ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 460, 2002-11-17 10:00

יעקב ליצמן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב ליצמן: נתחיל לעבור על הסעיפים הראשון והשני בסדר היום.

יעקב ליצמן: אני שומע שישבתם, אני מקווה שהסתדרתם, ונצביע בעניינים שבהם לא הגעתם להסכמות.

ספיר: ישבנו איתם, אך לא הספקנו לעבור אפילו על מקצת מהחומר הזה בשל קוצר הזמן.

ספיר: אני מבקש לדחות את הדיון עד שנצליח לעצור את זה, כי הרי יש בג"ץ ביום חמישי.

ספיר: היתה אפשרות להביא את זה במשך שלושה חודשים.

יעקב ליצמן: כמה זמן ישבתם?

ספיר: ארבע שעות וחצי.

יעקב ליצמן: אם הישיבה היתה קצרה, הייתי אומר שלא דנתם על העניין ברצינות, אבל דנתם ארבע שעות וחצי.

ספיר: אלה הם דברים שעומדים ברומו של עולם.

ספיר: מדובר בהמון תקנות, ולא קיבלנו את זה קודם.

יעקב ליצמן: אני יודע שעל זה לא יסתדרו.

יעקב ליצמן: מדובר בשני סוגי עקרונות.

טלי ירון-אלדר: שתי התקנות האלה קובעות את קביעת רווח ההון והעיסקאות במכירת ניירות ערך בבורסה בדרך הניכוי במקור.

טלי ירון-אלדר: הניכוי במקור הוא חצי אחוז בחצי השנה הראשונה, ואחוז בחצי השנה השנייה.

טלי ירון-אלדר: התקנות קובעות את דרך חישוב רווח ההון בסך הכל בכל העיסקאות, כשחישוב רווח ההון מוביל לכך שהחל מ- 2004 הבנקים והמערכת הבנקאית ינכו מס במקור מרווח ההון עצמו, אחרי שאנו קובעים להם את דרך החישוב – 15% ו- 10%.

טלי ירון-אלדר: התקנות מראות, בעיקרון, איך מנכים מס במקור בעיסקאות עתידיות ומכירות בחסר, שהן עיסקאות שבהן יש תשלומי מזומן לפני מועד קביעת הרווח.

טלי ירון-אלדר: נקבעה פה איזו טכניקה של ניכוי זמני באילו שהן ערבויות עד לסוף התהליך.

יעקב ליצמן: מה הבעיות פה?

טלי ירון-אלדר: למיטב הבנתי, הבעייה היחידה שנשארה בסעיפים האלה היא שאלת הדיווחים – האם במכירות ניירות ערך, בסיכום שנתי, יש להעביר את הסיכום השנתי לרשויות המס או לא.

טלי ירון-אלדר: נראה לי שבכל שאר העניינים נתנו פתרון ביום חמישי.

נדב הכהן: ישנן עוד כמה הערות, מעבר לעניין של אופן הניכוי; ראשית, יש לנו פה מצב שכתוצאה מהגדרת ה"אינו צמוד למדד", למעשה אם גוף רוצה לצאת בתוכנית שחצי צמוד למדד ב- 4% ריבית וחצי לא צמוד למדד ב- 12% ריבית, זה בהחלט הגיוני.

נדב הכהן: התקנות לא מאפשרות לנהוג בחלק הצמוד כאילו הוא צמוד.

נדב הכהן: זה דבר שיש לתקן, לדעתנו.

טלי ירון-אלדר: זה לא רק בתקנה הזאת.

טלי ירון-אלדר: הגענו להסכמה שברגע שיש קטע קטן שאינו צמוד, לא ניתן לעשות את ההבחנה, ואף אחד לא רוצה לעשות את החלוקה בין מה שצמוד ומה שלא.

נדב הכהן: אנו מבינים את זה.

נדב הכהן: אנו מדברים רק על מצב שבו בתוך התוכנית יש קטע שהוא צמוד בוודאות.

נדב הכהן: יש כאן גם בעייה קבועה; קיזוז ההפסדים נשאר עכשיו לגבי ניירות ערך שכירים באותו תיק או אם מביאים אישור מתיק אחר, ומעבירים מתיק לתיק.

נדב הכהן: נשארה הבעייה שהפסד מהשנה הקודמת הוא רק פר אישור, כי יש חשש שאולי מישהו ניצל את זה.

נדב הכהן: בניירות ערך שכירים, יכול להיות מצב שבו עושים חמש, שש או שמונה מכירות בינואר, ובכל פעם שעושים מכירה יש לרוץ ולקבל אישור אחר, כי האישור של אתמול כבר לא מתאים.

טלי ירון-אלדר: הכוונה כאן היא לאישורים משנה קודמת, שניתן אישורים בסכום משנה קודמת, ואפשר יהיה להשתמש בזה כל השנה.

טלי ירון-אלדר: לא מדובר על כל עיסקה.

טלי ירון-אלדר: אפשרנו גם להעביר את התיק מאחד לאחד, אך האישור הוא לאחד כדי שלא ינצלו את זה.

נדב הכהן: אנו מבינים את הצורך החסמים, אך בחיים באמיתיים זה יהיה בעייתי למי שיש לו תיק קצת מגוון.

נדב הכהן: הערה נוספת היא העובדה שאין קיזוז הפסדים בעיסקאות עתידיות.

נדב הכהן: יש קיזוז הפסדים בניירות ערך שכירים, כלומר אם הפסדת בניירות ערך שכירים ואחר כך הרווחת, תוכל לקזז.

נדב הכהן: אך אם הפסדת קודם בעיסקה עתידית ואחר כך הרווחת, עניין הקיזוז יוכל לקבל ביטוי בדוח הכספי אך לא יקבל ביטוי במהלך התקופה.

טלי ירון-אלדר: לדעתי, חישוב רווח ההון כולל גם עיסקאות עתידיות.

נדב הכהן: עיסקה עתידית זה לא ניירות ערך שכירים.

טלי ירון-אלדר: אני מדברת על השכירים, לא על הלא-שכירים.

טלי ירון-אלדר: חלק מהעיסקאות העתידיות הם שכירות.

נדב הכהן: בסדר.

נדב הכהן: יש לנו עוד שתי בעיות; בכל העיסקאות שנעשו בין קרובים מיוני 2002 והמחיר היה מעל הבורסה, באופן אוטומטי קובעים שהמחיר לצורך כניסה לחוק יהיה רק מחיר הבורסה.

נדב הכהן: אנו לא נגד צעדים אנטי-תכנוניים, אך לא ייתכן לפסול את זה באופן גורף.

נדב הכהן: רק עכשיו ניתנה פסיקה של בית משפט עליון שבמכירה מחוץ לבורסה במקרה מסוים - 200% משווי בורסה – במקרה הזה זה הגיוני, כי יש שם חבילת שליטה.

נדב הכהן: אנו מציעים להשאיר את זה, ולכתוב במפורש: "אלא אם כן הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה שהמחיר היה הגיוני ומוצדק ולא הושפע מיחסי הקירבה".

אוסקר אבו ראזק: בחוק התאומים אין הוראה כזאת.

נדב הכהן: נכון, אז בואו נשפר.

אוסקר אבו ראזק: אין שום הבדל לעומת חוק התאומים.

נדב הכהן: העובדה שבחוק התאומים אין הדבר הנכון, לא אומרת שיש לעשות את זה על כל עם ישראל.

אוסקר אבו ראזק: לא ראיתי מישהו שהיתה לו בעייה עם חוק התאומים ב- 85' עד היום.

אוסקר אבו ראזק: למה פה צריכה להיות בעייה?

נדב הכהן: והערה עקרונית; כשאתה נכנס לחוק, אתה מקבל כעמדת פתיחה את השווי בשלושת הימים או את מחיר הקנייה, אם הוא גבוה יותר, לגבי אותו נייר.

נדב הכהן: בא המחוקק, ובמודע העניק לשר האוצר את הסמכות לקבוע הוראות אחרות – מן הסתם ליברליות יותר.

יעקב ליצמן: אלה הן תקנות אחרות, נגיע אליהן מאוחר יותר.

דב גלבוע: ישבנו הרבה שעות, למרות זאת קיבלנו את זה ביום שישי, וזה נכתב בכמה מקומות.

דב גלבוע: בסעיף 5 הכוונה היתה שכל מי שמגיע לסניף יוחתם שוב, ולא כפי שכתוב.

יעקב ליצמן: בסדר, ההערה התקבלה.

דב גלבוע: יש להוסיף בסעיף 3 גם את העיסקאות העתידיות הלא-שכירות.

טלי ירון-אלדר: נתנו פה ניסוח שנותן פתרון ביניים, וצריכים לפתור את זה בחקיקה.

דוד לוזון: יש לי שתי הערות כלליות; ראשית, לגבי הוראת השעה של שנת 2003, שבה מאפשרים לעבוד בניירות ערך לא בשיטת מס מחזור ולא בשיטת FIFO אלא בשיטת המבצע הנע; מה שמצויין בתקנות כאן הוא המצב הגרוע שיכול להיות.

אנה שניידר: זה לא פה אלא בתקנה הבאה.

גרי אגרון: לגבי תקנה 11; נקבעה הוראה של איזושהיא הרשאה להקפיא את ניכוי המס במקור.

טלי ירון-אלדר: הנוסח הזה הוא הנוסח המקובל בכל התקנות.

טלי ירון-אלדר: אני לא רוצה להכניס לכאן הוראה אחרת.

גרי אגרון: נכון, אך זאת עיסקת הלוואה, ואם לא יינתן פה פטור מניכוי מס במקור---

טלי ירון-אלדר: נכניס את זה להוראות, לא לפה.

גרי אגרון: ועוד עניין; בתקנה 9 (א) (2) יש הוראה שמדברת על כך שהקיזוז יכול להיעשות לא יאוחר מתום שנת המס שבה נוצר ההפסד, ויש בעייה במעבר בין דצמבר לינואר; אם, לצורך העניין, יש הפסד בדצמבר, הוא נמצא אצל הברוקר, ואם בינואר יש לו רווח - הברוקר צריך לעצור בדצמבר, ולחכות עד שיאשרו לו פוזיטיבית.

גרי אגרון: כלומר, לפחות אצל אותו ברוקר יש לעשות אישור.

גרי אגרון: למעשה, נוצר שמצב שעד שיאשרו לו פוזיטיבית שיש לו הפסד, יעברו עוד כמה חודשים שיש בהם רווח, לצורך העניין, והוא לא יכול לקזז.

טלי ירון-אלדר: נכון, ואין לי פתרון לזה.

גרי אגרון: בתקנה 2 (ב) צריך לשנות את "ריאלי".

טלי ירון-אלדר: שינינו את זה.

ראובן רשתי: בתקנה הזאת יש אפלייה; באופן עקרוני, המכשירים הפיננסיים הנגזרים הלא-שכירים מופלים לרעה לעומת המכשירים הפיננסיים השכירים, כאשר הנתון הוא שאצל הבלתי-שכירים מדובר על 25% מס רווח ואצל השכירים הוא נמוך יותר.

ראובן רשתי: אין כאן הגיון כלכלי.

ראובן רשתי: מעבר לזה, האפלייה מגיעה לקיצוניות כשבנק ישראל, כשעל האופציות הדולריות של בנק ישראל ישנו מס של 25%.

ראובן רשתי: זה גורם לכך שהציבור לא ישתתף בזה בהנפקות האלה בכלל, כשההנפקה הזאת פתוחה לציבור.

טלי ירון-אלדר: חבל שנדון בזה עכשיו, כי זה שייך לחקיקה הראשית.

ראובן רשתי: הגענו להבנה עם הנציבות שבמחצית הראשונה של שנת 2003 יהיה מס מחזור של חצי אחוז למכשירים פיננסיים שכירים, וזה בסדר גמור.

ראובן רשתי: נראה לי שמדובר בזמן שהוא מספיק על מנת להיערך.

ראובן רשתי: יחד עם זאת, במחצית הראשונה הזאת נוצרת אפלייה עצומה בין המגזרים השכירים לבין המגזרים הלתי-שכירים; במגזרים הבלתי-שכירים קיימות שתי חלופות: הראשונה היא לא רלוונטית, כי אף לקוח לא יעבור במסלול הזה, והחלופה השנייה היא חלופה משולבת של קיזוז חלקי, שגם לגביה יש לנו כל מיני שאלות.

ראובן רשתי: בעקרון, אני יכולים להבין אותה, אך הקיזוז, כאמור, אינו מלא, והמס הנגבה שם הוא 25%, כאשר על האופציות הסחירות בבורסה המס הוא חצי אחוז.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה להזכיר שאנו הצענו 5% מהרגע הראשון.

ראובן רשתי: נכון, סיכמנו ואין לי שום טענות.

ראובן רשתי: אני מדבר כרגע על המכשירים הפיננסיים הבלתי-שכירים שמופלים לרעה בצורה משמעותית במחצית הראשונה של השנה, כאשר המס הוא 25%.

ראובן רשתי: אם בנק יהיה ערוך לקיזוז למס רווח הון מלא, תהיה גם אפשרות שלישית; יוצא שבשנת 2003 יהיו לנו שלושה משטרי מס במוצר מסוים, כאשר המצב הזה הוא לא סביר לחלוטין, לדעתי.

יעקב ליצמן: לא השתתפת בדיונים עד היום?

יעקב ליצמן: דיברנו על זה.

ראובן רשתי: אני מבקש להשוות את התנאים בתקופת המעבר הזאת ב- 2003 בין השכיר לבין הבלתי-שכיר.

ראובן רשתי: מה שקורה פה, והצעתי את זה בשבוע שעבר, והטיעון הזה התקבל, הוא שישנם אולי גופים שיהיו ערוכים לפני גופים אחרים לבצע קיזוזים בשנת 2003, משום שיש להם עודפי משאבים אדירים.

ראובן רשתי: כך יהיה להם יתרון על פני גופים אחרים, שלא יהיו ערוכים, ותיווצר נדידת כוחות מגוף אחד לשני רק בגלל שיקולי המיסוי – כי אחד הוא חזק והשני הוא פחות חזק.

ראובן רשתי: לא נראה לי שהטיעון הזה הוא הגיוני ויכול להתקבל.

פרדי וידר: אני מציע שהסעיף המקביל לסעיף 14 כאן – יידון יחד איתו.

טלי ירון-אלדר: הסעיף הזה הוא שונה, כי פה אנו מדברים על הדיווחים בניירות הערך – על הפעולות בניירות הערך ולא על הריבית.

