ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 463, 2002-11-20 09:00

חברי הוועדה: א

חברי הוועדה: בשלום וילן עופר חוגי אמנון כהן רחמים מלול מיכאל נודלמן יאיר פרץ מוסי רז יורי שטרן שלום שמחון

מוזמנים: שלמה אהרונישקי מפכ"ל המשטרה אורית אדאטו נציגת שב"ס שלום גואטה ראש מטה השר דני חדד עוזר מפכ"ל אריק יקואל ראש אגף תקציבים, המשרד לביטחון פנים חיים שלומי עוזר ראש אגף תקציבים חיים גליק ראש מטה שב"ס חיים קליין מנכ"ל המשרד לביטחון פנים אבנר שריפי לשכת מפכ"ל דרורית פורת המשרד לביטחון פנים שרון גמבשו אגף תקציבים, משרד האוצר טארק בשיר,עו"ד משרד המשפטים טלי ירון-אלדר נציבת מס הכנסה טלי דולן,עו"ד משרד האוצר יעל ייטב, עו"ד לשכה משפטית, נציבות מס הכנסה דרור שליט סמנכ"ל הבורסה לני"ע נדב הכהן,רו"ח לשכת רואה חשבון אודי בן-דרור אגף תקציבים, משרד האוצר יעל אנדורן אגף תקציבים, משרד האוצר גיא קריגר אגף תקציבים, משרד האוצר אהרון שכטר חבר הנהלה, ארגון הנכים פרופ' יוחנן שטסמן מנכ"ל ביטוח לאומי יחזקאל בקל סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי דניאל אלקיים המוסד לביטוח לאומי לאה אחדות המוסד לביטוח לאומי רועי קרת,עו"ד המוסד לביטוח לאומי רות הורן,עו"ד המוסד לביטוח לאומי אורנה ורקוביצקי מינהל הגימלאות, המוסד לביטוח לאומי נתן סמוך משרד הבריאות נסים כהן אגף שוק ההון ערן שטבהולף התנועה למלחמה בעוני עדי רוזנפלד התנועה למלחמה בעוני עמית מור התנועה למלחמה בעוני יעקב רוזן בנק הפועלים משה שמעוני בנק לאומי ראובן רשתי בנק דיסקונט

מנהל הוועדה: 1.

מנהל הוועדה: תקציב המשרד לביטחון פנים לשנת 2003.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים על המשרד לביטחון פנים.

יעקב ליצמן: תקציב המשטרה הוא תקציב חשוב.

יעקב ליצמן: יש שני דברים שאני רוצה להתייחס אליהם: 1.

יעקב ליצמן: הנושא של התקציב השוטף.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: הנושא של תקציב הפיתוח.

יעקב ליצמן: עד כמה שידוע לי, המשטרה, אולי גם השב"ס, מאוד מפגר בנושא הפיתוח.

יעקב ליצמן: שר האוצר וראש הממשלה ייחדו השנה את התקציב לתשתיות.

יעקב ליצמן: היום יש כל מיני שיטות.

יעקב ליצמן: אני תומך בפיתוח בשיטת P.F.I במשרד לביטחון פנים, על אף שידוע לי שמשרד האוצר נגד זה.

יעקב ליצמן: אם שר האוצר אימץ את השיטה בכיתות לימוד, אני חושב שצריך לאמץ אותה גם לגבי המשרד לביטחון פנים.

יעקב ליצמן: אני מוכן לאפשר למשרד האוצר לבחור את הדברים הכי חשובים מבחינתו.

יעקב ליצמן: השורה התחתונה היא שצריכה להיות תוספת.

יעקב ליצמן: אם אדוני ייעשה את זה היום אני אשמח, אבל אם לא, זה יכריח אותי ללכת לשר האוצר ולאגף תקציבים.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, גברתי נציבת השב"ס, חברי כנסת, אנשי שירות בתי הסוהר והמשטרה, כמה מילות פתיחה.

עוזי לנדאו: האתגרים שאנחנו עומדים בפניהם בשנה וחצי האחרונות הם אתגרים שלא עברו שני השירותים -משטרה ושירות בתי הסוהר - מאז הקמתה של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: הם עוסקים לא רק בתחומי המאבק בטרור בתחומי הביטחון, אלא בנושא סדר ציבורי, לחימה בפשיעה.

עוזי לנדאו: על כל אלה נוסף הצורך לטפל בשוהים בלתי חוקיים במדינת ישראל, שבאים מיהודה שומרון ועזה בעשרות אלפים.

עוזי לנדאו: אותו פרוייקט חדש שהוטל על משטרת ישראל ועל שירות בתי הסוהר קשור בהרחקת עובדים זרים.

עוזי לנדאו: את כל אלה שתי הזרועות האלה צריכות לבצע אחרי שנים רבות של הזנחה קשה, אחרי שנים רבות של העדר השקעה בנושא כוח אדם, בנושא אמצעים, בנושא טכנולוגיה.

עוזי לנדאו: את הדברים האלה אני מבקש לומר על רקע הערכה רבה שאני רוחש לאוצר.

עוזי לנדאו: היה מאמץ אמיתי וכן של האוצר לסייע לשתי הזרועות האלה.

עוזי לנדאו: האוצר עושה את זה בתוך מציאות כלכלית קשה ביותר, אבל הקומץ שניתן לנו אינו משביע את הארי.

עוזי לנדאו: יש פה שתי אריות, האחד עוסק בבתי סוהר, והשני עוסק בסידרה שלמה של מאבק בפשיעה.

עוזי לנדאו: עיקר הקושי של המשטרה בנוסף לטיפול בנושא הביטחון זה אי הזנחת עניין המשטרה הכחולה בכל מה שקשור במלחמה בפשע.

עוזי לנדאו: הנושא הזה נמצא בעליה בלתי פוסקת.

עוזי לנדאו: אתה רואה שהפשיעה המאורגנת לא רק חוצה גבולות אלא הולכת ומעמיקה.

עוזי לנדאו: יש פשיעה עולה של בני נוער, של סחר נשים, אלימות במשפחה, עבירות כלכליות, פשיעה בינלאומית, הפרות חוקי בנייה.

עוזי לנדאו: אתמול הייתי בבאר שבע בביקור פוליטי.

עוזי לנדאו: עוד לא התאוששתי מהטראומה שעברתי שם נוכח מה שהתושבים הציגו בפני.

עוזי לנדאו: הדברים האלה אינם קשורים אך ורק לדרום.

עוזי לנדאו: על העבירות המסורתיות של בנייה בלתי חוקית רואים עבירות מתוחכמות בתחומי המחשב, בתחומי האינטרנט, הפרות של זכויות קניין, זיוף כרטיסי אשראי, ועוד.

עוזי לנדאו: בתחום המלחמה והמאבק בטרור המילה נשארת מילה ישנה, אבל אופי המלחמה לובש פנים אחרות לגמרי.

עוזי לנדאו: מעבר לצורך להיאבק בכל קרן רחוב בטרוריסט אפשרי, שגם זו משימה שנדמה לי אף משטרה בעולם לא עומדת בה כמו המשטרה שלנו, אנחנו כבר מתחילים להתארגן לנושאים שקשורים בפיגוע אסטרטגי.

עוזי לנדאו: רק בשבוע שעבר היה תרגיל, שאת הלקחים שלו אנחנו לומדים.

עוזי לנדאו: כל נושא בניית מרחב התפר עם התחום המיוחד, בניית עוקף ירושלים ושכונות ירושלים גופה זה נושא קשה מאוד שהמשטרה מתארגנת לקראתו עכשיו.

עוזי לנדאו: המשרד לביטחון פנים מצדד במכשול שיהיה, חלקו בגדר כזה או אחר.

עוזי לנדאו: המכשול הזה צריך להיות מתוגבר באמצעים טכנולוגיים רבים, ובכוח אדם.

עוזי לנדאו: אין טעם להציב מכשול על הקרקע אם הוא איננו נשלט על ידי כוחות שמפקחים עליו, על ידי אמצעים טכנולוגיים שלא רק יזהו אפשרויות חדירה אלא גם יוכלו לצמצם מאוד בכוח אדם שצריך לשלוט על המכשול.

עוזי לנדאו: מביאים הרבה פעמים את המכשול הזה כאילו זה חזות הכל, אבל זה לא חזות הכל.

עוזי לנדאו: מבחינתנו, המכשול הוא יסוד אחד בתפיסה כוללת של המאבק בטרור, כאשר המכשול מהווה עוד איזה שהוא קושי בפני טרוריסטים לחדור.

עוזי לנדאו: מבחינתנו זה חשוב כדי לעצור את הזרם של עשרות האלפים שעוברים מידי יום מיהודה ושומרון לעבוד במקומותינו.

עוזי לנדאו: אני חושב שאת הדבר הזה צריך להפסיק.

עוזי לנדאו: תנאי בלתי נפרד מההצלחה במלחמה בטרור זאת העובדה שלא רק יהיה קיים המכשול הזה, אלא כוחות צה"ל ישלטו בכל מה שקורה מן הצד השני.

עוזי לנדאו: מביאים הרבה פעמים את הגדר בעזה כדוגמה לכך שאין חדירות.

עוזי לנדאו: מדוע היא יעילה?

עוזי לנדאו: כי יש הוראות פתיחה באש על ידי כוחות שעומדים ליד.

עוזי לנדאו: מי שמתקרב לגדר יודע שהוא מסכן את עצמו.

עוזי לנדאו: מעבר לזה יש גם כוחות של צה"ל בפנים, יחד עם הישוב היהודי שנמצא שם.

עוזי לנדאו: הם משבשים את גמישות הפעולה של אירגוני הטרור.

עוזי לנדאו: במקומות שאין כוחות צבא מכינים פצצות.

עוזי לנדאו: שם במעבדות מייצרים חומרי נפץ, ומשם שולחים מרגמות וטילי קאסם.

עוזי לנדאו: לכן בתפיסה שלי, אדוני היושב-ראש, מכשול כן, כי הם שם ואנחנו כאן, אבל אנחנו גם שם.

עוזי לנדאו: בתפיסה כזאת הגדר יעילה.

עוזי לנדאו: בכל תפיסה אחרת גדר איננה יעילה.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל עוסקת בכל הנושאים האלה גם בתהליך של הצטיידות וגם בפיתוח אמצעים טכנולוגיים.

עוזי לנדאו: כל עניין ההצטיידות בטכנולוגיה כאן לוקה בחסר בשל מגבלות תקציב.

עוזי לנדאו: מבחינת הפרות הסדר משטרת ישראל עשתה צעדים עיקריים קדימה.

עוזי לנדאו: זה לא נובע מכוחות נוספים, זה נובע בעיקר מהתארגנות שונה, מתרגולות שהמשטרה מבצעת.

עוזי לנדאו: זה נובע בין השאר מכך שיש כרגע ניסיון של המשטרה להוסיף כוחות מילואים למשמר הגבול.

עוזי לנדאו: זה מאפשר בימים מסויימים בשנה לגייס כוחות שהם לא מידי גדולים, אבל הם מהווים תוספת שיש לה חשיבות רבה.

עוזי לנדאו: אני חושב שגם בתחום ההצטיידות וגם בתחום התרגולות המשטרה עושה עבודה טובה הרבה יותר.

עוזי לנדאו: במסמך שהבאנו לממשלה בשנה שעברה ציינו סוגים שונים של הפרות סדר שמשטרת ישראל לא תוכל לטפל בהן.

עוזי לנדאו: אנחנו מוגבלים ביכולת שלנו לטפל בהפרות סדר.

עוזי לנדאו: ניסיוננו בשנה וחצי האחרונה מראה שכשהיו הפגנות באוקטובר 2000, כשהיו ימי אדמה, כשהיינו צריכים להבטיח את בנייתו של כביש חוצה ישראל, משטרת ישראל עמדה בכל הפרוייקטים האלה בכבוד רב ביותר.

עוזי לנדאו: הדברים שנעשו נעשו כהלכה.

עוזי לנדאו: גם בירושלים פועלת מדינת ישראל להעמקת הריבונות.

עוזי לנדאו: היא עושה את זה יפה לגבי כל מה שקשור בפעילות של אירגונים פלסטיניים שהולכים ונדחקים החוצה.

עוזי לנדאו: עדיין הפעילות כאן רבה ביותר.

עוזי לנדאו: אדוני בוודאי ישים לב לכך שהשלכות האבנים מהר הבית לכותל פחתו באורך ניכר ביותר.

עוזי לנדאו: עם כניסתי לתפקיד היו השלכות אבנים מספר שבועות, עד שהמשטרה שינתה את הטקטיקה, להוציא את תשעה באב.

עוזי לנדאו: גם בתשעה באב כשהיתה השלכת אבנים הדבר נמשך דקות ספורות עד שכוחות המשטרה היו בהר.

עוזי לנדאו: בסוכות האחרון, בניגוד לשנה לפני כן שבמעמד ברכת כוהנים נכתב שנזרקו אבנים והמתפללים נסו על נפשם, הדברים נעשו כאשר עשרות אלפים נכחו.

עוזי לנדאו: אני חושב שלמשטרת ישראל מגיע את מלוא הערכה על אבטחת התפילות בירושלים ובהר הבית.

עוזי לנדאו: יש פרוייקט קשה שהמשטרה נטלה על עצמה, וזה כל העניין של הרחקת העובדים הזרים.

עוזי לנדאו: זה פרוייקט גמיש, כמעט הייתי אומר כפוי טובה.

עוזי לנדאו: המשטרה מדגישה, יחד עם שירות בתי הסוהר, שבפנינו אין עיסוק בפושעים.

עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים באנשים קשיי יום, שביקשו לבוא לכאן ולעשות לפרנסתם.

עוזי לנדאו: אצלנו הם רק עוברים על החוק, לכן אנחנו עושים הכל כדי להעבירם ולשמור על צלם האנוש שלהם.

עוזי לנדאו: הדבר הזה קשה.

עוזי לנדאו: המשטרה עוסקת כרגע בפתיחת מתקני משמורת.

עוזי לנדאו: חשבנו שיוקם דבר כזה, אבל לא הצלחנו עד כה.

עוזי לנדאו: אתמול חתמתי על צו, שהועבר לשר הפנים, שעל פיו ייפתח מתקן משמורת ומעצר של המשטרה בחדרה.

עוזי לנדאו: המטרה שלנו בסיכומו של דבר היא שיוקמו מתקני משמורת.

יעקב ליצמן: לכמה זמן הם צריכים להיות במתקן?

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על פרק זמן של בין 8 ל-12,13 ימים.

עוזי לנדאו: חשבנו להתחיל את זה במלון אוויה, אבל התושבים קמו על נשיהם ועל טפם כדי לצאת נגד הדבר הזה.

עוזי לנדאו: אנחנו מנסים כרגע ללכת מסביב כדי לפתור את זה.

עוזי לנדאו: המשרד פועל כרגע לקדם פרוייקטים, בעיקר בתחום הטכנולוגי בשתי הזרועות.

אבשלום וילן: אדוני השר, אתמול כשדנו פה על העובדים הזרים אמר פה מישהו במלוא הרצינות והאחריות, שלילה לילה עוברים 80 עובדים זרים ממצרים לישראל.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מעריכים שיש בין 200 ל-250 אנשים שמנסים לעבור כל חודש את הגבול המצרי, בין היתר כתוצאה מהכבדת הפיקוח בנתיבים הקלאסיים.

שלמה אהרונישקי: זה מטופל על ידינו ועל ידי צה"ל.

עוזי לנדאו: הגבול המצרי מפוקח בעיקרון על ידי צה"ל.

עוזי לנדאו: לא בידי המשטרה האחריות הישירה לחסום את הגבול הזה.

עוזי לנדאו: נעשות בדיקות בנושא הזה שמא אפשר לשנות את זה כדי שהגבול יוכל להיחסם באופן יעיל יותר.

עוזי לנדאו: אני מדגיש את עניין העובדים הזרים.

עוזי לנדאו: זה ודאי עוד יהיה לפתחנו מספר שנים, אבל הפעולה כאן בלי שום ספק מתחילה.

עוזי לנדאו: זאת משימה לא קטנה שמוטלת על כתפי המשטרה.

עוזי לנדאו: ציינתי את כל נושא הבינוי והפיתוח הטכנולוגי.

עוזי לנדאו: פרוייקטים בתחום המשטרה בשנה או בשנים הקרובות יהיו מבחינת מכפיל כוח ניכר ביותר ומשמעותי.

עוזי לנדאו: כאן נצטרך להשקעות רבות ביותר.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל בשנה הקרובה נכנסת לכמה פרוייקטים.

עוזי לנדאו: אחד הפרוייקטים זה האזנות.

עוזי לנדאו: זה פרוייקט שבו המשטרה תוכל להאזין ביתר יעילות לכל מי שעלול להיות קשור בפשע.

עוזי לנדאו: בד בבד עם העמקת היכולות שלנו לעשות זאת, אנחנו מקפידים במשרד על קיום הנהלים על פי החוק.

עוזי לנדאו: המחלקה לזיהוי פלילי של משטרת ישראל נכנסת לפרוייקטים כדי לרכוש יכולות בנושא טביעות אצבע, כדי שאפשר יהיה, בין השאר, לזהות אנשים שעוצרים ברחוב.

עוזי לנדאו: אחת הבעיות שמשטרת ישראל מתחבטת בהן היא שאנשים מתנערים ממסמכיהם, בעיקר אלה שהם עובדים זרים.

יעקב ליצמן: האם תצטרך להטביע את אצבעותיהם של כל אזרחי ישראל?

עוזי לנדאו: אני לא מניח שנגיע לכל אזרחי ישראל.

עוזי לנדאו: בוודאי נתקל באנשים שכבר הטבענו את אצבעותיהם.

עוזי לנדאו: כשיש לך את טביעות האצבעות של עובד זר, אז לא משנה איזה שמות הוא יקרא לעצמו, אתה כבר תדע במי מדובר.

יעקב ליצמן: אתה יכול להטביע את אצבעותיהם של אזרחי ישראל בנתב"ג כי רובם עוברים שם.

שרון גמבשו: יש היבטים חוקיים שצריך לטפל בהם.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, יש מערכות פנימיות של אמ"ן ושל אגף החקירות שמאפשרות לאינפורמציה שהמשטרה אוספת להיות זמינה לכל יחידות המשטרה שנמצאות בשטח ועוסקות בזה.

עוזי לנדאו: אם אדוני מסתובב בירושלים, הוא בוודאי ראה אצל חלק מהניידות ניסיון להכניס פנימה את המחשב.

עוזי לנדאו: ההתקדמות שלנו בזה היא בקצב איטי מידי.

עוזי לנדאו: למרות נדיבות האוצר, ואני מסיר את הכובע בפניו, אנחנו צריכים הרבה יותר כסף בנושא הזה.

אבשלום וילן: אין בעיה עם המידע?

אבשלום וילן: כל מערכות המידע מחוברות?

עוזי לנדאו: לא כל מערכות המידע מחוברות.

עוזי לנדאו: חלק מהפרוייקט הוא להביא בסיכומו של דבר למצב שבו כל מערכות המידע יהיו מחוברות.

אבשלום וילן: אדוני השר, הקמנו בכנסת ועדה מיוחדת למניעת אלימות בספורט.

אבשלום וילן: אני עם לשכת המפכ"ל נמצא חודש וחצי בדיבורים כדי לקבל מידע על כמות האנשים שנעצרו והובאו בפני שופט, ומה היו הפסיקות.

שלמה אהרונישקי: זה לוקח זמן כי זה עדיין ידני.

שלמה אהרונישקי: צריך למחשב את זה כדי שבלחיצת כפתור תוכל לקבל את זה.

אבשלום וילן: רצינו ללכת להנהלת בתי המשפט כדי לבדוק.

אבשלום וילן: חודש וחצי ועדה של הכנסת לא מצליחה לקבל נתון.

אבשלום וילן: קיבלנו מספטמבר.

אבשלום וילן: נראה לי נורא מוזר שלא מצליחים לחבר מידע כזה אלמנטרי.

שלמה אהרונישקי: על זה דיבר השר.

שלמה אהרונישקי: חיבור מערכות המידע הפנימיות שלנו והחיצוניות זה תהליך ארוך ועתיר משאבים.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מדברים על מאות מיליונים.

שלמה אהרונישקי: צריך לקחת את זה בחשבון.

עוזי לנדאו: האוצר ער לנושא הטכנולוגי.

עוזי לנדאו: יש הבנה, רק אנחנו מבקשים לראות שההבנה הזאת תתורגם לתמיכה עד כמה שאפשר יותר גדולה.

עוזי לנדאו: יש מערכות עיכוב חדשניות שהמשטרה פיתחה.

עוזי לנדאו: יש מערכות טכנולוגיות שנחוצות לנו במרחב התפר.

עוזי לנדאו: יש פרוייקט שאנחנו מנסים לקדם, והוא כל מה שקשור בזיהוי אוטומטי של רכב.

עוזי לנדאו: את מרבית החדירות המחבלים עשו על הכבישים עצמם.

עוזי לנדאו: את זה אנחנו צריכים, כדי שנוכל לזהות את אותם מחבלים.

עוזי לנדאו: שירות בתי הסוהר עומד בשנתיים האחרונות באתגרים קשים ביותר.

עוזי לנדאו: את כל הצלחות המשטרה הוא צריך לממש בתנאי כליאה.

עוזי לנדאו: כאן יש גידול ניכר ביותר בכל מה שקשור באסירים ביטחוניים, נוכח הפעילות הביטחונית האחרונה.

עוזי לנדאו: אין לנו כבר מקומות בבתי הסוהר שאפשר לשכן בהם את האסירים ואת המבוקשים למיניהם.

עוזי לנדאו: השב"כ בא אלינו מידי פעם בתביעות על כך שהוא לא יכול לבצע חקירות כפי שהוא צריך לבצע.

עוזי לנדאו: שירות בתי הסוהר נכנס לפרוייקטים מאוד נמרצים בנושא הזה.

עוזי לנדאו: גם כאן הקומץ לא משביע את הארי.

עוזי לנדאו: עם התגברות הפשיעה והפיכתה לחוצה גבולות, יש לנו כל שנה עוד כ-200 פושעים פליליים ממה שהיו קודם לכן.

עוזי לנדאו: ציינתי את עניין השוהים הבלתי חוקיים.

עוזי לנדאו: כשאתה תופס שוהה בלתי חוקי, אתה לא יכול לגבות ממנו מחיר באמצעות הכנסתו לבית כלא.

עוזי לנדאו: אם אין לך מקום אתה חייב לשחרר אותו, ואז מחר או מחרתיים אתה שוב מקבל אותו.

עוזי לנדאו: אנחנו הרבה פעמים יחד עם משמר הגבול עובדים על ריק.

עוזי לנדאו: אנחנו עובדים מול האוצר כדי להביא לכך שעד 2005, 2006 יהיו במדינת ישראל 4 בתי סוהר נוספים.

עוזי לנדאו: כשאני מדבר על בתי מעצר, אני מדבר על כך שלמשטרה אין אפשרות לאכלס היום את כל העצורים שהיא מבקשת לאכלס.

עוזי לנדאו: יש הרבה מבצעים שהמשטרה מבקשת לצאת לשטח ולהכניס חשודים פליליים מאחורי סורג ובריח והיא לא עושה את זה.

עוזי לנדאו: יש גם אנשים שיש לנו מידע לגביהם, שצריך להביא אותם לדין ואנחנו לא עושים את זה.

עוזי לנדאו: אנחנו מול האוצר עובדים כרגע על שני פרוייקטים של b.o.t שמישהו יבנה ויתפעל.

עוזי לנדאו: למיטב הבנתי וידיעתי, אנחנו מדברים על שני פרוייקטים של b.o.t לבתי סוהר שהם ברמת מסוכנות נמוכה יותר, שיתופעלו עד כמה שאפשר על ידי גורם חיצוני.

