ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 459, 2002-11-14 10:00

יעקב ליצמן: שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את יישבת הוועדה.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים היום בנושא של פרק ב' – רשויות מקומיות.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים את הדיון של השבוע שעבר.

מומי דהאן: אמרנו שההצעה לוקחת בחשבון את המצב הכלכלי הקשה של העיריות, אבל אני רוצה להזכיר שמצב קופות החולים לא פחות קשה, וצריך גם את זה לקחת בחשבון, במיוחד לאור מה שאני עומד לומר עכשיו.

מומי דהאן: המצב החוקי היה שהעיריות גבו ארנונה מהגופים הפטורים, שלא כדין.

מומי דהאן: בבית המשפט דיברו בפעם הקודמת על כך.

מומי דהאן: זו היה פסיקה של בית המשפט המחוזי וגם של העליון, אפילו בדיון נוסף.

מומי דהאן: מה באה ההצעה ואומרת?

מומי דהאן: – נכשיר את השרץ, נהפוך את הגבייה לחוקית.

מומי דהאן: אני קודם כל חושב שזה פסול.

מומי דהאן: זה פסול מכיוון שקודם כל מרחיבים את הבסיס.

מומי דהאן: אם הם גבו שלא כדין, והיום מכשירים את זה, ובנוסף גם מרחיבים את הבסיס, ובעצם אומרים שלא רק אלה ששילמו את אותו שליש, מהיום כולם ישלמו.

מומי דהאן: בעצם רוצים לפתור את בעיית הרשויות, כדי שלא יחסר להם בתקציב, אבל בעצם מגדילים להם את התקציב ויוצרים חסר אצלנו, או אצל אותם גופים שייכנסו לתוך העניין הזה, והם לא היו בו.

מומי דהאן: חלק נכבד לא היה בתוך העניין הזה.

מומי דהאן: חבריי מקופות החולים אמרו בפעם הקודמת שאם גובים מהקופות צריך גם למצוא מקור תקציבי עבורם, וזה גם מחויב, על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מומי דהאן: בסעיף 5 ג (א) כתוב שאם אין סיווג מתאים בצווי הארנונה, יחול הסיווג הדומה ביותר.

מומי דהאן: אני חושב שזה דבר שיהיה פתח לאין ספור מחלוקות ודיונים בתי המשפט.

מומי דהאן: אם וכאשר תעבור הצעת החוק, אפשר וצריך את העניין הזה להסדיר מראש.

מומי דהאן: אי אפשר להשאיר את זה למחלוקת.

מומי דהאן: לדוגמה – מרפאת שיניים, ברוב הרשויות, כיוון שזה כמו עסק במרפאות שיניים פרטיות יש סיווג של תעריף עסקים.

מומי דהאן: מרפאת שיניים של קופת חולים היא דומה, כי היא כמו מרפאה, אבל היא לא עסק.

מומי דהאן: זה קיים כבר היום.

מומי דהאן: זה פתח לאין סוף מחלוקות.

מומי דהאן: צריך בעניין הזה לחסוך, ולהיות יותר בהירים.

מומי דהאן: או שייקבעו תעריף, וניתן לעשות את זה, או שייקבעו מה יהיה הסיווג.

מומי דהאן: זה פתח שצריך, לדעתי, לסגור אותו.

מומי דהאן: אני רוצה להזכיר, שוב, שהתעריף של 33%, גם כשמתייחסים לפינוי אשפה וגם כשמתייחסים לכל מדד אחר, הוא תעריף גבוה מאד.

מומי דהאן: אמרתי שאם מרחיבים את הבסיס, צריך אולי גם בצורה ליניארית להוריד את התעריף.

מומי דהאן: הרשויות אולי לא תיפגענה, אך הן לא תקבלנה הרבה יותר ממה שהן קיבלו עד היום על חשבון הגופים הפטורים.

מומי דהאן: צריך לזכור שהגופים הפטורים הם לא עסקים שמרוויחים.

מומי דהאן: הם מלכ"רים שנותנים שירות: רווחה, מוסדות דת, צדקה, בריאות וכן הלאה.

מומי דהאן: למה מוסד לעיוורים או קופת חולים צריכים לשלם תעריף הרבה יותר גבוה?

מומי דהאן: סעיף 5 ג, לגבי מה שכתוב שם, ששולם בפועל, יוצר מצב שבעצם חוטא יוצא נשכר.

מומי דהאן: אנחנו אומרים שמי ששילם בפועל ימשיך לשלם, ומי שלא שילם יהיה פטור.

מומי דהאן: המצב הזה הוא לא סביר, מכיוון שיש כאלה ששילמו כיוון שנקטו נגדם בהליכים של גבייה וכדומה.

מומי דהאן: אז הם יצטרכו להמשיך לשלם רק בגלל שהם רצו להימנע מאי הנעימות של העיקולים?

מומי דהאן: חוץ מזה תהיה כאן אפליה ופגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גלעד שמיר: כפי שנאמר, מדובר פה בגופים שכל תכליתם היא לתת שירות לציבור.

גלעד שמיר: במידה וקופות החולים ובתי החולים הציבוריים יחויבו בתשלום, לא יהיה להם מנוס אלא להוריד ברמת השירותים שלהם.

גלעד שמיר: הפגיעה בציבור תהיה, לדעתי, ברורה.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות יעזור להם.

גלעד שמיר: משרד הבריאות לא יוכל לעזור להם.

גלעד שמיר: משרד הבריאות מעביר כסף לקופות החולים בגין השלמת - -.

גלעד שמיר: זה לא מיועד לחיובי ארנונה.

גלעד שמיר: בצד ההכנסה הקופות לא תקבלנה שקל אחד נוסף.

יעקב ליצמן: אתה מדבר רק על הקופות או גם על בתי חולים?

גלעד שמיר: גם בתי החולים הציבוריים, בכלל - -

יעקב ליצמן: לגבי בתי חולים ממשלתיים אני לא יודע, כי בין כך אתם מכסים את החוב.

יעקב ליצמן: אם כבר, צריך לדאוג לבתי החולים הציבוריים.

גלעד שמיר: בתי החולים הממשלתיים, לצערי, משלמים ארנונה כבר היום.

גלעד שמיר: אני מדבר על בתי החולים הציבוריים.

יעקב ליצמן: אם אתם מכסים את כל החובות שלהם, מה זה משנה?

יעקב ליצמן: אם בית חולים ממשלתי פושט רגל, הממשלה בין כך משלמת את החוב, אז מה זה משנה?

גלעד שמיר: הדרך היחידה לכסות חובות של קופות חולים היא להעלות מחיר יום אשפוז.

גלעד שמיר: זו בשורה יותר קשה לבתי החולים מהבשורה הזו של העלאת הארנונה.

יעקב ליצמן: הסיבה שמשרד הבריאות לא העלה את מחיר יום האשפוז היא שלבתי החולים הממשלתיים זה בין כך לא משנה, כי מכסים את העלות, ולגבי בתי החולים הציבוריים לא איכפת לכם שהם ייפלו, כי אתם לא נותנים להם שום תוכנית הבראה.

גלעד שמיר: ל "הדסה" יש תוכנית הבראה.

יעקב ליצמן: אז אמרו לי שזה היה חריג חד פעמי.

יעקב ליצמן: אני מחכה שיעשו את זה שוב לגבי אחרים.

גלעד שמיר: אם המטרה היא שהחוק הזה יהיה זרז לתוכניות הבראה לבתי חולים ציבוריים, אני חושש שהוא עלול להיות זרז.

גלעד שמיר: הוא יגרום להם לעליה גדולה בצד ההוצאה.

גלעד שמיר: לא ברור לי איך הם יכסו אותה עד שתוכנית ההבראה שלהם תצא לפועל.

גלעד שמיר: אם יעלו את מחיר יום האשפוז, - - הארנונה, רק תחריף.

גלעד שמיר: בסך הכל הציבור יפסיד מזה.

צבי צילקר: שתי הערות.

צבי צילקר: אנחנו חלק מאותם גופים שנמצאים בבעיה תקציבית.

צבי צילקר: קיבלנו על עצמנו תוכניות הבראה, כדומה.

צבי צילקר: לא ייתכן שיהיה גוף שלא ישלם את הארנונה כמו כל אחד אחר.

צבי צילקר: גם בעיריות השונות.

צבי צילקר: אני מדבר, קודם כל, בשם מרכז השלטון המקומי.

צבי צילקר: נמצאים כאן נציגים של 15 רשויות מקומיות, שהן רשויות שלא מקבלות שום דבר ממדינת ישראל.

צבי צילקר: אמנם אנחנו סוכנים טובים בנושאי החינוך והרווחה, אבל אנחנו לא מקבלים שום דבר מהמדינה.

צבי צילקר: לא ייתכן שיהיה גוף שמקבל שירותים כמו כמעט כל גוף אחר, והוא לא ישלם ארנונה, כי יש לו בעיות.

צבי צילקר: גם אזרחים שקשה להם, גם חנויות, עסקים ובתי מלון – מי שקשה לו צריך למצוא את הדרך איך לפתור את הבעיות.