טלי ירון-אלדר: אם בריבית הועלתה הטענה שזה מס סופי, הרי שפה בניירות הערך זה לא מס סופי; יש אפשרות קיזוז הפסדים וכו'.

טלי ירון-אלדר: כלומר, הסעיף הזה הוא עוד יותר קיצוני גם מבחינת הטיעונים שלכם.

טלי ירון-אלדר: בכל זאת, יש קיזוז ההפסדים.

דרור שליט: בסעיף 3 (א) (1) הנציבות קיבלה את עמדתנו, ומחשבים את מס רווח ההון הריאלי על האופציות כרווח ריאלי ולא נומינלי.

דרור שליט: רציתי להזכיר שבישיבה שהיתה ביום חמישי אמרו לנו ש---

טלי ירון-אלדר: בדקנו את זה, ופתרנו את הבעייה.

יעקב ליצמן: אני מצביע על הסעיפים הראשונים.

יעקב ליצמן: צו מס הכנסה (קביעת תמורה, תשלום או ריווח הון ממכירת נייר ערך או מעיסקה עתידית כהכנסה), התשס"ג – 2002; תקנות מס הכנסה (ניכוי מתמורה, מתשלום או מריווח הון במכירת נייר ערך או בעיסקה עתידית), התשס"ג – 2002; מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: מי בעד הריוויזיה?

אבשלום וילן: אני מבקש שעל הרוויזיה נצביע מחר.

יעקב ליצמן: ההצבעות הן היום.

יעקב ליצמן: עוד מעט נגיע לסעיף הפרובלמטי.

אבשלום וילן: היתה לי שיחה עם טלי ומאיר לפני שבוע.

אבשלום וילן: השנה, בניגוד לכל השנים הקודמות, הארכת הסדר הקיבוצים לשנתיים לא הגיעה.

אבשלום וילן: מאיר אמר לי שהוא מקווה שעד מחר יהיה לו פתרון, ולפני שבוע אמרת שתוך שבועיים נצביע על כל חוק ההסדרים והתקציב.

אבשלום וילן: כלומר, נשאר לנו עוד שבוע.

אבשלום וילן: לכן זה היה צריך להיות בחוק.

מאיר קפוטא: לגבי נושא מס המכירה נציבת מס הכנסה ואני הגענו לסיכום.

מאיר קפוטא: לגבי הנושא של הסדר הקיבוצים, קבעתי פגישה היום – ישיבה גדולה עם נציגים של משרד החקלאות, הקיבוצים והמושבים.

מאיר קפוטא: לאחר מכן נציבת מס הכנסה ואני נשב, נגיע לסיכום ונביא את עמדתנו לפני שר האוצר.

אבשלום וילן: הבעיה היא שמישהו, ולא הם, מנסים לעשות פה הפוליטיקות.

אבשלום וילן: הרי מדובר בהסדרים טכניים, שממילא על אותם 15 קיבוצים שנשארו – אם וכאשר מעבירים את הכספים בין הבנקים - חלים כל החוקים.

מאיר קפוטא: אני מצהיר לפרוטוקול שזה לא כך, והנושא הזה עוכב עד שאשב עם משרד החקלאות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעזור לקיבוצים, ונכון שזה לא שייך ישירות לסעיף הזה, אך אני רוצה לראות מה ניתן לעשות.

טלי ירון-אלדר: מאיר הרי אמר שהוא יישב עם המשרד החקלאות, ואני אומרת בשמו שנביא גם את הנושא הזה במסגרת הדיונים על חוק ההסדרים.

אנה שניידר: יש לי פתרון משפטי; בחוק יסוד: הכנסת ישנו סעיף 38, שקובע שכל חיקוק שעומד לפקוע בתקופה שלפני בחירות יעמוד בתוקף שלושה חודשים, נדמה לי, לאחר כינוס הכנסת.

אנה שניידר: כלומר, יש לך עד מאי.

אבשלום וילן: אני מכיר את הסעיף הזה בחוק, אך הוא לא פותר לי את הבעייה; כך זה הופך להיות פוליטיקות, בעוד שפה זה הסדר טכני.

רחמים מלול: אני טוען שההפסד ב- 2002 גם נכלל.

טלי ירון-אלדר: לא, משום שאמרנו בחוק דבר כזה: המחיר שיש לך למנייה אחת הוא כמה שעלה לך או כמה שהמחיר היה ב- 1.1.2003.

טלי ירון-אלדר: כלומר, אם היה לך הפסד במהלך התקופה הזאת, אתה מקבל את ההפסד הזה כנגד אותה מנייה.

טלי ירון-אלדר: אם שער המנייה היה 100, למשל, וירד ל- 50 שקלים ומכרת את זה ב- 80 שקלים – למרות ההפסד אין תשלום על המס כל עוד שווי המנייה לא עלה מעל ה- 100 המקורי.

רחמים מלול: מה ההגיון בתיאום מס?

טליה דולן: אבל מכאן ואילך יתנו לך הפסדים.

טליה דולן: לפני כן לא היית במשטר מס כזה.

טלי ירון-אלדר: ניקח דוגמה שבה קניתי ב- 100, מחיר המנייה ירד ל- 80 ואחר כך מכרתי את המנייה הזאת ב- 150.

טלי ירון-אלדר: לצורך השווי במנייה הזאת אני אומרת שאקח רווח בין 100 ל- 150.

טלי ירון-אלדר: כלומר, כבר התרתי את ההפסד.

טלי ירון-אלדר: למה שאתיר גם לגבי דברים אחרים?

טלי ירון-אלדר: 3.

טלי ירון-אלדר: צו מס הכנסה (קביעת תמורה ממכירת נייר ערך זר כהכנסה וניכוי במקור מהתמורה)(תיקון), התשס"ג – 2002.

יעקב ליצמן: נעבור לצו מס הכנסה (קביעת תמורה ממכירת נייר ערך זר כהכנסה וניכוי במקור מהתמורה)(תיקון), התשס"ג – 2002.

טלי ירון-אלדר: הצו הזה מתייחס לדרך חישוב הרווח שקשור לנייר ערך זר.

טלי ירון-אלדר: כפי שאתם יודעים, ניירות ערך זרים היו חריג שהיה חייב ב- 35% מס, ולכן הצו הזה אינו צו חדש אלא צו שמתקן צו קיים, וקובע את הוראות הניכוי במקור וחישוב הרווחים לגבי ניירות ערך זרים.

טלי ירון-אלדר: העיקרון כאן זהה לחלוטין לחישוב שהצענו לגבי ניירות ערך אחרים.

טלי ירון-אלדר: הניכוי במקור בסיטואציה הזאת תהיה 5% ניכוי מס במקור, וחישוב הרווח בסוף הוא חישוב של 35%.

טלי ירון-אלדר: כל השאר זה התאמות, סעיפים, באילו טפסים נדווח וכו'.

יעקב ליצמן: יש הערות על זה?

ספיר: אני מבין שעוד אין עוררין, אבל רציתי להסב את תשומת לבכם לכך שבישיבה הקודמת ביטלו את הפטור למס רווח הון, וזה אומר שגם אם בג"ץ ייתן לנו, יהיו חייבים במס, כי יש פטור פתאום.

ספיר: ביטלתם את זה אתמול רק כדי שבג"ץ לא יוכל לדון בעניין.

מאיר קפוטא: אתה מציע שנעזוב את כל המשך ההליכים?

ספיר: לא, אבל למה עשיתם את זה אתמול?

יעקב ליצמן: אתה אומר לי שיש לחכות בגלל הבג"ץ?

ספיר: אני מדבר על זה שיש היום פטור ממס רווח הון, ואנו הולכים לבג"ץ ביום חמישי כדי לבקש דחייה---

יעקב ליצמן: הבג"ץ הוא ביום חמישי.

אנה שניידר: צו הפטור שאושר נכנס לתוקף באחד בינואר.

אנה שניידר: בית המשפט לא נתן צו ביניים שאסר על הוועדה לדון בתקנות, ולכן הוועדה יכולה להמשיך לדון בהן.

אנה שניידר: אם בית המשפט במסגרת העתירה ישתכנע שהתקנות האלה לא בסדר, הוא מקסימום יפסול אותן.

יעקב ליצמן: ואני אקבל את זה.

יעקב ליצמן: אני ממונה על החוק, ואני חייב להצביע.

יעקב ליצמן: מי בעד לצו מס הכנסה (קביעת תמורה ממכירת נייר ערך זר כהכנסה וניכוי במקור

יעקב ליצמן: 4.

יעקב ליצמן: תקנות מס הכנסה (חישוב ריווח הון במכירת נייר ערך הנסחר בבורסה או יחידה בקרן נאמנות), התשס"ג – 2002.

יעקב ליצמן: נעבור לסעיף הבא - תקנות מס הכנסה (חישוב ריווח הון במכירת נייר ערך הנסחר בבורסה או יחידה בקרן נאמנות), התשס"ג – 2002.

טלי ירון-אלדר: אלה הן התקנות שקובעות את דרך חישוב רווח ההון בשוק ההון בנייר ערך הנסחר בבורסה וביחידה בקרן נאמנות.

טלי ירון-אלדר: סעיף 2 קובע את המחיר המקורי של ניירות הערך ושל המניות.

טלי ירון-אלדר: זה גם מה שהסברתי קודם – שאנו לוקחים מחיר מקורי בכל המקרים, הגבוה מבין השניים – המחיר שעלה לך כשהוא מתואם ל- 1.1.2003 או המחיר בבורסה ביום 1.1.2003.

טלי ירון-אלדר: בדרך כלל, כשאנו לוקחים את המחיר הגבוה מבין השניים, מתקיים קיזוז ההפסדים לגבי אותו נייר ערך גם לגבי התקופה שלפני 2002.

טלי ירון-אלדר: ההוראה פה קובעת לגבי מניות שמקורן בכתב אופציה את המחיר המקורי של כתב האופציה בתוספת מימוש ונותנת פתרון לגבי אגרות חוב במהלך 2003 שיש להן הסדר מיוחד.

טלי ירון-אלדר: לגבי ניירות ערך שנרכשו לפני הרישום בבורסה אנו צריכים לתת פתרון, כי הם מתחלקים לשתי תקופות מבחינת החיובים – זו שלפני הרישום בבורסה וזו שאחריה.

טלי ירון-אלדר: לכן אנו נותנים את הפתרונות של העניינים האלה לפי סעיף 101 הקיים, לפי הוראת פקודת מס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: לגבי קרן נאמנות; יש לנו שני סוגים של קרנות נאמנות – החייבת והפטורה.

טלי ירון-אלדר: במקום שקרן הנאמנות היא חייבת, למעשה מבחינת בעל היחידה יש פטור ממס ולכן אין חיוב.

טלי ירון-אלדר: בקרן הנאמנות הפטורה החיוב הוא במכירת היחידה של קרן הנאמנות, ומתייחסים אליה כמו אל נייר ערך, שמשמעותו 15% מס על הרווח.

טלי ירון-אלדר: כנ"ל לגבי קרן נאמנות מעורבת.

טלי ירון-אלדר: אני מדלגת על קביעת יום הרכישה, כי הוא מתאים למחיר הרכישה.

טלי ירון-אלדר: סעיף 4 – קביעת התמורה – זה שוב טכניקה של קביעת תמורה, וזה פחות רלוונטי.

טלי ירון-אלדר: סעיף 5 קובע שאכן משנת 2004 צורת החישוב של מכירת ניירות ערך, ואת זה רואים בשילוב של סעיף 5 בהוראת השעה, כשיש ניירות ערך זהים שאני קונה אותם יהיו לפי שיטת ה- FIFO, כלומר הראשון שנרכש יהיה הראשון שמחושב.

טלי ירון-אלדר: הטכניקה הזאת תיושם משנת 2004 ואילך כדי לאפשר להתכונן לזה, ונתנו טכניקה של הוראת מעבר בצורה של חישוב המחיר המקורי המשוכלל.

טלי ירון-אלדר: במהלך 2003 אנו הולכים עם דרך החישוב שקיימת היום במערכת הבנקאית, וזה המחיר המקורי המשוכלל, ולא עושים חישוב שהולך לפי ה- FIFO.

טלי ירון-אלדר: סעיף 6 מתיר את ההוצאות שיותרו בניכוי, ובעיקרון מדובר על הוצאות שמיוחסות לאותו נייר ערך ומה שהוצע באותה שנת מס.

טלי ירון-אלדר: הוראת השעה, כפי שהסברתי, מתייחסת לחישוב המחיר המקורי המשוכלל.

טלי ירון-אלדר: למיטב הבנתי, היתה הסכמה על הסעיפים.

רון לבקוביץ': לגבי קרנות הנאמנות; סעיף (2) (ה) לא נותן את הפריבילגיה של יום הרכישה או היום הקובע.

רון לבקוביץ': סעיף 3 (ה) כותב שמבחינת קרן נאמנות, יראו את יום הרכישה כיום המעבר.

רון לבקוביץ': משהו כאן לא מסתדר.

טלי ירון-אלדר: אין ויכוח על העיקרון.

טלי ירון-אלדר: בקרן נאמנות מעורבת, כמו בקרן נאמנות פטורה, אנו מאפשרים לבעל היחידה לבחור את הגבוה מבין השניים – העלות שלו למחיר באחד בינואר.

רון לבקוביץ': זה לא מה שכתוב.

טלי ירון-אלדר: אם כך, תיכף נפתור את הבעייה.

גרי אגרון: ביום חמישי ירד סעיף 2 (ו) בקודם.

גרי אגרון: 2 (ו) שכאן היה 2 (ז), וזאת ההוראה.

טלי ירון-אלדר: הויכוח אינו עקרוני.

רון לבקוביץ': סעיף 3 (ה) לא מובן.

טלי ירון-אלדר: הרי אנו מאפשרים ביחידה בקרן נאמנות את הגבוה שבין השניים כמו בנייר ערך.

טלי ירון-אלדר: 3 (ה) מתייחס לסיטואציה שאנו מתייחסים ל- 31.12.2002 כמחיר הרכישה.

טלי ירון-אלדר: פשוט נשמט פה סעיף, ואחרי (ה) צריך לבוא (ו).

טלי ירון-אלדר: 3 (ה) עם 2 (ו) הישן אומר שאם יש מחיר ל- 1.1.2003, זה יהיה יום הרכישה שלו.

צחי סטפק: אמרנו ביום חמישי ש- 2 (ו) לא יעלה ביום ראשון, ויצורף בשלב מאוחר יותר.