עוזי לנדאו: מרכיב השירות הממשלתי בתוכם יהיה קטן ביותר.

יעקב ליצמן: לכם משנה אם זה b.o.t או p.f.i?

עוזי לנדאו: שני הפרוייקטים שאליהם אנחנו חייבים להיכנס זה שני פרוייקטים של p.f.i לשני בתי סוהר ברמת אבטחה גבוהה.

עוזי לנדאו: אני עומד כרגע בתור עבריין מועד בפני בית המשפט העליון, כי אני צריך להשיב לבג"צים מדוע מספר כה רב של אנשים צריכים ללון על הרצפה.

עוזי לנדאו: כששירות בתי הסוהר עולה מ-9500 אסירים ל11,000 בשנה הזאת - המספר הזה צפוי לגדול בעוד 1000 או 2000 בשנתיים הקרובות – צריך לבחור בין לא להכניס אנשים לבתי הסוהר, ובין ללכת באופן נמרץ ולבנות משהו כדי שאפשר יהיה את האנשים האלה להכניס.

עוזי לנדאו: בונים משהו, אבל זה לא מספיק.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל עוסקת באורח נמרץ בבניית מערך מתנדבים.

עוזי לנדאו: יש לנו כ-20 אלף שוטרים, ועוד כ-5000 אנשי משמר הגבול.

עוזי לנדאו: בנוסף להם יש כ-71 אלף מתנדבים.

עוזי לנדאו: אם אנחנו משווים את זה לשנים שעברו, לא רק המספר גדל אלא גם מספר השעות גדל.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על משמר אזרחי?

עוזי לנדאו: אני מדבר על משמר אזרחי ועל כל מה שנגזר ממשמר אזרחי.

עוזי לנדאו: זק"א, למשל, הם חלק מהמערך הזה.

עוזי לנדאו: זה בסיכומו של דבר מערך שגוזל כסף, כי אנחנו צריכים אנשי מטה, מדים, מכשירי קשר, כלי רכב.

עוזי לנדאו: סיוע מסויים אנחנו מקבלים מהסוכנות, אבל זה רחוק מלהספיק.

עוזי לנדאו: יש שיתוף פעולה גדל, שאנחנו מבקשים להמריץ, עם ראשי עיר.

עוזי לנדאו: אנחנו מרחיבים את שיתוף הפעולה שלנו עם מפעלים שיש להם מאבטחים שלהם, כלי רכב שלהם ומערכות קשר משלהם.

עוזי לנדאו: כל זה דורש משאבים.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל צריכה לתת היום ייעוץ והנחיה למספר גדול הרבה יותר של מפעלים שנמצאים באיום של מערכות.

עוזי לנדאו: אנחנו כבר לא מסוגלים לעשות את זה עם המחלקה שלנו, אנחנו צריכים לשדרג אותה.

עוזי לנדאו: אנחנו צריכים לשקול את כל נושא אבטחת האישים.

עוזי לנדאו: אני חושש שכל הנושא הזה עלול ליפול לידיה של המשטרה, למרות שלא היתה החלטת ממשלה.

עוזי לנדאו: אני חושב שלא יהיה נכון להביא את זה לידי המשטרה.

עוזי לנדאו: זה הופך להיות נתח הרבה יותר גדול בפעילות המשטרה מאשר קודם לכן במאות אחוזים.

עוזי לנדאו: יש שיתוף פעולה של המשטרה עם גורמי חו"ל בפשיעה הבינלאומית.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לציין שהיינו על מספר רשימות שחורות בנושא של סחר נשים, בנושא של קניין רוחני, בנושא של הלבנת הון.

עוזי לנדאו: ירדנו מחלק מהרשימות האלו.

עוזי לנדאו: משרד המשפטים פעיל ואנחנו פעילים, אבל לא פחות מכך יש מאמץ חשוב ביותר שאנחנו מפתחים ובונים מול המשרד לביטחון פנים בארצות הברית.

עוזי לנדאו: רק הלילה אני שומע שזה עבר בחקיקה פורמאלית שם, על-מנת שהמשרד הזה יוכל לעבוד בתחום החלפת האינפורמציה בנושא הגנה על הטרור.

עוזי לנדאו: זאת גם מערכת בעלת יכולת כלכלית ניכרת ביותר שחשוב לנו להתחבר אליה מוקדם.

עוזי לנדאו: אם אני צריך להוציא אצבע לרוח ולומר מה באמת היתה צריכה משטרת ישראל לקבל על פני מספר שנים קדימה, אז זה תוספת של כ-2000 איש במשך 5 השנים הקרובות כל שנה.

עוזי לנדאו: כשאתה את הדבר הזה מגלם בטכנולוגיות ובכל מה שנבנה מסביב, אתה מדבר על כ-450 מיליון דולר.

עוזי לנדאו: אני אינני תמים בשביל להבין שאת זה לא נקבל כי אני מבין את המגבלות שיש לאוצר, אבל אני מציג את המספר הזה כדי שנבין מה הם האתגרים שעומדים בפני המשטרה שאיתם היא צריכה לתת פתרון לציבור, ומה הם המקורות שאיתם היא עושה את העבודה.

עוזי לנדאו: טוב לנו עם אנשי האוצר הנוכחיים, רק יהיה לנו טוב הרבה יותר אם נקבל טיפה יותר.

עוזי לנדאו: הדברים אמורים גם לגבי שירות בתי הסוהר.

עוזי לנדאו: הקושי העיקרי שלנו זה בנושא הבנייה המואצת של מתקני כליאה ראוייה ותגבור כוח האדם המתאים, כדי שיוכל להגן ולדאוג לכך שאסירים יעשו את הדרוש.

עוזי לנדאו: אני מודה לכם על ההקשבה.

יעקב ליצמן: אני מודה לשר.

שלמה אהרונישקי: מעשיה של המשטרה, בניגוד לגורמים ומשרדים אחרים, נראים בשטח.

שלמה אהרונישקי: אנחנו לא יכולים להזכיר את הפעילות ואת ההיקפים.

שלמה אהרונישקי: אני רוצה להדגיש מספר נושאים כדי למקד את הדברים.

שלמה אהרונישקי: אנחנו 26 אלף שוטרים.

שלמה אהרונישקי: יש כ-5000 שוטרים שלא פועלים בתחום האחריות של משטרת ישראל, שהם לוחמי מג"ב שפועלים בתחום צה"ל.

שלמה אהרונישקי: אנחנו רק מהווים בניין הכוח של הגוף הזה.

שלמה אהרונישקי: אם מסתכלים בשטח, אנחנו מדברים על בערך כ-20 אלף שוטרים.

שלמה אהרונישקי: זאת המציאות שאנחנו נמצאים בה.

שלמה אהרונישקי: אם אתם שואלים אותי מה הוא היחס, אנחנו מדברים היום על בערך 2.5 שוטרים לאלף תושבים.

שלמה אהרונישקי: זה הרבה יותר נמוך ממה שמקובל בעולם ביחס ישיר בין שוטרים לתושבים.

שלמה אהרונישקי: זה עוד יותר קטן אם לוקחים בחשבון את היקף המשימות והאחריות של המשטרה מול משטרות אחרות.

שלמה אהרונישקי: אין משטרה בעולם שעוסקת בתחומי עשייה ואחריות כמו משטרת ישראל, לכן גם היחס הוא הרבה יותר מורכב והרבה יותר בעייתי בשטח.

שלמה אהרונישקי: התקציב של משטרת ישראל הוא קצת יותר מ-5 מיליארד שקלים.

שלמה אהרונישקי: קשה מאוד לכמת ולהבין תקציב כזה.

שלמה אהרונישקי: די אם אגיד שלמעלה מ90% מהתקציב זה לקיים את מה שקיים.

יעקב ליצמן: מה אחוז המשכורת?

שלמה אהרונישקי: כ-85%.

יעקב ליצמן: זאת אומרת ש15% נשאר לך..

שלמה אהרונישקי: כן, אבל תיקח בחשבון שכ-10% הולך לאוכל למקבלי המשכורות, לדלק לרכבים ולאמצעים בסיסיים אחרים.

שלמה אהרונישקי: למעלה מ1700 פיגועים שהיו בהם נפגעים היו ב-2001.

שלמה אהרונישקי: היו עוד כ-8000 פיגועי ירי שלא היו בהם נפגעים.

אבשלום וילן: למשטרה יש אלמנט שמזכיר צבא, כמו אמל"ח, כדורי גומי, מסיכות.

אבשלום וילן: מהנתונים אני מבין שאתה נמצא בבעיה קשה.

שלמה אהרונישקי: נכון.

שלמה אהרונישקי: לכן אמרתי שהמספר הזה מורכב.

שלמה אהרונישקי: לכאורה אפשר להגיד שעם 5 מיליארד אפשר לעשות הרבה דברים, אבל בפועל הנתח שיש לנו לעשות איתו הוא בערך 2,3 אחוז מהתקציב.

שלמה אהרונישקי: כל השאר זה לצורך קיום המשטרה במצב הנוכחי, לא מעבר לזה.

שלמה אהרונישקי: אם יש נושא שאני לא צריך לדבר עליו, זה המציאות שבה נמצאת המשטרה בשנתיים האחרונות.

שלמה אהרונישקי: המשטרה הפכה לשכפ"ץ של המדינה.

שלמה אהרונישקי: מרבית הקשר, מרבית תשומת הלב, מרבית המשאבים, מרבית האמצעים הולכים לנושא הזה.

שלמה אהרונישקי: זה איום קיומי מידי על הציבור.

שלמה אהרונישקי: צריך לקחת בחשבון שגם בתקיפה כזאת למשטרה אין פריבילגיה לא לעסוק בתחומים אחרים, שאם נדע לנתח ולפלח אותם הם איום על החברה שלנו לא פחות מאשר איומי הטרור.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מדברים על כחצי מיליון תיקים פליליים שנרשמים בשנה.

שלמה אהרונישקי: זה מספר גדול.

שלמה אהרונישקי: זה מספר שאנחנו צריכים לשמור אותו ולהחזיק אותו פחות או יותר בסידרי גודל כאלה.

שלמה אהרונישקי: גם השנה היתה ירידה של בערך כ-2% פשיעה מדווחת.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מדברים על נקודת ההתחלה.

שלמה אהרונישקי: מדובר עדיין בפשיעה גבוהה, שמורכבת מאלמנטים רבים.

שלמה אהרונישקי: במדינת ישראל מתרחשים בשנה כ-100 אלף תאונות שמדווחות למשטרה.

שלמה אהרונישקי: תאונות אחרות שקשורות לביטוח, להחלפת פרטים הם לא במספר הזה.

שלמה אהרונישקי: על הכבישים מתחולל קרב אמיתי.

שלמה אהרונישקי: לא בכדי יש את הסיסמאות שמוכרות לכולנו שאומרות "בכביש צריך לנהוג ולא להלחם".

שלמה אהרונישקי: 7.5 מיליון קריאות למוקד 100 היו ב-2001.

שלמה אהרונישקי: נדמה לי שזה המספר הדרמטי ביותר שאפשר להציג פה.

שלמה אהרונישקי: 7.5 מיליון זה אומר ביקוש לשירותי משטרה.

שלמה אהרונישקי: אין אח ורע לזה.

שלמה אהרונישקי: נכון שחלק גדול מזה הוא על בסיס הבעיות הביטחוניות והאיום הביטחוני, אבל לא רק.

שלמה אהרונישקי: יש יותר ויותר דרישה לשירותי משטרה, לנוכחות משטרה, לפעילות משטרה, וזה מתבטא בנקודות הקצה האלה, בין היתר בקריאה למוקדי ה-100 שלנו.

יעקב ליצמן: האם הגידול בהוצאות של הבחירות שהמשטרה צריכה להוציא זה תקציב מיוחד?

שלמה אהרונישקי: כן.

שלמה אהרונישקי: יש במשטרה כ-71 אלף מתנדבים.

שלמה אהרונישקי: אין ספק שזאת משטרה נוספת שקיימת בשטח.

שלמה אהרונישקי: יש, לכאורה, איזו שהיא מנטרה שאומרת שמתנדבים זה רק מתנדבים והם לא עולים כסף, אז שיהיה ברור שהם עולים כסף, כי הם צריכים לאכול, הם נוסעים בכלי רכב, הם יורים בתחמושת, הם משתמשים בציוד, הם מפעילים משרדים.

שלמה אהרונישקי: האוצר רוצה להגיד שקיבלנו מהסוכנות סכום מסויים לטובת המתנדבים.

שלמה אהרונישקי: זה נכון, אבל המשטרה משקיעה בעניין הזה הרבה מאוד כסף.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מפעילים בממוצע יומי כ-4000 מתנדבים.

שלמה אהרונישקי: זה מערך שצריך משאבים.

שלמה אהרונישקי: חלק מהבעיה שלנו להרחיב את מעגל ההתנדבות הוא בין היתר בפערי המשאבים שיש לנו.

שלמה אהרונישקי: כשאין לך אפשרות לבצע את הסיורים ואת הפעילות למתנדבים, אתה מטבע הדברים פועל עם פחות.

שלמה אהרונישקי: לפני כשנה, לאחר עבודה רחבה מאוד ומקיפה מאוד בתוך המשטרה, מחוץ למשטרה, עם גורמים במגזר הצבאי ועם גורמים מהמגזר המחקרי-האוניברסיטאי, קבענו מה הם עשרת התרחישים שמשטרת ישראל צריכה להיערך אליהם.

שלמה אהרונישקי: צריך לקחת בחשבון שכל תרחיש כזה עומד בפני עצמו.

שלמה אהרונישקי: בשביל להתמודד איתו צריך זמן.

שלמה אהרונישקי: צריך לגייס כוח אדם, להכשיר אותו, לבנות את הוראות הלחימה המתאימות, לדאוג לציוד.

שלמה אהרונישקי: אחד התרחישים הוא פיגוע קונבנציונאלי אסטרטגי.

שלמה אהרונישקי: אנחנו יודעים את התרחיש הזה.

שלמה אהרונישקי: קחו את מגדלי התאומים.

שלמה אהרונישקי: זה לא תרחיש דמיוני.

שלמה אהרונישקי: מדינת ישראל היא חלק מכפר גלובאלי.

שלמה אהרונישקי: היא בהחלט מהווה יעד, אפילו יעד מעודף, לאירגוני מחבלים.

שלמה אהרונישקי: היום אנחנו מבינים שאנחנו לא מהווים יעד רק לגבי אירגוני המחבלים מהמעגל הקרוב, אלא יש גם איום ממעגלים הרבה יותר רחבים.

שלמה אהרונישקי: צריך להניח את הנחת העבודה הזאת.

שלמה אהרונישקי: אסור לנו כמשטרה שאמונה על העניין ואמורה להיערך לטובת הנושא הזה לא לעסוק בזה, לא להתמודד עם זה.

שלמה אהרונישקי: תרחיש נוסף זה פיגוע בלתי קונבנציונאלי.

שלמה אהרונישקי: לא צריך להכביר במילים על האפשרויות האלה ועל התהליך הזה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו עומדים כרגע מול האיום של המלחמה בעיראק, אבל לא רק.

שלמה אהרונישקי: אחת הבעיות בפיגוע בלתי קונבנציונאלי היא שפחות אנשים יודעים לפגוע ביותר אנשים.

שלמה אהרונישקי: כולנו זוכרים את אוקטובר 2000.

שלמה אהרונישקי: כולנו לא רוצים לחזור לאוקטובר 2000.

שלמה אהרונישקי: אני לא מדבר במבחן התוצאה, אלא במבחן ההתקוממות שהיתה באירוע הזה, והמשמעויות שלה בשטח.

שלמה אהרונישקי: ירושלים היא חבית חומר נפץ, מוקד בעייתי מאוד, מורכב מאוד, שככל שנעסוק שם יותר, נטפל שם יותר נצליח לצמצם את ההשפעות המעגליות שלו.

שלמה אהרונישקי: עדין צריך לקחת אותו בחשבון.

שלמה אהרונישקי: בשנת 2002 קרו 210 פיגועים בקו הירוק עם 1850 נפגעים, כאשר מתוכם כ-237 הרוגים.

שלמה אהרונישקי: היקף הפיגועים הוא דרמטי.

שלמה אהרונישקי: כל שנה עסקנו בפיגועים והתמודדנו עם טרור, אבל מסוף שנת 2000 אנחנו עומדים בתרחיש דרמטי.

שלמה אהרונישקי: צריך להבין שהתמודדות עם טרור כזה לא מתחילה ונגמרת בספירת מניין הפיגועים ובספירת מניין הסיקולים, אלא היא תהליך הרבה יותר רחב שמחייב נוכחות.

שלמה אהרונישקי: זה תהליך שלם שאנחנו מחוייבים אליו ואנחנו נמצאים בתוכו.

שלמה אהרונישקי: אנחנו יודעים את הקשר בין פשיעה לפלילי.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מבינים שברגע שיתערער פה הביטחון האישי, לא חשוב מאיזה תחום, בעצם יתערער פה הביטחון החברתי, החוסן החברתי של המדינה והעם לעמוד באתגרים האלה.

שלמה אהרונישקי: לכן אנחנו פועלים גם השנה בצורה מכוונת וממוקדת מול הפשיעה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מנסים למצוא את מערכת האיזונים.

שלמה אהרונישקי: נדמה לי שהמספרים האלה מוכיחים שאנחנו יודעים להפעיל את מערכת האיזונים המתאימה.

שלמה אהרונישקי: כמה זמן אפשר לעסוק בהכל עם מה שיש, וכמה זמן אפשר למתוח את היכולות שלנו עד קצות בלתי אפשריים אלה שאלות מורכבות מאוד.

שלמה אהרונישקי: כ64,65 אחוז מסך כל העבירות זה עבירות רכוש.

שלמה אהרונישקי: גם כאן ניתן לראות את נתוני הירידה של הפשיעה.

שלמה אהרונישקי: בנוגע לפשיעת הרכב יש ירידה דרמטית של כ-40% ב-4 השנים האחרונות - מ-45 אלף גניבות רכב לשנה ירדנו ל- 22,23 אלף גניבות רכב.

שלמה אהרונישקי: אין ספק שזאת ירידה מכוונת, ממוקדת, עם יחידות מיוחדות שעוסקות בפשיעה הזאת.

שלמה אהרונישקי: ההתמודדות היא קשה ומורכבת.

אבשלום וילן: הגניבות הולכות לשטחים?

שלמה אהרונישקי: לא.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מזהים בשנה האחרונה מגמה שונה.

שלמה אהרונישקי: עדיין רוב גניבות הרכב הם בשביל תעשיית חלפי הרכב.

שלמה אהרונישקי: חלקם של העבריינים תושבי יהודה ושומרון בפשיעה הזאת נשאר בשנתיים האחרונות אותו יחס.

שלמה אהרונישקי: הם מהר מאוד מוצאים את הדרך איך להמשיך.

שלמה אהרונישקי: להעביר רכב לצד השני זה כבר יותר קשה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מזהים תחילתה של תופעה של בניית משחתות בתחום הקו הירוק, לא בשטחים.

אבשלום וילן: איפה?

אבשלום וילן: באזורי הנגב?

שלמה אהרונישקי: באזורי המשולש, באזורי הנגב.

שלמה אהרונישקי: לא חסרים מקומות כאלה.

שלמה אהרונישקי: ההתמודדות היא קשה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו רואים שבתחום המירמה ובעבירות המין חלה ירידה.

שלמה אהרונישקי: בעבירות השוד אנחנו נמצאים במספרים זהים.

שלמה אהרונישקי: יש עליה בתחומי הרצח על רקע פלילי.

יעקב ליצמן: מה לגבי הרצח המשפחתי?

שלמה אהרונישקי: נכון להיום יש לנו 15 מקרים של רצח בתוך המשפחה.

שלמה אהרונישקי: אין שינויים דרמטיים, למרות שאנחנו מזהים איזו שהיא ירידה במה שקרוי תלונות ובקשת עזרה מהמשטרה בעבירות אלימות במשפחה.

שלמה אהרונישקי: רשויות הרווחה מהוות ציר פעילות בתחום הזה.

שלמה אהרונישקי: זה נושא שהקדשנו לו בשנים האחרונות כוח אדם.

שלמה אהרונישקי: הקמנו יחידות מיוחדות לטיפול באלימות במשפחה.

שלמה אהרונישקי: הגענו ליכולות רבות מאוד גם בתיאום עם שאר הגופים.

שלמה אהרונישקי: נדמה לי שזה אחד הגופים שהשינויים שנעשו בו בשנתיים, שלוש האחרונות הם דרמטיים מאוד בהיערכות, בהתמודדות וביכולות של כלל המערכות.

שלמה אהרונישקי: למרות הירידות הקטנות בעבירות אלימות, אנחנו מזהים את עבירת האלימות כחלק ממחלה חברתית מורכבת מאוד.

שלמה אהרונישקי: אנחנו רואים היום שבחברה מתפתחות תופעות של אלימות.

שלמה אהרונישקי: יש לא מעט אוכלוסיות ולא מעט מקומות שהאלימות הפכה שם לדרך חיים ולתרבות חיים, שמממשת איזו שהיא מנטרה שמדברת על אי כיבוד חוק, אי ציות לחוק.

שלמה אהרונישקי: זה תהליך שאנחנו מזהים אותו.

שלמה אהרונישקי: את ההתמודדות עם אלימות קבעתי כיעד מרכזי של משטרת ישראל לשנת 2002.

שלמה אהרונישקי: אנחנו עושים בעניין הזה הרבה מאוד.

שלמה אהרונישקי: עדיין, כמו הרבה דברים, אנחנו ברוב המקרים האלה תחנה סופית.

שלמה אהרונישקי: צריך להבין שאם מישהו מגיע לתחנה הסופית הזאת, סימן שהוא לא עצר בתחנות האחרות בדרך.

שלמה אהרונישקי: ראוי לציין את כיווני הפשיעה האסטרטגיים.

שלמה אהרונישקי: לא כולם מבינים שבצד הפשיעה הקלאסית, פשיעת הרחוב שגדלנו איתה והתפתחנו איתה, מתפתחים בשנים האחרונות ענפי פשיעה אסטרטגיים שונים לגמרי, שמגלגלים מאחוריהם הרבה מאוד כספים, שמתמודדים עליהם כנופיות פשע בתוך ישראל ומחוצה לה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו רואים את הקניין הרוחני, את ההימורים, את עבירות המחשב, את הסחר בנשים, את הלבנת ההון, את הסמים, את הפשיעה המאורגנת.

מוסי רז: מה זאת אומרת פשע אסטרטגי?

שלמה אהרונישקי: פשיעה אסטרטגית אנחנו קוראים לפשיעה שהיא לא מקומית, לפשיעה שמחוברת לכל העולם.

שלמה אהרונישקי: כשאנחנו מדברים על אסטרטגיה, אנחנו לא מדברים על פעילות מקומית שעוסקת בפשיעה כזאת או אחרת, אלא על פעילות שרואה קדימה יעדים נוספים ויכולות נוספות.

שלמה אהרונישקי: הפשע המאורגן הוא פשע שרוצה להגיע ולחדור לאושיות שילטון.

מיכאל נודלמן: הרמה של החוקרים צריכה להיות יותר גבוהה.

מיכאל נודלמן: אני שמעתי שיש חוקרים שהם בלי השכלה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מטפלים בנושא הפשיעה לפי רמות שונות.

שלמה אהרונישקי: חוקרים בתחנות לא מטפלים בגופים האלה.

שלמה אהרונישקי: יש לנו יחידות ארציות, יש לנו הכשרה בעניין.

שלמה אהרונישקי: יחידות החקירות הארציות שלנו – היחידה לחקירות הונאה, היחידה לחקירות בינלאומיות – מורכבות מאנשים בעלי השכלה אקדמית.

