים אותו.

יוסי ישי: לפני שעה ישבנו נציגי משרד החקלאות ומשרד האוצר ועברנו מילה מילה על הצעת-החוק, למען הסר ספק.

יוסי ישי: אני לא מסכים שיהיו שינויים מעבר לניסוח שסיכמנו עליו.

יוסי ישי: בניסוח המקורי נכתב "תעביר לידיעת השרים הודעה מוקדמת ומנומקת על כך".

יוסי ישי: זה הניסוח, וזה מה שאני רוצה שייכתב.

אנה שניידר: זה מה שכתוב.

יוסי ישי: לא, תקראו בחוק מי זה השרים.

יוסי ישי: אם היה כתוב שרים, אני רוצה שיישאר כמו שהיה כתוב.

יאיר פרץ: שר המסחר והתעשייה ושר האוצר.

אמיר לוי: אתה רוצה לבטל את הסעיף?

יוסי ישי: אני לא רוצה לבטל את הסעיף.

יעקב ליצמן: יש לך רק בעיה אחת כאן, אתה פשוט לא יודע מי הולך להיות שר התעשייה והמסחר בכנסת הבאה.

יוסי ישי: אם אתה רוצה למחוק את הסיפא, תמחק אותה, מהמילים "ביקשה" עד המילים "על כך".

יעקב ליצמן: ואם ייכתב "לידיעת השרים", מה זה אומר?

יוסי ישי: מה שכתוב בחוק.

יוסי ישי: החלטנו שהסיפא נמחקה.

שגית אפיק: "(14) אחרי סעיף 71 יבוא: "פרק עשירי: ביטול פקודות פרי-ההדר והוראות מעבר ביטול 72.

שגית אפיק: בטלים - פקודות פרי הדר פקודת הפיקוח על פרי-ההדר, 1940; פקודת שיווק פרי-ההדר, 1947; פקודת פרי-ההדר (פיקוח ושיווק), התש"ח-1948.

שגית אפיק: הוראות 73.

שגית אפיק: (א) המועצה לשיווק פרי-הדר תפורק ביום התחילה ונכסיה יהיו לקניין מעבר לעניין מועצת הפירות; העברת הנכסים באופן האמור לעיל תהיה פטורה נכסים מכל מס וכל תשלום חובה אחר על פי דין".

שגית אפיק: ותביעות לעניין פרק זה, ה"מועצה לשיווק פרי-הדר" – המועצה כהגדרתה לפי פקודות פרי-ההדר".

שגית אפיק: לעניין סעיף זה, "נכסים" – מקרקעין, מיטלטלין, זכויות וטובות הנאה לרבות קניין רוחני, התקשרויות או עסקאות מכל סוג שהוא ופירותיהם של כל אחד מאלה, חובות והתחייבויות".

אנה שניידר: האם יש יום תחילה?

שגית אפיק: בעמוד 11 בסעיף 15 כתוב "תחילתו של פרק זה ביום א' בתמוז התשס"ג (1 ביולי 2003)".

שגית אפיק: "(ב) כל תביעה שהיתה תלויה ועומדת, ערב תחילתו של חוק זה, של המועצה לשיווק פרי-הדר או נגדה, לפי העניין, וכן כל עילה לתביעה כאמור, שהיתה קיימת באותה עת, יוסיפו לעמוד בתוקפן ויראו אותן כאילו הן של מועצת הפירות או נגדה, לפי העניין.

שגית אפיק: הוראות מעבר 74.

שגית אפיק: (א) הנכסים של מועצת הפירות כפי שהיו לפני תחילתו של חוק זה ישמשו לעניין שימוש את מיני הפירות שהיו מנויים בתוספת לפני תחילתו של חוק זה; בנסים, הנכסים של המועצה לשיווק פרי-הדר כפי שהיו לפני תחילתו של חוק מימון חובות, זה ישמשו את פרי-ההדר; התחייבויות ותביעות "נכסים" – כהגדרתם בסעיף 73(א), למעט חובות והתחייבויות.

שגית אפיק: נכסי המועצה לשיווק פרי-הדר כאמור בסעיף קטן (א) שהם כספים – יופקדו בקרן המיוחדת של פרי-ההדר ושאר נכסיה של המועצה האמורה ישויכו לקרן האמורה וינוהלו על ידה לטובת מגדלי פרי ההדר.

שגית אפיק: "

שאול פלס: אנחנו מתנגדים לאמור בסעיף 74(ב).

