ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 461, 2002-11-18 10:00

יעקב ליצמן: אנה, האם אנו כוועדה יכולים לאשר להם העברה מסעיף לסעיף בחוק התקציב שלהם?

אנה שניידר: אנו רשאים לעשות זאת.

אנה שניידר: אין אינסטנציה אחרת שיכולה לאשר זאת.

יעקב ליצמן: תמר, מדוע לא ניתן לעבור לשיטה האלקטרונית?

תמר אדרי: ועדת הבחירות הקודמת בדקה את העניין הזה, והגענו למסקנה כי קיימת האפשרות הטכנולוגית, אך העלות הכספית של כך היא אדירה.

יעקב ליצמן: אך זו הוצאה חד-פעמית.

תמר אדרי: זה לא נכון.

תמר אדרי: מחשב מתחלף בכל מספר שנים.

יעקב ליצמן: ניתן להשתמש במכונות מכאניות.

תמר אדרי: המכונות המכאניות הוכיחו עצמן בפלורידה כלא טובות.

יעקב ליצמן: בדרך כלל ברוב מדינות העולם הבחירות נעשות באופן אלקטרוני באמצעות לחיצה על מסך.

יעקב ליצמן: מדוע אנו חייבים להתעסק עם כל הבעיות שגורמת שיטת הנייר?

יעקב ליצמן: ניתן לתכנן כי בעוד ארבע שנים, בבחירות הבאות, השיטה תשתנה ותהייה אלקטרונית.

תמר אדרי: ועדת הבחירות בדקה את האפשרות הזו, והגיעה למסקנה כי זה לא ניתן לביצוע כרגע.

תמר אדרי: שר הפנים שרנסקי, גם הוא טען כי הוא מעונין כי הבחירות תהיינה ממוחשבות.

תמר אדרי: ועדת הבחירות לקחה את כל החומר שהצטבר אצלה והעבירה זאת למשרד הפנים לשם בדיקת האפשרות.

תמר אדרי: משרד הפנים בעצמו הגיע גם כן למסקנה כי זה לא ניתן למימוש כרגע.

יעקב ליצמן: שר הפנים לעולם לא יממש את הרעיון הזה, כיוון שהוא צריך את התקציב לצרכים שלו.

יעקב ליצמן: אני פונה לוועדת הבחירות לבדוק מחדש את האפשרות להצבעה אלקטרונית.

אבשלום וילן: אם שר הפנים לא יהיה מש"ס, אולי זה יהיה ניתן לביצוע.

יחזקאל לביא: זה לא שייך למפלגה מסוימת.

יעקב ליצמן: תמר טוענת כי ועדת הבחירות היא זו שהתנגדה לכך.

יעקב ליצמן: לדעתי, עבר הזמן של שיטת הנייר.

יעקב ליצמן: אני חושב כי אנו מדינה מתקדמת בכל התחומים, ובשל כך אין שום סיבה שדווקא בנושא הזה אנו נדמה לפלורידה בארה"ב.

תמר אדרי: בכל העולם השיטה היא כזו.

יעקב ליצמן: זה לא נכון.

יעקב ליצמן: אני הייתי נוכח בעת בחירות בניו-יורק וראיתי כי מצביעים בשיטה האלקטרונית.

אבשלום וילן: אנחנו היינו פעם מדינה מתקדמת, עכשיו אנו כבר לא מדינה מתקדמת.

אבשלום וילן: נאמר קודם כי תקציב הבחירות בוסס על תקציב הבחירות של שנת 2001, שהיה 174 מיליון שקלים, אך הוצאו רק 70%.

אבשלום וילן: כלומר, ישנה תקווה כי במקום הוצאה של 174 מיליון שקלים, בהתייעלות נכונה ניתן יהיה לצמצם את הסכום.

אבשלום וילן: אני מציע כי ועדת הכספים תאשר את התקציב, ותפנה לוועדת הבחירות המרכזית כדי לנסות ולהגיע לחיסכון של עד 15%.

אבשלום וילן: אני מניח כי היא תוכל לעמוד בזה.

אבשלום וילן: ישנו סעיף המדבר על כך שדמי שכירות במשרדים אזורים הוא 25 דולר למטר מרובע.

אבשלום וילן: אני חושב כי זהו סכום מופרז בהתחשב במחירים הקיימים היום בשוק.

אבשלום וילן: בפעם הקודמת ראיתי כי ישנו סעיף המדבר על כך שחברי ועדת הבחירות המרכזית מטעם המפלגות קיבלו נהגים בזמן הבחירות.

אבשלום וילן: האם חברי כנסת כבר לא יכולים לנהוג לבד?

אבשלום וילן: נציג מפלגה מסוימת שהוא סגן ראש ועדת הבחירות המרכזית, יוכל לקבל נהג, אך לא כל חברי הכנסת.

אבשלום וילן: אם תקפידו על הדברים הקטנים האלה תוכלו להגיע לחיסכון.

תמר אדרי: לא כל חבר ועדת הבחירות מקבל רכב.

אבשלום וילן: חברי הכנסת מקבלים רכב מן הכנסת ונוהגים בעצמם, או שהעוזרים שלהם נוהגים.

יעקב ליצמן: אני מצטרף לדבריו של חה"כ וילן.

אבשלום וילן: אני חושב כי הם צריכים לנסות ולהשיג יעד של 15%.

נום לנגנטל: אני גם מצטרף להמלצתו של חה"כ וילן.

אבשלום וילן: אני מציע להצביע גם על ההצעה שלי.

יעקב ליצמן: ההצעה שלך, היא המלצה שנאמרת בשם הוועדה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעלות את תקציב הבחירות להצבעה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד: 5 נגד: 0 נמנעים: אין העברות תקציביות

יעקב ליצמן: אנו מתחילים עם העברה 360

גילי קינגסבוך: הפנייה כוללת מספר שינויים וביניהם הפשרת רזרבה לתחנת חוף שבאמצעותה יוצרים קשר עם ספינות שבים.

גילי קינגסבוך: בנוסף, הפנייה כוללת תוספת של 700 אלף שקלים לסקירת מסמכים במשרד הרישוי.

גילי קינגסבוך: בנוסף, יש העברה בין פרוייקטים בהתאם למצב הביצוע, והעברה של מזומן בנושא שיפוץ ומחשוב כדי לכסות התחייבויות שלנו.

יעקב ליצמן: אני מעלה זאת להצבעה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד: 5 נגד: 0 נמנעים: אין אנו עוברים להעברה 366

רותם פלד: הפנייה היא פנייה של המרכז למיפוי ישראל להפשרת 600 אלף שקל רזרבה להתאגדויות שכר בהתאם לביצוע שכר בפועל והגדלת ההשתתפות משרד הבינוי והשיכון ב-9 מיליון שקלים להעסקת מודדים , שאלה עודפים משנה שעברה.

יעקב ליצמן: אני מעלה זאת להצבעה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד: 5 נגד: 0 נמנעים: אין אנו עוברים להעברה מספר 367 ו368-.

יעקב ליצמן: אני רואה כי אין כל נציג, ובשל כך אנו עוברים לסעיף 369.

בלוז קונסטנטין: מדובר בהעברה פנימית להתאמות שכר, מתקנות במשרד שבהן יש עודף לתקנות גירעוניות.

בלוז קונסטנטין: רוב התקנות הגירעוניות הן בגלל הסכם השכר של דרוג המחקר שנחתם בשנה שעברה.

יעקב ליצמן: אני מעלה זאת להצבעה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד: 5 נגד: 0 נמנעים: אין אנו עוברים להעברות מספר 373, 374, 375.

רוני ברקת: מדובר ב3- מיליון שקל שהועברו לטובת המדע מתקציבי משרד הביטחון ומשרד התחבורה.

עופר חוגי: האם יש עודף למשרד הביטחון.

אבשלום וילן: היה סיכום פנימי בין משרדי הממשלה כי שרי הבריאות והביטחון מעבירים תקציבים למשרד המדע שקיצצו בתקציבו באופן דרסטי.

יעקב ליצמן: אני מעלה זאת להצבעה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד: 5 נגד: 0 נמנעים: אין אנו עוברים להעברה 367 ו368-

יוסי גורדון: בתקציב הביטחון ישנו סכום די גדול במט"ח סיוע, שני מיליארד דולר.

יוסי גורדון: הסכום הזה מתקבל בדולרים, אך בתקציב מופיע בשקלים.

יוסי גורדון: בתקציב המקורי הוא הופיע לפי שער של 4.355.

יוסי גורדון: הפנייה הזו היא פנייה טכנית, שהמטרה שלה להעמיד את התקציב הדולרי על שער תקציבי נכון של 4.8.

יעקב ליצמן: אני מעלה זאת להצבעה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד: 5 נגד: 0 נמנעים: אין אנו עוברים להעברות 357 ו358-.

רוני ברקת: מדובר בהעברה של חצי מיליון שקל המיועדים לספרות תורנית למרכז הספריות.

עופר חוגי: למה מתכוונים כאשר מדברים על תרבות העדה השומרונית?

עופר חוגי: מדוע היא לא נמצאת בקריטריונים הרגילים?

יעקב ליצמן: מדובר על העברה של 800 אלף שקל, מתוכם 500 אלף הם עבור ספרות תורנית.

עופר חוגי: אני לא מוכן כי 300 אלף יועברו לתרבות השומרונית.

אבשלום וילן: מעניקים חצי מיליון שקל לספריות הציבוריות לשם רכישת ספרות תורנית.

משה גפני: אני מעוניין שיסבירו לי את ההעברה הזו.

עופר חוגי: מורידים חלק מן הסכום המיועד לתרבות החרדית, ומעבירים זאת לתרבות השומרונית ללא קריטריונים.

עופר חוגי: אני מעונין כי היועצת המשפטית תיתן את חוות דעתה בנושא.

רוני ברקת: לא מדובר בהורדה.

רוני ברקת: מעבירים ממשרד החינוך חצי מיליון שקל שמיועדים למרכז ההדרכה לספריות עבור רכש של ספרות תורנית בספריות.

משה גפני: כמה נותן משרד המדע?

רוני ברקת: אנו לא נותנים עבור הנושא הזה כלום.

משה גפני: אם כך, אני נגד.

משה גפני: אני חושב כי משרד התרבות, המדע והספורט גם כן צריך להשתתף במימון של ספרות תורנית.

משה גפני: מורידים כאן מתרבות החרדית.

רוני ברקת: זה מיועד לתרבות הזו.

יעקב ליצמן: משרד החינוך לא יכול להוריד את הסכום הזה מבלי לתאם זאת עם העשיות שהביאו את הכסף הזה.

יעקב ליצמן: אני גם כן נגד ההעברה הזו.

אבשלום וילן: אני לא מבין אתכם כלל.

משה גפני: מדובר על 550 מיליון שקל.

משה גפני: 500 מיליון יש במשרד המדע ו50- במשרד החינוך עבור התרבות הכללית.

משה גפני: אני בעד כי בספריות הציבוריות יהיו גם ספרים תורניים, ואני בעד שחלק מהכסף המיועד לתרבות החרדית יועבר בחלקו לספרות התורנית, בתנאי שמשרד המדע מחלקו ייתן גם כן עבור העניין הזה.

יעקב ליצמן: משרד החינוך לפני יומיים קיצץ 10 מיליון שקל.

רוני ברקת: לא מדובר בקיצוץ, אלא בפרוייקט שנעשה כבר הרבה מאוד שנים.

משה גפני: אני בעד הפרוייקט בתנאי שאתם תתנו את חלקכם.

יעקב ליצמן: אני מחליט שלא להעלות את זה אפילו להצבעה.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיש רביזיה.

יעקב ליצמן: אני לא מעלה זאת להצבעה כלל.

אבשלום וילן: אני חושב כי אתם פוגעים בעצמכם.

אבשלום וילן: אתם תשלמו במנדטים על ההתנהגות הזו.

יעקב ליצמן: אני עובר להעברה מספר 361.

אודי בן דרור: מדובר בשינויים פרטיים של העברות האוצר למוסד לביטוח הלאומי, לרבות הפשרת הרזרבות והתייקרויות.

אודי בן דרור: מלבד הפשרת הרזרבות בסך של 600 מיליון שקלים, מדובר גם על העברות פנימיות לצורך תשלום גמלאות, קצבאות לנכים, קצבאות השלמת הכנסה, סיעוד וכו'.

עופר חוגי: מהיכן הכסף לכך?

אודי בן דרור: מדובר בהעברות פנימיות בתוך המשרד.

יעקב ליצמן: אני מעלה זאת להצבעה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד: 5 נגד: 0 נמנעים: אין אנו עוברי להעברה מספר 364 ו365-.

שרון גמבשו: הפנייה מדברת על העברה של 21 מיליון שקלים מסעיף 83, הוצאות פיתוח אחרות, לסעיף 12, גמלאות, לצורך השלמת פרישה של עובדי רפאל.

יעקב ליצמן: האם בזה סיימנו את כל הדרישות?

שרון גמבשו: לא, אלו תשלומי גמלה שוטפים.

יעקב ליצמן: אני מעלה זאת להצבעה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד: 5 נגד: 0 נמנעים: אין

משה גפני: עכשיו אני רואה כי משרד המדע מבקש להעביר תקציבים לטובת השומרונים ללא כל קריטריונים.

אבשלום וילן: אתם גזענים.

אבשלום וילן: מה רע בשומרונים?

יעקב ליצמן: אני בעד העברה של 300 מיליון שקל לשומרונים.

יעקב ליצמן: אם זה היה עולה בנפרד הייתי מצביע בעד, אך אני נגד העברה מתקציב התרבות החרדית לספריות.

אבשלום וילן: אני קראתי אתמול בעיתון שחה"כ רביץ אומר כי יש נגדכם שנאה שלא בצדק.

אבשלום וילן: היום אני רואה כיצד אתם מטפחים את השנאה הזו.

משה גפני: השנאה היא בגלל הדת.

יעקב ליצמן: השנאה היא לא מפני הדת כי אז לא רק שינוי היתה מפנה אלינו שנאה, אלא גם מר"צ.

אבשלום וילן: אני לא מדבר על שנאה כלפי הדת, אלא שנאה כלפי הסחטנות שלכם.

יעקב ליצמן: אם כך השנאה היתה גם כלפיכם.

יעקב ליצמן: אני מניח כי "ישראל אחרת" יטפלו גם בשינוי.

אבשלום וילן: אין כבר מפלגה כזו, יש להם 100 התנגדויות.

יעקב ליצמן: הבג"צ יעשה שיקול האם הם מפריעים לדת או לא, ויחליט אם לפסול אותם או לא.

אבשלום וילן: אני נהנה לשמוע את תמיכתך בבג"צ.

יעקב ליצמן: בג"צ יכול להיות הקלף הסודי שלנו בבחירות.

משה גפני: אנו מתנגדים לבית המשפט העליון בנושאים של דת ומצפון, אך לא בכל שאר הנושאים.

יעקב ליצמן: אם שופטי בג"צ היו עורכים פריימריס, אף אחד מהם לא היה נבחר.

נום לנגנטל: תלוי באיזו מפלגה.

יעקב ליצמן: בכל המפלגות, אפילו בשינוי, כי אז פריצקי היה לוחם נגדם.

אבשלום וילן: אני חושב כי בית המשפט העליון הוא מוסד ראוי.

אבשלום וילן: השופטים הם שופטים מכובדים שהיו נבחרים גם אצלכם.

משה גפני: הכי יפה לראות כיצד שינוי מונעים את הכניסה של "ישראל אחרת" כיוון שהם מפחדים שייקחו מהם את הקולות.

יעקב ליצמן: אנו עוברים לפנייה 371 ו372-

שרון גמבשו: יש פה שינוי פנימי בתקציב הפיתוח של משרד הפנים, שבעיקרו מעביר שני מיליון שקל עבור מימון דרכי גישה בקו עימות.

שרון גמבשו: זה בהתאם להחלטת ממשלה.

שרון גמבשו: זו פנייה טכנית בעיקרה.

יעקב ליצמן: אני מעלה זאת להצבעה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד: 5 נגד: 0 נמנעים: אין אנו עוברים לפנייה מספר 376.

עמית לנג: מדובר גם כן בפניית סוף שנה.

עמית לנג: יש פה שינויים פנימיים בתקציב מענקי האיזון, אשר ביניהם יש יתרה של שיפוי של הסכם השכר משנת 2001.

עמית לנג: על בסיס זה מבקשים את השינוי.

יעקב ליצמן: אני מעלה זאת להצבעה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד: 4 נגד: 0 נמנעים: אין אני מבקש רביזיה.

אבשלום וילן: מה הכוונה של הפנייה הזו?

עמית לנג: מימון של תוכניות הבראה.

עמית לנג: יש התאמה של התקצוב אל מול הביצוע בפועל.

אבשלום וילן: אדוני היו"ר, כמה תעלה לנו הרביזיה הזו?

יעקב ליצמן: אני רוצה לבדוק את הפנייה הזו.

אבשלום וילן: חשבתי שבדקת זאת לפני שהגעת לישיבה היום.

יעקב ליצמן: אני בטוח כי אתה בדקת זאת יותר טוב ממני.

אבשלום וילן: כאשר אומרים לי כי מדובר במענק טכני, רשימת איזון, אני לא הולך לבדוק אם בני ברק נכללת בפנים.

יעקב ליצמן: הבעיה היא לא עם בני ברק.

יעקב ליצמן: אנו עוברים לפניה מספר 378 ו379-.

חיים פרננדס: הפנייה היא של משרד החקלאות לתקצוב על סך 30 מיליון שקל מזומן, הרשאה להתחייב למימון השקעות בענף שהן מביאות לחיסכון במים.

חיים פרננדס: כמו כן, יש כאן תקצוב של 11.5 מיליון שקל למימון תמיכה ביצואנים חקלאיים, בגין השחיקה בשערי המטבע בשנת 2001.

חיים פרננדס: כמו כן מדובר על תקצוב 1.5 מיליון שקל למימון קניית שירותי מחשוב במסגרת המשרד.

יעקב ליצמן: אני מעלה זאת להצבעה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד: 5 נגד: 0 נמנעים: אין אנו עוברים לפנייה מעוכבת מספר 70050 ו70052-.

רותם פלד: מדובר בהעברת עודפי הוצאה, סעיף הביטוח של מכסה ושיכון על סך 400 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אני בררתי בנוגע לפנייה הזו, והתברר לי כי הפנייה הזו מיועדת לקבלנים אשר צריכים לקבל החזר פיתוח ממשרד השיכון.

משה גפני: האם משרד השיכון, בהתאם לחוזים, מעביר את הכסף ישירות לקבלן?

יעקב ליצמן: כן.

משה גפני: מה חלקם של הרשויות המקומיות בעניין?

יעקב ליצמן: זה לא נוגע לרשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: אני מעלה זאת להצבעה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד: 4 נגד: 0 נמנעים: אין צו לעידוד השקעות הון

יעקב ליצמן: הדיון כבר נערך, ובשל כך אנו צריכים לערוך רק הצבעה.

יעקב ליצמן: באותו דיון היה רוב, אך דחיתי את ההצבעה ליום שני בהתאם לבקשה של מפלגת ש"ס ומפלגת העבודה.

אבשלום וילן: בשבוע שעבר נערך דיון שבסיכומו, לפי המלצתו של חה"כ מלול מש"ס, הוחלט כי אנו נבדוק מהי עמדתו של ראש הממשלה.

אבשלום וילן: אני טענתי כי אני בטוח כי המסמך הזה נוסח בזמן הממשלה הקודמת, וכי דעתו של ראש הממשלה איננה נוחה מכך.

אבשלום וילן: המסמך הזה מכריח את היישובים הקטנים, קיבוצים, מושבים, עיירות פיתוח שבתוכם יש מפעלים שאינם באזורי התעשייה הנפרדים החדשים, להעביר את כל ההשקעות החדשות במפעלים תוך כמה שנים, לאזורי תעשייה מוגדרים מחוץ ליישובים.

אבשלום וילן: אני חושב כי ההחלטה הזו מרחיקת לכת ופוגעת קשה מאוד בפריפריה.

אבשלום וילן: מדובר על 25,000 עובדים.

אבשלום וילן: ההחלטה הזו בפועל תגרום בטווח הקצר לנזקים מאוד כבדים.

אבשלום וילן: בשל כך החלטנו לשאול לדעתו של ראש הממשלה.

אבשלום וילן: כיוון שלא הייתי נוכח בפגישה הזו, קיבלתי דיווח שאמר כי משרד ראש הממשלה טען כי הוא עשה פשרה פוליטית שאיננה טובה, אך הוא מעוניין שהיא תעבור עכשיו, כאשר אחרי הבחירות לאחר שתקום ממשלה חדשה זה ישתנה.