שלמה אהרונישקי: חלקם של האנשים משפטנים, חלקם כלכלנים, חלקם רואי חשבון.

אבשלום וילן: קח למשל את נושא הסחר בנשים.

אבשלום וילן: לפני כמה שנים, כשהייתי בסיור באילת, אמר לנו מפקד משטרת אילת שהם יודעים הכל אבל יש בעיה עם בתי המשפט, יש בעיה איפה להחזיק אותם.

אבשלום וילן: אתה רואה שכולם יודעים, ובכל זאת הכנופיות הבינלאומיות האלה עובדות.

אבשלום וילן: זה לא בעיה של מידע.

אבשלום וילן: כולם יודעים, רק צריך לתרגם את זה לביצוע.

אבשלום וילן: אתה לא רואה אכיפה של הנושא הזה.

שלמה אהרונישקי: אתה מדבר על תופעה קיימת.

שלמה אהרונישקי: אנחנו בשנתיים, שלוש האחרונות עשינו מהפך דרמטי.

שלמה אהרונישקי: עובדה שיצאנו מרשימת המדינות שמוגדרות במעמד הנמוך ביותר בסחר בנשים שהיינו בה.

שלמה אהרונישקי: יצאנו ממנה כתוצאה מפעילות שנעשתה, כתוצאה מחיקוק.

שלמה אהרונישקי: אנחנו, למשל, את כל נושא הסחר בנשים העברנו לטיפול של היחידות המרכזיות שלנו במחוזות.

שלמה אהרונישקי: זה כבר לא טיפול של תחנה.

שלמה אהרונישקי: ליחידה מרכזית כזאת יש יעדים, יש תיקים, יש פרשיות שהיא צריכה לפתח.

שלמה אהרונישקי: יש התקדמות רבה מאוד.

שלמה אהרונישקי: עדין יש תופעה שצריך לטפל בה.

שלמה אהרונישקי: עדיין מנסים להגיע לפה כי רואים בישראל יעד אטרקטיבי לסחר בנשים.

שלמה אהרונישקי: גם במבחן הבינלאומי, שאנחנו צריכים כל שנה לעמוד בו ולהוכיח את עצמנו, הצלחנו בשנה האחרונה לצאת המרשימה השחורה, שהיא רשימה מורכבת מאוד.

שלמה אהרונישקי: היא לא עוסקת רק בסטטיסטיקות, אלא גם ביכולות למדוד ביקוש.

שלמה אהרונישקי: סמים זאת עבירת חשיפה.

שלמה אהרונישקי: המשטרה היא זאת שמגלה וזאת שמטפלת.

שלמה אהרונישקי: אפשר היה בקלות לא לעשות, לא לפעול בשטח, ובעצם להציג פחות תיקים.

שלמה אהרונישקי: זאת עבירת חשיפה, שמראה על עשייה שנעשית.

מוסי רז: תיקים על סחר או על החזקה?

שלמה אהרונישקי: אני מדבר על סך כל התיקים.

מוסי רז: כמה מהם על סחר?

שלמה אהרונישקי: שליש על סחר.

מוסי רז: ושני שליש?

שלמה אהרונישקי: שני שליש על יבוא, שני שליש על שימוש ועל גידול.

מוסי רז: כמה זה על שימוש?

שלמה אהרונישקי: אני לא זוכר את הנתונים לעומק.

מוסי רז: המספרים משמעותיים?

שלמה אהרונישקי: מתוך 24 אלף תיקים.

שלמה אהרונישקי: .

יעקב ליצמן: אתה רוצה לתמוך במפלגה שרוצה לאשר.

יעקב ליצמן: .?

מוסי רז: אני באופן אישי תומך, אבל אני רוצה לדעת את הנתונים.

מוסי רז: בבריטניה הלכו לדקרלמינזציה.

מוסי רז: למה?

מוסי רז: הם הגיעו למסקנה ששני שליש מהפעילות המשטרתית בנושא סמים הולך לנושא המריחואנה.

מוסי רז: הם הגיעו למסקנה שאם הם יפנו את כל המשאבים לכל סוגי הסמים האחרים, חוץ ממריחואנה, יהיו להם הרבה יותר משאבים להיאבק בסמים הקשים יותר.

שלמה אהרונישקי: יש שימוש הולך וגדל בנושא סמים במדינת ישראל.

שלמה אהרונישקי: יש ירידה משנה לשנה של נגישות הגילאים לסמים.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מוצאים היום נגישות של ילדים בני 12,13 ו-14 לסמים.

שלמה אהרונישקי: זה צריך להפחיד.

שלמה אהרונישקי: אנחנו לא עוסקים במכוון נגד שימוש, אלא נגד סחר.

שלמה אהרונישקי: בסחר אתה מטפל דרך השימוש.

שלמה אהרונישקי: אנחנו לא משטרה שהולכת ומחפשת בדירות מי מעשן או מגלגל.

שלמה אהרונישקי: הטיפול בבעיית הסמים הוא לא לפתחה של המשטרה.

שלמה אהרונישקי: זאת מערכת הרבה יותר מורכבת כדי לחשוב שאם המשטרה כמשטרה תטפל בענף אחד ולא תטפל בענף השני יהיה לה יותר כוח.

מוסי רז: האם יש לך נתונים מקבילים לנתונים באנגליה?

שלמה אהרונישקי: השאלה מה היתה המדיניות שלהם.

שלמה אהרונישקי: תוציאו מהראש את המושג של סמים קלים וסמים קשים.

שלמה אהרונישקי: אין חיה כזאת.

שלמה אהרונישקי: סם הוא סם.

שלמה אהרונישקי: אגב, מי שהתחיל במריחואנה, מהר מאוד מצא את עצמו גם בסמים אחרים.

מוסי רז: אתה צודק שכמעט כל מי שמצא את עצמו בהרואין התחיל עם מריחואנה, אבל מצד שני גם כל אלה התחילו עם חלב אם.

שלמה אהרונישקי: אתה יודע מה הבעיה של מדינת ישראל בהתמודדות עם סמים?

שלמה אהרונישקי: שאנחנו עושים לעצמנו הנחות, שאנחנו מנסים לחפש את הפתרונות הקלים ולהגיד, שמע, על תתעסקו במריחואנה.

שלמה אהרונישקי: זה תחילתו של עניין.

שלמה אהרונישקי: אסור בשום אופן לוותר.

שלמה אהרונישקי: בכל סם צריך לטפל ולעסוק.

שלמה אהרונישקי: מה שקובע זה העשייה המשטרתית.

שלמה אהרונישקי: ברור שאם היו לנו יותר שוטרים ויותר אמצעים, היינו יכולים לטפל ביותר.

שלמה אהרונישקי: השוק פתוח וזמין.

שלמה אהרונישקי: המבחן הוא בסוף ביכולת של כלל המערכות להתגייס לעניין ולקבוע דברים ברורים, כי המסרים שיוצאים שיש סמים קלים.

שלמה אהרונישקי: .

שלמה אהרונישקי: אגב, אם תלך להולנד, שהם הראשונים שהמציאו את השיטה של סמים קלים וסמים קשים, אתה תראה את הרהורי החרטה שלהם בתהליך הזה.

מוסי רז: זה לא מסתדר עם זה ששורה של מדינות הולכת בעקבותיהם.

יעקב ליצמן: מה הסם עושה?

שלמה אהרונישקי: ממכר.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מתעסקים בסך הכל בשוק הסמים ב-5,6 אחוז.

חיים קליין: אתה אופטימי.

שלמה אהרונישקי: למספר הזה אין שום משמעות, כי אתה צריך לראות מה קיים.

מוסי רז: האם אתה מקבל למשטרה שוטר שמודה שהוא עישן מריחואנה?

שלמה אהרונישקי: תלוי מתי ובאיזה נסיבות.

מוסי רז: האם אתה מקבל אזרח שהודה שהוא ביצע סוג אחר של עבירה?

שלמה אהרונישקי: כן.

מוסי רז: עבירה פלילית?

שלמה אהרונישקי: אזרח שעשה עבירת תנועה.

מוסי רז: אני מדבר על עבירות פליליות.

שלמה אהרונישקי: עבירת תנועה זאת עבירה פלילית.

שלמה אהרונישקי: כדאי גם את זה לשים פעם על השולחן.

שלמה אהרונישקי: יש עבירות פליליות, מה שקרוי אצלנו א.ת, שמי שיש לו כזה דבר יכול להתגייס למשטרה.

מוסי רז: זה דבר אחר.

שלמה אהרונישקי: מה השאלה?

שלמה אהרונישקי: להראות שאם אנחנו מקבלים מישהו שפעם עישן סמים, כאילו נתנו לזה לגיטימציה?

מוסי רז: כן.

שלמה אהרונישקי: לא.

מוסי רז: לפני 10 שנים קיבלתם למשטרה אזרחים כאלה?

שלמה אהרונישקי: לא.

שלמה אהרונישקי: לפני 10 שנים גם לא עשינו דברים אחרים.

מוסי רז: אוקיי, אז אתה נותן לגיטימציה.

שלמה אהרונישקי: אני לא נותן לגיטימציה.

שלמה אהרונישקי: מי שעושה את הנזק הכי גדול זה אלה שנותנים לגיטימציה.

שלמה אהרונישקי: אני עוד לא הרמתי דגל לבן, אני ממשיך להלחם בזה.

שלמה אהרונישקי: למה אתה חושב ש"עלה ירוק" היא טובה?

שלמה אהרונישקי: מה היא עושה לנוער?

מוסי רז: אני חושב שכל סם הוא רע, כולל סיגריות.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול להאשים אזרח שרוצה להתגייס בגיל 23 או 24 על כך שהוא עישן בגיל 17.

יעקב ליצמן: על זה שהוא הודה הייתי נותן לו להתגייס.

יעקב ליצמן: על הסיבה הזאת אתה לא יכול לפסול אותו.

מוסי רז: אני מסכים איתך.

יעקב ליצמן: זה לא אומר לגיטימציה.

שלמה אהרונישקי: בסוף צריך להבין שיש מערכת איזונים.

שלמה אהרונישקי: אפשר גם להחליט החלטות גורפות אחרות.

שלמה אהרונישקי: גם הצבא יכול להגיד, שמי שנתפס כנער מעשן סמים לא יכול להתגייס לצבא.

מוסי רז: צה"ל שינה את גישתו.

מוסי רז: לפני 10 או 15 שנה יחידות מובחרות לא לקחו אנשים שהודו שהם השתמשו בסמים.

יעקב ליצמן: היה נשיא בארצות הברית שהודה שהוא עישן מריחואנה.

חיים קליין: הוא הודה בעוד כמה דברים.

שלמה אהרונישקי: הנוער הוא אחד הנושאים המרכזיים והמועדפים.

שלמה אהרונישקי: זה עדיין גוף שאפשר למנוע ממנו את ההידרדרות.

שלמה אהרונישקי: כאן הפעולה צריכה להיות הרבה יותר אינטגרטיבית, הרבה יותר רחבה.

שלמה אהרונישקי: גם כאן ניתן לראות שפתיחת התיקים בקרב הנוער הולכת וגדלה משנה לשנה.

שלמה אהרונישקי: הרבה מאוד פעילות מתבצעת בבתי הספר ובמקומות הבילוי בשיתוף פעולה עם גורמים אחרים.

שלמה אהרונישקי: תמונת המצב לא מעודדת.

שלמה אהרונישקי: משטרת ישראל בשנתיים, שלוש האחרונות מחפשת דרכים איך לפתח את שירותי המשטרה, איך לתת שירות יותר טוב, איך לקרב את האזרח למשטרה ולקרב את המשטרה לאזרח.

שלמה אהרונישקי: אחד המודלים שפיתחנו בשנים האחרונות זה בניית מה שקרוי נקודות משטרה או מרכזי שיטור קהילתיים.

שלמה אהרונישקי: גם בשנים הקשות של פעילות מול טרור אנחנו ממשיכים את הפריסה הזאת, תוך דגש גדול מאוד למגזר הערבי.

שלמה אהרונישקי: אנחנו רואים בדו-שיח עם המגזר הערבי יעד חשוב מאוד.

שלמה אהרונישקי: נדמה לי שהיכולת שלנו מתבטאת בדו-שיח הזה ובפעולות שאנחנו עושים בשטח במגזר הערבי והבדואי.

שלמה אהרונישקי: בניגוד למשטרה שקובעים לה גבולות ולא נותנים לה להתרחב ולהתפשט עד לאופק, במתנדבים אם לא היתה מגבלה של אמצעים ומשאבים אז רק השמיים הם הגבול.

שלמה אהרונישקי: יש היום רוח, נכונות, אחריות.

שלמה אהרונישקי: אפשר היה לפתח את זה בהיקפים הרבה יותר רחבים.

שלמה אהרונישקי: המשטרה קיבלה את האחריות לביצוע מינהלת ההגירה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מבינים את הצורך לעשות את זה.

שלמה אהרונישקי: בשלבים הראשונים ובחודשים הראשונים זה יהיה מהתקציב של המשטרה.

שלמה אהרונישקי: אף אחד לא חושב שהקמנו את מינהלת ההגירה בשבועיים עם גיוס של שוטרים חדשים, זה הכל מתוך המערך שלנו.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מדללים את עצמנו, ולאט לאט מחזירים את זה.

שלמה אהרונישקי: בפועל השקענו הרבה מאוד בגוף הזה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מאמינים בצורך שלו.

שלמה אהרונישקי: הנחות העבודה שלנו ל-2003 הן שהטרור והפח"ע יתגברו ויתעצמו.

שלמה אהרונישקי: תהיה התגברות של אלימות ופשיעה חמורה במדינת ישראל.

שלמה אהרונישקי: יש קשר הדוק בין טרור לפלילי.

שלמה אהרונישקי: הביטחון האישי, שמוביל לביטחון חברתי, עלול להתערער לאורך זמן.

שלמה אהרונישקי: יש מחסור מתמשך בכוח אדם שנמשך משנה לשנה.

שלמה אהרונישקי: יש מחסור מתמשך בתקציב.

שלמה אהרונישקי: מצד שני יש דרישה גוברת לשירותי משטרה.

שלמה אהרונישקי: זאת משוואה בלתי אפשרית.

יעקב ליצמן: איפה המחסור העיקרי בכסף?

שלמה אהרונישקי: אנחנו מגיעים ל-6 הנושאים שאנחנו מוכרחים לראות בהם את שובר השוויון.

שלמה אהרונישקי: הנושא הראשון זה מחשוב וטכנולוגיה.

שלמה אהרונישקי: הפערים היום הם פערים עצומים.

שלמה אהרונישקי: משטרה צריכה להיות בחזית הקידמה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו לא נמצאים שם.

שלמה אהרונישקי: היכולת שלנו לשדרג את פעילות המשטרה תלויה במשאבים, בכוח אדם, באיכויות.

שלמה אהרונישקי: התחום השני זה הערכות לחירום.

שלמה אהרונישקי: ההערכות הזאת היא עתירת משאבים.

שלמה אהרונישקי: לא בכדי בכל תרגיל עולים הפערים המרכזיים של חליפות, של ציוד, של דברים בסיסיים.

שלמה אהרונישקי: מדובר בהרבה מאוד כסף.

שלמה אהרונישקי: לא ניתן למנוע את זה.

שלמה אהרונישקי: אם לא יהיה גוף שמצוייד, שיודע להיכנס למוקד האירוע ולטפל בו, אנחנו לא נהיה מסוגלים לתת את התשובה.

שלמה אהרונישקי: זה לא עניין של נחישות או סכין בין השיניים, אלא עניין של יש לך ציוד או אין לך ציוד.

שלמה אהרונישקי: זה עושה את כל ההבדל בין יכולת לטפל ולצמצם את האירוע, ובין יכולת או אי יכולת לטפל ולהרחיב ולהסלים את האירוע לממדים מדאיגים.

שלמה אהרונישקי: התחום השלישי זה תוספת שכר יחודית למגזר המבצעי.

שלמה אהרונישקי: אני מודה שהשנה קיבלנו ממשרד האוצר תוספת, מתוך הכרה על המאמץ , מתוך הכרה על החשיבות, מתוך הכרה על התרומה ועל ההשפעה של העניין.

שלמה אהרונישקי: נדמה לי שצריך לקחת ולהעמיד את השוטרים במגזר המבצעי ולחזק אותם.

שלמה אהרונישקי: לא לאורך זמן אפשר להמשיך בעומס ובהיקפים האלה עם רכיבי שכר כמו שיש להם.

שלמה אהרונישקי: הם צריכים את הסיוע, את התמיכה.

שלמה אהרונישקי: התחום הרביעי זה תשתיות מיושנות ולא קיימות.

שלמה אהרונישקי: בדברים בסיסיים ביקשנו לקדם מספר פרוייקטים.

שלמה אהרונישקי: אפשר לפתח אלף ואחת שיטות.

שלמה אהרונישקי: קחו למשל את מרכז ההדרכה של המשטרה, שאין בית ספר אמיתי, רציני שיודע להעביר את מקצועות המשטרה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו נמצאים קצת בשפרעם, קצת בנתניה, קצת בבית-חורון.

שלמה אהרונישקי: זה לא משטרה של שנות ה-2000.

שלמה אהרונישקי: תחום חמישי זה מרכיבי הביטחון ליישובי התפר.

שלמה אהרונישקי: לא צריך להכביר במילים על הפיגוע במצר: מה המשמעות שלו, מה המשמעות לערעור הביטחון האישי, ומה המשמעות לכולנו כתוצאה מהתהליך.

שלמה אהרונישקי: זה מחייב הרבה מאוד תקציבים, הרבה מאוד משאבים.

שלמה אהרונישקי: חלק מהעניין הזה קיים בפיקוד העורף.

שלמה אהרונישקי: הישובים מקבלים את זה.

שלמה אהרונישקי: צריך להשלים את העניין הזה.

שלמה אהרונישקי: הרב"שים בישובים האלה מקבלים משכורות רעב של 3000 שקל ברוטו.

שלמה אהרונישקי: צריך לתת להם ציוד לכיתות כוננות, נשק.

שלמה אהרונישקי: זה משאבים.

שלמה אהרונישקי: ככל שהישוב יהפוך ויהיה לאוטונומיה ביטחונית, ככה הוא גם יהיה מסוגל להתמודד נכון יותר.

שלמה אהרונישקי: הדבר השישי זה ביטחון ירושלים והר הבית.

אורית אדאטו: הדבר הראשון שצריך להבין זה ששב"ס הוא תוצאתי.

אורית אדאטו: אם עד לאחרונה נאמר שהוא תוצאתי לפעילות משטרת ישראל, הרי שבשנתיים האחרונות הוא תוצאתי גם לפעילות משטרת ישראל, גם לפעילות של צה"ל וגם לפעילות של השב"כ.

אורית אדאטו: עיקרו של שב"ס הוא סטטי, כי המתקנים הם מתקנים קבועים.

אורית אדאטו: התנועה היא בין המתקנים.

אורית אדאטו: ישנם היום כ-11 אלף אסירים ועצורים.

אורית אדאטו: אנחנו מדברים על קרוב ל-2000 עובדי שירות, שלכאורה נעלמים מעיני הציבור.

אורית אדאטו: מדובר באסירים שלנים בבית ומבצעים את חובתם לחברה.

אורית אדאטו: אנחנו מחוייבים למיין אותם, למצוא להם מקומות עבודה ולפקח על ביצוע המאסר שלהם בפועל.

אורית אדאטו: הם מבצעים מאסר וחלופת מאסר של אי אלו עבודות שירות.

אורית אדאטו: אנחנו מדברים על 4000 עובדי סגל.

אורית אדאטו: סך הכל יש כ-17 אלף איש תחת אחריות שירות בתי הסוהר.

אורית אדאטו: זה נכון להיום.

אורית אדאטו: בעוד שנה נגיע לכ-20 אלף איש.

אורית אדאטו: הטענה המרכזית היא ששב"ס צריך להחזיק עצורים עד תום ההליכים.

אורית אדאטו: כשהם נמצאים במשטרת ישראל קשה מאוד להתמודד איתם.

אורית אדאטו: אנחנו מדברים על כ-2300 עצורים בתוך אותה מסגרת, כשמתוכם יש קרוב ל-1000 שהם עצורים ביטחוניים שאינם פרי עבודת המשטרה.

אורית אדאטו: אנחנו מדברים היום על סדר גודל של כ-14% שפוטים או עצורים על נושא של סמים באופן ישיר.

אורית אדאטו: אם מסתכלים על הפלח של הרכוש, שזה 18%, אנחנו רואים ששני הנושאים חוברים ביחד.

אורית אדאטו: עבירות הסמים קשורות הרבה פעמים לעבירות הרכוש.

אורית אדאטו: חשוב לציין את נושא הרצידיוויזם.

אורית אדאטו: האחוז הבינלאומי נע בין 60 ל-70 אחוז.

אורית אדאטו: אנחנו רואים ירידה של קרוב ל-9% בנתונים לגבי מי שנמצא בבתי הסוהר פעם שנייה.

אורית אדאטו: הרצידיוויזם מתייחס לפליליים תושבי מדינת ישראל, לא הביטחוניים, לא השב"חים ולא הזרים לגירוש.

אורית אדאטו: חשוב להבין שהירידה הזאת נובעת מהפעילות בתוך בתי הסוהר.

אורית אדאטו: מרחב מחייה ממוצע לאסיר במדינת ישראל הוא 3.5 מטר רבוע.

אורית אדאטו: זה כולל את בתי הסוהר החדשים שנבנו על פי מתכונת של לפחות 4.5 מטר רבוע לאדם.

אורית אדאטו: במתקנים הישנים הצפיפות קשה מאוד, היא מגיעה לפעמים למטר רבוע לאדם.

אורית אדאטו: גם בשניים מתוך ארבעת המתקנים החדשים שבנינו נאלצנו להוסיף מיטה שלישית בתאים.

אורית אדאטו: זה נראה לכאורה לא משמעותי, אבל זה בעצם הליכה אחורנית.

אורית אדאטו: אני מבקשת לשים לב לגידול בהיקף האסירים.

אורית אדאטו: צריך להסתכל על תמונת המצב.

אורית אדאטו: מ1995 עד תחילת 2000 זה עוד איך שהוא סטטי, הבדל של 1000 איש, אבל מ-2000 עלינו מ9000 אסירים ל-11 אלף איש.

אורית אדאטו: בשלהי 2003 אנחנו נעמוד על קרוב ל14 אלף איש.

אורית אדאטו: החלק היחיד שמופיע ב2004 זה אותם 300 מקומות אחרונים שיהיו בבית סוהר דקל.

עופר חוגי: מה הסיבה לגידול הלא נורמאלי הזה?

אורית אדאטו: גידול בפשיעה, גידול בביטחוניים, מדיניות ממשלה לנושא שב"חים ומדיניות ממשלה בנושא זרים לגירוש.

עופר חוגי: בכמה גדל מספר הפושעים הפליליים?

אורית אדאטו: הגידול הממוצע של פליליים בשנה הוא בסביבות 400 איש.

עופר חוגי: זה לא השתנה.

אורית אדאטו: זה ממשיך.

עופר חוגי: האם בגלל מערכת המשפט, שהיום נהייתה יותר יעילה, כמות האסירים גדלה?

אורית אדאטו: בגלל הגידול בביטחוניים ובאוכלוסיות האחרות לא מצליחים לעצור ולהביא לדין חלק מעושי העבירות הפליליות.

אורית אדאטו: מצוקת מקומות הכליאה גורמת לכך שנעשים פחות מעצרים ופחות מובאים לדין.

אורית אדאטו: אנחנו עומדים היום על כ-4000 אנשי סגל.

אורית אדאטו: היחס של סגל אסירים הוא 1 ל2.6.

אורית אדאטו: מקומנו יחסית למדינות אחרות הוא מקום טוב באמצע.

אורית אדאטו: תפקידו של סוהר במדינת ישראל מורכב הרבה יותר מתפקידם של סוהרים במדינות אחרות.