צבי צילקר: לכך קיימת ממשלה, משרד אוצר.

צבי צילקר: לא ייתכן שיהיו גופים במדינה, שנמצאים באותו רחוב ובאותה שכונה של משלמי ארנונה אחרים, שיקבלו שירותים ולא ישלמו ארנונה.

צבי צילקר: הדבר השני – גם הפריסה המוצעת בחוק איננה מקובלת עלינו.

צבי צילקר: ישנה פריסה הרבה יותר סבירה בעינינו, בימים הקשים האלה, דווקא מתוך הבנה.

צבי צילקר: אנחנו מציעים שבשנת 2003 זה יהיה 20 אחוז, בשנת 2004 – 27 אחוז, ומ- 2005 ואילך – 33 אחוז.

צבי צילקר: ההצעה היא מאד פשוטה.

צבי צילקר: בקיצור: שכל גוף ישלם את הארנונה כנדרש.

צבי צילקר: גם אצלנו, לאזרחים שקשה אנחנו עוזרים, אבל הם אינם פטורים מתשלום הארנונה.

מאיר לייבה: אני מנכ"ל עירית תל אביב.

מאיר לייבה: צריכים לזכור שהפטורים מתשלום ארנונה נקבעו בשנת 1938.

מאיר לייבה: לא נעשתה מאז התאמה.

מאיר לייבה: נוספו גופים ולא ירדו.

מאיר לייבה: למרות הפטור העיריות ממשיכות לספק את השירותים.

מאיר לייבה: מתארים את הדברים כאילו העיריות מספקות רק שירותי פינוי אשפה.

מאיר לייבה: יש שירותי ביוב, שירותי מים, תשתיות, מדרכה, תאורה, וכל שירות אחר שנדרש לאותו גוף – שירותי פיקוח, שירוי מוקד, ועוד.

מאיר לייבה: הגוף הזה מקבל שירותים מהרשויות.

מאיר לייבה: הצגת העניין כאילו הארנונה היא אגרת אשפה, כאילו מדובר בקבלן שמפנה אשפה, זה אינו נכון.

מאיר לייבה: הגופים הללו מקבלים את כל מעטפת השירותים שהעירייה נותנת.

יעקב ליצמן: השאלה היא כזו: שאלתי את מנכ"ל מכון ויצמן ובית החולים "הדסה" כמה זה יעלה להם, והם אמרו לי – 10 מיליון שקל לשנה.

יעקב ליצמן: אם הם בין כך מתמוטטים – למה אתם מצפים?

צבי צילקר: השאלה היא האם האלטרנטיבה היא שרשויות תתמוטטנה.

מאיר לייבה: אני גם אתייחס לקופות החולים.

מאיר לייבה: צריך לזכור שאותם גופים פטורים שעד שנת 2000 שילמו את אגרת השירותים, לרבות קופות חולים, בתי חולים של קופת חולים.

מאיר לייבה: עד שנת 99 זה נקבע מכוח חקיקה, ובשנת 2000 – מכוח חקיקה שנעשתה, בתקנות שקבעו שרי האוצר.

מאיר לייבה: דווקא לגבי 2001 ו- 2002 היתה כוונות והבטחות שבסוף לא התקיימו.

מאיר לייבה: המשמעות לגבי הרשויות המקומיות היא משהו כמו 300 מיליון שקל.

מאיר לייבה: בעירית תל אביב-יפו זה 40 מיליון שקל לשנה.

מאיר לייבה: זה גירעון שנוצר לנו, של 80 מיליון שקל ב- 2002-2001.

יעקב ליצמן: כמה חובות יש לך?

מאיר לייבה: בערך 800 מיליון ₪.

מאיר לייבה: חלקם חובות אבודים.

יעקב ליצמן: כמה חובות אבודים?

מאיר לייבה: אני מבטיח לך שאנחנו עושים את כל המאמצים האפשריים כדי לגבות את החובות, בסופו של דבר.

מאיר לייבה: גם כאן – יש לא מעט דברים שמפריעים לנו לגבות את החובות.

מאיר לייבה: זה נושא נפרד.

מאיר לייבה: השאלה היא איך אנחנו דואגים שתהיה לנו יכולת לגבות חובות ואיך תהיה לנו יכולת אמיתית לבטל חובות שהם חובות אמיתיים של גופים שכבר לא קיימים.

מאיר לייבה: רק כדי לתת רשימה חלקית של מקבלי פטור בעירית תל אביב – מפעל הפיס, לדוגמה.

מאיר לייבה: על המשרדים של מפעל הפיס לא משלמים ארנונה.

מאיר לייבה: רשת "משען", שהיא רשת של בתי אבות שחלקם מיועדים לאלפיון העליון, למשל – בנאות אפקה, לא משלמים ארנונה.

מאיר לייבה: מכורח מה?

מאיר לייבה: אלה גופים שמרוויחים.

מאיר לייבה: כך גם המיכללה למינהל, שתחילת דרכה היתה כגוף הסתדרותי והתפתח.

מאיר לייבה: מכללת "לוינסקי", מכללת הקיבוצים, אגודות ספורט – מכבי תל אביב, הפועל תל אביב, איגוד השחמט.

מאיר לייבה: גני ילדים שהתאגדו כמלכ"רים, כל הגופים האלה.

מאיר לייבה: יש כל מיני התארגנויות פיקטיביות כדי לא לשלם ארנונה.

מאיר לייבה: מתאגדים גני ילדים פרטיים, מסחריים לכל דבר ועניין.

מאיר לייבה: אנחנו חסרי אונים מול העניין הזה.

מאיר לייבה: לקופות החולים יש מרפאות הפועלות על בסיס עסקי, כולל, למשל – מרפאות שיניים של קופות החולים.

מאיר לייבה: הן לא משלמות ארנונה.

מאיר לייבה: אני רוצה להתייחס לטענות של קופות החולים ולטענה של בית החולים "הדסה".

מאיר לייבה: אתם מציגים נתונים שהם מוגזמים.

מאיר לייבה: הם מדברים על 100 מיליון שקל מתוך חוב שאנחנו מאמתים אותו כ- 250 מיליון שקל.

מאיר לייבה: לנו זה נראה מספר שאינו נכון.

מאיר לייבה: אם נזכור שאותן קופות חולים שילמו בפועל, וזה היה חלק מההוצאות שלהם - -

קריאה: יש פה מסמך של הרשויות המקומיות שמדבר על חצי מיליארד ₪.

קריאה: מאיר לייבה: בתי חולים של קופת חולים לא משלמים, ובתי החולים הממשלתיים כן משלמים.

קריאה: זו אפליה.

קריאה: איזו סיבה יש לזה?

קריאה: אותם בתי חולים ממשלתיים שמתנהלים על אותו בסיס כמו בית חולים של קופת החולים – אלה משלמים.

קריאה: זה כתוצאה מעיוותים של העבר.

קריאה: להערה לגבי הגירעונות של בתי החולים – אנחנו לא הדרך לממן את הגירעונות הללו.

קריאה: העיריות נותנות את השירותים והן צריכות לגבות את הכסף.

קריאה: לא אנחנו צריכים להיות אלה שמממנים את העניין.

קריאה: לגבי ישיבות של מוסדות חינוך – אין לנו התנגדות לפטורים למקוואות ובתי תפילה.

קריאה: זה מקובל עלינו - -

קריאה: למה?

מאיר לייבה: גם נראה לנו מאד הגיוני וצודק לבצע את ההקבלה לגבי פטור מלא בארנונה בין מוסדות חינוך ממלכתיים למוסדות חינוך אחרים.

מאיר לייבה: אין לנו שום בעיה בעניין.

מאיר לייבה: בדיוק אותה גזירה שווה שצריכה להיות, לטענתי, בין בית חולים ממשלתי לבית חולים ציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: איפה מופיע פטור לגבי מוסדות חינוך?

אנה שניידר: היום בחוק יש פטור.

אברהם-בייגה שוחט: ובתי כנסת לא מופיעים בחוק?

אנה שניידר: גם מופיע.

אברהם-בייגה שוחט: אז למה כתוב פה בהדגשה – בתי כנסת?

מאיר לייבה: אנחנו לא מקלים ראש בכך שיש בכל זאת מספר גופים שיש להם באמת בעיה אמיתית.

מאיר לייבה: יש דרכים לפתור את הבעיות.

מאיר לייבה: למשל – להגיש בקשה לשר הפנים לקבל אישור כגוף מתנגד.

מאיר לייבה: אנחנו פוטרים לא מעט גופים במסגרת העיריות דרך תמיכות.

מאיר לייבה: הרבה גופים מקבלים פטור דרך תמיכות, בגובה שליש משיעור הארנונה.

מאיר לייבה: הכל לפי העניין, לפי המצב.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי שאלת הבהרה: איפה מופיעים מוסדות חינוך?

אנה שניידר: היום יש סעיפים 4 ו-5 שמפרטים כל מיני גופים שפטורים מארנונה, לרבות מוסדות חינוך, לרבות קונסוליות, מוזיאונים וכן הלאה, וגם בתי תפילה ומקוואות.

אברהם-בייגה שוחט: אז למה זה מודגש פה, בהצעה?