אבשלום וילן: אני מציע לחברי ועדת הכספים שלא להיות אומרי הן, אלא לנסות ולעצור זאת עד לאחר הבחירות, כך שאזורי התעשייה ייקבעו בהיגיון ולא ינסו לערער את מטה לחמם של 25,000 עובדים.

נום לנגנטל: כיצד ההחלטה הזו פוגעת בפריפריות?

אבשלום וילן: ההחלטה הזו קובעת כי תוך שלוש שנים אסור יהיה להשקיע השקעות חדשות במפעלים קיימים בפריפריה.

אורית נוקד: מדובר על כך שלא יהיה תמריץ להשקיע במפעלים האלה.

יעקב ליצמן: אני דיברתי עם אביגדור יצחקי, והוא אמר לי כי הם עומדים מאחורי הבקשה הזו.

יעקב ליצמן: הבקשה הזו היתה תחילה אפילו באישורה של שרת המסחר והתעשייה.

יעקב ליצמן: שרת המסחר והתעשייה העבירה את ההחלטה הזו לידי ועדת הכספים, וביקשה אחר כך למשוך זאת ולערוך דיון חוזר בממשלה.

שמואל מרדכי: משך הצו הזה הוא לארבע שנים.

שמואל מרדכי: לעניין ההרחבות יש מענה למשך כל תקופת הצו.

שמואל מרדכי: לעניין ההקמות החדשות, אנו בדעה כי להן יש תקופת מעבר של שלוש שנים, וכי כל הקמה חדשה תאושר במשך שלוש השנים הללו.

שמואל מרדכי: במשך שלוש השנים הקרובות בכל היישובים הכפריים, הקהילתיים הקטנים ניתן יהיה להקים מפעלים חדשים באזורים הקיימים היום.

שמואל מרדכי: לאחר שלוש השנים יאושרו הקמת מפעלים חדשים רק במקרים מיוחדים.

שמואל מרדכי: במקרים הרגילים אנו היינו מעדיפים כי המפעלים האלה יגיעו לאזורי תעשייה מרחביים.

יעקב ליצמן: אני מעלה להצבעה את צו לעידוד השקעות הון- קביעת תחומים של אזורי פיתוח תשס"ג 2002, ואת צו לעידוד השקעות הון- קביעת תחומי אזורים מיוחדים לעניין מפעלי תיירות תשס"ג2002-.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד: 5 נגד: 2 נמנעים: 1

אבשלום וילן: אני רוצה להגיש רביזיה רק על אזורי פיתוח ולא על אזורי תיירות.

שמואל מרדכי: אני רוצה לציין כי זה משבש מבחינתנו את כל הליך קבלת ההחלטות, כי במועדים האלה אנו לא נוכל להוציא אישורים.

יעקב ליצמן: אני מצביע על הרביזיה שהגיש חה"כ וילן.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד: 2 נגד: 3 נמנעים: אין סעיף 52, תיקון חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)

אראל בלידל: עד לאחרונה היה מקובל כי סוגי אוכלוסיות מסוימים מאוד מבין אנשי הקבע צוברים צבירה מיוחדת לפנסיה, במקום 2% כמקובל בשכל שירות המדינה ובצה"ל, צבירה מיוחדת של 3%.

אראל בלידל: זה היה המצב לפני הצעת החוק של חה"כ וילן.

אראל בלידל: מדובר על טייסים, צנחנים ועוד כמה אוכלוסיות קטנות.

אראל בלידל: מזה תקופה ארוכה מתנהלים דיונים בין משרד האוצר לבין מערכת הביטחון, כאשר המטרה היא להפחית את שיעור הצבירה המוגדל ל2%-, ואת הכסף שייחסך להעמיד לרשות תוספת שכר ללוחמים.

אראל בלידל: במהלך הקיץ עברה הצעת חוק הפרטית של חה"כ וילן אשר השוותה כלפי מעלה את אחוזי הצבירה ל3%- לאוכלוסיות הרבה יותר רחבות.

אבשלום וילן: בשנות החמישים המוקדמות כאשר קבעו את חוקי הפנסיה בצה"ל, היה מקובל כי צנחנים, טייסים, מסלקי פצצות וצוללנים מקבלים 3% פנסיה תקציבית בעוד שכל האחרים מקבלים רק 2% פנסיה תקציבית.

אבשלום וילן: הצבא כבר שנים טוען כי הוא יוריד את כולם לפנסיה צוברת.

אבשלום וילן: ההצעה שלהם מדברת על כך שיעלו את השכר לכל החיילים הקרביים, יורידו את השכר לכל יתר החיילים, וכך בעיית הפנסיה בצה"ל תיפתר.

אבשלום וילן: מי שחייל קרבי וישתחרר בגיל יותר מאוחר לפנסיה, הפנסיה שלו בגין המשכורת האחרונה תהיה הוגנת.

אבשלום וילן: כך כל הצבא יעבור לפנסיה צוברת, מהלך שאני באופן אישי מאוד תומך בו.

אבשלום וילן: במשך שלוש שנים ניהלתי עם הצבא משא ומתן בכדי שהתוכנית הזו תצא לפועל.

אבשלום וילן: הרמטכ"ל הקודם שהיום הוא שר הביטחון לא רצה להתעסק עם זה בקדנציה שלו.

אבשלום וילן: הרמטכ"ל החדש טוען כי הוא צריך ללמוד את הנושא.

אבשלום וילן: בינתיים כל שנה משתחררים קצינים מיחידות קרביות המקבלים פנסיה של 2% בלבד.

אבשלום וילן: קצין מיחידת גולני או מיחידת השריון מקבל פנסיה של 2%, בעוד שקצין בצנחנים מקבל 3%.

אבשלום וילן: כאשר ראיתי כי הדברים לא יוצאים לפועל, החלטתי להעביר הצעת חוק, לפיה כל החיילים הקרביים יקבלו 3%.

אבשלום וילן: 45 שנה האפליה הזו נמשכת.

אבשלום וילן: מדובר בסך הכל על שני מיליון שקל בשנה הראשונה, ו-4 מיליון שקל בשנה השנייה.

אבשלום וילן: עדיין לא מגיעים לתקרה של 5 מיליון שקל.

אבשלום וילן: אמנם בטווח של 30 שנה נגיע לסכום גדול, אך לא צריך להגיע לטווח הזמן הזה, כיוון שצריך לשנות את השיטה.

אבשלום וילן: בקריאה השנייה והשלישית תמכו בטיעון הזה שר המשפטים וראש הממשלה.

אבשלום וילן: שאלתי את ראש הממשלה אם זה צודק כי כאשר הוא היה מג"ד 202, הוא קיבל פנסיה של 3%, בעוד שמג"ד גולני קיבל 2%.

אבשלום וילן: ראש הממשלה ענה לי כי זה לא צודק והצביע יחד איתי.

אבשלום וילן: משרד האוצר טען כי ההצעה שלי איננה חוקתית.

אבשלום וילן: אני עניתי להם כי שר המשפטים וראש הממשלה תמכו בהצעה הזו.

אבשלום וילן: בשל כך הם עשו את התרגיל הידוע.

אבשלום וילן: הם פנו לחוק ההסדרים ובקשו להקפיא את הצעת החוק שלי.

אבשלום וילן: החוק עבר ביום האחרון של מושב הכנסת בקיץ.

רחמים מלול: הם רוצים להחזיר את המצב בו אוכלוסיות מסוימות בצבא היו מקבלים פנסיה של 2% מבלי לתקן זאת.

אבשלום וילן: הם מבקשים להפוך את השיטה לפנסיה צוברת ולעשות רפורמה כך שבעלי מקצועות אזרחיים יקבלו פחות וחיילים קרביים יותר.

אבשלום וילן: הם צודקים, אך עד שזה יקרה אין מי שיתעסק בכך.

דרורה ליפשיץ: חה"כ וילן טען כי משרד האוצר בא לבטל את החוק שעבר בחוק ההסדרים.

דרורה ליפשיץ: אני רוצה לציין כי החוק עליו אנו מדברים לא עבר ברוב הנדרש, לפי חוק יסוד משק המדינה, כיוון שמדובר בהוראת חוק תקציבי.

אבשלום וילן: היועץ המשפטי לממשלה לא קיבל את העמדה הזו.

דרורה ליפשיץ: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה ושלישית בהתנגדות הממשלה, ללא כל קשר למי הצביע בעד ומי הצביע נגד.

יעקב ליצמן: אם החוק הזה לא חוקתי, מדוע אתם באים לטפל בו בחוק ההסדרים?

דרורה ליפשיץ: אנו לא מעונינים להשאיר את הדברים בצורה מעורפלת.

דרורה ליפשיץ: מבחינת עמדת הממשלה, החוק עבר ברוב, אך לא ברוב הנדרש.

דרורה ליפשיץ: למרות זאת הוא פורסם בספר החוקים.

יעקב ליצמן: זכור לי הויכוח והדיון סביב הנושא.

יעקב ליצמן: אני זוכר כי אנו ביקשנו בדיקה של הנושא, ונמסר לנו כי עלות החוק איננה מעל חמישה מיליון שקל בשנה הראשונה, ובשל כך אין שום חשש שהחוק יעבור ויבוצע.

אבשלום וילן: הפרשנות לא היתה חד-משמעית, ובשל כך זה הגיע לשולחנו של היועץ המשפטי הממשלה.

אבשלום וילן: אני טענתי כי החוק לא חוקתי רק כאשר הממשלה היא נגד הצעת החוק.

אבשלום וילן: ברגע שהממשלה היא בעד החוק, החוק הוא חוקתי.

אבשלום וילן: זו היתה גם הפרשנות של היועץ המשפטי של הממשלה.

דרורה ליפשיץ: השאלה המשפטית שעלתה היא האם לפי חוק יסוד משק המדינה העלות התקציבית צריכה להיות בכל שנה, או רק בשנת 2003.

דרורה ליפשיץ: היתה מחלוקת סביב השאלה הזו, אך היום העמדה היא חד-משמעית על דעת היועצת המשפטית של הכנסת, על דעת משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, כי מספיק שבאחת מן השנים העלות היא מעל לחמישה מיליון על מנת שהחוק ייחשב להצעת חוק תקציבית.

דרורה ליפשיץ: בשל כך הצעת החוק של חה"כ וילן היא תקציבית ועברה בניגוד לעמדת הממשלה.

דרורה ליפשיץ: עם זאת, זה חוק שעבר על בסיס איזושהי פרשנות משפטית מוטעית בעבר.

דרורה ליפשיץ: אנו חושבים כי היום נכון להסירו מספר החוקים ולבטלו.

יעקב ליצמן: את טוענת כי הפרשנות המוטעית היא של היועץ המשפטי.

אבשלום וילן: הפרשנות המשפטית שלה היא נכונה, כאשר מתייחסים רק לעלות החוק.

אבשלום וילן: אני טוען ברמת על כי ברגע שראש הממשלה אומר במליאה כי אני צודק וכי הוא בעד החוק, וכך גם שר המשפטים, פירושו של דבר הממשלה שינתה את עמדתה והיא בעד החוק ואין בעיה של עלות החוק.

אנה שניידר: החוק שמגביל את חברי הכנסת לחוקק חוקים ומצריך רוב של 50 חברי כנסת בהצעות שעלותן התקציבית היא מעל חמישה מיליון, עבר ופורסם ב17- ביולי.

אנה שניידר: כמה ימים לאחר מכן נערכו דיונים על כל החוקים.

אנה שניידר: בישיבה של ועדת הכספים עלתה השאלה לגבי עלותה התקציבית של הצעת החוק של חה"כ אבשלום וילן.

אנה שניידר: כאשר אני בדקתי וראיתי כי יישום החוק בשנה הראשונה לא מגיע לחמישה מיליון שקל, אמרתי כי לדעתי אין להצעת החוק הזו עלות תקציבית.

אנה שניידר: לאחר מכן התקיים דיון בנושא הזה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בהשתתפותה של דרורה ובהשתתפותי, ואני השתכנעתי כי הפרשנות הזו לא היתה נכונה.

אנה שניידר: ברגע שיש בשנה מסוימת עלות תקציבית שעולה על חמישה מיליון שקל, הצעת החוק היא תקציבית.

אנה שניידר: עם זאת, לגבי אותה הצעת חוק ספציפית, אני אמרתי למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כי ראש הממשלה, שר המשפטים ושר התקשורת הצביעו בעד החוק, ובשל כך לא ניתן לטעון כי החוק לא חוקתי ולא עבר כדין.

אנה שניידר: יהושוע שופמן הסכים איתי, ובשל כך החוק פורסם בספר החוקים.

אנה שניידר: עכשיו מנסים לשנות זאת במסגרת חוק ההסדרים.

אנה שניידר: ההחלטה היא של הוועדה אם לבטל את החוק ולקבל את עמדת האוצר, או לא.

אנה שניידר: אני לא רוצה כרגע לטעון כי החוק לא חוקתי.

יעקב ליצמן: חה"כ וילן, האם קיבלת מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה בנדון?

אבשלום וילן: קיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה שאמר כי הוא תומך בעמדתי.

יעקב ליצמן: האם קיבלת מכתב נוסף אשר מבטל את המכתב הקודם?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: מה שאנה אמרה זה בדיוק מה שהיה.

יעקב ליצמן: האם בעקבות הערעור קיבלת מכתב בו כותב היועץ המשפטי לממשלה כי החוק שלך הוא חוקתי?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: יש לי מכתב המציין כי החוק פורסם בספר החוקים בעקבות הפרשנות שלו.

קובי הבר: אני רוצה להתייחס למהות של החוק.

קובי הבר: אני רוצה לציין כי הממשלה קיבלה החלטה באוגוסט, לאחר שהתקבל החוק, כי היא חושבת כי נכון להוריד את כלל משרתי הקבע משיעור צבירה של 3% ל2%-, ולהעביר את הכסף שייחסך לשם תוספת שכר ללוחמים.

קובי הבר: אין מחלוקת עם חה"כ וילן כי זהו הכיוון הנכון.

קובי הבר: ברור לכולנו כי המשק כולו צריך להיות במגמה של 2% צבירה לשנה, וכי צריך שיחול המעבר לפנסיה צוברת.

קובי הבר: גם משרד הביטחון ונציגיו הסכימו איתנו.

קובי הבר: זו החלטת ממשלה שעברה בהסכמתה של המערכת.

רחמים מלול: האם ההצעה שלכם דורשת תיקון חקיקה?

קובי הבר: לא, כיוון שאנו מציעים שלא לתגמל את איש הקבע במועד הפרישה שלו, אלא לתגמל אותו במהלך השירות כאשר הוא לוחם.

קובי הבר: המשמעות של כך היא לתת למ.פ את תוספת השכר כאשר הוא בן 25, ולא רק כאשר הוא מגיע לגיל ארבעים פלוס.

אמנון כהן: מדוע אתם לא מוציאים זאת לפועל?

קובי הבר: אנו מאוד רצינו בכך, ואנו שמחים כי גם הצבא ואכ"א הגיעו למסקנה כי זהו הכיוון הנכון.

קובי הבר: אני חושב כי אנו לקראת סיכום הדברים מול המערכת.

קובי הבר: התקיימו הרבה דיונים בנושא, ואני חושב כי ניתן לסכמם בשבועות הקרובים.

קובי הבר: עם זאת כדאי לזכור, כי כאשר ישנן הבטחות שונות באוויר שלכולם תינתן פנסיה של 3%, יהיה קשה להגיע לסיכומים כאלה.

קובי הבר: כדאי שיהיה ברור כי החלטת הממשלה מדברת על ירידה ל2%-, כיוון שהיא מעונינת לתת את התוספת הזו ללוחמים.

קובי הבר: הצבא פינה מקורות נוספים בכדי לפעול למען הגדלת תוספת השכר לחיילים קרביים.

קובי הבר: הוא הפחית מסקטור שאינו לוחם כדי לעשות זאת.

קובי הבר: אני חושב כי החוק הזה, אם נידרש ליישמו, יחבל בכיוון הזה, כיוון שהוא לא יוכל לפנות את המקורות הנדרשים לצורך המטרה.

קובי הבר: אני חושב כי הכנסת צריכה ללחוץ על כל הצדדים כדי להגיע לסיכום הזה.

קובי הבר: התוצאה אז תהיה הרבה יותר טובה מהתוצאה של החוק הזה.

קובי הבר: אין כוונה לאף אחד לתת לאדם בן 44 שפורש, תוספת על מה שהבחור עשה בגיל 22.

קובי הבר: זה נכון כי קיים עיוות היום בסקטור הלוחמים, אך התיקון צריך להיות בכיוון הזה ולא בכיוון החקיקה.

קובי הבר: אני יכול לומר כי הדבר הבטוח הוא שב29.7- שהתקבלה כל התוכנית שבנתה את תקציב 2003, ראש הממשלה ושרים נוספים ייצגו רוב כדי לבטל את החקיקה הזו.

קובי הבר: הם ביקשו להוריד את הצבירה מ3%- ל2%-, ואת החלק הנחסך להפנות לפי שיקול מערכת הביטחון.

קובי הבר: אין ויכוח על העובדות, אך צריכים כולם לדעת כי הממשלה קיבלה החלטה אחרת.

קובי הבר: אני חושב כי תהיה טעות אם אנו לא נבטל את החקיקה הזו.

אבשלום וילן: אני רוצה להציע הצעת פשרה.

אבשלום וילן: אם אתם מדברים על רפורמה תוך שנה, החוק שלי יפעל שנה אחת, והרפורמה תיעשה בעוד שנה.

אמנון כהן: אנחנו כחברי כנסת רואים את העיוותים שיש בחוקים ומנסים לשנותם.

אמנון כהן: אין ספק כי מדובר כאן בדוגמא קלאסית של ח"כ אשר עובד על חוק במשך שלוש שנים, עובר את כל התהליכים, וכעת בשרירות לב מבטלים את כל העבודה שלו.

קובי הבר: לא ניתן לומר כי ישנה כאן שרירות לב, כיוון שאנו היינו מתואמים עם חבר הכנסת לאורך כל הדרך, והוא הכיר את כל העובדות.

אבשלום וילן: לא היתה כאן שרירות לב, אלא שרירות כיס.

אמנון כהן: אתם בעצמכם מסכימים כי מדובר בחוק טוב והוגן.

אמנון כהן: מקובלת עלי הדרך שאתם מציעים, אך במשך 40 שנה ההצעה הזו שלכם לא יושמה.

אמנון כהן: בשל כך קמה יוזמה של חבר כנסת לתקן זאת בחוק.

אמנון כהן: אני מציע לתת לחה"כ להפעיל את החוק שלו במשך שנה, כאשר אתם בזמן הזה תוכלו להגיע לסיכום כדי ליישם את החוק הזה.

אמנון כהן: אם יתברר כי אתם יכולים להוציא את התוכנית שלכם לפועל, אנו נבטל את החוק.

קובי הבר: החוק הוא לא בכיוון של הצעת פתרון.

קובי הבר: הכיוון הנכון יותר הוא לבטל את החוק ולאשר צבירה של 2%, ורק אם התוכנית הזו לא תמומש, ניתן להחזיר את הדיון על החוק.

מיכאל נודלמן: נציגי האוצר, אני חושב כי לאחר שח"כ יזם חוק ועבר ארבע קריאות, אתם לא יכולים לבוא עכשיו ולטעון כי מה שאתם מציעים יהיה טוב יותר.

מיכאל נודלמן: חה"כ וילן עבד על הצעת החוק הזו במשך שנים, ואתם בזמן הזה לא עבדתם כלל.

מיכאל נודלמן: בשל כך אני נגד ההצעה שלכם.

רחמים מלול: קובי, באיזה שלב נמצא המשא ומתן עם הצבא?

קובי הבר: אנו חושבים כי ניתן להגיע לסיכום המשא ומתן כבר בשבועות הקרובים, אם יהיה ברור לכולם כי זו החלופה היחידה.

קובי הבר: חה"כ וילן יודע, כי אם תהיה תלויה באוויר החלופה של 3%, זו תהיה אופציה נוחה שכולם יברחו אליה.

קובי הבר: אם הכנסת תחייב אותנו להגיע לסיכום במהרה, זה יהיה הרבה יותר פרקטי.

יעקב ליצמן: אם אנו נאמר כי אנו לא מבטלים כרגע כלום, אך אנו דוחים את יישומו של החוק לראשון באפריל כאשר תקום ממשלה חדשה, אתה תסכים לכך?