אורית אדאטו: לציוד שהאסיר מחזיק ולחופשות שהוא מקבל אין אח ורע בשום מקום אחר בעולם.

אורית אדאטו: המורכבות והעומס שמוטלים על הסוהר ועל המטפל בשירות בתי הסוהר הם הרבה יותר גדולים מאשר על עמיתיו בעולם.

אורית אדאטו: אני אומרת את זה מהיכרות שלי עם מקומות אחרים.

עופר חוגי: אין חשש למרד אסירים בגלל מיעוט כוח האדם?

אורית אדאטו: אנחנו נמצאים בפערים בכוח אדם.

אורית אדאטו: כשהצפיפות לא נכנסת לבית סוהר חדש, היא נספגת בסגל הקיים.

אורית אדאטו: החשש הוא מאירועים שליליים בכלל, כאשר בכללם יש את נושא המרד.

אורית אדאטו: ראינו בעולם מרד, אירועים, שריפות.

אורית אדאטו: אנחנו, למרות מצוקת כוח האדם, משתדלים לשמור על רמה נמוכה של אירועים.

אורית אדאטו: אני שמחה לומר שבחלק מהאירועים השליליים יש ירידה, וזאת אך ורק בזכות העבודה המאומצת של הסוהרים.

עופר חוגי: כמה מאלה שיוצאים לחופשות לא חוזרים?

אורית אדאטו: מדובר בפחות מאחוז.

אורית אדאטו: השנה לא חזרו מחופשה עד 1 לנובמבר 102 איש, כאשר זה מתוך סדר גודל של כ-30 אלף חופשות שהתבצעו.

אורית אדאטו: מה זה לא חזרו מחופשה?

אורית אדאטו: זה שהם לא הגיעו אחרי 48 שעות.

אורית אדאטו: מדובר בנתונים אפסיים, אבל כל מקרה כזה הוא מקרה בפני עצמו.

אורית אדאטו: המשימות המרכזיות היו גידול בביקוש למקומות כליאה וגידול משמעותי בצפיפות.

אורית אדאטו: חלק מהיצירתיות היה לצופף את האנשים במתקנים הקיימים, כי אחרת אין ליצור יש מאין.

אורית אדאטו: הגידול בביקוש למקומות כליאה היה לכל האוכלוסיות – עצורים עד תום ההליכים, עצורים ושפוטים ביטחוניים, שוהים בלתי חוקיים ועובדים זרים.

רחמים מלול: העברה החפוזה של השחרור המינהלי עזרה לכם?

אורית אדאטו: בוודאי.

אורית אדאטו: החל מספט

אורית אדאטו: מבר 2000 הגענו לקרוב ל-2000 אסירים ועצורים ביטחוניים.

אורית אדאטו: תשימו לב שזה גידול של מעל 100%.

עופר חוגי: תוך כמה זמן הם משתחררים?

אורית אדאטו: ביטחוניים נכנסים לבתי הסוהר, לא יוצאים.

אורית אדאטו: הביטחוניים שמגיעים לשב"ס הם אוכלוסייה מאוד כבדה – המתאבדים, שולחיהם, או אלה שיש להם דם על הידיים.

אורית אדאטו: כל אלה שפוטים לתקופות מאסר ממושכות מאוד.

אורית אדאטו: זה בשונה מפלילים, ששם זה מתחלק.

אורית אדאטו: במקביל צה"ל פתח את שני המתקנים שלו ל-1800 ביטחוניים.

אורית אדאטו: על פי התחזית של השב"כ, המגמה הזאת תמשיך להיות בהיקף של 800 עד 1000 מידי שנה.

אורית אדאטו: אנחנו יודעים שהאוצר לא מקבל את ההנחות האלה, אבל אלה ההנחות של השב"כ שמופקד על התחום.

רחמים מלול: יש מתקני כליאה במאהלים?

אורית אדאטו: בצה"ל מחזיקים את העצורים הביטחוניים במאהלים, תוך רמת סיכון מאוד גבוהה.

אורית אדאטו: בשב"ס אין לנו מאהלים, למעט מאהל אחד שנותר לנו, והוא מאהל השב"חים בתוך מתחם בית סוהר אשל.

אורית אדאטו: אין מאהלים ואסור שיהיו, בוודאי לא לאסירים ביטחוניים.

אורית אדאטו: צריך להבין שהעובדים הזרים תופסים 450 מקומות של פליליים.

אורית אדאטו: ברגע שיהיו מופעלים מתקני המשמורת לזרים החיצוניים, אפשר יהיה לרוקן את אותם המתקנים.

שרון גמבשו: זה בניגוד להחלטת ממשלה.

אורית אדאטו: למה בניגוד להחלטת ממשלה?

אורית אדאטו: אנחנו נדרשנו לתת מקומות משמורת.

שרון גמבשו: דובר על 1000 מקומות כליאה בנוסף על המקומות הקיימים במעשיהו.

אורית אדאטו: אבל המקומות שהיו קיימים במעשיהו לא היו 450.

שרון גמבשו: אני מדבר על 260, לא על כל ה-400.

עופר חוגי: אתם לא הולכים לכיוון של מתקני משמורת לשב"חים?

אורית אדאטו: נדמה ששב"חים נעצרו רק על שהייה בלתי חוקית.

אורית אדאטו: צריך להבין שחלק מזערי מתוך ה-1000 איש שפוטים רק על שהייה בלתי חוקית, וגם זה כשהם חזרו פעם שנייה, שלישית, רביעית וחמישית.

אורית אדאטו: כל השאר מעורבים בעבירות אחרות.

אורית אדאטו: זה לא דומה בכלל לאוכלוסייה של הזרים לגירוש.

רחמים מלול: הפעילות של מינהלת ההגירה הגדילה את מספר העובדים הזרים הדורשים כליאה עד לגירושם?

אורית אדאטו: הם פועלים בהתאם להיקפים הקיימים.

אורית אדאטו: הם פועלים בהתאם ל-400 מקומות הכליאה שנמצאים נכון להיום.

רחמים מלול: הם נדרשים בו-ביום?

שרון גמבשו: בחלק מהמקרים שיש אפשרות לגרש באותו היום הם מגרשים באותו היום.

רחמים מלול: ואם לא, מה אתם עושים איתם?

אורית אדאטו: הם מוחזקים אצלנו.

אורית אדאטו: יש גידול של מעל 100% בכמות המוחזקים בשנה הזאת.

אורית אדאטו: הדבר המרכזי הוא מצוקת מקומות הכליאה.

אורית אדאטו: המשמעות של צפיפות בלתי נסבלת היא סף חיכוך נמוך.

אורית אדאטו: אנחנו מדברים על צפיפות ברמה כזאת שאנשים דורכים אחד על השני כשהם הולכים לשירותים.

אורית אדאטו: עצורים לא לנים על הרצפה, אבל שפוטים ששפוטים ל10,15,20 שנה ישנים על המזרון שמונח על הרצפה בכניסה לשירותים.

אורית אדאטו: זה העתיד שלהם לאורך זמן.

אורית אדאטו: זה גורם לחיכוכים, גורם לקטטות.

אורית אדאטו: הנושא השני הוא הנושא של היערכות לשעת חירום.

אורית אדאטו: אנחנו סטטיים.

אורית אדאטו: אנחנו צריכים לדאוג לביטחונם, למיגונם של האסירים והסוהרים כאחד.

אורית אדאטו: ברור לנו וידוע היום שאם קורה משהו אז קודם כל מפנים את בתי הספר, את השכונות ובסוף מפנים את בתי הסוהר.

אורית אדאטו: זה דורש מאיתנו היערכות מאוד משמעותית.

אורית אדאטו: הנושא השלישי זה הנושא של האסירים הביטחוניים.

אורית אדאטו: היום-יום והנועזות שלהם, כפי שהיא מתבטאת בחוץ, באה לידי ביטוי גם בפנים.

אורית אדאטו: זו מלחמה מתמדת.

אורית אדאטו: אנחנו צריכים לרוץ שני צעדים לפניהם גם מבחינה טכנולוגית וגם מבחינה מודיעינית.

אורית אדאטו: לשמחתי הרבה אנחנו עושים את זה בצורה טובה ביותר, למעט חריגים מאוד קטנים.

עופר חוגי: אתם שולטים?

יעקב ליצמן: אם יש שקט אז שולטים.

עופר חוגי: אולי השקט הוא בגלל שאין חיכוך איתם.

אורית אדאטו: איך אתה חושב שדקרו מנהל בית סוהר אם אין חיכוך.

אורית אדאטו: יש חיכוך יום-יומי איתם, כי מנהלים אותם ביום יום ובאים איתם במגע.

עופר חוגי: האם השיטה לגבי הביטחוניים היא כמו אצל הפלילייים?

אורית אדאטו: כן.

אורית אדאטו: הם פחות מועסקים, לכן יש להם יותר זמן לתכנן.

אורית אדאטו: הצפיפות לא מאפשרת לנו תמרון בין האסירים הפליליים.

אורית אדאטו: יש כנופיות ביניהם.

אורית אדאטו: יש כנופיות בחוץ שמגיעות פנימה.

אורית אדאטו: יש מתח בין האוכלוסייה היהודית לערבית בסיטואציות מסויימות.

אורית אדאטו: אנחנו מחוייבים לשמור על איזונים.

אורית אדאטו: הצפיפות הזאת והלחץ מאוד מקשים על העניין הזה.

רחמים מלול: מה עם תוכניות פיתוח?

אורית אדאטו: תוכנית מסודרת מול משרד האוצר קיימת עד סוף 2004.

אורית אדאטו: משנת 2000 היא נפתחה לתיקונים, אבל לא נוצרה המשכיות לפיתוח מתקנים נוספים, וזה מן הטעם שעד שלא תהיה הפרטה לא ייבנו בתי סוהר.

אבשלום וילן: הבנתי שבעולם המערבי חזרו בהם מהסיפור של הפרטות בתי סוהר.

אורית אדאטו: אין איזו שהיא הערכה אם זה נכון או לא נכון.

אורית אדאטו: זו מצוקה, זו תולדה של מצוקה, וכנראה שזה מחוייב המציאות כפי שהיה במדינות אחרות.

אורית אדאטו: בשנת 2000 ישנו על הרצפה 280 אסירים, ב-2001 320, ב-2002 485.

אורית אדאטו: בחודש יולי היינו עם 700 אסירים על הרצפה.

רחמים מלול: למה התנגדתם לחוק החצי, שהסדיר את השחרור בצורה הרבה יותר מקצועית, הרבה יותר אנושית, עם ועדות, עם מומחים?

רחמים מלול: בסוף כפיתם על הכנסת את חוק השחרור המינהלי.

רחמים מלול: כאשר הובלנו את חוק החצי, בין השאר נימקנו את זה בצורך לפתור את בעיית הצפיפות.

רחמים מלול: האשימו אותנו אז שאנחנו מחוקקים את החוק בשביל אדם אחד.

רחמים מלול: היום הגעתם לאותה מסקנה.

יעקב ליצמן: האם כוונתך היא שהיום אפשר לחוקק את זה?

רחמים מלול: בוודאי, חייבים לחוקק את זה.

אבשלום וילן: אני תמכתי בחצי.

אבשלום וילן: אני זוכר שהיו נימוקים כבדי משקל למה לא לחצי, ללא שום קשר לנושא הפוליטי.

אורית אדאטו: חקיקה היא בסמכות הכנסת.

אורית אדאטו: אנחנו הרשות המבצעת.

אורית אדאטו: הכפלת חוק השחרור המינהלי למשך 6 חודשים סייעה לנו נקודתית.

אורית אדאטו: תוך חודש השתחררו 450 אסירים.

אורית אדאטו: זה הוריד את הצפיפות לפרק זמן מסויים.

אורית אדאטו: כבר היום אנחנו מטפסים חזרה.

אורית אדאטו: כיום כ-500 אסירים לנים על הרצפה מידי לילה.

אורית אדאטו: בתום החוק הזה נחזור למצב הקיים, אלא אם נעצור קליטות של המשטרה.

אורית אדאטו: משנת 2001 לא דנים על המשך תוכנית הבנייה והפיתוח הרב-שנתית.

אורית אדאטו: מרביתה מסתיימת בשנה הקרובה.

אורית אדאטו: נעשתה עבודה.

אורית אדאטו: היא מציגה צורך של כ-4000 מקומות כליאה עד סוף העשור הזה, לא כולל המשימה המיוחדת של זרים לגירוש, שזה מתקני משמורת מיוחדים מחוץ, ולא כולל את מה שנמצא כרגע על המדוכה בפני ראש הממשלה, שזה החלטה עקרונית להעברת כל האסירים והעצורים הביטחוניים מצה"ל לשב"ס.

אורית אדאטו: אם כך יהיה, אנחנו צריכים להיערך לקליטה של כ-3000 אסירים ועצורים ביטחוניים.

עופר חוגי: לצה"ל עולה 50% להחזיק.

שרון גמבשו: הערכות הראשוניות שקיבלנו מצה"ל היו שליש.

אורית אדאטו: אני ציינתי את זה, משום שאם תתקבל החלטה שכזאת, כל מה שמוצג כבר לא רלוונטי כי הוא כמעט מוכפל.

אורית אדאטו: כרגע עיקר הדגש הוא על נושא סעיף ג' – תחילת בינוי של 4 מתקני כליאה.

יעקב ליצמן: כל הבעיה של שב"ס היא פיתוח.

אורית אדאטו: ופערי כוח אדם.

אורית אדאטו: צריך שתהיה יציאה מיידית לתכנון ובנייה של שני בתי סוהר, בנוסף לאותם שניים שמדובר בהם במסגרת של ההפרטה או הb.o.t.

אורית אדאטו: צריך שתהיה יציאה מיידית לתכנון ובנייה, משום שתכנון ובנייה לוקחים בין 3 ל-4 שנים.

אורית אדאטו: זה שאנחנו עוד לא מתכננים את בית הסוהר הבא בתכנון של ממשלת ישראל, כפי שהיה עד 2004, אנחנו גורמים לכך שהמצוקה תלך ותגדל.

אורית אדאטו: אם לא תסוכם התוכנית הזאת, המצוקה תהיה בלתי סבירה בעליל.

אורית אדאטו: ככל שהמתקנים מתקדמים התקינה של כוח האדם הולכת ומצטמצמת.

אורית אדאטו: אנחנו היום פועל יוצא של חקיקה מתקדמת: חוק השחרור על תנאי דורש ועדות בין-משרדיות לאלימות במשפחה; חוק הגנת הקורבן מחייב אותנו להיות מסוגלים לתת מידע לכל קורבן עבירה שמבקש.

אורית אדאטו: יש פערים בכוח האדם גם אם האוצר לא מכיר בהם, גם בתצורה של העבודה של 24 ו-48.

אורית אדאטו: הצפיפות הזאת נספגת על כוח האדם הקיים, כי אנשים צריכים לטפל ביותר ויותר אסירים.

אורית אדאטו: היינו על 1 ל2.5 ביחס של אסיר לסוהר, היום אנחנו על 1 ל2.7.

אורית אדאטו: זה נראה קצת, אבל זה שינוי מאוד משמעותי.

אורית אדאטו: העלה כאן המפכ"ל את הנושא של מרכז ההדרכה המקצועי.

אורית אדאטו: אנחנו נעים סביב הזנב שלנו כי אין לנו מתקן אימונים.

אורית אדאטו: במסגרת התוכנית של המשרד לביטחון פנים נבחן מרכז הדרכה גדול, שישרת את משטרת ישראל ואת שירות בתי הסוהר.

אורית אדאטו: בהשלמת ציוד היערכות למלחמה אנחנו מיושרים.

אורית אדאטו: סביר להניח שככל שנקלוט יותר ביטחוניים, נצטרך למגן יותר את המתקנים הקיימים, או לתת מתקנים חדשים שאני בטוחה שמדינת ישראל לא בנתה אותם דווקא לרווחתם של האסירים הביטחוניים אלא לשיפור מסויים בתנאי מחייתם של האסירים הפליליים.

שרון גמבשו: אנחנו מלווים את עבודת המשרד לביטחון פנים על זרועותיו יום-יום ובאופן שוטף.

שרון גמבשו: אנחנו מכירים את העבודה.

שרון גמבשו: אנחנו מבינים את הצרכים של המשטרה ושל שירות בתי הסוהר.

שרון גמבשו: אנחנו פעלנו ופועלים על-מנת להגדיל את המשאבים ולהתאים אותם למשימות שנוספו למשרד על הזרועות השונות שלו.

שרון גמבשו: צריך לזכור שיש מגבלות תקציביות.

יעקב ליצמן: אין מגבלות תקציב לבנות את מרכז ההדרכה בבית שמש בp.f.i.

שרון גמבשו: אנחנו פועלים על-מנת לתגבר את המשרד במשאבים לאור הצרכים.

שרון גמבשו: צריך לזכור שאנחנו מנסים להגיע לאיזו שהיא נוסחה שתהיה אופטימאלית.

שרון גמבשו: אף פעם לא נגיע למקסימום.

שרון גמבשו: במגבלות שאנחנו חיים הגענו לאופטימום.

שרון גמבשו: הגידול בתקציב המשרד לביטחון פנים משנת 2002 ל-2003 נע בסביבות החצי מיליארד שקל.

שרון גמבשו: הגידול בתקציב הזה מצטרף לגידול שהיה במהלך שנת 2002 בהיקף של כ-800,900 מיליון שקל.

שרון גמבשו: צריך לזכור שמדובר בתקציב של כל המשרד, שמסתכם בכ-7 מיליארד שקל.

שרון גמבשו: מבחינת תוספת שוטרים וסוהרים, במהלך שנת 2003 יתווספו למשרד לביטחון פנים כ-1000 שוטרים וכלמעלה מ-300 סוהרים.

שרון גמבשו: זה מצטרף ל1200 שוטרים שהצטרפו למשטרה בשנת 2002 ולכ-100 סוהרים שהצטרפו לשב"ס בשנת 2002.

יעקב ליצמן: איפה תוספת כוח האדם בשב"ס אמורה לבוא?

אורית אדאטו: לבתי הסוהר.

יעקב ליצמן: אבל אין לך מקום.

אורית אדאטו: בימים אלה מסתיימת בנייה של חלק ראשון של בית סוהר דקל בדרום, שנותן 450 מקומות כליאה.

אורית אדאטו: הסוהרים שגוייסו מיועדים לשם.

אורית אדאטו: בקיץ הקרוב מסתיים בנייתו של בית סוהר השרון עם 720 מקומות.

אורית אדאטו: לצורך זה מתגייסים הסוהרים.

אורית אדאטו: בנוסף לכך מתווספים מקומות במתקנים קיימים, כאשר חלק בהצפפה וחלק בתוספת של טלאים של אגפים.

אורית אדאטו: זה לא תוספת, זה פר האסירים.

אורית אדאטו: .

שרון גמבשו: אם זה לא תוספת, אז מה היא תוספת?

שרון גמבשו: תוספת זה שנוסף למצב הקיים.

שרון גמבשו: אנחנו מדברים על תוספת של כמיליארד 400 שקל למשרד לביטחון פנים.

שרון גמבשו: המפכ"ל דיבר על היחס הנמוך של מספר השוטרים למספר התושבים.

שרון גמבשו: עשיתי חישוב ומתברר שהיחס הוא בערך פי שתיים ממה שאמר המפכ"ל.

שרון גמבשו: אנחנו מדברים על 4,4.5 שוטרים לאלף תושבים.

אריק יקואל: אתה מכניס לתוך החישוב 5000 חיילי חובה וסד"ק עצום שהוא מעבר לקו הירוק.

אריק יקואל: זה לא מתוך 26 אלף שוטרים.

שרון גמבשו: אריק, לקחתי את המספרים שהוצגו על ידי המפכ"ל.

שרון גמבשו: אם אני הוריד את ה-5000, גם אז אנחנו לא ב2.5 לאלף.

שרון גמבשו: תוספות התקציב שדיברתי עליהן לא כוללות תוספת בהיקף של 70 מיליון שקלים, שהובטחה לשר לביטחון פנים במהלך שנת 2003.

שרון גמבשו: התוספת הזאת מיועדת להוספת מקומות כליאה.

רחמים מלול: 70 מיליון לתוספת מתקני כליאה בצורה של בינוי?

שרון גמבשו: הרחבה.

רחמים מלול: איך מרחיבים?

אורית אדאטו: הרחבה זה שמוסיפים בשאטה מחוץ לחומה עוד שני אגפים לביטחוניים, ושמשלימים בבית סוהר נאפחה עוד שני אגפים לאסירים ביטחוניים.

שרון גמבשו: מעבר לתקציב שנאמר, תהיה תוספת של הסיוע האמריקני מהסכם וואי של 30 מיליון שקלים.

עופר חוגי: כמה מקומות כליאה זה ייתן?

שרון גמבשו: 560 מקומות.

שרון גמבשו: הסכומים האלה לא כוללים 8 מיליון דולר שאמורים להגיע דרך הסוכנות היהודית למשמר האזרחי.

יעקב ליצמן: אבל אמר המפכ"ל שיש הוצאות שכרוכות במתנדבים.

שרון גמבשו: לשם כך התקציב גדל במיליארד 400.

שרון גמבשו: התוספת למינהלת ההגירה היא למעלה מ-100 מיליון שקלים.

שרון גמבשו: צריך לזכור שכל התוספות שנאמרו פה הן תוספות שאפשר לכבד אותן או לא לכבד אותן, אבל כשאנחנו מסתכלים על משרדי הממשלה האחרים שבמקביל רק קוצצו.

שרון גמבשו: .

עופר חוגי: התוספת שמשרד הביטחון קיבל בשנת 2000 ובשנת 2001 זו לא אותה תוספת שקיבלה המשטרה.

שרון גמבשו: לא נכנס לזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת על הp.f.i.

יעקב ליצמן: במשרד החינוך בונים ב20 מיליון שקל כיתות p.f.i.

יעקב ליצמן: אריק, כמה עולה המתקן?

אריק יקואל: בסביבות 300 מיליון.

יעקב ליצמן: למה שלא תעשה את זה p.f.i?

שרון גמבשו: מה זה p.f.i? p.f.i זה פריסה תקציבית.

יעקב ליצמן: משרד האוצר מתנגד לבנייה בp.f.i ובb.o.t.

יעקב ליצמן: שר האוצר בא והכריע שבכיתות הוא הולך לבנות בp.f.i.

יעקב ליצמן: בזה הוא שם הרבה כסף.

עופר חוגי: המתקן של המשטרה במחוז תל-אביב הולך להיבנות בp.f.i.

שרון גמבשו: p.f.i היא שיטת מימון.

עופר חוגי: זה לא נכון מה שאתה אומר.

שרון גמבשו: לפני שאנחנו הולכים על שיטה כזאת או אחרת, צריך לקבוע אם יש צורך אמיתי.

שרון גמבשו: התקציב של המשרד לביטחון פנים לשנת 2003 גדל בצורה משמעותית.

שרון גמבשו: המרכז להדרכה הוא בסדר עדיפות גבוה של המשרד לביטחון פנים.

שרון גמבשו: אם הוא בסדר עדיפות גבוה של המשרד לביטחון פנים יוקצה לו תקציב, לא משנה מה השיטה.

יעקב ליצמן: אם הייתי בא ומבקש ממך 5,10 מיליון שקל לפיתוח למרכז הדרכה, היית נותן לי?

שרון גמבשו: הייתי אומר לך שבמסגרת התוספת שניתנה אתה תקבע לעשות מה שתרצה.

שרון גמבשו: אני מניח שצריך לבחון כל מקרה לגופו.

שרון גמבשו: אם המשרד לביטחון פנים יבוא ויציג מקורות.

שרון גמבשו: .

יעקב ליצמן: חיים, האם תסכים להוריד שני מיליון שקל עבור השכירות לp.f.i ואני אחזיר לך פי 3?