אנה שניידר: כי בהצעה משאירים את הפטור לבתי תפילה ולמקוואות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל למה לא כתוב מוסדות חינוך?

אנה שניידר: - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להבין את ההבדל: את אומרת שעד היום היה פטור למוסדות חינוך, למוסדות דת.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא מההצעה שכתוב פה רק מוסדות דת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להבין מה קרה - -

אנה שניידר: יישאר הפטור רק למוסדות דת - -

אברהם-בייגה שוחט: ולמוסדות חינוך לא יישאר?

אנה שניידר: לא.

אברהם-בייגה שוחט: ברמה העקרונית אין שום סיבה לתת פטור לשום גוף, כלשהו, מתשלומי ארנונה.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר לסבסד באופן צולב דרך הארנונה, כאשר לעירייה יש עלויות של כבישים, תאורה, טיפול וכל השאר.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שאין חוק בית כנסת, מוסד חינוכי ובית חולים מלשלם חשמל, כך גם לא יכול להיות מצב שבו לא יהיה תשלום לכל הגופים.

אברהם-בייגה שוחט: הנחה של שני שליש?

אברהם-בייגה שוחט: – יפה מאד, ומקובל, לגופים שלא למטרות רווח וכן הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: חשיבות של בית כנסת מובנת לכולנו.

אברהם-בייגה שוחט: יש עוד דברים שהם חשובים.

אברהם-בייגה שוחט: המשמעות של ההחלטה כאן היא שאנחנו מוציאים איזשהו גוף, מהעניין, ולמרות שהגוף חשוב – זה לא בסדר, לדעתי.

אברהם-בייגה שוחט: בכל המערכות אנחנו מנסים למנוע סבסוד צולב.

אברהם-בייגה שוחט: אם רוצים לתת אחרי זה הקצבה לבית כנסת או למוסד חינוכי – יימצאו את הדרך לתת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אף אחד מהגופים הטוענים כאן שלא יבוא בטענות, כשם שלא באים בטענות על תשלומי מים, חשמל, וכל התשלומים האחרים.

אברהם-בייגה שוחט: מה גם שאכן זה היה קיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי שר אוצר בשנת 2000, כשעשינו מאמצים עליונים לעגן את העיקרון הזה שכולם ישלמו את השליש.

אברהם-בייגה שוחט: היתה בעיה עם משרד המשפטים, והיו צריכים לכך תיקוני חקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה המשפטית פשוט עכבה את ההחלטה מסביב לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם – אל תשאירו את בתי התפילה בפטור, ותגבו כסף מאקי"ם, מתנועות הנוער, וארנונה מלאה משאר הגופים.

אברהם-בייגה שוחט: אסור שהגוף היחידי שלא ישלם יהיו בתי התפילה.

אברהם-בייגה שוחט: מהצד של העיריות אני אומר: זה אבסורד מוחלט שהם יסבסדו.

אברהם-בייגה שוחט: הם רוצים לתת לאגודות הספורט, לבתי הכנסת ולמועצות הדתיות – שייתנו.

אברהם-בייגה שוחט: זה צריך להיות שקוף לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מקבל שירותים וכל אחד צריך לשלם.

רחמים מלול: אני רוצה לשאול מה הוא הנוהג בכל מדינות העולם לגבי בתי תפילה.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מדינות העולם, אם אתה לא לומד בחינוך מטעם המדינה, אתה לא מקבל שקל מהמדינה.

משה גפני: אני מבקש להזכיר לחברים כאן – אני לא הבאתי את החוק הזה.

משה גפני: זה חוק שהמפלגה שלך, אברהם בייגה שוחט, הביא.

משה גפני: אני לא מסכים עם זה, ולא הבאתי את זה.

משה גפני: אני מבקש להגיד דבר אחד: יש מוסדות שעושים דברים שהם אכן פעולות מאד חשובות.

משה גפני: צריך לסייע להם.

משה גפני: הקהילה צריכה לעשות את זה.

משה גפני: הם צריכים לקבל הנחה גדולה, אך הם צריכים לשלם משהו עבור השירותים שהעירייה נותנת.

משה גפני: עם זאת, יש דברים שהעירייה והמדינה צריכות לספק, ולא פטור מארנונה.

משה גפני: הרשות המקומית במדינת ישראל צריכה לעשות את מוסדות החינוך.

משה גפני: לא גופים פרטיים צריכים לעשות את זה.

משה גפני: הרשות המקומית ומדינת ישראל צריכות לעשות את בתי כנסת .

משה גפני: הנושא הוא שירות שהמדינה צריכה להפעיל, והיא לא עושה את זה.

משה גפני: מקוואות זה גם דוגמה לדבר שהמדינה צריכה לעשות ולא עושה.

אברהם-בייגה שוחט: היא עושה, אבל לא עושה מספיק.

משה גפני: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אז היא גם לא עושה מספיק כבישים, מספיק ביטחון, מספיק חינוך - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: ממש לא, מכיוון שכביש שהמדינה לא סוללת, או הרשות המקומית – אז הוא לא קיים.

משה גפני: מקווה אפשר לעשות, ועושים.

משה גפני: יש דברים שאותם צריך להוציא מהארנונה, לא בגלל שהם סבסוד צולב.

משה גפני: אני מתכוון, בין היתר, לעניין הזה של מה שמופיע כאן, אבל אני מתכוון למוסדות חינוך לגיל חינוך חובה, עד שנה י"ב.

משה גפני: את המוסדות האלה צריכים להוציא מהחיוב של הארנונה.

משה גפני: אם לא רוצים להוציא אותם – שהרשויות יחליטו על זה יחד עם המדינה.

משה גפני: לא יכול להיות מצב כזה שמדינת ישראל תגיד למוסדות לילדים בגיל חינוך חובה שעד היום היו פטורים, שמעכשיו יתחילו לשלם.

אברהם-בייגה שוחט: חינוך חובה הוא עד גיל כיתה י'.

משה גפני: על כל פנים – אני מסכים עם מה שנאמר כאן.

משה גפני: יש אכן אבסורדים גדולים בכל הנושא הזה של הפטורים שהם משנת 38.

משה גפני: יש דברים שבאמת צריך לשנות.

משה גפני: כאשר אנחנו נמצאים בעידן קשה, במצב כלכלי כזה, צריך למצוא לעניין הזה פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: ההדרגה היא הפתרון.

משה גפני: לא, ההדרגה היא לא הפתרון.

משה גפני: אני מציע שיוציאו מוסדות חינוך מהנושא של הארנונה.

משה גפני: אני לא רואה כרגע נושא נוסף שלגביו אפשר להחיל את העיקרון הזה.

אברהם-בייגה שוחט: גם מוסדות חינוך פרטיים?

אברהם אייל: כשמדברים על משהו נקודתי אין לנו ראיה כוללת הן של הרשויות והן מבחינת המוסדות, ואני מדבר כרגע על הנושא של בתי החולים.

אברהם אייל: כאשר האוצר לקח משהו נקודתי, הוא לא עשה בחכמה.

אברהם אייל: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט ודאי יודע שכל הצעת חוק בסופה מסתיימת בהשפעת ההצעה על תקציב המדינה.

אברהם אייל: פה, באותה תקנה, ההשפעה הישירה היא בסך הכל הנהלת חשבונות: לחייב את אותם בתי החולים, שהם ממילא גרעוניים, ולזכות את אותן רשויות.

אברהם אייל: אני דווקא מרוצה שראש עירית אשדוד נמצא פה.

אברהם אייל: הוא יודע באיזה ייסורים ייתקל מישהו שיקים בית חולים באשדוד, וכמה בחכמה עשו שקבעו שאם לא יימצא יזם, הממשלה תצטרך להקים את אותו בית חולים, בעוד שנתיים או שלוש.

אברהם אייל: מה נובע מכך?

אברהם אייל: – שבית חולים ציבורי זה לא ביזנס.

אברהם אייל: בית חולים ציבורי בסך הכל נותן את השירותים שלו.

אברהם אייל: הוא נמצא במצב של גירעונות, בצורה שלא משתמעת לשני פנים.

צבי צילקר: אבל העירייה לא צריכה לסבסד אותו.

צבי צילקר: המדינה צריכה לעזור לו.

אברהם אייל: קיימים עיוותים נוספים.

אברהם אייל: לכן אני מצפה מהאוצר שכאשר באים לתקן את כלל העיוותים, בין השאר, אם קיים עיוות כזה של אי תשלום ארנונה, חייבים לתקן, למשל – שבתי חולים ציבוריים משלמים מס מעסיקים ובתי חולים ממשלתיים פטורים, בתי חולים ציבוריים משלמים פנסיה ופיצויים ובתי חולים ממשלתיים לא, בתי חולים ציבוריים לא יכולים להגיש תוכניות הבראה, אז איפה אנחנו נמצאים?

אברהם אייל: בסך הכל, מה שקורה, שכל המעבר הזה של הנהלת החשבונות, שכבר נעשה על ידי חוקים אדמיניסטרטיביים – כמו בנושא של caping, כאשר תקנה אדמיניסטרטיבית קבעה שמהכנסות מסוימות בית החולים מקבל 50 אחוז מהתעריף.

