ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 462, 2002-11-19 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: נדון כעת על סעיף 34 פסקאות (2) ו-(3) בעמוד 66, שנוגע לסעיף 45 בפקודת מס הכנסה.

חיים דוקלר: היום על-פי פקודת מס הכנסה ניתנות שתי נקודות זיכוי לבן משפחה שיש לו, לא עלינו, ילדים או הורים שהם מרותקים למיטה, או בעלי פיגור שכלי, או משותקים, או עוורים.

חיים דוקלר: במקרה כזה בן המשפחה מקבל שתי נקודות זיכוי.

חיים דוקלר: אנחנו מבקשים לצמצם, שהסעיף יחול רק לגבי ילדים ולהוציא את ההורים מתחולת הסעיף.

חיים דוקלר: הכוונה היא שהביטוח הלאומי ייתן את הפיצוי המתאים להורים ובפקודה ישאר רק עניין נקודות הזיכוי בגין ילדים.

יעקב ליצמן: מה המשמעות של זה בכסף?

טלי דולן: 150 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: זה הסעיף הכללי.

יעקב ליצמן: אני שואל איך זה ישפיע על היחיד.

אורי קרניאל: 4,100 שקל לשנה זיכוי ממס.

חיים דוקלר: זה גורע 4,000 שקל לשנה מאנשים שניצלו את שתי נקודות הזיכוי בגין הורים המרותקים למיטתם וכעת לא יוכלו לנצל אלא יקבלו פיצוי בנושא הזה דרך הביטוח הלאומי, שאמון על הנושא.

יעקב ליצמן: לא מספיק שיש לו ילד משותק?

חיים דוקלר: על הילד הוא יקבל.

חיים דוקלר: אנחנו רוצים להוציא מתחולת הסעיף את הנושא של ההורים, כאשר פיצוי נוסף ינתן דרך הביטוח הלאומי, ואני לא יכול כרגע להצביע מה יהיה ערכו.

אמנון כהן: איך יינתן הפיצוי דרך הביטוח הלאומי?

אמנון כהן: מה הם יאלצו לעשות?

חיים דוקלר: אני לא רוצה לדבר בשם הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: אנשי הביטוח הלאומי יגיעו מחר לדיון בוועדה ונוכל לשאול אותם.

חיים דוקלר: הכוונה של הממשלה היא להעביר את הפיצוי, שינתן דרך הביטוח הלאומי ולא דרך מס הכנסה.

חיים דוקלר: הביטוח הלאומי יותר קרוב לנושאים הללו ומטפל בהם.

חיים דוקלר: במאמר מוסגר אני רוצה לציין שלצערנו בשנים האחרונות יש "תעשייה" של הונאת מס הכנסה, בייחוד לגבי הורים מבוגרים.

חיים דוקלר: אני מבקש שלא יגידו לי פה: מי שתתפסו - תכניסו לבית סוהר, כמו שאנחנו שומעים הרבה פעמים.

חיים דוקלר: אין לנו כוחות לדברים האלה, ויש לנו דברים נוספים.

חיים דוקלר: זה דורש מאיתנו תשומות אדירות.

חיים דוקלר: ה"תעשייה" הזאת מקיפה אלפי מקרים שאנחנו מתמודדים איתם בכוחותינו הדלים.

חיים דוקלר: לכן טוב נעשה אם נוציא את ההורים מתחולת הסעיף ויקבלו פיצוי דרך הביטוח הלאומי, ואנחנו נטפל רק בילדים שלא עלינו הם משותקים, עוורים ומפגרים.

אבשלום וילן: על פניו, זה נראה לנו הגיוני.

אבשלום וילן: מה שאומר חבר הכנסת אמנון כהן, וגם אני מצטרף, הוא שבאחד הנספחים בחוק צריך לכתוב שהטיפול בהורים עובר לביטוח הלאומי על-פי דין.

אנה שניידר: אי אפשר לכתוב כך.

אנה שניידר: צריך לעשות תיקון בחוק הביטוח הלאומי.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ליצמן רוצה לקיים הצבעות בשבוע הבא.

אבשלום וילן: שיביאו במקביל לחוק ההסדרים גם תיקון לחוק הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: אנשי הביטוח הלאומי לא נמצאים איתנו כרגע.

יעקב ליצמן: מחר הם יהיו כאן.

יעקב ליצמן: נשאל אותם האם זה עשוי לעורר בעיה.

אבשלום וילן: זה לא שאלה פרוצדורלית אלא זה עניין של חקיקת חוק.

אנה שניידר: אז הם יוסיפו תיקון בחלק שלהם, בחוק הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: מה זה סעיף קטן (ב)?

אנה שניידר: זה ביטול החלק של ההורים.

חיים דוקלר: הנושא השני, בפסקה 34(3) מתייחס לזיכויים לעובד זר.

חיים דוקלר: במסגרת מדיניות הממשלה לטפל בכל נושא העובדים הזרים ולהביא לצמצום מספרם, אנחנו מבקשים פה הסמכה לשר האוצר, שהוא יוכל לצמצם את נקודות הזיכוי, כולן או מקצתן, שמקבלים היום עובדים זרים במסגרת הפקודה הקיימת.

חיים דוקלר: אין זה סוד שהמדינה החליטה לטפל בכל מיני מישורים בנושא העובדים הזרים, וזה אחד הנושאים, לצמצם עד כדי ביטול את נקודות הזיכוי שניתנות היום לעובד זר חוקי.

חיים דוקלר: לעובד לא חוקי כמובן גם זה לא ניתן.

חיים דוקלר: היום עובד זר חוקי מקבל 2.25 נקודות זיכוי, כמו תושב ישראל.

חיים דוקלר: זה מסתכם בסדר גודל של 4,500-5,000 שקל לשנה זיכוי ממס.

חיים דוקלר: אם הממשלה החליטה על פעולה כנגד העובדים הזרים, אנחנו רוצים לצמצם את נקודות הזיכוי, אולי עד כדי ביטולן.

חיים דוקלר: רוצים לתת סמכות לשר האוצר כדי שיוכל לטפל בנושא היקף נקודות הזיכוי שניתנות לעובדים זרים, צמצומן או ביטולן.

אמנון כהן: ואם זה יבוטל, כמה כסף ייחסך?

חיים דוקלר: כפי שנאמר, 4,500-5,000 שקל לשנה זיכוי ממס.

אמנון כהן: שיצטרך לשלם המעביד?

חיים דוקלר: לא, העובד.

חיים דוקלר: לעובד ישאר נטו יותר קטן.

חיים דוקלר: המעביד יכול לגלם לו כמובן אבל בדרך כלל זה לא נהוג.

אמנון כהן: נדמה לי שהיתה איזה פשרה.

אמנון כהן: מה שמוצג כעת הוא לא טוב מכיוון ששר האוצר יכול לקבוע ביטול של נקודות הזיכוי.

אבשלום וילן: זה הגיוני, כי זה אומר שהעובדים הזרים לא ייהנו מזכויות מסוימות.

חיים דוקלר: מדובר על הרבה מאוד כסף.

חיים דוקלר: לפי הערכתנו זה יסתכם ב-500-600 מיליון שקל.

אבשלום וילן: אני טוען טענה עקרונית, שבמקום להתעסק עם כל העובדים הזרים אתם מענישים בנושא האגרות.

אבשלום וילן: אתם מחפשים את המטבע רק מתחת לפנס, איפה שיש אור.

אבשלום וילן: אם הפגיעה תהיה דווקא בנושא האגרות, זה ידחוף יותר ויותר אנשים להיות עובדים בלתי חוקיים.

אבשלום וילן: כפי שאמרת, לך אין אכיפה וגם לרשות ההגירה אין אכיפה.

אבשלום וילן: מי שמשלם את זה הוא מי שבסדר, שעובד על-פי חוק.

אבשלום וילן: צריך ליצור מצב - במקום קנסות באגרות - שעל העובדים זרים יצטרכו לשלם בדיוק כמו על עובדים ישראלים ושיינתנו להם תנאים זהים, ואז לא יהיה כדאי להביא עובדים זרים.

גיא קריגר: מה שמציע חבר הכנסת וילן הוא לא ישים.

גיא קריגר: למשל הפרשה לקרן הפנסיה היא לא ריאלית לגבי עובד זר.

אבשלום וילן: תוכל להעביר את זה לקרן הפנסיה שיש לו בתאילנד.

אבשלום וילן: אדרבה, בכוונה, תביא את זה לאבסורד ואתה תחזיק את הכספים אצלך, כמו שמחזיקים את כספי הפלשתינאים.

יעקב ליצמן: תשחרר את הכסף לנו.

חיים דוקלר: החיסכון בשל ביטול נקודת הזיכוי יסתכם בכ-600 מיליון שקל.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להזכיר קצת היסטוריה.

שלמה בן-עמי: לפני כשנה וחצי שונתה ההגדרה ל"עובד זר" מ"מומחה זר".

שלמה בן-עמי: הרי אותו עובד בא לכאן לשנה.

שלמה בן-עמי: אמרו: במקום ההקלות שתוכלו להעמיס כחלק מהשכר שלו - לא נאפשר את זה וניתן לכם נקודות זיכוי.

שלמה בן-עמי: אנחנו הסכמנו לכך ואמרנו שאנחנו רוצים להשוות בין עובד זר לבין עובד ישראלי.

שלמה בן-עמי: היום שוב מנסים לשנות את הדברים.

שלמה בן-עמי: אין פה קו אחד ברור.

שלמה בן-עמי: האם רוצים להשוות את התנאים של עובד זר לעובד ישראלי או לא רוצים להשוות?

חיים דוקלר: רוצים להכביד על עלות העובדים הזרים.

שלמה בן-עמי: רוצים להכביד על העובדים הזרים בהרבה מאוד תחומים.

שלמה בן-עמי: אנחנו נגיב על זה גם כשנדבר על האגרה, אבל יש פה ניסיון לשנות את הכללים.

שלמה בן-עמי: לפני שנה וחצי אמרו שהתנאים יהיו בנקודות הזיכוי כמו של עובד ישראלי.

חיים דוקלר: אתה צודק, אבל זה היה הוראת שעה לשנתיים, עד תום 2002.

חיים דוקלר: שנת 2002 נגמרת בשעה טובה ולכן אנחנו באים עם הקו לפי החלטות הממשלה.

חיים דוקלר: אין פה שום סתירה לקו שהיה אז.

שלמה בן-עמי: מנסים להשוות את המעמד של עובד זר לעובד ישראלי.

גיא קריגר: אף אחד לא מנסה להשוות בין עובד זר לעובד ישראלי.

גיא קריגר: אוי ואבוי אם נעשה את זה.

שלמה בן-עמי: אחרת בשביל מה באו להטיל פה עוד אגרות?

שלמה בן-עמי: אמרו שרוצים להגיע למצב שהעלויות של המעביד עבור עובד ישראלי יהיו זהות לעלויות עבור העובד הזר.

גיא קריגר: על המעביד, אבל אנחנו מדברים פה על העובד.

שלמה בן-עמי: זה אותו דבר.

שלמה בן-עמי: אם אתה מוריד לו את הנטו, והעובד עובד לפי נטו, אז העלות היא על המעביד.

שלמה בן-עמי: אין הבדל.

שלמה בן-עמי: רק שיהיה לו תמריץ לעבוד בצורה בלתי חוקית.

יעקב ליצמן: כעת נשמע את העמדות אבל ההחלטה תתקבל על-ידי חברי הכנסת רק בעת ההצבעה.

אנה שניידר: לגבי הנושא הראשון: היום הסעיף מדבר על נקודות הזיכוי בגין הורים משותקים לחלוטין, מרותקים למיטה בתמידות, עוורים או בלתי שפויים בדעתם, או בגין ילד משותק, עיוור או מפגר.

אנה שניידר: עכשיו משאירים רק ילד משותק, עיוור או מפגר.

אנה שניידר: אינני יודעת מה היא ההגדרה של "ילד" לעניין זה.

אנה שניידר: שאלתי את עו"ד טלי דולן מה ההגדרה של "ילד" והיא ענתה שהיא מפנה לסעיף אחר בפקודה, שממנו נובע שזה גיל 18 או 18.5.

טלי דולן: "ילד" זה למעשה עד שנת המס שבה מלאו לו 18.

טלי דולן: אנחנו מפרשים את זה עד גיל 18.5.

אנה שניידר: אני שואלת האם נכון לקבוע כך.

אנה שניידר: מפגר הרי נשאר מפגר גם בגיל 30.

חיים דוקלר: הוא נשאר מפגר גם בגיל 70.

חיים דוקלר: אנחנו מגיעים לאותה נקודה שאותה רצינו לחתוך בתיקון הזה.

אורי קרניאל: אנחנו חיים עם זה גם היום.

אורי קרניאל: הפרשנות המקובלת היא עד גיל 18.

אורי קרניאל: לגבי מפגר אנחנו בודקים את זה.

אורי קרניאל: אם, לא עלינו, הוא סמוך על שולחן ההורים - אנחנו עושים את זה גם בגיל מבוגר יותר, אבל לילדים אחרים אנחנו לא ניתן.

אורי קרניאל: לא ניתן נקודות זיכוי למשל להוריו של אדם בן 25 שהוא לא עלינו עיוור ומפרנס את עצמו.

אורי קרניאל: אין לזה טעם כי לא לזה התכוון המחוקק.

אמנון כהן: האם אתם בודקים כל אחד לגופו של עניין, בוועדות השמה וכדומה?

חיים דוקלר: כן.

חיים דוקלר: זה דורש המון משאבים.

חיים דוקלר: אגב, אם אותו עיוור עובד הוא מקבל פטור ממס הכנסה עד סכום של למעלה מ-400,000 שקל בשנה.

חיים דוקלר: הטיפול בהורים מתבטא בזריקת הרבה מאוד כסף, ושלא בצדק.

אמנון כהן: תן לי דוגמה.

אמנון כהן: אם יש לו ילד מפגר, אז זה מדוּוָח.

חיים דוקלר: אני מדבר על ההורים.

חיים דוקלר: באזורים שונים יש תעשייה של מאכערים שהולכים מבית לבית - ואני מדבר על סמך עובדות שבדקנו - ומחתימים את הבנים שיש להם הורים זקנים שהם כביכול מרותקים למיטה, על אף שההורים בריאים לגמרי.

חיים דוקלר: הבנים, בני 30, 40 או 50 מקבלים נקודות זיכוי.

חיים דוקלר: זה עולה לקופת המדינה עשרות מיליוני שקלים בשנה, ואין לנו כוח אדם לבדוק את זה.

חיים דוקלר: במקרה תופסים מקרה פה, מקרה שם, ואז מסתבר שיש תעשייה שלמה.

אמנון כהן: אבל הוא לא צריך רק להחתים את ההורים אלא צריך גם אישור מהביטוח הלאומי.

חיים דוקלר: בתעשייה הזאת של פיברוק אישורים שותפים גם רופאים.

חיים דוקלר: אני אומר לך באחריות, לולא כן לא הייתי בא לוועדת הכספים ואומר לפרוטוקול שקיימת תעשייה כזאת, ששותפים בה מאכערים וכן מעט רופאים שמחתימים אנשים בצורה סיטונאית.

חיים דוקלר: תפסנו אצל מאכער אחד אפילו חותמת של רופא, שתבינו לאן הגענו.

חיים דוקלר: מדובר על אלפי מקרים, כשכל מקרה זה 5,000 שקל בשנה.

חיים דוקלר: חלק הבאנו לחקירות.

אמנון כהן: אתה אומר שהביטוח הלאומי ישלם ישירות לנזקק?

אורי קרניאל: הביטוח הלאומי מטפל באוכלוסיה.

אורי קרניאל: הוא בודק אותם או שולח מישהו לבדוק אותם בבית.

אורי קרניאל: אנחנו לא יכולים לשלוח אנשים לבדוק בבתים כדי לראות מה קורה.

אורי קרניאל: אנחנו עושים מדי פעם בדיקות מדגמיות.

אמנון כהן: תבקשו אישור מהביטוח הלאומי וזהו.

אורי קרניאל: אבל חלק מאנשים האלה לא מקבלים קצבת סיעוד מהביטוח הלאומי.

אורי קרניאל: כשאדם מקבל קצבת סיעוד, הביטוח הלאומי מעביר לנו את הרישום.

אורי קרניאל: מדובר על מקרים שרופא חותם שהאיש מרותק למיטה בתמידות והוא כותב מתי הוא בדק אותו.

אורי קרניאל: בחלק מהמקרים היו אפילו חתימות של שני רופאים.

אורי קרניאל: רופא אחד שהיה אמור להתמנות למנהל מחלקה בבית חולים לא קיבל את המינוי בגלל שהתברר שהוא בכלל לא בדק את החולים האלה.

אורי קרניאל: בחקירות הוכיחו שהאישורים מזויפים.

חיים דוקלר: אנחנו תופסים אפס קצהו ולכן צריכים לטפל בבעיה בשורשיה ולהעביר את זה למוסד לביטוח לאומי.

אורי קרניאל: יש ישוב אחד שבו 90% מהתושבים הם כאלה.

שגית אפיק: סעיף 34(2) "בסעיף 45 - (א) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) יחיד תושב ישראל שהיה לו בשנת המס ילד משותק, עיוור או מפגר או שהיה לבן זוגו ילד כאמור, יובאו בחשבון בחישוב המס שלו או של בן זוגו שתי נקודות זיכוי בשל כל ילד כאמור.

שגית אפיק: "; (ב) סעיף קטן (ב) - בטל; (ג) בסעיף קטן (ג), במקום "בן משפחה" יבוא "ילד";" סעיף 34(3) "אחרי סעיף 48 יבוא: "זיכויים לעובד זר

יעקב ליצמן: תודה רבה, מר דוקלר.

יעקב ליצמן: ההצבעה תתקיים במועד אחר.

יעקב ליצמן: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003, התשס"ג-2002

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפרק ו': עובדים זרים, בעמוד 53.

יעל אנדורן: לפני שניכנס לפרטים המופיעים בפרק הזה, אולי אגיד מספר משפטים על הרציונל שמאחורי הפרק.

יעל אנדורן: קיימנו בוועדה הזאת שלושה דיונים על פרק ה', שמתייחס להבטחת הכנסה ולתיקונים בגמלה.

יעל אנדורן: המטרה פה היא לעשות צעד משלים בנושא העובדים הזרים במספר היבטים.

יעל אנדורן: היבט אחד הוא הנושא של העברת סמכויות מגורמים שונים בתוך הממשלה והשמתן תחת קורת גג אחת בממשלה, על מנת שהטיפול בעובדים הזרים בממשלה יהיה על-ידי גורם אחד, בצורה יותר אחידה.

יעל אנדורן: הנושא השני הוא נושא מאוד קריטי, כי הוא מתקשר לנושא האחרון.

יעל אנדורן: כפי שציינו בפני הוועדה בעבר ואפילו במצגת ביום חמישי, שיעור העובדים הזרים מתוך כוח העבודה בישראל הוא מהגבוהים בעולם.

שמואל אולפינר: חוקיים או לא חוקיים?

יעקב ליצמן: זה שליש חוקיים ושני-שליש לא חוקיים.

יעל אנדורן: אני מייד אכנס גם לאלמנט של החוקיים והבלתי חוקיים.

יעל אנדורן: במצב אליו הגיע המשק שלנו היום, אחת הבעיות המרכזיות היא השיעור הגבוה של העובדים הזרים מתוך כוח העבודה הישראלי.

יעל אנדורן: בין היתר מכיוון שזה מוריד את השכר בענפים שבהם דווקא בעלי ההשכלה הנמוכה היו אמורים להשתלב, ובין היתר מכיוון שבחלק מן המקומות שבהם עובדים כיום עובדים זרים עבדו בעבר ישראלים שכרגע הם מחוץ לשוק העבודה, וחלק גדול מהם נסמך על קצבאות.

יעקב ליצמן: העובדים הזרים נכנסו בגלל שהעובדים הישראלים לא רצו לעבוד.

אמנון כהן: ובגלל שהפלשתינאים הפסיקו לעבוד בישראל.

יעקב ליצמן: השאלה היא מי התחיל.

יעל אנדורן: התשובה לכך היא פשוטה.

יעל אנדורן: באמת בהתחלה, בראשית או באמצע שנות התשעים, הכניסה של העובדים הזרים היתה כתוצאה מסגרים.

יעל אנדורן: אבל ראינו שכל אימת שהסגר נפתח וחזרו העובדים הפלשתינאים, מספרם של העובדים הזרים לא ירד.

יעל אנדורן: זאת אומרת, לא משנה מה קרה - מספר העובדים הזרים גדל.

יעל אנדורן: התייחסו פה להבדל בין עובדים זרים חוקיים לבלתי חוקיים.

יעל אנדורן: חלק גדול מהעובדים הלא חוקיים ששוהים כיום בישראל הם עובדים שנכנסו לישראל בהיתר אבל ההיתר פג, או שהם ברחו מהמעסיקים ונשארו בארץ.

יעל אנדורן: לכן המאגר הגדול ביותר לעובדים זרים לא חוקיים בארץ הוא עובדים שבעבר קיבלו היתרים חוקיים.

יעל אנדורן: אנחנו מנסים כעת לעשות צעדים אמיתיים על מנת להתמודד עם תופעת העובדים הזרים הלא חוקיים.

יעל אנדורן: יש תיאום בין משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים, המשטרה, מינהלת ההגירה ומשרד האוצר.

יעל אנדורן: הכוונה היא להרחיק כמה שיותר עובדים זרים בלתי חוקיים.

יעקב ליצמן: כמה הקצבתם למבצע הזה?

מירב שביב: כ-200 מיליון שקל.

אמנון כהן: כמה אנשים גורשו מאז תחילת המבצע?

יעל אנדורן: יש חלוקה בין עובדים שהורחקו לבין עובדים שיצאו מיוזמתם.

יעל אנדורן: לדעתי קצת פחות מ-5,000 איש הורחקו בעקבות הפעילות של כל הגורמים.

יעקב ליצמן: מחר השר לביטחון פנים יהיה בוועדה והוא יציג את הנתונים.

יעל אנדורן: לגבי העובדים הזרים החוקיים - אין מנוס, אני חושבת שכולם יכולים להבין שככל שמחירו של העובד הזר נמוך יותר ביחס לעמיתו הישראלי, ככל שרמת התפוקה שמקבל ממנו המעסיק תהיה גבוהה יותר ביחס לעמיתו הישראלי - כך יגבר התמריץ להעסיק עובדים זרים בענפים שונים, בין אם בענף החקלאות, בין אם בענף הבנייה ובין אם בענפים אחרים.

יעל אנדורן: המטרה שלנו בחוק ההסדרים היא להעלות את העלוּת של עובד זר חוקי למעסיק, גם על מנת להשוות ככל שניתן את העלות שלו לעובד ישראלי, וגם על מנת לממן חלק מאותן עלויות שנגזרות מהעובדים הזרים.

יעל אנדורן: תוכלו להזמין נציגים מעיריית תל-אביב ולשמוע עד כמה אותם עובדים זרים סמוכים על התשתיות ועל ההוצאות הציבוריות של מדינת ישראל, בין אם בהוצאות בריאות, בין אם בהוצאות רווחה ובין אם בהוצאות חינוך.

יעל אנדורן: על כן הכוונה היא להטיל אגרה בסך 4,000 שקל עבור עובד, ו-500 שקלים ---

יעקב ליצמן: לפני שנה כמדומני העברנו בחוק ההסדרים סעיף בנושא ביטוח בריאות לעובדים זרים.

יעקב ליצמן: איפה זה עומד?

יעל אנדורן: המעסיק אמור לבטח את העובדים הזרים.

יעל אנדורן: בחלק מהמקרים קופות החולים הן שמבטחות, ובחלק המקרים המעסיק משתמש בחברות ביטוח פרטיות - וזה אכן פועל.

יעל אנדורן: בדיונים הקודמים שאלו חברי הכנסת האם הממשלה או אם הכנסת או קובעי המדיניות לא עושים מדיניות כוללת.