טלי ירון-אלדר: יש הסכמה בין כולם על העיקרון.

אוסקר אבו ראזק: לגבי היחידה בקרן הנאמנות; ב- 2 (א) ישנו העיקרון שאומר שעלות נייר הערך הוא המחיר המקורי שלו או השווי בשלושת ימי המסחר האחרונים, לפי הגבוה.

אוסקר אבו ראזק: הסעיף הזה חל גם על יחידה בקרן נאמנות, ולכן ההגדרה ל- 2 (ה) נמצאת ב- 2 (א).

אוסקר אבו ראזק: לא קיימת פה בעייה, ולא צריך הוראה מפורשת.

אנה שניידר: אז נוריד את 3 (ה).

גרי אגרון: בהגדרת הוצאות אין התייחסות לנושא של הוצאות הרכישה---

אוסקר אבו ראזק: זה מוסדר בהגדרת מחיר מקורי ובהגדרת מכירה לסעיף 88.

אוסקר אבו ראזק: לכן אין צורך בהוראה.

דרור שליט: בקרן נאמנות אמרנו שיסבירו לנו באילו מהמחירים של קרן נאמנות מדובר.

אוסקר אבו ראזק: אם מדובר בכמה קנית, אז זה נשאר כך.

אוסקר אבו ראזק: אם מדובר בכמה מכרת, המדובר הוא בכמה היית יכול למכור.

דוד לוזון: לגבי הסיפה של סעיף 2 (ה); אין לנו המידע הזה, ואנו לא יכולים לעשות את זה.

דוד לוזון: צריך לתת לזה מענה, כי אחרת נעשה חישוב שאינו נכון.

דוד לוזון: המידע פשוט אינו קיים.

אוסקר אבו ראזק: צריך לחייב את קרנות הנאמנות לכתוב בדוח ב- 31.12.2002 מה הרווח הצבור.

אוסקר אבו ראזק: הבנק יודע את הרווח שחולק.

דוד לוזון: אבל אין.

אוסקר אבו ראזק: לפני שאתה אומר "אין" תן לי לשאול אותך שאלה; כשמישהו קנה אצלך יחידה בקרן נאמנות, וקרן הנאמנות חילקה רווח, אתה לא מכליל את החשבון שלו ברווח?

דוד לוזון: לפי מה שכתוב בתקנה, המידע שנדרש כדי לעמוד בתקנה לא קיים – לא במערכת האחזקות הבנקאית ולא במערכת השערוך של---

טלי ירון-אלדר: איזה נתון חסר לך?

יעקב ליצמן: יש לי רושם שאתה אומר לוועדה: "לא טוב לי".

דוד לוזון: אנו מוכנים לעשות כל חישוב, ובלבד שיהיה לנו מידע.

טלי ירון-אלדר: איזה מהנתונים חסר לך?

טלי ירון-אלדר: לא יהיו לך ב- 31 בדצמבר הנתונים שנצברו?

טלי ירון-אלדר: כתוב פה: "שחולקו לבעל היחידה לאחר המועד הקובע".

טלי ירון-אלדר: ב- 31 בדצמבר יהיו לך הרווחים הצבורים.

זאב חיו: לא, כי זה למעשה פרמייה ולא רווחים צבורים.

זאב חיו: המקור היחידי שירשום משהו שקרוב לרווחים הוא דוח מס הכנסה.

אוסקר אבו ראזק: בוא נבחין בין הצד הטכני לצד המהותי; מבחינה טכנית, מי שיש לו יחידה בקרן נאמנות וקיבל מהקרן רווחים – הנתון הזה יהיה בידי כל מי שמחזיק ביחידה הזאת.

אוסקר אבו ראזק: נכון?

דוד לוזון: הנתון על מה שחולק לו כדין קיים.

אוסקר אבו ראזק: הוא מדבר על הצד המהותי; הוא אומר שהוא יודע שמישהו קיבל 100 שקל מהקרן, למשל, אבל לדעתו ה- 100 לא חולקו מתוך רווחים מהקרן אלא מתוך קרן של הקרן.

אוסקר אבו ראזק: בגלל היחס השונה בפקודת מס הכנסה להכנסה פירוטית ולהכנסה הונית איננו יכולים לומר שרווחים שמישהו קיבל במנייה הם תמיד DIVIDENT, ורווחים שקיבל בקרן נאמנות הם תמיד קרן.

יעקב ליצמן: ואם הוא אומר שאין לו נתון מאיפה זה בא.

טלי ירון-אלדר: ואם נקבע חזקה שזה מחולק תמיד מתוך רווחים, אלא אם כן מנהל הקרן יוכיח אחרת?

ראובן רשתי: ישנן קרנות נאמנות שבמהות שלהן נוצרו להכנסה שוטפת לאנשים.

ראובן רשתי: אם בייעוד הקרן יש חלוקת אחוז בחודש, ברור שהיא לא עושה 12% בשנה, כלומר היא מחלקת חלק ממנה מראש.

טלי ירון-אלדר: לכן הצעתי לקבוע חזקה שאומרת שזה תמיד מהרווחים, ומנהל הקרן יכול לפנות לנציב ולקבל אישור אחר, בהתאם לסוג הקרן.

טלי ירון-אלדר: אז נעשה בחינה של כל סוג קרן.

טלי ירון-אלדר: יכול להיות שאתה צודק לגבי סוגי קרנות מסוימות.

טלי ירון-אלדר: כך אפשר להתייחס פר קרן.

נדב הכהן: אם שמתם לב, טלי אמרה שבעמדת הפתיחה יהיה הגבוה מבין השניים, ואוסקר אמר אחר כך שווי או מחיר מקורי.

נדב הכהן: התקנה אומרת כך: "מחיר מקורי מתואם - אם הוא יותר גבוה מהשווי", אבל "ובלבד שהמחיר המקורי הנומינלי הוא נמוך מהשווי".

נדב הכהן: זה דבר שאסור להיות.

נדב הכהן: למשל, אם שמעון קנה משהו ב- 101, המתואם הוא 1,000 והשווי הוא 100 – הוא מקבל רק את ה- 101 כעמדת פתיחה.

נדב הכהן: המתואם הולך לאיבוד.

נדב הכהן: לעומת זאת, אם הוא קנה ב- 100, השווי המתואם הוא 1,000 ובבורסה ביום הקובע השווי הוא במקרה 101, אז הכל יהיה בסדר.

אנה שניידר: מאחר וזה מקרה מיוחד, אנו לא יכולים לעשות היום תיקון חוק בגלל החקיקה הראשית, וברגע שנביא את התיקון של החקיקה הראשית אין לי בעייה לתקן את זה, ואז נתקן גם פה.

נדב הכהן: הערה נוספת; ב- ד (1) מחוקק המשנה שולל את הפריבילגיה שהסברנו אותה הרגע ושהסכמנו שהיא טובה וצודקת ממי שניירות הערך נרשמו בבורסה מחוץ לישראל בלבד.

נדב הכהן: כלומר, זה יוצר קיפוח יחסי.

טלי ירון-אלדר: זה מסתמך על המצב הקיים היום.

נדב הכהן: יוצא שאחד כזה לא יקבל את ההפסד מהעלות המקורית.

יעל ייטב: לא, זה פשוט להרחיב את זה למצב שלא קיים היום ב- 105 יג.

יעל ייטב: כתוב שם: "ממועטת האפשרות שנייר הערך נרשם למסחר בבורסה מחוץ לישראל", ואנו רוצים להוסיף את זה לחברה שהיא תושבת ישראל.

יעל ייטב: לכן צריך לקבוע פה מקרה נוסף.

נדב הכהן: אבל כתוב שרק ממוצע השווי.

יעקב ליצמן: אז תרשמו את זה?

יעל ייטב: כן.

יעל ייטב: אנו מקבלים את ההערה.

טלי ירון-אלדר: בשביל הפרוטוקול אציין, שישבנו ביום חמישי מתשע בבוקר עד שבע בערב עם כל מי שרצה, ודיברנו על כל ההערות וההתייחסויות.

נדב הכהן: ב- 2 (ו) יש פסילה גורפת של מחיר רכישה בכל העיסקאות שנעשו כבר מ- 12 ביוני 2002 והלאה אם זה בין קרובים מעל מחיר הבורסה.

נדב הכהן: הסעיף הוא הגיוני, אך לא הגיוני שהשלילה תהיה גורפת.

נדב הכהן: הזכרתי פסק דין שנידון רק בימים אלה, ששופט קבע ש- 200% משווי בורסה בעיסקה מסוימת לחברה שבשליטת בעל המניות זה מחיר הגיוני.

נדב הכהן: אנו מבקשים לאפשר לשכנע את פקיד השומה שהמחיר הוא מקובל.

נדב הכהן: כך לא צריך להכות בקרוב בעיסקה שיכולה להיות בין שתי חברות ציבוריות.

נדב הכהן: לכן אני מציע להשאיר את זה ובלבד ששוכנע פקיד השומה שהמחיר בעיסקה נקבע בתום לב ולא בגלל היחסים.

נדב הכהן: זה אלמנטרי.

יעקב ליצמן: אבל פקיד השומה יכול לטעון את הטיעון הזה בכל פעם.

נדב הכהן: אז נלך לבית משפט.

טלי ירון-אלדר: יש פה החלק הרטרו-אקטיבי מ- 12 ביוני, שפה אנו בהחלט מוכנים לבוא לתאריך, אך אני רוצה שהתאריך של היום הוא שיהיה.

טלי ירון-אלדר: זה מונע את הרטרו-אקטיביות.

אנה שניידר: למה 12 ביוני?

טלי ירון-אלדר: זה יום פרסום הדוח.

טלי ירון-אלדר: האלטרנטיבה תהיה היום – 17 בנובמבר.

רון לבקוביץ': אני חושב שזה לא נכון, ושציבורית - הרבה יותר נכון לקחת מיסוי.

רון לבקוביץ': צריך להשאיר את התאריך של הישיבה הקודמת.

רון לבקוביץ': נראה לי לא הוגן שקבוצה של אנשים שמגיבים מהר, במיוחד בעלי עניין בסדרי גודל גדולים מאוד, שהעבירו חבילות כי הם קיבלו יעוץ הרבה יותר מהיר מאחרים, מקבלים פה יתרון על הציבור.

רון לבקוביץ': לכן אני מציע להשאיר את זה כמו שזה היה, אבל שלנציבה יהיה סמכות, אם משהו באמת חריג.

יעקב ליצמן: טוב, אז נשאיר את זה כמות שזה היה עם סמכות נציג.

נדב הכהן: הערה נוספת; 3 (א) קובע כללים מסוימים, ואחריו בא 3 (ב).

נדב הכהן: 3 (ב) מחריג את 3(א), ואומר שלא יחולו על נייר שחלו במכירתו הוראות 101 לפקודה, גם אם בעל המניות לא ביקש שלא יראו ברישום כמכירה, כלומר שהוא שילם את המס.

טלי ירון-אלדר: להיפך.

טלי ירון-אלדר: זה הולך לסוף, הכוונה היא שלא שילם את המס.

נדב הכהן: בתקנה 5, למשל, נאמר שזה יהיה אמנם ב- 2004, אך שאם יש כמה מכירות, למשל, אזי סדר המכירה יהיה לפי סדר הקנייה.

נדב הכהן: למיטב ידיעתי, הדבר הזה אינו בר-ביצוע, אבל מעבר לזה – זה סותר במפורש את ההוראה שכל אדם יכול לבחור, הוראה שגרי אגרון נתן.

גרי אגרון: ההוראה היתה בהעדר הוראה אחרת, אך עכשיו יש הוראה אחרת.

גרי אגרון: שיטת הממוצע המשוכלל המתואם היא השיטה הנכונה ביותר, הטובה ביותר, ואני חושב שהיא גם הצודקת ביותר.

טלי ירון-אלדר: יש גם בשיטה הזאת בעיות.

טלי ירון-אלדר: אנו חושבים שהשיטה של הממוצע הנע אינה נכונה, כי היא יוצרת יתרון בסיטואציה של קיזוז הפסדים ריאלים, וכולם מסכימים שיש שם קיזוז הפסדים ריאלים.

טלי ירון-אלדר: מאחר וזה כך, הלכנו לשיטה הזאת.

טלי ירון-אלדר: כלומר, מאחר ויש בעייה של התארגנות ושמירת נתונים, הלכנו לשיטה הזאת עם לקיחת מחיר מקורי של סוף 2003.

טלי ירון-אלדר: השיטה הזאת תהיה עד 2004, ואנו חושבים שהיא נכונה.

טלי ירון-אלדר: הבעייה היא כמות נתונים, וזה לא עניין שאי-אפשר ליישם.

טלי ירון-אלדר: אנו מציעים ללכת ב- 2003 על שיטת הממוצע.

טלי ירון-אלדר: זאת השיטה שעל פיה הבנקים נוהגים היום, וזה נותן להם פתרון, למרות שאנו חושבים שמבחינת מס היא בעייתית ולא טובה.

טלי ירון-אלדר: מתחילת 2004 אנו הולכים ל- FIFO.

טלי ירון-אלדר: יש טענות שאי אפשר---

נדב הכהן: FIFO היא פחות הגיונית.

טלי ירון-אלדר: אני לא מסכימה איתך, אבל לא משנה.

טלי ירון-אלדר: יש שנה של התארגנות, ואם מישהו יבוא ויוכיח שבשום אופן אי אפשר, נראה אז מה לעשות.

גרי אגרון: אתם רוצים להשיג רווח ריאלי שהיה לפני היום הקובע, ולתת אותו בקיזוז.

גרי אגרון: אם מפרידים את זה לשנייה, ומפרידים מהיום הקובע ואילך, ולגביהם עושים ממוצע---

טלי ירון-אלדר: יש לך שנה וחצי להוכיח לנו שזה לא טוב, ואם נשתכנע שיש פתרון טוב אחר, נתקן את התקנה הזאת.

דוד לוזון: יש לי שתי הערות בנוגע לממוצע הנע – הוראת השעה; ראשית, לפי הבנתי, מה שנוסף כאן זה בשיטת החישוב של הממוצע הנע, ואין כל הנושא של הבידול של כל הרכישות שנעשו עד הרכישה האחרונה, וזה בעייתי.

דוד לוזון: כלומר, מי שיילך ויטרח ויפתח בשנת 2003 שיטת ממוצע נע, יגרום נזק ללקוחות שלו.

אוסקר אבו ראזק: לא, נתנו פתרון.