אברהם אייל: זו החלטה אדמיניסטרטיבית, לא כלכלית, חסרת היגיון.

אברהם אייל: אם היה פה נציג של האוצר הייתי מבקש ממנו שיסביר את העניין.

אברהם אייל: אם היו שמים את הכל על השולחן בראיה כוללת, אפשר היה לדון גם בהיבט הזה.

אברהם אייל: אי אפשר לדון בו בצורה נקודתית.

זאב ביילסקי: אני ראש עירית רעננה.

זאב ביילסקי: הרשות שלנו במשך 7 שנים ברציפות עובדת עם תקציב מאוזן.

זאב ביילסקי: אני לא מתלונן.

זאב ביילסקי: שנת 2001 הסתיימה בתקציב מאוזן.

זאב ביילסקי: שנת 2002 כנראה שלא.

זאב ביילסקי: אין לנו שום אפשרות לאזן היום את התקציב, בגלל הגזירות שניחתות עלינו.

זאב ביילסקי: יש לנו גירעון של 6 מיליון שקל, בגלל מערכת החינוך.

זאב ביילסקי: בלי להתייעץ מורידים לנו, ואנחנו צריכים לשלם את המשכורות.

זאב ביילסקי: יש לנו גזירות שניחתות עלינו מידי השלטון המרכזי חדשים לבקרים.

זאב ביילסקי: בכל החלטה חדשה יורד סכום כסף.

זאב ביילסקי: אני בא ומבקש מכולם – אני יודע שיש מצוקה במערכת הבריאות.

משה גפני: ממה יורד הכסף?

זאב ביילסקי: מהתקציב.

זאב ביילסקי: משרד החינוך מעביר לנו כסף לתשלום משכורות לכל המורים בחטיבות העליונות.

זאב ביילסקי: אנחנו משלמים.

זאב ביילסקי: לנו יש התחייבות אתם, והם משלמים לנו פחות.

יעקב ליצמן: אתה משלם את הכל?

זאב ביילסקי: ודאי.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך על גופים שאתה לא משלם - -

קריאה: היסעים לחינוך המיוחד, למשל.

יעקב ליצמן: יש דברים שאתה מקבל עליהם כסף ממשרד החינוך, ואתה לא מעביר להם.

זאב ביילסקי: היושב ראש יודע על מה הוא מדבר, גם אני יודע.

זאב ביילסקי: יש מקרים כאלה - -.

זאב ביילסקי: בעזרת השם נפתור גם את הבעיות האלה.

זאב ביילסקי: אני רוצה לומר ליושב ראש.

זאב ביילסקי: לכל אלה שמחזיקים את בתי הכנסת, אני רוצה לומר: אל תרימו את בתי הכנסת ותעשו מזה דגל – למה הם ולמה אחרים.

זאב ביילסקי: אני יכול לומר לכם שברעננה כל הקמה של בית כנסת כרוכה בייסורים.

זאב ביילסקי: אנשים מוציאים מכספם.

זאב ביילסקי: מה שאנחנו נותנים אינו מספיק.

זאב ביילסקי: הם מקימים, הם מתחזקים, הם עושים.

זאב ביילסקי: זה מרכז קהילתי בדיוק כמו כל אחד אחר שאנחנו עושים, או בתרומות או בכספי העירייה.

זאב ביילסקי: בואו לא ניקח היום ונהפוך את בתי הכנסת והמקוואות לדגל שהם צריכים לשלם ארנונה.

זאב ביילסקי: לא לזה הכוונה.

זאב ביילסקי: אנחנו מנהלים עיר לטובת כל תושביה.

זאב ביילסקי: 73 אלף איש ברעננה מקבלים שירות ברמה גבוהה.

זאב ביילסקי: אין לי שום מקור אחר למימון השירותים שאני נותן, בין אם לדתיים ובין אם לנוער, אלא רק מהארנונה שאני גובה.

זאב ביילסקי: הממשלה לא נותנת לי אגורה אחת שחוקה.

זאב ביילסקי: יושבים פה מייצגים של רשויות שהם למעלה מ- 60 אחוז מתושבי מדינת ישראל.

זאב ביילסקי: לשמחתי יש יותר ויותר רשויות שלומדות שצריך לעבור לאיזון תקציבי.

זאב ביילסקי: איזון תקציבי הוא דבר שחשוב לכולנו.

זאב ביילסקי: מי שבגירעונות שוקע, טובע.

זאב ביילסקי: כולם מפסידים.

זאב ביילסקי: גם הממשלה וגם הרשויות המקומיות.

זאב ביילסקי: אני מתחנן בפניכם, חברי הכנסת.

זאב ביילסקי: אתם נמצאים היום על צומת דרכים לגבי השלטון המקומי.

זאב ביילסקי: לא יכול להיות שיהיו גופים, כפי שמנכ"ל עירית תל אביב תאר אותם, שפועלים למטרת רווח, ומשווים אותם למקווה, לבית כנסת, או לתנועת נוער.

זאב ביילסקי: לכן אני מבקש מכם לתקן את העיוות הזה, לתת לנו לגבות מכל מי שמגיע ממנו את הארנונה, ואנחנו אמונים לתת את השירותים בצורה שווה ושוויונית לכל התושבים.

לאה ענתבי: אני רציתי להביא לידיעת הוועדה ששר הפנים פנה לממשלה בבקשה לשנות את החוק ולתקן אותו כך שמוסדות חינוך, הן חינוך מוכר, שחל עליו חוק הפיקוח, והן מוסדות חינוך רשמיים ושלא רשמיים, שמתחנכים בהם באופן שיטתי יותר מ- 10 תלמידים, שניתן בו חינוך יסודי ועל יסודי לתלמידים עד גיל 18, כלומר- עד כיתה י"ב, ואשר אינם למטרות רווח – יהיו פטורים מארנונה.

דרורה ליפשיץ: אין עדיין החלטת ממשלה.

לאה ענתבי: לכן דייקתי ואמרתי שאני רוצה להביא לידיעת הממשלה ששר הפנים פנה בעניין הזה אל הממשלה, בבקשה לתקן את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על העיקרון.

יעקב ליצמן: אם אנחנו מדברים על העיקרון אז בסך הכל אנחנו הולכים לבחירות בגלל שמפלגת העבודה הצביעה בוועדה המיוחדת על הדברים שבגללם היא פרשה מהקואליציה.

לאה ענתבי: יש הרבה בתי ספר לפי חוק חינוך חובה, ובעצם מי שמחזיקה אותם היא הרשות המקומית, ולכן, אם עד עכשיו הרשות המקומית חייבה אותם בארנונה, אז הרשות המקומית שילמה את הארנונה ולכן, בעצם, זה התקזז, ולא יתבטא החיוב --

אברהם-בייגה שוחט: בשם מי את מדברת?

לאה ענתבי: בשם שר הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל שר הפנים לא יכול לדבר פה.

אברהם-בייגה שוחט: יש החלטת ממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: את לא יכולה לדבר באופן הפוך להחלטת ממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד, שר הפנים הוא חבר ממשלה.

משה גפני: מותר לו לומר מה שהוא רוצה.

משה גפני: הוא גם חייב להגיד.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יכול לבוא לכאן ולדבר בניגוד לעמדת הממשלה.

רחמים מלול: לפי המכתב של שר הפנים, מה גורלם של המתנ"סים?

לאה ענתבי: זה לא שייך למתנ"סים.

דרורה ליפשיץ: מה שאמרתי היה דווקא בגלל שלאה ענתבי יודעת שעובד מדינה לא עומד בניגוד להחלטת ממשלה, החלטת הממשלה היא מה שתקבע.

קריאות: אבל היא יכולה להביע את עמדת השר.

יעקב ליצמן: אתמול היה דיון על חוק הרשות להשקעות הון וגם אתמול נתתי רשות למנכ"ל התמ"ס לומר דברים שהם בניגוד לעמדת הממשלה, אז אל תטיפו לי מוסר.

יעקב ליצמן: יש החלטת ממשלה, ומותר לי, כיושב ראש לאפשר להשמיע דברים שהם מנוגדים.

דרורה ליפשיץ: אני לא מטיפה מוסר, ודאי שלא ליושב ראש הוועדה.

דרורה ליפשיץ: מה שאני אומרת זה שמבחינת הממשלה - - זה שהשרים פנו זה דבר אחר.

דרורה ליפשיץ: בישיבה הקודמת שאלה היועצת המשפטית של הממשלה איך זה מתיישב עם עקרון השוויון כשמחליטים להחריג נכסים.

דרורה ליפשיץ: לגבי בתי כנסת יש תשובה, ויש תקדים בעניין הזה.

דרורה ליפשיץ: ככל שיתחילו להחריג נכסים נוספים, בעיית השוויון תהיה הרבה יותר חמורה.

אנה שניידר: לעניין מספר הקולות של הממשלה – זה נכון שהממשלה צריכה, בעצם, לבוא עם קול אחד לוועדת הכספים, אבל הואיל וועדת הכספים אמורה לאשר או לא לאשר הצעת חוק שנמצאת לפניה, היא צריכה לקבל את כל האינפורמציות.