יעל אנדורן: פרק ו' הוא פרק שאמור לאפשר לממשלה - כמו שהיא התחייבה - לעשות טיפול אמיתי בבעיית העובדים הזרים על מנת לסייע במקומות עבודה לכל אותם מקבלי קצבת הבטחת הכנסה שאנחנו פוגעים בהם ומפחיתים להם את הקצבה במקומות אחרים.

יעל אנדורן: תודה.

גיא קריגר: אחד הנימוקים העיקריים שהועלו בוועדה בשלושה דיונים כנגד ההוראות שנמצאות בחוק הבטחת הכנסה היה: למה אתם שולחים את האנשים האלה לשוק העבודה?

גיא קריגר: הרי אין עבודה בשבילם.

גיא קריגר: אני מניח שבעוד מספר דקות נשמע טיעונים שאומרים שישראלים לא רוצים לעבוד, שאין ישראלים שמוכנים לעבוד בענפים האלה ולכן חייבים שם עובדים זרים.

גיא קריגר: אנחנו חושבים שההפגשה של שתי הטענות האלה מביאה למסקנה ששני התיקונים האלה חייבים להיות במקביל.

יעל אנדורן: בוודאי שבחלק מהענפים שבהם יש מספר כל-כך גבוה של עובדים זרים, כמו ענף הבנייה, היו בעבר ישראלים.

יעל אנדורן: הטענה שישראלים לא רוצים לעבוד לא נכונה עובדתית כי על-פי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בעבר עבדו ישראלים בענפים האלה.

מירב שביב: כ-30,000 ישראלים עבדו בענף הבנייה.

יעקב ליצמן: אבל דור הבנים בישראל שונה מדור האבות.

גיא קריגר: אנחנו מדברים על נתונים עד סוף שנות התשעים.

גיא קריגר: לא לפני חמישים שנים.

אמנון כהן: גברת יעל אנדורן, אני לא מסכים עם דברי הפתיחה שלך.

אמנון כהן: יש ענפים, כמו החקלאות, שבהם אף פעם לא עבדו ישראלים יהודים.

אמנון כהן: תמיד היתה זאת עבודה של התושבים הערבים, ובגלל סגרים הביאו את העובדים הפיליפינים.

אמנון כהן: זאת עבודה קשה מאוד.

אמנון כהן: אני בטוח שאפילו אם נכפיל את הסכום, אדם שמשתחרר מצה"ל לא יסכים לעבוד בחקלאות.

מירב שביב: גם בחקלאות עבדו 10,000 ישראלים.

יעל אנדורן: מ-1995 ועד 2001 יש ירידה.

יעל אנדורן: אלה נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יעל אנדורן: אפשר לצלם אותם לכל חברי הוועדה.

אמנון כהן: אני משוחח לעתים עם חקלאים.

אמנון כהן: אני סבור שגם אם נכפיל את השכר לישראלים, יהודים שהשתחררו מצה"ל עדיין לא יסכימו לעבוד בחקלאות.

אמנון כהן: דבר שני, אני מבקש לדעת איך המדינה מתמודדת עם מצב שקבלן או חקלאי קיבל אישור להעסיק 10 עובדים ושילם את המסים כחוק.

אמנון כהן: אחרי שבועיים העובד עזב אותו וברח למישהו אחר, כי שם הבטיחו לו 200 שקלים נוספים.

אמנון כהן: מה יעשה אותו חקלאי או אותו קבלן שקיבל את העובד לפי המכסה שלו?

אמנון כהן: איך אתם תוציאו את האנשים האלה אחר-כך?

אמנון כהן: הוא שילם את האגרה, שילם הכל אבל העובד בסופו של דבר בפועל עובד אצל מישהו אחר.

אמנון כהן: איך אתם מתמודדים עם זה?

אמנון כהן: אתם אומרים שרק רבע מהעובדים הזרים הם חוקיים.

אמנון כהן: מה קורה עם שלושת הרבעים האחרים?

אמנון כהן: למעשה מענישים את אלה שנמצאים פה בזכות, את הקבלנים והחקלאים שכבר נקבע שמגיעה להם מכסה של X עובדים זרים.

אמנון כהן: הם משלמים את האגרה, משלמים הכל ואחרי שבועיים העובד הולך למקום אחר.

אמנון כהן: המדינה עדיין צריכה לטפל בשלושה רבעים מהעובדים הזרים שנמצאים בכל מיני מקומות עבודה, בלי אגרה, בלי שום דבר.

אמנון כהן: פה אנחנו שוב מעודדים את העבודה השחורה.

יעל אנדורן: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אכן היתה ירידה במספר הישראלים העוסקים בענפי החקלאות והבניין.

יעל אנדורן: מייד אעביר לכם את הנתונים.

יעל אנדורן: שנית, גם מי שקיבל היתר להעסקת עובד זר, אין זה אומר שהוא לא צריך לשלם סכום גבוה יותר, או אגרה או היטל, בגין האפשרות להעסיק עובד זר.

יעל אנדורן: אם הוא קיבל מהממשלה היתר, אין זה אומר שהוא קיבל מהממשלה סובסידיה ושהוא לא נדרש להשתתף.

אמנון כהן: אבל קורה לא אחת שהקבלן או החקלאי שילם את כל ההיטלים אך העובד ברח ממנו אחרי שבועיים.

יעל אנדורן: אמרתי גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אפשר להתווכח, ומחר המשרד לביטחון פנים יציג את הנתונים, אבל אני חושבת שזה פעם ראשונה שהממשלה באמת עושה מאמץ ממוקד של כמה משרדי ממשלה על מנת להתמודד עם התופעה.

יעל אנדורן: עד עכשיו אפשר היה להגיד: בסדר, אבל אתם לא עושים שום דבר כדי להתמודד עם התופעה של הבלתי חוקיים.

יעל אנדורן: היום זה מה שאמורה לעשות המינהלת שקמה במשטרה שתפקידה להתמודד עם התופעה של העובדים הלא חוקיים.

יעל אנדורן: אני רוצה לציין עוד דבר שאולי לא ידוע.

יעל אנדורן: על-פי החוק לעידוד המגזר העסקי שמופיעה בחוק ההסדרים, אם ענפי הבניין והחקלאות יעסיקו עובד ישראלי חדש שקיבל בעבר הבטחת הכנסה, או לפי קריטריונים מסוימים קיבל דמי אבטלה, הם יוכלו לקבל מענק של 1,000 שקל לחודש בגין העסקתו.

יעל אנדורן: אנחנו מנסים לעשות פה מהלך כולל בדיוק באותם ענפים שטוענים שקשה להם לגייס ישראלים.

יעל אנדורן: כן יש פה ניסיון - יכול להיות שהוא חלקי ולא מלא - לטפל בנושא העובדים הזרים מול העובדים הישראלים.

גיא קריגר: חבר הכנסת כהן, גם אין שום פסול בכך שיעלו לעובד הזה את השכר כדי שהוא לא יברח.

גיא קריגר: הוא יקבל שכר יותר גבוה כי לא יוריד לו נקודות זיכוי.

שמואל אולפינר: האנשים מהאוצר שמציגים את העניין הם מאוד נחמדים.

שמואל אולפינר: אתן לכם דוגמה מהחיים, מה המצב היום.

שמואל אולפינר: די לעבוד בצורה דמגוגית.

שמואל אולפינר: יש לי היום אתר בנייה ברמת השרון ואין לי עובדים זרים כי לא הספקתי להביא.

שמואל אולפינר: הבאתי 40 פלשתינאים אך תושבי האזור הפגינו ולכן הייתי חייב לסלק אותם והאתר עומד ריק.

שמואל אולפינר: מצד שני, יושב פה מר ניזרי משירות התעסוקה.

שמואל אולפינר: אני מגיש באופן קבוע דרישה לעובדים ישראלים.

שמואל אולפינר: הצעתי כבר 8,000 שקל לעובד ישראלי, וכולכם רואים מודעות בעיתונים של קבלנים כמו שטרן או מליבו, מודעות גדולות: "דרושים עובדים ישראליים, משכורת 7,500 שקל".

יעל אנדורן: אמרתי ליושב-ראש הוועדה שחבל שלא עשינו את זה יחד עם הדיון שהתקיים אתמול.

שמואל אולפינר: זאת האמת, אי אפשר להתעלם ממנה.

שמואל אולפינר: 4,000 השקלים האלה לא ישחקו כלום.

שמואל אולפינר: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דחתה את זה בשתי ידיים ברוב מלא.

שמואל אולפינר: הרי זה הועלה שם ועכשיו האוצר מנסה לעשות מעקף.

שמואל אולפינר: עובדים ישראלים בגיל של הילדים שלי לא מוכנים לעבוד בעבודות כאלה.

שמואל אולפינר: אני עבדתי בחקלאות, אני עבדתי בטורייה, לא התביישתי, אבל הילדים שלי כבר הלכו להיות עורכי-דין ורואי חשבון.

שמואל אולפינר: הילדים שלנו מתקדמים, אין מה לעשות, הם לא רוצים לעבוד בבניין והם לא רוצים לעבוד בחקלאות.

גיא קריגר: אחרי הצבא עבדתי בבניין.

שמואל אולפינר: תראה לי מי מבני הגיל שלך עובדים היום בענף הבנייה.

שמואל אולפינר: אני גם מצדיק אותם, כי זה עבודה קשה מאוד.

שמואל אולפינר: לפני שבועיים עבדתי יום אחד ביציקה כי לא היה לי פועל, לא התביישתי.

שמואל אולפינר: עם כל הרצון הטוב, אמרתי כבר בישיבה הקודמת, הם רוצים לעשות משהו דרסטי.

שמואל אולפינר: גברת יעל אנדורן הציגה טיעון שהיא נזהרה כל הזמן מלומר אותו באופן מפורש.

שמואל אולפינר: בשנה שעברה, כשניסו להציע את זה בחוק ההסדרים אך זה לא עבר, נציג משרד האוצר אמר:

שמואל אולפינר: אנחנו רוצים את הכסף כדי שיהיה עם מה לסבסד את הוצאות הבריאות של המהגרים.

שמואל אולפינר: הגידו לי, למה לא נכנסה ללכסיקון שלכם מלה מאוד פשוטה, שאנחנו מציינים אותה ואתם בכוונה מתעלמים ממנה?

שמואל אולפינר: למה אתם לא אומרים שיש בארץ מהגרים בלתי חוקיים שהקימו פה משפחות, שהקימו פה בתי כנסיות, אפילו בשכונת התקווה, ועוד מעט יקימו לנו מסגדים?

שמואל אולפינר: למה אתם לא אומרים שיש פה משפחות של נוצרים?

שמואל אולפינר: אנחנו אמרנו במפורש בהתאחדות הקבלנים שיש לגרש את כל המהגרים האלה לעזאזל משום שהם מפריעים לנו.

שמואל אולפינר: אמרתם שחלק גדול מהעובדים הבלתי חוקיים שנמצאים כאן הם כאלה שעבדו באופן חוקי אך נשארו בתום ההיתר.

שמואל אולפינר: אני מבקש שתסתכלו על הסטטיסטיקה.

שמואל אולפינר: יושב פה נציג משרד הפנים והוא יגיד לכם.

שמואל אולפינר: אתם יודעים כמה עובדים נשארו בארץ לדבריהם?

שמואל אולפינר: 8,500 בסך הכל, ואנחנו כופרים אף בנתונים הללו.

יעקב ליצמן: מה הקנס שמוטל על מי שמעסיק עובד זר בלתי חוקי?

יעל אנדורן: זה יכול להגיע עד 80,000 ש"ח למעסיק כזה.

שמואל אולפינר: אמרתי גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מה אתם רוצים?

שמואל אולפינר: תעשו כמו בארצות-הברית.

שמואל אולפינר: על כל מי שמעסיק עובדים זרים בלתי חוקיים תטילו קנס של 250,000 ש"ח.

שמואל אולפינר: אתם זוכרים שמישהי התמנתה להיות שרת משפטים אך בגלל העסקת עובדת מכסיקנית בלתי חוקית איבדה את המשרה?

שמואל אולפינר: תעשו אותו דבר.

שמואל אולפינר: מה אתם רוצים מהמעסיקים ומהחקלאים?

שמואל אולפינר: לפני שנכנסתי לישיבה התקשרו אלי מבנק הפועלים וביקשו שאבוא לפגישה דחופה בקשר ל-10 קבלנים, בין הגדולים בארץ.

שמואל אולפינר: איפה אתם חיים?

שמואל אולפינר: הם עומדים לפני קריסה ופשיטת רגל.

שמואל אולפינר: זה עלול לגרור את כל המשק.

שמואל אולפינר: אז אתם רוצים היום להטיל עוד מסים על קבלנים או על חקלאים שבקושי מוציאים את פת לחמם?

שמואל אולפינר: אני יכול לדבר בשם חקלאים משום שעד היום אני עוסק בחקלאות, ואני לא מתבייש לעבוד בחקלאות גם היום ולקטוף קלמנטינות כשצריך.

שמואל אולפינר: אני יודע מה זה חקלאי, כמה הוא טורח עד שהוא מוציא פת לחם, ועוד רוצים להטיל עליהם קנס של 4,500 שקל?

שמואל אולפינר: זה שוד לאור היום.

שמואל אולפינר: אתם באים בדרך עקיפה.

שמואל אולפינר: רבותי חברי הכנסת, הם עוקפים.

שמואל אולפינר: הנושא עלה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ניהלו דיונים ארוכים, ישבו 7 חברי כנסת והצביעו נגד.

שמואל אולפינר: חבר הכנסת ליצמן, משרד העבודה והרווחה ומשרד הפנים יגידו לך שמכל הבורחים יש 8,500 שעבדו לפני כן באופן חוקי.

שמואל אולפינר: אנחנו אומרים שבעשר השנים האחרונות יש בסך הכל 3,000 כאלה שבאו באופן רשמי וברחו מהמעסיק.

שמואל אולפינר: סיפרו לי עכשיו ש-10 עובדים טורקיים שעבדו אצלי ב-1992 ברחו.

שמואל אולפינר: האם זה יעלה על הדעת?

שמואל אולפינר: האם הטורקים האלה נמצאים 10 שנים בארץ?

שמואל אולפינר: ככה אתם מכירים את המוסלמים, שיעזבו את בני משפחתם וישארו בארץ?

שמואל אולפינר: אז הסטטיסטיקה נכונה?

שמואל אולפינר: האמת על השולחן היא שיש לנו בדרום תל-אביב 40,000-50,000 עובדים מאפריקה, לפחות 100,000 דרום אמריקאים: קולומביאנים ופרואנים, ואפילו 2,000 מונגולים.

שמואל אולפינר: איך הם נכנסים?

שמואל אולפינר: אני לא יודע.

שמואל אולפינר: ניהלתי שיחה עם ניצב גנות והוא אמר לי שעל-פי החלטת ראש ממשלה נקבע שהמדינה תנסה לגרש עובדים זרים, ואני מקבל את זה.

שמואל אולפינר: בשבילי ראש הממשלה הוא ראש הממשלה.

שמואל אולפינר: אם לא יהיו עובדים זרים מאות אתרי בנייה יעמדו ריקים וגם לא יגיע המס שאותו האוצר מחפש.

שמואל אולפינר: אני לא מבין את התפיסה שלכם.

שמואל אולפינר: אתר קטן כמו זה שאני מפעיל ברמת השרון צריך להכניס לאוצר 15 מיליון דולר, אבל אם אני לא עובד ולא מוכר - הכסף לא יגיע, ואני לא אעבוד שם כי אני לא אעבור על החוק.

שמואל אולפינר: אצלי מהגרים בלתי חוקיים לא יעבדו.

שמואל אולפינר: או שיהיו לי פועלים או שלא.

שמואל אולפינר: כמוני גם כל החברות הגדולות, לא יעבדו אצלנו בלתי חוקיים בשום פנים ואופן, ולא ימצאו כאלה אצלנו.

שמואל אולפינר: האוצר יפסיד מאות מיליונים, וזה בסדר אם זה מה שהם רוצים.

שמואל אולפינר: ניצב גנות יעיד כמה פועלים עוברים מדי לילה את הגבול ממצרים - 80 מדי לילה.

שמואל אולפינר: הגבול פרוץ.

שמואל אולפינר: אמר לי ניצב גנות שעכשיו יורידו פלוגה של משמר הגבול לנסות לתפוס את המסתננים דרך הגבול המצרי.

שמואל אולפינר: זה קורה מדי לילה, כנופיות שלמות.

שמואל אולפינר: זה לא רק הסמים.

שמואל אולפינר: האם אתם לא יודעים על כך?

שמואל אולפינר: תדעו את האמת.

שמואל אולפינר: תשאלו את ניצב גנות והוא יגיד לכם.

יעקב ליצמן: נשאל אותו מחר.

שמואל אולפינר: תשאל מחר את ניצב גנות כמה פועלים זרים בלתי חוקיים עוברים בגבול מצרים מדי לילה.

שמואל אולפינר: אחר-כך הם נהפכים למהגרים.

שמואל אולפינר: יש לי בקשה אליכם.

שמואל אולפינר: אפשר פעם אחת ולתמיד להגיד את האמת לכל הציבור בארץ, כדי שלפחות הוא יידע איפה הוא חי?

שמואל אולפינר: עלינו להגיד את האמת פעם אחת ולתמיד, שיש לנו הגירה בלתי חוקית לארץ שמקימה פה משפחות והורסת את החברה הישראלית.

שמואל אולפינר: צריך לגרש אותם בכוח רב ולתת את כל הכוח כדי לעשות את זה - אנחנו תומכים בכך בכל פה.

שמואל אולפינר: אני נגד הרס החברה.

שמואל אולפינר: כשהלכתי לסיור בשכונת התקווה וראיתי את שתי הכנסיות תמהתי מדוע התושבים מאפשרים את זה.

שמואל אולפינר: אם הייתי גר שם אני לא יודע אם זה היה קורה, הייתי ממריד את כולם.

יעקב ליצמן: כבר לא גרים שם הרבה יהודים.

יעקב ליצמן: לצערנו, ככל הידוע לי - ואני מתכוון לשאול מחר את המשטרה בעניין זה - נכנסים כל מיני עובדים זרים ולאט-לאט הישראלים בורחים משם.

שמואל אולפינר: תסייר ברחוב הרצל ותראה מה הולך שם.

שמואל אולפינר: זה כמו הארלם.

שמואל אולפינר: על הוועדה לשמור שהאוצר לא יעשה פה עקיפה.

גיא קריגר: אולי תגיד לוועדה שבכנסיות באים להתפלל נוצרים, לא יהודים, כי יכול להיות שחברי הוועדה לא הבינו את זה.

גיא קריגר: למסגדים באים להתפלל מוסלמים, וגם הם לא יהודים.

גיא קריגר: חשוב לומר את זה לפרוטוקול.

שמואל אולפינר: אני אומר שאני נגד העניין הזה.

מיכאל שיפר: אני רוצה להדגיש, שלמעשה מה שמוצע כאן הוא הטלת מס לשמה.

מיכאל שיפר: האוצר מחפש פה לגבות רבע מיליארד שקל מענפים שנמצאים היום בקשיים גדולים ובפשיטות רגל.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לך שהם לא נבהלים כשאתה אומר את זה.

יעל אנדורן: זה לא המטרה שלנו אבל אנחנו לא נבהלים.

מיכאל שיפר: אנחנו תומכים בהקמת רשות ההגירה במשטרת ישראל.

מיכאל שיפר: אנחנו נפגשים עם ניצב גנות ונותנים למשטרה את מרב העזרה.

מיכאל שיפר: האוצר יודע בעצמו, כפי שאנחנו יודעים, שהעובדים הבלתי חוקיים בארץ הם 2/3 לפחות, אם לא ¾ מכלל העובדים הזרים.

מיכאל שיפר: קודם כל, שיתחילו עם ה-2/3, יגרשו אותם מהארץ, יוכיחו לוועדה שהצליחו להחזיר עובדים ישראלים במקום אותם עובדים זרים שגורשו ואחרי זה אנחנו נהיה הראשונים שנתמוך בהטלת מסים כדי להוציא את ה-1/3 האחרון.

מיכאל שיפר: אבל קודם כל שיתחילו עם ה-2/3 שנמצאים פה באופן בלתי חוקי, ושלא יחפשו את המטבע מתחת לפנס.

מיכאל שיפר: עושים פה גם תרגילים אחרים.

מיכאל שיפר: אומרים: אין יותר עובדים זרים, ובאותה נשימה מכניסים לארץ 22,000 מחבלים בפוטנציה.

מיכאל שיפר: לדוגמה, רק לפני 2-3 שבועות שני ישראלים נרצחו ברצועת עזה על-ידי עובד פלשתינאי, שעובד שם כבר שנים, שעבר את כל הבדיקות האפשריות ולמרות זה נכנס ורצח שני ישראלים.

מיכאל שיפר: לא נותנים אישור להביא עובדים זרים ומצד שני נותנים אישורים ל-22,000 פלשתינאים.

מיכאל שיפר: האם אלה לא עובדים זרים לכל עניין ודבר?

מיכאל שיפר: אנחנו בעד הצלחת המבצע.

מיכאל שיפר: אנחנו לא נגד המבצע.

מיכאל שיפר: אנחנו רוצים שלא יהיו עובדים בלתי חוקיים.

מיכאל שיפר: קודם כל שיפנו ל-75% מהעובדים הזרים שנמצאים פה באופן בלתי חוקי, יוציאו אותם מהארץ, יבואו לוועדת הכספים ויוכיחו שהצליחו עקב הוצאת העובדים האלה מן הארץ להחזיר עובדים ישראלים לעבודה - אנחנו נמחא כפיים.

יעקב ליצמן: בינתיים התחילו.

יעקב ליצמן: אני עוד לא יכול להגיד לך שהצליחו אבל צריך לתת להם אפשרות להוכיח.

יעקב ליצמן: אנחנו נשמע על כך מחר.

מיכאל שיפר: בהחלט, אנחנו תומכים בזה, אבל לא להטיל מסים על רבע מהעובדים הזרים שנמצאים בישראל.

מיכאל שיפר: תעשו קודם כל פעולות כלפי שלושת-הרבעים האחרים, תוכיחו שאתם מצליחים, תוכיחו שישראלים חוזרים לעבודה, ואז אנחנו נתמוך בכל לב.

צבי הנדל: תודה אדוני היושב-ראש.

צבי הנדל: אני מתנצל, לא שמעתי את הדוברים הקודמים כי אני מנהל כעת ישיבה בוועדה אחרת.

צבי הנדל: אני רוצה לומר למי שלא יודע, הדיון הזה נערך לפני כשלושה שבועות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ונדחה כמעט פה אחד.

צבי הנדל: יש רק הבדל קטן, שבינתיים המס הזה עלה קצת.

יעקב ליצמן: זאת הסיבה שהנושא הוכנס לחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אם היה סיכוי שזה יעבור באופן רגיל בוועדה, כך היו עושים.

צבי הנדל: אין שום סיכוי להעביר את זה.

צבי הנדל: אני לא מאמין שיש עוד רבים שמבינים בתחום החקלאות כמוני.

צבי הנדל: כשהייתי ראש מועצה וכשהתחילו הרציחות עשינו מבצע.

צבי הנדל: אז שרת העבודה והרווחה היתה גברת אורה נמיר.

צבי הנדל: הובאו עשרות אוטובוסים מדי יום, המדינה סבסדה, החקלאי שילם פי שלוש, היה מבצע רציני כדי לנסות להכניס עובדים ישראליים.

צבי הנדל: אני חי באזור שנמצא בטווח נסיעה של עד חצי שעה מכיס אבטלה גדול מאוד: שדרות, אופקים, נתיבות, באר-שבע - כל האזור הזה מוכה אבטלה.

צבי הנדל: זה החזיק מעמד בדיוק שבוע.

צבי הנדל: אז עוד לא היתה מלחמה ואף אחד לא פחד לנסוע.

צבי הנדל: הבעיה היחידה היתה שזה הצריך עבודה קשה בחקלאות.