אבשלום וילן: אני בעד לחכות עד יולי 2003, ולתת לאוצר להגיע להסדר פנסיה.

אבשלום וילן: אני מוכן לתת להם אפשרות להציע הסדר במשך כל שנת 2003, ובמידה והם לא יצליחו להגיע להסדר במשך כל השנה הזו, נדון בכך מחדש לקראת חוק ההסדרים.

אבשלום וילן: אפריל זה איננו תאריך ריאלי.

קובי הבר: אם תהיה תלויה באוויר האופציה של 3% לכולם, החוק הזה לא יתוקן.

אמנון כהן: אני מציע שלא לבטל את החוק.

יעקב ליצמן: אני עדיין עומד מאחורי ההצעה שלי שלא לבטל את החוק, אלא רק לדחות את הביצוע שלו עד לראשון באפריל 2003.

אפרים שיפטן: אנו בשלבי משא ומתן מתקדמים עם משרד האוצר.

יעקב ליצמן: כמה זמן ייקח עד שתגיעו להסכמה?

אפרים שיפטן: עד ההצבעות.

יעקב ליצמן: ההצבעות תיערכנה ביום ראשון.

יעקב ליצמן: אני עדיין עומד מאחורי ההצעה שלי שלא לבטל את החוק, ורק לדחות את הביצוע שלו עד לראשון באפריל 2003.

אבשלום וילן: אני לא מסכים לכך.

אבשלום וילן: החוק כרגע אמור לפעול.

אבשלום וילן: אני מציע כי החוק יעבוד עד 2003, או שהם יצליחו להגיע להסדר חדש עד אז.

רחמים מלול: אני מציע כי אנו נצביע על ביטול החוק, כאשר הביטול ייכנס לתוקף רק באפריל 2003, ועד אז הם יצטרכו להגיע לפשרה.

אבשלום וילן: אם עד אז הצדדים לא יגיעו לפשרה, חטיבות גולני, שריון ותותחנים שוב תיפגענה.

יעקב ליצמן: חה"כ מלול, אני מבין את ההצעה שלך ואני מסכים איתה.

אפרים שיפטן: אני הייתי בכנסת כאשר החוק הזה עבר.

יעקב ליצמן: אני מניח כי אתה תמכת בו.

אפרים שיפטן: אנו לא יכולנו להתנגד להצעה אשר משווה את הזכויות ללוחמים.

אפרים שיפטן: אני חייב להודות כי העמדה הזו היא עמדה המקובלת על האוצר, שחלקם היו לוחמים בשירותם הסדיר.

דרורה ליפשיץ: האוצר לא פועל לפי שיקולים כאלה.

יעקב ליצמן: ייתכן כי מי שלחם מאמין שמגיע ללוחמים יותר.

רחמים מלול: לסיירת האוצר יש 4% פנסיה.

אפרים שיפטן: בחוק נאמר כי התפקידים המיוחדים שיזכו ב3%- ייקבעו בפקודות בצבא.

אפרים שיפטן: מאחורי זה עמדה הגישה כי הצבא יקבע זכויות שוות ללוחמים שלו, ויתקן את הנעשה בקבוצות מסוימות אשר מקבלות מעבר למה שהן צריכות לקבל.

אפרים שיפטן: במקביל לזמן בו החוק עבר בכנסת, אנו ניהלנו משא ומתן עם משרד האוצר, ובשל כך לא שינינו את פקודות הצבא.

אפרים שיפטן: אנו נהגנו ביושר המקסימלי ובאנו והודענו לאותם לוחמים כי אנו לא משנים את הפקודות כיוון שייתכן שנגיע לאיזשהו סיכום עם האוצר, כך שיקבלו את הזכות הזו כלל הלוחמים, גם אלה המשתחררים בתוספת בשוטף, ולא רק הפורשים.

אפרים שיפטן: בנוסף, שילבנו גם מענק לחימה והורדנו סקטור אחר כדי שיהיה לנו עוד מקורות לתת ללוחמים.

אפרים שיפטן: זהו סדר עדיפויות של הרמטכ"ל, וזהו גם הפתרון שאנו מקווים שנגיע אליו בסופו של המשא ומתן שלנו עם משרד האוצר.

אפרים שיפטן: אנו לא רוצים להגיע למצב בו בסופו של דבר אנו נהיה ללא הסכם וללא חוק המשווה את הזכויות.

יעקב ליצמן: ההצבעה בנושא תיערך ביום ראשון.

יעקב ליצמן: סעיף 5, תיקון פקודת העיריות, וסעיף 6, תיקון פקודת המועצות המקומיות.

רפי רגב: החברה אותה אני מייצג היא חברת "קו מוצרי דלק".

רפי רגב: החברה מפעילה את פרוזדורי התשתית של הדלק ברחבי המדינה.

רפי רגב: מדובר על 800 ק"מ של צנרת חיונית מאוד המובילה למתקנים רבים, לרבות בסיסי תעופה של חיל האוויר, תחנות כח ומאגרים אסטרטגיים של המדינה.

רפי רגב: החברה עצמה משלמת היום לרשויות המקומיות עבור כל חוות הדלק, המתקנים המאחסנים דלק, סכומים של עשרות מיליוני שקלים.

רפי רגב: כאשר אנו מדברים על רצועות התשתית, המצב שונה לחלוטין.

רפי רגב: החברה לא משלמת עבור רצועות התשתית, למעט שני מקרים.

רפי רגב: המקרה האחד הוא מקרה בו נפסק בבית המשפט לטובת המועצה המקומית בקריית טבעון סכום של 1.1 מיליון שקל בשנה, חלק מסכום של 13 מיליון שקל שהחברה משלמת עבור מסוף התספיקים שנמצא באל-רועי.

רפי רגב: החברה משלמת סכום נוסף של שני מיליון שקל באופן חד-פעמי במקרה פרטי הקשור לאחת המועצות האזוריות שקווי הדלק שלנו עוברים בה.

רפי רגב: החברה עוברת ב61- רשויות מקומיות.

רפי רגב: אם הרשויות המקומיות תהיינה רשאיות לגבות תשלומי ארנונה עבור קווי תשתית, החברה תתמוטט.

רפי רגב: המשמעות של כך תהייה שמאות מכליות ייסעו ברחבי הכבישים עמוסות דלק.

רפי רגב: אני חושב כי הפתרון שהוצע כאן על ידי האוצר הוא פתרון סביר שניתן לחיות איתו.

ישראל עמרוסי: אני מדבר פה היום בשם מועצות שאצלן התעלה של מקורות חוצה.

ישראל עמרוסי: התשלום מחברת מקורות הפך להיות חלק מתקציב הרשויות שבתחומן עוברת התעלה.

ישראל עמרוסי: גם מבלי להוריד מן הרשויות את ההכנסה הזו, מצבן איננו טוב.

ישראל עמרוסי: יש רשויות קטנות אשר עומדות בפני קריסה.

ישראל עמרוסי: אנו לא שילמנו במשך שלושה חודשים משכורות לעובדים.

ישראל עמרוסי: במועצה שלי מתוך תקציב של 11 מיליון שקל, 400 אלף שקל אנו גובים מחברת מקורות.

ישראל עמרוסי: אם יורידו מאיתנו את ההכנסה הזו אנו נצטרך לפטר עשרה עובדים שלא יוכלו למצוא מקום עבודה אחר, כיוון שידוע לכל שבצפון מקומות העבודה מצומצמים.

ישראל עמרוסי: אנו מבקשים שלא לעשות את העוול הזה לרשויות, כיוון שזה יביא לקריסה של עשרות רשויות.

גבי רוקח: אני מדבר גם כן בשם הרשויות המקומיות.

גבי רוקח: המצב החוקי היום הוא כזה שקווי התשתית של חברות התשתית שלא תופסים שטח ניכר, פטורים מתשלום ארנונה.

גבי רוקח: בתי המשפט פירשו את החקיקה הזו כך שאם קווי התשתית אינם תופסים שטח ניכר, הם יהיו פטורים מתשלומי הארנונה.

גבי רוקח: כלומר, אם הקווים האלה נמצאים מתחת לפני הקרקע או מעל הקרקע, הם פטורים מתשלום ארנונה.

גבי רוקח: תיקון החוק הנוכחי מציע לפטור גם קווי תשתית שעוברים מעל פני הקרקע ותופסים שטח ניכר משטחה של הרשות המקומית.

גבי רוקח: לפני מספר חודשים הוקמה ועדה במשרד ראש הממשלה בראשות גבי גולן.

גבי רוקח: הוועדה הזו לא פנתה לרשויות המקומיות שבתחומן עוברים קווי התשתית הללו.

גבי רוקח: לאחר שהוועדה קיבלה החלטה, אמר לי גבי גולן כי הם טעו שלא דיברו איתנו, וכי הם סברו כי המועצות האזוריות מיוצגות על ידי מרכז השלטון המקומי.

גבי רוקח: בגלל הטעות הזו הרשויות המקומיות אשר תפגענה לאלתר כתוצאה מתיקון החוק הזה מהראשון לינואר 2003, הן רשויות שהתקציבים שלהן סגורים כבר והם דווחו כבר לפני מספר חודשים.

גבי רוקח: בניגוד למה שאמר נציג האוצר בדיון הקודם, מדובר על 15 רשויות כאלה.

גבי רוקח: הוועדה שהוקמה פנתה לכל חברות התשתית וקיבלה מהן נתונים, אך לא הציגה אותם בפני הרשויות המקומיות הרלבנטיות.

גבי רוקח: בשל כך הרשויות הללו לא יכלו למסור את תגובתן בנוגע לנושא הזה.

גבי רוקח: ראש המועצה מגדל גילה לפני שבועיים שארבעים אחוזים מההכנסות שלו מארנונה תהיינה מקוצצות מהראשון לינואר 2003.

גבי רוקח: ראש המועצה כינרת גם כן גילה לפני שבועיים כי 54% מכל ההכנסות שלו מתשלומי ארנונה יקוצצו החל מהראשון לינואר 2003.

גבי רוקח: ייתכן כי יש פנים לכאן ולכאן בסוגייה הזו, וכי צריך למצוא פתרון, אך בטח שלא בצורה חד-צדדית מבלי לשמוע את הרשויות ולהתחשב בדעתן ובתקציבן.

גבי רוקח: התקציב של הרשויות הוא דבר רגיש, שתמיד מנסים להתחשב בו בחקיקה.

גבי רוקח: סעיף 4 לחוק ההסדרים משמר מצב קיים שבו תשלומים בלתי חוקיים לרשויות המקומיות בגין פינוי אשפה, ימשיכו להיות משולמים.

יעקב ליצמן: אדוני, אתה העברת לוועדה מכתב שאיננו מנוסח כהלכה ותוכנו איננו מקובל עלינו.

יעקב ליצמן: אתה כותב כי עלינו להורות לחברי הכנסת לפעול בדרך מסוימת.

יעקב ליצמן: דרך ניסוחית זו איננה מתאימה לעבודת הכנסת.

יעקב ליצמן: בנוסף, אתה מזכיר כי היתה לך שיחה טלפונית עם בייגה שוחט אשר תמך בהצעתך.

יעקב ליצמן: אני חושב כי יש מקום שתתנצל על המכתב הזה.

משה גפני: נאמר קודם כי 54% מתשלומי הארנונה של מועצה מקומית כינרת מתקבלים מן החברות השונות.

משה גפני: אני רוצה לשאול את ראש המועצה כיצד זה ייתכן.

משה גפני: האם אין הכנסות מתושבים?

איתן בלינקוב: תשלומי ארנונה מ500- תושבים שקולים פחות אל מול תשלומי הארנונה המתקבלים מן החברות השונות.

משה גפני: מהו תקציב הארנונה שלך?

איתן בלינקוב: תקציב הארנונה שלנו הוא כמיליון שקל, כאשר תשלום הארנונה שאני גובה ממקורות הוא 650 אלף שקל בשנה.

איתן בלינקוב: חברת מקורות מפעילה בתחום השיפוט שלי תעלה פתוחה של מים מלוחים בביוב.

איתן בלינקוב: מדובר בעסק מסחרי, ובשל כך אין שום הצדקה שלא יגבו ממנה ארנונה.

יעקב ליצמן: אני עדיין מחכה להסבר לגבי המכתב ששלח מר רוקח.

גבי רוקח: אולי המכתב שלי לא הובן כהלכה.

גבי רוקח: לאדוני היו"ר יש סמכות לפי סעיפים 118 ו121- לתקנון להורות על העברה הנושא לוועדת הכנסת, או על הקפאת הנושא.

יעקב ליצמן: לי אין אפשרות להורות על כך.

יעקב ליצמן: אם אני מעונין לעשות פיצול של חוק מסוים מחוק ההסדרים, אני צריך לערוך הצבעה.

יעקב ליצמן: איני חושב כי זה מקובל להורות לבצע פעולות מסוימות, או להציג חתימות, או לציין כי שוחחת בטלפון עם ח"כ מסוים.

יעקב ליצמן: אני עדיין מצפה שתתנצל בפני חברי הוועדה.

גבי רוקח: אני מתנצל.

גבי רוקח: הכוונה שלי היתה לבקש מאדוני להפעיל את סעיפים 118 ו121- לתקנון.

יעקב ליצמן: אני אקריא מעט ממכתבך: "הואיל וכאמור ישנו רוב מוחלט וחברי הוועדה מתנגדים להצעת החוק, מתבקש יו"ר הוועדה הנכבד להורות על מחיקת הצעת החוק בתוך חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: לחלופין מתבקש יו"ר הוועדה להורות לפקידי האוצר למשוך את הצעת החוק…"

משה גפני: אני רוצה לציין כי על המכתב הזה חתמו רבים מחברי הוועדה.

איתן בלינקוב: אני רוצה להציג את הבעיה של הרשות שאני עומד ברשותה.

איתן בלינקוב: בתחום המועצה המקומית כינרת עוברת לאורך ארבעה קילומטר, תעלת בטון פתוחה של מקורות, תעלת המוביל המלוח, אשר מובילה מים מלוחים מצפון הכינרת, וגם ביוב מהרשויות המקומיות הסמוכות לתעלה, ממכוני טיהור המופעלים באופן מסחרי.

איתן בלינקוב: חברת מקורות גובה כסף עבור השימוש בתעלה.

איתן בלינקוב: התעלה הזו מהווה מפגע סביבתי גדול.

איתן בלינקוב: אנו כרשות משקיעים סכומים ניכרים על מנת למנוע את המפגע הזה.

איתן בלינקוב: אמנם ארנונה היא מס ולא תשלום עבור שירותים, אך כאן מדובר במתקן תשתית התובע שירותים.

איתן בלינקוב: התעלה הזו גורמת לייקור מסיבי של פעולות התכנון של שטחים הסמוכות לתעלה.

איתן בלינקוב: 54% מתקציב הארנונה של המועצה נגבה מחברת מקורות.

איתן בלינקוב: אם החוק הזה יעבור, אנו לא נמשיך להתקיים.

יעקב ליצמן: כמה תושבים יש במועצה שלך?

איתן בלינקוב: 500 תושבים.

משה גפני: אני חושב כי זה אבסורדי.

גבי אלון: עו"ד רז מייצג בפועל את המועצות האזוריות.

גבי אלון: אני ביקשתי ממנו שיעביר אלי את הגבייה בפועל של המועצות האזוריות.

גבי אלון: במכתב המדובר מצוינת רשות מקומית אזורית אחת בלבד.

גבי אלון: סיכמנו כי מועצה מקומית קריית טבעון איננה מועצה אזורית.

גבי רוקח: אני ישבתי אתמול עם נציגי משרד האוצר והצגתי בפניהם רשימה של 15 רשויות מקומיות.

משה גפני: גבי, מה אתה אומר לגבי מועצה מקומית כינרת?

גלעד ריקלין: זה אבסורד שרשות מקומית של 400 תושבים חיה מהכנסות של תעלה אשר עוברת בתחומה.

גלעד ריקלין: אם נאחד את רשות מקומית כינרת לרשות אחרת, נוכל להגיע לחיסכון שיעזור לרשות לממן את הוצאות המחיה.

איתן בלינקוב: מדוע אתה לא טוען את אותם הדברים לגבי מועצה אזורית מגידו?

יעקב ליצמן: יחזקאל, יש לך מה להוסיף?

יחזקאל לביא: אני משאיר את תגובתי לעת ההצבעה.

משה גפני: אנו חיים במדינת חלם.

יחזקאל לביא: בישיבה הקודמת שנערכה ביום חמישי הובעה כאן עמדתו של שר הפנים, וכתוצאה מכך הותקפה סגנית היועץ המשפטי שלנו על ידי נציגי האוצר.

יחזקאל לביא: אני רוצה להבהיר מחדש את עמדת שר הפנים, כפי שהוא ביקש ממני להבהירה.

יחזקאל לביא: עמדת שר הפנים היא שהמצב שלפיו יגרע מקופת הרשויות המקומיות הכסף הזה אשר מאפשר את הפעלתן, הוא בעייתי.

דרורה ליפשיץ: אתה לא מדבר על נושא תשתיות, אלא על נושא שלא נידון פה עכשיו.

יעקב ליצמן: שר הפנים הצביע בעד או נגד התקציב?

יחזקאל לביא: אינני יכול לומר עכשיו.

יחזקאל לביא: עמדתו של שר הפנים היא שצריך למצוא מקור כספי לכיסוי גירעונות הרשויות המקומיות שיווצרו כתוצאה מהסעיף הזה.

דרורה ליפשיץ: יחזקאל דיבר על סעיפים 3 ו4-.

דרורה ליפשיץ: זו איננה עמדת הממשלה.

דרורה ליפשיץ: עמדת הממשלה היא כפי שהיא מופיעה בחוק ההסדרים.

משה גפני: בחוק ההסדרים אתה אדוני היו"ר תביא לאישור את הנושא של התשתיות, כאשר אין הגדרה בחוק ההסדרים לנושא.

משה גפני: על איזה רוחב אנו מדברים?

יעקב ליצמן: אולי נביא את החקיקה הזו לידי החלטת התושבים שיצביעו בעד או נגד החוק.

יחזקאל לביא: בחקיקת המדינה לא מופיע המושג משאל עם.

רחמים מלול: אנו ביקשנו ממשרד האוצר שיציג בפנינו נתונים עם עלויות כספיות.

משה גפני: החקיקה הזו היא חקיקה שתלך ישר לבית המשפט, מכיוון שמיד יתחיל ויכוח בכל מקום בו עובר קו תשתית ויש לו שוליים.

משה גפני: יתחילו להתווכח על פירוש השוליים, האם הם שני מטר או עשרה מטרים.

משה גפני: העניין הזה איננו מוגדר בחוק.

דרורה ליפשיץ: ישנה הגדרה בחקיקה לקווי תשתית.

דרורה ליפשיץ: מדובר על כך ששישה מטרים מכל צד של הקו פטורים.

דרורה ליפשיץ: הדבר היחידי שאיננו מוגדר בחוק הוא מרווח ביטחון, ולא בכדי.

דרורה ליפשיץ: מרווח ביטחון שיהיה מחויב בתעריף של אדמה חקלאית ולא יעלה על חצי שקל למטר, זהו דבר שיצטרך להתברר עובדתית בכל מקרה ומקרה באופן נפרד.

יעקב ליצמן: דרורה, מדוע אתם לא מבקשים ארנונה גם מחברת אל-על שטסה מעל שטח שעליו ניתן לדרוש ארנונה?

משה גפני: אני לא מקבל את התשובה של האוצר.

משה גפני: אני חוקקתי כמה חוקים בכנסת, וקיבלתי תמיד הערות לגבי דברים שאינם מוגדרים.

משה גפני: איני חושב כי זה ראוי להביא דברים שאינם מוגדרים בחקיקה, כיוון שמראש אנו יודעים כי הדבר יהיה פתוח לדיון.

משה גפני: זו חקיקה לא ראויה וצריך לתקן אותה עד ההצבעה.

משה גפני: צריך לקבוע מרווח של מטרים מוגדרים.

משה גפני: לא יכול לצאת תחת ידי הוועדה חוק כזה שהוא איננו נכון מבחינה משפטית.

משה גפני: סעיף 29, תיקון חוק הביטוח הלאומי

יעקב ליצמן: אנו עוברים לדון בסעיף 29.

יעקב ליצמן: שגית, אני מבקש שתקראי את הסעיף.

שגית אפיק: 29 (א) בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 55-הוראת שעה), התשס"ב2002- (בסעיף זה-תיקון מס' 55)-(1) בסעיף 2, במקום "עד תום שנה מיום התחילה" יבוא "עד יום כ"ו בטבת התשס"ג (31 בדצמבר 2002)" והסיפה המתחילה במילים "ועל מי שהחל לעבוד"- תימחק.