אוסקר אבו ראזק: הרי כשבאים לחשב את הסכום האינפלציוני, אני יכול לך את כל המידוד לצורך החישוב הזה, גם לגבי הקניות מהעבר.

דוד לוזון: ההערה השנייה שלי; ההבדל בין ממוצע משוכלל נע לבין מחשוב בשיטת המאה הוא כמו 1 ל- 100.

דוד לוזון: כלומר, יש כאן פער רציני ביותר במורכבות ובמאפייני היישום על ציר הזמן, ויש להביא את זה בחשבון.

דוד לוזון: אני מסכים עם מה שאמרה הנציבה, שבשנת 2003 קודם כל יהיה האפיון.

טלי ירון-אלדר: נכון, ואחרי שיהיה האפיון יכול להיות שנחזור ונשתכנע שאי אפשר.

רון לבקוביץ': בעניין הזה אני חושב שיש להביא בחשבון גם ההשפעה של עמדת הציבור.

רון לבקוביץ': אם המס לא יהיה על בסיס של ממוצע מסויים, אנשים יבואו לפקידים ויתעמתו איתם.

רון לבקוביץ': אם זה על בסיס ממוצע, כל לקוח יודע בכל נקודת זמן איפה הוא עומד.

רון לבקוביץ': החל מ- 1.1.2002, לקוח שמחזיק ניירות ערך יצטרך להביא בשיקולי המכירה שלו את שיקולי המס.

רון לבקוביץ': אנשים שיעבדו לפי FIFO לא ידעו כמה מס, והבנק יחשב להם.

רון לבקוביץ': אך אם יודעים את הממוצע, בזמן קבלת ההחלטה על ביצוע פעולת מכירה בניירות ערך, יודעים כמה מס, בדיוק, חל עליי; אם קניתי 100 מניות לפני 17 שנה במחיר מסוים, וקניתי עוד 300 מניות במחיר אחר, בזמן ההחלטה על המכירה אני לא יודע איזה מס יהיה לי.

רון לבקוביץ': רוב האנשים אינם רואי חשבון במקצועם, ויש להביא בחשבון את האפשרות לתת לאזרח הקטן לתת מה שיעור המס שיחול עליו כשהוא מקבל החלטה זו או אחרת.

רון לבקוביץ': רוב האנשים לא יידעו, ולכן טובת הכלל מחייבת לעבור לשיטת ממוצע.

רון לבקוביץ': בלי שיטה כזאת, קשה לקבל החלטה מושכלת.

אוסקר אבו ראזק: הבעייה שלנו היא לא שיטה זו או אחרת.

אוסקר אבו ראזק: הבעייה שלנו היא כזאת; אם נקבל שהמחיר המקורי יהיה לפי הממוצע המשוכלל הנע המתואם, מה שיקרה זה שאדם מסוים יקנה מניות ב- 100, ימכור אותן אחרי חצי שנה ב- 100, וידרוש ממני הפסד.

אוסקר אבו ראזק: זאת הבעייה המרכזית.

אוסקר אבו ראזק: לעומת זאת, אם הוא קנה ב- 100 ומכר ב- 110, והמדד היה 10%, הוא לא משלם מס.

אוסקר אבו ראזק: כלומר, אין סימטריה בין ירידה בשיעור עליית המדד לבין עלייה.

אוסקר אבו ראזק: כבר חצי שנה אני מבקש למצוא פתרון לעניין הזה, אך לא מצאו פתרון.

זאב חיו: למרות שדיברנו על זה, ואנו מסכימים על העיקרון, הנוסח לא משקף את זה.

אוסקר אבו ראזק: תקרא את התיקון.

זאב חיו: אני מחזיק את התיקון, אבל אני מדבר על ההגדרה.

זאב חיו: ההגדרה למחיר המקורי המשוכלל המתואם אומרת: "המחיר המקורי המשוכלל המתואם האחרון שנקבע הוא המחיר המקורי המשוכלל ביום האחרון של שנת המס לפי המוקדם".

זאב חיו: כלומר, אם ביצעתי פעולה ב- 2003, יהיה מדובר על היום האחרון שביצעתי את הפעולה.

זאב חיו: לא יהיה כל תיאום ממועד זה עד סוף שנת 2003.

אוסקר אבו ראזק: בתיקון אומרים במפורש, שכשתחשב את הסכום האינפלציוני, תקבל סכום אינפלציוני נוסף.

זאב חיו: אבל התיאום שולח אותך להגדרת מחיר מקורי משוכלל מתואם.

זאב חיו: הנקודה השנייה היא המחיר המקורי בקרב נאמנים.

טלי ירון-אלדר: מאחר ואנו מכניסים את היחידות בקרן נאמנות לניירות ערך, אין בעייה.

טלי ירון-אלדר: זה נכנס כנייר ערך.

דרור שליט: למנייה יש מחיר אחד, ולקרן יש מחיר קנייה---

זאב חיו: ההגדרה של מחיר מתואם משוכלל מתאים, מבחינתך, לזה שאני מקבל מחיר מתואם לתום 2003?

זאב חיו: טלי ירון-אלדר: נכון, לתום 2003.

זאב חיו: אבל זה לא כתוב פה.

טלי ירון-אלדר: זה בסדר, כי בהוראת המעבר ב- 8 (ב) אתה הולך רטרו-אקטיבית ליום הרכישה.

טלי ירון-אלדר: אם הרכישות היו במהלך 2003, אתה הולך ליום הרכישה האחרון שהיה ב- 2003.

טלי ירון-אלדר: כאילו התיאום הוא לא עד סוף השנה אלא עד אמצע השנה, אם זה היה יום הרכישה המתואם כנקודת בסיס.

טלי ירון-אלדר: לכן הם מתאימים אחד לשני.

דרור שליט: איך אתם עושים את כל התיאומים – הטבה, זכויות וכו'?

דרור שליט: אם מישהו קנה חבילה של שלושה ניירות – מה המחיר?

מיקי ציבייר: ב- 2 (ג) הוצאנו את אגרות החוב ועוד מתוך המחיר המקורי של 2002, אם אני מבין נכון.

מיקי ציבייר: זה אכן כך?

טלי ירון-אלדר: יש להם מחיר מקורי של 1.1.2004.

מיקי ציבייר: למה המחיר ההיסטורי?

מיקי ציבייר: אם המחיר ההיסטורי של הקנייה הוא גבוה מהמחיר של סוף השנה, יש לשמור אותו.

דב גלבוע: אני רוצה לומר עוד משהו על FIFO.

דב גלבוע: על כל הנפקה מפרסמים ספר, ואנו נמצאים במצב שאם בוחרים בשיטת ה- FIFO אין גילוי נאות לציבור, כי אף אחד לא מסוגל לתת גילוי נאות.

דב גלבוע: לכן יש למצוא פתרון לנושא של הממוצע הנע.

יעקב ליצמן: כבר דשנו ודיברנו בכל הבעיות האלה.

דב גלבוע: העלויות של זה הן בלתי-מתקבלות על הדעת.

טלי ירון-אלדר: תעלה הצעה שתפתור את הבעיות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא נגד, ומעולם לא אמרנו "לא" להצעות ישימות.

דרור נגל: לגבי הרחבת ההגדרה של המחיר המקורי בקרנות נאמנות; בגלל הנושא של שימור הוספה, יש למעשה מחיר רכישה פלוס עמלות הפצה, ויש לקבוע את מחיר הרכישה של קרן הנאמנות.

טלי ירון-אלדר: כמה שאתה קונה, כמה שעולה לך.

טלי ירון-אלדר: זה מופיע ממילא בהגדרה של "עלות".

יעקב ליצמן: נצביע על תקנות מס הכנסה (חישוב ריווח הון במכירת נייר ערך הנסחר בבורסה או יחידה בקרן נאמנות), התשס"ג – 2002.

אנה שניידר: אדוני היו"ר, התחייבו כאן לתת פתרון לנדב הכהן, ויש בעייה משפטית לתת את הפתרון הזה, כי אין הסמכה בחוק העיקרי.

יעקב ליצמן: אם כך, נוריד את סעיף 2 (ד) כולו, וניתן לזה פתרון.

יעקב ליצמן: נדב, זה ענה לך על הבעייה?

נדב הכהן: כן.

יעקב ליצמן: אם כך, אני שוב מצביע על הסעיף עם התיקונים.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: צו מס הכנסה (קביעת תשלומים ששולמו לבעל יחידה בקרן נאמנות כהכנסה), התשס"ג – 2002.

יעקב ליצמן: תקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים ששולמו לבעל יחידה בקרן נאמנות), התשס"ג – 2002.

יעקב ליצמן: נעבור לצו מס הכנסה (קביעת תשלומים ששולמו לבעל יחידה בקרן נאמנות כהכנסה), התשס"ג – 2002; ולתקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים ששולמו לבעל יחידה בקרן נאמנות), התשס"ג – 2002.

אוסקר אבו ראזק: המטרה של הצו הזה היא שכאשר חבר בורסה או כל אדם אחר מוכר יחידה בקרן נאמנות כשהיא פטורה או מעורבת, שיהיה לגביו חובת ניכוי מס במקור.

אוסקר אבו ראזק: לכן יש כאן הגדרה של בעל יחידה, זה אותו אחד שמוכר את היחידה; יש הגדרה של חייב, זה אותו אחד שאצלו מתקבלת התמורה בגין מכירת אותה יחידה; ובפיסקה (2) הקביעה שהתשלומים האלה ייחשבו כהכנסה לצורך סעיף 164.

אוסקר אבו ראזק: התקנות הן ההוראות האופרטיביות שקובעות את ניכוי המס במקור.

אוסקר אבו ראזק: בתקנה 2 נקבע, כי מי שמוכר יחידה בקרן נאמנות פטורה ינכה מהרווח הריאלי מס של 25%.

אוסקר אבו ראזק: המס הזה הוא המס שקבוע בחוק, ב- 105 (יח).

אוסקר אבו ראזק: פיסקה 3 דומה מאוד לתקנה 2, רק שקרן נאמנות מעורבת חייבת רק ב- 15% מהרווח הריאלי ולא ב- 25%.

אוסקר אבו ראזק: לכן אין הבדל בין תקנה 2 ל- 3 אלא בשיעור המס.

אוסקר אבו ראזק: תקנה 4 היא תקנה סטנדרטית, שמאפשרת לכל מי שרוצה לפנות לפקיד השומה ולקבל אישור על הקטנת ניכוי מס במקור.

אוסקר אבו ראזק: תקנה 5 אומרת שמי שמקבל את התמורה בגין מכירת יחידה בקרן נאמנות פטורה או מעורבת צריך להעביר את המס לפקיד השומה כל 15 בחודש בגין המכירות שהיו בחודש הקודם.

אוסקר אבו ראזק: תקנה 6 מדברת על מסירת דיווחים בסוף שנת המס.

אוסקר אבו ראזק: תקנה 7 מדברת על האישור שהבנק או חבר הבורסה צריך לתת למי שמתנהל אצלו התיק לגבי כל מכירה ומכירה.

אוסקר אבו ראזק: תקנה 10 היא הוראת השעה.

אוסקר אבו ראזק: אמרנו, שהחל משנת 2004 ניכוי המס במקור הוא מלא – 15% או 25% מהרווח הריאלי.

אוסקר אבו ראזק: תקנה 10 דומה מאוד לתקנות של ניכוי מס במקור מרווח ממכירת ניירות ערך.

אוסקר אבו ראזק: כלומר, באמצע הראשון של שנת 2003 ניכוי המס במקור יהיה חצי אחוז, באמצע השני של 2003 הוא יהיה 1%.

אוסקר אבו ראזק: יש כאן הקביעה שמי שמנכה חצי אחוז או אחוז לצורך ניכוי המס במקור לא יכול לדרוש הוצאות.

אוסקר אבו ראזק: 10 (ב) מאפשרת לכל מי שרוצה להיכנס למסלול חישוב כבר ב- 2003.

נדב הכהן: בתקנה 10 (א) (3) יש לכתוב בסוף את מה שכתבתם בכל יתר המקומות – "בשלב ניכוי המס".

נדב הכהן: המילים האלה חסרות.

דב גלבוע: בעניין סעיף 6; אני מבקש להוסיף כאן את עניין הסודיות הבנקאית.

יעקב ליצמן: אם יתקבל הסעיף הזה, 14 יהיה כולל זה.

יעקב ליצמן: אם לא, אני מניח שגם זה יפול.

יעקב ליצמן: נצביע על צו מס הכנסה (קביעת תשלומים ששולמו לבעל יחידה בקרן נאמנות כהכנסה), התשס"ג – 2002; תקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים ששולמו לבעל יחידה בקרן נאמנות), התשס"ג – 2002.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: תקנות מס הכנסה (ניכוי מריבית, מדמי ניכיון, מהפרשי הצמדה ורווחים אחרים), התשס"ג – 2002 (סעיף 14).

יעקב ליצמן: לגבי סעיף 14; אנו, חברי הכנסת, נדון עליו בהעדרכם.

יעקב ליצמן: נצא כעת להפסקה קצרה.

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

עופר חוגי: הצענו הצעת פשרה, משום שבסך הכל איננו מתכוונים שלמס הכנסה יהיה מאגר כולל על כל האזרחים, ורצינו שהאוכלוסיה המבנית תיכנס לתוך המאגר.

עופר חוגי: התוצאה של כך היא שהדיווח שבנקים יעבירו למס הכנסה יהיה רק כשמדובר על רווח ריאלי שהוא מעל 12,000 ₪ בשנה פר בנק.

עופר חוגי: זה נותן מענה גם למס הכנסה, שיקבלו דיווח על הכנסות מסוג אלה, יוכלו לבדוק במאגר אפשרויות עתידיות.

עופר חוגי: כך יהיה להם גם מאגר על אוכלוסיה שיש לה הכנסות גבוהות מאוד, שעליה תהיה למס הכנסה חובת דיווח, מס הכנסה יוכלו לזמן את אותם אנשים וכו'.

עופר חוגי: מצד שני, זה לא חושף את כל האוכלוסיה באופן גורף לתוך המעגל של מס הכנסה.

עופר חוגי: מס הכנסה הסכימו להצעה הזאת.

טלי ירון-אלדר: מעבר לכך, עוד בפעם הקודמת הסכמנו שלגבי תושבי חוץ אנו לא נדרוש את הדיווח בגלל הרגישות של השקעות של תושבי חוץ בארץ.

טלי ירון-אלדר: זה, כמובן, בנוסף למה שעופר דיבר עליו.