צבי הנדל: הם קיבלו שכר מעבר לשכר המינימום, מימנו להם את ההסעות, הכל היה מצוין אך זה לא הצליח.

צבי הנדל: שיהיה ברור לכולם, מצד אחד זה לא יביא אף עובד נוסף, ומצד שני זה ממוטט ענף.

צבי הנדל: אני אומר בלי כחל וסרק, אני מלווה את הנושא כבר 6 שנים - לאוצר אין שום עניין שהחקלאות תחזיק מעמד אף יום נוסף.

צבי הנדל: לכן, כל מקום שאפשר לפגוע - אני אומר את זה בשיא האחריות - פוגעים, גם בנושא הזה.

צבי הנדל: אמר קודמי, מר מיכאל שיפר, שרוב העובדים הזרים הם בלתי חוקיים והם לא ישלמו מס.

צבי הנדל: הם גם לא מקבלים שכר מינימום, אין להם ביטוח, אין להם כלום.

צבי הנדל: בהם צריך לטפל.

צבי הנדל: אבל לא, לוקחים דווקא מאלה שעובדים באופן מסודר.

צבי הנדל: בכך משכנעים את המעסיקים לקחת עובדים זרים בלתי חוקיים ולרמות את המדינה.

צבי הנדל: מדוע שמעסיק ירצה להחליף אדם שהוא משלם לו שכר מאוד נמוך, כי הוא בלתי חוקי, ולשלם שכר נורמלי לעובדים חוקיים, לשלם את כרטיס הטיסה, לשלם עוד מס ועוד מס, כשבמקום זה לא יבוא אף עובד יהודי?

צבי הנדל: זה ימוטט את ענף החקלאות סופית כי אי אפשר להחזיק מעמד.

צבי הנדל: בסופו של דבר אין אלטרנטיבות.

יעקב ליצמן: מה לדעתך צריך לעשת?

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, מדבריך אפשר להבין שבענף החקלאות רוב העובדים הם בלתי חוקיים.

צבי הנדל: לא, בענף החקלאות כל העובדים הם חוקיים, אבל המדינה אונסת את החקלאים לקחת עובדים בלתי חוקיים.

צבי הנדל: במשך שנים בענף החקלאות באופן עקבי ומסורתי 100% מהעובדים היו חוקיים.

צבי הנדל: אין חילוקי דיעות על מה שאני אומר, לא עם לשכת התעסוקה ולא עם משרד העבודה והרווחה.

צבי הנדל: כל שנתיים הם עוזבים את המדינה וזה עובד כמו שעון שוויצרי מדויק.

צבי הנדל: אני אומר שהמדינה דוחפת בכוח את כל הענף הזה לכיוון של רמאות.

צבי הנדל: אני אומר שכל נטל נוסף שיטילו על ענף החקלאות בנושא הזה, מכל סיבה שהיא - והסיבה פה היא שקרית - יהרוס את הענף.

יעקב ליצמן: אנשי האוצר אומרים שמול 300,000 מובטלים יש 300,000 עובדים זרים, חלקם חוקיים וחלקם בלתי חוקיים.

יעקב ליצמן: השאלה העומדת בפנינו היא מה ניתן לעשות, מעבר למשטרת ההגירה.

אבשלום וילן: הדובר הקודם כבר ענה לך.

צבי הנדל: למיטב ידיעתי, יש קצת פחות מ-100,000 עובדים חוקיים והרוב המוחלט של העובדים הזרים הם בלתי חוקיים.

צבי הנדל: הצעתי כבר לפני שנים, וגרוני ניחר בעניין הזה, מה שעכשיו הממשלה אולי התחילה לעשות.

צבי הנדל: יש היום כבר ועד עובדים לעובדים הזרים הבלתי חוקיים בארץ.

צבי הנדל: היושב-ראש של ועד העובדים הזה היה בכנסת.

יעקב ליצמן: למה לא גירשו אותו?

צבי הנדל: שאלתי אותו שאלה פשוטה וקיבלתי מכולם תשובה אחידה: אם המדינה היתה נוקטת בשיטה של המקל והגזר, היינו גם נראים טוב וגם פותרים את הבעיה.

צבי הנדל: דהיינו, כל מי שמוכן "לצאת מהארון" ולגלות את העובדה שהוא בלתי חוקי, אנחנו נבטיח לו שבתמורה לגילוי הזה הוא יקבל רשיון עבודה לשנתיים, אבל בתמורה הוא יפקיד כסף וייתן לנו את כל הבטוחות.

צבי הנדל: סוף-סוף הוא ייכנס למאגר הנתונים שלנו כך שנוכל לתפוס אותו בתום השנתיים.

צבי הנדל: היום העובדים הבלתי חוקיים לא מוכרים, אנחנו לא יודעים מי הם.

צבי הנדל: אם כך היינו פועלים אני מניח שמהר למדי במהלך 3-4 שנים היינו פותרים את כל הבעיה הזאת.

צבי הנדל: כעת האנשים האלה נרדפים.

צבי הנדל: הם מפחדים לצאת מהבית ומקבלים שכר רעב כי המעסיק שלהם יודע שהם עובדים בלתי חוקיים.

יעקב ליצמן: כבר היו מקרים שהם התחזו לחרדים.

צבי הנדל: הם מתחזים למה שאתה רוצה.

צבי הנדל: זה רעה חולה שהורסת את המדינה.

צבי הנדל: אם אנחנו נפתח את זה ונאמר: רבותי, מי שמוכן להזדהות יקבל רשיון - זה מקל וגזר.

יעקב ליצמן: ככל הידוע לי, לאחרונה הממשלה התחילה במבצע.

יעקב ליצמן: מפכ"ל המשטרה אמר שלאחרונה רואים תופעה שעובדים זרים רבים מוכנים "לצאת מן הארון" ולהצהיר שהם היו עובדים בלתי חוקיים.

צבי הנדל: לדעתי אין דרך אחרת.

צבי הנדל: כל השאר זה משחק של שוטרים וגנבים, זה לרוץ אחריהם וכולי.

צבי הנדל: זה גם משפיל אותנו כמדינה.

צבי הנדל: אין בזה שום דבר טוב.

צבי הנדל: אבל לא על זה נדרשתי לדבר.

צבי הנדל: באשר למס הנוסף - אני אומר בדחילו ורחימו, אני אומר בוודאות, זה הולך להרוס את ענף החקלאות.

צבי הנדל: לפחות באזור בו אני חי 90% מהתושבים מתפרנסים מחקלאות.

צבי הנדל: אני יודע בוודאות שזה הולך למוטט את הענף.

צבי הנדל: זה לא יביא שום דבר למדינה, אף אגורה נוספת, אבל זה יאנוס את המעבידים להעדיף עובדים בלתי חוקיים.

צבי הנדל: מה שעד היום לא הצליחו לעשות, היום האוצר ידחוף אותם לזה.

צבי הנדל: לנושא הזה אין שום ערך כספי והוא יגרום נזק עצום לענף החקלאות.

צבי הנדל: לכן אני מבקש להוציא את הפרק הזה מחוק ההסדרים.

צבי הנדל: הוא לא נכון ולא ראוי, לא מביא שום תועלת, חוץ מגחמה של מאן דהו שיוכל להגיד שהוא עשה משהו בנושא העובדים הבלתי חוקיים.

צבי הנדל: זה לא יטפל בבעיה אלא יעניש את העובדים החוקיים וייהפוך את העובדים הבלתי חוקיים ליותר כדאיים.

צבי הנדל: תודה.

יעקב ניזרי: לפני כשבוע דנו בשירות התעסוקה עם התאחדות הקבלנים על ההיערכות לשנת 2003 ועל ההיתרים לשנת 2003.

יעקב ניזרי: הועלו כל מיני בעיות טכניות ולוגיסטיות באשר לדרך הקביעה של הדבר הזה.

יעקב ניזרי: בין היתר הצגנו בפני הנציגים של התאחדות הקבלנים מגוון פרטים על פי פילוח של דורשי עבודה הרשומים בלשכות התעסוקה כמובטלים בענף הבנייה.

יעקב ניזרי: מדובר על כ-3,800 ישראלים המוגדרים כבעלי מקצוע בענפי הבניין - טייחים, רצפים, בנאים וכולי.

יעקב ניזרי: ביקשנו מהתאחדות הקבלנים לשתף פעולה כדי שאותם אנשים ישובצו במעגל העבודה בענף הבנייה.

יעקב ניזרי: מסתבר שעל-פי פילוח גיאוגרפי אותם דורשי עבודה נמצאים במגזר הערבי.

יעקב ניזרי: המיקום שלהם גיאוגרפית הוא בצפון הארץ ובאזורים מסוימים בהם מתגורר המגזר הערבי.

יעקב ניזרי: אנחנו יודעים שהמאסה הכבדה של הבנייה במדינת ישראל מתבצעת לאו דווקא באותם אזורים בהם נמצאים דורשי העבודה.

עופר חוגי: תיתן להם הסעות או מגורים.

עופר חוגי: זה יעלה למדינה פחות כסף מאשר להביא עובדים זרים.

יעקב ניזרי: אנחנו סבורים שהבעיה היא הסדר להסעות.

יעקב ניזרי: אני מניח שהקבלנים כנראה לא רוצים לספוג את מרכיב ההוצאות הזה.

יעקב ניזרי: אם לא יהיה שיתוף פעולה כן של הקבלנים להעסקת אותם עובדים אז הם ימשיכו להתייצב בלשכות התעסוקה כי לא תהיה שום אפשרות לקלוט אותם בעבודה.

יעקב ניזרי: אני מאוד מקווה שיימצא פתרון של שיתוף פעולה.

יעקב ניזרי: אני יכול לומר מהניסיון של השנה האחרונה, שלא קיבלנו פידבקים חיוביים לשיתוף פעולה.

יעקב ניזרי: התמודדנו עם מספר קבלנים שבנו באזור הצפון, באזור נצרת, ואמרנו: רבותי, אנחנו נעשה הכל על מנת שאותם דורשי עבודה יגיעו לאתרים.

יעקב ניזרי: לצערי הרב אותם קבלנים לא נטו להעסיק אותם, בשל כל מיני סיבות.

יעקב ניזרי: אני מניח שבגלל שהם היו רוויים בכוח אדם זר היה קל להם שלא להתמודד עם דורשי עבודה ישראליים, שבמקרה הזה הם מהמגזר הערבי.

יעקב ניזרי: אבל אלה נתונים עובדתיים.

אמנון כהן: אולי הם מפחדים להעסיק עובדים ערבים.

יעקב ניזרי: אני לא יודע אם זה הסיבה, אבל מדובר על בעלי מקצוע מוּכָחִים.

יעקב ניזרי: לצערי הרב נוצרה עוד תופעה שלילית בענף השיפוצים, שלאורך שנים היה כל כולו על טהרת העובדים הישראליים.

יעקב ניזרי: לאחרונה יש זליגה גדולה של כמויות אדירות של עובדים זרים חוקיים שהובאו לארץ לענף הבנייה, מהקבלנים שאכן בונים ומגיע להם את כוח האדם הזה אל ענף השיפוצים.

יעקב ניזרי: כתוצאה מכך השיפוצניקים הישראלים, שלאורך שנים התפרנסו מהענף הזה, עומדים בפני שוקת שבורה.

יעקב ניזרי: הם לא יכולים להתמודד עם התחרות הקשה מאוד של העובד הזר.

יעקב ניזרי: הוא עובד בשעות הלילה, הוא עובד בשישי-שבת ובחגים, הוא עובד בתוך הבניין ואף אחד לא רואה אותו.

יעקב ניזרי: יוצא מכך שיש פגיעה חמורה מאוד בענף שהיה כל כולו על טהרת הישראלים.

יעקב ניזרי: בחקלאות: נעשו מאמצים לדחוף את כוח האדם שבחלקו הגדול נמצא ב-level הנמוך, קרי: הבטחת הכנסה, לטובת העבודה בחקלאות.

יעקב ניזרי: קיבלנו גיבוי ממשרד האוצר לעניין הזה על-ידי סבסוד.

יעקב ניזרי: לצערי הרב בשנה האחרונה, על אף כל הפניות שלנו לחקלאים, התחננו ואמרנו להם שאנחנו מגישים להם סיוע על מגש של כסף, הן בהקשר להעסקת ישראלים והן בהקשר להסעות.

יעקב ניזרי: לצערי התוצאה היתה מזערית.

יעקב ניזרי: זה לא היה כך בשנים עברו.

יעקב ניזרי: תמיד מזכירים את התקופה של גברת אורה נמיר כשרת העבודה והרווחה, שהיתה מאימהות הפרויקט הזה.

יעקב ניזרי: עד כה תמיד כשנשלף הכסף לטובת סבסוד, נמצא כוח-אדם ונמצאו מעסיקים.

יעקב ניזרי: בשנה האחרונה אפילו מעסיק אחד לא התאמץ להשיג עובדים ישראלים ולקבל גיבוי תקציבי.

יעקב ניזרי: לאורך שנים אנחנו מכירים את התופעה שבקיץ אנחנו פונים לחקלאים ומבקשים מהם להעסיק בני נוער, שאלפים מהם משתוקקים לעבוד.

יעקב ניזרי: השנה ההיענות היתה חלשה מאוד.

יעקב ניזרי: שאלנו מדוע כך קרה ואחת התשובות היתה שהם מעסיקים את בניהם כחקלאים.

יעקב ניזרי: אני שואל, במשך שנים רבות במאסה הזאת נכנסו אלפי נערים ישראלים.

יעקב ניזרי: מה קרה השנה?

יעקב ניזרי: למה הם לא נקלטו?

יוסף בלייר: אתה יודע שבקיץ לא היו פה עובדים זרים.

יעקב ניזרי: רציתי לציין שהמגמה היא לאפשר צמצום של היקף ימי העסקה לטובת עבודות בענפים מועדפים.

יעקב ניזרי: מעבר למוטיבציה, אנחנו פותחים פה פתח.

יעקב ניזרי: אני מאוד מקווה שהחקלאים יעשו מאמץ.

יעקב ניזרי: אם פעם חייל משוחרר היה נדרש לעבוד 160 ימי עבודה והיום הוא יידרש לעבוד 120 ימי עבודה, הכדאיות גם לחקלאי וגם לחייל תהיה דו-סטרית.

יעקב ניזרי: יכול להיות שזה יהיה עוד מרכיב שיגרום לכך שבכל זאת יכנסו חיילים משוחררים לעבוד בעבודות מועדפות.

גיא קריגר: בחקלאות עשו את זה.

יעל אנדורן: זה תיקון חוק שעבר בקריאה שנייה ושלישית, שמאפשר גם למי שעבד תקופה חלקית בחקלאות לקבל מענק חלקי.

יעל אנדורן: זה דבר שלא היה עד כה שאמור לתמרץ חיילים משוחררים לעבוד בענף החקלאות.

שמואל אולפינר: בשלוש השנים האחרונות אנחנו שומעים פעם אחר פעם שמדברים על 3,682 עובדים, מספר הקסם.

שמואל אולפינר: אני חוזר ואומר, שיביאו מחר בבוקר את 3,862 האנשים האלה לבית התאחדות הקבלנים ברחוב מקווה ישראל, אנחנו נקלוט את כולם מיד והם יקבלו משכורת של 6,200 שקל לכל הפחות.

שמואל אולפינר: אם הם מקצועיים הם ירוויחו גם 8,000 שקל, כמו שמרוויחים אצלנו, וגם 10,000 שקל.

שמואל אולפינר: תביאו אותם מחר בבוקר אלינו, כי חסרים לנו 30,000 עובדים.

שמואל אולפינר: אני מוכן לומר כעת שהם ישתכרו 7,500 שקל לחודש, פעמיים שכר המינימום.

שמואל אולפינר: תביאו את העובדים ואנחנו נקלוט אותם.

שמואל אולפינר: אבל בואו נאמר את האמת, כולם יודעים שהאנשים האלה רשומים כמובטלים, חותמים בלשכות התעסוקה ומקבלים דמי אבטלה, אך הם מקבלים מהקבלנים בגליל כסף שחור.

יעקב ליצמן: גברת יעל אנדורן לא תאשר את זה אבל אנחנו יודעים שזה קיים.

שמואל אולפינר: מס הכנסה לצערי רק עכשיו מתחיל לגלות סימנים ראשונים של העזה לחדור לכפרים על-ידי דילים עם השייחים.

שמואל אולפינר: עד כה הם לא נכנסו לשם בכוח כי הם פחדו, בדיוק כמו המשטרה.

שמואל אולפינר: אין שם גבייה ואין שם אכיפה.

שמואל אולפינר: יש כלכלה שחורה ב-10 מיליארד שקל שהיא לאומנית.

עופר חוגי: לא הבנתי למה הביאו את החוק הזה אלינו.

עופר חוגי: דנו בנושא הזה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת במשך כמעט שנה, היה שם דיון מקיף שהסתיים בהצבעה, וזה נפל.

עופר חוגי: מה קרה בדרך?

עופר חוגי: כשזה עלה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות דובר על 3,000 שקל אך פתאום אתם מעלים את זה ל-4,500 שקל.

עופר חוגי: מה, הם נהיו יותר עשירים?

גיא קריגר: זה לא נכון עובדתית.

יעקב ליצמן: עובדה שזה נדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אבל זה לא משנה.

יעקב ליצמן: זכותה של הממשלה, לאחר שזה נפל שם, להביא את זה דרך חוק ההסדרים.

גיא קריגר: החוק לא נפל, הוא קיים עדיין.

גיא קריגר: בסך הכל לא אישרו תקנות טכניות.

עופר חוגי: מה שעשיתם הוא להכניס את התקנות האלה לחוק ההסדרים.

עופר חוגי: תסביר לי מה הבאתם היום.

עופר חוגי: השאלה היא מה קרה מלפני שבועיים ועד עכשיו, שזה עלה מ-3,000 שקל ל-4,500 שקל.

עופר חוגי: האם החקלאים בינתיים התעשרו?

יעל אנדורן: יש לזה תשובה מאוד פשוטה.

יעל אנדורן: התקנות הובאו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפני כמעט שנתיים.

יעל אנדורן: הם היו במחירים של לפני שנתיים.

עופר חוגי: אם חבר הכנסת דוד טל היה מעביר את זה בשבוע שעבר, היית מסכימה להעביר את זה עם הסכום 3,000 שקל.

עופר חוגי: אז מה את רוצה מאיתנו?

יעל אנדורן: אתה רוצה שנחזיר את זה לחבר הכנסת דוד טל בשביל להעביר את זה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בסכום הגבוה יותר?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת עופר חוגי, למה אתה תמים?

יעקב ליצמן: הם היו מעלים את זה בין כך ובין כך.

עופר חוגי: אני קודם כל דורש ממך להוריד את זה ל-3,000 שקל.

עופר חוגי: אנחנו לא נהיה פה יותר מחמירים מחבר הכנסת דוד טל.

עופר חוגי: זה דבר ראשון.

גיא קריגר: חבר הכנסת דוד טל, למיטב זכרוני, אישר אפס ולא 3,000 שקל.

עופר חוגי: דבר ראשון, אם אנחנו כבר מדברים על הנושא אז צריך לדבר על 3,000 שקל.

עופר חוגי: בקשה שנייה, ביקשתי את זה גם משר האוצר, אני רוצה שתעבדו לפי קריטריונים.

עופר חוגי: לא דומה חקלאי שחי בערבה או באזורי פיתוח או באזורים שכוחי-אל לחקלאי במרכז הארץ.

גיא קריגר: זה מה שנקרא אזורים מוכי אבטלה, והם תואמים כמעט אחד לאחד.

עופר חוגי: מקום שהוא מוכה אבטלה - אתה צודק, אבל אני מדבר גם על אזורים מרוחקים, כמו הערבה.

עופר חוגי: אין קריטריונים, כעת כולם צריכים לשלם אותו מחיר.

גיא קריגר: בדימונה יש הרבה מובטלים, כולם יכולים לבוא לעבוד בערבה.

גיא קריגר: מדימונה עד צומת הערבה - זה 20 דקות נסיעה.

יעל אנדורן: ניתן להם הסעה ונשלם עבורה.

עופר חוגי: ואם אין עובדים?

גיא קריגר: חבר הכנסת חוגי, ישבת פה אתמול ושמעת את הנציגים שלהם אומרים שאין להם עבודה.

גיא קריגר: כעסת עלינו ואמרת לנו: אין עבודה.

עופר חוגי: אם מחר תיפנו לאנשים והם לא ירצו לעבוד בעבודה הזאת, מה תעשו?

עופר חוגי: אז תשאירו את אנשי הערבה בלי מי שיקטוף להם את היבול?

יעל אנדורן: למה שאנשים לא ירצו לעבוד?

יעל אנדורן: אז ממה יחיו האנשים האלה אם הם לא מוכנים לעבוד?

עופר חוגי: שילכו לכולל.

עופר חוגי: מה הבעיה?

עופר חוגי: אנשים לא רוצים לעבוד.

עופר חוגי: אתה לא מבין?

עופר חוגי: אנשים יושבים כל היום בבית ובלילה הולכים לבלות ונסמכים על כסף שהם מקבלים מההורים שלהם.

עופר חוגי: זה המציאות העגומה.

עופר חוגי: גם בנושא ענף הבנייה: אני לא רואה שום ישראלי שיסכים לעבוד עבודות דחק.

עופר חוגי: בחור שיש לו בגרות או שלמד תואר ראשון או תואר שני, לא תשלח אותו לעבוד בבניין.

גיא קריגר: מר אולפינר אמר שהוא ירוויח 7,000 שקל בחודש.

עופר חוגי: העובד המקצועי מקבל 7,000 שקל אך עובדי הדחק מקבלים שכר נמוך בהרבה.

שמואל אולפינר: אנחנו נותנים 3,200 שקל לעובד מתחיל.

שמואל אולפינר: אני אומר: רק תביאו לנו עובדים.

עופר חוגי: אתם לא יכולים להכות כך את הענפים מבלי למצוא להם פתרון.

עופר חוגי: פתרון חייב להימצא.

אבשלום וילן: יש כמה בעיות עקרוניות.

אבשלום וילן: לצערי, למרות הקמת מינהלת העובדים הזרים, אני רואה שהממשלה הולכת באותו כיוון, והוא כיוון לא נכון.

אבשלום וילן: הבעיה הראשונה היא שכדי להתמודד עם שאלת העובדים הזרים צריך קודם כל להתמודד עם בעיית העובדים הבלתי חוקיים, לא עם החוקיים.

אבשלום וילן: שוב מתמודדים עם אלה שעומדים מתחת לפנס ותמיד מגיעים אל ענפי הבניין והחקלאות.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: שם כולם רשומים, כולם מסודרים.

אבשלום וילן: אני מדבר על איגוד הקבלנים, לא על החאפרים.

אבשלום וילן: יש להם מוסדות רשמיים מסודרים; בחקלאות כולם גרים במושבים ובקיבוצים, יודעים איפה הם ואין בעיה לקחת אותם.

אבשלום וילן: זאת נקודה ראשונה.

אבשלום וילן: נקודה שנייה, יש פה שגיאה קונצפטואלית.

אבשלום וילן: גובים מס של 4,000 שקל, שייקח 20% מהרווח של החקלאי, וממוטטים את הענף.

אבשלום וילן: מה הרווחנו בזה?

אבשלום וילן: אם היו רוצים להקשות ומטילים מס של 400-500 שקל, נו, הייתי מבין איכשהו, זה עוד הכבדה אבל לא מיטוט.

אבשלום וילן: אני טוען שעקרונית זה לא נכון משום שהיה צריך להתמודד עם תופעת העובדים הזרים לא באגרות קנס אלא בדרישת אותם תנאים שמקבל עובד ישראלי כדי באמת להקשות את התחרות.

אבשלום וילן: אין כל תחרות כאשר עובד זר מקבל שכר בלי כל התנאים הנלווים.

אבשלום וילן: תגיד לי לאן להעביר לו את הזכויות, לתאילנד או לסין, זה לא משנה בכלל, אבל אם כך תעשה, תיצור תחרות סבירה.