שגית אפיק: (2) סעיף 3-בטל.

שגית אפיק: (ב) על אף האמור בסעיף 2 בתיקון מס' 55, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, הוראות התיקון האמור לא יחולו על מי שהחל לעבוד באבטחה לפני תחילתו.

גיא קריגר: בסוף מושב הקיץ האחרון של הכנסת קיבלה הכנסת את תיקון 55, שנחקק ביוזמתו של חה"כ אורלב.

גיא קריגר: התיקון הזה קבע כי מי שיתחיל לעבוד באבטחת מוסדות חינוך מאוגוסט, כניסת החוק לתוקף, ועד תום שנה מיום תחילתו, הראשון באוגוסט 2003, יהיה זכאי גם הוא לתמריץ בגין עבודה מועדפת.

יעקב ליצמן: מתי נכנס החוק לתוקף?

גיא קריגר: החוק נכנס לתוקף בראשון לאוגוסט.

יעקב ליצמן: האם ניתן לומר שהתיקון הזה הוכיח עצמו או לא?

רחמים מלול: עדיין לא ניתן לדעת.

זבולון אורלב: אנחנו כבר יודעים.

יעל אנדורן: כיצד אתם כבר יודעים?

יעל אנדורן: הרי עדיין לא הגישו את הבקשה לקבלת המענק.

זבולון אורלב: אנו לא מחכים עד להגשת בקשת המענק.

זבולון אורלב: אנו התקשרנו לקב"טים של עיריות ומשרד החינוך וביקרנו במוסדות חינוך שונים.

יעקב ליצמן: מהי הערכת העלות?

גיא קריגר: אנו הערכנו את העלות ב21- מיליון שקלים.

זבולון אורלב: החוק הזה עבר בהתנגדות הממשלה.

זבולון אורלב: היה דיון בוועדת העבודה הרווחה לגבי עלותו של החוק.

זבולון אורלב: נציגי משרד האוצר טענו כי עלותו של החוק היא 21 מיליון שקלים, והמ.מ.מ טען כי העלות היא פחות מ5- מיליון שקלים.

זבולון אורלב: ועדת העבודה והרווחה קיבלה את דעת המ.מ.מ, ולכן החוק עבר כחוק לא תקציבי.

זבולון אורלב: בשבוע שעבר הוגש תיקון 57, שבו הממשלה מציעה להוסיף לעבודה מועדפת עוד שני תחומים, תעשייה ובתי מלאכה, ולהוריד תחום אחר.

יעל אנדורן: ההצעה היתה להוריד את תחום תחנות הדלק.

זבולון אורלב: באותה הצעה נכתב כי לא ניתן לאמוד את הצעת החוק, הואיל ואין לדעת את מספר החיילים המשוחררים שיבחרו לעבוד בעבודות אלה.

זבולון אורלב: כאשר חבר כנסת פרטי מציע חוק, אז יודעים כמה חיילים משוחררים יבחרו לעבוד בעבודות אלה, ועל סמך זה בונים את הערכת העלות.

זבולון אורלב: הויכוח היה סביב השאלה כמה חיילים נוספים יבואו לשמור בבתי ספר.

יעל אנדורן: אני רוצה להסביר את ההבדל בין שתי הצעות החוק.

יעל אנדורן: הצעת החוק של חה"כ זבולון אורלב התייחסה לאוכלוסייה מאוד מסוימת, לבתי ספר ומעונות יום.

יעל אנדורן: כל הערכת עלות של הצעת חוק מתבסס על אומדנים.

יעל אנדורן: אנו נוהגים לציין גם איזה הנחות אנו לוקחים בחשבון כאשר אנו עושים אומדן הצעות חוק, כיוון שהרבה פעמים ישנה אי-בהירות לגבי מה יהיה בעתיד.

יעל אנדורן: הצעת החוק של חה"כ אורלב התייחסה למספר מוסדות מוגבלים.

יעל אנדורן: ידוע כמה בתי ספר ומעונות יום קיימים, וכן ידוע מיהי האוכלוסייה אשר מאבטחת היום את בתי הספר ואת אותם מעונות יום.

יעל אנדורן: בתחום התעשייה ישנה אי-בהירות.

יעל אנדורן: לאור העובדה שמדובר על 80% מענק, לא ברור, לאור השינוי בתנאים, אם אנשים יעדיפו לעסוק בתחומים אחרים אשר מזכים במענק של 100%, או שיעדיפו לפנות ולעסוק בתחום התעשייה ולקבל 80% מענק.

יעל אנדורן: בנוסף, ישנה הורדה של העבודה בתחנות דלק.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזו לא צמחה סתם כך, אלא בעקבות דיונים רבים בוועדת החינוך ותרבות סביב הנושא של מחסור במאבטחים במוסדות חינוך.

זבולון אורלב: הרשויות המקומיות צריכות לערוך מכרז לגבי התעריף אותו יקבלו המאבטחים היום, כיוון שכרגע התשלום הוא נמוך מאוד.

זבולון אורלב: מאז תחילת האינטיפאדה הסקטור הפרטי החל לשכור מאבטחים, ובשל כך ישנו מחסור במאבטחים בבתי הספר.

זבולון אורלב: המשטרה ומשרד החינוך טענו כי בכל רגע נתון בירושלים היו חסרים בין 30 ל70- שומרים בבדיקות שונות שנערכו.

זבולון אורלב: יש תקציב, אך יש מחסור בכח אדם של מאות מאבטחים.

יעל אנדורן: זה מסתדר עם הדיון הקודם, בו נטען על ידי המוסד לביטוח לאומי כי יש מחסור גדול במקומות עבודה.

זבולון אורלב: חייל משוחרר שאיננו מוצא עבודה, מקבל לאחר מספר חודשים מענק אבטלה מביטוח לאומי, ובשל כך הוא איננו הולך כלל לעבוד.

זבולון אורלב: החוק הזה הוא חוק הוראת שעה לשנה, אם אפשרות ששר העבודה והרווחה בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, יאריך זאת בשנה נוספת.

זבולון אורלב: משרד האוצר נלחם בכך ומתנה את הכניסה למסגרת הזו רק עד הראשון בינואר.

זבולון אורלב: אני חושב כי זו שטות, כיוון שאף אחד לא יכול לטעון כי האינטיפאדה עומדת להסתיים.

זבולון אורלב: בנוסף, לחוק הזה אין עלות, כיוון שאם החייל לא ילך לאבטח מוסדות חינוך, הוא יפנה לעבוד בתחום אחר בו הוא יקבל את המענק.

זבולון אורלב: כרגע, אנו מעדיפים כי החייל יבחר לפנות דווקא לאבטחה במוסדות חינוך לפני שיפנה לתחום התעשייה.

זבולון אורלב: אני משבח כי על העיסוק בתחום התעשייה קבעו מענק של 80% בלבד.

זבולון אורלב: חיי הילדים קודמים לתעשייה ולחקלאות.

זבולון אורלב: אם מדינה איננה מסוגלת לתת את העדיפות המינימלית למי שהולך לאבטח מוסדות חינוך, זה מעורר סימני שאלה.

זבולון אורלב: אני מזהיר, כי אם יבוטל החוק, יחסרו מאבטחים במוסדות חינוך.

זבולון אורלב: צריך לזכור כי החיילים האלו עשויים להחליף אנשים מבוגרים יותר כמונו, שגם הם מעטים מאוד.

זבולון אורלב: לחוק הזה אין עלות.

יעקב ליצמן: אתה מתכוון כי אין עלות מעל חמישה מיליון.

זבולון אורלב: אני חושב כי אין עלות גם עד חמישה מיליון, כיוון שחייל משוחרר יכול לבחור לפנות לעבוד בתחום אחר עליו הוא יקבל מענק.

זבולון אורלב: נציגי משרד האוצר טוענים, כי עד עכשיו הרבה חיילים לא ניצלו את הזכות לעסוק באחד מן התחומים ולקבל מענק, וכי בעקבות החוק שלי אנשים מנצלים את הזכות הזו, ובשל כך ישנה עלות לחוק.

זבולון אורלב: אני טוען כי זה לא נכון.

יעל אנדורן: אני חושבת כי בטענתו של חה"כ אורלב ישנה סתירה מסוימת.

יעל אנדורן: המענק מעלה את השכר האפקטיבי אשר מקבל החייל המשוחרר, כיוון שהחייל מקבל את השכר במוסד החינוך פלוס המענק חלקי התקופה עליה קיבל את המענק.

יעל אנדורן: כלומר, זה לא שאין חיילים משוחררים שלא מעונינים לעבוד בתחום, אלא יש חיילים אשר תמורת שכר גבוה יותר יבואו לעבוד.

יעל אנדורן: כל העניין פה הוא סבסוד של ענף האבטחה.

יעל אנדורן: כפי שטען חה"כ אורלב, חייל משוחרר יכול לבחור בכל תחום אחר בו מקבלים מענק.

יעל אנדורן: בשל כך אנו טוענים כי כל הצעת החוק הזו היא מסייעת לענף האבטחה.

יעל אנדורן: בנוסף, אינני חושבת כי דווקא חיילים משוחררים חייבים לעסוק באבטחת מוסדות חינוך.

יעל אנדורן: במשק יש מספיק אנשים מחוסרי עבודה היכולים לעבוד בתחום.

יעל אנדורן: לחוק הזה יש עלות שהיא סבסוד לענף האבטחה.

זבולון אורלב: המשטרה ומשרד החינוך אומרים בפירוש כי יש מחסור במאבטחי מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: מהי התשובה שלך לכך?

יעל אנדורן: אם המשטרה סבורה שהיא צריכה לשלם שכר יותר גבוה למאבטחים וזו הדרך לגייס אותם לתחום, היא יכולה לבקש דיון תקציבי.

יעל אנדורן: איני חושבת כי דרך המענק הניתן לחיילים משוחררים לתת תוספת תקציב למשטרה.

זבולון אורלב: המשטרה טוענת כי אתם אומרים לה כי אתם מוכנים שהם יעלו את השכר למאבטחים, אך במקביל הם צריכים להוריד את השכר לאנשים אחרים.

יעל אנדורן: הויכוח בנינו שייך לדיון תקציבי של תוספת מקורות למשטרה.

זבולון אורלב: אם כך, מדוע שנתיים לא היה דיון תקציבי סביב הנושא הזה?

נום לנגנטל: אני רוצה לומר כי אני בעד ההצעה של חה"כ אורלב.

יעקב ליצמן: ההצבעה בנושא תיערך ביום ראשון.

זבולון אורלב: אני בכל מקרה מודיע לכולם כי אני הולך להיאבק על החוק הזה במליאה.

זבולון אורלב: אני מתחייב בפני האוצר כי במאבק הזה הם יפסידו.

זבולון אורלב: פרק ה-ביטוח לאומי

יורם שגיא-זקס: הבנתי שהצטייר בישיבה אתמול כאילו אנו הסכמנו לפגיעה בקצבאות הילדים.

יורם שגיא-זקס: אני רוצה להבהיר כי אנו אף פעם, בשום שלב, לא הסכמנו לפגיעה כזו.

יעקב ליצמן: ביום חמישי שאלתי את נציגכם אם הוא התנגד לקצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: הוא אמר לי כי הוא היה בעד.

יעקב ליצמן: הוא התחיל להסביר לי כי זה נוגע לעוני והוא התחיל להסהיר לי מדוע ניתן לפגוע בילדים וחרדים.

יעקב ליצמן: אני אמרתי לו כי אתם גם צריכים ללכת לפריימריס, כי אתם גם פוליטיים.

יורם שגיא-זקס: כנראה שהיה קצר בתקשורת.

יורם שגיא-זקס: אנחנו הבהרנו באופן חד-משמעי כי אנו נגד פגיעה בקצבאות הילדים.

יורם שגיא-זקס: הפגיעות העיקריות של הקיצוצים מתמקדות בכמה נושאים, הבטחת הכנסה, קשישים, אמהות חד-הוריות, ילדים, פעוטות בסיכון ובעידוד לעבודה.

יורם שגיא-זקס: מדברים על כך כי לכאורה הקיצוצים בתקציב הזה אמורים לעודד עבודה.

יורם שגיא-זקס: אנו רואים כי הקיצוץ פוגע הכי הרבה דווקא באלה שעובדים.

יורם שגיא-זקס: ל-17% מאלה שעובדים יש קיצוץ של כמעט 50% בקצבאותיהם.

יורם שגיא-זקס: אם היה קנס על השתתפות בעבודה של עד 1,184, זה ירד ל487 ושקלים.

יורם שגיא-זקס: לגבי הנושא של הבטחת הכנסה אני רוצה לציין, כי הפגיעה הממוצעת למשפחה היא 617 שקלים.

יורם שגיא-זקס: אנו מדברים על 146 אלף משפחות שמתוכם 97 אלף משפחות נפגעות מהקיצוצים.

יורם שגיא-זקס: אנו קראנו לקיצוץ הזה "כבשת הרש".

יורם שגיא-זקס: מדברים על הפחתה של ארנונה, בריאות, ביקורי רופא, תחבורה ציבורית ואגרת טלוויזיה.

יורם שגיא-זקס: מדובר על קיצוצים של 860 שקלים.

יורם שגיא-זקס: ניתן להוסיף לזה את הקיצוצים האחרונים שהיו לשכבות החלשות כאשר עלו המחירים של המים, חשמל ומוצרי המזון.

יורם שגיא-זקס: אנו מדברים על הקטנה של כח הרכישה של השכבות החלשות ב50%-.

יורם שגיא-זקס: זה לא מוסרי לעשות זאת, ואני מקווה שהכנסת לא תיתן לזה יד.

יואב קריים: זה גם לא כלכלי.

יורם שגיא-זקס: אני חושב כי אף כנסת של מדינת ישראל לא יכולה להעביר חקיקה כזו.

יורם שגיא-זקס: המגזר של האמהות החד-הוריות הוא אחד המגזרים שהכי נפגע כתוצאה מהקיצוצים בתקציב הזה.

יורם שגיא-זקס: אנו מטפלים באנשים אשר מגיעם ללשכות להוצאה לפועל.

יורם שגיא-זקס: אני חייב לציין, כי חלק גדול מהאנשים האלה הן אמהות חד-הוריות.

יעקב ליצמן: הטענה של האוצר היא שאחרי שבע שנים לאותה אם חד-הורית יש עוד ילד אחד.

יורם שגיא-זקס: הטענה של האוצר היא כי הוא מעונין לעודד את הנשים הללו לצאת לעבוד.

יורם שגיא-זקס: אני רוצה לציין, כי הפגיעה היא גם בנשים עובדות.

יורם שגיא-זקס: אמא אשר משתכרת שכר מינימום, נפגעת מקיצוץ של 1,292 שקלים.

יורם שגיא-זקס: במשרד האוצר טוענים כי הם מתבססים על תוכנית ויסקונסי.

יורם שגיא-זקס: בתוכנית ויסקונסי כאשר דיברו על עידוד אמהות לצאת לעבודה, פרסו גם רשת סיוע.

עופר חוגי: זה לא יצא בכלל לפועל.

יורם שגיא-זקס: גם את התקצוב עבור מעונות יום של פעוטות דחו.

גיא קריגר: התקצוב של מעונות יום לפעוטות בסיכון ייכנס לתוקף במאי 2003.

גיא קריגר: יש סיכום עם חה"כ גוז'נסקי שהחוק ייכנס לתוקף במאי 2003.

יורם שגיא-זקס: אני מקווה שהוא לא יבוטל.

יורם שגיא-זקס: בכל מקרה אני מברך אתכם על כך.

יורם שגיא-זקס: לגבי אוכלוסיית הקשישים אני רוצה לציין, כי מדובר באוכלוסייה שלא ניתן לעודד אותה לצאת לעבודה.

יורם שגיא-זקס: מדוע מעונינים להוריד מן הקצבה שלהם?

יעל אנדורן: מי מדבר על פגיעה בקשישים?

לאה ליברמן: האם אין כוונה לשנות את חוק הסיעוד ולקבוע מדרגות אחרות?

יעל אנדורן: זה לא עולה כלל לדיון עכשיו.

יורם שגיא-זקס: הפגיעה היא ב8,400- איש לפחות.

יעקב ליצמן: ועדת הכנסת עשתה את העבודה בשבילך.

יעקב ליצמן: קברו את זה בוועדה המשותפת.

לאה ליברמן: זה בחוק הסדרים בכל מקרה.

יעקב ליצמן: ברגע שהקימו ועדה משתפת מיוחדת כזו, הנושא קבור.

יורם שגיא-זקס: אני רוצה להתייחס לסעיפים 58, 99 ו70- לחוק ההסדרים, בנושא של פגיעה במינוי סניגור.

לאה ליברמן: זה ירד מסדר היום.

משה גפני: הם חושבים כי אם משהו נקבר עכשיו, הוא נקבר לתמיד.

משה גפני: הם שוכחים כי בקרוב יש בחירות שלאחריהן הכל יהיה שונה.

יעקב ליצמן: החוק שנידון בוועדה המשותפת לא יעלה בחוק ההסדרים ובתקציב.

יעקב ליצמן: לאחר הבחירות אנו לא יודעים מה יהיה.

שרון אברהם: אני רוצה לדבר על סעיף 194, לעניין השלמת הכנסה.

שרון אברהם: הרציונל של משרד האוצר לפיו הרצון הוא לתמרץ אנשים להיכנס למעגל העבודה, הוא רציונל ראוי.

שרון אברהם: המחלוקת היא על הכלים.

שרון אברהם: הרציונל איננו מתקיים בחוק בו אנו דנים, כיוון שהפגיעה היא באנשים אשר נמצאים כבר במעגל העבודה.

שרון אברהם: בחלק מהדיונים נאמר כי יש אנשים שעובדים באופן שלא מדווח, ושאינם רוצים לעבור מדרגה מסוימת כדי שלא יצטרכו לשלם.

שרון אברהם: אני חושבת כי זהו רציונל שגוי.

שרון אברהם: אין סיבה להעניש אנשים המשתכרים מתחת לשכר מינימלי.

גיא קריגר: הסעיפים עליהם את מדברת הם סעיפים 19(6) ו19-(7).

שרון אברהם: אם הרעיון הוא לתמרץ אנשים להיכנס למעגל העבודה, מדוע אתם מענישים את מי שממילא מקבל שכר נמוך?

שרון אברהם: אין שום היגיון שעומד מאחורי זה, ובשל כך ראוי כי התיקון הזה לא יעבור, למרות שהוא חוסך כסף.

שרון אברהם: כל קיצוץ בביטוח הלאומי חוסך כסף, אך צריך לחשוב על האנשים אשר נפגעים מכך.

שרון אברהם: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 19(2) (א) (3), הנוגע לעניין האמהות החד-הוריות המדבר על הפטור המיוחד מתעסוקה לאמהות מעל גיל שנתיים.

שרון אברהם: אם כשירה לעבודה שילדה הגיע לגיל שנתיים איננה יכולה לצאת לעבודה ולשלוח את הילד שלה למעון בעלות של 1,600 שקלים לחודש.

שרון אברהם: ממילא הנשים אשר נמצאות במצב הזה אינן הולכות להיות מנכ"ליות ולהרוויח 20,000 שקל בחודש.

שרון אברהם: הן תרווחנה שכר מינימום בלבד.

שרון אברהם: אני חושבת כי צריך לעודד אותן לצאת ולעשות מדרג.

עופר חוגי: מה ההבדל בינה לבין כל אישה אחרת שאיננה חד-הורית?

שרון אברהם: ההבדל העיקרי הוא שהיא מפרנסת יחידה.

שרון אברהם: בנוסף, אין לה מי שיעזור לה להשגיח על הילדים בזמן שהיא עובדת.

עופר חוגי: היא מקבלת מזונות.

שרון אברהם: לא כולן מקבלות מזונות.

עופר חוגי: נציגי האוצר, האם ניתן לבוא לקראת הנשים שאינן מקבלות מזונות?

יעל אנדורן: אין מי שלא מקבלת מזונות, אלא אם היא חד-הורית שלא גרושה.

לאה אחדות: יש אמהות רווקות.

רות הורן: מזונות מורידים מהגמלה.

יעל אנדורן: נכון.

יעל אנדורן: זה נחשב כהכנסה לצורך חישוב הגמלה.

גיא קריגר: צריך לזכור כי התיקון הזה לסעיף הקיים היום בחוק, מדבר על כל אם, ולא רק על אם חד-הורית.

יורם שגיא-זקס: זה לא הופך את הסעיף הזה לטוב יותר.

גיא קריגר: זו תשובה לטיעון שלכם כי מדובר באם חד-הורית שהיא מפרנסת יחידה.