שאול פלס: אנחנו לא מסכימים שהקרן תנהל את הנכסים.

שאול פלס: אין אצלנו קרן שמנהלת את הנכסים, וכזאת גם לא תהיה.

יוסי ישי: לא סיימתם לקרוא את סעיפי המשנה.

שגית אפיק: "(ג) חובות והתחייבויות של מועצת הפירות כפי שהיו לפני תחילתו של חוק זה, ימומנו מתוך הקרנות הענפיות של מיני הפירות שהיו מנויים בתוספת לפני תחילתו של חוק זה או מתוך הכספים שנצברו בקרן הכללית עד ליום תחילתו של פרק חקלאות בחוק ההסדרים במשק המדינה (יעדי חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2003, לפי העניין; חובות והתחייבויות של המועצה לשיווק פרי-הדר כפי שהיו לפני תחילתו של חוק זה ימומנו מתוך הקרן הענפית של פרי-הדר.

שגית אפיק: (ד) כל תביעה שהיתה תלויה ועומדת ערב תחילתו של חוק זה של מועצת הפירות או נגדה, לפי העניין, וכן כל עילה לתביעה כאמור שהיתה קיימת באותה עת, הוצאותיהן ותוצאותיהן תיזקפנה לזכות או לחובת הקרנות הענפיות של מיני הפירות שהיו מנויים בתוספת לפני תחילתו של חוק זה או הקרן הכללית, לפי העניין.

שגית אפיק: כל תביעה שהיתה תלויה ועומדת ערב תחילתו של חוק זה של המועצה לשיווק פרי-הדר, או נגדה, לפי העניין, וכן כל עילה לתביעה כאמור שהיתה קיימת באותה עת, הוצאותיהן ותוצאותיהן תיזקפנה לזכות או לחובת הקרן הענפית של פרי-הדר.

שגית אפיק: "

יעקב ליצמן: עורך-הדין ספרן, האם אתה מתנגד לסעיף הזה?

גבי ספרן: הכיוון הוא נכון, אבל זה לא מביא אותנו לאן שזה צריך להביא אותנו כדי להבטיח את זכויות הקניין שלנו.

גבי ספרן: זה דבר שצריך להיות זהיר לגביו, כי זאת זכות יסוד, ולא רוצים בחקיקה לפגוע בזכות יסוד.

גבי ספרן: הפרדסנים צברו במשך עשרות שנים אי אלו נכסים, חלקם נכסי קניין רוחני.

גבי ספרן: יש נכסים שהם גם נכסים לא מוחשיים, כמו: נכס שהוא קניין רוחני שנקרא JAFA, שרשום בכל מדינות העולם ונותן פרמיה על כל תפוז.

יעקב ליצמן: כמה זה שווה?

גבי ספרן: הושקעו בזה 500 מיליון דולר מבחינת הפרסום, הרישום וההגנה החל משנת 1920 בערך.

גבי ספרן: כמה זה שווה?

גבי ספרן: אני לא יודע.

גבי ספרן: זה נכס ששווה הרבה כסף.

יעקב ליצמן: אם היית מתחיל לחשב משנת 1929 ועד היום, לא בטוח שהיית מגיע לסכום כזה.

קריאה: בלי שום בעיה, משנת 1946 זה חצי מיליארד דולר.

גבי ספרן: אני לא יודע כמה זה שווה, אבל כמה שזה לא שווה, זה שייך לפרדסנים.

גבי ספרן: מה עושים בחוק הזה?

גבי ספרן: אומרים שזה עובר מהמועצה של הפרדסנים בלבד למועצת הפירות.

גבי ספרן: למועצת הפירות יש מגדלי פירות, שלא השקיעו שקל אחד בנכס הזה, ופתאום מקבלים אותו.

גבי ספרן: עכשיו אומרים לנו שאנחנו נקבל זכויות להשתמש בזה, ואם זה יביא כסף, נקבל את הכסף, אבל את הבעלות לוקחים מאתנו.

גבי ספרן: זה דומה למישהו שייקח אותי מהדירה שלי ויגיד לי: תמשיך לחיות בדירה שלך, אבל היא לא שלך.

גבי ספרן: אני רוצה שהקניין והנכסים של המועצה של פרי הדר ימשיכו להיות של הוועדה הענפית.

גבי ספרן: אני הצעתי למשרד האוצר איזושהי הצעה.