חיים קליין: עשינו עסקה.

יעקב ליצמן: אני אשלם את השכירות של הp.f.i מהתקציב של המשרד.

יעקב ליצמן: עכשיו, שרון, תגיד לי מה זה מפריע לך.

יעקב ליצמן: אני מציע לך שתתייעץ ותחזור אלי.

יעקב ליצמן: אני אחזור לממונים עליך.

שרון גמבשו: אנחנו מדברים על הקמה של שני מתקנים חדשים.

שרון גמבשו: אנחנו בוחנים היום אפשרות להקים מתקני כליאה חדשים, כאשר ההקמה וההפעלה של כ-75% מהפעילות בתוך המתקן תהיה באמצעות שיטה של p.f.i.

יעקב ליצמן: איפה?

שרון גמבשו: אנחנו מדברים על אשל בדרום.

יעקב ליצמן: מה העלות של המכרז?

שרון גמבשו: אנחנו בוחנים את זה.

אורית אדאטו: מדובר בשני מתקנים לפליליים ברמת ביטחון בינונית.

אורית אדאטו: זאת האפשרות היחידה שנדונה כרגע.

אורית אדאטו: אנחנו הצגנו צורך של עוד שניים במיידי, ועוד שניים בעוד שנתיים שיתחילו להיבנות.

אורית אדאטו: זה תקוע.

יעקב ליצמן: אני אפגש עם הממונה על התקציבים.

יעקב ליצמן: אני אעלה בפניו את הנושא של המתקנים.

שרון גמבשו: לפני שאנחנו מדברים על כמה הולכים לבנות, צריך לבחון את האפשרות מבחינה חוקית, מבחינת הפעלה של המתקן.

שרון גמבשו: יושבים בכל שבוע שעות ארוכות על-מנת לבחון את כל הדבר, לאפיין את הדבר, להכיר אותו.

שרון גמבשו: אחרי שנראה את התוצאות, נראה את המשמעויות, אנחנו נבחן בעתיד תוספות מעבר לזה.

שרון גמבשו: אנחנו לא רוצים היום להתחייב על 4, כי יכול להיות שבסופו של דבר יתברר שזה לא משתלם.

אורית אדאטו: בנייה בשיטה של הפעלה של יזם עצמאי זה טוב לאוכלוסייה הפלילית בינונית.

אורית אדאטו: על ביטחוניים ואוכלוסייה מרבית לא יכול להיות הסדר כזה.

אורית אדאטו: זה המדינה צריכה להמשיך לבנות ולתפעל.

אורית אדאטו: צריך לעשות הפרדה ברורה בין שני הדברים.

שרון גמבשו: היה דיון אצל שר האוצר לפני כשבוע בנושא הזה.

שרון גמבשו: שר האוצר נתן את האוקיי שלו לצאת לתכנון של נפחא ד' ושאטה.

חיים קליין: נשאלה פה השאלה לגבי איום אסטרטגי.

חיים קליין: איום אסטרטגי זה איום על קיומה של החברה במדינת ישראל.

חיים קליין: איום הסמים שאנחנו מגדירים אותו כאיום אסטרטגי, זה איום על המרקם החברתי.

חיים קליין: איום של הפשע המאורגן, שיש לו ניצוצות ויותר מניצוצות, הוא איום על המרקם השלטוני.

חיים קליין: כששני האיומים האלה עובדים אתה יכול להעריך לאן ניתן להגיע.

חיים קליין: יש לזה השלכה מיידית על בניין הכוח של משטרת ישראל.

חיים קליין: הוזכר פה ש-15 נשים נרצחו השנה.

חיים קליין: להתייחס לנתון הזה לבד זאת לא התייחסות רצינית, כי צריך לזכור שיש לנו עסק ב-200 אלף נשים מוכות.

חיים קליין: זה הנתון.

חיים קליין: יש קרוב ל- 1600 אסירים בתחום אלימות במשפחה מתוך כ-8000 אסירים פליליים.

חיים קליין: זה כמעט 20%.

חיים קליין: זה נתון משמעותי.

חיים קליין: זה ביטוי למדיניות המשטרה וביטוי לאיזה שהוא שינוי בנורמה החברתית.

אבשלום וילן: לאיזה תקופות הם בדרך כלל יושבים?

אורית אדאטו: יש את כל התקופות.

אורית אדאטו: על רצח מקבלים מאסר עולם.

אורית אדאטו: יש גם מאסרים קצרים של שישה חודשים, שנה, 3 שנים, 5 שנים.

חיים קליין: יש עדיפות גבוהה בהתעסקות ברמה הבכירה של סוחרי הסמים.

חיים קליין: אני בעצמי ישבתי שבוע ימים בהולנד לפני 3 שנים וחשפתי סוכן ישראלי שפעל שם.

חיים קליין: משטרת ישראל היא אחת המשטרות היחידות בעולם שמפעילה סוכני משטרה באופן כל כך אינטנסיבי כנגד הצמרת הבכירה.

חיים קליין: בעולם המערבי אין יכולות מהסוג הזה.

חיים קליין: ההתעסקות היא בכל הרבדים, תוך דגש על הרמה הבכירה.

חיים קליין: המשטרה בהנחת עבודה מינימאלית זקוקה ל-80 מקומות מעצר עד תום ההליכים בשבוע.

חיים קליין: השב"ס מסוגל לקלוט כ-45 בשבוע.

חיים קליין: כשאני מדבר על עצורים עד תום ההליכים, אני מדבר על עצורים כאלה שבית המשפט החליט לעצור אותם עד תום ההליכים בעבירות חמורות כמו אלימות, שוד, אונס.

חיים קליין: הפער הזה מדכא במידה מסויימת את העשייה המשטרתית.

חיים קליין: זה מצביע על הכיוון הנדרש לגבי הצורך בהרחבת בתי כלא.

חיים קליין: ביצענו ניתוח והגענו למסקנה שעד סוף העשור הזה מדינת ישראל זקוקה ל-6 בתי כלא.

חיים קליין: שירות בתי הסוהר סיים תהליך אסטרטגי של ה-4,5 שנים אחרונות, שבמהלכן הוקמו 5 או 6 בתי כלא חדשים.

חיים קליין: אם המהלך הזה לא יימשך, תוך שנתיים, שלוש צפויות בעיות רציניות מאוד.

חיים קליין: הנחת השב"ס לגבי אסירים ביטחוניים שהם כ-800 אלף זו הנחה מקלה.

חיים קליין: מה שקורה בימים האלה לא מאשש את ההנחה הזאת.

חיים קליין: אין עוד משטרה בעולם המערבי שעוסקת במגוון כזה של משימות כמו משטרת ישראל.

חיים קליין: צאו ובדקו.

חיים קליין: יש בתוך משרד הפנים וגם בציבור ויכוח אם המשטרה צריכה להיות יותר כחולה, או יותר..

שלום שמחון: כמה סוגי משטרה יש במדינות אחרות?

שלום שמחון: יש הרי יותר ממשטרה אחת.

חיים קליין: המתח בין משימות המשטרה הקלאסיות לבין המשימות הביטחוניות עומד תמיד על הפרק.

חיים קליין: מה שקורה בשנה האחרונה או בשנים האחרונות מצביע על כך שכנראה משטרת ישראל לא תוכל להשתחרר מהמשימה הירוקה שלה.

חיים קליין: כל סוגיית העורף בביטחון הפנים היא סוגייה מאוד כבדה.

חיים קליין: כשאתה מנתח אותה, אתה מגיע למסקנה שכנראה משטרת ישראל בתחום הביטחוני, בניגוד לרצונה, תצטרך להשקיע יותר.

חיים קליין: יש לנו שיג ושיח עם האוצר.

חיים קליין: במידה מסויימת יש הבנה לגבי חלק מהתחומים.

חיים קליין: חלק מהנתונים ששרון הציג הם נכונים, אבל צריך להבין שהוספו משימות נוספות: מרחב התפר, עוטף ירושלים.

חיים קליין: צריך להבין שחלק גדול מהתוספות שדיבר עליהן שרון הלכו למשימות שנוספו על המשטרה ובעקבות כך גם על שב"ס.

חיים קליין: הפער בין המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע בצרכים הטכנולוגיים ובתשתיות לבין מה שרצוי הוא פער גדול מאוד.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: תקנות מס הכנסה (חישוב רווח הון בעיסקה עתידית), התשס"ג-2002.

טלי ירון-אלדר: מדובר בתקנות שקובעות את דרך החישוב של רווח ההון בעיסקה שנקראת עיסקה עתידית.

טלי ירון-אלדר: אלה עיסקאות שנותנים עליהן כל מיני התחייבויות לגבי דברים עתידיים, אם זה עיסקאות עתידיות על מטבעות, אם זה הבטחה של נכסים בעתיד, ועוד.

טלי ירון-אלדר: התקנות קובעות את הדרך של חישוב רווח ההון בעיסקאות האלה במטרה לקבוע דרך אחידה בבנקים, בקרנות הנאמנות ובכל הגורמים.

טלי ירון-אלדר: קבענו את יום המכירה ואת צורת חישוב רווח ההון.

טלי ירון-אלדר: ישבנו עם כל הגורמים.

טלי ירון-אלדר: יש כמה תיקונים קטנים.

טלי ירון-אלדר: את המחלוקות הגדולות סגרנו אתמול.

טלי ירון-אלדר: בתקנה 3(2)(א) אחרי המילים "בידי נותן הזכות או ההתחייבות – התמורה" צריך להוסיף את המילים "בעד העיסקה העתידית".

טלי ירון-אלדר: בתקנה 3(4) צריך למחוק את המילים "ולא נוכה ממנה מס באותו מועד".

טלי ירון-אלדר: ב4(ב) אחרי המילה "לפקודה" צריך להוסיף את המילים "ממעביד, ממספק שירותים או מלקוח".

טלי ירון-אלדר: אחרי המילה "למשאיל" יבוא "לעניין המחיר המקורי יחולו הוראות סעיף (א)(1)".

טלי ירון-אלדר: הסכמתי שבהעברה בין שתי קרנות נאמנות שבשליטת אותו בנק או אותו מנהל לא יראו בזה קרוב.

אנה שניידר: לגבי זה אתם צריכים לצרף ניסוח.

טלי ירון-אלדר: נצרף ניסוח לגבי העניין הזה.

טלי ירון-אלדר: בסעיף קטן (ה) אחרי המילים "בשל השאלה" תבוא המילה "מוטבת".

טלי ירון-אלדר: צריך למחוק את המילים "נייר ערך הנסחר בבורסה בישראל, אם התקיימו לגבי ההשאלה התנאים הקבועים בתקנון הבורסה".

טלי ירון-אלדר: בתקנה 5 אחרי המילה "זהה" צריך להוסיף את המילים "ובתנאים זהים".

טלי ירון-אלדר: צריך למחוק את המכירה באותה תקנה.

דרור שליט: רשמנו לפנינו שיתקנו את החוק באופן שמכירה של אג"ח בחסר.

דרור שליט: .

טלי ירון-אלדר: זה לא לתקן את החוק.

טלי ירון-אלדר: התקנות האלה חלות במקום שמדובר על רווח הון.

טלי ירון-אלדר: התקנות האלה רלוונטיות לרווח הון וחלות במקום שמדובר ברווח הון.

טלי ירון-אלדר: במקום שזה נעשה במסגרת איזו שהיא פעילות עסקית ומהווה אמצעי מימון, אנחנו נחיל כללים שונים.

טלי ירון-אלדר: התקנות לא חלות על המקרה הזה.

עופר חוגי: אי אפשר להכניס לפה סעיף?

טלי ירון-אלדר: זה לא נכון חוקית להוסיף.

נדב הכהן: התקנות האלה יוצאות מהנחה שזה רווח הון.

נדב הכהן: מאחר שיש פה עסקאות הפוכות, עסקאות נגדיות, יש פה איזה מסר שבעצם הפעילות הזאת צריכה להיות פעילות הונית ולא פעילות פירותית.

נדב הכהן: לזה יש השלכות מס די נרחבות, מכיוון שמאוד יתכן שצד אחד משלם הוני, שאז זה או 15 או 25 , והצד השני מנכה את זה כפירותי.

יעקב ליצמן: מי בעד תקנות מס הכנסה (חישוב רווח הון בעיסקה עתידית), התשס"ג-2002, עם כל התיקונים, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 0 אושר אנחנו עוברים לצו מס הכנסה (קביעת דמי השאלה כהכנסה), התשס"ג-2002 ותקנות מס הכנסה (ניכוי מדמי השאלה), התשס"ג-2002.

טלי ירון-אלדר: התקנות האלה מתייחסות לדרך חישוב של דמי השאלה במכירות בחסר.

טלי ירון-אלדר: מה זה מכירה בחסר?

טלי ירון-אלדר: כשאני מוכרת נייר ערך שאין לי.

טלי ירון-אלדר: כשאני מוכרת נייר ערך שאין לי, אני לוקחת את נייר הערך ממישהו שיש לו אותו בשוק ומשלמת לו דמי שאילה.

טלי ירון-אלדר: זה כסף עבור השימוש בנייר הערך שלו.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נתנו פתרון בתקנות האלה גם לדמי השאילה.

טלי ירון-אלדר: התקנות אלה קובעות את דרך חיוב המס בכל הקשור לדמי השאילה.

עופר חוגי: מתי החיוב במס?

טלי ירון-אלדר: חיוב המס תמיד בזמן המימוש.

עופר חוגי: אבל יכול להיות שהוא ישאיל לו ל-10 שנים.

טלי ירון-אלדר: יש מגבלות של הבורסה.

עופר חוגי: לכמה זמן?

דרור שליט: היום זה שנה.

עופר חוגי: הוא יכול לחדש את זה.

טלי ירון-אלדר: אם הוא מחדש זאת עסקה חדשה.

עופר חוגי: הוא יכול להשאיל את זה ל-20 שנה ולא יהיה אף פעם אירוע מס.

טלי ירון-אלדר: אם הוא מאריך את זה זה כמו מימוש.

עופר חוגי: לא נכון.

עופר חוגי: העסקה עוד לא יצאה לפועל.

טלי ירון-אלדר: אפשר להאריך השאלה מעבר לשנה?

דרור שליט: עסקה היא לשנה.

דרור שליט: אפשר, כמו בכל דבר, ל..

טלי ירון-אלדר: שכנעת אותי, עופר, להוסיף שהארכה לשנה היא כמו מכירה.

עופר חוגי: את לא יכולה, כי לא היתה עסקה.

דרור שליט: לפי תקנות הבורסה אפשר לעשות עסקת שורט לשנה.

דרור שליט: מי שנגמרה לו התקופה יכול לעשות עסקה נוספת.

דרור שליט: זה עניין של אנשי המס.

טלי ירון-אלדר: אנחנו צריכים לראות בזה עסקה חדשה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו כתבנו את זה לא בתקנות האלה.

טלי ירון-אלדר: עסקה עתידית כוללת מכירה בחסר.

עופר חוגי: הגבלת את זה בזמן?

טלי ירון-אלדר: כתבנו שאם נעשית עסקה לתקופה מסויימת ובסוף התקופה משנים את תנאיה של העסקה, רואים את זה כמו עסקה חדשה.

טלי ירון-אלדר: בתקנות האלה יש תיקון אחד, והוא להוסיף להגדרה של נייר ערך את ההגדרה של קרוב בצו מס הכנסה (קביעת דמי השאלה כהכנסה), התשס"ג-2002.

טלי ירון-אלדר: אנחנו ממעטים פה את קרנות הנאמנות שבשורט.

נדב הכהן: נוצר פה מצב שעל אותו סכום דיבידנד שני אנשים ישלמו מס.

נדב הכהן: הקטע הזה נראה לנו בעייתי.

נדב הכהן: אנחנו חושבים שהתשלום בדרך צריך להיות תשלום סימטרי בין המשאיל והשואל.

נדב הכהן: לא צריך לקרוא לזה דיבידנד.

נדב הכהן: .

טלי ירון-אלדר: העמדה שהצגתי אתמול היתה זהה לעמדה שאתה מציג.

טלי ירון-אלדר: התקנות הראשונות שעשינו היו בדיוק לפי העמדה שאתה מציג.

טלי ירון-אלדר: נוצר פה במידה מסויימת חוסר סמטריה בין המשאיל לשואל.

טלי ירון-אלדר: היה לנו אתמול על זה דיון.

טלי ירון-אלדר: אני מסכימה איתך שיש פה א-סימטריה.

טלי ירון-אלדר: הגענו לאיזו שהיא הסכמה, שמצד אחד כן יהיה ריבית ודיבידנד, ומצד שני זו לא הוצאה שוטפת אלא זה מצטרף לעלות המניה.

טלי ירון-אלדר: אם יתברר שהתקנה הזאת גורמת לאיזה שהוא נזק כלכלי אמיתי, אנחנו נחזור לוועדת הכספים ונתקן את זה.

דרור שליט: בשנת 1999 היתה ועדה מיוחדת שמונתה לנושא הזה.

דרור שליט: היו חברים בה בנק ישראל, האוצר, מס הכנסה והבורסה.

חיים הויזמן: בחו"ל אני יכול להשאיל נייר ולשאול נייר לתקופה של יותר משנה.

חיים הויזמן: אני לא רוצה להידבק לשנה של הבורסה מבחינת הנושא הזה.

טלי ירון-אלדר: כל ההקלה לגבי דמי שאילה שמתייחסות לריבית או דיבידנד היא לגבי ניירות ערך מסחריים בבורסה.

חיים הויזמן: אני מדבר על זה שזה נסחר בבורסה בחו"ל.

טלי ירון-אלדר: נשאיר את זה כרגע ככה.

טלי ירון-אלדר: ההשאלה שמגיע לה הטבות זה רק בבורסה בישראל.

עופר חוגי: מה לגבי חו"ל?

טלי ירון-אלדר: בחו"ל אפשר להשאיל, רק אז אתה לא נותן את ההקלה.

טלי ירון-אלדר: הבעיה היא ההקלה שנותנים לגבי הריבית והדיבידנד.

טלי ירון-אלדר: ההקלה שניתנת לגבי ריבית ודיבידנד היא רק לגבי השאלות שעושים בבורסה בישראל.

יעקב ליצמן: מי בעד צו מס הכנסה (קביעת דמי השאלה כהכנסה), התשס"ג-2002, ותקנות מס הכנסה (ניכוי מדמי השאלה), התשס"ג-2002, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 0 אושר אנחנו עוברים לתקנות מס הכנסה (פטור ממס לתושב חוץ על רווח הון מעסקה עתידית), התשס"ג-2002.

טלי ירון-אלדר: במסגרת הרפורמה בחקיקה ראשית נקבע פטור ממס רווחי הון לתושבי חוץ על ניירות ערך בבורסה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מוסיפים פה את הפטור על עסקאות עתידיות לתושבי חוץ על מסחר בבורסה בארץ.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 0 אושר

טלי ירון-אלדר: עכשיו יש לנו תיקונים לתקנות שאושרו לפני יומיים.

טלי ירון-אלדר: התקנה הראשונה שאני מבקשת לתקן נקראת תקנות מס הכנסה (ניכוי מתמורה מתשלום או מרווח הון במכירת נייר ערך או בעסקה עתידית), התשס"ג-2002.

טלי ירון-אלדר: הוספנו בתקנות האלה לגבי העסקאות העתידיות שלא נסחרות בבורסה אפשרות של קיזוז הפסדים במסגרת הבנק.

טלי ירון-אלדר: הבנק יוכל במהלך השנה לעשות את קיזוז ההפסדים בצורה חודשית, ולהעביר את ההפסד שיש לו קדימה.

טלי ירון-אלדר: זה כמו שעשינו לגבי ניירות הערך הנסחרים.

טלי ירון-אלדר: בסעיף 9 אנחנו מוסיפים 3 סעיפי משנה, והם: (ד) בחישוב רווח ההון לצורך ניכוי המס כאמור בתקנות אלה, יקזז החייב הפסד הון מעסקאות עתידיות שאינן נסחרות בבורסה, בהתאם לאמור בסעיף 92 לפקודה, ובלבד שהתקיימו כל אלה: 1.

טלי ירון-אלדר: ההפסד נוצר לאחר המועד הקובע מעסקה עתידית שבניהולו של החייב; 2.

טלי ירון-אלדר: ההפסד יקוזז כנגד רווח הון מעסקה עתידית שהיה בה חודש שנוצר ההפסד או לאחריו, אך לא יאוחר מתום שנת המס שבה נוצר ההפסד אלא אם אישר פקיד השומה קיזוז בשל הפסד שנוצר בשנת מס קודמת; 3.

טלי ירון-אלדר: העיסקה העתידית אינה נייר ערך זר כמשמעותו בתקנות מס הכנסה (קביעת נייר ערך זר בהוראות שעה), התשס"ג-2003.

טלי ירון-אלדר: (ה) בתקנה זו - עסקה עתידית שאינה נסחרת בבורסה.

טלי ירון-אלדר: (ו) הוראות תקנה זו יחולו על קיזוז הפסדים שנעשה באמצעות תוכנה שאישר הנציב.

קריאה: הכוונה לחודש קלנדרי?

טלי ירון-אלדר: כן.

טלי ירון-אלדר: תקנה 19 באותן תקנות זה מה שקשור להוראות המעבר.

טלי ירון-אלדר: בסעיף 1 בתקנה 19, שעוסק במכירת נייר ערך ואגרות חוב וכן הלאה, אנחנו מורידים את המילים "למעט מכירה בחסר".

טלי ירון-אלדר: נוסף סעיף קטן (3), שהוא זה שנותן את הפטור במכירה של איגרת חוב ומלווה קצר מאוד במקרה של מכירה בחסר, שאומר כך: חייב המשלם תמורה במכירת איגרת חוב, מלווה המדינה או מלווה קצר מועד הנסחרים בבורסה, לא ינכה מהם מס.

טלי ירון-אלדר: דבר שלישי זה הסיכום שנעשה פה לגבי העסקאות האלה בתקופת הביניים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו ביחד עם הבנקים ניסינו למצוא פתרון ל-3 חודשים הראשונים של שנת 2003, כאשר הפתרון מאפשר להם שתי אופציות:

טלי ירון-אלדר: אופציה אחת זה לנכות מס במקור של 5% מעסקה מרוויחה; ואופציה שנייה, שגם בעיני היא עדיפה, היא בדיווח של אפריל לעשות חישוב רטרואקטיבי של הרווחים מ-1 בינואר.

טלי ירון-אלדר: נתנו בזה דחייה של 3 חודשים לחישוב ניכוי המס במקור.

טלי ירון-אלדר: הסעיף אומר כך: חייב המשלם תשלום בשל עסקה עתידית שאינה רשומה למסחר בבורסה בישראל בחודשים ינואר-מרץ, רשאי לנכות מס במקור לפי הוראות תקנה 3(א)(2), לפי אחד מאלה: (א) בשיעור של 5% מהתשלום, אם הסתיימה העסקה העתידית ברווח; (ב) לא ינכה מס עד ליום ה-15 בחודש אפריל.

אנה שניידר: תעבירו אלינו את הנוסחים.

רחמים מלול: מי בעד התיקונים וההוספות?

רחמים מלול: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 0 אושר 3.

רחמים מלול: חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002: פרק ח' –מס הכנסה סעיף 34(1).

נסים כהן: מה שקורה בסעיף 9(2) הקיים הוא שהפטור מוגבל.

נסים כהן: ברגע שהגוף המוסדי הזה רוצה להיות קצת יותר מעורב בשוק ההון הפקודה ממסה אותו.

נסים כהן: רצינו למצוא איזון מסויים בין המצב הקיים למצב הרצוי.

נסים כהן: המצב הרצוי הוא שהגופים המוסדיים, קרי: קופות גמל, יהיו יותר מעורבים בנושא של שוק ההון.