עופר חוגי: השאלה היא האם הפגיעה באם חד הורית היא פגיעה קשה יותר מפגיעה באישה רגילה, או לא.

שרון אברהם: בוודאי שמדובר בפגיעה קשה הרבה יותר.

שרון אברהם: רוב מקבלי הקצבאות, לפי נתוני ביטוח לאומי, הן נשים חד-הוריות.

שרון אברהם: בדרך כלל לאישה נשואה יש עזרה ממפרנס נוסף.

שרון אברהם: השורה התחתונה היא שאסור לפגוע באמהות חד-הוריות לילדים מגיל שנתיים עד גיל שבע.

שרון אברהם: מי יטפל בילדיהן כאשר הן תצאנה לעבוד?

מירב שביב: אני הייתי רוצה להבהיר כמה נקודות כדי שיובן שלעיתים מדובר דווקא בעזרה לאותן נשים ולאו דווקא פגיעה בהן.

מירב שביב: התיקון הזה מחייב את הנשים במבחן תעסוקה.

מירב שביב: המשמעות של מבחן תעסוקה הוא לא כי יבטלו לאותן נשים מחר את הבטחת ההכנסה והן תחיינה בעוני.

מירב שביב: המשמעות של המבחן הזה הוא סיוע במציאת תעסוקה.

מירב שביב: בעבר החוק התייחס לנשים כאל אוכלוסייה אשר צריכה לשבת בבית ולגדל ילדים.

מירב שביב: היום בשנות ה2000- התפיסה היא שונה.

מירב שביב: ייתכן ואנו רק גורמים לאותן נשים נזק בכך שאנו מרחיקים אותן משוק העבודה.

יורם שגיא-זקס: אם כך, מדוע אתם פוגעים גם באלו אשר מרוויחות שכר מינימום?

יורם שגיא-זקס: מירב שביב: אין שום הצדקה שנשים שעובדות ומשתכרות שכר מינימום, תצטרכנה לחזור לעבודה מיד לאחר חופשת הלידה, ואילו נשים אשר מקבלות הבטחת הכנסה אפילו לא תידרשנה לחפש עבודה.

יורם שגיא-זקס: אנו חושבים כי עלינו לעזור לנשים האלה להשתלב בשוק העבודה.

לאה ליברמן: אבל אין שוק עבודה.

מירב שביב: בתקציב משרד העבודה והרווחה קיים סיוע בסבסוד מעונות יום לילדי נשים עובדות.

מירב שביב: ברגע שאם חד-הורית תצא לעבודה היא תקבל את הסיוע הזה, והתשלום שהיא תשלם עבור מעון יהיה הרבה יותר נמוך מ1,600- שקל שציינת.

מירב שביב: בנוסף, לאמהות חד-הוריות קיימת הנחה באותן רמות תשלום, גדולה הרבה יותר מזו הניתנת לנשים נשואות, כך שאישה חד-הורית תשלם 400 שקל לחודש.

מירב שביב: רובן נמצאות בדרגה 3, שהיא הדרגה הכי נמוכה במשרד העבודה הרווחה, ובשל כך הן מקבלות המון הנחות במסגרת הדרגה הנמוכה.

מירב שביב: אנו חושבים כי זה יהיה רק לטובת אותה אישה אם אנו נוכל לסייע לה לצאת לעבודה ולהשתלב בשוק העבודה ובחיים בכלל.

רות הורן: מהדברים של מירב משתמע כאילו מוציאים אותנו מימי הביניים לחיים המודרניים.

רות הורן: צריך לזכור, כי אנחנו בשוק עבודה שאין בו פתרון לכולם.

רות הורן: כל האמהות לילדים עד גיל שבע תהיינה חייבות להתייצב בשירות התעסוקה.

עופר חוגי: בכמה נשים מדובר?

לאה אחדות: מדובר על 36,000 נשים.

יעל אנדורן: כמה פעמים בשבוע הן תצטרכנה להתייצב בשירות התעסוקה?

רות הורן: הנשים הללו איננה הקבוצה היחידה שתישלח בראשון בינואר לשירות התעסוקה.

רות הורן: מדובר על אוכלוסיות נוספות שעד היום לא הלכו לשירות התעסוקה.

רות הורן: התור יהיה ארוך מאוד.

רות הורן: בנוסף, אנו ביררנו האם המוסדות הקיימים יהיו מסוגלים לקלוט ילדים חדשים באמצע שנת לימודים, ומצאנו כי הם לא יהיו מסוגלים לעשות זאת.

רות הורן: אנו שולחים קבוצה גדולה מאוד ללשכת התעסוקה ללא שום מדרג, כך שבראשון לינואר התור יהיה ארוך והסיכוי למצוא עבודה יהיה מאוד קטן.

עופר חוגי: נציגי האוצר, האם אתם תהיו מוכנים לדחות את תחולת החוק לספטמבר?

עופר חוגי: היכן האמהות האלו תשמנה את ילדיהן?

גיא קריגר: כאשר הולכים פעם בשבוע ללשכת התעסוקה, ניתן ללכת גם עם הילד.

עופר חוגי: היא לא תוכל להתחיל בעבודה חדשה, כיוון שלא יהיה לאותה אישה סידור לילד.

לאה אחדות: אנו באופן עקרוני כן חושבים כי אמהות לילדים קטנים צריכות להשתלב בשוק העבודה.

לאה אחדות: אנו מסכימים כי זו צריכה להיות הראייה לטווח הארוך.

לאה אחדות: עם זאת, אנחנו צריכים להסתכל על מצב המשק היום ועל האפשרות ששירות התעסוקה לא רק ישיג לאותן נשים עבודה, אלא גם יטפל בהן בצורה סבירה.

לאה אחדות: העובדה שהן תצטרכנה לבוא ולחתום פעם אחת בשבוע, לא תסייע לאף אחד במערכת.

לאה אחדות: יש היום 36,000 אמהות לילדים קטנים, כאשר חלקן הן חד-הוריות.

לאה אחדות: אין טעם היום וזה אינו יעיל לשלוח את כולן לשירות התעסוקה, כאשר המערכות המטפלות מסביב אינן ערוכות כדי לסייע לנשים הללו בהשתלבותן בשוק העבודה.

לאה אחדות: אנו מציעים ליצור הדרגתיות, כך שנאמר כי האמהות שתצטרך לצאת לשוק העבודה בספטמבר הקרוב תהיינה אמהות לילדים מגיל 5.

לאה אחדות: כך אנו מתחשבים במצב במשק ובהערכות של כל הגורמים המטפלים, גני ילדים וצהרונים.

לאה אחדות: אנו צריכים להסתכל בראייה כוללת על הליך ההשתלבות בעבודה.

לאה אחדות: אנשי האוצר מודים כי שירות התעסוקה במבנה הנוכחי שלו ובדרכי טיפולו, אינו יכול לסייע לכל אותן הנשים שאנו מעונינים לשלוח אותן לשירות התעסוקה.

לאה אחדות: אנו מדברים על 36,000 אמהות לילדים קטנים, ועל עוד 50,000 נשים שהן בלתי ניתנות להשמה מכל מיני סיבות.

לאה אחדות: מה יעשו עם כל הנשים הללו?

לאה אחדות: מדוע כולן נדרשות להגיע היום ללשכות התעסוקה?

לאה אחדות: מדוע לא ניתן לבנות תוכנית הדרגתית ולמנוע תסכול אצל מקבלי הבטחת הכנסה, שירות התעסוקה והמערכות המטפלות, שאין בידם לתת מענה לכל האוכלוסיות האלה?

לאה אחדות: אני רוצה להעיר למשרד האוצר שנתן רשימה דמגוגית על ההטבות אשר מקבלות אמהות חד-הוריות, ולומר כי סיוע בתשלום עבור מעונות לא ניתן לכל אדם אשר מקבל הבטחת הכנסה, אלא לפי סולם הכנסות קיים.

יעל אנדורן: מצוין כי מדובר על סיוע לאמהות לילדים בגני ילדים מגיל 3.

לאה אחדות: גם למשרד החינוך יש סולם הכנסות.

יעל אנדורן: הסיוע ניתן בהתאם לסולם ההכנסות של משרד החינוך.

לאה אחדות: גם מי שמשתכר שכר מינימום זכאי לאותה הטבה כמו אדם שמקבל גמלה.

יעל אנדורן: זה לא נכון.

לאה אחדות: אני בררתי את העניין במשרד החינוך ובמשרד העבודה והרווחה.

יעל אנדורן: בואי נפנה לרשויות המקומיות ונבדוק זאת אצלן.

עופר חוגי: זה לפי מבחן הכנסה.

יעל אנדורן: נכון.

לאה אחדות: אם אנו מעונינים לעודד אנשים לצאת לעבודה, אנו צריכים לדעת את התמהיל הנכון של הצורה שבה אנו מתחשבים בהכנסות עבודה.

לאה אחדות: לדעתנו, התמהיל שניתן פה הוא אינו עונה על מה שהאוצר אומר שהוא מתכוון לעשות.

לאה אחדות: אם מעונינים כי אנשים יצאו לעבודה, מדוע מבטלים את ההנחות בתחבורה ציבורית?

לאה אחדות: זו הדרך היחידה של אותן אוכלוסיות חלשות כדי להגיע לעבודה.

לאה אחדות: האוצר עושה פה מלאכה קלה.

לאה אחדות: הוא פשוט מבטל דברים, ולכן הוא לא צריך להתמודד איתם.

יעל אנדורן: נאמר קודם כי ישנן 3,600 אמהות לילדים בני שנתיים עד שבע.

יעל אנדורן: מגיל חמש כל הילדים נמצאים במסגרות עד השעה אחת במסגרת חוק חינוך חובה.

לאה אחדות: האם אתם תאפשר להם לעבוד חצי משרה?

לאה ליברמן: הם מקצצים את ההשלמה.

יעל אנדורן: מגיל שלוש, לפי הנתונים של משרד החינוך ושל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 97% מהילדים במגזר היהודי נמצאים בתוך מסגרות עד השעה אחת לפחות.

יעל אנדורן: זאת אומרת שנשארנו עם הבעיה של ילדים בני שנתיים עד שלוש שצריכים להיות במסגרת של מעונות יום.

אורנה ורקוביצקי: שירות תעסוקה לא מתחשב בכך שהגן נסגר בשעה אחת, והוא יקבע כי אותה אם היא מסרבת עבודה.

אורנה ורקוביצקי: אנחנו צריכים לדאוג לכך שיהיו קיימים צהרונים לשעות הצוהריים בהיקף כזה שייתן מענה לכל אותן האמהות שתשלחנה לעבודה.

לאה אחדות: קודם אנו צריכים לדאוג לאותן אמהות לחצי משרה, כדי שיהיה חינוך לעבודה.

לאה אחדות: אנו צריכים לתת להן לחיות עם חצי משרה בצורה סבירה.

לאה אחדות: הDISREGARD ולא חייב להיות אחיד לכולם.

לאה אחדות: שיעורי ההפחתה צריכים להיות אחידים לכולם.

לאה אחדות: אם אתם מתכוונים באמת לעודד אנשים להיכנס למעגל העבודה , אתם צריכים לפתור את כל החסמים בדרך.

לאה אחדות: מדוע אתם מעונינים לשלוח למבחן תעסוקה אנשים שעובדים בחצי משרה ומרוויחים 1,200 שקל?

לאה אחדות: אנו צריכים להיות מאושרים כי היום יש למישהו גם חצי משרה לעבוד בה.

גיא קריגר: מקבל השלמה לא צריך להתייצב בלשכת התעסוקה.

לאה אחדות: הוא צריך להתייצב.

יורם שגיא-זקס: גם מי שמרוויחה שכר מינימום, יש לה הפחתה של 1,200 שקלים.

גיא קריגר: אנו לא מדברים על ההפחתות, אלא על חובת ההתייצבות בשירות התעסוקה.

גיא קריגר: מקבל השלמת הכנסה יש לו עילה נפרדת לזכאות, והוא לא חייב להתייצב בלשכת התעסוקה.

שרון אברהם: הכל כרוך ביחד, ולא ניתן להסתכל על כל סעיף בנפרד.

לאה אחדות: נציגי משרד האוצר, אנו תומכים במטרה שלכם, ואתם מסתכלים עלינו כאילו אנו מתנגדים להשתלבות בעבודה של אנשים.

יעל אנדורן: כולם טוענים כי הם תומכים בהשתלבות בשוק העבודה.

יעל אנדורן: צריך להבין כי חלק מהמוטיבציה של אנשים לצאת לשוק העבודה נפגעת כאשר האלטרנטיבה של קבלת הקצבה היא עדיפה מבחינה כספית על פני היציאה לשוק העבודה.

יעל אנדורן: על כך אני חושבת כי אין ויכוח.

יעל אנדורן: היום מצד אחד המערכת היא כזו הפוטרת מראש את האמהות ממבחן התעסוקה.

יעל אנדורן: מראש אומרים לאמא לילד עד גיל שבע כי היא לא צריכה לחפש עבודה כלל.

יעל אנדורן: אנו חושבים כי זו פגיעה בנשים האלה, כיוון שאחרי שהילד הראשון מגיע לגיל שבע יש ילד נוסף וכאשר הוא מגיע לגיל שבע, היכולת של האם להשתלב בשוק העבודה נפגעת.

לאה אחדות: נשים לא מחכות עד שהילד שלהן יגיע לגיל שבע כדי להביא עוד ילד.

יעל אנדורן: זה לא מה שאמרתי.

יעל אנדורן: מצד אחד המערכת אומרת לאותה אישה שהיא אם לילד עד גיל שבע, שהיא לא צריכה להשתלב בשוק העבודה, מצד שני התמריץ הכלכלי הוא כזה שאין לה שום סיבה לצאת לשוק העבודה, כיוון שאם היא יוצאת לשוק העבודה הכנסתה נפגעת.

יעל אנדורן: בשל כך המהלך אותו אנו מציעים הוא מהלך משולב.

יעל אנדורן: טוענים כי אין מקומות עבודה.

יעל אנדורן: אני טוענת כי קודם כל אנו צריכים להתחיל ולהכניס את הנשים הללו לתוך המעגל של שוק העבודה.

עופר חוגי: בואו נתחיל את ההליך הזה בספטמבר, כדי שיהיה מספיק זמן להיערך.

עופר חוגי: לא ניתן לשנות את המעמד של אותה אישה ברגע אחד.

יעל אנדורן: אנו עדיין לא משנים את המעמד שלה.

יעל אנדורן: כל מה שאנו אומרים לאותה אישה הוא, כי היא צריכה לבוא לשירות התעסוקה ולנסות ולהיות חלק משוק העבודה, בדיוק כמו דורש עבודה רגיל.

לאה ליברמן: אבל אין מקומות עבודה.

לאה ליברמן: זה מהלך סרק.

עופר חוגי: תנו לאותה אישה מספיק זמן בכדי להתארגן.

אורנה ורקוביצקי: כל אישה שיוצאת לעבודה צריכה שיהיה לה סידור לילד.

עופר חוגי: יעל, האם אתם מוכנים לקבל את פניית הוועדה ולשקול כי התיקון ייכנס לתוקף רק בספטמבר?

יעל אנדורן: אנו רושמים לפנינו את פניית הוועדה.

עופר חוגי: אני מבקש שתשקלו גם את הנושא של מדרג גילאים.

מירב שביב: אנו דורשים מאותן נשים שייכנסו למעגל העבודה ויתחילו לחפש עבודה.

מירב שביב: אין כאן כל קשר לקיצוץ.

רות הורן: אנו מבינים את דברייך, אך זה כרגע איננו ממשי.

לאה ליברמן: אני רוצה להעלות שוב את אותה נקודה שדיברה עליה לאה אחדות.

לאה ליברמן: מצד אחד מעונינים שאותה אישה תצא להשתלב בשוק העבודה, ומצד שני היא איננה יכולה להחזיק רכב, וגם מבטלים את ההנחה שיש לה בתחבורה הציבורית.

לאה ליברמן: למשרד האוצר חשוב להחזיר את הנשים לשוק העבודה ולכן הוא היה מעורב בצורה פעילה בתוכנית ויסקונסי שהיתה משותפת למספר משרדים.

יעל אנדורן: האם את בעד התוכנית?

יעל אנדורן: אני הבנתי שאת התנגדת לה בוועדה.

לאה ליברמן: עמדת האוצר היתה להעביר את האם החד הורית לשלושה חודשים ולא לשנתיים.

יעל אנדורן: הממשלה לא קיבלה את עמדתנו והציעה שזה יהיה שנתיים.

לאה ליברמן: אני רוצה להזכיר כי נאמר על ידי היו"ר שאי אפשר ליישם את התוכנית, אלא אם כן יש משק שנמצא בהליך של צמיחה.

לאה ליברמן: לא ניתן לדרוש מן הנשים ללכת למהלך סרק כאשר אין עבודה.

לאה ליברמן: לוקחים מהן את ההטבות, מקצצים את הגמלאות שלהן ומבקשים מהן לצאת לעבודה למהלך סרק.

מירב שביב: אני מציעה שתחליטו מהי עמדתכם.

מירב שביב: תחילה התנגדתם לתוכנית ויסקונסי.

מירב שביב: האם לכל שינוי אתם מתנגדים?

לאה ליברמן: החל מהחלטת הממשלה 2115 שאף אחד לא היה מודע לה, אמרתי כי השורה התחתונה של משרד האוצר תהיה בסופו של דבר כזו שלפיה תעוקר תוכנית ויסקונסי, וכי הוא ישיג את מה שהוא רוצה עד כדי פגיעה בקצבאות ולקיחת ההטבות של מקבלי הבטחת הכנסה.

לאה ליברמן: היה לי ויכוח על זה עם יוסי תמיר, ובסופו שלך דבר אנו רואים כי זה אכן מה שקרה.

לאה ליברמן: לא התנגדנו לתוכנית ההכשרה, לתוכנית ההטבות וליציאתה של האם החד הורית לשוק התעסוקה.

לאה ליברמן: הוועדה אמרה באופן ברור כי לא ניתן ליישם את התוכנית, אלא אם כן מצב המשק ישתפר.

רות הורן: אחד מהעקרונות שהועלו בדיון אתמול הוא שגם הקבוצות שהיום לא נדרשות להתייצב בשירות התעסוקה, משום שיוצאים מתוך הנחה כי אין סיכוי למצוא להן עבודה, יהיו מחויבים להתייצב מחר בשירות התעסוקה.

רות הורן: קבוצה אחת היא הקבוצה של אמהות לילדים קטנים, לרבות אמהות חד-הוריות.

רות הורן: ישנן קבוצות נוספות שיש להן פטור מהתייצבות בשירות התעסוקה מוסדר בתקנות ובחוק.

רות הורן: עולה חדש אשר נמצא באולפן שאליו נשלח מטעם המשרד לקליטת עלייה לשם לימודי עברית, יצטרך לעזוב את האולפן ואת לימודיו ולהתייצב בשירות התעסוקה.

רות הורן: מדובר על קבוצה של 50,000 איש אשר יצטרפו לעומדים בתור במקום בו אין עבודה, בנוסף ל36,000- אמהות אשר תצטרפנה גם הן למבקשי העבודה.

רות הורן: כך גם אדם אשר עובד במפעל מוגן, יצטרך לוותר על כמה שעות עבודה במפעל המוגן בכדי להתייצב בשירות התעסוקה, כאשר בעצם המפעל המוגן הוא המקום שבו האיש ממצא את יכולת העבודה שלו.

גיא קריגר: לפי חוק הבטחת הכנסה, אותו אדם אשר עובד במפעל מוגן איננו מקבל את הבטחת ההכנסה בעילת דורשי עבודה, אלא בעילת אלה אשר יש להם הכנסה נמוכה.

גיא קריגר: אנשים אלה אינם נדרשים להתייצב בשירות התעסוקה.

רות הורן: אם זה מקובל עליכם, תנסחו זאת בצורה כזו.

אורנה ורקוביצקי: לפי הנוסח האחרון שלכם, אותו אדם יצטרך להתייצב בשירות התעסוקה.

רות הורן: אם העיקרון הזה מקובל עליכם, לנו אין כלל ויכוח אתכם.

יעל אנדורן: אנו נשב לדון אתכם על הנושא הזה.

רות הורן: אנו מבקשים לקבל תשובות על כך, כיוון שאנו חושבים שלשלוח אנשים שיש להם מסגרות מוכרות שבהן הם חייבים לשהות דווקא לצורך שילוב בשוק העבודה, אינם צריכים להגיע ללשכת העבודה.