גבי ספרן: היא לא מנוסחת עדיין באופן סופי, אבל אני מקווה שאפשר יהיה להגיע לניסוח נכון.

גבי ספרן: אני רוצה שהוועדה הענפית תהיה כשרה להחזיק רכוש, לנהל אותו ולשמור עליו, וכך לא יתערבבו הנכסים.

יעקב ליצמן: מתברר לי שאתם רוצים להסכים לכל מיני דברים, שיהיו תקפים רק לגבי הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: זאת כבר פעם שלישית שאתם אומרים שאתם רוצים להסכים לדברים שיהיו תקפים לגבי סעיפים מסוימים.

יאיר פרץ: זה אחד משלושת הסעיפים הבעייתיים.

יעקב ליצמן: גם כשדנו בסעיף הקודם אמרת שרק לגביו אתם תהיו עצמאיים.

יעקב ליצמן: בקיצור, בשורה התחתונה, אתה רוצה להיות נפרד, אז למה להתאחד?

יעקב ליצמן: הגעתי למסקנה מה אתם רוצים.

גבי ספרן: יש נושאים והסדרים שאפשר להגיע בהם לאיזה שהן פשרות ולעשות ויתורים.

גבי ספרן: נושא קניין הוא נושא בעייתי במיוחד.

גבי ספרן: צריך לזכור שיכול עכשיו כל פרדסן ללכת לבג"צ ולהגיד שאתם פוגעים בו ובזכות הקניין שלו ולשאול למה אנחנו מעבירים את הקניין של הפרדסנים למגדלי הפירות, כי זה לא שייך למגדלי הפירות והפרדסנים גם לא מקבלים פה שום פיצוי.

גבי ספרן: נניח לשנייה שזה שווה לפרדסן 100 מיליון דולר, האם ראוי שזה יעבור למישהו אחר?

יעקב ליצמן: זאת לא הצעת-חוק פרטית שלי.

יעקב ליצמן: יש כאן הצעת-חוק שמונחת לפנינו, ואנחנו הנחנו שחייבים לדון בה היום אחר-הצהרים.

אנה שניידר: הוועדה חייבת לדעת את זה, כי מחר יכולים לפסול את זה בבית-המשפט, ויגידו שזה לא חוקתי.

יעקב ליצמן: למה את מאיימת עליי?

אנה שניידר: אני לא מאיימת, אבל אני אומרת שאם דנים בחוק ודנים במה שמונח לפני הוועדה, היא צריכה לתת על זה את הדעת, למרות שהיא יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

יעקב ליצמן: אולי לא הובנתי נכון, אבל אני אומר שאם יש תיקונים פה ושם לגבי נוסח החוק, אין לי בעיה.

יעקב ליצמן: כל הזמן אומרים שלגבי הדברים הקטנים לא אכפת להם, אבל בדברים הגדולים אומרים שהם יישארו בחוץ, אז מה הטעם לחוק הזה?

יעקב ליצמן: אני לא אומר שאין לו זכות להעלות את הטענות האלה, אלא שהוא מעלה דברים שבסך הכל מרוקנים מתוכן את הצעת-החוק.

יעקב ליצמן: כל מה שיש לכם זה השם.

יעקב ליצמן: האם יש לכם יותר מ-500 מיליון דולר?

יעקב ליצמן: אין לכם, כי זה שווה 500 מיליון דולר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הרי אתה בעצמך הגעת לאיזו פשרה, לאיזו הצעת-חוק מגובשת לגבי שלושת הסעיפים האלה.

יעקב ליצמן: אבל זה לא הנוסח.

יאיר פרץ: את הנוסח אנחנו מתקנים עכשיו.

אנה שניידר: תשלח אותם לעשות שיעורי בית.

יעקב ליצמן: אני אשלח אותם לעשות שיעורים, אבל על הכל.

אמיר לוי: למה, יש לנו בינתיים רק סעיף אחד.

אנה שניידר: הרי יש לך עוד זמן.

אנה שניידר: אתה יכול לשלוח אותם לעשות שיעורי בית, ולבקש שיבואו עם הסכמה.

אמיר לוי: כרגע יש רק סעיף אחד ששלחת אותם לעשות לגביו שיעורי-בית פלוס עניין ההצמדה, כלומר: אלה שני סעיפים.

אמיר לוי: ההערה הזאת עלתה בדיון הראשוני שהתקיים.