נסים כהן: אנחנו רוצים לחזק את שוק ההון על ידי הוספה של שחקנים רציניים.

נסים כהן: קופות הגמל נחשבות לכאלה בגלל היקף הנכסים הגדול שהן מנהלות.

נסים כהן: זה גם לעניין נושא ההפרטה.

נסים כהן: כשרוצים היום לעשות הפרטה זה עובר מהסקטור הציבורי לסקטור הפרטי.

רחמים מלול: קופות הגמל לא יכלו לשחק במשחק הזה עד היום?

נסים כהן: יש להן בעיה, משום שברגע שהן נכנסות לנושא של שליטה הפקודה ממסה אותן.

נסים כהן: אם הן ממנות דירקטור, הן נחשבות לכאלו שמעורבות בשליטה בעסק והן צריכות לשלם מס.

מוסי רז: ההגיון הזה סותר את כל המסקנות של רבינוביץ, כי אם אנחנו רוצים לעודד עיסוק בשוק ההון צריך לפטור ממס את העוסקים בשוק ההון.

מוסי רז: למה שנפטור קופות גמל?

נסים כהן: רבינוביץ התייחס לנושא של גופים מוסדיים.

נסים כהן: הוא פטר ממס תחום מאוד מוגדר.

מוסי רז: ואתם רוצים עכשיו להרחיב אותו.

נסים כהן: לא.

נסים כהן: בוועדת רבינוביץ דיברו על שלב ההפקדה, על שלב המשיכה.

נסים כהן: 9(2) מתייחס להכנסות השוטפות שיש לאותם גופים מוסדיים במהלך תקופת ההשקעה.

נסים כהן: אצל רבינוביץ היתה העדפה לחיסכון בגיל פרישה.

נסים כהן: אני מדבר על הצד ההשקעתי, שזה צד נוסף של הטבות מס ש9(2) נותן לגופים מוסדיים אבל לא נותן לגופים עסקיים.

נסים כהן: השינוי המרכזי ב9(2) הנוכחי זה שאפשרנו לגופים המוסדיים שליטה מסויימת, כלומר להחזיק עד 10% מאמצעי השליטה מבלי להיות מחוייבים במס.

נסים כהן: זה בעצם השינוי המרכזי.

נסים כהן: מדובר בהרבה כספים.

אנה שניידר: "בסעיף 9, בפסקה (2) – (א) הרישה עד המילים "לטובת הציבור" תסומן "(א)" ובה, המילים "קופת גמל" – יימחקו ואחרי "העוסק בעסק" יבוא "וכן הכנסתה של קופת גמל אם לא הושגה מעסק שקופת הגמל עוסקת בו או מכל הכנסה ששולמה על ידי חבר בני אדם העוסק בעסק שהוא בשליטת קופת הגמל או שלקופת הגמל יש בו החזקה מהותית"; (ב) הסיפה החל במילים "בפסקה זו" תסומן "(ב)" ובה – (1) אחרי ההגדרה "מטרה ציבורית" יבוא: "אמצעי שליטה", בחבר בני אדם – כל אחד מאלה: (1) זכות למנות מנהל; (2) זכות להצבעה; (3) זכות לרווחים; (4) זכות ליתרת נכסים בעת פירוקו של החבר לאחר סילוק חובותיו"; במקום ההגדרה "שליטה" יבוא: "שליטה" – היכולת, בין לבד ובין יחד עם אחרים, לכוון את פעילותו של חבר בני אדם, במישרין או בעקיפין, בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו יכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בחבר בני אדם, כשליטה בו, למעט יכולת למנוע החלטות עסקיות מהותיות; לעניין זה, "החלטות עסקיות מהותיות" – החלטות שעניננן הנפקה של אמצעי שליטה בחבר בני אדם או מכירה או חיסול של רוב עסקי אותו חבר בני אדם או שינוי מהותי בהם; בלי לגרוע מכלליות האמור יראו כאילו מתקיימת יכולת כאמור ברשות מקומית, במפעל הפיס, בקופת גמל או במוסד ציבורי, בהתקיים אחד מאלה: (1) בידי רשות מקומית, מפעל הפיס או מוסד ציבורי – הכוח למנות, במישרין או בעקיפין, מנהל באותו חבר, או הזכות, במישרין או בעקיפין, ל-25% לפחות מכוח ההצבעה בו או מיתרת נכסיו בעת פירוקו לאחר סילוק חובותיו או למרבית רווחיו; (2) בידי קופת גמל אחת – החזקה או זכות להחזקה, במישרין או בעקיפין, ב-25% לפחות, באחד או יותר מאמצעי השליטה בחבר בני אדם; (3) בידי כמה גופים מהגופים המנויים בפסקת משנה (1) או (2) – החזקה א וזכות להחזקה, יחד או לחוד, במישרין או בעקיפין, בשיעור העולה על 50% מאמצעי השליטה בחבר בני אדם"; אחרי ההגדרה "שליטה" יבוא:

אנה שניידר: "החזקה מהותית" – (1) בידי קופת גמל אחת – החזקה או זכות להחזקה, במישרין או בעקיפין, בשיעור העולה על 10% באחד או יותר מאמצעי השליטה בחבר בני אדם; (2) בידי כמה קופות גמל, המנוהלות או המוחזקות, במישרין או בעקיפין, בידי אדם אחד – החזקה א וזכות להחזקה, במישרין או בעקיפין, יחד או לחוד בשיעור העולה על 20% באחד או יותר מאמצעי השליטה בחבר בני אדם, ואם היו מנוהלות או מוחזקות כאמור בידי בנק – בשיעור העולה על 10%; לעניין זה יראו כמה קופות גמל כמנוהלות בידי אדם אחד גם אם השקעותיהן מנוהלות, במישרין או בעקיפין, על ידיו ויראו כמה קופות גמל, כמוחזקות בידי אדם אחד אם בידיו היכולת לכוון את פעילותן של קופות הגמל; בלי לגרוע מהוראות פסקה זו יראו כאילו מתקיימת יכולת כאמור גם אם לאותו אדם, במישרין או בעקיפין, 50% לפחות באחד או יותר מאמצעי השליטה בכל אחת מקופות הגמל; "בנק" – כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, ויראו כמה בנקים כבנק אחד אם לאחד היכולת לכוון את פעילותו של האחר, במישרין או בעקיפין, או אם לחבר בני אדם אחד היכולת לכוון את פעילותם כאמור, הכל אם לא התקיימו בהם מערכות נפרדות לניהול קופות גמל, כפי שנקבע בכללים לפי סעיף 47;"

טארק בשיר: במקום המילים "לחבר בני אדם" יבוא "לאדם".

אנה שניידר: (ג) "בסופה יבוא: (ג)(1) שר האוצר רשאי לקבוע באישור ועדת הכספים של הכנסת הוראות לחישוב שיעור השליטה בעקיפין וההחזקה המהותית בעקיפין של קופות גמל בחבר בני אדם; (2) שר האוצר רשאי לקבוע, כי החזקת אחד או יותר מאמצעי השליטה בחבר בני אדם, בידי כמה גופים כאמור, בשיעור המביא אותם לשליטה בחבר בני אדם או להחזקה מהותית בו, לא תהווה שליטה או החזקה מהותית לפי העניין, אם נעשתה לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים או על תקופה קצרה יותר שקבע השר, שבסופה ירד שיעור ההחזקה לשיעור שאינו מביא אותם לשליטה או להחזקה מהותית, לפי העניין, הכל בהתאם לכללים שקבע.

אנה שניידר: "

טארק בשיר: אחרי המילה "לתקופה" צריך להוסיף את המילה "מצטברת".

יואל ברנס: אני הייתי כותב "לתקופה שאינה עולה במצטבר על שלושה חודשים בשנת המס".

אנה שניידר: 35 (א) "תחילתה של ההגדרה "שליטה" בסעיף 9(2) בפקודת מס הכנסה, כנוסחה בסעיף 34(1) בחוק זה, ביום ו' בטבת התשס"א (1 בינואר 2001).

יואל ברנס: נעשתה רפורמה לעניין מבנה הגמול.

יואל ברנס: הם עמדו ברפורמה כפי שנקבעה על ידי משרד האוצר.

יואל ברנס: התברר אז שבגלל שהם עמדו ברפורמה הם סטו מ9(2).

יואל ברנס: מדובר פה בהקלה.

טארק בשיר: הסכמנו לרטרואקטיביות בהנחה שמדובר בהקלה.

אנה שניידר: (ב) "תחילתה של פסקה (1) בהגדרה "החזקה מהותית" בסעיף 9(2) בפקודת מס הכנסה, כנוסחה בסעיף 34(1) בחוק זה, לעניין החזקות של קופות גמל אשר במועד שקים ליום ו' בטבת התשס"א (1 בינואר 2002), עלו על 10% באחד או יותר מאמצעי השליטה בחבר בני אדם אך לא עלו על 25% מכוח ההצבעה באותו חבר, ולא עלו על 50% מהזכות לרווחים של החבר – ביום ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2002)".

יואל ברנס: זה אומר שקופה שיש לה החזקה היסטורית שהיא לפני 1 בינואר 2001, ב-1 בינואר 2003 ההחזקה הזאת הופכת להיות החזקה חייבת במס ונותנים לה שנה להתיישר.

אנה שניידר: (ג) "תחילתה של פסקה (2) בהגדרה "החזקה מהותית" בסעיף 9(2) בפקודת מס הכנסה, כנוסחה בסעיף 34(1) בחוק זה, לעניין קופות גמל שבמועד שקדם ליום ו' בטבת התשס"א (1 בינואר 2001) היו מנוהלות או מוחזקות במישרין או בעקיפין כאמור באותו סעיף בידי אדם אחד בשיעור העולה על 20% מאמצעי השליטה בחבר בני אדם – ביום ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004).

אנה שניידר: 4.

אנה שניידר: חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002: פרק ה' –ביטוח לאומי ובריאות.

גיא קריגר: סעיף 21.

גיא קריגר: "בחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972 (להלן – חוק המזונות), בסעיף 1 – (1) בהגדרה "זוכה" אחרי "ניתן לזכותו" יבוא "ואינו מתגורר עם החייב ואחרי "לרבות הורה" יבוא "שאינו מתגורר עם החייב"; (2) בהגדרה "חייב", במקום "מי" יבוא "יחיד".

גיא קריגר: המטרה של סעיף 21 היא לבצע תיקון בהגדרת "זוכה" בחוק המזונות (הבטחת תשלום).

גיא קריגר: זוכה לפי החוק ייחשב מעתה ואילך אדם שלא מתגורר בצוותא עם החייב.

גיא קריגר: המטרה של החוק היא שהמוסד לביטוח לאומי ייכנס בנעליו של חייב במזונות עד לתקרה מסויימת.

גיא קריגר: אנחנו רוצים להבטיח את זה שהחייב במזונות לא יתגורר בצוותא עם מי שהוא חייב לו את אותם מזונות.

יורי שטרן: את מי אתה מעניש פה – את מי שלא משלם מזונות, או את מי שחייב לקבל מזונות?

גיא קריגר: אני לא מעניש אף אחד.

יורי שטרן: מאותה סיבה שהוא לא יכול לשלם לה, גם אין להם שום יכולת להיפרד כי לא פשוט למצוא מקום מגורים.

יורי שטרן: 300,400,500 דולר אין לאישה או לאיש.

יורי שטרן: לפעמים, אולי, מדובר בזיוף, אבל לפעמים מדובר מצוקה.

יורי שטרן: אתם רואים בכל מצוקה כזאת זיוף, ולכן אתם לא משלמים.

יורי שטרן: מה ההגיון?

גיא קריגר: אם יש את הסיטואציה שעליה אתה מדבר, אז יש את מערכת הבטחת ההכנסה.

גיא קריגר: אם הם במצוקה כלכלית כזאת שהם צריכים את רשת הביטחון האחרונה, הם צריכים לפנות למערכת הבטחת הכנסה ולקבל גימלה משפחתית של הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: זה לא נשלל מהם.

יורי שטרן: לא מדובר במשפחתית, כי הן שתי משפחות נפרדות.

גיא קריגר: אני לא יודע מה הסיטואציה כאשר הם גרים ביחד.

גיא קריגר: יש חשש למראית עין בסיטואציה שבה הצמד עושה את כל הסיפור של המזונות וממשיך לגור ביחד.

יורי שטרן: תסכים איתי שאין לנו שום זכות לפגוע בחפים מפשע בגלל שיש כאלה שמנצלים את זה לרעה.

גיא קריגר: נכון.

יורי שטרן: איזה כלי יש לך על-מנת להבדיל בין המצוקה האמיתית, שלא מאפשרת לזוג הזה גם כאשר הם התגרשו להיפרד פיזית מבחינת שטח מגוריהם, לבין מצב שזה נעשה בשביל לקבל תשלום מהמדינה?

יורי שטרן: אתה שם פה את כולם באותה קטגוריה.

גיא קריגר: הבטחת הכנסה לא נמנעת מהם.

יורי שטרן: הבטחת הכנסה זה לא הבטחת דיור.

גיא קריגר: גם מזונות זה לא הבטחת דיור.

רחמים מלול: האם מדובר גם במזונות של האישה וגם במזונות של הילדים?

גיא קריגר: מדובר בכל המזונות.

רות הורן: בהחלה של חוק המזונות נוצר קושי – זה גם בולט מתוך הפסיקה של בתי הדין לענייני משפחה – שיותר ויותר פסקי דין מכוונים למוסד ולא לחייב.

רחמים מלול: את מתכוונת לגובה התשלום?

רות הורן: לגובה התשלום ולהתבטאויות מפורשות בתוך פסק הדין.

רות הורן: ברור לגמרי שבית המשפט ראה לנגד עיניו את התשלום של המוסד, לא את התשלום של החייב.

רות הורן: אחד הנושאים שמכבידים מאוד הוא זה שיש יותר ויותר מקרים שאנשים ממשיכים לגור באותו בית.

רות הורן: התחושה היא שזה בא לפתור את הבעיה של הכנסה נוספת למשפחה.

רות הורן: אנחנו לא יכולים להגיד אם בני הזוג ממשיכים לחיות ביחד בגלל זה שאין להם כסף לשכור עוד דירה, או בגלל שהם רוצים לעקוף את כל המערכות.

רות הורן: אנחנו לא יכולים להיכנס עד כדי כך לנשמה של אנשים.

רות הורן: ממילא החוק הזה מעמיד אותנו במצבים מאוד לא נעימים.

רות הורן: חוק המזונות (הבטחת תשלום) בנוי על העיקרון שהאישה לא צריכה להסביר, לא צריכה לנמק, היא רק צריכה להביא פסק דין.

רות הורן: בסיטואציה שהם גרים יחד חוק המזונות הוא לא התשובה הנכונה.

יורי שטרן: תשובה למה?

רות הורן: כל עוד הם גרים יחד המערכת הזאת של חוק המזונות לא צריכה לתת תשובה.

רות הורן: אם יש בעיה של הבטחת קיום מינמאלי או משהו אחר שמזכה בגימלה, בבקשה, אבל לא במערכת של חוק המזונות.

רות הורן: אני לא יכולה לקחת זוג שנמצא באותה דירה ולבחון אם יש משק בית משותף או לא.

רות הורן: על פניו נראה שכן.

יורי שטרן: ואם הבעל מסרב לצאת מהדירה?

רות הורן: אז יש פתרונות לזה.

גיא קריגר: יש כלים בחקיקה הישראלית שיכולים לחייב אותו לצאת מהדירה.

גיא קריגר: זה לא קשור לחוק המזונות.

רות הורן: כדי להבטיח שלא תהיה פגיעה בזכאות שלה במערכת הבטחת הכנסה, נעשה תיקון שאומר שבמקרה כזה לא ניתן את המזונות שנפסקו לטובתה בחשבון אחד.

רות הורן: זאת אומרת, לא תפחת הגמלה שלה בהבטחת הכנסה בגלל שיש לה פסק דין כזה.

רחמים מלול: יורי, אני חושב שיש היגיון בעניין הזה.

יורי שטרן: על-מנת לדחוף החוצה מהמעגל הזה של תלות בהבטחת הכנסה את האנשים שמסוגלים לעבוד ולהתפרנס, יוצרים מצב שלא נותנים פתרון למי שאין לו שום אפשרות להתפרנס.

גיא קריגר: מה זה קשור לסעיף שבו אנחנו דנים כרגע?

רות הורן: לחוק המזונות (הבטחת תשלום) יש שני צדדים: יש את הצד שבלי לשאול שאלות אנחנו משלמים, ויש את הצד שאנחנו רוצים לגבות את הכסף מהבעל.

רות הורן: אם אנחנו מאפשרים למצבים לא נכונים להיכנס לחוק אז אין גבייה.

יורי שטרן: מה זה שייך?

יורי שטרן: לא יותר קל לגבות מהבעל שגר יחד איתה?

רות הורן: כשמגיעים למצב שהבעל אומר לאישה "תוציאי פסק דין למזונות, תקבלי מביטוח לאומי כסף ונמשיך לגור יחד", לנו אין ממי לגבות את הכסף.

רות הורן: מה שאנחנו עושים בזה זה שבמקום שהחייבים במזונות ישאו בחובה שלהם וישלמו אותה, כל הציבור מממן אותה.

רות הורן: זאת התוצאה.

רות הורן: אם כל הציבור צריך לממן, אז יש פתרונות אחרים.

יורי שטרן: מה הקשר בין זה שהם גרים ביחד לגבייה מהמפרנס הקודם?

רות הורן: אם הבעל אומר לאישה להגיש תביעה למזונות כדי שביטוח לאומי ישלם, זה אומר שהמשפחה הזאת היא בלי הכנסות והיא צריכה להיות במערכת הבטחת הכנסה.

רות הורן: ממילא היא רוצה שהציבור יממן את הקיום שלה.

רות הורן: זה לא מזונות.

גיא קריגר: יש את פסקה (2) בסעיף 21, שמגדירה חייב כיחיד ולא כתאגיד.

גיא קריגר: סעיף 22.

גיא קריגר: "סעיף 1 בחוק המזונות, כנוסחו בסעיף 21 בחוק זה, יחול על תשלומים המשתלמים בעד יום תחילתו של חוק זה ואילך".

ערן שטבהולף: הבעל יכול להשתמש בכלי הזה לניגוח אישתו על ידי זה שהוא לא יתן לה כסף והוא ימשיך לגור איתה.

גיא קריגר: יש מערכת הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: 23.

גיא קריגר: "בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן – חוק ביטוח בריאות ממלכתי) – (1) בסעיף 8(א1), בפסקה (2)(ג) – (א) במקום פסקת משנה (3) יבוא: "(3) חבר שמלאו לו, בגבר – 65 שנים ובאישה – 60 שנים, ומשתלמות בעדו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980.

גיא קריגר: " פיסקה (1) בסעיף 23 היא פיסקה שבהתאם להחלטת הממשלה מציעה לתקן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולקבוע שהחובה לתת הנחות לפי החוק האמור למקבלי הבטחת הכנסה תחול רק על מקבלי הבטחת הכנסה בגיל הזיקנה, דהיינו 65 שנים לגבר ו-60 לאישה.

גיא קריגר: אחרי שהתפרסמה הצעת חוק ההסדרים, עבר בכנסת חוק אסירי ציון (תיקון מס' 4).

גיא קריגר: חוק אסירי ציון (תיקון מס' 4) תיקן, בין השאר, את אותה פיסקה (2)(ג) בסעיף 8(א1) בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גיא קריגר: אנחנו נצטרך לתקן כאן את הנוסח, כדי לא לבטל בלי לשים לב את מה שעבר בתיקון האחרון בשבוע שעבר.

רחמים מלול: מה ההטבה שניתנה במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לאנשים עד גיל 65 שקיבלו הבטחת הכנסה?

גיא קריגר: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שקופות החולים צריכות לתת הנחות במסגרת התוכניות שלהן למתן הנחות ופטורים למספר קבוצות.

גיא קריגר: בין הקבוצות האלה היתה הקבוצה של מקבלי הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: אנחנו מציעים לבטל את החובה לתת את ההנחות האלה לכל מי שמקבל הבטחת הכנסה,

גיא קריגר: חוץ מאלה שמקבלים הבטחת הכנסה בגיל זיקנה.

רות הורן: תסביר מי מקבל.

גיא קריגר: מי שיקבל זה רק המבוגר שמקבל הבטחת הכנסה.

רות הורן: ומי מקבל היום?

גיא קריגר: בן-זוג, שהוא פחות מגיל 65 לגבר ופחות מ-60 לאישה, או ילדו של אותו מבוגר לא יקבלו את ההטבה הזאת.

גיא קריגר: משפחה שבה שני בני הזוג הם בני מתחת לגיל 65 לא יקבלו את ההנחות.

גיא קריגר: על זה אני חושב שאין מחלוקת.

גיא קריגר: השאלה שנשאלה היא למה כשהגיע הבעל ליום הולדת 65 בן-הזוג והילד לא צריכים לקבל את ההנחות.

גיא קריגר: לנו אין תשובה לשאלה הזאת.

יורי שטרן: לא רק שקיצצו לאנשים האלה קיצבאות והעמידו אותם במצב שכל שקל עבורם הוא השקל האחרון שלהם, אלא גם לוקחים מהם את ההנחות במערכת הבריאות שכתוצאה מזה הם פחות הולכים לרופאים.

יורי שטרן: כתוצאה מזה מתמלא בית החולים באנשים האלה, שלולא החיסכון הזה היו מתרפאים בבית.

יורי שטרן: זה דבר שהוא לא רק אנטי חברתי אלא גם אנטי כלכלי.

יורי שטרן: אתם בזה הורסים את מערכת ההבטחה הסוציאלית הסופית של בני אדם במה שנוגע לבריאות.

יעל אנדורן: מדובר באגרת ביקור אצל רופא.

לאה אחדות: אצל הקשישים מדובר גם בתרופות.

יעל אנדורן: אנחנו לא מבטלים לקשישים.

יעל אנדורן: עצם הזכאות האוטומטית שמתן קבלת קצבה להבטחת הכנסה מקנה לאדם לקבל הנחות שונות, גם אם הכנסתו הפנויה במקרים מסויימים גבוהה מאשר הכנסתו הפנויה של אדם עובד, היא בעייתית.

יעל אנדורן: זה מכניס את אותם אנשים למצב שכשהם יוצאים מאותה מערכת הם מאבדים שורה ארוכה של הטבות.

רחמים מלול: אבל את מבטלת את זה באופן גורף, בלי להתחשב בגובה ההכנסה מקצבת הבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: כל הרציונאל שעומד מאחורי הכנסת אגרת ביקור אצל רופא הוא לצמצם ביקורים מיותרים.

יעל אנדורן: יש אלמנט כפול, כי מצד אחד זה מגדיל את ההכנסות של קופות החולים, ומצד שני זה מפחית את מספר הביקורים המיותרים.

יעל אנדורן: הכוונה פה היא שלא יהיה את אותו פטור אוטומטי מאגרת ביקור אצל רופא שיש למקבלי הבטחת הכנסה.

רחמים מלול: מה החיסכון הכספי?

יעל אנדורן: צריך להסתכל על החיסכון הכספי מההיבט של הגידול בהכנסות שיהיו לקופות החולים.

רחמים מלול: מה הוא הגידול בהכנסות?

יעל אנדורן: יש לנו אומדן מדוייק שקופות החולים עשו.

רחמים מלול: ומהי מידת הפגיעה הכספית במקבלי הקיצבאות?

יעל אנדורן: זה משתנה מאחד לאחד.

יעל אנדורן: בניגוד לקצבאות שמדובר בהפחתה אחידה, פה השאלה היא כמה אתה מבקר.

יורי שטרן: תיקחי את הסכום שסבסדתם ותחלקי על סך כל מקבלי הבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: מרבית הסבסוד מגיע לאותה אוכלוסייה קשישה, שהיא זאת שצורכת את עיקר..