גיא קריגר: המוסד לביטוח לאומי פנה אלינו בבקשה לפטור ממבחן התעסוקה כמה קבוצות של אנשים אשר מפורטות בתוספת הראשונה.

גיא קריגר: לגבי חלק מהקבוצות נתנו תשובה חיובית.

גיא קריגר: הכוונה היא לקבוצת הנשים ההרות מהשבוע ה13- להריונן, כל מי שמלאו לו 18 שנים והוא נושא מאסר בעבודות שירות, כל מי שמלאו לו 18 שנים והוא מצוי במעצר בית וכן כל מי שנמצא במסגרת שיקומית בפיקוח משרד ממשלתי, שלגבי הקבוצה הזו הטכניקה החקיקתית של התיקון צריכה להיות קצת אחרת, אך המהות תישאר זהה.

גיא קריגר: המוסד לביטוח לאומי ביקש מאיתנו להכניס קבוצות נוספות למסגרת הקבוצות הפטורות ממבחן התעסוקה.

גיא קריגר: בשלב הראשון אנו סירבנו להכניס קבוצות אלה למסגרת הזו, אך לאחר דיון שנערך הבוקר עם אורנה ורקוביצקי מהמוסד לביטוח לאומי, החלטנו לשקול זאת שנית.

גיא קריגר: ייתכן ובסופו של דבר נחליט כי גם הקבוצות האלה ייכנסו למסגרת הזו.

רות הורן: אנו מבקשים שאם אתם תחליטו שלא לעשות כך, הנושא יחזור לדיון בוועדה.

לאה אחדות: לגבי אנשים אשר עובדים בשכר נמוך במקומות מוגנים, אנו יודעים מהו פוטנציאל ההשתכרות שלהם, ואנו יודעים גם כמה משלמים להם.

לאה אחדות: כל הגישה של דין שווה לכולם, כאשר ישנה אוכלוסייה של 150,000 משפחות שהן כל כך שונות אחת מהשנייה, איננה נכונה.

לאה אחדות: אנו אומרים לאותה קבוצה כי אנו לא נתחשב בהכנסה של 400 שקלים, וניקח ממנה 70% מהיתרה לאנשים שעובדים במפעלים מוגנים.

לאה אחדות: לא ייתכן שאנו מתעלמים ממאפיינים של כל משפחה, וקובעים דין שווה לכולם.

לאה אחדות: יש אשר משתכרים שכר נמוך מאוד כיוון שיש להם מגבלה פיזית, ויש כאלה אשר אינם נמצאים במקומות מוגנים ויש להם בעיה להשתכר יותר כיוון שהם חולים.

לאה אחדות: אנשים כאלה אשר מרוויחים 1,000 שקל, בסופו של דבר יישארו עם הרבה פחות כסף בידם.

לאה אחדות: אני חושבת כי הקיצוץ הוא דרסטי ולא מדתי, כיוון שיש חלק מהאוכלוסייה שאיננה יכולה לעבוד, ויש אוכלוסיות אשר יכולות לעבוד באופן מוגבל.

לאה אחדות: הראייה צריכה להיות ראייה הרבה יותר סלקטיבית לגבי כל אחד ואחד.

יעקב ליצמן: נציגי משרד האוצר אומרים כי הם כרגע חושבים על הדברים כדי לגבש עמדה סופית.

רות הורן: אתמול דיברנו על אחד התיקונים שקובע כי אדם עד גיל 25 לא יהיה זכאי לגמלה, אלא אם כן הוא נמצא ברשימת זכאים, וכי הגמלה שהזכאי לה תהיה בין 50% ל80%-.

רות הורן: מהנוסח שהובא לוועדה ניתן להבין כי כל עוד אין תקנות, אין גמלה.

רות הורן: אנחנו ביקשנו כי ייאמר במפורש כי עד שתהיינה תקנות, ימשיכו לשלם לאותה קבוצה את הגמלה.

רות הורן: אני מבינה כי משרד האוצר מתעקש על הנוסח הקיים.

רות הורן: נציג משרד המשפטים אמר כי אם זה התיקון שיעבור, ממילא לא תהיה ברירה אלא להמשיך ולשלם את הגמלאות גם לאלה שגילם מתחת לגיל 25, כל עוד אין תקנות.

יעל אנדורן: אנחנו היינו מוכנים להכניס תיקונים לנוסח הקיים שיקבעו מה יהיה בתקופת הביניים.

יעל אנדורן: משרד המשפטים טוען כי קיימת בעייתיות ברמה המשפטית מן ההיבט הזה.

עופר חוגי: אנה, מהי הבעיה?

אנה שניידר: זה לא חוקתי.

רות הורן: יעל, לא היה שום פתרון שהוצע על ידכם לעצם הזכאות.

יעל אנדורן: הצענו תקופת מעבר של ארבעה חודשים.

רות הורן: זה לא משנה את המצב הקיים היום.

רות הורן: בעוד ארבעה חודשים לא תהיינה עדיין תקנות.

עופר חוגי: ניתן לקבוע כי התחולה של הסעיף הזה תהיה בעוד ארבעה חודשים.

רות הורן: כל עוד אין תקנות, זה לא יעזור אם מועד התחולה יידחה.

עופר חוגי: אנו יכולים לכתוב כי תחולת החוק תהיה ברגע שיוסדרו התקנות.

גיא קריגר: חה"כ חוגי, תסתכל מי אמור להתקין את התקנות ותקבל את התשובה.

רות הורן: גם אתם מעורבים בזה.

גיא קריגר: אנחנו נזדרז.

עופר חוגי: אני לא יודע מי יהיה שר העבודה והרווחה.

עופר חוגי: אולי נקבע כי מועד התחולה יהיה בעוד שבעה או שמונה חודשים, לאחר הבחירות.

שי סומך: מה יהיה בעוד שמונה חודשים אם לא ייקבעו תקנות עד אז?

רות הורן: אני חושבת כי יש להתנות את התחולה בקיום תקנות.

רות הורן: אני דיברתי עם נציגי האוצר והם נתקלו באותם קשיים כמונו.

עופר חוגי: אני מציע כי אנו נקבע כי התחולה תהייה בעוד שמונה חודשים.

עופר חוגי: עד אז יהיה שר חדש ונראה מה יהיה.

שי סומך: ומה יקרה אם התקנות לא תיקבענה עוד שמונה חודשים?

עופר חוגי: אני חושב כי ברגע שהשר יראה כי זה עומד מעל ראשו, הוא יצטרך לתקן את התקנות.

אנה שניידר: במילים אחרות אתה אומר כי את הפרק הזה לא ניתן יהיה לחוקק בשנת 2003.

עופר חוגי: הזמן הזה יכריח את השר להתקין את התקנות.

עופר חוגי: אם לא נתקין תקנות, המצב יישאר כפי שהוא היום.

עופר חוגי: כך אנשים לא יקבלו כלל כסף.

אנה שניידר: ההפך.

אנה שניידר: אנשים מגיל 20 יקבלו כסף.

רות הורן: נאמר כאן על ידי משרד המשפטים כי אם משרד האוצר יתעקש על הנוסח הקיים, אנו ניאלץ לשלם לקבוצה הזו.

עופר חוגי: אם כך לא צריך לקבוע תאריך יעד.

רות הורן: אנו מעדיפים שיהיה חוק ברור.

יעקב ליצמן: בינתיים אנו נשאיר את ההכרעה ליום ההצבעה.

אנה שניידר: יעל, האם החוק הזה אומר כי כל מי שמקבל הבטחת הכנסה יקצצו בהכנסתו, למעט אנשים מעל גיל 55?

יעל אנדורן: לא.

יעל אנדורן: ישנן קבוצות נוספות שלא יפגעו מהקיצוץ הזה.

יעל אנדורן: אוכלוסייה אחת היא האוכלוסייה אשר מקבלת את שיעור הגמלה הנמוך ביותר, שזה 20% מהשכר הממוצע במשק.

יעל אנדורן: אוכלוסייה נוספת כוללת בני 55 ומעלה, ואילו האוכלוסייה השלישית שלא תיפגע מהקיצוץ, זו אוכלוסייה של מקבלי קצבת זקנה שמקבלים השלמת הכנסה.

אנה שניידר: האם יש מקבלי הבטחת הכנסה שלא מכח חוק הבטחת הכנסה?

יעל אנדורן: ישנה קבוצה במשרד הדתות שלא מקבלים לפי חוק, אלא לפי הסכם.

יעל אנדורן: בנוסף יש דמי קיום לעולים מתוך תקציב של משרד הקליטה, ולא על פי חוק.

שגית אפיק: אני קוראת את סעיף 19.

גיא קריגר: לפני סעיף ב' התווספו שלוש הגדרת נוספות, הגדרה של חוק הפיקוח-חוק הפיקוח על מוסדות לטיפול המשתמשים בסמים התשנ"ג 1993-, הגדרה של חוק העונשין-חוק העונשים התשל"ז1977-, והגדרה של חוק סדר הדין הפלילי-חוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב) התשנ"ב1982-.

שגית אפיק: אני עוברת לקרוא את סעיף ב.

גיא קריגר: בסעיף ב (4) יש שינוי בנוסח: "הוא זכאי לסל קליטה מהמשרד לקליטת עלייה ונכנס לישראל לראשונה באשרה א5, לפי תקנות הכניסה לישראל התשל"ד1974-.

גיא קריגר: זהו תיקון נוסח בלבד.

רות הורן: יש פה פירוט של האוכלוסייה שזכאית לסל קליטה.

רות הורן: יש ביניהם אלה אשר מגיעים מכח חוק השבות וזכאים לסל קליטה, ויש אלה אשר מגיעים מכח חלק מן האשרות ועדיין זכאים לסל קליטה.

שגית אפיק: אני עוברת לקרוא את סעיף (2)

גיא קריגר: יש לנו תיקון לסעיף (2) (א) (2).

גיא קריגר: צריך להיות מצוין כי הפירוט הוא בפסקאות משנה (א) עד (ג), ולא עד (ד).

גיא קריגר: מדובר בתיקון טכני בלבד אשר מסביר לגבי איזה אנשים ייקבעו הקביעות האלה.

גיא קריגר: ניסוח הסעיף יהיה: " (א) לגבי מי שמטופל במוסד כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הפיקוח על מוסדות לטיפול משתמשים בסמים, או נמצא בתהליך גמילה מסם כהגדרתו בסעיף 1 לחוק האמור, על פי צו מבחן של בית משפט כמשמעותו בסימן ז של פרק ו' לחוק העונשין, מרכז לאבחון מתמכרים לסמים שאישר השר הוא מוסד כהגדרתו בחוק הביטוח.

גיא קריגר: (ב) לגבי מי שמצוי בפיקוחו של קצין מבחן על פי סעיף 44 א לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה-מעצרים), התשנ"ו1996-.

גיא קריגר: (ג) לגבי אדם השוהה במרכז לטיפול באלכוהוליסטים המצוי בפיקוח משרד העבודה והרווחה".

רות הורן: נשמט מכאן משהו.

גיא קריגר: לא נשמט דבר.

גיא קריגר: יש משהו שהצעתם, אך לא התקבל.

רות הורן: מה שנשמט הוא סעיף שאומר כי אדם אשר נמצא בשיקום מקצועי במסגרת אגף השיקום של משרד העבודה יצטרך להתייצב בשירות התעסוקה.

גיא קריגר: אנחנו לא מסכימים כי אותה מסגרת שיקומית תוכל לקבוע שהאדם הוא בלתי ניתן להשמה.

יעל אנדורן: אנחנו נשב אחר כך עם נציגי הביטוח הלאומי בשביל לוודא כי מישהו אשר נמצא כבר במסגרת מסוימת משמונה עד ארבע, יהיה פטור בשל זה מהתייצבות בשירות התעסוקה.

יעל אנדורן: בכל מקרה זה לא יופיע בקטגוריה הזו.

גיא קריגר: האנשים הנמצאים במסגרת השיקומית לא יצטרכו להתייצב בשירות התעסוקה.

רות הורן: בכל מקרה הוא יצטרך שני עדכונים באותו מקום.

יעל אנדורן: זה לא נכון.

יעל אנדורן: אנו מסכימים כי מי שנמצא במסגרת כלשהי שהממשלה הפנתה אותו, לא יצטרך להתייצב בשירות התעסוקה, אך עצם ההשתתפות במסגרת הזו, איננה פוטרת אותו בהמשך ממבחן התעסוקה.

רועי קרת: אם אותו אדם נמצא משמונה עד אחת במסגרת כזו, האם זה אומר כי אחרי השעה אחת הוא יצטרך להגיע לשירות התעסוקה?

גיא קריגר: לא.

גיא קריגר: בתקופה בה הוא נמצא במסגרת כזו, הוא לא יידרש להתייצב בשירות התעסוקה.

אורנה ורקוביצקי: היום אותה אוכלוסייה שנמצאת במרכזי השיקום בחלקה עוברת את השיקום המקצועי ומשתלבת בהכשרות מקצועיות ואף לעיתים נקלטים חלק ממנה בשוק העבודה.

אורנה ורקוביצקי: החלק האחר קטן יותר, הוא כולל בערך 6% מהאוכלוסייה הנמצאת במרכזי שיקום ואיננה ניתנת לשיקום מקצועי.

אורנה ורקוביצקי: האוכלוסייה הזו היום פטורה ממבחן תעסוקה, ומקבלת הבטחת הכנסה.

אורנה ורקוביצקי: לפי הנוסח החדש, מחר אותה קבוצת אוכלוסייה תצטרך להתייצב בלשכת העבודה, מאחר ומרכז השיקום אמר שהוא לא יכול לטפל בה.

חזקיה ישראל: האוכלוסייה הזו מופנית למרכזי האבחון והשיקום על ידי שירות התעסוקה לצורך ביצוע אבחון ושיקום.

חזקיה ישראל: הנתונים מצביעים על כך כי מתוך האוכלוסייה הזו 6% נמצאים כבלתי ניתנים להשמה.

חזקיה ישראל: איני רואה שום סיבה להוציא אותם מהמסגרת הזו.

לאה אחדות: מה שירות התעסוקה יעשה עם האנשים הללו?

יעל אנדורן: היום ישנם 50,000 אנשים במסגרת של בלתי ניתנים להשמה.

יעל אנדורן: המסגרת הזו החלה להיבנות כאשר טענו כי יש קבוצה של אנשים אשר איננה מסוגלת להשתלב בשוק העבודה.

יעל אנדורן: באותה מסגרת היו תחילה כמה אלפים מעטים, והיום היא מונה 50,000 איש.

יעקב ליצמן: הבעיה היא שכעת אתם הורסים את המסגרת הזו לגמרי במקום להתמודד עם הבעיה הזו.

יעל אנדורן: אנו מנסים להתמודד עם הבעיה הזו בחוק.

יעל אנדורן: אנו לא רוצים לתת את הסמכות למסגרת שיקומית לקבוע מי כשיר לעבודה, כיוון שאז המסגרת הזו גדלה מאוד.

יעל אנדורן: יכול להיות מצב בו שירות התעסוקה יקבע לגבי אותו אדם הנמצא היום במסגרת כזו, נוהל התייצבות.

יעל אנדורן: אף אחד לא אמר כי שירות התעסוקה חייב לקבוע את אותו נוהל התייצבות לכל בן אדם מעתה והלאה.

יעל אנדורן: יכול אותו אדם להגיע לשירות התעסוקה ושם יגידו לו כי הפעם הבאה שהוא יצטרך להתייצב היא בעוד חודשיים, או בעוד חצי שנה.

יורם שגיא-זקס: אני חושב כי אם תהיה קבוצה של 6% מכלל האוכלוסייה שתהיה פטורה מהתייצבות בשירות התעסוקה, לא יקרה שום דבר.

יעקב ליצמן: יעל, על מה הויכוח שלכם?

משה גפני: יכול להיות שאתם לא סומכים על חוות דעתו של משרד העבודה והרווחה לגבי הקבוצה של האנשים שנמצאו בלתי ניתנים להשמה, ובשל כך אתם מעונינים כי אותם אנשים יתייצבו בשירות התעסוקה?

משה גפני: לפי המצב הקיים היום, אדם שהוא בלתי ניתן להשמה יגיע לשירות התעסוקה ושם יקבעו כי הוא בלתי ניתן להשמה ובשל כך לא ניתן אפילו לחפש עבורו מקום עבודה.

משה גפני: בצעד הזה שאתם עושים אתם אומרים כי אתם לא סומכים על שיקול דעתו של משרד העבודה והרווחה, ובשל כך אתם מעונינים שאותה קבוצה תתייצב בשירות התעסוקה ושם אולי כן יוכלו למצוא לאותה קבוצה תעסוקה.

יעל אנדורן: הגורם שקובע כי אדם מסוים הוא בלתי ניתן להשמה הוא שירות התעסוקה.

יעל אנדורן: אני לא חושבת שיהיה ויכוח כי המושג בלתי ניתן להשמה חרג מעבר לגבולות הסביר.

יעל אנדורן: לא ייתכן כי שליש מהאנשים המקבלים הבטחת הכנסה הם בלתי ניתנים להשמה.

יעל אנדורן: בנהלים של שירות התעסוקה מצוינים באופן ברור קריטריונים של אנשים שהם בלתי ניתנים להשמה.

יעל אנדורן: אני מוכנה להציג בפני הוועדה את השונות בין שיעור הבלתי ניתנים להשמה בסניפים השונים בארץ.

יעל אנדורן: היית מצפה כי ההתפלגות תהייה אחידה בין הסניפים השונים בארץ, אך לא כך המצב.

יעל אנדורן: אנו מגיעים לסניפים מסוימים של שירות התעסוקה ואנו רואים כי למעלה מ50%- משובצים במסגרת של בלתי ניתנים להשמה.

יעקב ליצמן: הסיפור הזה חוזר על עצמו גם במשרדי ממשלה אחרים.

יעקב ליצמן: לדוגמא ניתן להסתכל על קביעת מס הארנונה.

אורנה ורקוביצקי: בלתי ניתנים להשמה בהיקף הזה זו תוצאה של ועדות השמה בשירות התעסוקה, ולא של מרכזי השיקום.

יעל אנדורן: אנו לא יכולים לתת למרכז שיקום את היכולת לקבוע כי אדם מסוים הוא בלתי ניתן להשמה.

יעקב ליצמן: חה"כ גפני, התשובה לשאלה שלך היא כי הם אכן אינם סומכים על שיקול דעתו של מרכזי השיקום.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שממשלת ישראל אומרת לאותו אדם אשר רוצה להשתקם, כי הוא איננו ראוי להשמה.

יעל אנדורן: זה לא נכון.

יעקב ליצמן: זה בהמשך להחלטה שלהם בקשר לחשב מלווה.

עופר חוגי: נציגי משרד האוצר טוענים כי משרד השיקום איננו יכול לקבוע כי אדם מסוים איננו ניתן להשמה.

עופר חוגי: אם כך, אני מציע כי במרכז השיקום תיערך הוועדה של לשכת התעסוקה.

מירב שביב: בואו נסתכל על הדוגמא של הכשרה מקצועית.

מירב שביב: באותה מידה ששולחים אנשים לשיקום במרכזי השיקום, שולחים גם אנשים להכשרה מקצועית.

מירב שביב: שירות התעסוקה קובע כי כאשר אדם מסוים נשלח להכשרה מקצועית הוא אינו צריך להתייצב בשירות התעסוקה, אך כאשר הוא מסיים את ההכשרה המקצועית הוא צריך להתייצב כדי שתימצא לו עבודה.

מירב שביב: כך גם בסוף תהליך השיקום יכולות להיות כמה אפשרויות.

מירב שביב: האפשרות האחת היא שמרכז השיקום יאמר כי אותו אדם כשיר לעבודה.

מירב שביב: האפשרות האחרת היא שמרכז השיקום יאמר כי הוא ממליץ שאותו אדם יישלח לתעסוקה מוגנת בלבד, כיוון שהוא איננו יכול להשתלב בשוק החופשי.

מירב שביב: מי שצריך לקבל את ההחלטה צריך להיות אותו אחד הקובע את מבחן התעסוקה, כיוון שמי שמאשר את מבחן התעסוקה הוא גם זה שגורם לגמלה להשתלם לאותו זכאי.

מירב שביב: בשל כך לא ייתכן שגורם פרטי יחליט בעניין.

יעקב ליצמן: כלומר, ההחלטה שלכם היא ששירות התעסוקה הוא זה שיקבל את ההחלטה בסופו של דבר?

לאה אחדות: אסור לו להחליט בנושא.

מירב שביב: שירות התעסוקה יקבל המלצה ממרכז השיקום ויחליט.