אבשלום וילן: מדינה מתוקנת נותנת לעובד את כל הזכויות שלו, בין אם הוא זר ובין אם הוא ישראלי, ואז התחרות היא שווה.

עופר חוגי: העובד הזר יכול לעבוד גם 12 שעות ביממה, והוא יכול לעבוד גם בימי שישי ושבת.

עופר חוגי: זה לא תחרות שווה.

אבשלום וילן: אם הוא יעבוד בשישי-שבת ואם הוא יקבל את כל הזכויות הסוציאליות שלו, באופן עקרוני לא יהיה הבדל בין ישראלי לבין עובד זר, פרט לעניין העבודה בשבת.

אבשלום וילן: השיטה של הטלת קנסות, של מס גולגולת, בשום מקום בעולם לא הצליחה.

אבשלום וילן: אני מדבר עכשיו כלכלה נטו.

אבשלום וילן: הרי כולכם למדתם את שיעור מספר 7 במבוא לכלכלה וידוע לכם שכאשר יוצרים בשוק חסמים לא הגיוניים נוצר שוק שחור.

אבשלום וילן: שער הדולר ושער העובדים מתנהגים באותו אופן.

אבשלום וילן: אם תטילו אגרה של 4,000 שקל על העובדים הזרים החוקיים, במצב נתון ש-¾ או 2/3 מהעובדים הם בלתי חוקיים - אוטומטית יתווספו 10% לבלתי חוקיים, כי למעסיק יהיה פיתוי עוד יותר גדול להעסיק עובדים בלתי חוקיים.

אבשלום וילן: תהיה זרימה והשוק יתייצב על 15% חוקיים ו-85% בלתי חוקיים.

אבשלום וילן: כלומר, מהבחינה הכלכלית אתם עושים שגיאה עקרונית.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שאין זה מקרה שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות הצביעה נגד.

אבשלום וילן: יש נקודה אחת נכונה שהעליתם.

אבשלום וילן: אני בא מהחקלאות ואני מודה, החקלאים לא לגמרי נקיים.

אבשלום וילן: מה שאמר מר ניזרי לגבי עבודת בני נוער בקיץ הוא נכון לגמרי.

אבשלום וילן: אתן לכם דוגמה אישית מהקיבוץ.

אבשלום וילן: גיליתי שיש פתאום בעיה להעסיק בקיץ את ילדי הקיבוץ כי אם מחזיקים שם שני תאילנדים הם עושים את כל העבודות.

אבשלום וילן: זה לא הגיוני ולא מוצדק, אבל אני מדבר על מספרים מאוד קטנים.

אבשלום וילן: אני חושב שפה זה גם התמודדות חינוכית.

אבשלום וילן: הלכתי להתמודד חינוכית וערכית - איזה מין דבר זה?

אבשלום וילן: בני נוער שגדלים על עבודה בשדה - זה ערך, זה שווה, ואין שום סיבה לא להמשיך עם זה.

אבשלום וילן: אני חושב שאם היינו מטפלים בזה ומעסיקים בחופשת הקיץ בני נוער שמוכנים לעבוד בחקלאות, גם ארגוני החקלאים וגם אנחנו היינו יוצאים ושכרנו בידינו.

יוסף בלייר: רוב בני הנוער במושבים עובדים בחופשת קיץ.

יוסף בלייר: עזוב את זה.

אבשלום וילן: גם אצלנו, אבל התנהל על זה מאבק.

אבשלום וילן: אני חושב שזה בשוליים של השוליים, וצריך להתמודד על זה ערכית, אין לי ספק.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אמרו פה דבר מאוד חשוב - אי אפשר לעשות צחוק מהכנסת.

אבשלום וילן: הרי לפני שנה הסעיף הזה פוצל מחוק ההסדרים והגיע לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אבשלום וילן: לפני 2-3 שבועות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דחתה את זה פה אחד, אחרי דיונים ארוכים.

יעל אנדורן: הוא לא פוצל.

יעל אנדורן: כאן מדובר על תקנות.

יעל אנדורן: הסעיף הזה לא היה מעולם בחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: הוא היה בחוק ההסדרים לפני שנתיים.

תומר מוסקוביץ: בחוק ההסדרים היה סעיף מסמיך והסעיף המסמיך הזה קיים.

תומר מוסקוביץ: עכשיו עוסקים בתקנות.

יעל אנדורן: הסעיף הזה אף פעם לא היה בחוק ההסדרים.

יעל אנדורן: היה סעיף בחוק, שעבר בחקיקה ראשית בקריאה שנייה ושלישית, שהסמיך את שר העבודה והרווחה ואת שר האוצר להגיש תקנות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעל אנדורן: מתוקף הסעיף הזה השרים הגישו תקנות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעל אנדורן: יש פה מספיק יועצים משפטיים שיגידו את זה.

אבשלום וילן: אני אומר לך שלפני שנתיים זה נולד.

אבשלום וילן: אני זוכר שקיימנו דיונים על זה ופיצלנו את זה.

אבשלום וילן: אני כבר למדתי שאת ההיסטוריה יש לבדוק בכתובים, לא לפי מה שכל אחד זוכר.

אבשלום וילן: יש לי זיכרון טוב אבל יכול להיות שבגילי המתקדם הוא כבר נחלש.

אבשלום וילן: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דחתה את זה, הסעיף הזה במחילה מכבודנו הוא אנטי כלכלי והוא גם לא נכון עניינית, לכן אני חושב שמינהלת העובדים הזרים צריכה לעשות עבודה רבה יותר לגבי העובדים הבלתי חוקיים ושיש להשקיע את כל האמצעים בנושא הזה.

אבשלום וילן: צריך לדחות את הפרק הזה כי הוא לא נכון כלכלית.

אנה שניידר: חבר הכנסת אבשלום וילן, זה חוק שעבר בקריאה שנייה ושלישית לפני שנתיים ונתן סמכות, אך רק כסעיף מסגרת.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, נאמרו פה דברים שהם לדעתי מאוד משכנעים אבל אני רוצה להתייחס דווקא לנקודה שהעלה חבר הכנסת וילן.

שלמה בן-עמי: גברת יעל אנדורן העלתה פה הנושא של מימון צולב, שרוצים לממן באמצעות העובדים החוקיים את הלא חוקיים, כי הלא חוקיים לא ישלמו, רק החוקיים ישלמו את זה.

יעל אנדורן: לא אמרתי בשום מקום שצריך לממן את הלא חוקיים על-ידי החוקיים.

יעקב ליצמן: שאלתי את גברת יעל אנדורן מה הקנס כשתופסים עובד בלתי חוקי, מה המעסיק משלם.

יעקב ליצמן: היא אמרה לי שהקנס הוא עד 80,000 שקל.

יעקב ליצמן: כלומר, זה לא רק העניין שעובד חוקי ישלם 5,000 אלא מוטלים קנסות גדולים על מעסיק של עובדים בלתי חוקיים והוא מסתכן.

שלמה בן-עמי: היא הזכירה את אותם עובדים שסמוכים על שירותי הרווחה והבריאות של עיריית תל-אביב.

שלמה בן-עמי: היא אמרה שיבוא לכאן ראש עיריית תל-אביב ויספר.

שלמה בן-עמי: העובדים החוקיים לא סמוכים על שירותי הרווחה והבריאות של מדינת ישראל.

יעל אנדורן: האם העובדים החוקיים לא צורכים שירותי חינוך?

שלמה בן-עמי: אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה חבר הכנסת וילן.

שלמה בן-עמי: יש פה דבר מאוד לא ברור, מנסים להילחם בעובדים הזרים אך פועלים דווקא נגד החוקיים.

שלמה בן-עמי: ברור לכולם ללא ספק שבחוקיים קל לטפל ואילו בלא חוקיים קשה לטפל.

שלמה בן-עמי: אומרים: בואו נטיל מס על החוקיים, וכך הם יעברו להיות לא חוקיים.

שלמה בן-עמי: אנחנו גם נעזור להם כי נקזז להם את נקודות הזיכוי כך שבכל מקרה למעסיק יהיה כדאי להעסיק עובד זר לא חוקי, ולעובד זר יהיה כדאי ברגע שהוא נוחת לעזוב את מעסיקו ולעבור להיות עובד בלתי חוקי.

שלמה בן-עמי: כעובד חוקי הוא יצטרך לממן את האגרה ואילו אצל המעסיק הלא חוקי הוא לא יצטרך לא נקודות זיכוי, לא ישלמו עליו את הטיסה.

שלמה בן-עמי: זה עובד בדיוק בכיוון ההפוך ממה שהמדינה רוצה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהדבר הנכון הוא שהאוצר יבוא היום וימשוך את ההצעה הזאת.

עופר חוגי: אני רוצה לשמוע את האוצר.

עופר חוגי: מה הפתרון?

תומר מוסקוביץ: אני אומר מראש שאני לא מפנה את דברי לחברי כנסת שהם חקלאים או שהאלקטורט הפוטנציאלי שלהם הוא חקלאי כי אותם אני לא מאמין שאצליח לשכנע.

תומר מוסקוביץ: יש כאן גם חברי כנסת שמוגדרים מראש כאינטרסנטים לדבר מסוים.

תומר מוסקוביץ: אני נמצא בתפקידי שנה וחצי, שבהן אני עוסק באופן מאוד אינטנסיבי בנושא העובדים הזרים.

תומר מוסקוביץ: אני פוגש את אותם אנשים באותו בניין ושומע כל הזמן אותם דברים.

תומר מוסקוביץ: אבל יש הבדל עצום בין מה שאותם אנשים ואותם ארגונים אומרים פה "און רקורד" לבין מה שאני שומע מהם "אוף רקורד" אצלי בחדר כשהם מבקשים להיפגש איתי ביחידות.

אמנון כהן: לדבריך הקודמים, אני לא חקלאי אבל אני מייצג אותם נאמנה.

תומר מוסקוביץ: אז אליך אני כן מדבר.

תומר מוסקוביץ: לא הזכרתי שמות, חבר הכנסת כהן.

תומר מוסקוביץ: ניקח לדוגמה את ענף הבנייה.

תומר מוסקוביץ: אני רואה פה את מר אולפינר, שאני מאוד מכבד אותו, אך הוא אומר תמיד אותם דברים, כי הוא כנראה מאמין בהם.

תומר מוסקוביץ: נפגשתי "אוף רקורד" עם מנהל כוח אדם של אחת מחברות הבנייה הגדולות בארץ, ואני לא אגיד את שמו כי הוא ביקש ממני לא להיחשף.

תומר מוסקוביץ: ביקשתי ממנו שיגיד לי את האמת, האם אין אפשרות להעסיק ישראלים?

תומר מוסקוביץ: הוא ענה לי שלמשל בריצוף יש אפשרות להעסיק ישראלים אבל לא כישראלים.

תומר מוסקוביץ: הוא אמר שבאים אליהם עולים מברית-המועצות לשעבר שמתארגנים בקבוצות ומוכנים לעבוד ברצפות.

תומר מוסקוביץ: שאלתי למה לא מעסיקים אותם באופן קבוע והוא אמר: זה נורא יקר.

תומר מוסקוביץ: אני לא מאמין שאנחנו נצליח לפתור, או שאנחנו אפילו רוצים לפתור את בעיית העובדים הזרים בצורה מוחלטת.

תומר מוסקוביץ: תמיד יצטרך להיות פה קאדר מסוים של עובדים זרים שעושים את העבודות שישראלים לעולם לא ירצו לעשות.

תומר מוסקוביץ: הבעיה היא שמכיוון שהעסקת עובדים זרים היא מאוד זולה, הביקוש להיתרים הרבה יותר גבוה.

תומר מוסקוביץ: היום חקלאים מבקשים ומקבלים הרבה מאוד היתרים.

תומר מוסקוביץ: ניגש אלי אחד מראשי ארגוני החקלאים ואמר לי שיש היום עודף, יש עובדים זרים מובטלים בחקלאות.

תומר מוסקוביץ: ביקשו היתרים הרבה מעבר למה שהיו יכולים לבלוע.

תומר מוסקוביץ: ואז מה עושים איתם?

תומר מוסקוביץ: העובד הזר בא לפה בכדי להרוויח הרבה כסף והוא צריך לעבוד המון שעות, כי הוא שילם המון בתאילנד לחברת כוח האדם שגייסה אותו.

תומר מוסקוביץ: לפיכך משתמשים בהם לדברים שלא צריכים אותם בכלל.

תומר מוסקוביץ: אותו חקלאי שיש לו גם צימר פתאום מעסיק את העובד הזר גם בניקוי הצימר.

תומר מוסקוביץ: למה, הישראלים לא יכולים לנקות צימר?

תומר מוסקוביץ: כשיש לו עבודת ריתוך בחממה, עד היום הוא היה מזמין רתך ישראלי אבל כעת העובד הזר יעשה לו את זה בשביל עוד שעות נוספות, כי אין לו מה לעשות עם העובד הזר הזה.

תומר מוסקוביץ: למה הביקוש כל-כך גדול?

תומר מוסקוביץ: למה הם בלעו יותר ממה שהם יכולים לבלוע?

תומר מוסקוביץ: כי זה היה מאוד-מאוד זול.

תומר מוסקוביץ: אין ברירה, אין שום אפשרות אחרת אלא לייקר את זה.

רחמים מלול: כי עבודת החקלאות היא עונתית.

תומר מוסקוביץ: זה גם נכון.

תומר מוסקוביץ: אבל הם מבקשים עובדים לכל השנה.

תומר מוסקוביץ: מה עושים איתם כשלא צריך אותם?

תומר מוסקוביץ: או שמוכרים את העובד או שמשתמשים בו לדברים אחרים.

יוסף בלייר: אני חושב שאתה עושה עכשיו מעשה רכילות.

תומר מוסקוביץ: אין ספק שכאשר החוק הזה יעבור יפגעו מספר חקלאים שבאמת צריכים את העובדים הזרים.

תומר מוסקוביץ: בטוח גם שהביקוש לעובדים זרים חוקיים יקטן.

תומר מוסקוביץ: היום ההיתר של עובד זר הוא נכס שהמדינה נותנת בחינם והחקלאי משתמש בנכס הזה גם לדברים אחרים, מכיוון שזה זול.

תומר מוסקוביץ: זה בחינם ולכן הביקוש עולה.

תומר מוסקוביץ: כשזה יעלה יותר כסף - יבקשו מה שבאמת צריך.

עופר חוגי: הממשלה היא שנתנה את המכסות.

עופר חוגי: למה אתה בא אלינו בטענות?

תומר מוסקוביץ: דיברתי עם שר העבודה והרווחה הבוקר והוא ביקש ממני להגיד במפורש בוועדה שהנושא הזה הוא בנפשו.

תומר מוסקוביץ: זה לא שיש פה איזה עמדה של פקידי משרד אלא השר עצמו אמר שמאוד חשוב לו שחברי הוועדה יידעו שהנושא הזה הוא בנפשו.

עופר חוגי: שיגיד את זה לראש הממשלה.

תומר מוסקוביץ: כיוון שהרטוריקה פה היא כל-כך קבועה ואנשים חוזרים על דבריהם - כשאומרים למר שמואל אולפינר שיש דיון בכנסת הוא מכניס את הדיסקט של מה שהוא אמר לפני שנה וחצי, תמיד אותו דיסקט.

תומר מוסקוביץ: חייבים להילחם בתופעת העובדים הבלתי חוקיים.

תומר מוסקוביץ: לפני שנה, כאשר משרד העבודה והרווחה היה אחראי במסגרת המינהלת לטיפול בעובדים זרים גם על נושא ההרחקה, התחננו למשטרה, ברמה של תחינות של שר מול שר ושל ראש מינהלת מול מפכ"ל, לקבל 47 שוטרים שהמשטרה הבטיחה לנו, ולא קיבלנו.

תומר מוסקוביץ: היום יש 400 שוטרים שכל תפקידם להסתובב כל היום ולתפוס עובדים לא חוקיים.

אמנון כהן: כמה גרשתם?

יעקב ליצמן: המבצע החל רק לאחרונה.

יעקב ליצמן: מחר בבקר יהיו פה השר לביטחון פנים ומפכ"ל המשטרה ואנחנו נקבל תשובות.

תומר מוסקוביץ: בנושא האכיפה כנגד העובדים הבלתי חוקיים, על חלק מזה גם אני אחראי.

תומר מוסקוביץ: המחלקה המשפטית שלנו מגישה כתבי אישום לא נגד העסקת עובדים זרים וגם לא נגד מעסיקים חוקיים, כל עוד הם פועלים על-פי חוק, אלא כנגד מי שמעסיק עובדים זרים ללא היתר.

תומר מוסקוביץ: בפירוש לא רק קבלנים אלא גם בעלי מסעדות, מוסכניקים ואחרים, מכל המגזרים.

תומר מוסקוביץ: הגשנו 300 כתבי אישום בשנה, שלא לדבר על קנסות מנהליים.

תומר מוסקוביץ: הטלנו קנס מנהליי בהיקף 200,000 שקל על קבלן אחד, וזה לא היה חד-פעמי.

תומר מוסקוביץ: כך שלבוא היום ולהגיד: תעסקו קודם בבלתי חוקיים - זה פשוט לא נכון.

אבשלום וילן: אמרת קודם שהבעיה היא שהביקוש פה הוא בעצם גמיש לחלוטין.

אבשלום וילן: משרד העבודה והרווחה מבין שיש פה בעיה של היצע.

אבשלום וילן: חברות כוח האדם עושות הון עתק על כל עובד כזה.

אבשלום וילן: השאלה היא מה אתם עושים בעניין הזה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו מגישים כתבי אישום נגד חברות כוח-אדם, מטילים עליהן קנסות מנהליים וגם סוגרים חברות כאלה.

תומר מוסקוביץ: הפצנו תסקיר חוק שעומד להיות מונח כטיוטת חוק, לצמצם את מספר חברות כוח האדם שעוסקות בזרים בצורה דרמטית על-ידי קביעת מכסות וקביעת בחינות.

תומר מוסקוביץ: חברי הכנסת שדיברו פה הם ממספר מפלגות אבל כולם שייכים, חוץ מהמפלגות הרשמיות שלהם, גם למפלגת NIMBI (Not In My Back Yard).

תומר מוסקוביץ: כל מי שבאים אליו אומר: הכל נכון, אבל קודם כל תעשו את זה אצל השכן.

תומר מוסקוביץ: הטענה הזאת היתה תקפה עד לפני שנה, אפילו עד לפני 5 חודשים.

תומר מוסקוביץ: היום אנחנו נמצאים באמת בשעת רצון, בזכותו של ראש הממשלה שהחליט לטפל בעניין.

יעקב ליצמן: מצד אחד ראש הממשלה יוצר משטרת הגירה וכל מה שצריך; מצד שני הוא פנה בעצמו לשר בניזרי, שר העבודה והרווחה, וכמעט הדיח אותו מתפקידו.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת עופר חוגי שאל שאלה רצינית, איך יתכן שמצד אחד הוא מקים משטרת הגירה ומצד שני הוא אומר לשר העבודה והרווחה: תכניסו, תכניסו, תכניסו.

יעקב ליצמן: האם זה הכל לחצים פוליטיים?

יעקב ליצמן: אחדד את השאלה.

יעקב ליצמן: אמרו קודם ש-5,000 או 10,000 עובדים זרים גורשו אבל במקביל מכניסים 20,000 עובדים זרים.

יעל אנדורן: זה לא נכון.

יעל אנדורן: יש החלטה.

יעקב ליצמן: אתה יכול להגיד לי שה-10,000 האלה הם בלתי חוקיים ואילו 20,000 האלה הם חוקיים.

יעקב ליצמן: האם זאת התשובה?

תומר מוסקוביץ: לא.

תומר מוסקוביץ: אתן תשובה כמיטב הבנתי מפני שאני לא מייצג פה את ראש הממשלה.

תומר מוסקוביץ: אמנם אתם תשמעו את זה מחר מהשר לביטחון פנים אבל אי אפשר להשאיר דברים תלויים באוויר אפילו עד מחר.

תומר מוסקוביץ: מינהלת ההגירה הזאת החלה לפעול מהיום למחר.

תומר מוסקוביץ: היה גם צוואר בקבוק שידענו עליו מראש, מקומות משמורת.

תומר מוסקוביץ: לכן, העניין הזה יפתר וגם התירוץ הזה לא יהיה יותר.

תומר מוסקוביץ: הייתי באותה ישיבת ממשלה שבה התקבלה החלטה נגד עמדת משרד העבודה והרווחה.

תומר מוסקוביץ: היא התקבלה בגלל לחץ חזק של חקלאים ששידרו מצוקה.

יעקב ליצמן: יש מצוקה בחקלאות?

תומר מוסקוביץ: לא.

עופר חוגי: מה השתנה מאז?

רחמים מלול: למה אתה אומר שזה לא לחץ פוליטי?

רחמים מלול: לראש הממשלה אין רקע חקלאי?

רחמים מלול: אתה מאשים רק את חברי הכנסת.

רחמים מלול: ראש הממשלה הוא הראש של NIMBI.

תומר מוסקוביץ: אני מאוד מבקש לא לבקש ממני בתור עובד מדינה לתת הערכות על ראש הממשלה.

שמואל אולפינר: לא יתכן שכעובד מדינה תתקיף את חברי הכנסת.

שמואל אולפינר: הפרדת בין חברי הכנסת החקלאים לבין אלה שאינם חקלאים.

תומר מוסקוביץ: לא התקפתי חברי כנסת.

תומר מוסקוביץ: הגבלתי את עצמי ואמרתי מראש שאני לא מנסה לשכנע את חברי הכנסת שיש להם נגיעה לחקלאות.

תומר מוסקוביץ: בתשובה לחבר הכנסת הנדל שהציע להלבין עובדים בלתי חוקיים: מדי פעם מציעים לתת להם 3-4 חודשים "גרייס" בתנאי שהם ישלמו ערבויות.

תומר מוסקוביץ: אנחנו לא עושים את זה, וזה גם לא עובד.

שמואל אולפינר: התחייבתם להלבין אבל אתם לא מצליחים.

יעקב ליצמן: שמעתי ממפכ"ל המשטרה שזה עובד, ועוד איך.

תומר מוסקוביץ: יש פה ערבוב מושגים בין הלבנה לבין הסדרה.

תומר מוסקוביץ: יש שני סוגים של אוכלוסיות עובדים זרים בלתי חוקיים.

תומר מוסקוביץ: יש עובד זר שהגיע לעבוד אצל קבלן בניין אך עובד אצל החבר שלו.

תומר מוסקוביץ: הוא נמצא פה בתקופת ההיתר שלו, מראש הוא בא לשנתיים, הוא עובד בבנייה כמו שהותר לו לעבוד רק שהוא לא עובד אצל המעסיק שרשום לו בוויזה אלא אצל מעסיק אחר.

אמנון כהן: הוא לא עובד אצל המעסיק שישלם את האגרה.

תומר מוסקוביץ: לגבי אלה אמר ראש הממשלה - ואנחנו בעד - שיש להסדיר את העסקתם.

תומר מוסקוביץ: לגבי האגרה, תסתכלו בחוק המסמיך, יש סעיף מסמיך לשר העבודה והרווחה שהוא יכול בתקנות לקבוע פטורים.

תומר מוסקוביץ: ההלבנה שדיבר עליה חבר הכנסת הנדל היא לקחת אדם שהגיע לכאן למשל מניגריה כתייר, שמעולם לא היה פה בהיתר, שנמצא פה כבר 5 שנים וגידל פה משפחה, ולהגיד לו: עוד שנה תעזוב.

תומר מוסקוביץ: זה נוסה בהרבה מקומות בעולם אך תמיד נכשל.

תומר מוסקוביץ: עמדת הממשלה בצורה ברורה וחד-משמעית היא שאנחנו מוכנים ומעוניינים להסדיר עובדים זרים שהגיעו בהיתר וכרגע נמצאים פה בצורה לא חוקית, בתוך תקופת האשרה שלהם; אנחנו מתנגדים בתוקף - ואת זה יגידו לכם גם אנשי משרד הפנים - להלבין באופן גורף.