יורי שטרן: אני לא מבין את משרד האוצר.

יורי שטרן: האם האינטרסים של המדינה הם להבריח מפה כסף?

טלי ירון-אלדר: אנו לא מבריחים כסף.

יורי שטרן: איך לא? הרי אולי יש כאן

יורי שטרן: בארץ אנשים שהרוויחו את הכסף שלהם בצורה לא כל כך תקינה בארגנטינה, בצרפת, ברוסיה או במקומות אחרים, וזו אינה השעה שלנו, כמדינה, להבריח אותם מפה.

טלי ירון-אלדר: אתה מדבר על עולים חדשים?

טלי ירון-אלדר: דיברנו על נושא העולים החדשים.

יורי שטרן: אלה יכולים להיות 20 איש שעשו את זה בניגריה.

טלי ירון-אלדר: איני בודקת את מקורות הכסף של ניגריה.

יעקב ליצמן: אני מאוד נגד מה שאתה אומר.

יעקב ליצמן: אני בעד דיווח.

יעקב ליצמן: אני אדם ישר, ולא צריך לשגע חצי מדינה.

יעקב ליצמן: גבול של 600,000 שקל, בערך, נראה לי סביר, ולא משגעים כך את הרחוב.

יעקב ליצמן: אם מישהו עשה הרבה כסף, שידווח על כך.

יורי שטרן: מדובר על שנתי מבנק אחד?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: זה שנתי ולא מצטבר.

יעקב ליצמן: אם כך, מי בעד תקנות מס הכנסה (ניכוי מריבית, מדמי ניכיון, מהפרשי הצמדה ורווחים אחרים), התשס"ג – 2002 (סעיף 14), בכפוף להצעה של עופר חוגי, שהנוסח שלה יועבר ליועצת המשפטית אנה שניידר לאישור?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פרק ה' לחוק ההסדרים – ביטוח לאומי ובריאות.

יעקב ליצמן: נעבור עתה לדון בהמשך פרק ה' לחוק ההסדרים – ביטוח לאומי וביטוח בריאות.

יעל אנדורן: נתחיל בסעיף 19 בעמוד 32.

יעל אנדורן: בסעיף 19 בחוק הבטחת הכנסה אנו מציעים לתקן את ההגדרה של בני זוג, שגם איש ואישה הידועים בציבור כבני זוג ומתגוררים יחד יוגדרו כבני זוג לצורך חוק הבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: בסעיף (ב) יש גם הגדרה לעולה חדש, שהיא משהו שמתואם היום במוסד לביטוח לאומי עם משרד הקליטה.

רותי הורן: ההגדרה הזאת היא הגדרה שמצויה בחוק הביטוח הלאומי, ואנו מבקשים שהתיקון של ידוע בציבור של בני זוג ייכלל פה.

יורי שטרן: מהי הגדרת "עולה חדש" היום?

רותי הורן: הכללים האלה חלים כבר היום בחוק הבטחת הכנסה.

רותי הורן: אנו מגדירים עולה חדש חמש שנים מיום היכנסו לראשונה לישראל, ועכשיו כתבנו את זה.

רותי הורן: אין כאן חידוש.

יעל אנדורן: הסעיף הבא - 19 (2) - מתייחס גם לסעיפים אחרים, ולכן אתייחס אליו באופן כללי; מדובר בכל הנושא של זכאות עד גיל 25.

יעל אנדורן: ישנם סעיפים אחרים שמתייחסים בחוק לגבי מי שהוא עד גיל 25 והוא זכאי להבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: אחלק את זה לשתי קבוצות; ראשית, כל מי שהוא עד גיל 25 ועונה על הקטגוריות שמצויות בעמוד 38 בסעיפים 1-22.

רותי הורן: לא הבנו.

יעל אנדורן: כתוב ברישא במקום "20 שנה" - "25 שנה", ואני מנצלת את זה כדי לדבר באופן כללי על הנושא של עד גיל 25, שמופיע גם בהמשך החוק.

עופר חוגי: גמרנו את 19 (1)?

עופר חוגי: מהי ההגדרה ל"ידוע בציבור"?

יעקב ליצמן: יש הבדל בין "ידוע" ל"ידועה".

יעקב ליצמן: את יכולה להסביר כעת את "ידוע".

יעל אנדורן: בחוק הביטוח הלאומי ישנה הגדרה לבן זוג.

יעל אנדורן: בעצם, פה מעתיקים את ההגדרה של בני זוג, שכוללת את ההגדרה שמופיעה פה מחוק המוסד לביטוח לאומי לחוק הבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: זאת הגדרה שאינה חדשה, והיא קיימת כבר בחקיקה היום.

רותי הורן: ההגדרה היום בחוק הבטחת ההכנסה מותנית בכך שבעניין ידועים בציבור, וזה נקבע לפי הכללים שנקבעו בפסיקה ובדין היהודי, היתה צריכה להיות גם אם לילד או שאחד מהם היה זכאי לאחת הגימלאות, אך התנאים האלה הופרו.

יעל אנדורן: היועצת המשפטית של הכנסת מעירה את תשומת ליבנו שההגדרה הזאת קיימת גם לגבי גימלאות של חברי כנסת.

אנה שניידר: גם שרים וגם שופטים.

אסף דרעי: השינוי של ההגדרה הזאת מטיל נטל הוכחה חיצוני.

יעקב ליצמן: מי אתה, בבקשה?

אסף דרעי: אני אסף דרעי, מהתנועה למלחמה בעוני.

יעקב ליצמן: אתם פוליטיקאים, ואני לא מוכן אפילו לתת לך רשות דיבור.

יעקב ליצמן: ביום חמישי אמרתם לי בוועדה שאתם בעד קיצבאות ילדים על אף שזה הוריד 500,000 ילדים.

יעקב ליצמן: צא החוצה.

אסף דרעי: מה זאת אומרת?

יעקב ליצמן: אתם פשוט פוליטיקאים.

יעקב ליצמן: בעוני אין הבדל בין דם לדם, ואני רוצה שתצא.

אסף דרעי: לא באתי כל הדרך מתל אביב כדי לצאת עכשיו.

יעקב ליצמן: אתה פוליטיקאי, צא מהחדר.

קרין אלהרר: זה פשוט ביזיון.

יעקב ליצמן: ביזיון שלא הגבתם במקומות שבהם הורידו ילדים מתחת לקו העוני.

יעקב ליצמן: חוצפנית.

קרין אלהרר: זה לא נכון.

קרין אלהרר: עו"ד דובי ארבל מהתנועה למלחמה בעוני הופיע בדיון על קיצבאות הילדים.

יעקב ליצמן: אתם לא מייצגים חצי מהעם.

יעקב ליצמן: בדיון ביום חמישי שאלתי את הנציג של המלחמה בעוני: "איפה היית בקיצבאות הילדים?", והוא ענה לי: "דווקא תמכתי".

יעקב ליצמן: זה כתוב בפרוטוקול.

קרין אלהרר: אני מזמינה אותך לפתוח את הפרוטוקול ולראות שעו"ד דובי ארבל מהתנועה למלחמה בעוני לא תמך בקיצוץ לקיצבאות הילדים.

קרין אלהרר: היה לך ויכוח איתו בדיוק בנושא הזה.

יעקב ליצמן: זה כתוב בפרוטוקול.

קרין אלהרר: תיזכר מה היה שם באמת.

יעקב ליצמן: ביום חמישי היה דיון, ושאלתי נציג מהתנועה למלחמה בעוני: "אם העוני כל כך חשוב לך, איפה היית כשהיה דיון על קיצבאות הילדים?".

יעקב ליצמן: הוא ענה לי: "דווקא שם תמכתי".

יעקב ליצמן: שאלתי אותו: "מה זאת אומרת?

יעקב ליצמן: תמכת להכניס 500,000 ילדים מתחת לקו העוני?", והוא ענה לי: "דווקא תמכתי".

יעקב ליצמן: אמרתי לו: "אם כך, אתה פוליטיקאי.

יעקב ליצמן: הרי מה ההבדל בין 500,000 ילדים מתחת לקו העוני של קיצבאות ילדים לבין דברים אחרים?

יעקב ליצמן: אם היית עקבי, הייתי תומך בך".

יעקב ליצמן: בגלל שמדובר על ערבים וחרדים מותר, אך כשמדובר על דברים אחרים – אסור?

אבשלום וילן: אולי היתה אי-הבנה, כי אני לא מעלה על הדעת שהתנועה למלחמה בעוני היא בעד קיצוץ בקיצבאות ילדים.

אבשלום וילן: אני מאמין לך, רק נראה לי שהוא לא הבין מה שאלת אותו.

אבשלום וילן: כשהבחור יתנצל, תכניס אותו.

קרין אלהרר: לגופו של עניין, לגבי הטענה שהוא ניסה להעלות ועצרת אותו; ההגדרה החדשה של "ידועים בציבור" מטילה נטל גדול יותר על המבקש להוכיח את זה.

קרין אלהרר: לפני-כן היתה הגדרה אחרת, רחבה יותר – הגדרה של אנשים שחיים חיי משפחה יחד.

אנה שניידר: זה לא משהו חדש.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שאנו מתכוונים לאותו דבר, אני בכלל נגד כל הסעיף הזה, אך בכל מקרה אומרים כאן שההגדרות נמצאות בחוק, ולכן אין טעם לדון בזה.

יעקב ליצמן: אני נגד החוק הזה ואשתדל לעשות כל שביכולתי כדי להפילו.

אנה שניידר: אבל אז ייווצר מצב שאתה לא תקצץ לאותם האנשים שאתה מתנגד לחייהם בחטא.

אבשלום וילן: אתה בא כך לטובתם.

רותי הורן: השינוי בנוסח מקובל עליכם?

אנה שניידר: אנו הרי הולכים עכשיו לקרוא את הסעיפים, אז ברגע שנקרא אותם, נקרא כבר את הנוסח המתוקן.

יעל אנדורן: בעניין סעיף 19 (2) (א); סעיף (2) מדבר על כך שככלל, הזכאות להבטחת הכנסה תהיה מגיל 25.

יעל אנדורן: היום זה מגיל 20.

יעל אנדורן: אזכיר את ההסתייגויות הקיימות; ראשית, כל מי שעונים על הכללים שנמצאים בתוספת הראשונה לחוק – מסעיף 1 עד סעיף 22 – יהיו זכאים לבטחת הכנסה, גם אם גילם נמוך מגיל 25.

יעל אנדורן: בנוסף, מי שנמצא בגילאים של 20-25, ובמקרים מיוחדים גם 18, שר העבודה והרווחה, שר המשפטים ושר האוצר יקבעו את שיעור הגימלה שישולם להם, שיהיה בין 50%-80% משיעור הגימלה שהיתה משתלמת.

יעל אנדורן: זה ייקבע לפי הכנסתו של המדובר ולפי הכנסת הוריו.

יעל אנדורן: הכוונה היא שמי שמתחת לגיל 20-25 ולא עומד בתנאים שמפורטים בתוספת הראשונה יצטרך להוכיח שהוא אכן הלך וחיפש עבודה.

יעל אנדורן: לאחר שאותו אדם הוכיח, לפי כללים שיקבעו השרים, שהוא אכן חיפש עבודה ולא מצא---

יעקב ליצמן: האם עד התקנות ישלמו או לא?

יעקב ליצמן: לא ישלמו.

יורי שטרן: אתם מאשימים אנשים בכך שלא דיווחו תקנות?

יורי שטרן: אני לא מבין את זה.

יורי שטרן: ברור שעד שלא יתקנו את התקנות, אדם ימשיך לקבל לפי הנהלים הקיימים.

יורי שטרן: לא יכול להיות אחרת, ושהבירוקרטיה הזאת תפגע פעמיים.

אנה שניידר: אני חושבת שצריך לקבוע תאריך תחילה של הסעיף הזה, ועד אותו תאריך המצב יהיה כמו שקיים היום.

רותי הורן: נדמה לי שאתם הולכים בכיוון בעייתי.

רותי הורן: הסעיף אומר, בעברית פשוטה, שעד גיל 25 אין זכאות לגימלה לפי חוק הבטחת הכנסה למעט קבוצה שציינו אותה, שאלה מקרים מאוד מיוחדים.

יעקב ליצמן: והם יקבלו?

רותי הורן: כן.

יעקב ליצמן: מי יחליט מי הם?

רותי הורן: זה כתוב בתוספת.

רותי הורן: אבל יתר האנשים עד גיל 25 אינם זכאים.

רותי הורן: הסעיף בא ואומר שיהיו תקנות שיאמרו מה יהיה המבחן שהאיש מאוד התאמץ להשיג עבודה.

רותי הורן: אם הוא עמד בקריטריונים, הוא יקבל גימלה.

רותי הורן: עוד נאמר שם, שצריך לקבוע בתקנות איזה שיעור גימלה, כלומר כל עוד אין תקנות, אין גימלאות.

יורי שטרן: אני מתפלא.

יורי שטרן: מה אם לא תתנו את התקנות האלה גם בעוד שנה?

יורי שטרן: באיזו זכות אתם, האוצר, מציעים שאנשים לא יקבלו את מה שמגיע להם?

יורי שטרן: יש פה גישה ברברית.

יורי שטרן: הם בעצם אומרים לאזרח: "עד שלא נעשה את העבודה שלנו, אתה תיפגע".

יעקב ליצמן: בואו נשמע קודם כל מה מציעים האוצר.

יעל אנדורן: אפשר, למשל, לקבוע פרק זמן של 4 חודשים, שעד אליו שלושת השרים חייבים להתקין תקנות.

יעל אנדורן: בינתיים, בפרק הזמן הזה, נצטרך לקבוע מה קורה בין 50%-80%.

יעל אנדורן: לא ניקח מהאנשים לפני שיותקנו התקנות.

לאה אחדות: לא ברור לנו אם כל מקבל הבטחת הכנסה צריך להוכיח לפי כל הכללים שהוא חיפש עבודה.

לאה אחדות: מה אדם מתחת לגיל 25 צריך להוכיח יותר?

לאה אחדות: ההוכחה הזאת לא שווה לכולם.

יעל אנדורן: ניסינו להסביר, ואפשר להסביר שוב את הרציונל של "עד גיל 25", אם הוועדה מעוניינת.

יעל אנדורן: אני חושבת שסביר שנגדיר תקופה מסוימת שעד סופה יהיו תקנות, ובתקופה הזאת לא לוקחים אוטומטית לכולם.