אנה שניידר: לכן אני לא רואה שום פסול בכך שיבוא נציג משרד כזה או אחר ויציג בפני הוועדה את האינפורמציה.

אנה שניידר: הוועדה, לאחר מכן - -

אברהם-בייגה שוחט: אבל שזה יהיה נכון תמיד.

אברהם-בייגה שוחט: גם כשדידי לחמן מסר מגיעה.

יעקב ליצמן: קיבלתי הודעה משר המשפטים שהיא לא מייצגת אותו.

אברהם-בייגה שוחט: היועץ המשפטי לממשלה הוא גוף עצמאי, הוא לא כפוף לשר המשפטים.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד לשר המשפטים, קיבלתי טלפון משר המשפטים שדידי לחמן מסר לא מייצגת אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הוא לא מוסמך.

אברהם-בייגה שוחט: היא מייצגת את היועץ המשפטי לממשלה, והוא עצמאי.

אנה שניידר: עוד דבר אחד – בוודאי שכך הדבר כאשר מדובר ביועצים משפטיים.

אנה שניידר: אני חושבת שהוועדה צריכה לדעת את כל ההיבטים.

שמואל שפירא: אני סמנכ"ל "הדסה".

שמואל שפירא: אני חושב שלכרוך את בתי החולים יחד עם מפעל הפיס זו דמגוגיה.

שמואל שפירא: בתי החולים משלמים משכורות, קונים תרופות, מכספים של הציבור, ומשרתים את הציבור שלא למטרות רווח.

שמואל שפירא: אם ההחלטה זו תתקבל, מישהו מהמשרדים הממשלתיים יהיה צריך להורות לבתי החולים את מי לפטר ומה לסגור.

קריאה: אמרת את זה כבר קודם.

שמואל שפירא: אני אומר שוב: צריך להורות לבתי החולים את מה לסגור ואת מי לפטר.

שמואל שפירא: אני רוצה להזהיר מהמצב שבתי החולים ייבחרו בקרקעות זולות יותר.

שמואל שפירא: ידידיי מקופות החולים יצטרכו להוציא מרפאות לאזורים אחרים.

שמואל שפירא: ייתכן ומרפאות קופות חולים תצרכנה להיסגר כדי לחסוך בארנונה.

שמואל שפירא: השירות לציבור ייפגע.

שמואל שפירא: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-‏‏2002 סעיף 4

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אמיר שביט: סעיף 4 הוא תיקון לחוק יסודות התקציב שנועד לקבוע שרשות מקומית ותאגיד נשלט בידי רשות מקומית לא יתקשרו עם גוף מתוקצב או גוף נתמך, אלא בהיתר של שר האוצר ושר הפנים.

אמיר שביט: אני אבהיר למה הכוונה בסעיף הזה: היום, כשרשות מקומית לוקחת אשראי בנקאי היא זקוקה להיתר ממשרד הפנים או ממשרד האוצר.

אמיר שביט: כדי לבצע התקשרות כזו לטווח ארוך יצטרכו אישור של שר הפנים ושר האוצר.

אמיר שביט: לא יכול להיות הבדל בינו לבין כל אשראי בנקאי אחר אם פונים לגוף חיצוני כזה או אחר, שבצעם מעמיד את המימון הבנקאי לכל דבר ועניין רק הוא לא ממוסד בנקאי.

אמיר שביט: לא יכול להיות מצב שמימון כזה לא יצטרך אישור של שר הפנים ושר האוצר והמימון הבנקאי כן יצטרך אישור.

אמיר שביט: לפיכך יש פה השוואה בין שני המצבים הללו.

אמיר שביט: בסופו של דבר אין פה כוונה לעכב פרוייקטים מהסוג הזה אם הם נכונים, כלכליים, וטובים לרשויות המקומיות, רק שצריך לעשות סדר, שיהיו אישורים.

חן רון: הסעיף הזה ומחזיר אותנו למצב שבו השלטון המרכזי הוא הפריץ.

חן רון: למה צריכה הממשלה להתערב בדברים שעושה הרשות המקומית כגון - -?

חן רון: אין פה הוצאה של אגורה אחת.

חן רון: אני מבין כאשר מדובר בפרוייקטים של PFI, ויכול להיות שזרם התשלומים או ההכנסות שהגיעו לרשות המקומית לא יכסו את זרם התשלומים שיש לשלם לאותו יזם.

חן רון: אבל אין עדיין פרוייקטים של PFI ברשויות מקומיות, ועוד לא היו.

חן רון: הממשלה עצמה ניסתה, והיא כרגע נכוות מזה, בגלל עלויות מימון החובות.

חן רון: זו היא התערבות מיותרת.

חן רון: היא לא מוצדקת ומזכירה שלטון קולוניאלי.

חן רון: זו עמדתנו.

חן רון: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-‏‏2002 סעיף 5

אמיר לוי: אנחנו מבקשים לתקן את פקודת העיריות.

אמיר לוי: זה בעצם המשך של תיקון שהתקבל בשנת 91.

אמיר לוי: באותה שנה התקבל תיקון שלפיו קווי תשתיות – חברות מים, "בזק", חשמל ונפט – הקווים עצמם פטורים.

אמיר לוי: במהלך 10 השנים האחרונות אכן לא התקבלו כל תביעות מצד הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות לתשלום עבור קווי תשתית ומרווחי הביטחון, שהם בעצם חלק מקווי התשתית.

אמיר לוי: בשנתיים האחרונות החלו להתקבל פניות מצד רשויות שרצו להגדיל את הכנסותיהן לתשלומים עבור מרווחי הביטחון ועבור תעלות.

אמיר לוי: יש היום גם קווי תשתית, שהם בעצם קווי תשתית עיליים וגם קווי תשתית שהם בעצם תעלות.

אמיר לוי: למעשה מדובר באיזושהי לאקונה של כוונת המחוקק המקורית.

אמיר לוי: כוונת המחוקק המקורית היתה בעצם להתייחס לקווי תשתית – גם לקווים עצמם, גם לתעלות, וגם למרווחי הביטחון שבעצם מגינים על אותם קווי תשתית.

אמיר לוי: התיקון שאנחנו מציעים כאן הוא להבהיר שגם מרווחי הביטחון, וגם התעלות, ולא רק קווי תשתית, מוגדרים כתשתית, ולהחיל עליהם את העניין.

רחמים מלול: מה זה מרווח ביטחון?

אמיר לוי: אם יש איזושהי תעלה או קו – יש מכל צד מרווח מסוים, שהוא בעצם חלק מהשוליים, שנועדו להגן על הקו עצמו.

אמיר לוי: כשבאנו עם התיקון הזה בשנת 91 המטרה היתה, כמובן, להתייחס גם לקו, גם לתעלה – אם זה לא עובר בקו עילי, וגם למרווח הביטחון.

אמיר לוי: בפועל, במשך 10 שנים, כך פעלו כל הרשויות.

אמיר לוי: הן לא חייבו את חברת "מקורות" או את חברת תש"ן על מרווחי הביטחון או על התעלות.

אמיר לוי: לפני שנתיים התחילו לקבל פניות.

אמיר לוי: היו גם כמה פניות לבית המשפט.

אמיר לוי: רשויות דרשו תשלום גם על מרווח הביטחון - -

אברהם-בייגה שוחט: מה היו הפסיקות בבתי המשפט?

יחזקאל לביא: הפסיקות, ברוב המקרים, היו שיש לשלם.

אמיר לוי: הגענו לפשרות.

אמיר לוי: בסופו של דבר אנחנו באים להסדיר מצב שבעצם היה אמור להיות מוסדר, ואילולא היו מתקבלות פניות, זה מצב שלפיו פעלו במשך 10 שנים.

רחמים מלול: מה גובות היום הרשויות?

אמיר לוי: עד לפני שנתיים, ומרבית הרשויות גם היום – לא גובות.

אמיר לוי: לא על קווי התשתית עצמם, לא על התעלות ולא על מרווחי הביטחון.

אמיר לוי: זה מה שהיה במשך 10 שנים, מאז התיקון של 91.

אמיר לוי: בשנתיים האחרונות, 4 או 5 רשויות פנו, לפחות לחברת "מקורות" ולחברת תש"ן, בדרישה לקבל תשלום מעבר לקו עצמו גם על תעלות – מה שאינו קו.

אמיר לוי: ל "מקורות" יש קו ויש תעלה.

אמיר לוי: על הקו יש פטור.

אמיר לוי: לגבי מה שעובר בתעלה – יש רשויות שפנו על התעלה ושתי רשויות פנו בדרישה לגבי טווח הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: איזו תעלה, המוביל הארצי?

אמיר לוי: כן.

אמיר לוי: אז זו פניה אחת.

אמיר לוי: החברות האלה משלמות היום על תחנות שנאים, על משרדים, על תחנות שאיבה.

אמיר לוי: התיקון פה עוסק רק בתשתית עצמה.

עופר חוגי: אבל הם מקבלים שם שירותים.

אמיר לוי: אין שום שירותים לגבי המקומות הללו.