יוסף בלייר: אנחנו חושבים שהאגרה הזאת לא תוסיף עובד ישראלי אחד למשק, בוודאי לא בחקלאות.

יוסף בלייר: יש בחקלאות מספר די קבוע של עובדים ישראלים, בניגוד למה שנאמר פה, שעושים את העבודות בחלק העליון של החקלאות.

יוסף בלייר: המספר הזה לא יגדל כי החקלאות לא גדלה.

יוסף בלייר: כתבתי לכם מכתב והסברתי למה זה יגרום.

יוסף בלייר: בסוף היום זה יוריד 20% מהכנסות החקלאי.

יוסף בלייר: אני לא רוצה להתלהם אבל האמירה שמשרד האוצר עושה הכל כדי להתיש את החקלאים הולכת ומתגשמת.

יוסף בלייר: לפני שבוע ישבנו פה והסבירו לך למה לא צריך לתמוך בחקלאות.

יוסף בלייר: היום באים ומקטינים את ההכנסה הנקייה של החקלאי.

יוסף בלייר: אני חושב שזה דבר לא הגון שלא יביא תועלת.

יוסף בלייר: לכל היותר זה יסגור משקים חקלאיים ובעקבות זה יהיו עוד מובטלים ועוד פחות עבודה.

יוסף בלייר: אני לא מבין את החוכמה בעניין הזה, מלבד הניסיון לאסוף כסף, שזה לכשעצמו דבר מאוד מכובד.

יוסף בלייר: המטרה היא מאוד יפה אבל אני חושב שלא הולכים על הדבר הנכון.

יוסף בלייר: החקלאות לא יכולה לשאת מס נוסף.

חיים חדד: אני מזכיר ארגון מגדלי הפרחים ומרכז את העובדים הזרים בהתאחדות חקלאי ישראל.

חיים חדד: לא באתי לשכנע פה את החבר'ה של האוצר ואת החבר'ה של משרד העבודה והרווחה, כי הם יודעים מה הם רוצים.

חיים חדד: באתי לפה לנסות לשכנע את חברי הכנסת, חברי הוועדה.

חיים חדד: יש הגירה אל תוך מדינת ישראל של אנשים שאינם אזרחים, שנכנסים למדינת ישראל ומחפשים פה עבודה.

חיים חדד: לדעתי זה אסון בין-לאומי.

חיים חדד: אני חושב שכל מדינה צריכה להחזיר את האזרחים שלה אליה.

יעקב ליצמן: אבל אתם יכולים להגיע זה, בקצת מאמץ ...

חיים חדד: ה-1,500 האלה הצטברו במשך 4-5 שנים האחרונות, כשסך כל הכניסות והיציאות בחקלאות היו כ-100,000.

חיים חדד: אנחנו מדברים בסך הכל על 1.5% מתוך כלל הכניסות והיציאות.

חיים חדד: אנחנו נתקלים כרגע במצב שהחבר'ה של משרד האוצר או של משרד העבודה והרווחה מנסים להקשות עלינו לקיים את החלטות הממשלה.

חיים חדד: אני חושב שהדרך הכי טובה היא שהחבר'ה האלה יבואו לממשלה ויגידו שהם מבקשים לא להכניס עובדים זרים, זה הדבר הכי פשוט אך הם לא עושים את זה.

תומר מוסקוביץ: זה קיים, יש כבר החלטת ממשלה.

חיים חדד: אין החלטת ממשלה על סגירת שמים.

חיים חדד: במשרד ראש הממשלה התקיים דיון, זה הכל.

גיא קריגר: ב-30.7.2002 התקבלה החלטת ממשלה בעניין סגירת שמים.

גיא קריגר: הסגירה לפי ההחלטה הזאת היא לא הרמטית אבל היא סגירה.

גיא קריגר: מאוחר יותר, נדמה לי שבספטמבר, התקיים דיון אצל ראש הממשלה והוחלט שהיישום של ההחלטה הזאת יהיה בסגירה הרמטית.

חיים חדד: שוחחתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אביגדור יצחקי, לפני שבועיים וכן עם ניצב גנות, ראש מינהלת ההגירה, לפני שלושה שבועות ושניהם הודו בפני שאין החלטת ממשלה.

חיים חדד: אתה יכול לשאול את שני האנשים האלה.

חיים חדד: אני חושב שהם יודעים מה הם אומרים.

יעקב ליצמן: אשאל אותם מחר.

חיים חדד: אני אומר שכרגע, אפילו אם יש החלטת ממשלה, לא יכול להיות שאנחנו נחזיק אשרות להעסקת עובדים ובמקביל לא יהיו לנו עובדים.

חיים חדד: פנינו מספר פעמים למר יעקב ניזרי וביקשנו שישלח אלינו עובדים.

חיים חדד: היום אין אפשרות להביא עובדים לחקלאות משירות התעסוקה.

חיים חדד: ואם מדברים על משרד ראש הממשלה, כבר ידועה דעתו על שירות התעסוקה.

חיים חדד: הם לא מסוגלים לגייס עובדים לחקלאות, נקודה.

חיים חדד: אלה העובדות.

חיים חדד: בעניין העסקת בני נוער בחקלאות: אנחנו מחנכים את הילדים שלנו לעסוק בחקלאות, והם עוסקים בחקלאות.

חיים חדד: אבל יש לנו בעיה, ניסינו בחופשת הקיץ לעשות גיוס של בני נוער לחקלאות.

חיים חדד: לנו יש בעיה כי בחקלאות נדרשת עבודה מקצועית.

חיים חדד: למשל בענף הפרחים, אם אתה קוטף פרח לא בזמן - הוא לא שווה כלום.

חיים חדד: אתה יכול לגדל אותו ולעבוד 3 חודשים ואז אתה מביא בחור צעיר בן 16-17 שיעזור לך לקטוף את הפרחים ואם הוא לא קטף אותם במדויק הוא מביא הרבה יותר נזק מאשר תועלת.

חיים חדד: אנחנו רוצים שיביאו לנו עובדים.

חיים חדד: ביקשנו גם שיביאו לנו חיילים משוחררים, רק שיתחייבו לעבוד לפחות 6-7 חודשים, כדי שנכשיר את העובד ושהוא יסיים איתנו את העונה.

חיים חדד: שלא יקרה שנכשיר עובד ואחרי 5-6 חודשים הוא יקבל מענק עבודה מועדפת ואז יקום ויילך.

חיים חדד: אנחנו מתקרבים לתקופת הקטיף בחורף.

חיים חדד: אנחנו זועקים לידיים עובדות.

חיים חדד: אני לא יודע מאיפה המציאו שאין מצוקה בחקלאות.

חיים חדד: מי שאמר את זה לא נמצא בחקלאות ולא מבין אותה.

חיים חדד: אנחנו נמצאים במצוקה אמיתית בחקלאות ועומדים להיגרם לנו נזקים מאוד כבדים ב-4-5 החודשים הקרובים.

חיים חדד: אני רוצה לצטט דברים שאמר ראש הממשלה לפני 4 חודשים בישיבת הממשלה לשר העבודה והרווחה.

חיים חדד: הוא אמר לו: "גרמת נזקים כבדים מאוד לחקלאים", והוא צוטט.

חיים חדד: רבותי, אנחנו משתפים פעולה באופן מלא עם רשות ההגירה, אנחנו נפגשים עם ניצב גנות ומדווחים לו על מקומות של העסקת עובדים לא חוקיים.

חיים חדד: אנחנו משתפים פעולה במאה אחוז, אבל תנו לנו להעסיק את העובדים על-פי האשרות שקיבלנו, זה מה שאנחנו מבקשים.

חיים חדד: בעניין האגרה: אנחנו נזעקנו לוועדת העבודה והרווחה.

חיים חדד: אותם אנשים שיושבים פה ישבו גם שם, ואותם נימוקים שמועלים פה עלו גם שם.

יעקב ליצמן: אבל יכול להיות שכאן יצביעו אחרת בגלל האווירה של החדר הזה.

חיים חדד: התקיים דיון ממצה, שהתפרס על פני שתי ישיבות, בראשותו של חבר הכנסת דוד טל.

חיים חדד: אחרי הדיון הממצה ואחרי שניתנה חוות דעת של כלכלן עצמאי של הכנסת, ממרכז המחקר והמידע, שאמר לחברי הוועדה שזה לא יביא עובדים ישראלים נוספים --

יעל אנדורן: חוות הדעת שלו הסתמכה על הנחה מופרכת שהמס צריך להיות 30,000 שקל.

חיים חדד: -- אחרי כל הנימוקים חברי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הגיעו פה אחד למסקנה שאין להטיל אגרת עובדים זרים.

חיים חדד: אנחנו גם בודקים את הפן המשפטי של העניין.

חיים חדד: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שחוק ההסדרים לא נועד לעקוף הליכי חקיקה בכנסת.

יעקב ליצמן: תגיד לו שהוא לא חי במציאות.

יעקב ליצמן: חוק ההסדרים נועד אך ורק להעביר את מה שהממשלה לא יכולה להעביר במשך השנה.

יעקב ליצמן: זה שאנחנו תומכים בחוק ההסדרים, זה פוליטי.

יעקב ליצמן: אף אחד לא באמת תומך בחוק ההסדרים אבל הבעיה היא שמצביעים בעד.

יעקב ליצמן: מי שאומר לך אחרת, פשוט לא חי במציאות.

עמיר פרץ: אין קשר בין ההצבעה לבין תמיכה.

יעקב ליצמן: אני לא מאמין שהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא דווקא איש חכם, אמר את זה, אבל אם הוא אמר את זה אז תגיד לו בשמי שהוא פשוט לא חי במציאות.

חיים חדד: אני מציין את העובדה הזאת כי אם יתברר לנו שנעשים פה מהלכים של עקיפת החוק, יש היום בתי-משפט בישראל שאוכפים את זה.

חיים חדד: לפני חצי שנה כשאנשים לא הסכימו לקיים את החלטת הממשלה הלכנו לבית-המשפט ושם הכריעו שמגיע לנו לקבל את העובדים.

יעקב ליצמן: אני אומר שוב, בית המשפט פתוח לפניכם כל הזמן; הממשלה זכאית להביא בחוק ההסדרים מה שהיא רוצה; חברי הכנסת יכולים להצביע בוועדת הכספים כפי שהם רוצים, ושלום על ישראל.

יעקב ליצמן: נעשה הפסקה של 10 דקות.

יעקב ליצמן: (הישיבה הופסקה בין 12:00-12:15) הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003, התשס"ג-2002 פרק י"ג (סעיף 56) - שונות [דחיית תחילתו של חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון) שאמור להיכנס לתוקף במרס 2003]

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום, בעמוד 104, סעיף 56.

גיא קריגר: התיקון המוצע בסעיף 56 הוא תיקון דומה לתיקון שנעשה בפרק הזה במהלך שנת 2002.

גיא קריגר: הכוונה היא לדחות בשנה נוספת את המניין של תקופת תשעת החודשים, שבסופה לפי הוראות חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם יש לקלוט את העובדים האלה כעובדים מן המניין של המעביד.

יעקב ליצמן: מדובר על חוק שיזם חבר הכנסת עמיר פרץ ומשרד האוצר רוצה להקפיא את החוק הזה.

גיא קריגר: לא את כולו.

גיא קריגר: בחוק שנחקק ביוזמתו של חבר הכנסת עמיר פרץ היו שתי הוראות עיקריות: הוראה אחת, שלא הוקפאה ואנחנו לא מבקשים להקפיא אותה, דיברה על השוואת תנאים בין עובדים של קבלני כוח-אדם שמועסקים בפועל אצל מעסיק לבין העובדים הרגילים של אותו מעסיק.

גיא קריגר: ההוראה הזאת מיושמת ככתבה וכלשונה במשרדי הממשלה, ואני מקווה שכך גם נעשה בכל המשק.

גיא קריגר: בין כך ובין כך, זאת הוראת חוק.

גיא קריגר: אין כאן כל כוונה וכל בקשה להקפיא את ההוראה הזאת והיא נשארת בתוקפה.

גיא קריגר: ההוראה השנייה אומרת שכעבור 9 חודשים של העסקה בפועל של עובד קבלן כוח-אדם יש לראות אותו כאילו הוא עובד רגיל, עובד מן המניין של אותו מעסיק.

גיא קריגר: במצב שבו המשק נתון בתקופה הקשה הנוכחית ברור לנו שיישום של ההוראה הזאת יביא לפליטה של עובדים מן המערכת.

גיא קריגר: במיוחד במקומות שבהם יש מבנה העסקה קשיח ושקליטה פירושה בעצם הענקת קביעות לעובד, מעבידים יעדיפו שלא לקלוט את העובדים, ואם המחיר אומר לפטר אותם אז לא יהססו לפטר אותם.

גיא קריגר: ביקשנו מהכנסת בעבר והיא הסכימה לדחייה של שנה, וכעת אנחנו מבקשים דחייה של שנה נוספת.

גיא קריגר: למען ההגינות יש לומר שגם היתה דחייה ראשונה שנעשתה בתיאום עם חבר הכנסת עמיר פרץ בחוק ההסדרים לפני שנתיים, אז בעצם אנחנו מבקשים דחייה שלישית.

גיא קריגר: הראשונה נעשתה בהסכמה, השנייה והשלישית לא.

יעקב ליצמן: למען הסדר הטוב תודיע לנו, עד מתי תבקשו עוד דחיות?

גיא קריגר: אני לא יכול לענות על השאלה הזאת.

גיא קריגר: זה מה ששאלו אותי גם בדיון הקודם.

גיא קריגר: מאוקטובר 2000 המשק מצוי במצב קשה, יותר מהמצב שבו הוא היה כאשר החוק הזה התקבל, שהיה למיטב זכרוני ביולי 2000.

גיא קריגר: באוקטובר 2000 קרה משהו והכלכלה הישראלית נכנסה למצב קשה מאוד של מיתון ולתופעה של אבטלה הולכת וגוברת.

גיא קריגר: אנחנו חוששים שכניסה לתוקף של הסעיף הספציפי הזה תגביר את האבטלה.

גיא קריגר: אני אומר שוב, העובדים האלה לא מקופחים בתנאיי ההעסקה שלהם היום, וימשיכו לא להיות מקופחים בתנאיי ההעסקה שלהם.

גיא קריגר: תודה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על שהתאמת את לוח הזמנים של הוועדה כדי שאוכל לומר את דברי בנושא שהוא לדעתי אחד הנושאים החשובים ביותר לשמירה על ערך כבוד האדם העובד במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אנחנו עדים לתופעה מאוד לא פשוטה: כאשר אתה רוצה לגלות הבנה לממשלה, אתה מוצא עצמך במצב שההבנות הן לא הבנות מפני שאף אחד לא מתכוון אליהן.

עמיר פרץ: אחר-כך מתפלאים מדוע יש אי-אמון כה גדול בין המערכות השונות.

עמיר פרץ: עם כניסת החוק לתוקף באה הממשלה אלי וביקשה שניתן לה זמן להתארגן כי הם לא ערוכים.

עמיר פרץ: שאלתי לכמה זמן הם זקוקים והם אמרו - 9 חודשים.

עמיר פרץ: הסכמתי לכך, אמרתי: בסדר, לא יקרה כלום אם המהלך כולו יכנס לתוקף אחרי 9 חודשים ואכן המשק הישראלי יקבל כיוון חדש שבו עובד הוא עובד ומי שמזמין עובד לעבודה יש לו את הזמן הנדרש, 9 חודשים, כדי לבחון האם העובד מתאים או שאינו מתאים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק המקורית ביקשתי שזה יהיה 3 חודשים ולא יותר, כי ברור ששום מעסיק לא יחליף כל 3 חודשים עובד.

עמיר פרץ: גם מזכירה, עד שהיא לומדת את התיקים לוקח לה 3 חודשים.

עמיר פרץ: אז מה, מישהו מחליף עובד כל 3 חודשים?

עמיר פרץ: ומה חושבים אנשי האוצר, שיהיה מצב שאדם יעסיק מסגר במסגרייה שלו ויחליף אותו כל 9 חודשים?

עמיר פרץ: ההתמחות קובעת.

עמיר פרץ: האוצר יוצר פה כלי אימתני, שאף אחד לא רוצה בו.

עמיר פרץ: זה מאוד לא הוגן, כי הממשלה קיבלה החלטה כמעסיק להפסיק לקלוט עובדי חברות כוח-אדם.

עמיר פרץ: כלומר, הממשלה מנסה ליהנות מכל העולמות.

יעקב ליצמן: במשרדי הממשלה אין יותר עובדי חברות כוח-אדם?

עמיר פרץ: יש, אבל כעת יש הוראה לא לקלוט יותר עובדי חברות כוח-אדם.

גיא קריגר: יש הוראה לא לקלוט עובדי חברות כוח-אדם ולא לא לקלוט עובדים רגילים.

יעקב ליצמן: האם בשנת 2003 לא יהיו עובדי חברות כוח-אדם במשרדי הממשלה?

עמיר פרץ: לא כך אמרתי.

עמיר פרץ: אמרתי שיותר לא קולטים עובדים מחברות כוח-אדם.

עמיר פרץ: כל קליטה חדשה שמאושרת היא קליטת עובד בתקן.

עמיר פרץ: משרד האוצר הגיע למסקנה שזה הפך להיות מעין צינור שבו השתמשו מנכ"לי משרדים ומנהלי יחידות.

עמיר פרץ: מכיוון שבעבר הזמינו עובדי חברות כוח-אדם לפי חשבונית, לא ידעו אם בזה המשרד קנה סוכר או אנשים.

עמיר פרץ: ידעו רק שמשרד מסוים הוציא באופן שוטף X מיליוני שקלים, ולא ידעו מה מזה הוא שכר לעובדים ומה הוא הוצאה על שולחנות.

עמיר פרץ: בעקבות החוק שהעברתי, לראשונה הממשלה עשתה בדיקה כמה בני אדם מועסקים על-ידה.

עמיר פרץ: לפני כן אף אחד לא ידע.

עמיר פרץ: כשהחוק נכנס לתוקף וקיבל מסלול חיים משלו, הממשלה הקימה צוות וסוף-סוף יודעים פחות או יותר.

עמיר פרץ: לפני כן מבחינת הממשלה האנשים האלה לא היו קיימים.

עמיר פרץ: אני חושב שפה יש את אחד הכלים הנוראיים ביותר.

עמיר פרץ: כי ממה נפשך?

עמיר פרץ: אם פקידה נדרשת, אז היא נדרשת.

עמיר פרץ: היום במשרד ממשלתי נתקלים במצב שיושבות שתי פקידות זו ליד זו, אחת עובדת מדינה והשנייה לא עובדת מדינה.

עמיר פרץ: שתיהן עושות אותה עבודה ושתיהן משתתפות בחלוקת העבודה.

עמיר פרץ: הרי מה זה חברת כוח-אדם?

עמיר פרץ: אם הכנסת תרצה לבנות משהו, או תרצה לתת שירותים זמניים כלשהם, אז חברת כוח-אדם תבוא ותיתן את השירותים לתקופה מסוימת ותלך.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני רואה שתפסתי אותך בשעה של נחת, אני אנצל אותה.

עמיר פרץ: בזמנו ישבתי בפגישה עם שר האוצר מר אברהם בייגה שוחט והוא קרא למזכירה וביקש שיביאו לנו כוסות קפה.

עמיר פרץ: נכנסה עובדת ששמה אביגיל.

עמיר פרץ: קראתי לה ושאלתי אותה: את עובדת מדינה?

עמיר פרץ: היא אמרה: לא.

עמיר פרץ: אמרתי לה: אז למה את מגישה לו קפה?

עמיר פרץ: מי זה האיש הזה בשבילך?

עמיר פרץ: היא ענתה: זה שר האוצר.

עמיר פרץ: אמרתי: אז מה אם הוא שר האוצר?

עמיר פרץ: הוא לא המעסיק שלך.

עמיר פרץ: אמרתי למר שוחט: אתה יודע שברגע זה קבעת יחסי עובד-מעביד עם הגברת?

עמיר פרץ: הרי אתה מעסיק אותה דרך חברת כוח-אדם.

עמיר פרץ: שים מנהל מטעם החברה, או תתקשר למרכז החברה בתל-אביב ותגיד להם להגיד לאביגיל שתגיש לך קפה.

עמיר פרץ: באיזה זכות אתה מדבר איתה בכלל?

עמיר פרץ: אתה מבין את האבסורד?

עמיר פרץ: זה לא יאומן, אנשים מסתובבים כאילו הם עב"מים בתוך איזה בועה.

עמיר פרץ: באה המדינה ואומרת דברים שאין להם שום קשר למציאות.

עמיר פרץ: הרי אנחנו הסכמנו פעם אחת לדחות את החלת החוק כי הממשלה ביקשה להתארגן.

עמיר פרץ: פעם שנייה עשו את זה בניגוד להסכמה שלנו בטענה שזה גורם לאבטלה.

עמיר פרץ: הרי אין טיעון שטותי מזה.

עמיר פרץ: מעסיק שצריך מסגר או צריך מזכירה, עם כל הכבוד למה שאומרים כאן, אם הוא צריך את העובד הוא יזמין אותו ואם הוא לא צריך אותו הוא יפטר אותו, נקודה.

עמיר פרץ: לא בגלל חברות כוח-אדם ולא בגלל סידור מסוג זה או אחר.

עמיר פרץ: ההיצע והביקוש לא נקבע בגלל כללי החקיקה שנקבעו כאן אלא להיפך.

עמיר פרץ: אני חושב שהסיכוי שהעובדים ישארו במקום עבודתם ולא ישתמשו בהם בדרך של הזמנות, של חודש פה וחודש שם, הרבה יותר גדולים.

עמיר פרץ: החוק נותן להם כלים לפטר עובדים בעונות, לפטר עובדים בתקופות ביניים, נותן להם יכולת להשתמש בעובדים האלה ככלי משחק.

עמיר פרץ: אנחנו הגענו להסכמים עם המעסיקים הפרטיים, שמבוססים על כך שאנחנו חושבים שצריך להפסיק עם הדלת המסתובבת.

עמיר פרץ: דרך אגב, רק במדינת ישראל מתנהגים כך.

עמיר פרץ: אין מקום יותר נורא ממדינת ישראל בעניין ההתאכזרות כלפי העובדים.

עמיר פרץ: הסמן המרכזי זה ממשלת ישראל.

עמיר פרץ: אין עבריין יותר גדול מממשלת ישראל בנושא העסקת עובדים.

עמיר פרץ: נפל לידי מסמך של משטרת ישראל מדיון שהתקיים חודש לפני כניסת החוק לתוקף, כשהם חשבו שהממשלה לא תצליח להעביר את ההקפאה ל-9 חודשים.

עמיר פרץ: התקיים דיון שבו חככו להם חכמי הנהלות כוח-האדם במשטרה איך לעקוף את החוק.

עמיר פרץ: במקום שיקדיש זמן במשטרה לחשוב איך להיערך ליישום החוק אז הם חככו בדעתם ואמרו: בואו נבדוק איך עלינו במשטרה לנהוג כמעסיק.

עמיר פרץ: במשטרה יש אלפי אנשים שהם לא שוטרים והם לא עובדים, אף אחד לא יודע מה הם, מין יצור משונה כזה שאין כלפיו מחויבות.

עמיר פרץ: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיצא המרצע מן השק.

עמיר פרץ: אין דבר כזה עוד שנה להיערכות.

עמיר פרץ: אין בזה שום טעם.

עמיר פרץ: בצרפת אם אתה רוצה להעסיק עובד דרך חברת כוח-אדם אתה צריך לשלם לו 10% יותר ממה שמשלמים בהסכם.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: כי אומרים לך: אתה לא יכול ליהנות פעמיים, גם פעם אחת לסדר את העובד ושהוא יהיה בחוסר וודאות, וגם פעם שנייה לתת לו תנאים נחותים יותר.

עמיר פרץ: בצרפת אם אתה רוצה עובד שחי בחוסר וודאות קונסים אותך על כך.

יעקב ליצמן: בכך אנחנו חוזרים לנושא הקודם שעמד על סדר היום.