לאה אחדות: לגבי הכללים המנחים לקביעת התקנות; ראשית, איני יודעת למה בגיל 25 צריך לעשות יותר לעצם הוכחת עבודה מאשר אדם שהוא בגיל 26, 30 או 55.

לאה אחדות: מה כבר דורשים מהם להוכיח שלא דרשנו מאחרים?

יעל אנדורן: הוא מאוד סגור.

לאה אחדות: לא, הוא לא סגור.

לאה אחדות: למה אני צריכה את הכנסת ההורים לגיל 25?

לאה אחדות: אולי דווקא זה שיצא מבית הוריו ולא גר איתם הוא במצב טוב יותר מזה שגר עם הוריו, ואין לו אפשרות לצאת החוצה ולגור לבד?

יעקב ליצמן: ואם ההורים יסרבו?

לאה אחדות: נכון, אין להם אחריות על הילד.

גיא קריגר: צריך באמת לעשות תיקון, ולהוסיף פיסקה נוספת, שמחייבת את ההורים לתת את זה.

לאה אחדות: מה פתאום?

רותי הורן: צריך גם לדעת שבדיקת הכנסות של הדור הקודם מחייבת, למעשה, הכפלת הבדיקה שנעשית, וזה דבר שהעלויות שלו הן מאוד גבוהות.

גיא קריגר: רק עד גיל 25.

מיכאל אטלן: אני מחזיק בידי סיכום דיון שנערך אצל היועץ המשפטי לממשלה, שדן בחוקתיות של כל התיקון הזה.

מיכאל אטלן: מהסיכום הזה נראה לי שאפשר להסיר את רשת המגן האחרונה בתנאי שיש איזושהי תכלית.

יעקב ליצמן: הוא התנגד לסעיף הזה?

גיא קריגר: הסעיף הזה מאושר פוזיטיבית על ידו.

מיכאל אטלן: האחד תלוי בשני, כלומר משמעות ההסרה היא שזה מגן.

מיכאל אטלן: נכון שעל ידי התקנת התקנות יהיה מנגנון חילופי, אך אחד תלוי בשני; אי אפשר להסיר את רשת המגן כל עוד המנגנון לא קיים.

מיכאל אטלן: לכן התחולה לסעיף, שאומר שהגיל מתחיל מ- 25, צריך להיות מותנה בקיומן של תקנות מאושרות.

יורי שטרן: לגבי העולים; אני לא מבין איך מבחינה משפטית אפשר לקשור את המעמד הסוציאלי של אדם מבוגר במעמדם של ההורים שלו מול מוסדות המדינה.

יורי שטרן: זו נראית לי הפרה בוטה של הפרטיות של שני הצדדים.

יורי שטרן: מה הקשר?

יורי שטרן: איך אפשר לבנות מערכת סיוע סוציאלי על יחסים בין הורים לילדיהם?

לאה אחדות: אני מציעה שישלמו קיצבת ילדים עד גיל 25.

לאה אחדות: אם הוא לא בוגר והוא קטין ותלוי בהוריו, שישלמו קיצבת ילדים עד גיל 25.

לאה אחדות: כך גם לגבי זוגות נשואים.

יעקב ליצמן: כל העניינים האלה יעלו בהצבעה.

לאה אחדות: גם זוג נשוי שגר אצל הוריו – הוריו יצטרכו להביא תלושים אם שניהם מתחת לגיל 25, והם לא יקבלו.

לאה אחדות: במקרים כאלה, שהם גרים אצל הוריהם, ההורים יביאו אישור.

רותי הורן: יעל אמרה לכם שעד גיל 25 אדם לא יהיה זכאי לגימלה למעט אם הוא נמנה על חריגים מסוימים, וזה דומה לכללים שהיו קבועים עד היום לגבי מי שהגיע לגיל 20.

רותי הורן: ישנן מספר קבוצות שנשמטו, איכשהו, מתוך הרשימה הזאת.

רותי הורן: מדובר באנשים שנמצאים בתהליכי גמילה מסמים ומאלכוהול וכו'.

יעל אנדורן: סעיף 12 אומר: "מי שמלאו לו 18 שנים ומרכז לטיפול באלכוהוליסטים המצוי בפיקוח משרד העבודה הכיר בו כמכור לאלכוהול שמצוי בתהליך גמילה".

יורי שטרן: אני אומר שזה בסדר, רק איני מבין למה יוצרים שמצב שלאלכוהוליסטים יהיה טוב ולאחרים לא.

שי סומך: הנוסח הקיים הוא על דעת היועץ המשפטי לממשלה, אבל אנו מתנגדים לקביעת הוראה שתיצור איזה חלל.

יעקב ליצמן: אני מבקש להבין; אתה מייצג את משרד המשפטים שמתנגד למשרד האוצר בתקנה מסוימת.

יעקב ליצמן: כך הם הדברים?

שי סומך: יש נוסח כחול, שאושר על ידי הממשלה על דעת היועץ המשפטי לממשלה, ובזה תומכים הממשלה, משרד האוצר ומשרד המשפטים.

שי סומך: אם יש ניסיון לשנות את זה כך שייווצר איזה חלל---

יעקב ליצמן: שאלתי את האוצר על זה, והם אמרו שאין מגמה כזאת.

שי סומך: לגבי הנוסח הקיים; אנחנו מציעים למשרד האוצר לתמוך במה שאומר המוסד לביטוח לאומי - שתיקבע הוראה שתקבע ברחל בתך הקטנה שכל ההסדר הזה של גיל 25 מותנה בהתקנת תקנות.

שי סומך: אנו לא חושבים שבית הדין לעבודה או המוסד לביטוח לאומי לא ישלם כסף לאדם שהוא מתחת לגיל 25 בגלל שלא הותקנו תקנות, אם לא יתקבל הסדר כזה.

שי סומך: חשוב לי להדגיש את הדברים האלה, כי נאמרו דברים אחרים על השולחן.

יורי שטרן: אני מבקש לקבוע שהתקנות האלה תבואנה לאישור של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יורי שטרן: אני רוצה שאנו, ככנסת, נראה את התקנות האלה לפני שהן תהיינה מאושרות.

יעקב ליצמן: אין לי בעייה עם זה, אבל תוכל להגיש הסתייגות.

יורי שטרן: היום הוא היום האחרון להגיש הסתייגות.

יעקב ליצמן: אתן לך עוד יום להגיש.

יעל אנדורן: אמשיך.

יעל אנדורן: זה רלוונטי עד עמוד 34, ויש פה נושא נוסף שמופיע בעמוד 34, ב- (3); הכוונה היא להורה או לאם שמקבלים הבטחת הכנסה ויש בחזקתם ילד עד גיל 7 – הם פטורים ממבחן התעסוקה, והכוונה היא להוריד את זה מגיל 7 לגיל שנתיים.

יעל אנדורן: זאת לאור העובדה שאנו חושבים שאין לפטור אמהות לילדים מעל גיל שנתיים ממבחן התעסוקה בדיוק כמו שאמהות עובדות מחוייבות לחזור לשוק העבודה לאחר חופשת לידה של שלושה חודשים ונדרשות לעמוד במבחן התעסוקה.

יעל אנדורן: עדיין יש פה הטבה.

יעקב ליצמן: גם לגבר יש פטור 7 שנים?

יעל אנדורן: לא.

יעקב ליצמן: למה?

יעל אנדורן: כי כך המחוקק קבע בזמנו.

יעקב ליצמן: עופר, אולי נגיש הסתייגות על זה?

עופר חוגי: אם הוא הורה יחיד, אז כן.

יעל אנדורן: עדיין יש פה אפלייה מסוימת של אמהות מקבלות הבטחת הכנסה ביחס לאמהות אחרות, שנדרשות לחזור לשוק העבודה לאחר 12 חודשים.

יעל אנדורן: פה מדובר על תקופה של שנתיים.

יעל אנדורן: במקור רצינו שזה יהיה 12 שבועות, אך לאחר דיונים בממשלה זה עלה לשנתיים.

יעל אנדורן: לגבי סעיף 2; בחוק הזה, מי שגילו מעל 55 – קיצבתו אינה מופחתת, ונשארת כמו שהיתה גם במצב הקודם.

יורי שטרן: מה זה אומר, שקיצבת ביטוח לאומי מוגדלת מבוטלת לכל מי שהוא עד גיל 55?

יעל אנדורן: היום יש מצב של גימלאות בשיעורים שונים למקבלים, ויש גימלה בשיעור אחר למקבלי קיצבת זיקנה, שארים ותלויים – לפי חוק המוסד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן: לצורך העניין, מקבלי קיצבת זיקנה ושארים היום מקבלים גימלה לפי חוק המוסד לביטוח לאומי, והיא מופיעה פה בתוספת השנייה בטור א'.

יעל אנדורן: לפי המצב היום, לפי חוק הבטחת הכנסה, אנשים שמקבלים לפי טור א' מקבלים תוספת של 7%.

יעל אנדורן: סעיף 3 משאיר את המצב כמו שהוא למקבלי קיצבת זיקנה ושארים, ומוסיף אוכלוסיה מסוימת, שהיא אוכלוסית מקבלי קיצבת תלויים.

יעל אנדורן: אני לא חושבת שעם זה יש לביטוח הלאומי ויכוח.

הגימלאים נשארים אותו דבר, אז למה להעלות את זה?

יש פה איזה "קטש".

גיא קריגר: אנסה להסביר.

גיא קריגר: שיעורי הזכאות בשל גיל הבטחת הכנסה קבועים היום בתוספת לחוק הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: את התוספת הזאת אנו מחליפים ב- 4 תוספות, והתוספות הרלוונטיות לענייננו הן השנייה והרביעית, שנמצאות בעמודים 40 ו-41.

גיא קריגר: הממשלה החליטה שמגיל 55 ומעלה לא יהיה שינוי בגימלאות הבטחת הכנסה ולא תהיה בהן הפחתה.

גיא קריגר: אם נסתכל בתוספת השנייה, נראה שיש טור א', שקובע את השיעור שמקבלים מקבלי קיצבת זיקנה ושארים.

גיא קריגר: בנוסף, לבקשת המוסד לביטוח לאומי, הכנסנו לכאן גם את מקבלי קיצבת התלויים, שעד היום לא קיבלו את השיעור הזה אלא שיעור נמוך יותר.

גיא קריגר: הכנסנו אותם כי המוסד לביטוח לאומי הסביר לנו שאין הבדל ענייני בין מקבלי קיצבת שארים למקבלי קיצבת תלויים, והממשלה קיבלה את זה.

גיא קריגר: לפיכך, אם תשוו את המספרים בטור א' בתוספת השנייה למספרים בטור הרלוונטי בתוספת שקיימת היום בהבטחת הכנסה, תראו שמדובר באותם מספרים ושאין פה שינוי.

אנה שניידר: יש תוספת שקיימת היום.

אנה שניידר: אני אקרא את מה שקיים בחוק הקיים, וגיא יגיד מה יהיה לפי החוק החדש.

אנה שניידר: כך נראה את השינויים.

גיא קריגר: לא יהיה עוד שיעור רגיל ושיעור מוגדל.

גיא קריגר: יהיה שיעור רגיל, והוא יחול על מי שטרם מלאו לו 55.

גיא קריגר: לגבי יחיד הוא נשאר 25%.

גיא קריגר: מגיל 55 השיעור יהיה השיעור המוגדל הקיים היום בתוספת.

יורי שטרן: היום, למשל, בני זוג שעמם שני ילדים לפחות מקבלים 57.5% מהמשכורת הממוצעת, ואתם מציעים 49.5%.

גיא קריגר: לא, שלושת הטורים אינם מייצגים גרף של ירידה.

גיא קריגר: הם מייצגים שלושה סטים שונים של תשלומים, וגם כיום קיימים סטים שונים של תשלומים.

גיא קריגר: מי שמלאו לו 55 יקבל לפי טור ג', ויש להסתכל עליו כשלעצמו.

גיא קריגר: אם רוצים להשוות למה שהם מקבלים היום, יש להשוות לטור של השיעור המוגדל בתוספת.

גיא קריגר: מקבלי קיצבת זיקנה מקבלים 57.5%, וזאת ההצעה גם כאן.

גיא קריגר: היום אין רבים כאלה, וגם אחרי התיקון לא יהיו רבים כאלה.

עופר חוגי: מה ההבדל היום בין שיעור רגיל לשיעור מוגדל?

עופר חוגי: מה קרה היום שלאלה שהם מתחת לגיל 55 אין בכלל שיעור מוגדל?

עופר חוגי: למה?

גיא קריגר: אנחנו נסביר את זה.

גיא קריגר: למעשה, מקבלי הבטחת הכנסה אחרי התיקון הזה, מבחינת שיעורי הקיצבאות, שלהם יתחלקו לשלוש קבוצות; קבוצה שתקבל את השיעורים הגבוהים ביותר, כמו היום, וזאת הקבוצה של מקבלי קיצבת זיקנה וקיצבת שארים.

גיא קריגר: בשינוי מהמצב של היום, אנו מוסיפים לקבוצה הזאת גם את מקבלי קיצבת תלויים בנפגעי עבודה.

גיא קריגר: זה כרוך בתוספת עלות מסוימת, אך המוסד לביטוח לאומי שיכנע אותנו שיש בזה הגיון.

גיא קריגר: הקבוצה השנייה שבה מדובר היא קבוצה של אנשים שמלאו להם 55, אבל הם עדיין לא התחילו לקבל קיצבת זיקנה, שארים או תלויים.

גיא קריגר: הם מקבלים היום, לפני התיקון הזה, את השיעור המוגדל.

גיא קריגר: בתוספת הקיימת בחוק מדובר בטור האמצעי, ואותו יש להשוות לטור ג' – הטור השמאלי בתוספת השנייה.

גיא קריגר: כאמור, המספרים נשארו כמו שהיו.

גיא קריגר: לעומת 27.5%.

אנה שניידר: שני בני זוג שעמם ילד – 36%.

גיא קריגר: ואנו מבקשים 30%.

אנה שניידר: שני בני זוג שעמם שני ילדים לפחות – 42%.

גיא קריגר: ואנו מבקשים 33.5%.

אנה שניידר: יחיד שעמו ילד – 30% פחות נקודת קיצבה.

גיא קריגר: פה אפילו קצת העלינו, ואנו מבקשים 30% בלי להפחית נקודת קיצבה.

אנה שניידר: יחיד שעמו שני ילדים לפחות – 36% פחות נקודת קיצבה.

גיא קריגר: ואנו מבקשים 33.5% בלי להפחית נקודת קיצבה.