יעל אנדורן: המטרה של הליך השיקום המקצועי היא שהאדם יוכל להשתלב בשוק העבודה.

יעל אנדורן: בסופו של הליך השיקום אם הוא יקבל המלצה ממרכז השיקום כי יש לו בעיה להשתלב בשוק העבודה, הוא יגיע עם ההמלצה הזו לפקיד בשירות התעסוקה.

יעל אנדורן: ההמלצה הזו איננה המלצה לנצח.

יעל אנדורן: הפקיד בשירות התעסוקה יגיד לאותו אדם כי לפרק זמן של חצי שנה הוא לא יצטרך להתייצב בשירות התעסוקה, וכי רק אחרי חצי שנה הוא יצטרך להתייצב ולעבור את מבחן התעסוקה.

רות הורן: מה יקרה אם מרכז השיקום יגיד כי האדם הזה לא יוכל אף פעם להשתלב בשוק העבודה?

יעל אנדורן: זו לא העבודה של פקיד השיקום.

יעל אנדורן: זו לא הסמכות שלו.

רות הורן: נאמר במפורש כי זהו הגוף המקצועי במשרד העבודה והרווחה שיודע לעשות שתי פונקציות, אבחון ושיקום.

רות הורן: יש קבוצה קטנה שעברה אבחון במרכז השיקום שקבע כי היא בלתי ניתנת להשמה.

יעקב ליצמן: אני הבנתי כי מרכז השיקום הוא גורם פרטי.

רות הורן: זה לא נכון.

רות הורן: הויכוח בינינו ובין האוצר הוא לגבי השאלה האם נדרשת הבירוקרטיה המיותרת שאותו אדם יצטרך לעבור.

עופר חוגי: אני מציע כי נציג מלשכת התעסוקה יישב במרכז השיקום הזה באותה ועדה שמחליטה אם אדם הוא ניתן או בלתי ניתן להשמה.

גיא קריגר: חה"כ חוגי, אם תסתכל ברשימה תראה כי לא כתוב ששירות התעסוקה מוסמך לקבוע אם אדם הוא בלתי ניתן להשמה.

גיא קריגר: למעשה, אתה מבקש כי שירות התעסוקה יקבע כי אדם מסוים הוא בלתי ניתן להשמה.

עופר חוגי: אני מתכוון כי אותו נציג ייתן רק את חוות דעתו.

חזקיה ישראל: אני חושב כי ההליך הזה יטרטר את האנשים, כיוון שבמרכז השיקום נעשה הליך של אבחון ושיקום.

יעקב ליצמן: האם אתה תומך בהצעה של חה"כ עופר חוגי?

חזקיה ישראל: אין לנו בעיה לשלב מישהו משירות התעסוקה בוועדות של מרכז השיקום, אך אני מקווה שלא יוצר מצב בו נציג משרד התעסוקה לא מגיע ואנו לא יכולים לשלוח את האיש.

יעל אנדורן: האם פעם בשנה להגיע לשירות התעסוקה זה טרטור?

גיא קריגר: האם יותר טוב להגיד לאותו אדם שיישב בבית כל החיים?

מירב שביב: מה הבעיה להגיע פעם בשנה לשירות התעסוקה?

לאה אחדות: זה המצב הקיים היום.

רות הורן: מבין אוכלוסיית האנשים שהיום לא נדרשת להתייצב, ישנה קבוצה שעליה שאנו מדברים.

רות הורן: חבל לבזבז כספי ציבור כדי לקלוט אותם בשירות התעסוקה.

רות הורן: ישנה קבוצה אחרת שמשרד האוצר מבקש כי הם יתייצבו בפרקי זמן מסוימים.

יעל אנדורן: האם את מתכוונת ל100- האיש מתוך קבוצה של 50,000?

יעל אנדורן: כי אם עליהם אתם מדברים, אנו מוכנים למצוא בשיתוף עם אורנה פתרון ל5% מ2,000- איש אלו.

לאה אחדות: מאז הצעת החוק אנו חיינו באפלה, כיוון שאמרו ששירות התעסוקה לא יפעל כפי שהוא פעל עד היום, אך לא ציינו מי ימלא את מקומו.

לאה אחדות: ברור כי התהליך הזה צריך להיעשות.

לאה אחדות: היום 23,000 אנשים בלתי ניתנים להשמה מגיעים פעם בשנה ללשכת התעסוקה.

לאה אחדות: אתם אמרתם שזה לקוי כיוון שהקשר שלו עם שוק העבודה חלש, והוא צריך להגיע יותר כדי שתבדקו אם הוא יכול לעבוד.

לאה אחדות: אני מסכימה כי הוא יגיע יותר בתנאי שאתם תגידו לי מה השירות שאתם תתנו לו כדי שהוא ישתלב בעבודה.

יעקב ליצמן: האם אתם מתנגדים כי אותו אדם שהוא בלתי ניתן להשמה יתייצב פעם בשנה בלשכת התעסוקה?

לאה אחדות: אנו לא מתנגדים, אנו רק רוצים שהדברים לא יהיו כתובים סתם.

רות הורן: אני חושבת כי הקביעה שאדם יתייצב פעם בשנה או פעם בחודשיים בשירות התעסוקה, לא צריכה להיות בחוק הבטחת הכנסה, אלא בנהלים של שירות התעסוקה.

רות הורן: כולנו יודעים כי בין לשכת התעסוקה לשוק העבודה אין שום קשר היום.

רות הורן: משרד האוצר ושירות התעסוקה צריכים למצוא פתרונות אמיתיים ולא לשלוח אנשים לעמוד במקום ללא כל תועלת, בוודאי לא אנשים שאין כלל מה להציע להם.

לאה אחדות: אם מינואר לשירות התעסוקה אסור לקבוע כי מישהו הוא בלתי ניתן להשמה והוא לא הצליח לקלוט אותו, באיזו עילה אני אשלם לאותו אדם גמלה?

יעקב ליצמן: חזקיה, אני מבקש שתתווך ביניהם.

שגית אפיק: אני עוברת לסעיף (2) (א) (3).

יעקב ליצמן: מה תוכנם של פסקה (5) ו-(6)?

רות הורן: חיברנו יחד אמהות חד-הוריות ואלמנות.

שגית אפיק: אני קוראת סעיף (2)(ב)

אנה שניידר: מהי כוונתו של הסעיף הזה?

גיא קריגר: מדובר על ההסמכה של שר העבודה והרווחה לקבוע זכאויות לגמלת הבטחת הכנסה מתחת לגיל 20 היום.

גיא קריגר: אנו מגבילים את הגיל לגיל 25, למעט אותם חריגים בתוספת הראשונה.

עופר חוגי: האם הכוונה היא רק לאלה אשר מעתה יכנסו למסגרת הזו?

רות הורן: הכוונה היא גם למי שמקבל היום.

רות הורן: בנושא הזה האוצר הסכים להבהיר כי ישנם אנשים שההוראה הזו לא חלה עליהם.

רות הורן: לגבי יתר הקבוצות הם הבטיחו שידונו איתנו.

גיא קריגר: בפסקה (2)(א) דיברנו על פטור מחובת התייצבות.

גיא קריגר: קודם מניתי כמה קבוצות שיש לגביהן הסכמה כי הן תהיינה פטורות מחובת התייצבות.

גיא קריגר: המוסד לביטוח לאומי מעוניין כי עוד מספר קבוצות תהיינה פטורות מחובת התייצבות.

גיא קריגר: מצדנו יש נכונות לדון על כך.

יעקב ליצמן: אני מבקש כי תדונו על כך עד יום רביעי כדי שיהיה ברור העניין.

שגית אפיק: אני עוברת לסעיף (2) (ג).

עופר חוגי: מה יהיה לגבי החריגים?

עופר חוגי: האם בפעם אחת תילקח מאותו אדם הגמלה?

עופר חוגי: האם לא יהיה לו פרק זמן של התארגנות?

יעל אנדורן: זה לא יהיה בפעם אחת, כיוון שהשרים צריכים להתקין את התקנות.

שגית אפיק: אני עוברת לסעיף (2) (ג) (ד) (2)

עופר חוגי: מדוע שר המשפטים מופיע כאן?

שגית אפיק: שר המשפטים רצה להופיע בנוסח הזה.

גיא קריגר: זהו הנוסח של הממונה על נוסח החוק במשרד המשפטים.

יעקב ליצמן: מדוע הניסוח משתמש במילה "כאחד"?

אנה שניידר: בחוק ניירות ערך, כתבנו את המילה "כאחד".

רות הורן: ברגע שקובעים כי שלושה שרים אחראים על ביצוע התקנות, זו ערובה לכך שלא תהיינה תקנות.

יעקב ליצמן: בחודשים הראשונים של כהונתה של ממשלה חדשה מבצעים את כל התקנות.

יעקב ליצמן: רק אחר כך מתחילות הבעיות.

שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא את סעיף (ה) (1) ו-(2).

לאה אחדות: אני רוצה להעיר כי הדרישה להוכיח כי אדם עשה כל שביכולתו כדי להשתלב בעבודה התואמת את מצב בריאותו וכושרו הגופני, היא דרישה מכל אחד ללא קשר לגילו.

לאה אחדות: סתם ממלאים את החוק במילים שאינן נחוצות.

יעל אנדורן: האם המילים האלו מזיקות?

רות הורן: זהו כלי פרשני לפיו מחר יוכלו לומר כי אדם בגיל 30 לא צריך להתאמץ.

יעקב ליצמן: אם כך, האוצר במקרה הזה מקל, כיוון שהוא לא מציין כי כל אחד נדרש להוכיח זאת.

יעל אנדורן: אם כך, נכתוב למען הסר כל ספק כי סעיף זה חל על כל מי שצריך להתייצב בשירות התעסוקה.

רות הורן: זה לא חוזה, זה חוק.

יורם שגיא-זקס: אני מציע להשאיר את הנוסח הקיים.

יעל אנדורן: אנו נשקול יחד אתכם להוריד זאת.

שגית אפיק: אני עוברת לסעיף (3) (א) (1)

רות הורן: מדובר כאן כי לאוכלוסייה הקשישה תישמר רמת הגמלה הנוכחית.

יעקב ליצמן: ומחזירים את הקיצוץ.

לאה אחדות: לא נוגעים בכלום, זה נשאר כמו שהיה.

גיא קריגר: נשאר כמו המצב הקיים פלוס קצבת התלויים.

לאה אחדות: אתמול יצאנו מהישיבה ברושם כאילו לא מקצצים מיליארד שקל מהבטחת הכנסה, אלא שמשרד האוצר נותן כסף.

לאה אחדות: כל הזמן הזכירו את קבוצת התלויים האלה.

לאה אחדות: אני הלכתי לבדוק בכמה משפחות מדובר.

לאה אחדות: אני רוצה לציין כי מדובר בעשרים משפחות בסך הכל.

רות הורן: אנו מדברים על האוכלוסייה המבוגרת שאין כוונה לפגוע בה, אך האוצר תומך בנוסח הנמצא כרגע בחוק ויוצר עוול מסוים.

רות הורן: הוא אומר כי הוא יעניק את הגמלה הקיימת היום עם 7% תוספת למי שמקבל קצבת זקנה, אך ישנם מעטים שבמקום קצבת זקנה, מקבלים קצבה אחרת, קצבת נפגעי עבודה.

רות הורן: אדם אשר מגיע לגיל 65 יכול להישאר עם הגמלה הקודמת במקום הקצבה.

רות הורן: בנוסף יש כאלה אשר אינם זכאים לקצבת זקנה בגלל העדר תקופת הכשרה מספקת, כמו עולים חדשים.

יעל אנדורן: עולים חדשים נמצאים במסגרת של הסכם אחר.

רות הורן: יש קבוצה נוספת של בודדים אשר אינם זכאים לקצבת זקנה בגלל חוב בדמי ביטוח ששלל להם את הזכות הזו.

יעקב ליצמן: הוא זכאי.

יעקב ליצמן: זה שיש לו חוב זה משהו אחר.

רות הורן: בחוק נאמר:

רות הורן: מי שמשתלמת לו בפועל הקצבה.

אנה שניידר: צריך לשנות את הנוסח ולציין כי הוא זכאי על פי חוק מסוים או על פי דין.

רות הורן: אני רוצה להציע פתרון אחר.

רות הורן: אנו ביקשנו שבחוק הבטחת הכנסה ייאמר במקום הזה כי מדובר בזכאי לגמלה שמלאו לו 65 אם הוא גבר ו60- אם היא אישה, במקום לקשור זאת עם קצבת הזקנה.

יעל אנדורן: יש פה רצון אמיתי לקשור קשר בין הזקנה והשאירים, לבין ה7%-.

יעל אנדורן: אני חושבת כי ההצעה של אנה פותרת את הבעיה שאת מציגה.

יעל אנדורן: אני לא רוצה להגביל בגיל.

יעל אנדורן: מה קורה לגבי אדם אשר יש לו דחיית פרישה כי הוא ממשיך לעבוד?

אורנה ורקוביצקי: יש לו הכנסות, הוא לא זכאי לגמלה הזו.

גיא קריגר: מדוע?

גיא קריגר: אולי הוא מקבל השלמת הכנסה?

יעל אנדורן: מדוע לא להשאיר את הנוסח הקיים?

רות הורן: כיוון שהפרשנות לגבי חוק הביטוח הלאומי עצמו לגבי הזכאי היא שונה ממה שאנה מתייחסת אליה.

רות הורן: היא ניתנה על ידי בית הדין ואני לא אוכל להתייחס לזה.

רות הורן: יעל, לא תהיה לכם כל בעיה, כיוון שקצבה כלשהי על פי חוק הביטוח הלאומי ממילא שוללת לו את הזכות.

שי סומך: ציון הגיל 65 לגבר ו60- לאישה מופיע כבר בסעיף (2)(א)(4).

יעל אנדורן: בסדר אנו מקבלים את דעת הוועדה.

שגית אפיק: אני עוברת לסעיף (3) (א) (2), (3) (ב), (3) (ג), (3) (ד).

רות הורן: ציינו קודם כי לא ברור מהו שיעור הגמלה, ואנו נצטרך לפרש באין תקנות כי השיעור הוא 80%.

רות הורן: בנוסף, נאמר כאן כי כאשר יתקינו תקנות, שיעור הגמלה ייקבע בהתאם להכנסות הזכאי והוריו.

רות הורן: זה דבר שמבחינה יישומית כמעט בלתי אפשרי.

רות הורן: המשמעות היא שבגילאים האלה יצטרכו לעשות בחינה של שתי תביעות שלמות.

לאה אחדות: כל האחריות המשפטית כרוכה בכך.

יעל אנדורן: היועץ המשפטי טען שזה צריך להיות כתוב.

שי סומך: אנו דיברנו על מצב בו אותו אדם גר אצל ההורים בלבד.

עופר חוגי: גם כאשר אותו אדם גר אצל ההורים, אין כל קשר להורים.

עופר חוגי: מדובר בשתי ישויות נפרדות.

לאה אחדות: זו אחריות הדדית של הבן וההורים.

עופר חוגי: מה קורה כאשר האב והבן לא מדברים כלל ביניהם?

לאה אחדות: את מי אני תובעת על מסירת נתונים לא נכונים, את הבן או את ההורים?

יעקב ליצמן: כאשר הבן רוצה להכניס את האב למסגרת סיעוד, האם אתם אומרים כי כיוון שהבן מרוויח משכורת מסוימת הוא לא יכול להכניס את האב למסגרת הזו?

לאה אחדות: בנוגע לאשפוז סיעודי קובע משרד הבריאות.

יעל אנדורן: אני יכולה לומר לך גם כי ההבדל בין משרד העבודה והרווחה למשרד הבריאות, הוא שבאחד המשרדים לוקחים בחשבון גם את ההכנסה של בן הזוג של הבן.

יעקב ליצמן: אם הבן טוען כי הוא לא מעוניין לשלם עבור מסגרת סיעודית לאביו, האב לא ייכנס למסגרת סיעודית?

יעל אנדורן: מדובר על עניין ערכי, האם להורים יש אחריות לגבי ההורים שלהם.

רות הורן: אני חושב כי זוהי סיטואציה שונה מזו שאנו מדברים עליה, כיוון שבסיעוד מדובר בבדיקה חד-פעמית המתבצעת כאשר רוצים להכניס את ההורה לבית אבות.

רות הורן: כאן מדובר על תשלום גמלה חודשית שוטפת, וזה מייקר את הבדיקה לצורך הזכאות בממדים לא סבירים.

שי סומך: אני חושב כי אנו עדיין לא מגובשים בדעתנו לגבי העניין הזה, כיוון שאלה דברים שצריכים להיקבע בתקנות.

שי סומך: אני מציע כי ייכתב: שיעור הגמלה יכול שייקבע בהתחשב בהכנסת ההורים ובמגוריו של הזכאי אצל הוריו.

יעל אנדורן: אני מבינה שאתה מעוניין להכניס לנוסח הקיים את המילה, "יכול".

יעל אנדורן: אנו מקבלים זאת.

אורנה ורקוביצקי: אנו לא מוכנים שייאמר: בהתחשב בהכנסת הוריו.

יעקב ליצמן: אנחנו נגד המילים הללו.

אנה שניידר: אני מציעה להוריד את כל הסיפא.

אנה שניידר: בחוק לא צריך להיאמר כיצד שיעור הגמלה ייקבע.

אנה שניידר: אם נותנים סמכות לשרים לקבוע גמלה בשיעור שלא יפחת מ50%-, ולא יעלה על 80%, לא צריך את הסיפא הזו.

יעקב ליצמן: בהצעה הזו הצלת את משרד האוצר.

יעקב ליצמן: ההצעה שלך מאפשרת לשרים לפעול איך שהם רוצים.

אנה שניידר: יש לשרים מסגרת של 50% עד 80%, בה הם חייבים לעמוד.

יעקב ליצמן: אני בעד להוריד את המילים הללו.

יחזקאל בקל: אני רוצה לתת דוגמא מחוק הביטוח הלאומי.

יחזקאל בקל: בחוק הביטוח הלאומי יש סעיף המדבר על הענקת אבטלה.

יחזקאל בקל: נער שהיה מובטל היה זכאי לגמלת אבטלה אם השתתף בהכנסת ההורים ב20%-.

יחזקאל בקל: כאשר פוטרו הנערים הראשונים בעפולה, ההורים לא היו מעונינים לתת מסמכים על ההכנסות שלהם כדי להוכיח כי הנערים השתתפו בהכנסת ההורים ב20%-.

יחזקאל בקל: אנחנו לא נוכל להכריח את ההורים להוכיח הכנסותיהם עבור הזכאות של הילד.

עופר חוגי: אתה צודק, ובשל כך החלטנו להשמיט זאת לגמרי.

גיא קריגר: כל הסיפא המתחילה במילים, "שיעור הגמלה", יורדת כולה.

יעקב ליצמן: אנו מתכוונים כי יושמטו רק המילים, הכנסת הוריו.

גיא קריגר: התנאי של הכנסתו של הזכאי לבדו, זו המהות של חוק הבטחת הכנסה.

יעקב ליצמן: אנו מחליטים להוריד את כל הסיפא.

רות הורן: יש לי הערה לגבי סעיף (3) (ב).

רות הורן: יש בסעיף הזה כמה מילים מיותרות, "שטרם מלאו לו 18 שנים".

רות הורן: המילים האלה אמנם מצויות היום בחוק, אך זו טעות.

רות הורן: בתחילת החוק הובהר כי כאשר מדובר בהורה יחיד, הילד הוא ילד כמו בפרק זקנה ושאירים בחוק, כולל בזמן השירות הצבאי, כפי שנובע מחוק משפחות חד-הוריות.

רות הורן: כאשר עשו את התיקון לחוק, שכחו למחוק בסעיף הזה את המילים, "שטרם מלאו לו 18 שנים".

רות הורן: הן מיותרות ולא נכונה.

יעל אנדורן: מדוע?

אורנה ורקוביצקי: הגדרת ילד היום כוללת את שהותו בצבא.

יעל אנדורן: מדוע כאשר מדובר בהורה חד-הורי הגדרת הילד צריכה להיות שונה?

אורנה ורקוביצקי: כך זה קיים בחוק.

יעקב ליצמן: מהו הנוהל הקיים היום?

רות הורן: היום חייבים להחיל זאת גם על ילד בצבא, למרות מה שנאמר בסעיף.

רות הורן: כך נוהגים היום.

יעל אנדורן: האם גם כאשר מדובר בזוג וגם כאשר מדובר בהורה אחד, אם יש לאותו אדם הבטחת הכנסה לצורך הגמלה בגין הילדים ויש לו ילד עד גיל 21, הוא מקבל את הגמלה המוגדלת מתוקף חוק?