יעקב ליצמן: האם אתה תומך בכך שעל עובדים זרים יטילו מס של 5,000 שקלים?

עמיר פרץ: ראשית, צריך לייקר את העלות של עובדים זרים ככל האפשר.

עמיר פרץ: ככל שעלותם תהיה גבוהה יותר כך יגדל הסיכוי לקלוט ישראלים.

גיא קריגר: נותנים גם תמריץ כספי לקליטת ישראלים.

עמיר פרץ: אבל בחברות כוח-אדם אתה עושה תמריץ הפוך, אתה נותן תמריץ לעשוק ישראלים.

עמיר פרץ: לאף עובד חברת כוח-אדם אין את הלוכסוס הבסיסי שלך ושלי לקחת משכנתה.

עמיר פרץ: אף בנק לא מוכן להסתכל ממטר על עובד חברת כוח-אדם, וזה צורך בסיסי של כל בן אדם.

עמיר פרץ: אומרים לו: סלח לי, מאיפה לנו הביטחון שתוכל להחזיר את ההלוואה שלך?

עמיר פרץ: צריך להביא דודים ודודות כערֵבים, וידוע לכם שהיום אף אחד לא מוכן לחתום על ערבות לאף אחד.

עמיר פרץ: אם לא יודעים שיש לך איזה ביטחון תעסוקתי ושיש לך יכולת לעמוד בהחזרים - אתם לא יודעים איזה הפסד נגרם לעובד חברת כוח-אדם בכל מקום ומקום.

עמיר פרץ: אי אפשר ליישם את השוואת התנאים בשום דרך כי מתחילות כל מיני התחכמויות.

עמיר פרץ: בשירות המדינה הרבה יותר קל.

עמיר פרץ: בכלל המשק זה מאוד לא פשוט.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, הגיע הזמן שהממשלה תבין שהיא לא צריכה לראות את המדינה דרך הפריזמה שלה כמעסיק.

עמיר פרץ: אני בכלל אומר שצריך להפקיע ממשרד האוצר את כל הסמכויות שלו כמעסיק.

עמיר פרץ: את כל הנושאים שקשורים למדינה כמעסיק צריך להעביר לטיפולו של שר שיעסוק רק בענייני עובדים כמעסיק.

עמיר פרץ: הבלבול הזה גורם למצב שהממשלה מתבלבלת.

עמיר פרץ: אתן דוגמה לאבסורד שהוכנס בחוק ההסדרים בשנה שעברה וקיבלנו אותו כי לא רצינו להתווכח.

עמיר פרץ: אז ההיי-טק היה בשיא ואמרו שאי אפשר להעסיק עובדי מחשב לפי התנאים של עובדי המדינה, שצריך לשלם להם יותר.

עמיר פרץ: קודם כל, פתאום הסתבר שעובדי מדינה מאוד טובים מקבלים פחות ממה שמגיע להם, הסתבר שהמדינה לא נותנת מספיק לעובדים שלה, כי עובדים דומים באותה רמה באותו ערך סגולי מקבלים שכר שונה.

עמיר פרץ: חוקקו סעיף בחוק שקובע שעובדי המחשב של מדינת ישראל יהיו חריגים בחוק.

עמיר פרץ: איזה מזל שלמדינת ישראל אין בעלות על "אוסם".

עמיר פרץ: תארו לכם שהיו קובעים שלעובדי הקמח יהיה הסכם חריג כי צריכים לתת להם תמריץ לעבוד כעובדי מדינה - הרי אתם יודעים כמה קשה היום להשיג מהנדס מזון.

עמיר פרץ: היו אומרים: בואו נחריג את עובדי הקמח, נרשום בחוק "ופרט לעובדי הקמח שעושים במבה".

עמיר פרץ: זה פשוט אבסורד, איבדו את דעתם.

עמיר פרץ: הם אחראים על המשק ומשתמשים בחקיקה ככלי לפתור בעיות של מעסיק.

עמיר פרץ: אתם לא מעסיק.

עמיר פרץ: אתם באים לחוקק חוקים שאולי פותרים בעיות למעסיק הציבורי אבל גוזרים גזירה קשה מאוד בסקטור הפרטי.

עמיר פרץ: אני יכול לפקח עליך ולריב איתך, אם כן עשית השוואת תנאים או לא עשית השוואת תנאים, אך היכולת שלי לעשות את זה במשק הפרטי הרבה יותר מוגבלת.

עמיר פרץ: לכן באה החקיקה, כדי להגן על אותם מסכנים, על אותה עובדת שיושבת באשנב או באיזה קופה בסופרמרקט, כשלא רושמים את השעה הנוספת שהיא עובדת בשעה 10 אלא רושמים כאילו היא עבדה בשעה 8 כדי שהיא תקבל רק 120% במקום 150%.

עמיר פרץ: אי אפשר לשלוט על זה.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים לתת הגנה לאנשים האלה.

עמיר פרץ: אתם, שמדברים גבוהה-גבוהה על יצירת איכות בשוק העבודה, במו ידיכם סתם גורמים נזק.

עמיר פרץ: אני חושב שהחקיקה שלכם יוצרת מצב שהמשא ומתן שמתקיים היום בין הגורמים השונים מואט.

עמיר פרץ: הם אומרים: מה זה משנה?

עמיר פרץ: הממשלה תפתור לנו את הבעיה.

עמיר פרץ: אם לא הייתם עושים מה שעשיתם קודם היינו מגיעים להסכם ופותרים את כל הבעיות.

עמיר פרץ: בחקיקה אי אפשר לקבוע פירוט לגבי כלל הענפים.

עמיר פרץ: אתה לא יכול לקבוע שעובדי אשנבים בבנקים יהיו במצב כזה או אחר ואתה לא יכול לקבוע מה זה עבודה זמנית.

עמיר פרץ: בדיוק את הפירוטים האלה עושה הסכם קיבוצי.

עמיר פרץ: הקפאת החוק מחדש גורמת לכך שכל המשאים ומתנים שמתקיימים היום בין הגורמים השונים נבלמים.

עמיר פרץ: גם המעסיק בפועל, גם חברת כוח-האדם - יש מספיק מקום לכולם לחיות בכבוד.

עמיר פרץ: אין שום סיבה ליצור מצב שהחוק הופך כלי לעושק מוחלט.

עמיר פרץ: תודה.

אמנון כהן: בפעם הקודמת, כשהחוק נדחה, התקשרו אלי הרבה עובדים שמועסקים על-ידי חברות כוח-אדם ברשויות מקומיות והם סיפרו שפיטרו אותם מיידית.

אמנון כהן: ראש העירייה בדק למי יש חוזה העסקה ולמי אין חוזה העסקה ואז אמרו: נעסיק אותם דרך חוזה על מנת שלא יגיעו לוותק של 9 חודשים.

אמנון כהן: אני לא יודע אם אנחנו מועילים פה.

אמנון כהן: הרשות המקומית שנמצאת בגרעון ונכנסת לתכנית הבראה עם משרד הפנים לא יכולה להגדיל את תקן כוח האדם.

אמנון כהן: לעומת זה, בתקציב פעולות הם יכולים להעסיק עובד כזה או עובד אחר.

אמנון כהן: החוק הוא טוב אבל צריך להסדיר את זה.

דורית טנא: להעסיק עבדים ושפחות - זה קל.

עמיר פרץ: אתה אומר: בואו נעשה פטנט בגלל שהממשלה לא מתפקדת.

עמיר פרץ: יש תקן כוח-אדם במדינה וברשויות המקומיות ואתה אומר: בואו נרמה.

אמנון כהן: וגם במשרדי הממשלה אותו דבר, גם שם פיטרו עובדים מחברות כוח-האדם כי לא יכלו להגדיל את התקן, אז קודם כל פיטרו.

גיא קריגר: במשרדי הממשלה לא פיטרו את העובדים בגלל שהיתה הדחייה הקודמת.

אמנון כהן: אבל בגלל שהתמהמהו, מכיוון שהדבר לא היה ברור, אנשים רבים כבר קיבלו התרעות על פיטורים מיידיים.

גיא קריגר: לכן ביקשנו לדחות את החלת החוק, כדי להימנע מזה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת אמנון כהן, אם הבת שלך או הבת שלי היתה עובדת של חברת כוח-אדם בשירות המדינה, היינו שואלים: האם בגלל שנציב שירות המדינה לא יכול להוציא תקן, האם יש לנו זכות לעשוק אותה?

עמיר פרץ: האם עושים מדינה של פיקציות?

עמיר פרץ: אני אומר שאם צריכים אותה כעובדת כנראה שצריך להגדיל תקנים.

עמיר פרץ: אם לא צריך להגדיל תקנים אז לא יקלטו עובדים.

עמיר פרץ: נציב שירות המדינה כתב מכתב משפטי מפורט, שהוא דוחה מכל וכל את הטענות של משרד האוצר.

עמיר פרץ: הוא קבע שיש צורך לקבוע מייד תקינה נכונה ושזה בושה וחרפה שהמדינה ממציאה פטנטים כדי לרמות את עצמה.

אמנון כהן: זה פטנט אמיתי והחוק לא פותר את הבעיה.

אמנון כהן: צריך לסגור את כל הקצוות.

עמיר פרץ: הכל סגור, אין שום בעיה.

עמיר פרץ: עזוב, שלא יאיימו עליך.

אמנון כהן: בפועל יעשו כל מיני דברים.

אמנון כהן: אנשים באו אלי וסיפרו לי שהם קיבלו מכתבי פיטורים.

עמיר פרץ: השיטה של שליחת מכתבי פיטורים כדי ליצור אִיוּם כנגד החוק מוכרת לנו.

עמיר פרץ: אבל מנגד אני יכול לספר לך על 25,000 אנשים שנקלטו.

עמיר פרץ: בהרבה מקומות מעסיקים אמרו: במילא אנחנו משלמים אותו דבר, אז למה אנחנו צריכים את השטויות האלה?

עמיר פרץ: 25,000 איש נקלטו מתוך ה-100,000.

אמנון כהן: זה לא אותו דבר.

עמיר פרץ: אם לא היתה השוואת תנאים - אולי היית צודק, אך אחד מהסעיפים בחוק מחייב שהתנאים והזכויות יהיו שווים.

עמיר פרץ: אם מישהו לא פועל באופן הזה הוא עובר על החוק.

עמיר פרץ: כבר יש השוואת תנאים, אז ממה נפשך?

עמיר פרץ: אמרו: אנחנו צריכים להיערך.

עמיר פרץ: אני מבין שנדרשת תקופת היערכות, זה לגיטימי, אבל יש גבול.

אמנון כהן: איפה עומדת ההיערכות?

אמנון כהן: אולי הם צריכים עוד חודש או חודשיים.

עמיר פרץ: היתה דחייה ל-9 חודשים, ואחר-כך לשנה נוספת, ועכשיו מבקשים לדחות שוב.

עמיר פרץ: עושים צחוק.

עמיר פרץ: מתייחסים אל חברי הכנסת כאל חותמת גומי, אז למה להיערך?

אמנון כהן: מה מצריכה ההיערכות ליישום החוק?

אמנון כהן: אם אתם צריכים עוד חודש-חודשיים, אנחנו יכולים להבין את זה.

עופר חוגי: לפני הדחייה הקודמת, לפני כחצי שנה, ישב מר רכלבסקי עם כל אחד מהמשרדים וקבע מי יילך הביתה ומי יישאר.

עופר חוגי: יש תכנית מסודרת לפיה 60% ישארו ו-40% יילכו הביתה.

עופר חוגי: בחלק מהמשרדים החלוקה היא 50%-50%.

עופר חוגי: מר רכלבסקי מבקש מאיתנו היום לא לאשר את הדחייה ואז במקום שיפטרו את ה-40% האלה ויביאו 40% חדשים ישאירו את המצב כפי שהוא עד אחרי הבחירות.

עופר חוגי: זה עומד על כף המאזניים.

עופר חוגי: הבעיה שלנו זה עובדי המדינה.

עופר חוגי: ברוב המשק יסתדרו, בחברת "בזק" למשל יסתדרו.

עופר חוגי: אנחנו מדברים על כ-4,000 עובדי מדינה.

גיא קריגר: אנחנו מדברים על כלל המשק.

עמיר פרץ: אני מוכן לדחות ל-4-5 חודשים, עד אחרי הבחירות.

עמיר פרץ: רק שזה לא יהיה לפני שנת תקציב שמא הם יידחו את זה פעם נוספת.

עופר חוגי: מר רכלבסקי סיים כמעט את כל הדיונים עם כל המשרדים.

עופר חוגי: איפה זה עומד?

גיא קריגר: הדיונים של הצוות הזה הסתיימו.

עופר חוגי: אז שיישמו את התכנית וגמרנו, לא צריך דחייה.

גיא קריגר: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

גיא קריגר: כשהצגתי כאן את סעיף 56 לא אמרתי שאנחנו מבקשים זמן נוסף להיערכות.

גיא קריגר: זאת לא הבקשה.

גיא קריגר: אמרתי שמאוקטובר 2000 המשק נמצא במצב לא טוב ושיעור האבטלה הולך וגדל.

גיא קריגר: כפי שאמר חבר הכנסת כהן, התוצאה הברורה מכניסת הסעיף הזה לתוקף, סעיף תשעת החודשים, היא שחלק מהאנשים המועסקים כעובדי חברות כוח-אדם יילכו הביתה.

עמיר פרץ: אבל יקבלו עובדים אחרים במקומם.

עמיר פרץ: אתה חושב שבגלל הסעיף הזה מפעל שצריך אנשים בפס ייצור יחליט לקבל או לא לקבל עובדים?

עופר חוגי: הוא מדבר על עובדי המדינה.

עמיר פרץ: הוא אומר שהוא מדבר על כלל המשק.

עמיר פרץ: האם אפשר לסייג את החוק שיחול רק על עובדי מדינה ולא על המשק הפרטי?

גיא קריגר: לא נבקש דבר כזה, ואני חושב שגם לא ראוי לעשות את זה.

יעקב ליצמן: מר גיא קריגר, האם כאשר הממשלה מוסיפה עובדים הם גם יקבלו תוספת של 1,000 שקל?

גיא קריגר: לא.

גיא קריגר: הרעיון הוא לעודד את הפעילות העסקית במשק.

גיא קריגר: הרעיון שהממשלה מסבסדת את עצמה הוא בלתי סביר.

יעקב ליצמן: הממשלה צריכה עידוד יותר מכולם ...

יעקב ליצמן: מה שהולך לקרות כאן, שמפעל יפטר עובדים של חברות כוח-אדם ואחר-כך יקבל עובדים חדשים.

יעקב ליצמן: המפעל יקבל 1,000 שקל עבור העובד החדש, על-פי הצעת חוק שדנו עליה שלשום.

גיא קריגר: מה שחבר הכנסת ליצמן אומר הוא נכון.

גיא קריגר: אנחנו בודקים פעם נוספת את העניין הזה של החלפת עובדים ולא קבלה של עובדים נוספים, לנוכח ההערות של חברי הכנסת.

עמיר פרץ: הם יצטרכו להוכיח בסוף השנה שמדובר בעלייה במספר העובדים.

גיא קריגר: אני שב ואומר, אנחנו לא מבקשים דחייה לצורך היערכות אלא מבקשים למנוע גידול באבטלה במשק.

גיא קריגר: דרך אגב, גם בעניין עובדי מדינה.

עמיר פרץ: איך זה שנתנו לכם הקפאה ולמרות זה האבטלה עלתה?

גיא קריגר: היינו רוצים מאוד להקפיא את המיתון במשק.

עמיר פרץ: תהיו רציניים.

עמיר פרץ: אני אקח אותך לסיור במפעלים.

עמיר פרץ: הרי אתם לא רואים מפעלים בחיים שלכם, אתם רואים רק את המשרד.

עמיר פרץ: אשלח אותך למפעל שנקרא ט"ב באשדוד שמייצרים בו שמן, מרגרינה ועוגות שוקולד.

עמיר פרץ: 90% מהעובדים שם הם עולות חדשות שלא יודעות מלה בעברית.

עמיר פרץ: הן עובדות קשה מאוד בשביל שכר מינימום.

גיא קריגר: ולא מקבלות הבטחת הכנסה.

עמיר פרץ: בגללך מקבלים הבטחת הכנסה, אתה דוחף אותם לכך כי הם לא רוצים להיות עבדים.

עמיר פרץ: הם רוצים להיות בני אדם.

עמיר פרץ: שוק העבודה שלנו דוחף את כולם להבטחת הכנסה כי בשוק העבודה אין טיפת כבוד לאנשים, זאת הבעיה.

עמיר פרץ: אתם חושבים שהכל מתחיל ונגמר במשכורת.

עמיר פרץ: בעקבות קבלת החוק, שאתם מבקשים להקפיא, המעסיק שם קיבל החלטה לא להמתין והוא העביר את כולם להיות עובדי המפעל.

עמיר פרץ: באתי לשם לביקור ולא האמנתי למראה עיני, העולות החדשות, שכמעט לא יודעות מילה בעברית, חשו גאווה.

עמיר פרץ: אחת מהן אמרה לי בעיניים נוצצות: "אני - אתמול קבלן, היום אני מפעל", על אף שהיא לא קיבלה אף אגורה יותר.

עמיר פרץ: אתם במשרד האוצר הגורמים המרכזיים לעושק במדינה.

עמיר פרץ: אתם נותנים את הלגיטימציה לכך, במקום להיות הסמן החשוב ביותר.

עמיר פרץ: יחסי העבודה זה הזכות של אדם להרגיש כמו בן אדם, מעבר לשאלה אם הוא מקבל עוד 100 שקל או פחות 100 שקל, תבינו את זה.

עמיר פרץ: דחו את החוק לשנה, ולעוד שנה.

עמיר פרץ: די, חאלס, מספיק להשתמש בטיעון הזה של דחיית החוק למניעת אבטלה.

עמיר פרץ: אין לזה כל קשר.

עמיר פרץ: תהיה צמיחה או לא תהיה צמיחה - מי שזקוק לעובדים ייקח ומי שלא זקוק לא ייקח.

עמיר פרץ: עובדה, הקפאתם את החוק והאבטלה עולה, כי זה לא קשור.

גיא קריגר: ההנחה היא שהיא היתה עולה יותר.

עמיר פרץ: תפסיקו עם הבלופים האלה.

עמיר פרץ: זה טיעון לא נכון.

עמיר פרץ: רק הכלכלה הישראלית אומרת את זה.

עמיר פרץ: בכל מקום אחר בעולם טוענים אחרת.

עופר חוגי: הבנתי ממר רכלבסקי ש-40% יילכו הביתה.

גיא קריגר: כרגע בגלל הדחייה אף אחד מעובדי חברות כוח-האדם לא הלך הביתה.

עמיר פרץ: אף אחד לא הלך הביתה?

עמיר פרץ: פוטרו אלפי עובדים.

גיא קריגר: לא בגלל החוק.

דורית טנא: כפי שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, במכתבו כתב מר הולנדר שזה שערורייה שדווקא מדינת ישראל מעסיקה באופן קבוע אלפי עובדים דרך חברות כוח-אדם, משלמת להם שכר דומה ועוד משלמת עליהם עמלה, ולא קולטת אותם.

דורית טנא: היא צריכה לקלוט את כל העובדים האלה.

דורית טנא: מעבר לזה, מאז שעברו מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת גם אין עלות נוספת מעבר למה שמשלמים להם היום.

דורית טנא: מי שצריכים אותו - מועסק, ומי שלא צריכים אותו - המשרדים עצמם מוציאים אותו, בלי קשר לחוק הזה, כי גם תקציב הפעילות כבר הצטמצם.

דורית טנא: הלשכה שאני עומדת בראשה מתמודדת יום-יום עם פניות של אלפי עובדים, כולל עובדי מדינה, כולל עובדי משרד החינוך.

דורית טנא: למשל משרד החינוך עמד לפטר עובדת שעבדה במשך 12 שנים דרך חברות כוח-אדם, כל פעם בסטטוס אחר, פעם דרך עמותה, פעם דרך אגודה, פעם דרך חברת כוח-אדם, 12 שנים ולא נתנו לה להיקלט.

דורית טנא: אלפי עובדים יוצרים איתנו קשר ואומרים: נו, תנו לנו להיקלט כבר.

דורית טנא: אנחנו יושבים פה על הברזלים, לא יודעים מה יהיה, מפחדים פחד מוות לתבוע עוד זכויות שמא יפטרו אותם, מפחדים להגיד משהו שמא יזרקו אותם.

דורית טנא: תנו להם איזה ביטחון תעסוקתי, שיידעו אם קולטים אותם או מפטרים אותם.

אמנון כהן: אדם כזה לא יכול לקחת משכנתה.

דורית טנא: אנחנו מטפלים בזה גם במגזר הפרטי.

דורית טנא: מה שקורה בממשלה הוא ממש שערורייה כי עובדה שדווקא במגזר הפרטי פעלו יותר טוב מהמדינה.

דורית טנא: באו ואמרו: בסדר, עולה לנו כבר כל-כך הרבה.

דורית טנא: הרי שם זה שיקול של עלות-תועלת: עולה לנו, אנחנו צריכים את העובדים - קולטים אותם.

דורית טנא: ניהלו איתנו משאים ומתנים והגיעו להסכמים קיבוציים על קליטת העובדים.

דורית טנא: פה מה שקורה, מחזיקים עובדים לא חודש, לא חודשיים ולא שנה אלא 9 ו-10 שנים.

דורית טנא: עכשיו אתם מדברים על עוד שנה?

יעקב ליצמן: האם נכון שהנושא מתקדם בתוך משרדי הממשלה, ש-40% מפוטרים ו-60% נשארים?

דורית טנא: בפעם הקודמת סוכם שיכינו תכנית.

דורית טנא: הכינו תכנית וירדו לפרטים לגבי כל משרד ומשרד.

דורית טנא: בדקו כמה צריך בדיוק ו העבירו כבר רשימות שמיות.

עמיר פרץ: היו אמורים להיקלט 3,000 איש אך ביטלו את זה.

יעקב ליצמן: מה הרווח הכספי שהאוצר ישיג מהסעיף הזה בחוק ההסדרים?

עמיר פרץ: אין פה שאלה תקציבית, האוצר הולך להרוויח.

עופר חוגי: האוצר הולך להרוויח הרבה כסף בעקבות פיטורי 40% מהעובדים.

עמיר פרץ: אבל זה לא קשור לחוק.

רחמים מלול: האם יש לכם נתונים בדוקים מה קרה בעקבות החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ?

רחמים מלול: מאז שהחוק הוחל, כמה אנשים פוטרו וכמה אנשים נקלטו?

גיא קריגר: החוק עוד לא יושם.

גיא קריגר: רק השוואת התנאים יושמה.

עמיר פרץ: הוא צודק בדבר אחד, כאשר המעסיקים היו בטוחים שהממשלה לא תקפיא את החוק נקלטו 25,000 עובדים.

רחמים מלול: אני יודע שבעיריית רחובות נקלט חלק גדול מהעובדים הללו, וחלק קטן פוטר.

רחמים מלול: אני לא יודע מה קורה בכל הארץ.

רחמים מלול: אולי אתם יודעים מה קרה ברשויות המקומיות.

רחמים מלול: אם הנתונים הללו יהיו בפנינו נוכל לקבוע מי צודק.

גיא קריגר: המטרה של הסעיף הזה היא לא ליצור חיסכון תקציבי, נהפוך הוא.

גיא קריגר: אחרי השוואת התנאים ההעסקה של עובדי חברות כוח-אדם במודל של "קוסט פלוס", שזה מודל ההעסקה היום, היא יותר יקרה מההעסקה השוטפת של עובד מדינה.

גיא קריגר: אנחנו לא מנסים כאן לחסוך כסף.

יעקב ליצמן: חוק ההסדרים נוגע רק לכסף.

גיא קריגר: הוא נוגע ליעדי המדיניות הכלכלית, ואחד היעדים החשובים ביותר - ואני בטוח שגם הכנסת חושבת כך - הוא מניעת גידול באבטלה.