אנה שניידר: אלמנה שעמה ילד – היום אין בכלל.

גיא קריגר: אלמנה או הורה יחיד שעמם ילד – 33.5%.

גיא קריגר: לגבי אלמנה או הורה יחיד שעמם שני ילדים לפחות – 39%.

יורי שטרן: כלומר, כל אלה שהם בין 46 ל- 55 וזכאים היום לקיצבה מוגדלת, יקבלו אותה בשיעור מופחת?

גיא קריגר: כן.

אבשלום וילן: האוצר, אפשר להבין מה הרציונל?

יעל אנדורן: ביום חמישי נתנו מצגת שהסבירה את הרציונל שלנו לתוכנית כולה.

אבשלום וילן: לצערי, האוצר התליט שגומרים את זה בשבועיים, תוך כדי מערכת בחירות.

אבשלום וילן: מעלים ב- 13:30 מצגת, כשאנו בישיבה בין 10:00 ל- 13:00, ואני גם מבין שביום ראשון רוצים להצביע.

אבשלום וילן: חבל על כל הדיונים האלה.

אבשלום וילן: יש לכם כוח פוליטי?

אבשלום וילן: תביאו 10 מול 9, תעבירו את הכל, ונגמר העניין.

יעקב ליצמן: למה אתה כל כך אופטימי שיש רוב?

אבשלום וילן: אני יודע מה יהיה במשא ומתן בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: אתה לא יודע.

יעקב ליצמן: משיחות עם חברי כנסת אני יודע ששום דבר אינו סגור.

אבשלום וילן: יפגעו באנשים ביישוב, ואיני מבין למה.

לאה אחדות: אני רוצה לתת לחברי הכנסת כמה משפטי רקע בעניין איך המערכת היתה בנויה.

לאה אחדות: עם כל התוספות וההפחתות, חשוב שיבינו על מה מצביעים.

לאה אחדות: במערכת הבטחת הכנסה, כפי שבנו אותה לפני שני עשורים, היו שני שיעורים; שיעור רגיל ושיעור מוגדל.

לאה אחדות: התפיסה היתה שנותנים את השיעור הרגיל למשך שנתיים ראשונות, כאשר הנזקקות אינה פרמננטית אלא זמנית.

לאה אחדות: למשל, יש לנו היום דורשי עבודה שלא זכאים לאבטלה או היו זכאים ומיצו את תקופתם, ובאים להבטחת הכנסה.

לאה אחדות: בגלל המצוקה הזמנית ניתן להם פתרון ברמה שהיא נמוכה יחסית לאלה שמצוקתם היא קבועה.

לאה אחדות: אם אדם נשאר יותר משנתיים במערכת ולא יוצא ממנה, השיעור שהוא קיבל הוא מוגדל, כלומר הנזקקות שלו היא קבועה.

לאה אחדות: אותו דבר נוגע גם לאנשים שחשבו שהמצב שלהם אינו זמני, כמו משפחות חד-הוריות או כמו אנשים מבוגרים שסיכוייהם להשתלב בעבודה הם קלושים.

לאה אחדות: אפשר להתווכח האם שנתיים הם הקו שמבחין בין מצוקה זמנית לבין מצוקה שהיא קבועה ולאורך זמן, אך לא זה הוויכוח כאן.

יוצאים מנקודת הנחה שאנשים אינם רוצים לקבל הבטחת הכנסה?

לאה אחדות: בהחלט.

לאה אחדות: בחוק ההסדרים של פברואר 2002 אמרו שאחרי שנתיים לא יהיה מעבר לשיעור המוגדל יותר אלא אנשים יישארו בשיעור הרגיל.

לאה אחדות: החוק הזה מוסיף, שלטווח ארוך אנו רוצים להתכנס למערכת שאין בה יותר שיעור מוגדל למעט בני 55 ומעלה.

לאה אחדות: כלומר, האוצר אומר פה: "בואו נראה את המערכת בעוד שלוש-ארבע שנים, כי זאת אוכלוסיה שמתחלפת, ועד אז כולם יקבלו את הרמה הנמוכה, למעט בני 55 פלוס".

יעקב ליצמן: כמה זמן נשארים שם?

לאה אחדות: יש אנשים שנמצאים שישה חודשים, ויש שנה.

לאה אחדות: בכל מקרה, זה עד שנתיים.

לאה אחדות: יש אנשים עם בעיות של מוגבלות ואי-אפשרות להשתלב בעבודה כמו נרקומנים, מתמכרים לאלכוהול וכו', ושם השהות היא יותר ממושכת.

לאה אחדות: בכלל, האוכלוסיה הזאת אינה עשויה מיקשה אחת, וכל קבוצה כל כך שונה אחת מרעותה, עד שאי אפשר לעשות דין שווה לכולם.

לאה אחדות: זה היה הקונספט.

לאה אחדות: אנסה להסביר מהי משמעות התוספות בשקלים, ואעשה זאת לפי השיעור הרגיל, שזה בעצם הראייה ארוכת-הטווח של המערכת.

לאה אחדות: הרי למעשה, יש אנשים שבאופן זמני יקבלו גימלה מוגדלת.

לאה אחדות: זוג עם שני ילדים - אם הוא מקבל היום 36% מהשכר הממוצע, ולפני ההפחתה של 4%, הוא יקבל 2,507 ₪.

לאה אחדות: זה השיעור הנמוך, ועכשיו נוריד לו ל- 2,089 שקלים.

לאה אחדות: ההבדל הוא 418 ₪ - כמעט 17%.

רחמים מלול: זה לפני ההפחתה של ארבעת האחוזים?

יעקב ליצמן: כלומר 17% בנוסף ל- 4%?

לאה אחדות: הורידו 4%, ואחרי ההפחתה הזאת יהיו עוד 17% ממה שנשאר.

יעל אנדורן: הטבלאות בחוק הזה והטבלאות בתוספת השנייה – שתיהן מתעלמות לצורך העניין מארבעת האחוזים, כי מדובר בהוראת שעה שתוקפה אמור להסתיים ב- 31.12.2003.

יעל אנדורן: בפועל, משלמים את הטבלה הזאת פחות 4%.

יוחנן שטסמן: אם הקיצבה היא 100 ₪, בא חוק ההסדרים הקודם, מוריד 4% ונשארים 96 ₪.

יוחנן שטסמן: מהסכום הזה מורידים 17%, כלומר זה קצת פחות מ- 21%.

לאה אחדות: בואו נעזוב את ארבעת האחוזים האלה, כי מדובר בהוראת שעה.

לאה אחדות: יש לנו גם מצב ביניים; היום אנשים מקבלים שיעור מוגדל.

לאה אחדות: הם ימשיכו לקבל שיעור מוגדל, אבל גם הוא מקוצץ.

לאה אחדות: מדובר ב- 75% מהאוכלוסיה, שמקבלת היום שיעור מוגדל או מיוחד.

לאה אחדות: כלומר, זה לא ה"מיינסטרים" אלא עיקר האוכלוסיה.

יורי שטרן: אם הוא מצא עבודה לחודש או לחודשיים?

לאה אחדות: מדובר עד חודשיים.

יורי שטרן: אם כך, לא כדאי לו אפילו להתאמץ, כי הוא יהיה "פראייר" אם הוא ייצא לעבודה.

לאה אחדות: אלה שנמצאים היום במערכת והם זוגות עם ילדים – אנו נוריד להם בין 700 ₪ ל- 730 ₪, כאשר נבטיח לזוג עם שני ילדים גימלה שהיא לא יותר מ- 2,716 ₪.

לאה אחדות: אם אנו מסתכלים על הורה יחיד אם שני ילדים, במקרה כזה נוריד כמעט 770 ₪.

לאה אחדות: כלומר, יש פה ירידה בסדרי גודל של 20%-23%.

יורי שטרן: זה כולל את ארבעת האחוזים?

לאה אחדות: לא, וזה גם לא כולל את אי-העדכון שלא עדכנת להם.

לאה אחדות: כלומר, יש לנו אוכלוסיות מאוד רחבות, שאנו הולכים להפחית להם בגימלה.

לאה אחדות: עוד מעט נסתכל על אנשים שעובדים, ושם שיעורי ההבטחה הם עוד יותר גבוהים ממה שמצויין בתוספת.

יורי שטרן: ועוד יש ביטול הטבות.

לאה אחדות: עוד לא הגענו לסעיפים האלה.

אבשלום וילן: מה זה אומר בסך הכל?

לאה אחדות: עשינו הבחנה בהיקפים.

לאה אחדות: מה שיש בתוספת הזאת במונחי 2002 – גם במונחי דמוגרפיה וגם במונחי מחירים – זה כ- 760 מיליוני ₪, כאשר יש לנו עוד סעיף לגבי אופן ההתחשבות בהכנסות מעבודה, וכשהתייחסנו לאלה שהם עד גיל 25 כמו לכל האוכלוסיה.

לאה אחדות: משמע, רק הסעיף הזה – הפחתה ואופן ההתחשבות בהכנסות מהעבודה – זה 760 מיליוני ₪.

לאה אחדות: זה אומר שנפגעות כ- 102,000 משפחות, כאשר לחלק מהן, בערך 5,000, אנו שוללים את הגימלה, ולחלקים אחרים אנו מפחיתים את הגימלה בשיעור ממוצע של כ- 30% לאלה שהגימלה מופחתת להם, כאשר הנפגעים העיקריים הם המשפחות החד-הוריות ואלה שיש להם הכנסות מהעבודה, ברמה זו או אחרת.

לאה אחדות: אנשים שמקבלים גימלה בעילה של שכר נמוך - כלומר שמשלימים להם להכנסתם מהעבודה - הגימלה שלהם מופחתת ב- 44%.

לאה אחדות: זאת האוכלוסיה שנפגעת הכי הרבה, והיא מהווה 25% מכלל המקבלים.

יורי שטרן: אז עדיף כבר להיות סתם מקבל הבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: אנו נתייחס לזה.

לאה אחדות: כלומר, אלה שהם בני 55 ומעלה – למעשה לא חל שינוי לגביהם בשום פרמטר של מבחן ההכנסות או של ההתחשבות.

לאה אחדות: הם נשארים כמות שהם.

לאה אחדות: כלומר, אנו נכנסים לסיטואציה שהמעבר מגיל 54 לגיל 55, מבחינת רמת הגימלה ומבחינת הזכאות לכמה מתחשבים בהכנסה מהעבודה או לא, היא אחרת לגמרי.

לאה אחדות: אנו הולכים להחזיק שתי מערכות; אחת שמיועדת לאלה שמתחת לגיל 55 ואחת לאלה שהם מעל 55, כאשר לא ברורה לנו עד הסוף ההבחנה, למשל, בין אדם שהוא בן 53 לאדם שהוא בן 55.

לאה אחדות: אני לא אומרת את זה כדי לפגוע בבני 55 ומעלה, אלא שאני חושבת שאנחנו רוצים שבמסגרת הדיונים האלה נעשה גם רציונל לכללים שחלים על מקבלי הבטחת הכנסה וגם לא נוכל לקבל את הדברים האלה כמות שהם.

לאה אחדות: כל זאת אלא אם כן יוחלט על הפחתות רציניות.

יורי שטרן: יהיו עכשיו זיופים של תעודות לידה.

יוחנן שטסמן: גברת אחדות הסבירה את כל הסעיפים, וזה נכון.

יוחנן שטסמן: אך כדי שלא יהיה חלילה איזה בלבול אצל חברי הכנסת, הייתי רוצה לצטט מפיה משפט אחד: "בממוצע, מקצצים את הקיצבה לאנשים שעד גיל 55 ב- 30%".

יורי שטרן: בלי לקחת בחשבון ביטולי הטבות.

יוחנן שטסמן: נכון.

יעל אנדורן: אני רוצה להוסיף עוד כמה משפטים, כי חלק מהנוכחים לא היו ביום חמישי, ונראה לי חשוב להרחיב.

יעל אנדורן: יש שני רציונלים להבאת התוכנית הזאת פה במסדרת חוק ההסדרים, ושניהם נמצאים באותה רמת חשיבות; רציונל אחד הוא המצב של מספר הולך וגדל של מקבלי הבטחת הכנסה עד כדי כך שאנו היום נמצאים ב- 160,000 מקבלים, כשבשנת 1980 התחלנו עם 25,000.

יעל אנדורן: הגידול במספר המקבלים הוא כ- 12% בממוצע על פני השנים.

אבשלום וילן: זה לינארי?

יעל אנדורן: כן.

יעל אנדורן: הוא לא פונקציה של המצב הכלכלי.

יעל אנדורן: גם בתקופות של אבטלה וגם בתקופות של ירידה משמעותית בשיעור אבטלה עדיין אנו מקבלים גידול של כ- 12 במספר מקבלי ההבטחה.

יורי שטרן: ניכיתם את העלייה?

יעל אנדורן: גם כאשר מנטרלים את הגידול במספר העולים רואים גידול משמעותי.

יעל אנדורן: הנימוק השני הוא נימוק של שיעורי השתתפות בשוק העבודה.

יעל אנדורן: ראינו והצגנו את זה, שמדינת ישראל היא מדינה עם שיעורי השתתפות מאוד נמוכים בכוח העבודה, זאת על סמך השוואה למדינות שונות ועל סמך השוואה בהתפתחות על פני זמן.

יעל אנדורן: לכן המדינה מגיעה למצב שבו היא מפסידה תוצר; מכיוון שפחות אנשים משתתפים בכוח העבודה, יש פחות פוטנציאל למשק לצמוח בעתיד, והמשק לא מגיע לרמות הצמיחה או לגידול בתוצר שיכול היה להיות.

יעל אנדורן: "גידול בתוצר" אומר שהעוגה גדלה בפחות ממה שהיתה יכולה לגדול.

יעל אנדורן: אנחנו סבורים, והצלחנו לשכנע בזה גם את הממשלה, שאין זה סביר שאותה מערכת, שהיתה אמורה להיות רשת ביטחון בסיסית - ואין ויכוח שמערכת הבטחת ההכנסה נועדה לתת רשת ביטחון מאוד בסיסית לאוכלוסיה החלשה – תהיה גבוהה יותר בעצם רמת הקיצבה מאשר אותו פרט שיוצא לשוק העבודה.

רחמים מלול: אם כן, מדוע יש עוד מאות אלפים שעובדים בשכר מינימום?

יעל אנדורן: אתייחס לכל השאלות.