אברהם-בייגה שוחט: לפי מה רוצים לחייב אותם, לפי קרקע תפוסה?

אמיר לוי: כן.

אמיר לוי: התקבלו מספר פשרות של חברת "מקורות" לגבי תעריף אחר.

אמיר לוי: התיקון פה מציע לגבי אותם קווים – קודם כל, לתקן את זה שקו תשתית, אם הוא קו ואם הוא תעלה זה כמובן קו תשתית, ואין שום הבדל.

אמיר לוי: אין כוונה לתמרץ את חברת "מקורות", למשל, שתתחיל לסלול קווים במקום תעלות כדי שזה יהיה פטור, כי אין שום הבדל בין קו לתעלה.

רחמים מלול: כלומר- ימשיכו להיות פטורים?

אמיר לוי: כן.

אמיר לוי: בעצם – המצב שהיה 10 שנים ימשיך היום.

אמיר לוי: את מרווחי הביטחון נקבע כ- 6 מטר מכל צד, שזה, כמובן, חלק מהתשתית.

אמיר לוי: מבחינת עלויות צריך להבין שהרוב הגדול של הרשויות היום לא נהנות מתשלום כזה, ולכן אין פה בעצם פגיעה מעשית בהכנסות.

אמיר לוי: יש 4 עד 6 רשויות שהגיעו להסדרים מסוימים עם חברת "מקורות" ועוד רשות אחת שהגיעה להסדר עם חברת תש"ן.

רחמים מלול: מדוע זה לא הוחל על כל הרשויות?

אמיר לוי: כי הרשויות לא פנו ולא השתמשו בזה עד היום.

אמיר לוי: עד לפני שנתיים כולם התייחסו גם לתעלות וגם למרווחי הביטחון כאילו הם קווי תשתית.

אמיר לוי: היו כמה רשויות, מתוך מטרה להגדיל את הכנסותיהן, שמצאו את הפרצה הזו בחוק, ועתרו לבתי המשפט.

אמיר לוי: כך נולד העניין.

אמיר לוי: אלמלא העתירה הזו לבתי המשפט לא היה צריך את התיקון.

אמיר לוי: כוונת המחוקק המקורית היתה להתייחס לקו תשתית, בין אם הוא תעלה, בין הוא קו, ובין אם יש מרווחי ביטחון – כאל קו תשתית, ואותו לפטור.

עופר חוגי: מי אמר שזו כוונת המחוקק?

אמיר לוי: בית המשפט קבע, לפי החוק הקיים.

אמיר לוי: החוק הקיים אכן לא מגדיר מרווחי ביטחון, וזה התיקון.

אמיר לוי: בית המשפט התייחס פה התייחסות טכנית, וניתח את המצב החוקי הקיים.

אמיר לוי: כדי להבין את המשמעות – מרבית הרשויות,כפי שאמרתי, לא נהנות כרגע מהכנסות.

אמיר לוי: זה בעצם סעיף שבא למנוע עלויות - -

רחמים מלול: גם אצל אותן רשויות שלא נהנות יש קווים?

אמיר לוי: יש קווים.

רחמים מלול: מדוע הם לא ניצלו את הפסיקה של בית המשפט - -?

אמיר לוי: יש עכשיו יותר ויותר פניות.

אמיר לוי: מבחינת המשמעויות של חברת "מקורות" יש פה חשיפה תקציבית של 60 מיליון שקל, שזה התגלגל לתקציב המדינה.

אמיר לוי: בחברת תש"ן – אותו סדר גודל, של 60 מיליון שקל, ובחברת חשמל, לפחות לפי הנתונים שהם מסרו לנו, זה יכול להגיע עד לכדי 2 מיליארד שקל, וזה יתגלגל על התעריפים.

אמיר לוי: התיקון פה בא להסדיר את הלאקונה הזו.

עופר חוגי: כמה היום, בפועל, מקבלות הרשויות?

אמיר לוי: אותן רשויות שפנו – 10 מיליון שקל.

עופר חוגי: אני קיבלתי נתונים אחרים.

אמיר לוי: אני אציג את הנתונים.

אמיר לוי: אני מדבר כרגע רק על "מקורות" ותש"ן.

אמיר לוי: אלה ההסדרים שעד היום התקבלו.

אמיר לוי: אני מדגיש שהנתונים האלה הם נתונים רק של קווי התשתית ומרווחי הביטחון, לא מה שהרשויות נהנות מעבר לזה, כי מעבר לזה אין פטור: מראר- 2 מיליון שקל, לב השרון – 220 אלף שקל, מרום גליל – 270 אלף שקל, עילבון – 800 אלף שקל, מועצה אזורית משגב – 3.5 מיליון שקל.

אמיר לוי: סך כל ההכנסות – כ- 11 מיליון שקל.

עופר חוגי: אם זה סכום כזה נמוך, בואו ננסה עוד שנה-שנתיים, ונראה.

עופר חוגי: אם תהיה חשיפה מאד גדולה – נתקן, אך אם מדובר בסכומים מאד קטנים, אין טעם לתקן את זה.

אמיר לוי: אבל ברגע שכבר - - גדולים, לא נצליח לתקן את זה.

עופר חוגי: למה לא?

עופר חוגי: אז נתקן עוד שנה.

עופר חוגי: מתי שתרצה – תבוא לכאן עם בקשה, ונתקן את זה.

אמיר לוי: אבל אז הרשות תראה פגיעה בהכנסה - -

בנימין כהן: הארנונה שמוטלת על התשתיות במדינת ישראל – מוטלת כחוק.

בנימין כהן: היא אושרה על ידי שר הפנים והיא מוטלת על פי הנחיות שקבעה ועדת הכספים.

בנימין כהן: החברות שנדרשו לשלם ארנונה התנגדו לכך.

בנימין כהן: העניין נמצא בבית משפט.

בנימין כהן: חלק מהן שילמו בפועל.

בנימין כהן: לא יכול להיות שתהיה טענה שהרשויות לא קיבלו כסף, כאשר הסיבה היא שהנושא נמצא בבית המשפט.

בנימין כהן: סך כל הארנונה, להערכתנו, זה כ-200 מיליון שקל לשנה בכל הרשויות המקומיות.

בנימין כהן: אי אפשר שמצד אחד יבואו אנשי אוצר ויגידו – לא נכון, אתם לא צריכים, אין כל כך הרבה כסף, זה רק מעט מאד, ומצד שני שיגידו שאם זה מתבצע המשמעות לחברת החשמל בלבד זה 2 מיליארד.

בנימין כהן: תחליטו איפה העניין עומד.

בנימין כהן: אנחנו טוענים שמדובר בכ- 200 עד 350 מיליון ₪ אובדן הכנסה לרשויות המקומיות.

בנימין כהן: בתוך זה ,מטבע הדברים, מאחר שהתשתיות הן בשטח הפתוח – התשתיות עוברות בתחומן של המועצות האזוריות.

בנימין כהן: המועצות האזוריות הן בעלות אוכלוסייה דלילה.

בנימין כהן: אין להן מקורות הכנסה.

בנימין כהן: הארנונה שהטילו על התשתיות האלה היא ארנונה כחוק.

בנימין כהן: היא לא בלתי חוקית.

בנימין כהן: אין שום סיבה אובייקטיבית בעולם שהעניין הזה ישתלם, מפני שהמדינה רק - - לשלם ארנונה.

בנימין כהן: אני מצטער לומר שלא מדובר בחברות שמנהלות את העניינים שלהן על בסיס של תקציב מדינה.

בנימין כהן: בחלקן הן חברות מסחריות לכל דבר, אפילו מונופוליסטיות.

בנימין כהן: אין שום סיבה שחברות אחרות מסוגן, שלא מוגדרות כחברות תשתית לאומית תשלמנה ארנונה, ודווקא אלה תהיינה פטורות.

בנימין כהן: אני רוצה לומר לכם – אם נפטור חברות אלה מארנונה, האזרח לא ייהנה מאגורה אחת.

בנימין כהן: אין שום ביטחון שמתן פטור בארנונה לחברות התשתית יוזיל את השירות לאזרח.

בנימין כהן: למה שלא ישלמו ארנונה?

בנימין כהן: אנחנו מבקשים להוציא את זה מחוק ההסדרים.

חן רון: דובר פה על כוונת המחוקק.

חן רון: את כוונת המחוקק יכול להסביר רק המחוקק ולא פקיד המדינה.

חן רון: כוונת המחוקק היא הכוונה שאליה התכוון המחוקק, ואין לזה הסברים אלא מה שנאמר אז.

חן רון: אני רוצה להזכיר את בג"ץ עילבון-"מקורות".

חן רון: קבע בית המשפט העליון שהוא יודע שתהיינה השלכות לפסיקה שלו גם על חברות תשתית אחרות, וברור לו לחלוטין שברגע ש "מקורות" תצטרך לשלם כך גם חברות התשתית.

חן רון: מי הן חברות התשתית?

חן רון: – חברות ממשלתיות.

חן רון: שוב הממשלה פוטרת את עצמה ממסים.

חן רון: כרגיל.

חן רון: אין כמעט חברות ממשלתיות שמשלמות, ומדובר בחברות עסקיות ורווחיות.