אמיר לוי: הדרך שאנחנו מצאנו לנכון לפתור את הבעיה היא על-ידי הגדלת כל הנכסים שהיו שייכים למגדלי פרי ההדר, לרבות הנכס שהוא JAFA שהוא קניין רוחני, וזה מופיע כאן.

אמיר לוי: מדובר על הקמת קרן מיוחדת, ושמעתם שיש התנגדות להקים את הקרן הזאת, שתיהנה מפירות אותם נכסים, שייועדו למגדלי פרי ההדר בלבד.

אמיר לוי: עלה פה קודם רעיון לפתור את הבעיה דרך הוועדה הענפית.

אמיר לוי: זה לא יפתור את הבעיה, כי יש פה שני מרכיבים: אחד – על שם מי רשום הנכס, כדי לא לאבד אותו, והשני – מי נהנה מהנכס.

אמיר לוי: מבחינת הרישום, הוועדה הענפית בוודאי לא תפתור את הבעיה, כי הרי הנכס לא רשום על שם איזו ועדת מגדלים.

יאיר פרץ: הוא רשום על שם נציגי המגדלים של בעל הנכס.

אמיר לוי: הוא רשום על שם מועצת פרי ההדר.

אמיר לוי: ולכן, אנחנו צריכים למצוא רק הוראת מעבר מסוימת, ואני מציע שבמסגרת אותם שניים-שלושה סעיפים שאתה מסמיך אותנו לבוא עם פתרון לגביהם, שנבוא עם הוראת מעבר מסוימת שפותרת את הבעיה.

יוסי אונגר: מעבר למי?

יאיר פרץ: אמיר לוי, אני מציע לך שהוועדה הענפית של מועצת פרי ההדר תורכב מהמגדלים, שהם בעלי הנכסים למעשה, ואז זה יהיה מעוגן כדת וכדין.

אמיר לוי: זה לא פותר את הבעיה, כי כרגע בחוץ לארץ ה-JAFA רשום על שם מועצת ההדרים שמתבטלת מחר.

יאיר פרץ: אבל אפשר לשנות את זה.

יאיר פרץ: צריך להחליף את מועצת פרי הדר לוועדה הענפית, וברגע שהם יהיו בעלי הנכסים, הם יהיו בעלי הזכות.

אמיר לוי: אבל היא לא ישות משפטית.

יעקב ליצמן: אני עוד מעט אגיד לכם מה החלטתי בנידון.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתסיימו לקרוא את הסעיפים עד סעיף 9.

שאול פלס: אני רוצה להעיר הערה לסדר, אדוני שמע את כולם מלבדנו.

יעקב ליצמן: אני לא צריך לשמוע, ועוד מעט תבין למה.

שגית אפיק: "הוראות מעבר 75.

שגית אפיק: (א) מי שהיה עובד המועצה לשיווק פרי-הדר ערב תחילתו של חוק זה, לעניין עובדים יהיה עובד מועצת הפירות מיום תחילתו של חוק זה.

שגית אפיק: על אף האמור בכל דין, ובכפוף להוראות סעיף קטן (ג), לא יהיה עובד המועצה לשיווק פרי-הדר שנהיה עובד מועצת הפירות, מכוח סעיף קטן (א), זכאי להטבות פרישה בשל המעבר למועצת הפירות.

שגית אפיק: כל הזכויות, תנאי העבודה והתניות והליכים ליישוב חילוקי דעות שהיו לעובד המועצה לשיווק פרי-הדר, ערב תחילתו של חוק זה, לרבות הזכויות הנובעות עקב פיטורין או התפטרות, יישמרו לו ויראו אותן כזכויות הנובעות מעבודתו במועצת הפירות.

יעקב ליצמן: אני מניח שיש להם הערות גם לגבי הסעיף הזה.

יאיר פרץ: רק תוספת קטנה, שיש עליה הסכמה.

יעקב ליצמן: שגית, אל תעצרי את שטף הקריאה, תקראי הכל.

שגית אפיק: "הוראות מעבר 76.