יעל אנדורן: ברור שלעבודה יש ערך נוסף על קבלת ההכנסה, אבל ברמה של התמריץ הכלכלי, אני לא חושבת שיש מישהו סביב השולחן הזה שיסכים איתי שזה סביר שפרט שמקבל הבטחת הכנסה – עצם הגימלה שלו וכל ההטבות הנלוות – מצבו היחסי יהיה טוב יותר משמעותית מאשר אותו פרט שיצא לעבודה וקיבל שכר מינימום או 4,500 ₪.

יעל אנדורן: לכן, ברמת הרציונל, יש שתי סיבות; רצון לחסוך בהוצאה, כי אחת ממטרות התוכנית היא להפחית את הוצאות הממשלה, ועידוד אותם אנשים לצאת לשוק העבודה, ולא ליצור מצב, כמו שאמר ח"כ יורי שטרן, שמי שיוצא לעבודה הוא "פראייר".

יעל אנדורן: התכנית נעשתה בשביל לא ליצור מצב שאותו פרט שעובד יום יום יחליט לצאת משוק העבודה.

יעל אנדורן: אותו אדם עדיין נמצא בשיעורי ההשתתפות הנמוכים של מדינת ישראל, והם באמת נמוכים, אבל יכול להיות שאם נמשיך להחזיק מערכת קיצבאות כל כך נדיבה, לא רק ששיעורי ההשתתפות לא יעלו אלא אף ילכו וירדו.

יעל אנדורן: הרי יותר ויותר אנשים בוחרים שלא להיות חלק משוק העבודה, ואפשר לראות את זה בכל פרמטר ובכל ניתוח כלכלי.

יעל אנדורן: זאת מטרת התוכנית.

לאה ליברמן: הודות ליוסי כץ.

יעל אנדורן: לא הודות ליוסי כץ.

יעל אנדורן: בהצעה שהממשלה הביאה זה היה פחות 4%.

יעל אנדורן: אנא בידקי את העובדות לפני שאת אומרת אותם בוועדה לפרוטוקול.

לאה אחדות: אבל יש כאלה שלא יכולים בכלל.

יעל אנדורן: אפשר היה לבחור גיל 52 או גיל 57.

יעל אנדורן: זה לא שבגיל 55 קורה משהו לבנאדם, שבו הוא מפסיק להיות מתאים להשתלב בשוק העבודה.

יעל אנדורן: אך כמו בכל תהליך, נבחר איזה גיל שנתפס כסביר.

יעל אנדורן: יש פה גם משמעות של תקציב אך גם משמעות של הגיון.

יעל אנדורן: אם מישהו היה רוצה לקבוע 54 או 56, לי באופן אישי היה קשה להתווכח איתו.

יורי שטרן: הצעד הזה הוא וירטואלי.

יעל אנדורן: אפשר לא להסכים עם המינון, אבל אי אפשר שלא להסכים עם זה, שאם אתה משאיר לבנאדם אחוז מההכנסה שלו במקום לקחת לו 100% מההכנסה שלו, יש לו יותר תמריץ לצאת.

יורי שטרן: אם אתם רוצים שישתלם לאדם לצאת לעבודה, אפילו במשכורת מינימום, ולא להיות במצב של מקבל הבטחת הכנסה, למה פגעתם גם בהשלמת הכנסה לאלה שמתפרנסים פרנסה נמוכה?

יורי שטרן: למה גם בסכומים האלה אתם מורידים?

גיא קריגר: המנגנון קודם היה מנגנון שאמר לאדם בצורה של תמריצים כלכליים: "עד רמת שכר מסוימת מאוד כדאי לך לעבוד, כי עד הרמה הזאת כל שקל שתרוויח ייכנס לך לכיס.

גיא קריגר: כלומר, יש תקרת זכוכית מסוימת, שאם כל ההכנסות שלך מכל מקור שהוא מגיעות לתקרת הזכוכית הזאת, לא תקבל מאיתנו שקל יותר בגימלה.

גיא קריגר: אם תשתכר מעבר לתקרת הזכוכית הזאת, הסכום יירד לך מהגימלה".

גיא קריגר: כלומר, במונחים של תמריץ כלכלי לא משתלם לאותו אדם להרוויח 1,185 ₪ אם התקרה היא 1,184 ₪.

גיא קריגר: המערכת שמוצעת כאן היא מערכת שאומרת לכל האנשים שנמצאים במערכת הבטחת ההכנסה, וזה נותן תשובה גם ל- 19 (4), שככל שיעבדו יותר, ההכנסה שלכם תגדל.

גיא קריגר: נכון, יש כאן הפחתה ברמת הגימלאות, אך אחרי אותה הפחתה, המסר שנשלח לאנשים מהתיקון הזה הוא שככל שהאנשים יעבדו יותר כך הם ירוויחו יותר.

אבשלום וילן: לא עניתם על עניין הכימות.

יוחנן שטסמן: בדבריי הוקדמים תימצתי את דבריה של גברת אחדות, ואמרתי שמשמעות ההצעה של האוצר היא 30% קיצוץ בממוצע בהבטחת הכנסה עד גיל 55.

יוחנן שטסמן: לו היינו היום במצב של שוק עבודה נורמלי, הייתי אומר שבטענותיה ובהצגתה ובהצעות האוצר יש הגיון רב כדי להקטין את ההסתמכות על הכסף של הבטחת ההכנסה.

יוחנן שטסמן: אז, לפני שהתקבלה ההחלטה, הייתי אומר שיש בזה הגיון רב, כי איננו רוצים לעודד הבטחת הכנסה.

יוחנן שטסמן: אך גברת אנדורן הזכירה את הגידול העצום שחל במספר מקבלי הבטחת הכנסה מ- 30,000 ב- 94', נדמה לי, עד כ- 155,000 היום.

יעקב ליצמן: אז ביטוח לאומי תומך, למשל, בהצעת הממשלה לגבי גירוש עובדים זרים?

יוחנן שטסמן: ודאי.

יוחנן שטסמן: אנו סבורים שהבטחת ההכנסה וגידולה כמו גם גידול האבטלה אינם באשמת המובטלים החריפים והכרוניים.

יוחנן שטסמן: זה נובע ממצב המשק.

יוחנן שטסמן: במצב משק נורמלי, כפי שהיה ב- 96', כשהיתה אבטלה של 6%, יכול להיות שאז היה מקום לקצץ בהבטחת ההכנסה, אך היום מדובר בסך הכל בהגנה על אנשים שאין להם אפשרות למצוא עבודה.

יוחנן שטסמן: ההגיון של מה שגברת אנדורן אומרת יביא אותם לעוני, כי לדאבוננו אין עבודה.

יוחנן שטסמן: לכן המוסד לביטוח לאומי, וזה אמנם אינו סמכותו ותפקידו מדיניות בענייני עבודה זרה, סבור שהעובדים הזרים הם אסון קשה למדינת ישראל, אולי למעט סקטורים כלליים, ואיני רוצה לדבר עליהם.

יוחנן שטסמן: כללית, אם הממשלה תצליח בהחלטתה המבורכת להוציא את העובדים הזרים מן הארץ, יכול להיות שאז יהיה לזה מקום.

יורי שטרן: אני מסכים עם שני הנימוקים של משרד האוצר – גם עם העובדה שאין כסף וגם עם הרצון ליצור מצב שבו ישתלם יותר לאדם לעבוד - אך הכלים שאתם משתמשים בהם הם פסולים.

יעל אנדורן: למה זה?

יעל אנדורן: זה עניין של תוחלת חיים?

יורי שטרן: לא, זה עניין של עיסוקים תעשייתיים.

יעל אנדורן: זאת לא הסיבה להבדלים של 60 ו- 65.

יורי שטרן: זה כן משקף היום את המצב בשוק העבודה.

יורי שטרן: גם לא חקרתם את זה.

יעל אנדורן: דווקא חקרנו.

יעל אנדורן: היתה ועדה לבחינת גיל הפרישה, ואחת המסקנות שלה היתה שיש להשוות ל- 67 לגבר ולאישה.

יורי שטרן: נראה לי שבשוק העבודה יש הרבה יותר סיכויים לגבר לעומת אישה.

יעל אנדורן: אולי זה נובע מהגיל ולא מהיכולת, כלומר מהעובדה שהגילאים האלה היום קבועים בחוק.

יורי שטרן: אתם מביאים פה אוכלוסיה גדולה מאוד למצב שאין להם שום יכולת לחיות בארץ.

יורי שטרן: בעצם הורדת ההטבות, שלא נגענו בזה, ועוד פגיעה ביכולת הקיום, אתם מביאים אותה למצב הכנסה שאי אפשר לחיות איתה.

יורי שטרן: זה הרי חצי ממה שהם מקבלים היום.

יורי שטרן: הפגיעה הזאת היא בלתי-נסבלת, ויש למערכת אחריות.

יורי שטרן: אנו מדברים על אוכלוסיה שאתם מוותרים על רשת הביטחון האחרונה שלהם.

יורי שטרן: אתם עושים את זה גם בקיצבה, גם בהטבות בהטבות.

יורי שטרן: כתוצאה מכך רמת המחייה שלהם יורדת בכחצי, ושום מערכת לא יכולה להרשות לעצמה הנחתה של מכה כזאת על אנשים.

יעל אנדורן: פשוט לא היית בוועדה.

יעל אנדורן: בשביל להתמודד עם חלק מהבעייה שנוצרת אמרנו שכל מעסיק ייקח מישהו שהיה באותה רשימה של מקבלי הבטחת ההכנסה, ששם יש הפחתה---

יורי שטרן: אנו לא יודעים מה מידת היעילות של הפתרון הזה, אבל מה שבטוח הוא שרמת החיים שאתם מבטיחים פה לאנשים היא "אפריקאית", כלומר נמוכה מאוד.

יורי שטרן: רמה שהיא על סף רע.

יורי שטרן: נאמר שאדם שוכר דירה, הגרימה לעזוב את הדירה ולמצוא משהו שמתאים לגובה ההכנסה החדשה היא הרי מהפך בחיים שאתם מאלצים את האנשים לעשות.

יורי שטרן: זה בלתי-אפשרי.

יעל אנדורן: אבל היום זה 100%.

יורי שטרן: זה 100% מעל 180 ₪, ואתם עושים 67% אחרי 480 שקל.

יורי שטרן: כדי לעבוד, אדם צריך אוטובוס, נאלץ לאכול בחוץ, וישנן עוד הרבה הוצאות שכרוכות ביציאה של אדם מהבית לעבודה.

יורי שטרן: זה הופך לבלתי-משתלם, ואתם מורידים את המוטיבציה של האנשים לצאת לשוק העבודה לאפס גמור.

יורי שטרן: זה פשוט אבסורדי.

יורי שטרן: בתורת המיסוי, לפי כל המודלים, מיסוי של 67.5% משכר העבודה מוריד את המוטיבציה לעבוד לאפס.

יעל אנדורן: ומיסוי של 100?

יורי שטרן: אז תורידי את ה- 100.

יורי שטרן: היום יש לאדם אפשרות לעבוד בגלוי עד גובה של 1,184 ₪, ואתם מורידים את זה ל- 480 ₪.

יורי שטרן: אם אתם רוצים לטפל בזה, תורידו את תקרת ההכנסה.

יורי שטרן: תעשו שיהיה קיזוז של 50% או 60% מכל שקל נוסף, וכך תגדילו את המוטיבציה של האנשים לצאת.

יעל אנדורן: היום אין שיפוע בעניין זוג.

יעל אנדורן: ברגע שמגיעים ל- 1,184, על כל שקל שמרוויחים יורד שקל מהקיצבה.

יורי שטרן: אצל מבוגרים זה לא כך.

יורי שטרן: תורידו את התקרה, תתחילו את הקיזוז ברמת הכנסה נמוכה יותר, ותעשו את הקיזוז רציונלי – 25%, 30%.

יורי שטרן: אפשר אפילו לקחת סכום כבר מהשקל הראשון ובלבד שהסכום הזה יהיה קטן.

יורי שטרן: שיהיה 20%, וזה כבר יהיה סביר יותר מהשיטה הבלתי-סבירה שאתם מציעים.

יורי שטרן: לכן אני מציע לבטל את התקרה האבסולוטית – את תקרת ההכנסה המותרת לכל הגילאים, כמו שזה היום רק לגבי מבוגרים.

יורי שטרן: לגבי הגילאים היותר צעירים; לעשות שם שיטה שאולי הקיזוז יתחיל מהשקל הראשון, אבל שלא יהיה יותר מ- 20% או 25%.

יורי שטרן: אולי אפשר לעשות את זה הדרגתי, אבל זה צריך לעודד את העבודה.

יורי שטרן: את הגילאים היותר מבוגרים הייתי חותך בגיל 46 או גיל 48, שזה בערך מה שהיום עוד מבטיח עבודה, והרי בגילאים האלה אנשים עוד יכולים לקחת עבודות קשות בגילאים אלה.

יורי שטרן: מנגד זה, אולי יש להעלות את גיל הזכאות מ- 25 ל- 27 או ל- 28.

יורי שטרן: הרי בגילאים הצעירים יותר אפשר לומר לאנשים שהם יכולים למצוא מענה למצוקות, אך בגילאים המבוגרים יותר אין מענה.

יעקב ליצמן: למה דווקא גיל 48?

יורי שטרן: חזקה על האנשים שפעם קבעו את גיל 46, שהוא באמת הגיל הבעייתי בשוק העבודה של היום.

יורי שטרן: לא הייתי משנה אותו, ואם הייתי משנה אותו, אז רק במקצת.

יורי שטרן: אפשר גם להוסיף את הגימלה עבור כל שנת גיל, כך שלא יהיה מדובר בקפיצת מדרגה, אלא שמגיל 45 מתחשבים בקושי של האדם למצוא עבודה.

עופר חוגי: אני פונה לאוצר; ככל שהמשפחה גדולה יותר, אחוז הקיצוץ הוא גדול יותר.

עופר חוגי: מה הרציונל בכך?

עופר חוגי: כשיש ילדים הפרנסה קלה יותר?

יעקב ליצמן: זה לא סוד.

עופר חוגי: אני וכמה מחבריי לא נצביע בעד זה.

עופר חוגי: אם רוצים שמשהו מהתוכנית הזה יעבור, כדאי להוריד את המספרים, וצריך להגיע לפשרה מסוימת בחלק מהדברים.

עופר חוגי: בסך הכל המטרה היא נכונה, אך אי אפשר לתת יד למצב שבו אנשים ירעבו ללחם.

יעקב ליצמן: אשמע את המשלחות מחר.

יעקב ליצמן: ההצבעה ביום ראשון הבא.