יורי שטרן: כאילו אישה בת 59 צורכת פחות מאישה בגיל 60.

יעל אנדורן: לא, אבל מתוך האוכלוסייה אישה בת 59 זה.

יעל אנדורן: .

רות הורן: נוצר עכשיו אבסורד מסויים, כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי חוקק מתוך הבנת התפיסה של חוק הבטחת הכנסה שהגמלה בו היא משפחתית.

רות הורן: אדם לא מקבל הבטחת הכנסה אם רק הוא עני ואשתו עשירה, או להיפך.

רות הורן: כדי שהוא יהיה זכאי בוחנים את מצב כל המשפחה.

רות הורן: רק אם שני הזוג זכאים לגמלת הבטחת הכנסה הם מקבלים.

רות הורן: בכל פעם שנתנו הנחה למישהו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי בגלל שהוא זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, נתנו את זה גם לבני המשפחה.

רות הורן: עכשיו באים ואומרים שימשיכו לתת את ההנחה לאדם שעבר את גיל 65, אבל אם בן הזוג שלו צעיר בשנה אז הוא והילדים לא יקבלו את אותה הנחה.

רות הורן: מה זה אומר?

רות הורן: זה אומר שבתרופה שהוא מקבל בני המשפחה לא יכולים להשתמש.

נתן סומך: לא מדובר בתרופה.

רות הורן: נתן, אצל הקשישים זה לא תרופות?

נתן סומך: לא.

נתן סומך: סעיף 8 לא נוגע לתרופות, אלא לרופאים ומכונים.

לאה אחדות: החשיבה היתה שעל אוכלוסיות עם הכנסה נמוכה לא מכבידים את הנטל, מתוך תפיסה שהאוכלוסיות האלה ברובן הגדול הן אוכלוסיות ששכיחות השימוש בגלל המגבלות הרפואיות והמחלות היא יותר גבוהה.

לאה אחדות: הטיעון של למה זה שמקבל את שכר המינימום לא יקבל הנחה בתרופות, וזה שמקבל הבטחת הכנסה כן הוא לא טיעון כל כך נכון, כי יש משפחות שמשתכרות שכר מינימום ונמצאות בהבטחת הכנסה.

לאה אחדות: יש הרבה משפחות שמקבלות הבטחת הכנסה ולא ניתן להשוות אותן למשפחות שמקבלות שכר או אפילו שכר מינימום.

לאה אחדות: אנחנו מדברים על יחיד שמקבל 1340 שקלים, או 1700 שקלים אם הוא בשיעור המוגדל.

יורי שטרן: עכשיו גם לקחו ממנו את הסיוע בשכר הדירה.

לאה אחדות: איפה רמת הגמלה ואיפה שכר המינימום.

לאה אחדות: יש שני מקרים שרמת הגמלה מתקרבת לשכר המינימום או עולה עליה בכמה שקלים: 1.

לאה אחדות: זוג עם שני ילדים בשיעור המוגדל.

לאה אחדות: 2.

לאה אחדות: משפחה חד-הורית עם שני ילדים.

לאה אחדות: בכל הרכבי המשפחה האחרים רמת הגמלה נמוכה משכר המינימום.

לאה אחדות: זאת לא אוכלוסייה שיש לה פרופיל אחד.

לאה אחדות: לא רק שהיא שונה ברמת הגמלה, בהרכבי המשפחה, מדובר באוכלוסייה עם מצוקות ובעיות אחרות.

לאה אחדות: יש לנו אוכלוסייה לא מעטה שהיא אוכלוסייה מוגבלת, שיש לה בעיות רפואיות, שיש לה מחלות כרוניות, שיש לה בעיות נפשיות.

לאה אחדות: אי אפשר להתייחס לכל ה-150 אלף כאילו כל הבעיה היא שהם לא רוצים לעבוד.

לאה אחדות: גם אם העבודה מצויה בשפע, אנחנו חושבים שהגישה הזאת כפי שמציגים אותה לא מציירת את התמונה האמיתית של האוכלוסייה הזאת.

לאה אחדות: אי אפשר לקחת אוכלוסייה אחת, בלי להבחין בין הקבוצות שלה ולהפוך אותה למטרה בחוק ההסדרים של 2002.

יורי שטרן: אני אשם בכך שיש סעיף כזה בחוק, כי אני בכנסת הקודמת התנגדתי לשיטה של תשלומים עבור ביקור אצל רופא אם לא תהיה הנחה למקבלי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: אסור לנו לתת יד להצעה של האוצר, כי כל המשמעות שלה היא לגרום לאנשים לחסוך בבריאותם.

יורי שטרן: גם ככה, כשיש להם הנחה, הם לא רוצים ללכת לרופא.

יורי שטרן: פה רוצים לצמצם עוד יותר את האפשרות שלהם להגיע לרופא.

יורי שטרן: זה דבר אכזרי.

דניאל אלקיים: אחת לחודש אנחנו מעבירים לקופות החולים את אלה שזכאים על פי סעיף 8 להנחות האלה.

דניאל אלקיים: לגבי הבטחת הכנסה אנחנו מעבירים את כל התא המשפחתי – הבעל, האישה והילדים.

דניאל אלקיים: כדי ליישם את כל מה שמבקשים פה, אנחנו צריכים לבצע תוכניות מהפכניות במערכת הממוחשבת.

יורי שטרן: השינויים האלה יעלו יותר כסף מכל החיסכון.

דניאל אלקיים: העלויות של כל זה הרבה יותר גבוהות מאשר כל החיסכון.

דניאל אלקיים: אני לא בטוח שבשנה הקרובה נוכל לעמוד בתעריפים של השינויים האלה.

יורי שטרן: הלוואי ולא תעמדו.

לאה אחדות: זה פזמון חדש.

לאה אחדות: לפני חצי שנה שמענו את הפזמון שצריך להתחשב בגובה ההכנסה ולעשות סולם.

לאה אחדות: אמרנו שיש בזה היגיון, אף על פי שיש לזה גם חיסרון.

לאה אחדות: היום זה כבר לא סולם הכנסות, אלא ביטול מוחלט.

ערן שטבהולף: מתעלמים מכל ההחלטות וההמלצות של כל הוועדות שהממשלות לאורך השנים המליצו, שאומרות שעם כל הקיצוצים הנוספים יבואו גם הטבות, אחרת לא נצא ממעגל האבטלה.

ערן שטבהולף: בלי לעזור לאותם אנשים לצאת ממעגל האבטלה הם לא ירצו לצאת מהמעגל הזה.

ערן שטבהולף: מה שהאוצר עשה זה לקח את כל ההמלצות של כל התוכניות האלה ועשה רק את הדברים הרעים.

ערן שטבהולף: את הדברים הטובים שצריך להוסיף כדי לעזור לאנשים לצאת מזה שכחו.

ערן שטבהולף: דוחים ל2004 ול-2005 את כל ההחלטות האחרונות שהומלצו.

גיא קריגר: אתמול היה כאן ויכוח סוער על אגרות לעובדים זרים.

גיא קריגר: הסיבה שאנחנו מבקשים להטיל אגרה על העסקת עובדים זרים היא כדי לעודד העסקת ישראלים.

גיא קריגר: מר סמואל אמר שהוא מוכן לתת לעובד בלתי מקצועי 6200 שקל ולמקצועי 7500 שקל, אבל אף אחד לא מוכן לבוא.

ערן שטבהולף: עדיף לו להעסיק 3 עובדים במשכורת שהוא אמר מאשר עובד אחד.

גיא קריגר: זאת אומרת שיש מקום להטיל אגרה.

יורי שטרן: האגרה הזאת רק מעודדת העסקה לא חוקית.

גיא קריגר: "בסעיף 58(ד), במקום פסקה (1) יבוא: "(1) בסעיף קטן זה, "תשלום מיוחד" – סכום חודשי השווה לדמי ביטוח בריאות החלים לפי חוק זה, לגבי עובד שהכנסתו היא השכר הממוצע כפול 14; לעניין זה, "השכר הממוצע" – כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי;" פיסקה (3) היא פסקה טכנית שלא משנה מהמצב הקיים.

גיא קריגר: היות שהתקרה היתה 5 פעמים השכר הממוצע במשק, הוצע במקום 2.3 לתקרה לכתוב השכר הממוצע כפול 14.

דניאל אלקיים: צריך להוסיף אחרי המילים "כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי" את המילים "ב-1 בינואר של שנת התשלום".

יעקב ליצמן: מה הכוונה?

דניאל אלקיים: אני לא יכול לשלוח לו פנקס לשלם ב-12 תשלומים אם אני לא יודע מה השכר העתידי, לכן אמרנו 1 בינואר של שנת התשלום.

יעקב ליצמן: התקבל.

יעקב ליצמן: החלטה: להוסיף את המילים "1 בינואר בשנת התשלום" אחרי המילים "כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי" בסעיף 23 (3).

גיא קריגר: 24(א) ""הנחות ופטורים שנקבעו ערב תחילתו של חוק לפי סעיף 8(א1)(2)(ג) בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, ושאין הוראה לקבעם לפי הסעיף האמור כנוסחו בסעיף 23(1) בחוק זה, בטלים מיום תחילתו של חוק זה ואילך.

גיא קריגר: (ב) תחילתו של סעיף 58(ד) בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כנוסחו בסעיף 23(3) בחוק זה, ביום כ"א בתמוז התשס"ב (1 ביולי 2000).

גיא קריגר: " זה מועד התחילה של תוכנית החירום.

רות הורן: חלק גדול מהזכויות והחובות שבחוק הביטוח הלאומי - כך גם בחוק הבטחת הכנסה - ניתנים לתושבי ישראל.

רות הורן: המונח תושב בדרך כלל לא מוגדר בחוק, אלא נובע מכללים שנקבעו בפסיקה, כאשר בתי המשפט בוחנים היכן נמצא מרכז החיים של אותו אדם.

רות הורן: ברוב המקרים הדברים מאוד מובנים –אדם שחי הרבה מאוד שנים בישראל, יש לו פה בית, ילדיו כאן, הוא עובד כאן.

רות הורן: בשוליים ישנן אוכלוסיות שלגביהן יש ספק, כמו אנשים שרק הגיעו, אנשים שתקופה ארוכה לא היו כאן ובאים וקשה לדעת אם הם באו להשתקע או באו לביקור.

רות הורן: מאז שהתקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש צורך להחליט בשאלה אם אדם תושב או לא.

רות הורן: יוצא בשנים האחרונות שהמוסד לביטוח לאומי חייב לעסוק כל הזמן בבירור שאלות של תושבות לגבי אותה אוכלוסייה שבשוליים.

רות הורן: הגענו למסקנה שאפשר חלק מהמקרים להוציא מתוך הספק הזה ומתוך הצורך לבחון.

רות הורן: בעבודה משותפת עם משרד הפנים בדקנו איזה סוג אשרות יכולות להיות רלוונטיות לשאלת התושבות.

רות הורן: יש אשרות שניתנות לאנשי דת, כמו שליחים של כנסיות שנשלחים לישראל כדי לשרת במסגרת הכנסייה, או אשרות שניתנות לתלמידים.

רות הורן: הם באים במטרה מוצהרת ללמוד, הם לא באים במטרה להישאר.

רות הורן: אלו אשרות שמטבען הן זמניות.

רות הורן: אנחנו מוצאים לנכון להבהיר בחוק ולומר שאשרות שמטבען הן זמניות, לא יכולות להיות בסיס לבחינה של תושבות.

רות הורן: המטרה היא שמי שבידו אשרה כזאת, שאותה הגדרנו כאן, לא נצטרך לבדוק.

רות הורן: גם היום לא צריך היה להכיר באנשים כאלה כתושבים, אלא שהיום המוסד נאלץ לבדוק אם יש מאפיינים של תושבות או לא.

רות הורן: זאת קבוצה שלא צריך לדון בה.

רות הורן: כדי להבהיר את הדברים מצאנו לנכון לכתוב בחוק איזה אשרות לא יכולות להיות בסיס למימוש: אדם בא לכאן ויש לו אשרה מסוג א/1, שהיא אשרה שניתנת למי שממילא יכול לקבל מעמד של עולה, או אשרה מסוג א/5, שניתנת גם לאנשים שיכולים בתהליך מדורג כזה או אחר לעלות לרמה של אשרות יותר גבוהות או אפילו לקבל אזרחות.

יעקב ליצמן: איזה אשרה לא?

רות הורן: האשרה שניתנת לאנשי דת ואשרת לימודים.

רחמים מלול: לא משנה מה אורך התקופה?

רות הורן: אלא אם כן הוא עובר לאשרת א/1, שהיא מטבעה לתקופת זמן ממושכת.

רחמים מלול: לאיזה קצבאות היה זכאי איש דת כזה או תלמיד כזה?

רות הורן: בעיקרון לא היה צריך להכיר בהם כתושבים.

רחמים מלול: אבל אתם הכרתם.

יוחנן שטסמן: הם קיבלו ביטוח בריאות.

רות הורן: אשרות שניתנות לתושבים מותנות בדרך כלל בתקופת הכשרה.

רחמים מלול: אם הוא התחתן כאן ונולדו לו ילדים, הוא קיבל קצבת ילדים?

רות הורן: כן.

יוחנן שטסמן: אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון חלש מידי, כיוון שאנחנו יודעים שבאמצעים שונים נכנסים לארץ עשרות ומאות אלפים מתושבי הרשות הפלסטינית ומשאר הארצות סביבנו, ובאמצעות נישואים פיקטיביים וכל מיני תרגילים אחרים.

יוחנן שטסמן: .

יעקב ליצמן: אם אלה נישואים פיקטיביים, אז לא צריך את הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: בזה שהוא מתחתן עם תושבת, אוטומטית הוא מקבל את הכל.

יוחנן שטסמן: נכון.

יוחנן שטסמן: זה לא מתוקן פה.

יעקב ליצמן: לכן לא צריך את הסעיף הזה.

רות הורן: הסעיף הזה בא לעשות סדר, כי היום אנחנו בודקים כל אחד עם כל אשרה.

רות הורן: כיוון שכל היום אנחנו עסוקים בזה, ההחלטות הן לא שוויוניות ואנחנו גם טועים ונותנים, לפעמים, לשליח של הכנסייה תושבות.

רות הורן: את זה אנחנו רוצים למנוע.

יעקב ליצמן: זה לא בגלל הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: לא נתתם לנציג הכנסייה בגלל הסעיף הזה.

רחמים מלול: על כמה שליחי כנסיות כבר מדובר?

רות הורן: חלק מענפי הביטוח ניתנים למי שהוא תושב.

רות הורן: המונח תושב אינו מוגדר בחוק בישראל וגם לא במדינות אחרות.

רות הורן: זה מונח שבא מהפסיקה.

רות הורן: הוא מונח שאומר לבדוק היכן מרכז החיים של האיש.

יעקב ליצמן: אז מה זה שייך לביטוח לאומי?

יעקב ליצמן: זה שייך למשרד הפנים.

יעקב ליצמן: משרד הפנים צריך לקבוע מיהו תושב ומי לא תושב.

רות הורן: לא כך, אדוני.

יעקב ליצמן: אתם יודעים למה זה לא כך?

יעקב ליצמן: כי כל אחד קובע לעצמו מיהו תושב.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לשמוע על זה.

יעקב ליצמן: זה לא שייך לחוק הזה.

רות הורן: זה המצב המשפטי, אדוני.

יעקב ליצמן: לא מעניין אותי.

יעקב ליצמן: אני רוצה סדר.

יעקב ליצמן: משרד הפנים בא עם הגדרה אחת של תושב, מס הכנסה עם הגדרה שנייה, מס ערך מוסף עם הגדרה שלישית, אתם באים עם הגדרה רביעית ומשרד הקליטה בא עם הגדרה חמישית.

יעקב ליצמן: לכל אחד מהמשרדים יש הגדרה אחרת.

יעקב ליצמן: אני יודע את זה מדיון שהיה לי לפני כמה שבועות במס הכנסה.

יוחנן שטסמן: יושב-ראש הוועדה צודק ב-100% במה שהוא אומר: זה לא תפקיד המוסד לביטוח לאומי.

יוחנן שטסמן: בפועל, הרב ליצמן, למרות שזה לא תפקידנו, אנחנו עושים את זה כי אחרת אנחנו לא יכולים לקיים את החוק.

יעקב ליצמן: אני מקבל את הקביעה של ביטוח לאומי שזה לא מתפקידו.

יוחנן שטסמן: אנחנו לא רוצים לעסוק בענייני משרד הפנים, אבל כדי שנוכל לקיים את חובתנו החוקית למי לתת ולמי לא לתת אין לנו ברירה אלא לבדוק את התושבות.

יוחנן שטסמן: אם לא נבדוק את התושבות אנחנו ניתן מיליארדים למי שלא מגיע.

יעקב ליצמן: הבנתי שאת מה שביקשתם לא קיבלתם.

יוחנן שטסמן: מה שכבוד שר העבודה והרווחה הציע.

יעקב ליצמן: מה שהיה טוב 53 שנים טוב גם הלאה.

יעקב ליצמן: או שתאחדו לי את כל החוקים בנושא של האשרות והתושבות, או..

אנה שניידר: זה התפקיד של משרד המשפטים.

יעקב ליצמן: עכשיו אני שומע שיש הגדרה של משרד המשפטים.

אנה שניידר: הם צריכים לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אז נשאיר להם לעשות את זה.

שי סומך: התוצאה של מה שאתם עושים כאן זה שבית הדין יקבע מיהו תושב ומי לא.

אנה שניידר: ואי הסדר ימשיך להיות.

גיא קריגר: כל מה שרוצים לעשות פה זה לא לקבוע מי תושב.

גיא קריגר: .

יעקב ליצמן: זה המשך של אי הסדר.

יעקב ליצמן: אם תגידו לי שהסעיף הזה חל על מס הכנסה, על מס ערך מוסף, אני איתכם.

יעקב ליצמן: אם אתם אומרים שזה רק על קטע אחד, אני נגד.

שי סומך: יש,למשל, תביעה תלויה ועומדת של עובדת זרה שנמצאת כבר כמה שנים שמבקשת להיות מוכרת כתושבת.

יעקב ליצמן: אז בית משפט יחליט אם הולכים לפי מס הכנסה, לפי משרד הפנים או לפי משרד התקשורת.

רות הורן: חבר הכנסת ליצמן, בית הדין עצמו מתייחס במאות ועשרות פסקי דין לשאלה מיהו תושב ומבוטח בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובחוק הביטוח הלאומי.

רות הורן: זאת שאלה מאוד מרכזית בתחום הביטוח הסוציאלי לא רק בארץ אלא בכל המדינות.

רות הורן: אנחנו לא יכולים לברוח מהשאלה הזאת דווקא בתחום הזה.

יעל אנדורן: הביקורת שאני שומעת מצד יושב-ראש הוועדה היא על זה שהתיקון אינו מלא.

יעל אנדורן: אתה מעדיף שתהיה אנדרלמוסיה שלמה?

יעל אנדורן: אני יודעת ששר העבודה והרווחה רצה משהו יותר רחב.

יעל אנדורן: כאן מדובר במשהו שאולי הוא לא כולל אבל הוא עבר את הלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי ואת משרד המשפטים.

יעל אנדורן: למה אתה לא רוצה שנעשה את התיקון הזה?

עופר חוגי: אנחנו אומרים שלא יהיה תיקון נוסף, לכן זה או הכל או בכלל לא.

יעקב ליצמן: החוק מובן.

יעקב ליצמן: כשיהיה דיון נחליט מה צריך לעשות עם הסעיף הזה.

יחזקאל שגיא: כל העניין של א/5, א/1 וכו' אלה הגדרות של משרד הפנים.

יחזקאל שגיא: אנחנו משתמשים בהגדרות שלהם.

יעקב ליצמן: אבל למה לפני יומיים לא קיבלתי את מה שאני רוצה?

דניאל אלקיים: התיקון הזה, כמו שיחזקאל אמר, בא לאשש את מה שביקשת: להגיד שתושב הוא זה שמשרד הפנים מאשר שהוא תושב, חוץ מאלה שנתנו להם אשרת ישיבה ארעית בלבד.

יעקב ליצמן: ברגע שתצרפו את מס הכנסה, את מע"מ, אנחנו נצטרף.

גיא קריגר: (ב) לעניין חוק זה לא יראו כתושב ישראל, בין השאר, כל אחד מאלה: (1) שוהה שלא כדין, כמשמעותו בסעיף 13 בחוק הכניסה לישראל; (2) מי שבידו היתר כאמור בצו הכניסה לישראל (פטור תושבי יהודה ושומרון, רצועת עזה וצפון סיני, מרכז סיני, מרחב שלמה ורמת הגולן), התשכ"ח-1968; (3) מי שבידו אשרה ורישיון לישיבת ביקור מסוג ב/1, ב/2,ב/3 או ב/4, לפי תקנה 5 בתקנות הכניסה, או אשרה ורשיון לישיבת ארעי מסוג א/2,א/3 או א/4, לפי תקנות 6(ב) עד (ד) בתקנות הכניסה; (4) מי שבידו אשרה ורשיון לישיבת ארעי מסוג א/1, לפי תקנה 6(א) בתקנות הכניסה בשנה שתחילתה ביום מתן האשרה והרשיון האמורים, אם התגורר בישראל בשנה האמורה פחות מ-183 ימים.

גיא קריגר: (ג) מי שאינו אזרחי ישראלי ובידו אשרה ורשיון לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל שאינם מנויים בסעיף קטן (ב)(3) ו(4), שהתגורר בישראל, בשנה שתחילתה ביום מתן האשרה והרשיון האמורים, פחות מ-183 ימים, לא יראו אותו בשנה האמורה כתושב ישראל לעניין חוק זה.

גיא קריגר: (ד) על אף הוראות סעיף קטן (ב)(4), מי שבידו אשרה ורשיון לישיבת ארעי כאמור באותו סעיף קטן, שניתנה לו אשרת עולה או תעודת עולה לפי חוק השבות, בתוך השנה שתחילתה ביום מתן האשרה והרשיון האמורים, רשאי המוסד לראות בו תושב ישראל מיום מתן האשרה והרשיון.

גיא קריגר: "

עופר חוגי: אדם שאשתו אזרחית ישראל והוא תושב חו"ל, יהיה זכאי או לא יהיה זכאי?

רות הורן: אם הוא לא גר כאן אז הוא לא זכאי.

עופר חוגי: הוא גר בארץ.

רות הורן: תלוי איזה אשרה.

רות הורן: בתקנה 6 לתקנות הכניסה יש 5 סוגי אשרות: מא/1 עד א/5.

רות הורן: א/1 היא אשרה שניתנת למי שזכאי לעלות לישראל.

רות הורן: מדובר באדם שהוא עדיין לא אזרח והוא יושב פה מכוח אשרה.

רות הורן: הוא לא בא כעולה על פי חוק השבות.

רות הורן: זאת אשרה שניתנת למי שאילו רצה יכול היה להיות עולה.

רות הורן: אם הוא לא רצה להיות עולה הוא בא מכוח אשרה א/1.

רות הורן: יש לה סממן של שהות קבועה יותר, למרות שהיא עדיין נקראת אשרה.

רות הורן: יש לנו את א/2 ואת א/3, שאחת היא לאנשי דת והשנייה היא לתלמידים.

עופר חוגי: אבל אם הוא יהודי אין לך בעיה איתו.

רות הורן: אז הוא יכול להיות א/1.

רות הורן: א/4 היא אשרה שניתנת לבן-זוג של מי שהוא תלמיד או איש דת.

רות הורן: א/5 היא אשרה שיעורית, היא ניתנת לאנשים מסיבות הומניטריות.

רות הורן: אנחנו אומרים שאשרות מסוג א/1 וא/5 יכולות להוות בסיס להכרה בתושבות.