חן רון: נקודה שניה – למה קרקע חקלאית?

חן רון: הלא מדובר בקרקע תפוסה.

חן רון: למה תעריף חקלאי?

חן רון: זה בהגדרה.

חן רון: המחוקק הגדיר קרקע תפוסה כאותה קרקע שנתפסת ואי אפשר לעשות בה שימוש אחר.

חן רון: חלק מקווי התשתית, ולא במועצות אזוריות, אלא דווקא בערים, או במועצות המקומיות, עוברים בשטחים שאלמלא קו התשתית אפשר היה לבנות שם תעשיה ועסקים ומגורים, והארנונה היתה גבוהה פי עשרות אם לא מאות מונים.

חן רון: אז שוב – הממשלה, לחברות שלה, לקחה את הקרקע, וגם פוטרת עצמה ממסים.

חן רון: למה מרווח ביטחון פטור?

חן רון: הלא על מרווח ביטחון כזה יש לפעמים עיבוד חקלאי.

חן רון: אז גם יאבדו את זה החקלאים, זה גם ייתפס, ואי אפשר יהיה לעשות על זה שום דבר, וגם לא ישלמו על זה ארנונה?

חן רון: זה אחד על השני.

חן רון: דבר נוסף – נאמר פה שהרשויות לא מחייבות.

חן רון: הרשויות מחייבות.

חן רון: חברות התשתית לא משלמות, ובגלל זה יש את התביעות לבתי המשפט.

חן רון: דין ההצעה הזו אחת משתיים – אם רוצה הממשלה להסדיר את זה וחושבת שיש הצעה מסודרת שתעשה את זה על כל הקרקע בתעריף קרקע תפוסה שקיים לצורך העניין, או שדין ההצעה ליפול לחלוטין, ויחייבו כמו שמחייבים היום, וישלמו כפי שצריך לשלם.

נחמן ברטוב: אני ייצגתי את המועצה המקומית עילבון בתביעה של "מקורות".

נחמן ברטוב: למען הדיוק התחיל העניין בשנת 93, ועדיין לא הסתיים בבית המשפט העליון.

נחמן ברטוב: יש לנו עדיין ספיחים שיישמעו בדצמבר, בבית המשפט העליון.

נחמן ברטוב: מעבר לכך – אתם, כמחוקקים, חייבים להכיר את ההיסטוריה החקיקתית, והיא לא שובצה כאן, בדברי ההסבר.

נחמן ברטוב: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לדברי ההסבר להצעת החוק בשנת 1990 כשלראשונה הוכרז המושג "קו תשתית".

נחמן ברטוב: באותם דברי הסבר נאמר במפורש שבעקבות החיובים של מספר רשויות מקומיות את חברת חשמל על "הטלת ארנונות על קווי חשמל ועמודי חשמל.

נחמן ברטוב: .

נחמן ברטוב: " – כלומר, שבאו רשויות מקומיות ואמרו – קו החשמל שעובר למעלה חייב בתשלום ארנונה על הקרקע למטה.

נחמן ברטוב: המחוקק פסל את זה בלחץ בית המשפט העליון וחוקק את המושג "קו תשתית".

נחמן ברטוב: מה היה בעילבון?

נחמן ברטוב: – שם עוברת תעלת המוביל הארצי.

נחמן ברטוב: הוכח בבית המשפט – הן בבית המשפט המחוזי, הן בוועדת הערר, הן בבית המשפט המחוזי והן בבית המשפט העליון, הממצאים האלה נקבעו כממצאים עובדתיים, על סמך עדויות אנשי "מקורות", שתעלת המוביל הפתוחה משמשת לא רק להולכת מים אלא גם לטיהורם.

נחמן ברטוב: הוסבר שחייבים המים לעבור כשהם חשופים לעין השמש כחלק מתהליך הטיהור.

נחמן ברטוב: פירושו של דבר שתעלת המוביל הארצי, זו הפתוחה, משמשת למעשה מפעל, ולא קו תשתית.

נחמן ברטוב: זה לא אותו קו תשתית של חוטי חשמל שעוברים מעל לקרקע.

נחמן ברטוב: לכן, המידע שמוסרים לכם פה הוא לא מדויק, אם לנקוט בלשון המעטה.

נחמן ברטוב: שנית, והדברים כבר נאמרו – עניינים מסוג זה צריכים להתבצע בחקיקה ראשית של פקודת העיריות, כפי שנעשה במקרה הקודם, ולא להגדיר אותם דרך חוקי ההסדרים.

נחמן ברטוב: אני רוצה להמחיש את גודל האסון שייפול על המועצה המקומית עילבון, אם החוק הזה, כפי שהוא מנוסח כאן, יתקבל.

נחמן ברטוב: בהצעת החוק המקורית, לפני שזה נכנס לספר הכחול – היתה הגדרה שממנה ניתן היה להבין שקו המוביל הארצי, הפתוח, אינו נכלל בגדר "קו תשתית".

נחמן ברטוב: ברגע האחרון הוכנסה לכחול גם התעלה הפתוחה.

נחמן ברטוב: במועצה המקומית עילבון, השטח שתופס קו המוביל הארצי הוא 71 דונם קרקע ו –11,500 מ"ר תעלה פתוחה, שחלקה הקטן הוא קו תעלת ניקוז.

נחמן ברטוב: "מקורות" משלמת למועצה המקומית עילבון , בעקבות פסק הדין, כ- 900 אלף שקל.

נחמן ברטוב: השנה זה אולי יהיה יותר.

נחמן ברטוב: התקציב של המועצה המקומית עילבון הוא כ- 3,8 מיליון שקל.

נחמן ברטוב: אם מיליון השקל שצפויים להתקבל השנה מ "מקורות, ייגרעו מתקציב המועצה, פירושו של דבר שיצטרכו להעלות את הארנונה לכלל התושבים ב- 33 אחוז, שהרי זה הוא ההפרש.

נחמן ברטוב: מאין ההפרש יילקח?

נחמן ברטוב: האם הדבר הזה ניתן לביצוע באופן מיידי, כאשר היום אנחנו יושבים על התקציב?

נחמן ברטוב: אני חושב שפה נעשה ניסיון למחטף.

נחמן ברטוב: אני מציע שהדבר הזה יוסר מעל סדר היום בכל הנוגע לתיקון חוק ההסדרים.

נחמן ברטוב: זו לא הדרך.

נחמן ברטוב: תחליטו בבקשה מה מתייחס לקווים פתוחים המשמשים כמפעל מים, שעליו יש לשלם ארנונה מלאה.

נחמן ברטוב: "מקורות" היא חברה רווחית ולא ייתכן להפלות בין חברה רווחית אחת לשניה.

נחמן ברטוב: גם אם יש ל "מקורות" הפסדים, זה לא תירוץ לפטור מתשלום ארנונה.

נחמן ברטוב: לפי החישובים שערכנו, אם כל התעלות הפתוחות, שאורכן הוא כ- 30 ק"מ תחויבנה בארנונה, הדבר יהיה במסגרת של 0.04 אחוז מתקציבה.

נחמן ברטוב: כלומר, אם ניקח את הצעקה הגדולה שנשמעת שיהיה צורך להעלות את מחיר המים, זה יסתכם בעליה של 0.004 אחוז.

נחמן ברטוב: מדובר בצריכה של כמיליארד קוב מים בשנה, במדינה.

דוד יהב: אני מדבר בשם חברת חשמל.

דוד יהב: אני שמח שהדובר לפני ציין את דברי ההסבר להצעת החוק.

דוד יהב: הצעת החוק משנת 91 באה להגן על תביעות של הרשויות המקומיות, תביעות עתק בגין ארנונה לגבי חשמל.

דוד יהב: זו היתה הגדרת החוק.

דוד יהב: מאז אותו פסק דין בעילבון ופסק דין בטבעון, שתש"ן ו "מקורות" חויבו בסכומים נכבדים מאד, הרשויות המקומיות לא שקטו, והתחילו להגיש תביעות גם כנגד חברת חשמל על אותם קווי תשתית ועל אותם מרווחי ביטחון שהחוק נועד לפטור את חברת חשמל וחברות התשתית מארנונה.

דוד יהב: היום יש לנו תביעה תלויה ועומדת של עירית יבנה על קווי חשמל בתחומה, בגובה של 32 מיליון שקל.

דוד יהב: זאת אומרת, שאם החוק יעמוד כפי שהוא היום, חברת חשמל, לפי חוות דעת כלכליות שהיא הגישה לבית המשפט, חשופה לסדר גודל של 2 מיליארד שקל ארנונה בשנה.

דוד יהב: היום משלמת חברת חשמל 200 מיליון שקל בשנה לרשויות מקומיות על מתקנים שברובם המכריע הם תקנים עצמאיים, לא מאוישים, שלא מקבלים שום שירות, וזה בעצם מס לכל דבר.

דוד יהב: כשאנחנו מדברים על ארנונה על קווי חשמל – למה הכוונה?

דוד יהב: בתמונה שלפני

דוד יהב: כם ניתן לראות קו חשמל, על אדמה שכולה מעובדת, מתחת ובצדדים - -

יעקב ליצמן: למי שייכת הקרקע למטה?