שגית אפיק: עד ליום הקמתה של הוועדה הענפית של פרי-הדר לפי סעיף 37א, יחולו לעניין ועדה ההוראות הבאות: ענפית של פרי-הדר (1) שר החקלאות ימנה מינהלה בת חמישה חברים בה יכהנו שר החקלאות או מי מטעמו כיושב ראש, חבר נוסף מבין עובדי משרדו של שר החקלאות, שני חברים מתוך רשימה שהגיש לו הארגון שעמו נמנה המספר הגדול ביותר של מגדלי פרי-הדר וחבר אחד מתוך רשימה שיגישו לשר יצואני פרי-ההדר; (2) מועצת הפירות לא תקבל החלטה, לרבות קביעת עמדה לעניין תקנות לפי סעיף 31(א), בניגוד להמלצת המינהלה שמונתה לפי פסקה (1), ללא אישורו של שר החקלאות; (3) הודיע שר החקלאות למועצת הפירות על התנגדותו להחלטה, כאמור בפסקה (2), וזאת תוך עשרה ימים מיום קבלתה – לא תקבל ההחלטה תוקף, אלא אם אישרה אותה המועצה שנית ברוב של שלושה רבעים מהמצביעים, ובלבד שנכחו בה לפחות מחצית מחברי המועצה.

שגית אפיק: הוראות מעבר 77.

שגית אפיק: עד לכניסתם לתוקף של כללים בדבר היטלים שיוטלו על פרי-הדר, יעמדו לעניין היטלים בתוקפן תקנות הפיקוח על פרי הדר (היטלים), התשנ"ח-1998, בשינויים ובתיאומים המחויבים לפי העניין.

שגית אפיק: הוראות מעבר 78.

שגית אפיק: (א) עד ליום הקמתה של קרן מיוחדת לפרי-הדר לפי כללי מועצת הפירות (ייצור ושיווק) (הקמת קרנות), התשל"ה-1975, מוקמת בזה קרן מיוחדת זמנית לפרי-הדר (להלן – הקרן הזמנית), אשר תנוהל על ידי מועצת הפירות.

שגית אפיק: בתקופת קיומה של הקרן הזמנית יופקדו בקרן זו הכספים כאמור בסעיף 74(ב) וכל כספי ההיטלים כאמור בסעיף 77 והם יוצאו למטרות המשמשות את פרי-ההדר בלבד, בכפוף לאמור בסעיפים 36 ו-37 לחוק מועצת הפירות.

שגית אפיק: הוראות מעבר 79.

שגית אפיק: מי שהחזיק ערב תחילתו של חוק זה בתעודת היתר ליצוא מטעם המועצה לעניין היתר לשיווק פרי-הדר, יראו אותו כמי שמחזיק בהיתר מטעם מועצת פירות.

שגית אפיק: יצוא הוראות מעבר 80.

שגית אפיק: כל הסכומים שתוקצבו ואושרו לשנת הכספים 2003 למועצה לשיווק לעניין תקציב פרי-הדר לפי פקודת הפיקוח על פרי-ההדר, 1940, ושלא הוצאו עד יום תחילתו של חוק זה, יראו אותם כאילו תוקצבו ואושרו למועצת הפירות לפי חוק מועצת הפירות.

שגית אפיק: " תיקון חוק 8.

שגית אפיק: בחוק הרשות לפיקוח חקלאי, התשמ"ח-1988 – הרשות (1) סעיף 1(1) – בטל; לפיקוח (2) בסעיף 6(א)(1), המילים "למעט אלה הנוגעים למועצה לשיווק חקלאי פרי-הדר" – יימחקו; (3) בסעיף 11(ב), המילים "למעט אלה של המועצה לשיווק פרי-הדר" – יימחקו; (4) בסעיף 12(ב), המילים "למעט המועצה לשיווק פרי-הדר" – יימחקו; (5) בסעיף 18(ג), המילים "למעט המועצה לשיווק פרי-הדר" – יימחקו.

שגית אפיק: "

יעקב ליצמן: מה זה סעיף 1(1) שבטל?

מיכל עקביא: כל הסעיפים שמזכירים את מועצת פרי-הדר.

יוסי ישי: מדובר כאן על חוק הרשות לפיקוח.

יוסי ישי: זה הגוף שמטפל בפיקוח ובהוצאה לפועל של החלטות המועצה.

יוסי ישי: מאחר שמועצת ההדרים מבוטלת, הסעיף הספציפי שדן ברשות לפיקוח במועצת ההדרים בטל.

יעקב ליצמן: אפשר לעבור לסעיף 15.

שגית אפיק: "פרק ג' – תחילה 15.

שגית אפיק: (א) תחילתו של פרק זה ביום א' בתמוז התשס"ג (1 ביולי 2003) (בסעיף זה – יום התחילה).