רחמים מלול: לכן ביקשתי את הנתונים, כדי לדעת מי מכם צודק.

גיא קריגר: אומר חבר הכנסת פרץ, במידה רבה של צדק, שאם אנחנו משווים עובד חברת כוח-אדם, למרות שיש לו השוואת תנאים, לעובד מן המניין מצבו של עובד מן המניין יותר נוח.

גיא קריגר: אין ספק, אבל אנחנו צריכים להסתכל על נקודת ההשוואה השנייה.

גיא קריגר: עובד חברת כוח-אדם שייקלט כתוצאה מהחוק הזה, ואני מניח שיהיו כאלה, מצבו ישתפר אבל יהיו הרבה מאוד עובדים אחרים, גם עובדי מדינה וגם עובדים במגזר הפרטי, שהתוצאה של יישום הסעיף הזה בשבילם לא תהיה קליטה אלא תהיה בדיוק התופעות שתוארו כאן.

גיא קריגר: גם אלינו באו אנשים ואמרו שהם קיבלו מכתבי פיטורים.

עופר חוגי: היה לכם מספיק זמן להתארגן.

עופר חוגי: מר יובל רכלבסקי קלט 60% ו-40% הכניס ל-stand by.

עופר חוגי: עוד חצי שנה מתוך ה-40% הוא יקלוט עוד 20%.

גיא קריגר: למה?

גיא קריגר: לא צריך אותם.

עמיר פרץ: אז למה אתה מעסיק אותם?

גיא קריגר: אין זה סוד שיש אבטלה סמויה במדינה.

גיא קריגר: האם זה סוד שלמנהלי מחלקות יש לפעמים שתי מזכירות?

עמיר פרץ: אולי יש אבטלה סמויה באוצר.

עמיר פרץ: אין אבטלה סמויה בקרב העובדים.

גיא קריגר: אני לא אומר חס וחלילה שכל עובד חברת כוח-אדם מיני וביי הוא מיותר.

רחמים מלול: לא ענית על השאלה שלי, האם יש נתונים כמה נקלטו וכמה פוטרו בעקבות קבלת החוק.

גיא קריגר: אנחנו לא יכולים לומר מה קרה במשק.

גיא קריגר: אנחנו יכולים לומר שלגבי עובדי המדינה היה צוות משותף למשרד האוצר ולנציבות שירות המדינה.

רחמים מלול: אז אתה מניח הנחה, וחבר הכנסת עמיר פרץ מניח הנחה אחרת.

רחמים מלול: יכול להיות שההנחה שלו היא הנכונה יותר.

רחמים מלול: אני לא יודע ואני מבקש לקבל נתונים כדי שאוכל להכריע.

מיכאל שפר: אדוני היושב-ראש, מדברים פה על דברים שלמעשה מכמתים אותם למספרים קטנים.

מיכאל שפר: אתם מדברים על 4,000 עובדי חברות כוח-אדם בשירות המדינה.

מיכאל שפר: ישנם היום במגזר הפרטי מעל 200,000 אנשים שעובדים דרך חברות כוח-אדם.

מיכאל שפר: זה מעסיק לגמרי לא קטן, זה מעסיק גדול מאוד.

מיכאל שפר: זה לא נגמר באותם 4,000 שעליהם מדברים כרגע במגזר הממשלתי, שחלק יקלטו (60%) וחלק יפלטו (40%).

מיכאל שפר: במגזר הציבורי מדובר על מספרים קטנים.

מיכאל שפר: יש רשויות מקומיות ורשויות ממשלתיות שמעסיקות עובדי חברות כוח-אדם.

מיכאל שפר: ברגע שהדבר הזה יכנס כחוק, הפיטורים יהיו במספרים גדולים מאוד.

מיכאל שפר: אנחנו מעריכים שיגיעו לשיעור של 40%-50% מפוטרים, כלומר 80,000-100,000 אנשים נוספים שיפוטרו.

עופר חוגי: אז אתה אומר שיש אבטלה סמויה ברוב המקומות?

מיכאל שיפר: המספרים שמציינים אותם כרגע אין להם בסיס.

מיכאל שיפר: בחברות כוח-אדם אין אבטלה סמויה, לא קיים דבר כזה.

מיכאל שיפר: אף אחד לא מתנדב לשלם כסף לעובדי חברת כוח-אדם.

עופר חוגי: אז מי יפטר?

מיכאל שיפר: אם לא תהיה גמישות בשוק העבודה והוא יהפוך להיות מאוד קשיח, הווה אומר שאתה לא תוכל להעסיק אנשים בהתאם למה שאתה צריך אלא תתחייב אליהם, התוצאה תהיה כמו זאת שהיתה בענף הטקסטיל, פשוט יוצאים החוצה.

מיכאל שיפר: המפעלים יוצאים לחוץ-לארץ ולא יהיה פה, לא זה ולא זה.

מיכאל שיפר: אני חושש שיווצר מצב כפי שראינו היטב בהסתדרות עם חברת העובדים.

מיכאל שיפר: שם היה להם ביטחון סוציאלי מלא אך איפה זה נמצא היום?

מיכאל שיפר: איפה כל הביטחון הסוציאלי הזה?

מיכאל שיפר: איננו.

מיכאל שיפר: אי אפשר היום להקשות על השוק, מצד אחד לחייב את השוק להעסיק ולשלם, ומצד שני להגיד שלא יהיו פיטורים.

מיכאל שיפר: כבוד היושב-ראש, להערכת איגוד לשכות המסחר יפוטרו כ-80,000-100,000 עובדים רק מהענף הזה של עובדים דרך חברות כוח-אדם.

מיכאל שיפר: אף מעסיק לא רוצה היום, במידה רבה של צדק, להגדיל את הכוח של ההסתדרות שתיכפה עליו חוקים.

מיכאל שיפר: בסך הכל להסתדרות יש פה גם אינטרס לגבות מס חבר.

עופר חוגי: החוק הזה נדחה פעם אחר פעם.

עופר חוגי: האם אתם חושב שהמשק עדיין לא נערך?

עופר חוגי: האם המעסיקים לא יודעים שהחוק הזה עומד מעל ראשיהם?

עופר חוגי: האוצר נערך כבר שנה וחצי, הוא כבר יודע איפה יש לו שומן, את מי צריך לפטר, את מי צריך להשאיר.

עופר חוגי: אני מבין את הבקשה של האוצר, שהם לא רוצים שכמות גדולה כזאת של עובדים יפלטו החוצה, אני מבין את הדרישה שלהם, אבל אינני מבין את הדרישה שלך.

עופר חוגי: בסך הכל, כל הגופים, כמו למשל "בזק", התארגנו.

עופר חוגי: מי שנמצא כבר 4-5 שנים במקום העבודה התקבל כעובד מן המניין.

מיכאל שיפר: נוצר פה מצב שאנחנו למעשה שונים מכל העולם, חוזרים לשיטה הסוציאליסטית.

דורית טנא: בדיוק להיפך.

מיכאל שיפר: בארצות-הברית לא קיים דבר כזה.

מיכאל שיפר: שם שוק העבודה הוא פתוח לחלוטין.

עופר חוגי: האם אנחנו רוצים להיות כמו ארצות-הברית שאין בה ביטוח סוציאלי?

מיכאל שיפר: הלוואי שהתפוקה שלנו היתה כמו בשוק העבודה בארצות-הברית, היינו נראים לגמרי אחרת היום.

מיכאל שיפר: הלוואי וזה היה המצב.

מיכאל שיפר: היינו מוכנים להרבה דברים, רק שאנחנו ניראה כמוהם.

שגית אפיק: סעיף 56 - תיקון חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון)

שגית אפיק: (ב) על אף הוראות סעיף 6 לחוק המתקן, בנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, כל תקופת העסקה של עובד קבלן כוח אדם מיום כ' בתמוז התשס"ב (30 ביוני 2002) עד יום תחילתו של חוק זה, לא תבוא במנין לענין הוראות סעיף 12א בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996".

שגית אפיק: "

דורית טנא: כבוד היושב-ראש, אני מבקשת להעיר לגבי הסיפה, כי אליה לא התייחסנו.

דורית טנא: מה אומר סעיף קטן (ב)?

דורית טנא: זה דבר חמור מאוד שהממשלה מבקשת.

דורית טנא: אם עובד חברת כוח-אדם עבד במשרד ממשלתי במשך 5, 6 או 12 שנים, לא יכירו לו בכל הוותק הזה כשיקלטו אותו.

דורית טנא: הרצחת וגם ירשת?

דורית טנא: הוותק לא ייספר לאותו עובד.

דורית טנא: בחוק המקורי היה כתוב שכל תקופת העבודה שלו בחברת כוח-האדם תיספר לו כחלק מהוותק.

גיא קריגר: כתוב "לעניין הוראות סעיף 12א", שמדברות על הספירה של תשעת החודשים.

יעקב ליצמן: מר גיא קריגר, אתה מוכן להתחשב בזה?

גיא קריגר: אני חושב שמה שנאמר פה הוא לא נכון.

גיא קריגר: אני מוכן לבדוק את זה, אין בעיה.

גיא קריגר: לא זאת הכוונה.

דורית טנא: זה הופיע גם בפעמיים הקודמות.

דורית טנא: אתם חתכתם להם את הוותק.

גיא קריגר: אני חושב שמה שאת אומרת הוא פשוט עובדתית לא נכון, אבל אם יש טעות - נתקן אותה.

יעקב ליצמן: אבקש לתקן את זה, שיהיה ברור.

עמיר פרץ: אני מבקש שתירשם הסתייגות שלי.

עמיר פרץ: אני מבקש שתהיה דחייה בשלושה חודשים במקום בשנה, עד 30 ביוני 2003.

יעקב ליצמן: רבותי, תודה רבה.

יעקב ליצמן: (הישיבה הופסקה בין 13:00-13:03)

גיא קריגר: אני רוצה להבהיר ולומר לפרוטוקול שסעיף 12א לחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם עוסק אך ורק בעניין תשעת החודשים, ולא כפי שנאמר פה קודם.

גיא קריגר: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003, התשס"ג-2002

יעקב ליצמן: נעבוד לסעיף 30 - עובדים זרים, בעמוד 53.

שגית אפיק: סעיף 30 - תיקון חוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) "בחוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"א-1991(42) (להלן - חוק עובדים זרים) - (1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "מעביד" יבוא: ""חוק הכניסה לישראל" - חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952(43); "הממונה" - עובד המדינה שמונה כמנהל היחידה הממשלתית שהוקמה לפי החלטת הממשלה מס' 2327 מיום כ"א באב התשס"ב (30 ביולי 2002);" (2) בסעיף 1ב(ג), המילים "התשי"ב-1952 (להלן - חוק הכניסה)" - יימחקו;

קטן יבוא: "(א) השר רשאי לחייב, בתקנות, מעביד של עובד זר להגיש לממונה דין וחשבון, מדי חודש או מדי תקופה ארוכה מזו שיקבע השר.";

קטן יבוא: (ג) בסעיף קטן (ה), במקום "ממדור התשלומים" יבוא "מהממונה" והמילים "למדור התשלומים" - יימחקו;

קטן יבוא: "(א) מעביד המבקש להעסיק עובד זר ישלם אגרת בקשה בסכום של 500 שקלים חדשים (להלן - אגרת בקשה) בשל כל עובד זר שהוא מבקש להעסיק; האגרה תשולם בעת הגשת בקשה להיתר לפי סעיף 1יג, לרבות בעת הגשת בקשה להארכת תוקפו של היתר כאמור.

קטן יבוא: (ב) בסעיף קטן (ב), במקום "כאמור בסעיף קטן (א)" יבוא "כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(א1)";"

יעקב ליצמן: אבל חבר הכנסת דוד טל עזב את הוועדה.

יעקב ליצמן: אתם יכולים להעביר את זה לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: בלי אישור ועדה - אי אפשר.

גיא קריגר: לגבי מתן פטורים - אפשר בלי אישור ועדה.

יעקב ליצמן: אני אומר שאי אפשר.

יעקב ליצמן: תחליט לאיזה ועדה אתה רוצה שזה יעבור.

שי סומך: הוועדה הטבעית היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אנה שניידר: זה קשור לדרכי תשלום אגרה, וזה יכול להיות בוועדת הכספים.

גיא קריגר: תרשה לי לבדוק את זה עם הממונים עלי.

גיא קריגר: אין לי סמכות להחליט על כך.

שי סומך: חוק עובדים זרים נוגע לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולפי דעתי היא יותר מתאימה.

יעקב ליצמן: אומר האוצר שהוא לא רוצה את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב ליצמן: לא שאני מסכים איתו אבל אני מבין אותו, כי היו לו בעיות שם.

יעקב ליצמן: בלי ועדה - אני חושב שזה לא נכון.

יעקב ליצמן: נקבע את ועדת הכספים, בפרט שקודם נדרש אישור ועדה של הכנסת.

יעקב ליצמן: לא שאני מחפש עבודה לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: האלטרנטיבה היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גיא קריגר: אני אבדוק את זה עם הממונים עלי.

קטן יבוא: "(ג) השר רשאי, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע הוראות לענין דרכי תשלום אגרת בקשה ואגרה שנתית, וכן הוראות ותנאים בדבר:

קטן יבוא: (2) פטור או סכום מופחת של אגרת בקשה או אגרה שנתית, לגבי סודי עובדים זרים, לגבי עובדים זרים בסוגי עבודה או בענפים מסוימים ולגבי עובדים זרים בתפקידים מסוימים, הכל כפי שיקבע;

קטן יבוא: (ד) בסעיף קטן (ד) במקום "שר הפנים" יבוא "השר";"

גיא קריגר: יש לנו בקשה שלא מופיעה בנוסח הכחול ואנחנו מבקשים להוסיף אותה.

גיא קריגר: היא קשורה בעובדים זרים ולכן אנחנו מעלים אותה כאן.

יעקב ליצמן: אי אפשר להוסיף בלי הסכמת נציגי המשרד הנוגע בדבר, משרד העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: אני יכול לדון אבל אני לא מתכוון לעשות דברים כאשר נציגי המשרד הנוגע בדבר אינם נוכחים.

אנה שניידר: זה נושא משפטי.

גיא קריגר: אני מבטיח להביא את זה לידיעתו של המשרד.

גיא קריגר: זה יהיה בכפוף למתן הסכמתו.

יעקב ליצמן: אם זה יהיה בהסכמה של משרד העבודה והרווחה - אין לי בעיה.

אנה שניידר: זה קשור לנושא.

אנה שניידר: תוכל לאשר את זה בכפוף לכך שהמשרדים יביעו הסכמה.

גיא קריגר: זה עניין מאוד טכני.

גיא קריגר: אסביר במה מדובר.

גיא קריגר: אני מקדים ואומר שהכל בכפוף לאישור משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה.

גיא קריגר: כיום בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, גביית ההוצאות הזאת לא מוגדרת כחוב שהמרכז יכול לגבות.

גיא קריגר: זה אומר שבמידה והמעביד לא משלם את ההוצאות שהוטלו עליו, הדרך היחידה לגבות את זה ממנו היא לפתוח תיק הוצאה לפועל, כמו בכל חוב אחר, שזה הליך מסורבל וארוך.

אנה שניידר: שלא יצטרכו לפתוח תיק הוצאה לפועל.

גיא קריגר: משרד המשפטים צריך לבדוק עם המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, שהמרכז באמת יכול לבצע את זה, ולבקשת אדוני יבדוק את זה גם משרד העבודה והרווחה, ונודיע לוועדה.

יעקב ליצמן: סיכמנו שכל מה שאתה מבקש עכשיו להוסיף יהיה בתיאום עם משרד המשפטים ועם משרד העבודה והרווחה, אחרת זה לא ייכנס לחוק.

1יא יבוא: "פרק ד'1: היתר להעסקת עובד זר"

1יא יבוא: "הגדרות 1יב.

1יא יבוא: בפרק זה, "עובד זר" - לרבות אדם העומד להתקבל לעבודה כעובד, שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל.

1יא יבוא: להעסקת

1יא יבוא: (א) לא יקבל אדם עובד זר לעבודה, אלא אם כן התיר הממונה בכתב את העסקתו של העובד הזר אצל אותו מעביד, ובהתאם לתנאי ההיתר; היתר כאמור יכול שיהיה למכסה מסוימת של עובדים זרים שיועסקו אצל אותו מעביד או לפי רשימה שמית.

1יא יבוא: (ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על העסקתו של עובד מסוג שהשר ושר הפנים קבעו לפי סעיף 2(ג) בחוק הכניסה לישראל.

1יא יבוא: תנאים 1יד.

1יא יבוא: השר רשאי לקבוע -

1יא יבוא: (1) תנאים למתן היתר להעסקת עובד זר לפי סעיף זה, לרבות בענינים אלה:

1יא יבוא: (ב) קיום חובות המעביד כלפי העובדים הזרים שהוא מעסיק;

1יא יבוא: (2) הוראות בדבר חובת מעביד המבקש היתר להעסקת עובד זר לפי סעיף זה, להגיש לממונה דוגמת חוזה עבודה שנערך לפי סעיף 1ג, שעל פיו יועסק העובד הזר שלגביו מבוקש ההיתר, ובדבר אי מתן היתר לפי סעיף זה, אם נוכח הממונה שנוסח חוזה העבודה אינו תואם את הוראות חוק זה או כל דין אחר.

1יא יבוא: ואישור זמני (א) לא קיים מעביד תנאי שנקבע לפי סעיף 1יד או הוראה לפי חוק זה או חובה החלה עליו כלפי עובדיו, או עיכב תחת ידו שלא כדין מסמך זיהוי או דרכון של עובד זר, רשאי הממונה, לאחר שנתן למעביד הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניו, לבטל את ההיתר שניתן למעביד להעסקת העובדים הזרים, כולם או חלקם, וכן לסרב, מטעם זה בלבד, לבקשת המעביד לאשר העסקתם של עובדים זרים למשך תקופה שלא תעלה על שנה אחת.

גיא קריגר: יש לנו עוד בקשה קטנה.

גיא קריגר: עכשיו אני כבר ממש חוצפן כי אפילו לא הספקתי לדבר עם משרד המשפטים לפני הישיבה, אז מראש אני אומר שהבקשה שלי מסויגת בכך שמשרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה יסכימו.

גיא קריגר: אנחנו מבקשים להכניס לסעיף 1יד, שמדבר על התנאים למתן היתר, גם תנאי של תשלום עבור מערכת ביומטרית.

גיא קריגר: זאת מערכת חדשה שנבחנת כעת במשרד הפנים ובמשרד לביטחון פנים לזיהוי עובדים זרים שנכנסים לישראל.

גיא קריגר: כעת זה דבר תיאורטי אבל היינו רוצים הסמכה בחוק.

גיא קריגר: מערכת ביומטרית היא מערכת שמזהה אדם לפי נתון כלשהו, או קריאת רשתית של העין או טביעת אצבעות.

גיא קריגר: זה פשוט יקל על זיהוי של עובדים זרים.

שי סומך: קודם כל, צריך תיקון של חוק שיאפשר לגבות אגרה.

גיא קריגר: זה מה שאני מבקש להכניס כאן לסעיף 1יד, שזה יהיה תנאי להיתר.

שי סומך: צריך סעיף נוסף, מחוץ לסעיף 1יד, שיאמר שאפשר לגבות אגרה כזאת, ואז אפשר להוסיף את זה כתנאי להיתר.

שי סומך: האם דרך תנאי להיתר אתה רוצה להסמיך גביית אגרות?

אנה שניידר: לא, לדעתי הוא מבקש להוסיף סעיף נפרד, שניתן לזהות עובד זר באמצעות אמצעי זיהוי, ועל זה לבקש אגרה.

אנה שניידר: זה לא סעיף בתוך ההיתר.

יעקב ליצמן: אני בעיקרון מסכים, אם זה יהיה בתיאום עם משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה.

גיא קריגר: "פרק ד'2: עובדים מהאזור ומשטחי עזה ויריחו הגדרות 1טז.

גיא קריגר: בפרק זה - "גמול עבודה" - שכר עבודה, דמי ביטוח, תשלום סוציאלי וכל תשלום אחר שמשלם מעביד בקשר לעבודתו של עובד בהתאם לתנאי העבודה; "דמי ביטוח" ו"המוסד לביטוח לאומי" - כמשמעותם לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995; "ההסכם", "האזור", "שטחי עזה ויריחו" ו"היטל השוואה" - כמשמעותם בחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות)(תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1994; "מרשם האוכלוסין" - כמשמעותו בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965; "עובד" - עובד שמקום מגוריו הקבוע הוא בתחום האזור או שטחי עזה ויריחו, ואינו רשום במרשם האוכלוסין; "תנאי העבודה" - תנאי העבודה החלים על עובד לפי כל דין, הסכם קיבוצי וצו הרחבה כמשמעותם בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957, לרבות הסדר קיבוצי או חוזה עבודה; "תשלום סוציאלי" - תשלום לביטוח סוציאלי, לצבירת זכויות סוציאליות או למימון הטבות אחרות לעובדים, למעט דמי ביטוח.

גיא קריגר: תשלום גמול 1יז.

גיא קריגר: עבודה באמצעות הממונה (א) מעביד ישלם לעובדיו את גמול העבודה באמצעות הממונה, או בחלקו באמצעות הממונה ובחלקו במישרין, הכל כפי שיורה הממונה לפי כללים שיקבע השר; כללים כאמור יכול שיהיו לכלל המעבידים, לסוגים מהם או למעביד פלוני.

גיא קריגר: (ב) על אף האמור בסעיף 6 לחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958, רשאי מעביד או הממונה, לפי הענין, לשלם את גמול העבודה, כאמור בסעיף קטן (א), לעובד, על פי הודעת העובד בכתב, באמצעות בנק באזור או בשטחי עזה ויריחו.

גיא קריגר: (ג) הממונה רשאי להורות למעביד, מעת לעת, מהם רכיבי גמול העבודה שעליו לשלם לעובדיו או בעדם, שיעוריהם ודרכי חישובם, הכל בהתאם לתנאי העבודה.

גיא קריגר: (ד) על גביית גמול העבודה בידי הממונה יחולו הוראות פקודת המסים (גביה), כאילו היה מס, וניתן לגבותו גם בדרך של תובענה אזרחית.

גיא קריגר: (ה) לא שולם גמול העבודה או מקצתו לממונה במועד שנקבע לכך בכללים לפי סעיף קטן (א), יחולו לגביו הוראות פרק י"ד לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, בשינויים המחויבים, כאילו היה מס ערך מוסף; לענין זה יהיו לשר הסמכויות הנתונות לפי החוק האמור לשר האוצר, ולממונה יהיו הסמכויות הנתונות לפי החוק האמור למנהל כמשמעותו באותו חוק.

גיא קריגר: "

אנה שניידר: מה מס ערך מוסף עושה פה?

גיא קריגר: זה קיים גם היום בפרק של שירות התעסוקה.

גיא קריגר: פה פשוט אומרים "הממונה" במקום "מדור תשלומים".

גיא קריגר: "(ו) מעביד ששילם לממונה את גמול עבודתו של עובד, או את חלקו, יצא ידי חובתו לגבי הסכום ששילם כאמור כלפי העובד וכלפי כל אדם אחר שלו מיועד מקצתו של גמול העבודה בהתאם לתנאי העבודה; אין בהוראה זו כדי לגרוע מזכות של העובד או של אדם אחר כאמור כלפי המעביד, הנובעת מאיחור בתשלום גמול העבודה בידי המעביד.

גיא קריגר: תשלום שכר 1יח.

גיא קריגר: העבודה לעובד והעברת ניכויים (א) שולם שכר עבודה או מקצתו באמצעות הממונה כאמור בסעיף 1יז(א), יעביר הממונה לעובד את סכום שכר העבודה שגבה, בניכוי דמי ביטוח וכל סכום שחובה או שניתן לנכותו לפי כל דין או לפי תנאי העבודה או שהעובד הסכים לניכויו בכתב; כן יעביר הממונה לעובד, בניכוי כאמור, את הסכומים המגיעים לו בשל הזכויות הסוציאליות מכוח התשלומים הסוציאליים שגבה, למעט אלה הנובעות מתשלום סוציאלי שהועבר לגוף אחר על פי הוראות פרק זה.