רות הורן: כל היתר הן לא בסיס לגיטימי לבחינה.

רות הורן: כאן השאלה רק את מי בודקים.

רות הורן: רצינו לעשות סדר, כי היום בודקים כל אחד שמגיע, לעיתים אפילו כאלה עם אשרת תייר.

עופר חוגי: למה הדרישה של שר העבודה והרווחה לא התקבלה?

יוחנן שטסמן: שר העבודה והרווחה הציע תיקון יותר רחב.

יוחנן שטסמן: משרד המשפטים סבר שחלק מהתיקונים שהשר רצה לא ראויים מבחינה משפטית, ומה שכן ראוי צריך להיעשות בחקיקה נפרדת.

שי סומך: ההצעה היתה לשלול קצבת ילדים מזוג שאחד מהם הוא תושב חוקי והשני שוהה לא כדין.

שי סומך: חשבנו שלא יעלה על הדעת שתישלל קצבת ילדים מזוג שלפחות אחד מהם..

יוחנן שטסמן: בשום מדינה באירופה אין את הדבר הזה.

מוסי רז: אם אישה מתחתנת עם עובד לא חוקי, לא מגיעות לה קצבאות ילדים?

יוחנן שטסמן: בשום מדינה באירופה לא עושים את זה.

יוחנן שטסמן: כדי למנוע מהתורכים להיכנס למדינות אירופה הם לא נותנים.

יוחנן שטסמן: בארצנו כן נותנים.

יוחנן שטסמן: מאות אלפים נכנסים לארץ כשהם נשואים פיקטיבית רק בגלל קצבאות הילדים.

עופר חוגי: זה אקט של הרתעה.

שי סומך: מה, אתה מעניש את בן הזוג בגלל שהוא התחתן..

יוחנן שטסמן: שיעבדו כחוק.

מוסי רז: אם חד-הורית זכאית לקצבת ילדים?

יוחנן שטסמן: כן.

מוסי רז: ואם יש לה בן-זוג שעובד..

יוחנן שטסמן: אם הוא לא חוקי, אז לא.

יוחנן שטסמן: אתה בעד שמירת החוק?

מוסי רז: אני בעד שמירת החוק, אבל מה הקשר?

מוסי רז: אם אבא שלו עבר עבירת מהירות, מורידים לו את קצבת הילדים?

מוסי רז: לא.

מוסי רז: אם הוא גנב, שוללים לו? לא?

מוסי רז: אם הוא רצח, שוללים לו?

יוחנן שטסמן: כן.

יוחנן שטסמן: אתה צריך לעשות תקנות כדי לא לעודד הפרות חוק.

יוחנן שטסמן: מדינת ישראל משלמת פה בשביל הפרת החוק.

יוחנן שטסמן: אתה משלם מיליארדים למפרי חוק ביודעין.

יוחנן שטסמן: עו"ד סומך, זו בפועל זכות השיבה של הפלסטינים.

יוחנן שטסמן: כדאי שמשרד המשפטים יכניס את זה טוב טוב לראש.

יוחנן שטסמן: מצד אחד, חותכים בימים אלה את הביטוח הלאומי עד התחתית, ומצד שני ממשיכים לתת מאות מיליונים למי שלא זכאי.

יוחנן שטסמן: כדאי שהוועדה תתן את דעתה לדבר הזה.

יורי שטרן: אני רוצה לקבל הסבר לגבי 183 הימים.

רות הורן: בפסקה 4 נאמר שאדם שמקבל אשרת א/1 אפשר להכיר בו כתושב גם בתקופה רטרואקטיבית.

רות הורן: יכול להיות שהוא מגיע בשבועות הראשונים, בחודשים הראשונים ועוד אין שום סממנים כי אין לו מקום מגורים קבוע, אין לו עבודה.

רות הורן: הואיל וכאמור זאת אשרה שהאדם יכול להיות אחר כך קבוע, אנחנו לא מונעים את האפשרות להכיר בו כתושב.

אנה שניידר: בכל מקום שמוזכר 183 ימים זה מבחן של יותר מחצי שנה.

יעל אנדורן: (5) "בסעיף 44(א), הסיפה החל במילים "ואולם אם למבוטחת" – תימחק;" היה תיקון של חוק הביטוח הלאומי, שאמר שמענק לידה מהילד החמישי ואילך יהיה כפול.

יעל אנדורן: פה באים להחזיר את זה לכך שמענק לידה מהילד החמישי ואילך יעמוד על מענק הלידה לארבעת הילדים הראשונים.

אנה שניידר: סעיף 44(א) לחוק הביטוח הלאומי כמו שהוא היום אומר כך: "נולד ילד אחד, ישלם המוסד למבוטחת מענק לידה בשיעור של 20% מהשכר הממוצע, ואולם אם למבוטחת 4 ילדים נוספים הנמצאים עמה, שטרם מלאו להם 18 שנים, ישלם המוסד למבוטחת מענק לידה בשיעור של 40% מהשכר הממוצע.

אנה שניידר: " עכשיו באים ומורידים את כל הסייפה.

יעל אנדורן: (6) "בסעיף 68(א), בהגדרה "בעל שירות מזכה", בפסקה (1), בסופה יבוא "או אם נספו כאמור בחוק משפחות חיילים"; מדובר פה בתיקון של הגדרה של בעל שירות מזכה.

יעל אנדורן: כשחוקק החוק נשמטה הגדרה שאמרה שמי שלא השלים את השירות המזכה משום שנספה בעת שירותו, לא יכנס להגדרה הקודמת.

יעל אנדורן: החוק בא לתקן ולהוסיף גם אותו.

אנה שניידר: פה זה הקלה?

יעל אנדורן: כן.

יעל אנדורן: (7) "בסעיף 107(א), בכל מקו,ם במקום "48" יבוא "12" ובמקום "296(ב)" יבוא "296(ב2)"; (8) בסעיף 195, בהגדרה "התאריך הקובע", בכל מקום, במקום "36" יבוא "15"; (15) בסעיף 296 – (א) בסעיף קטן (ב), במקום "העולה על 48 חודשים" יבוא "העולה על 12 חודשים" ובמקום "טרם חלפו 48 חודשים" יבוא "טרם חלפו 18 חודשים"; (ב) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) על אף הוראות סעיף קטן (ב), נרשם ילד במרשם האוכלוסין, לפי חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, לאחר שחלפו 30 ימים מיום לידתו, לא תשולם בעדו קצבה לפי פרק ד' בעד תקופה העולה על 3 חודשים שקדמו בתכוף לפני החודש שבו הוגשה התביעה.

יעל אנדורן: (ב2) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), על תביעה לגמלת כסף המוגשת למוסד לפי הוראות פרק ה', למעט לפי הוראות סימן ח' שבו, יחולו הוראות אלה: (1) כל תביעה לגמלת כסף תוגש למוסד בתוך שישה חודשים מהיום שבו נוצרה עילת התביעה; (2) נבצר מהתובע להגיש את התביעה בתוך התקופה האמורה בפסקה (1) מטעמים רפואיים שקבע השר, יגיש את התביעה למוסד על אף הוראות פסקה (1), בתוך תקופה שקבע השר ושלא תעלה על 12 חודשים מהיום שבו נוצרה עילת התביעה; (3) הוגשה התביעה אחרי המועד האמור בפסקאות(1) או (2), לפי העניין, וקבע המוסד כי התובע זכאי לגמלה בעד תקופה שקדמה להגשת התביעה, תשולם לו הגמלה שהוא זכאי לה, ובלבד שלא תשולם גמלה בעד תקופה העולה על ששת החודשים שקדמו בתכוף לחודש שבו הוגשה התביעה, ולעניין תובע כאמור בפסקה (2) – בעד התקופה שקבע השר כאמור באותה פסקה, שקדמה בתכוף לחודש שבו הוגשה התביעה; היתה התביעה שהוגשה אחרי המועד כאמור, למענק או לגמלה אחרת שאינה משתלמת בעד תקופה מסויימת, לא ישולמו המענק או הגמלה האמורים";

יורי שטרן: יש מקרים שבהם המוסד טעה.

לאה אחדות: זה מיום הגשת התביעה.

רות הורן: צריך בעיקרון להגיש את התביעה תוך שנה מיום שנוצרה העילה.

רות הורן: לפני כמה שנים עשינו את זה כך שאי אפשר לשלם לתקופה שלפני התביעה אלא עד 4 שנים.

רות הורן: פה אנחנו מורידים את זה כך שבמקום 4 שנים תהיה שנה אחת.

רות הורן: ניקח דוגמה של אדם שבא לבקש קצבת זקנה על כך שהוא נהיה בן 65 לפני 5 שנים.

רות הורן: אם הוא יגיש את התביעה היום, אני אשלם לו 4 שנים אחורנית.

רות הורן: לפי התיקון הזה אני אשלם לו רק שנה אחת.

יורי שטרן: ואיך אתם כאנשי מקצוע מסתכלים על זה?

יורי שטרן: כמה אנשים זה משאיר מחוץ.

יורי שטרן: .

גיא קריגר: אף אחד לא נשאר בחוץ.

גיא קריגר: התשלומים קדימה ממשיכים.

רחמים מלול: זאת הצעה שלכם?

יעל אנדורן: זאת הצעה שלנו.

רחמים מלול: מה ההגיון שעמד מאחורי ההחלטה לשלם 4 שנים אחורנית?

עופר חוגי: מה לגבי נפגעי הגזזת?

יעל אנדורן: זה לא קשור אליהם.

יעל אנדורן: הם מקבלים משנת חקיקת החוק, שזה משנת 1995.

גיא קריגר: הרטרו שלהם הולך וגדל.

יעל אנדורן: ניסינו לשנות את זה, אבל לא הצלחנו.

יעל אנדורן: פה זה משהו אחר לגמרי.

עופר חוגי: למה?

יעל אנדורן: שם מדובר על כך שהאדם יכול לקבל את התביעה שלו מיום חקיקת החוק.

יעל אנדורן: בגלל שלא נתנו להם את האפשרות לתבוע את המדינה, היו צריכים להחליף את זה בחוק.

יעל אנדורן: פה כשאדם בא ותובע תביעה, אין שום סיבה שהוא יקבל את זה רטרואקטיבית.

יעל אנדורן: לדעתי - אני חושבת שהמוסד לביטוח לאומי יסכים איתי - זה יכול להביא במקרים רבים לניצול לרעה של חלק מהקצבאות של המוסד לביטוח לאומי, מה שאני בטוחה שבתקופה כזאת לאף אחד מהיושבים סביב השולחן אין אינטרס שזה יהיה.

עדי רוזנפלד: מה לגבי עולים חדשים וקשישים שלא יודעים על הזכויות שלהם?

יעל אנדורן: עולים חדשים וקשישים לא מקבלים לפי חוק המוסד לביטוח לאומי, אלא לפי הסכם.

לאה אחדות: והם יודעים את הזכויות שלהם.

גיא קריגר: חוק ביטוח לאומי פתוח לעיון כולם.

גיא קריגר: המטרה של הקצבאות האלה היא לאפשר קיום שוטף.

עדי רוזנפלד: אם משפטנים לא מבינים את זה, אז בן-אדם פשוט יבין את זה?

גיא קריגר: לפי מה שאתם אומרים גם 4 שנים אחורה זה לא מספיק, צריך 7.

גיא קריגר: בעצם גם 7 לא מספיק, צריך לתת 15.

גיא קריגר: לתת נימוק למה 12 ולא 48, או למה 12 ולא 15 אי אפשר.

יורי שטרן: מה אתם רוצים להפיק על ידי תקנה כזאת?

גיא קריגר: אנחנו רוצים לומר שהמטרה של הקצבאות האלה היא לאפשר קיום יום-יומי.

רחמים מלול: כשמס הכנסה מגיש תביעה כנגד נישום, גם אז יש התיישנות?

אנה שניידר: 5 שנים.

רחמים מלול: מדוע הרציונאל שאתם רוצים להחיל כאן לא חל על מס הכנסה?

גיא קריגר: תקופות התיישנות נקבעות באופן שונה.

גיא קריגר: יש תקופת התיישנות של 15 שנה בזכויות במקרקעין, תקופת התיישנות של 7 שנים לתביעות אזרחיות רגילות, וכו'.

גיא קריגר: אי אפשר בכל מספר כזה לתת את נימוק המחץ מדוע 7 שנים ולא 7.5.

גיא קריגר: 4 שנים, לטעמנו, היא תקופה מופרזת.

רחמים מלול: אז שזה יהיה גם על החובות, לא רק על הזכויות.

רות הורן: במכלול התיקונים שעומדים היום בפני הכנסת התיקון הזה עדיף.

רות הורן: מטרתן של הגמלאות שהמוסד משלם הן שהן ישולמו באופן שוטף.

רות הורן: אין טעם לשלם קצבת זקנה בקבוצות של 10 ו-12 שנים.

רות הורן: אין בזה הגיון.

רות הורן: אותו דבר לגבי קצבת ילדים.

רות הורן: זה מיועד לקיום השוטף של המשפחה.

רות הורן: כל הקצבאות שלנו מיועדות לשימוש שוטף, הן צריכות להיות משולמות בזמן.

רחמים מלול: אז תבדקו כל מקרה לגופו.

רות הורן: את הקצבאות שהמוסד משלם לקשישים הוא יוזם בעצמו ככל שהוא יכול.

רות הורן: יש לפעמים אנשים שלא נמצאים במערכת.

רות הורן: המוסד, ככל שהוא יכול, יוזם פניה לאוכלוסייה הפוטנציאלית ומזמין אותה להגיש תביעה.

רות הורן: יש אנשים שלא באים למרות שהם הוזמנו.

עופר חוגי: יש אנשים שלא יודעים.

רות הורן: מי לא יודע היום שיש קצבת זקנה?

יורי שטרן: אני מציע לאשר את הסעיף הזה כנגד ביטול כמה סעיפים בהבטחת הכנסה.

אהרון שכטר: מה שהמוסד אומר לחברי הכנסת ולנו הוא שאי ידיעת החוק פוטרת מעונש.

אהרון שכטר: האנשים שאני נתקל בהם, להוציא את מה שהגברת מביטוח לאומי אומרת, לא מודעים לזכויות שלהם, וכשהם מגיעים אלינו הם מגיעים מתוך מצבים בלתי אפשריים של מצוקה וחיים קשים מאוד.

אהרון שכטר: אנחנו מסבירים להם.

אהרון שכטר: על אף מדיניות ההסברה של המוסד לביטוח לאומי, שנוהג לספר לכל אזרח ואזרח מהן הזכויות שלו, המציאות מראה שהרבה מאוד, לפחות בקרב ציבור הנכים, לא מודעים ולא מכירים את הזכויות שלהם.

אהרון שכטר: אנחנו מצליחים למצוא להם איזו שהיא נחמה רגעית בזכות אותה קצבה.

אהרון שכטר: הם לא היו מגיעים למצב הבלתי אפשרי הזה אילו הם היו יודעים ומקבלים את הקצבה בזמן.

רחמים מלול: אתם מוכנים בתביעות שלכם כלפי האזרחים לעשות את ההתיישנות זאת?

רות הורן: בדמי ביטוח?

רחמים מלול: כן.

יחזקאל שגיא: במרבית המדינות התקופה הרטרואקטיבית היא שלושה חודשים, מקסימום שנה.

יחזקאל שגיא: יש מדינות שנותנות יותר מכך.

יחזקאל שגיא: אחת הבעיות הקשות ביותר בעניין של התביעות הרטרואקטיביות זה שמאוד קשה לבדוק מה היה לפני 3 שנים.

עופר חוגי: הבדיקה שלך היא על הזכאות.

אהרון שכטר: באותן מדינות גם משלמים 47.5% מהשכר הממוצע קצבת נכות.

רות הורן: קודם היה לנו דיון לגבי כלל הגימלאות – האם זה בסדר שבמקום 4 שנים נשלם רק שנה רטרואקטיבית.

רות הורן: בסעיף (15) מציעים לומר שבנפגעי עבודה אפשר יהיה לשלם אחורנית רק 6 חודשים, אפילו לא שנה.

יורי שטרן: דווקא לנפגעי עבודה יש הרבה מאוד בעיות.

רות הורן: הדבר הנוסף שישנו כאן זה קצבאות ילדים.

רות הורן: עצם הרישום במרשם האוכלוסין שנעשה בבתי החולים, משמש אותנו, את משרד הפנים וכו' לתשלום הקצבה.

רות הורן: יש טעויות לפעמים.

עופר חוגי: יש גם ילדים שנולדים בבית.

רות הורן: מאידך, יש גם סיטואציות שבהן – זה מאוד אופייני למגזר הבדואי – באים ואומרים לנו שלפני 5,6 שנים נולדו א',ב' וג' ושניתן רטרואקטיבית קצבת ילדים.

רות הורן: פעמים רבות לא לגמרי ברור לנו אם אלה באמת הילדים של אותו אב תושב ישראל, או שאלה ילדים שבאו ממדינה אחרת.

רות הורן: כדי למנוע דברים כאלה, מוצע כאן לומר שאם עברו יותר מ-30 יום מאז שהילד נולד והוא לא נרשם במרשם האוכלוסין, אנחנו נשלם את הקצבה רק 3 חודשים שקדמו להגשת התביעה.

רות הורן: אנחנו לא רוצים ליצור תמריץ לבוא אחרי שנים.

אנה שניידר: האם הבנתי נכון שהכלל הוא שהרישום הוא אוטומטי ולא צריך לעשות איזו שהיא פעולה?

רות הורן: הרישום הוא אוטומטי.

רות הורן: יש סיטואציות שבהן באים אנשים בגלל טעויות ברישום האוטומטי, או מסיבות שאנחנו לא יודעים מה עומד מאחוריהן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני מציע לראות את שני המקרים האלה כמקרים שונים.

יורי שטרן: לגבי לידת ילד זה שחור או לבן, כי או שנולד או שלא נולד.

גיא קריגר: אדוני היושב-ראש, אם הוא צריך קצבת ילדים שוטפת הוא יקבל, הוא לא צריך בשביל זה.

גיא קריגר: .

עופר חוגי: ואם הוא לא ידע?

יעל אנדורן: מה הוא לא ידע?

יעל אנדורן: שמגיעה לו קצבת ילדים?

גיא קריגר: הוא לא ידע שיש לו ילד?

יורי שטרן: יש כאלה מקרים.

יורי שטרן: תאונת עבודה זה דבר שלא תמיד קל להגדיר.

יורי שטרן: אנשים לפעמים לא יודעים שאם זה בדרך למקום העבודה או ממנו זה נכלל בהגדרה של תאונות עבודה.

יורי שטרן: מכיוון שיש הרבה מאוד מקרים גבוליים, לא מעט פעמים אנשים מגלים את הזכאות לפיצוי באיחור.

יורי שטרן: לדעתי, אין פה טעם לקצר יתר על המידה את תקופת הרטרואקטיביות.

יורי שטרן: אני הייתי מבקש להשאיר את זה שנה כמו יתר הקצבאות.

אהרון שכטר: אתה מסכים ששנה יהיה לגבי שאר הקצבאות?

יורי שטרן: אם מחליטים לגבי שאר הקצבאות, אין סיבה שתאונות העבודה.

יורי שטרן: .

יעל אנדורן: ההערה של חבר הכנסת יורי שטרן נכונה.

יעל אנדורן: אנחנו בהחלט חושבים לעשות 12 חודשים גם לנפגעי תאונות עבודה.

יעקב ליצמן: אני עושה הפסקה לכמה דקות בסעיף הזה ועובר להעברות תקציביות.

יעקב ליצמן: אני מעלה לדיון העברה תקציבית מספר 33044 , בדבר תקציב החטיבה להתיישבות.

אגף תקציבים: מדובר בעודפים מחוייבים משנה שעברה, כאשר הרוב הולך להקמת נחל עירון.

מוסי רז: נחל עירון עוד לא הוקם?

מוסי רז: הוא בתהליכי הקמה.

מוסי רז: מה זה מיליון ורבע למטה חטיבה להתיישבות?

אגף תקציבים: זה כסף שאנחנו חייבים למשרד השיכון משנה שעברה, שהולך למיגון מעונות יום.

מוסי רז: ומה זה 400 אלף?

אגף תקציבים: זה הולך לתשתיות.

מוסי רז: ומה זה 215 לדרום הר-חברון וגוש קטיף?

אגף תקציבים: זה גם לתשתיות.

יעקב ליצמן: מי בעד 33044?

יעקב ליצמן: בעד – 3

יעקב ליצמן: אושר

אגף תקציבים: זו העברה בין סעיפים.

אגף תקציבים: יש פה חלק שאמור ללכת לנגב.

יעקב ליצמן: מי בעד 33045, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: בעד – 3

יעקב ליצמן: אושר

אגף תקציבים: מדובר בהעברה של 28 מיליוני שקלים לרשות הטבע והגנים.

אגף תקציבים: העברה הזאת היא חלק מהסכם התייעלות ברשות.

אגף תקציבים: חלק מכסף מיועד לפיצויים בעקבות פיטורים ולפיתוח מיזמים כלכליים בתחומי הרשות.

יעקב ליצמן: מי בעד 393,394, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: בעד – 5

יעקב ליצמן: אושר

ערן שטבהולף: הבעיה העיקרית, לדעתנו, זה האיזון.

ערן שטבהולף: ברור לנו שהאוצר יבוא ויגיד שאין לו מאיפה לקצץ.

ערן שטבהולף: אני מבין שזאת נקודת המוצא.

ערן שטבהולף: הבעיה היחידה היא שאין פה שום איזון כלפי האוכלוסייה החלשה.

יעקב ליצמן: האם אתה מדבר על כל הסעיפים?

ערן שטבהולף: כן.

יעקב ליצמן: אתה צודק.

ערן שטבהולף: בעיית האיזון היא מהותית.

ערן שטבהולף: יש ועדות שהמליצו מה צריך לעשות.

ערן שטבהולף: לא בטוח שזה יצא לפועל.

ערן שטבהולף: ועדות שונות המליצו המלצות מרחיקות לכת איך להוציא את המובטלים ממעגל האבטלה, שזה כולל בעיקר את מקבלי הבטחת הכנסה.

ערן שטבהולף: הן ממליצות גם דברים שצריכים לעזור לאנשים האלה, לא רק לפגוע בהם.

ערן שטבהולף: פגיעה בהם בצורה כזאת עמוקה, בצורה כזאת גורפת.

ערן שטבהולף: .

יעקב ליצמן: בכל ההסברים אתה צודק, השאלה היא מה אתה רוצה שישנו.

ערן שטבהולף: יש לנו הסתייגויות מאוד ספציפיות.

יעקב ליצמן: תבקשו את ההסתייגויות דרך חברי הכנסת.

אהרון שכטר: סעיף 25(11) מדגיש את הגישה של הממשלה לגבי אותו ציבור של אנשים שמוגדרים כבלתי ניתנים להשמה.

אהרון שכטר: הם לא ניתנים להשמה בגלל התקציבים שהממשלה מעמידה להם לצורך החיים שלהם.

אהרון שכטר: אם הממשלה החליטה שהם בלתי ניתנים להשמה, אז מה איכפת לה אם לבן-אדם יהיה עוד 200 או 300 או 400 שקל לחודש לצורכי הקיום שלו?

אהרון שכטר: לא ראיתי בכל התקציב הזה איזו שהיא הפנייה של משאבים לקידום הרווחה של האנשים האלה.

אהרון שכטר: אני לא מדבר על זה שהממשלה קיצצה או לא קיצצה, או מה העלייה בתקציב המדינה לגבי השכר הראלי שהממשלה נותנת לעובדים שלה.

אהרון שכטר: אני מבקש מחברי הוועדה להסתכל על סך כל הגזירות האלו.

יעקב ליצמן: בזה אני סוגר את הישיבה.