שגית אפיק: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתם של סעיפים 7(7), 7(8), 7(9), 12(1), 12(2), 13(1), 13(2), 14(2) ו-14(3) לפרק זה תהיה במועד שיקבע שר החקלאות בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, בהתחשב, בין השאר, בעונות היצוא, ובלבד שמועד זה יהיה בתום שישה חודשים מיום פרסומן של התקנות לפי סעיף קטן (ג).

שגית אפיק: שר החקלאות יתקין תקנות לפי סעיפים 7(7), 12(1), 13(1) ו-14(2) תוך שישים ימים מיום פרסומו של חוק זה ברשומות.

שגית אפיק: " נוסיף לפרוטוקול שלא צריך לקרוא את סעיפים 9 עד 14, מאחר שזאת חזרה על הסעיף שעוסק בהסדרת הייצוא, שנמצא בסעיף 7(7).

גבי ספרן: סעיף 77 אומר "עד לכניסתם לתוקף של כללים בדבר היטלים שיוטלו על פרי-הדר, יעמדו בתוקפן תקנות הפיקוח על פרי הדר (היטלים), התשנ"ח-1998, בשינויים ובתיאומים המחויבים לפי העניין".

גבי ספרן: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכשל משפטי פה.

גבי ספרן: התקנות האלה הותקנו והן קיימות מכוח אחת הפקודות, שמבטלים אותן מיד עם כניסתו לתוקף של החוק הזה, כלומר: יכול להיות מצב שבו מבחינת לוח הזמנים תישארנה התקנות בתוקף בלי שיש להן חוק מסמיך.

גבי ספרן: זה יוצר איזה שהם קשיים משפטיים, שכדאי להיות ערני להם.

שגית אפיק: אבל הסעיף עצמו מסמיך.

גבי ספרן: אבל הוא לא קובע את הכללים שלפיהם השר מתקין את התקנות.

שגית אפיק: אבל התקנות כבר הותקנו, מדובר בתקנות קיימות.

אמיר לוי: אני רוצה לקרוא שוב את סעיף 31(א), כי היתה פה טעות: "לא ייצא אדם, זולת המועצה, פירות אלא לפי היתר יצוא שניתן לו מאת המועצה לפי סעיף זה ובהתאם לתקנות שהתקין שר החקלאות לפי סעיף זה".

אמיר לוי: המילים "לפי סעיף קטן (ב)" יימחקו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר לכם מה החלטתי לגבי הסעיפים שלגביהם יש מחלוקת, ואני מדבר על שניים-שלושה סעיפים: זכויות העובדים, ההיטלים וה-JAFA.

אמיר לוי: לגבי ההיטלים, מדובר רק על ההצמדה.

יעקב ליצמן: הצמדה וסכום.

יוסי ישי: ארבעת הסעיפים הם: קניין רוחני, היטלים, זכויות עובדים והחלטות מיוחדות.

יעקב ליצמן: מחר בבוקר בשעה 10:00 תתחיל ועדת הכספים לדון בנושא מס הכנסה.

יעקב ליצמן: אני מניח שהדיון יימשך לפחות שלוש שעות.

יעקב ליצמן: מחר בשעה 13:00 אתם תתייצבו בוועדת הכספים עם הסכמה לגבי כל הנושאים האלה.

יעקב ליצמן: אני מטיל על מנכ"ל משרד החקלאות ועל אמיר לוי להגיע להסכמה לגבי כל הדברים שנמצאים בוויכוח עוד לפני הצהרים.

יאיר פרץ: אני מבקש מאדוני לצרף לדיונים האלה את נציג מועצת ההדרים, כי זה מה שגרם עכשיו לכל הוויכוח.

קריאה: וגם את נציג מועצת הפירות.

יאיר פרץ: נכון.

יעקב ליצמן: אני בטוח שכדי להגיע להסכמה בין שני הנציגים, הם יתייעצו גם עם מועצת ההדרים וגם עם מועצת הפירות, כי אחרת לא תהיה הסכמה.

יעקב ליצמן: בגלל שאני בטוח בזה, אני לא רוצה לחייב אותם להזמין אותם.

אמיר שפטל: מכיוון שמחר בבוקר אני צריך להיות בבית-הדין לעבודה, אולי כבר עכשיו נסגור את נושא העובדים?

יעקב ליצמן: תעשה מה שאתה רוצה, אתה לא צריך ללוות את זה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.