גיא קריגר: (ב) לא העביר הממונה לעובד סכום שכר עבודה בהתאם להוראות סעיף קטן (א) עד היום השמיני שלאחר היום שבו גבה את הסכום האמור מהמעביד (בסעיף קטן זה - היום הקובע), ישלם לעובד הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, על הסכום האמור לגבי התקופה שתחילתה ביום הקובע ועד יום התשלום בפועל.

גיא קריגר: (ג) מיועד סכום שגבה הממונה או שניכה משכר העובד, למעט תשלום סוציאלי, לגוף בישראל על פי כל דין או על פי תנאי העבודה - יעבירו הממונה לאותו גוף; כן רשאי הממונה, באישור השר, להעביר מקצתם של התשלומים הסוציאליים לגוף בישראל למטרת מימון מתן הטבות לעובדים בהתאם לתנאי העבודה; בסעיף קטן זה, "גוף בישראל" - לרבות המינהל האזרחי שהוקם בידי מפקד כוחות צה"ל ביהודה והשומרון.

גיא קריגר: (ד) גבה או ניכה הממונה דמי ביטוח, יעבירם למוסד לביטוח לאומי.

גיא קריגר: (ה) הממונה רשאי להעביר לרשות הפלסטינית או לגוף שהיא הסמיכה לכך תשלומים סוציאליים או סכומים אחרים שגבה או שניכה משכר העובד, אם נקבע כך בהסכם ובתנאים שנקבעו לפיו.

גיא קריגר: (ו) הממונה רשאי לנכות מהסכומים שהוא מעביר לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ד) סכום לכיסוי הוצאותיו בגביית הסכומים ומתן התשלומים, כפי שקבע השר בהסכמת שר האוצר.

גיא קריגר: דינים וחשבונות 1יט.

גיא קריגר: וקביעת תנאים (א) מעביד ימסור לממונה, על גבי טפסים שייקבעו בתקנות, דוחות חודשיים בדבר כל עובד שהעסיק, מקום עבודתו, סוגה והיקפה, וגמול העבודה המגיע לעובד ובעדו וששולם לו ובעדו, לרבות פירוט רכיביו ודרך חישובם בהתאם לתנאי העבודה; תקנות כאמור יכול שיחולו על כלל המעבידים או על סוגים מהם או על מעביד פלוני, וניתן לקבוע בהן פרטים נוספים שייכללו בדוחות, וכן חובת המצאת מסמכים הנוגעים לענין.

גיא קריגר: (ב) הממונה רשאי להתנות תנאים להעסקתם של עובדים על ידי מעביד, שמטרתם להבטיח תשלום גמול העבודה והיטל השוואה וכן הסדר תקין של עבודתם של העובדים בישראל, ובכלל זה להתנות העסקה כאמור במילוי החובות המוטלות על המעביד לפי פרק זה או המוטלות על העובדים לפי כל דין או לפי ההסכם.

גיא קריגר: סייגים 1כ.

גיא קריגר: (א) הוראות פרק זה כוחן יפה על אף כל הוראה אחרת שבדין או בתנאי עבודה.

גיא קריגר: (ב) האמור בפרק זה אינו בא להטיל על המדינה חובה כלשהי כלפי עובד או אדם אחר לגבי סכום גמול עבודה שלא נגבה על ידי הממונה מהמעביד, ולגבי כל זכות הנובעת ממנו, והעובד או האדם שלו מגיע הסכום האמור רשאים לתבעם בבית הדין לעבודה, לרבות תביעה בהתאם להוראות חוק הגנת השכר, התשי"ח-1958; תובע כאמור ימסור לממונה הודעה על הגשת תביעתו בדרך שיקבע השר.

גיא קריגר: הרחבה 1כא.

גיא קריגר: השר רשאי לקבוע בצו, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, כי הוראות פרק זה יחולו גם לגבי עובדים שלא כהגדרתם בסעיף 1טז, שאינם רשומים במרשם האוכלוסין, בשינויים שיפורטו בצו.

גיא קריגר: "; (6) בסעיף 2 - (א) בסעיף קטן (א) - (1) בפסקה (1), המילים "התשי"ב-1952" - יימחקו; (2) בפסקה (2), במקום "סעיף 32 לחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959" יבוא "סעיף 1יג"; (ב) בסעיף קטן (ב), בפסקה (6), במקום "למדור התשלומים" יבוא "לממונה"; (7) בסעיף 2א(א), בפסקה (1), המילים "התשי"ב-1952" - יימחקו; (8) אחרי סעיף 2א יבוא: "עבירות לפי 2ב.

גיא קריגר: פרק ד'2 (א) מי שמסר מידע כוזב לענין פרק ד'2 או שהעלים עובדות שיש להן חשיבות לענין הפרק האמור, דינו - כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בסעיף זה - חוק העונשין), לכל עובד שלגביו נעברה העבירה.

גיא קריגר: "

אנה שניידר: מה הקנס הקבוע היום?

שי סומך: 9,600 שקל, אם אני זוכר נכון.

אנה שניידר: כלומר כפל הקנס הוא כ-20,000 שקל.

שי סומך: זה כבר קיים היום.

גיא קריגר: "(ב) מעביד שלא קיים חובה המוטלת עליו לפי סעיף 1יז או 1יט, דינו - הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, לכל עובד שלגביו נעברה העבירה, וקנס נוסף כקבוע בסעיף 61(ג) לחוק האמור לכל עובד ולכל שבוע שבו נעברה העבירה.

גיא קריגר: ";

אנה שניידר: כמה זה יוצא כאן?

שי סומך: נדמה לי שיותר מ-20,000 שקל.

שי סומך: זה עבירה נמשכת.

שי סומך: זה 960 לשבוע.

גיא קריגר: " (9) בסעיף 3א(א), במקום "על פי חוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959" יבוא "לפי סעיף 1יג"; (10) בסעיף 6 - (א) בסעיף קטן (א) - (1) ברישה, במקום "עובד, כמשמעותו בסעיפים 73 או 74 לחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959" יבוא "עובד משרד העבודה והרווחה שהשר הסמיכו לכך בכתב"; (2) בפסקה (1), אחרי "בחוק שירות התעסוקה" יבוא "התשי"ט-1959"; (ב) בסופו יבוא: "(ד) המפריע למפקח במילוי תפקידו לפי חוק זה, דינו - מאסר שישה חודשים.

גיא קריגר: (ה) מי שאינו ממלא אחר דרישת מפקח לפי סעיף זה, דינו - מאסר שישה חודשים וקנס כאמור בסעיף 61(ג) בחוק העונשין, התשל"ז-1977, לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר לתקופת הזמן שנקבעה בהתראה ושתחילתה עם מסירתה או לאחר הגשת כתב אישום בשל אותה עבירה, הכל לפי המוקדם; לענין זה, "התראה" - התראה בכתב ממי שהשר הסמיכו לענין זה.

גיא קריגר: " אנה שניידר: את סעיף 31 - תיקון חוק שירות התעסוקה - לא צריך לקרוא כעת.

גיא קריגר: אנחנו צריכים לבדוק את זה מול הטקסט.

גיא קריגר: סעיף 32 - חוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) וחוק שירות התעסוקה - תחילה והוראות מעבר "(א) תחילתם של פרק ד'2 בחוק עובדים זרים ושל סעיף 2ב בחוק האמור, כנוסחם בסעיף 30(5) ו-(8) בחוק זה, ביום כ"ט בשבט התשס"ג (1 בפברואר 2003).

גיא קריגר: "

אנה שניידר: למה לא 1 בינואר 2003?

גיא קריגר: כי רצינו לתת זמן להיערכות.

גיא קריגר: אני יודע שדיברו עם היושב-ראש על העניין הזה.

גיא קריגר: יכול להיות שאנחנו נבקש מהוועדה לפני ההצבעות אפילו לאחר את המועד הזה עוד קצת.

גיא קריגר: אנחנו כרגע בדיונים עם שירות התעסוקה.

גיא קריגר: פה מדובר בעצם על העברת סמכויות משירות התעסוקה ליחידת סמך במשרד העבודה והרווחה.

גיא קריגר: יכול להיות שנבקש עוד דחייה.

שי סומך: זה גם כמה ימים אחרי בחירות.

יעקב ליצמן: אולי נכתוב כבר כעת "1 באפריל 2003".

גיא קריגר: אני לא יודע.

גיא קריגר: יכול להיות שנציע דחייה נוספת.

גיא קריגר: אנחנו נבדוק את זה.

גיא קריגר: בכל מקרה אנחנו ניתן תשובה לוועדה, ואם זה יישאר כך - ניתן נימוק טוב למה זה נשאר ככה.

גיא קריגר: קשה לי להאמין שזה מה שיהיה.

גיא קריגר: "(ב) ביטול סעיפים 61א עד 61ו ו-78א בחוק שירות התעסוקה, כאמור בסעיף 31(2) ו-(7) בחוק זה, יחל ביום כ"ט בשבט התשס"ג (1 בפברואר 2003).

גיא קריגר: " אותה הערה נכונה גם כאן.

גיא קריגר: "(ג) (1) מי שניתן לו ערב תחילתו של חוק זה היתר משירות התעסוקה לפי סעיף 32 בחוק שירות התעסוקה, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, יראו אותו כבעל היתר לפי סעיף 1יג בחוק עובדים זרים, כנוסחו בסעיף 30(5) בחוק זה, ובלבד שתוקף ההיתר האמור יהיה עד יום א' בתמוז התשס"ג (1 ביולי 2003), או עד תום תקופת תוקפו של ההיתר שניתן משירות התעסוקה, לפי המוקדם.

גיא קריגר: " גם כאן, אם תאריך התחילה יזוז אז גם התאריך הזה יזוז.

גיא קריגר: "(2) אין בהוראות פסקה (1) כדי למנוע מן הממונה, כהגדרתו בסעיף 1 בחוק עובדים זרים, כנוסחו בסעיף 30(1) בחוק זה, לבטל היתר שניתן משירות התעסוקה ערב תחילתו של חוק זה.

גיא קריגר: (ד) עובד משרד העבודה והרווחה שהוסמך כמפקח לפי סעיף 73 בחוק שירות התעסוקה, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, יראו אותו כאילו הוסמך כמפקח לפי סעיף 6 בחוק עובדים זרים, כנוסחו בסעיף 30(10) בחוק זה.

גיא קריגר: (ה) עובד משרד העבודה והרווחה שהוסמך כמפקח לפי סעיף 74 בחוק שירות התעסוקה לפני תחילתו של חוק זה, יראו אותו כאילו הוסמך גם כמפקח לפי סעיף 6 בחוק עובדים זרים, כנוסחו בסעיף 30(10) בחוק זה.

גיא קריגר: (ו) כללים שנקבעו לפי סעיף 61ב(א) בחוק שירות התעסוקה, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, יראו אותם כאילו נקבעו לפי סעיף 1יז(א) בחוק עובדים זרים, כנוסחו בסעיף 30(5) בחוק זה, בשינויים המחויבים.

גיא קריגר: (ז) סכומים שהיו מותרים בניכוי לפי סעיף 61ג(ו) בחוק שירות התעסוקה, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, יהיו מותרים בניכוי לפי סעיף 1יח(ו) בחוק עובדים זרים, כנוסחו בסעיף 30(5) בחוק זה, כל עוד לא נקבעו סכומים אחרים לפי סעיף 1יח(ו) האמור.

גיא קריגר: (ח) טפסים שנקבעו לפי סעיף 61ד בחוק שירות התעסוקה, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, יראו אותם כאילו נקבעו לפי סעיף 1יט בחוק עובדים זרים, כנוסחו בסעיף 30(5) בחוק זה, בשינויים המחויבים.

גיא קריגר: "

יעקב ליצמן: פרק ז' - חוק הנפט, לא יידון בוועדת הכספים.

אנה שניידר: כדאי שכעת נקרא סעיפים שקשורים לנושא עובדים זרים, למרות שהם ממוקמים בהמשך.

גיא קריגר: בעמוד 106, סעיפים 59-62 קשורים כולם בעובדים זרים.

גיא קריגר: סעיף 59 - תיקון חוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה) "(א) בחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1994(92) (להלן - חוק יישום ההסכם) - (1) בסעיף 19 - (א) ההגדרות "חוק שירות התעסוקה" ו"מדור התשלומים" - יימחקו; (ב) בסופו יבוא: ""חוק עובדים זרים" - חוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"א-1991(93); "הממונה" - כהגדרתו בסעיף 1 בחוק עובדים זרים."; (2) בסעיף 20(א), במקום "למדור התשלומים" יבוא "לממונה"; (3) בסעיף 21 - (א) בסעיף קטן (א), בכל מקום, במקום "למדור התשלומים" יבוא "לממונה"; (ב) בסעיף קטן (ב), במקום "מדור התשלומים" יבוא "הממונה"; (ג) בסעיף קטן (ג), במקום "מדור התשלומים" יבוא "הממונה"; (4) בסעיף 22, בכל מקום, במקום "מדור התשלומים" יבוא "הממונה"; (5) בסעיף 24, במקום "בפרק שלישי 1 לחוק שירות התעסוקה" יבוא "בפרק ד'2 בחוק עובדים זרים"; (6) בסעיף 26, במקום "ולמנהל הכללי של שירות התעסוקה" יבוא "ולממונה"; (7) בסעיף 27, במקום "סעיפים 73 עד 76 ו-80 לחוק שירות התעסוקה" יבוא "סעיף 6 בחוק עובדים זרים".

אנה שניידר: כל אלה סעיפים טכניים ואנחנו נבדוק אותם מול הטקסט.

גיא קריגר: סעיף 59 כולו טכני וכך גם סעיף 60.

גיא קריגר: בסעיף 60 אני חוזר על אותה הערה שאמרנו קודם לגבי 1 בפברואר 2002, וגם פה תהיה דחייה אם מועד התחילה ישתנה.

גיא קריגר: סעיף 61 - תיקון חוק הכניסה לישראל "בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 - (1) בסעיף 2(ג), במקום "כהגדרתו בסעיף 32(א) לחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959" יבוא "כהגדרתו בפרק ד'1 בחוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"א-1991"; (2) בסעיף 12ג, במקום "73" יבוא "74" ולפני "יחולו" יבוא "והוראות סעיף 6 בחוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"א-1991"; (3) בסעיף 13ה(ג), במקום "לבקשת שוטר" יבוא "לבקשת פקח או שוטר", במקום "המתיר לשוטר" יבוא "המתיר לפקח או לשוטר", במקום "ושוטר ביקש רשות" יבוא "ופקח או שוטר ביקשו רשות" ובמקום "ובקשתו" יבוא "ובקשתם"; (4) בסעיף 14, בפסקה (6), במקום "בסעיף 32(א) לחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959" יבוא "בפרק ד'1 בחוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"א-1991".

גיא קריגר: חלק מהתיקונים שמוצעים בסעיף 61 הם תיקונים טכניים.

גיא קריגר: פסקאות (1), (2) ו-(4) הן פסקאות שפשוט מחליפות, במקום "שירות התעסוקה" - "הממונה".

גיא קריגר: פסקה (3) אומרת שהשר הנוגע בדבר מוסמך, בהסכמת השר לבטחון פנים, להסמיך פקחים.

אנה שניידר: כתוב בדברי ההסבר: "לנוכח הצורך בטיפול בבעיית העובדים הזרים השוהים בישראל שלא כדין, מוצע להסמיך את הפקחים שמונו לפי הפרק הרביעי בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, לבקש מבית המשפט צו המתיר להם להיכנס למקום המשמש למגורים אם קיים חשד כי שוהה בו אדם הזקוק לרישיון שהייה לפי החוק האמור או אם בקשת הפקח להיכנס למקום לא נענתה".

גיא קריגר: היום רק שוטר יכול לגשת לבית משפט, לבקש צו כזה וליישם אותו.

גיא קריגר: הפקחים אמורים למעשה לבצע אותה עבודה בדיוק.

גיא קריגר: כדי להקל ולאפשר אכיפה יותר יעילה בתחום העובדים הזרים הבלתי חוקיים אנחנו מבקשים להסמיך גם את הפקח באותן סמכויות.

יעקב ליצמן: כאן לא צריכה להיות התנגדות של משרד העבודה והרווחה.

גיא קריגר: זה על דעתם, בוודאי.

גיא קריגר: סעיף 62 - תיקון חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל סעיף 62 הוא תיקון טכני לחלוטין.

גיא קריגר: "בחוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ד-1994(96), בסעיף 61(ב), במקום "שירות התעסוקה" יבוא "הממונה, כהגדרתו בסעיף 1 בחוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"א-1991(97)".

גיא קריגר: " הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003, התשס"ג-2002 שונות פרק ח' - מס הכנסה

יעקב ליצמן: סעיף 64 (תיקון חוק הספריות הציבוריות) יידון בוועדת החינוך והתרבות.

יעקב ליצמן: סעיף 65 (תיקון חוק המועצה להשכלה גבוהה) לא צריך להגיע לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: סעיף 66 (תיקון חוק תאגידי מים וביוב) יידון בוועדת הכלכלה.

יעקב ליצמן: סעיף 67 (תיקון חוק המים) כבר נדון בוועדה.

יעקב ליצמן: סעיף 68 (תיקון חוק מגן דוד אדום) כבר נדון בוועדה.

אנה שניידר: סעיפים 69 ו-70 (תיקון חוק הסניגוריה הציבורית) לא אמורים להידון בוועדת הכספים.

אנה שניידר: סעיף 71 זה תחילתו של החוק.

אנה שניידר: אני מציעה שנעבור על סעיפי החוק מראשיתם.

אנה שניידר: סעיף 1 - מטרת החוק "חוק זה בא לתקן חוקים שונים, לדחות את תחילתם של חוקים ולקבוע הוראות נוספות במטרה לאפשר הגברת הצמיחה והתעסוקה, השגת יעדי התקציב, עמידה ביעד הגירעון לשנת הכספים 2003 והשגת יעדי המדיניות הכלכלית.

אנה שניידר: " על סעיפים 2-6 - הוועדה דנה.

אנה שניידר: על סעיפים 7-16 בפרק ג' (חקלאות) - הוועדה טרם דנה.

אנה שניידר: על סעיפים 17-18 בפרק ד' (עידוד השקעות הון) - הוועדה דנה.

אנה שניידר: נאמרו שיביאו נוסח חדש.

אנה שניידר: על סעיף 19 כולו (פרק ה': ביטוח לאומי ובריאות) הוועדה דנה.

אנה שניידר: על סעיף 20 (תחולה והוראות מעבר של סעיף 19) הוועדה דנה.

אנה שניידר: על סעיפים 21-25 הוועדה טרם דנה.

שגית אפיק: בסעיף 23 דנו רק על פסקה (2) - דמי ביטוח בריאות לחייל.

שגית אפיק: בסעיף 25 הוועדה דנה בפסקאות (3)-(4), לגבי החשב.

אנה שניידר: הוועדה גם לא דנה בפסקאות (5)-(11) בסעיף 25.

אנה שניידר: פסקאות (12)-(13) עוסקות בוועדה מיוחדת לשירותי סיעוד שעדיין לא הוקמה.

אנה שניידר: על פסקאות (14)-(20) בסעיף 25 הוועדה טרם דנה.

שגית אפיק: על סעיפים 26-28, הנוגעים לחוק הביטוח הלאומי, הוועדה טרם דנה.

שגית אפיק: על סעיף 29 הוועדה כבר דנה, זה החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אנה שניידר: על סעיף 30 (עובדים זרים) הוועדה דנה כעת.

יעקב ליצמן: על סעיף 33 (תיקון חוק הנפט) הוועדה לא צריכה לדון.

גיא קריגר: האם אתם רוצים בזריזות לדון בסעיפים 21-22, תיקונים לחוק המזונות?

יעקב ליצמן: לא, זה לא מופיע על סדר היום כעת.

יעקב ליצמן: הגענו לסעיף 34, פרק ח': מס הכנסה.

יואל בריס: אני מתייחס לסעיף 34(1), בעמוד 63.

יואל בריס: סעיף 9(2) בפקודת מס הכנסה עוסק בגוף פטור ממס ששולט בגוף שעושה פעילות כלכלית.

יואל בריס: אחת הסיבות העיקריות לתיקון נוגעת לקופות גמל.

יואל בריס: קופת גמל פטורה ממס עשויה לשלוט בחברה לבנייה.

יואל בריס: סעיף 9(2) בא להתמודד עם חשש מתחרות לא הוגנת.

יואל בריס: אם קופת גמל תשלוט ב-100% בחברת בנייה, היא תוכל למכור דירות במחיר נמוך יותר.

יואל בריס: אף קבלן בנייה עסקי לא יוכל להתמודד איתם כי הבסיס איננו זהה, יש אחד שפטור ואחד שחייב.

אנה שניידר: האם קופת גמל יכולה להיות פטורה ממס אם היא שולטת בגוף עסקי?

יואל בריס: סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה אוסר את זה כיום.

יואל בריס: אנחנו רוצים להשאיר איסור בפסקה 9(2) אך לשנות את נקודת שיווי המשקל.

יואל בריס: היום פסקה 9(2) מתייחסת רק מהגוף כלפי מעלה.

יואל בריס: אני מסתכל מהגוף הנשלט, מחברה הבנייה הזאת ואומר:

יואל בריס: אם יותר מ-20% מכוח ההצבעה, או יותר מ-50% מהזכות לרווחים נמצא בידי גופים פטורים ממס, או אם הגופים הפטורים ממנים דירקטור בגוף הזה, אפילו אחד - אזי יש חשש שהכוח של הגופים הפטורים ינוצל לרעה.

יואל בריס: לכן הפטור ממס מבוטל ויש חיוב במס.

יואל בריס: כשקופת הגמל תמשוך רווחים מחברת הבנייה הזאת, יהיה חיוב במס.

יעקב ליצמן: אתם משאירים את האיסור?

יואל בריס: אנחנו מזיזים אותו.

יואל בריס: אנחנו מבטלים את נושא ה-20% ומעבירים את הכל ל-50%.

יעקב ליצמן: למה אתה צריך את זה?

יואל בריס: יש כאן שתי מטרות עיקריות.

יואל בריס: אחת נוגעת לנושא ההפרטה.

יואל בריס: היום כשקופת גמל נכנסת לתהליך הפרטה היא צריכה כל הזמן להסתכל ימינה ושמאלה.

יואל בריס: אם היא תקנה בהנפקה ובסוף יתברר שעוד מישהו קנה וביחד הם הגיעו ל-20%, שהוא אחוז נמוך יחסית בהנפקה, פתאום הם יגלו שיש להם גוף חייב במס ואז הם יצטרכו להחליט מי ימכור, בכמה למכור ואיך לצאת מהבעיה הזאת.

יואל בריס: קופות הגמל לדעתי שמחות מאוד על התיקון הזה.

דוידה לחמן-מסר: זה מקל את ההשתלבות שלהן בשוק ההון.

יעקב ליצמן: אם זה משפיע על קופות הגמל ועל שוק ההון אז אני אפסיק את הדיון כעת.

אנה שניידר: את כולם הזמנת בכל הסעיפים, ולעניין הזה אתה לא מזמין אף אחד?

אנה שניידר: אפשר לדון כעת ולהזמין אותם מחר.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לעשות עבודה כפולה.

דוידה לחמן-מסר: בעיקרון הסעיף מקל.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שהם היו רוצים עוד הקלות.

יעקב ליצמן: נזמין אותם לדיון מחר.

יואל בריס: בשעה 12:00 מחר יש לי שימוע בנושא קופות גמל שמאוד לא הייתי רוצה לדחות אותו והוא ימשך כשעתיים.

יעקב ליצמן: מחר נתחיל את הדיון עם השר לביטחון פנים בשעה 9:00.

יעקב ליצמן: אם כך, בשעה 10:30 נדון בנושא הזה.