אורנה ורקוביצקי: כן.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: אנו מסכימים עם עמדת הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: המילים המיותרות יורדות.

שגית אפיק: אני עוברת לסעיף (4) (5) (6).

יעקב ליצמן: האם מישהו מוכן להסביר את סעיף (6) (ג)?

גיא קריגר: כזכור אמרנו כי מגיל 55 ואילך אנו לא משנים את שיעור הגמלה ולא את מבנה הגמלה, אך עד גיל 55 משתנה מבנה הגמלה, כך שיהיה DISREGARD מופחת ושיעור הניכוי של ההכנסות שמעבר לDISREGARD יגדל מ60%- ל62%- עד 70%.

גיא קריגר: התיקון בסעיף 12 מבטיח כי מי שמלאו לו 55 ומי שמקבל קצבת זקנה שאירים ותלויים, לא ישתנה מצבו.

גיא קריגר: פסקה (7) מוסיפה את סעיף 12 א, קובעת את המבנה החדש של הגמלה.

לאה אחדות: הקבוצה של אלה אשר מעל גיל 55 מונה 27,000 משפחות.

לאה אחדות: ההסדר הקודם שהיה לאוכלוסייה הזו נשאר כשהיה.

לאה אחדות: לגבי 100,000 המשפחות האחרות יש את כל ההפחתות.

עופר חוגי: כלומר רק הפחיתו מתנאיהם.

יעל אנדורן: זה לא נכון.

יעל אנדורן: לא גרענו כלל מהטבותיהם.

גיא קריגר: חה"כ חוגי, במקרה בו יש בני זוג שאחד בן 55 ואחת בת 54, האם אנו הפחתנו מהטבותיהם או לא?

עופר חוגי: אסור לכם לפגוע בהטבותיהם.

יעל אנדורן: מדוע?

יעל אנדורן: הרי אחד מבין השניים בגיל מתחת ל54-.

יעל אנדורן: למרות זאת, לא פגענו בהטבותיהם.

אנה שניידר: כל התיקונים כאן אלה התאמות לתיקון שעשו בסעיף 5, ובשל כך מבחינה משפטית זה אותנטי.

שגית אפיק: סעיף (7)(א) וסעיף (7) (ב).

ג'ודי וסרמן: בסעיף (7) מפחיתים את הניכוי בגין הכנסות מעבודה.

ג'ודי וסרמן: אם קודם לא לקחו בחשבון סכום של 1,200 שקלים, עכשיו לא ייקחו בחשבון רק מחצית מן הסכום הזה.

ג'ודי וסרמן: כלומר, כל הכנסה של 500 שקלים תילקח בחשבון ותופחת מן הגמלה.

רות הורן: בעלי ההכנסות הגבוהות יחסית אשר מגיעים לשכר מינימום ירגישו את ההשפעה של הכנסה נוספת.

רות הורן: מבין האוכלוסייה שתקבל גמלה לפי החוק, רק אלה שבמצב טוב יותר מהאחרים יוכלו ליהנות מגמלה קטנה מעבר לשכר.

גיא קריגר: לגבי סעיפים (8) ו-(9) יש הסכמה בינינו לבין הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: אני קראתי את דברי ההסבר של הסעיפים הללו והם מובנים מאוד.

עופר חוגי: האם יש פה התייחסות למקרה בו תושב ערבי-ישראלי עבר לגור ברשות הפלסטינית?

גיא קריגר: כן.

גיא קריגר: מחוץ לישראל זה גם ברמאללה.

עופר חוגי: רמאללה זה לא חוץ לישראל.

עופר חוגי: באופן חוקי, צריך לציין אזור.

עופר חוגי: יש פה בעיה משפטית.

גיא קריגר: הנוסח הזה תואם עם היועץ המשפטי לממשלה.

עופר חוגי: כאשר דנו בחוקי מס הכנסה, נוסח כזה לא הספיק.

גיא קריגר: לעניין חוק ביטוח לאומי זה מספיק.

גיא קריגר: המטרה של סעיף קטן (ו) היא לומר שכל מי שנמצא מחוץ לישראל במשך חצי שנה לפחות מתוך שנה, ייראה כמי שנמצא מחוץ לישראל במשך כל השנה האמורה.

גיא קריגר: אדם שמרכז חייו הוא לא בישראל, יראו אותו כאחד החוזר לגור בישראל.

יעקב ליצמן: מה קורה כאשר אדם מסוים חולה במחלה מסוימת, ובשל כך צריך לעזוב את הארץ?

גיא קריגר: ביטוח לאומי ביקש תיקון המתייחס לעניין הזה, ואנו קיבלנו זאת.

גיא קריגר: התיקון הזה קובע כי במקום הסיפא המתחילה במילים, "הוראות סעיף קטן זה.

גיא קריגר: .", תבוא סיפא אחרת אשר תאמר: "אלא אם כן הודיע למוסד במועד, בתנאים ובאופן שקבע השר, על יציאתו מישראל, על תקופת היעדרותו ממנה ועל חזרתו אליה".

גיא קריגר: אם אדם עוזב את הארץ לצורך טיפולים רפואיים והודיע על כך למוסד לביטוח לאומי מראש, ההוראה האמורה כאן לא תחול עליו.

גיא קריגר: כלומר, מהרגע שהוא יחזור לישראל הוא ימשיך לקבל את הגמלה כרגיל.

רות הורן: אני חושבת שיש טעות בהדפסה.

רות הורן: הכוונה היא שיהיה מצוין כי הוא חייב להודיע על המועד בו הוא יצא ועל המועד בו הוא חזר.

גיא קריגר: אנו נתאים את הנוסח להסכמה אליה הגענו עם המוסד לביטוח הלאומי.

עופר חוגי: האם היום יש לכם ביקורת על אדם אשר יצא ממזרח ירושלים לרמאללה וחזר ממנה?

יעקב ליצמן: אני כמו חה"כ ליצמן רוצה גם כן להיות בטוח כי העניין הזה בפיקוח והוא מכוסה.

רות הורן: ככל שאני מבינה הנוסח הקיים מכסה את הסיטואציה הזו.

רות הורן: אם יש ספק אנו יכולים לדון על כך אחר כך.

רות הורן: אחד הדברים בהם אנו מתקשים היום הוא קבלת מידע.

רות הורן: בשונה ממצב בו תושב ישראל עוזב את הארץ בנמלים הרשמיים של מדינת ישראל בהם יש רישום של כל מי אשר יוצא את הארץ, כאשר עוברים תושבי מזרח ירושלים את הגבול לשטחי הרשות ואף לירדן, אנו לא תמיד יודעים על כך, כיוון שאין רישום ביציאה.

רות הורן: דווקא התנאי החדש שאומר כי אם עזבת את הארץ לחצי שנה אנו נראה אותך כאילו לא חזרת, אלא אם כן הודעת שאתה יוצא מהארץ, זה כלי שיתן לנו הרבה יותר מידע ממה שאנו מקבלים היום.

רות הורן: לאותו אדם יש אינטרס להודיע למוסד כי הוא עוזב את הארץ, כדי שכשהוא יחזור הוא ימשיך להיות זכאי לגמלה.

יורם שגיא-זקס: אני רוצה להעיר לגבי השילוב של סעיפים (7) ו-(12).

יורם שגיא-זקס: אם ההמטרה היא לעודד יציאה לעבודה, אנו לא צריכים להפחית את התמריץ.

יורם שגיא-זקס: אם קודם המדינה לא היתה לוקחת בחשבון סכום המגיע ל1,184-, אין סיבה היום להוריד זאת ל487- שקלים אם אנו מעונינים לעודד יציאה לעבודה.

גיא קריגר: אני אסביר את הנושא של מענק הפטירה.

גיא קריגר: מסתבר כי ניתן היום לקבל שני מענקים.

גיא קריגר: סעיף 310 נותן מענק פטירה בשיעור השווה לגובה השכר הממוצע במשק, וסעיף 15 לחוק הבטחת הכנסה נותן מענק פטירה שהיום הוא בגובה של מחצית השכר הממוצע במשק.

אנה שניידר: בטח אחד מן הסעיפים תוקן בחוק ההסדרים.

גיא קריגר: אנו מציעים להגדיל את מענק הפטירה בחוק הבטחת הכנסה ממחצית השכר הממוצע במשק, כך שיהיה שווה לשכר הממוצע במשק, ולהבהיר כי כאשר האדם נפטר השאירים שלו הזכאים למענק הזה, יכולים לקבל רק מענק אחד.

יעל אנדורן: שימו לב כי מדובר על הכפלת מענק הפטירה.

לאה אחדות: בסך הכל הם אינם מיטיבים עם המתים.

לאה אחדות: יש כאן חיסכון.

שגית אפיק: אני קוראת את סעיפים (8) ו-(9).

שגית אפיק: בסעיף (8) יש שינוי בהתאם למה שגיא הסביר קודם: "בסעיף 14 א, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: (1) שהה זכאי לגמלה מחוץ לישראל 183 ימים לפחות במהלך 12 חודשים רצופים, יראו אותו כמי שנמצא מחוץ לישראל כל עוד לא תמו 12 חודשים רצופים שבהם שהה בישראל 183 ימים לפחות, ובתקופה שבה שהה בישראל כאמור יראו בבן זוגו, לעניין ההוראות לפי חוק זה, כיחיד, אלא אם כן הודיע למוסד במועד, בתנאים ובאופן שקבע השר, על יציאתו מישראל, על תקופת היעדרותו ממנה ועל חזרתו אליה".

שגית אפיק: אני עוברת לסעיף (9) ו-(10).

יעקב ליצמן: האם מי שמלווה את החולה לטיפול בחו"ל איננו זכאי לגמלה?

לאה אחדות: הוא יהיה זכאי לגמלה בתנאי שיודיע על כך למוסד לביטוח לאומי.

שגית אפיק: אני עוברת לסעיף (11).

גיא קריגר: יש תיקון טכני שצריך לעשות בסעיף 31 לבקשת המוסד לביטוח לאומי.

גיא קריגר: בסעיף קטן (ב) אחרי המילים 2(ג) יבוא 2(ה), ובמקום המילים 5(ד), יבוא 5(ה), 5 (ה) (11) ואחרי זה יבוא 14 א.

גיא קריגר: בסעיף קטן (ג) במקום המילים 5(ד) יבוא 5(ה).

לאה אחדות: אני רוצה להעיר בקשר למהות התיקון.

לאה אחדות: אני הבנתי כי אין מעבר מהשיעור הרגיל למוגדל גם לפני 46, ואם מישהו חדש מצטרף למערכת לאחר שהוא יצא לחודשיים מן המערכת, הוא חוזר בשיעור הרגיל המקוצץ.

לאה אחדות: הוא יצא בשיעור המוגדל וחזר עם השיעור המקוצץ.

לאה אחדות: יש כאן פער גדול מאוד.

יעל אנדורן: אין יותר את ההסדר של שיעור מוגדל רגיל, אלא אם כן הוא מעל גיל 55.

לאה אחדות: יכול להיווצר מצב בו אדם המרוויח שכר נמוך ומקבל השלמת הכנסה, מצליח להשתכר יותר או לקבל הכנסה ממקור אחר שנחשב לעניין, למשך חודשיים בלבד.

לאה אחדות: במצב כזה הוא יצא מתוך המערכת כאדם שמקבל השלמה לשכר נמוך, וחזר לאחר חודשיים למערכת בתנאים נחותים מאלה שהיו לו.

לאה אחדות: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לכל הבעיות האלה, גם כאשר המטרה שלנו היא לעודד אנשים להשתלב בשוק העבודה.

חזקיה ישראל: זה עלול לפגוע גם באדם אשר עובד בעבודות עונתיות, וברצון של אנשים להשתלב בעבודה מן הסוג הזה.

עופר חוגי: מה אתם מציעים?

עופר חוגי: האם אתם מציעים פרק זמן של חצי שנה לעניין זה?

לאה אחדות: התפיסה שלנו היא שונה לגמרי.

לאה אחדות: אנו סוברים כי לא צריך לבטל את השיעור המוגדל בכלל.

לאה אחדות: פרק הזמן של שנתיים של שהייה בשיעור הרגיל, צריך להיות מוארך בתקופה שבה ניתן יהיה להבחין בצורה ממשית בין זמניות במצוקה לבין מצוקה קבועה.

לאה אחדות: בנוסף, היינו מציעים להשאיר שתי רמות של גמלה במערכת.

לאה אחדות: אני חושבת כי צריך לדון בכל המכלול הזה שמוצע, כיוון שכל המערכת נהייתה לא רציונלית.

רות הורן: אני רוצה להעיר לעניין סעיף 31.

רות הורן: אנו דיברנו היום על נושאים המצריכים התקנת תקנות מן הסוג שמצריך אישור של ועדה מוועדות הכנסת.

רות הורן: משום מה לא עלה בידנו לשכנע את נציגי האוצר שכאשר מתקנים את סעיף 31, יש לתקן גם את העניין הזה.

רות הורן: לא ניתן יהיה להתקין את התקנות הללו מבלי שיקבלו את אישורה של ועדה מוועדות הכנסת.

רות הורן: אנו מבקשים לבטל את הנוסח, וכן להחיל זאת על התקנות החדשות.

גיא קריגר: גם אם הן תתוקנה על ידי שלושה שרים?

רות הורן: כן.

רות הורן: עדיין מדובר בצעד מנהלי.

רות הורן: מדובר על תקנות שבהן נוצרת או נשללת זכות.

גיא קריגר: תינתן לכך הסמכה מכח חקיקה ראשית.

עופר חוגי: אני מסכים כי זה צריך להיעשות באישורה של ועדת העבודה והרווחה, או ועדת שרים.

רות הורן: למרות שחוק הבטחת הכנסה איבד את ההיגיון שלו, כדאי להקפיד על העניין הזה.

יעקב ליצמן: ההערה הזו מקובלת עלי.

יעקב ליצמן: אם כל מי שיכנס לתפקיד יו"ר ועדת העבודה והרווחה ידאג לחלשים כמו חה"כ דוד טל, זה יהיה טוב.

שגית אפיק: אני מתחילה לקרוא את התוספת הראשונה.

רות הורן: לסעיף (1) בתוספת יש נוסח אחר, קצר יותר ובהיר יותר.

גיא קריגר: המהות נשארת זהה למהות הקיימת בנוסח הזה.

רות הורן: מסעיף (2) בתוספת הראשונה והלאה, יש נוסח המקובל על כולנו.

שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא את סעיף (2) בתוספת הראשונה עד לסעיף (13).

רות הורן: אנו הצענו כי בסעיף (13) ייאמר: "מי שמלאו לו 18 שנים ונקבעה לגביו ועדת אי-כושר להשתכר של 75%, לפי פרק ט' בחוק הביטוח".

רות הורן: מדובר באותם אנשים שיש להם דרגת אי-כושר כזו אשר מזכה בקצבת נכות.

יעל אנדורן: אנו מסכימים לנוסח הזה.

שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא את סעיפים (14) עד (20).

גיא קריגר: בסעיף (20) הנוסח יהיה: "מי שנמצא במסגרת שיקומית בפיקוח משרד ממשלתי, או בפיקוח הרשות לשיקום האסיר".

שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא את סעיפים (20) עד (22).

יעקב ליצמן: למי מתכוונים בסעיף (21)?

גיא קריגר: פסקה (7) מתייחס למטפל בבן משפחתו החולה.

רות הורן: היום לפי הפסקה הזו מי שמטפל בבן זוג חולה או בילד חולה הזקוקים להשגחה מתמדת פטור ממבחן תעסוקה על פי החוק.

רות הורן: מכח התקנות היום כאשר אדם מטפל בהורה שלו הזקוק להשגחה מתמדת, הוא גם כן יהיה פטור ממבחן תעסוקה.

רות הורן: בסעיף בו אנו דנים כעת מציעים לקחת רק את ההוראה שבחוק, כך שאדם אשר מטפל בהורה שלו, לא יהיה פטור ממבחן התעסוקה.

רות הורן: היום ישנה הפרדה שאומרת כי אדם עד גיל 25 אשר מטפל בבן הזוג או בילדו, יהיה פטור ממבחן תעסוקה, אך אם הוא מטפל בהוריו, הוא לא יהיה פטור ממבחן תעסוקה.

יעל אנדורן: אבל הוא יקבל בכל מקרה את הגמלה.

רות הורן: לפי הנוסח הקיים, אדם שטרם מלאו לו 25 והוא לומד באולפן, לא יהיה זכאי לגמלה.

גיא קריגר: במשך שנה הוא יהיה זכאי לגמלה.

אורנה ורקוביצקי: יש כאלה אשר בשנה הראשונה זכאים לאולפן, כאשר סיום לימודיהם באולפן גולש לשנה השנייה שבה הם מקבלים הבטחת הכנסה.

אורנה ורקוביצקי: מדובר בחודשיים נוספים, ולא יותר.

אורנה ורקוביצקי: בנוסף, ישנה אוכלוסייה אשר סיימה את לימודיה באולפן, אך כיוון שהיא שייכת לקבוצת המקצועות הפרה-רפואיים, הם מקבלים תגבור נוסף של שישה חודשים בהם הם לומדים עברית מקצועית.

יעקב ליצמן: בכמה אנשים מדובר?

אורנה ורקוביצקי: מדובר במעט מאוד אנשים.

יעקב ליצמן: אנו מסכימים להוסיף את התוספת הזו.

לאה אחדות: אנו עדיין סוברים כי יש להכניס לחריגים של הקבוצה של אלה אשר מתחת לגיל 25, גם זוגות צעירים ששני בני הזוג מתחת לגיל 25, ושאין להם ילדים.

יעל אנדורן: אנו לא מסכימים לכך.

לאה אחדות: יש לנו בערך 300 זוגות כאלה.

יעקב ליצמן: יעל, מדוע אתם לא מסכימים לכך?

יעל אנדורן: אנו חושבים כי אנשים עד גיל 25 יכולים להשתלב בשוק העבודה.

יעל אנדורן: יש לנו 23 סעיפים שהם חריגים.

יעל אנדורן: כל סעיף שבגינו פנה המוסד לביטוח הלאומי אלינו או לוועדת שרים לענייני חקיקה, החרגנו אותו.

יעל אנדורן: אנו לא חושבים כי עצם העובדה שאדם נשוי, מונעת ממנו להשתלב בשוק העבודה.

יעקב ליצמן: אני תומך בסעיף הזה.

יעקב ליצמן: אם זה יכריע את קולות ההצבעה, האוצר יותר על הסעיף הזה.

שגית אפיק: אני קוראת את סעיף 20 (א) שאחרי התוספות.

רות הורן: מדובר כאן על החלה של החוק בראשון בינואר.

רות הורן: יש כאן קפיצת מה בגובה הגמלאות, ואין יכולת למוסד להפעיל את השינויים המהותיים הללו בראשון לינואר.

רות הורן: מערכת הבטחת הכנסה נמצאת כרגע במצב שבו אי אפשר בשלב הזה לערוך בה שינויים.

רות הורן: אנו לא עורכים שינויים מראש כדי לא להימצא במצב בו ישנה מערכת ללא חוק תומך.

רות הורן: אורנה ציינה קודם כי שישה חודשים זהו הזמן הסביר להחיל את החוק.

רות הורן: היא בדקה את העניין עם אנשי המחשבים והגיעה למסקנה, שלא ניתן לבצע את החוק מהר יותר.

רות הורן: המוסד התנסה בשנים האחרונות בחוקי הסדרים שבהם כפו עלינו מועד לתחילת החוק, וזה לא הצליח.

לאה אחדות: אין לנו אפשרות של הפחתה רטרואקטיבית במקרה הזה.

אורנה ורקוביצקי: מדובר במהפכה במערכת שלנו.

יורי שטרן: מהפכה שלילית.

רות הורן: יש תיקון נוסף אשר מוסכם על משרד האוצר, וכדאי לומר אותו כאן.

גיא קריגר: אני אסביר זאת.

גיא קריגר: בסעיף 20 (א) המילים 14א יימחקו, ויתוסף בו סעיף קטן (ג): "סעיף 14א בחוק הבטחת הכנסה, כנוסחו בסעיף 19 בחוק זה, יכול לוודא מי שיצא את ישראל ביום התחילה ולאחריו, החל בראשון לחודש ולאחר תום חודשיים מיום התחילה, ולגבי מי שיצא את ישראל לפני יום התחילה, החל בראשון לחודש שלאחר תום 12 חודשים מיום התחילה".

שגית אפיק: אני קוראת את סעיף 20 (ב).

יעקב ליצמן: המשך הדיון יהיה ביום רביעי.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.