דוד יהב: הקרקע שייכת לבעלים, הם מעבדים - -

יעקב ליצמן: והבעלים משלמים ארנונה.

דוד יהב: אני לא יודע, אני מניח שהם צריכים לשלם.

יעקב ליצמן: אז על אותה קרקע יש חיוב כפול.

דוד יהב: אני שמח ומברך על התיקון שמוצע פה.

דוד יהב: הוא בא כל כולו להגן על חברות התשתית מתביעות עתק בלתי מוצדקות לחלוטין.

דוד יהב: אלא מה?

דוד יהב: לגבי חברת חשמל, שעמדה ביסוד הפטור, זה לא פותר את כל הבעיה.

דוד יהב: זה עדיין חושף אותה, לפי חשבון שעשינו, לסדר גודל של למעלה מ- 200 מיליון שקל.

דוד יהב: ממה נפשך?

דוד יהב: אם אנחנו מגינים על מרווחי ביטחון, מרווחי הביטחון משני צידי הקו מקווי החשמל הם עד 21 מטר.

דוד יהב: פנינו ואנחנו פונים כאן לממש את כוונת המחוקק משנת 91 ולהגן עלינו מפני תביעות עתק בלתי מוצדקות מצד הרשויות, כאשר הן נסמכות על אותם שני פסקי דין, כאשר באי כוחם של הרשויות נותנים להם, כמובן, פרשנות רחבה.

עופר חוגי: למה אתה אומר שזה בלתי מוצדק?

עופר חוגי: הרי הם לא יכולים להשתמש באותה קרקע.

רחמים מלול: אדוני היושב ראש, לי קשה לנתק את הדיון הזה מהדיון הקודם.

רחמים מלול: יש קשר מאד אבסורדי ביניהם.

רחמים מלול: בדיון הקודם דובר על כך שהאוצר, המדינה, רוצים לחייב בתי ספר, בתי כנסת, בתי חולים ומקוואות.

רחמים מלול: הם במפורש מלכ"רים ורוצים לחייב אותם בארנונה.

רחמים מלול: כאן רוצים לפטור חברות תשתיות שברובן מונופוליסטיות, וברובן מרוויחות כסף.

רחמים מלול: רוצים לפטור אותן מתשלומי ארנונה גם על מרווחי ביטחון או על שוליים של קווי התשתית שנמצאים ברשויות.

רחמים מלול: יש לזכור שהנתונים שהוצגו לפנינו אינם הנתונים המלאים.

רחמים מלול: לכם יש נתונים מסוימים.

רחמים מלול: קיבלנו מהרשויות נתונים אחרים.

רחמים מלול: הנתונים אינם מדויקים משום שאינני חושב שקיימתם דיון כלשהו עם המועצות, הן האזוריות והן הרשויות המקומיות.

רחמים מלול: לא קיבלתם מהם את נתוני האמת לגבי כמה הפסדים ייגרמו להם אם יתקבל התיקון הזה – הן מהרשויות שגובות היום והן מאלה שעתידות לגבות.

רחמים מלול: אין בפנינו נתוני אמת.

רחמים מלול: דבר נוסף, יש לזכור שהארנונה איננה ניתנת בעד שירותים.

רחמים מלול: הארנונה היא מס ככל המסים.

רחמים מלול: יש על זה פסיקה של בג"ץ.

רחמים מלול: זה אמור גם לגבי הדיון הקודם.

רחמים מלול: אם הארנונה היתה מס עבור שירותים, יכול היה כל בעל נכס שסבור שאינו מקבל את השירותים המתאימים, לפנות לבית המשפט ולטעון טענה צודקת: כיצד אתה מחייב אותי במס עבור שירותים, ואתה לא מספק לי את השירותים, כאשר אין לי מדרכה, אין לי כביש, אין פינוי אשפה המתאים לצרכיי, וכן הלאה.

רחמים מלול: לכן, אם אינני טועה, יש פסיקה של בג"ץ שהגדירה ארנונה לא כמס עבור שירותים אלא כמס לכל דבר.

רחמים מלול: אם כך הוא הדבר, הרי חברות התשתית מחזיקות שטחים עצומים.

רחמים מלול: אם בשטחים הללו לא היו עוברים קווי תשתית, העירייה, מן הסתם, היתה מנצלת אותם לצרכים אחרים – לתעשיה, לבניית מבני ציבור, לעסקים, למסחר וכן הלאה - והיתה גובה על כך סכומי ארנונה אדירים.

רחמים מלול: נקודה אחרונה – אתם מציעים גם לפטור את השוליים עד 6 מטר.

רחמים מלול: צאו וחשבו כמה שטחים יש שם.

רחמים מלול: אני לא מבין את האוצר.

רחמים מלול: יש לכם פה הזדמנות קצת לאזן את מצבם הגרוע של הרשויות המקומיות, שכולנו מודים שמצבם התקציבי בלתי מאוזן.

רחמים מלול: אם קם זאב ביילסקי ואמר שהעירייה שלו שהיא רשות מצטיינת שתמיד סיימה את השנה באיזון תקציבי, ואומר שגם הוא נאלץ לסיים את השנה היום בגירעון - צאו וחשבו את מצבם של כל הרשויות בפריפריה.

רחמים מלול: אולי זו ההזדמנות לתקן ולהיטיב את מצבם?

רחמים מלול: חברות התשתיות מאיימות בכך שאם התיקון לא יתקבל הן תאלצנה להעלות תעריפים, נכון?

אמיר לוי: תלוי.

אמיר לוי: בחשמל זה תעריפים, וב "מקורות" זה תקציב.

רחמים מלול: יפה, ומה עם תעריפי הארנונה שהרשויות תעלנה?

רחמים מלול: זה לא מדאיג אתכם?

רחמים מלול: אותה רשויות שהכנסתם היא מיליון שקלים – מנין ישיגו את אותם סכומים?

אמיר לוי: בגלל ה-10 מיליון - - ?

עופר חוגי: יש מועצות שזה סך ההכנסות שלהן.

רחמים מלול: לנו הביאו נתונים אחרים.

רחמים מלול: העלאת תעריפי הארנונה לא מדאיגה אתכם?

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לפצל את החוק ולדון בו בנפרד, ואסביר מדוע.

יעקב ליצמן: על כל הארנונה?

אברהם-בייגה שוחט: על הסעיף הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אין השוואה בין הדיון הזה לדיון הקודם כיוון שבדיון הקודם ניתנים שירותים בעליל לכל הגופים – תאורה, גינון רחובות, אחזקת תשתית וכל מה שכרוך.

רחמים מלול: אבל אמרנו שארנונה היא לא תשלום על שירותים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר מעבר לצד החוקי, אני מדבר על הצד המהותי.

אברהם-בייגה שוחט: יש הבדל בעליל בין שני הדברים: פה, בכל זאת, רוצים שירותים, ופה – על קו חשמל שעובר על שדה שמעבדים למטה, לא מקבלים כל שירות שהוא.

אברהם-בייגה שוחט: לכן יש הבדל, והדברים אינם דומים.

אברהם-בייגה שוחט: מצד שני, מובנת הטענה של המועצות, ואני מניח שרוב המקרים הם במועצות מקומיות, למרות שאני זוכר את קרית טבעון עם הנושא של תש"ן.

אברהם-בייגה שוחט: היה ויכוח על כך שנים רבות, עוד כשהייתי יושב ראש ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי העסק לא פשוט ולא בשל להכרעה במסגרת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאני רוצה להציע שיהיה פיצול של הסעיף הזה – שגם משרד הפנים, גם חברות התשתית וגם המועצות יכינו מסמכים ברורים יותר בעניין, על הצד הכספי.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להיות דיון יסודי יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני שומע מחברת חשמל שמדובר על סדר גודל של 2 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כל המחזור של חברת החשמל הוא 13 מיליארד שקל, אז מדובר על 20 אחוז?

קריאות: - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להוסיף דבר אחד – בכל מקרה העניין יגולגל על הצרכן.

אברהם-בייגה שוחט: דרך הארנונה או דרך התעריפים.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהעניין גדול ורגיש אני מציע לפצל, ולא להחליט עכשיו.

מוסי רז: אנחנו מתאחדים סביב ההצעה של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

יעקב ליצמן: בכל מקרה לא נצביע היום.

יעקב ליצמן: מה שלא נסיים היום נסיים בשבוע הבא, ונשמור את רשות הדיבור לאלה שלא דיברו.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני חוזר על מה שאמרתי ביום ראשון, ואני מתחבר לדברים שאמרו חברי הכנסת רחמים מלול ואברהם בייגה שוחט.

אבשלום וילן: כשאתם מביאים בחוק ההסדרים דבר שהוא כל כך משמעותי מבחינת שינוי מבנה, יש לנו בעיה להחליט.

אבשלום וילן: כמו שבענייני הארנונה הופיעו ביום ראשון נציגים של בתי חולים, ישיבות ואוניברסיטאות, ואמרו שהם תכננו תקציב לשנת 2003, ועכשיו מכניסים דברים שלא בהסדר, כך גם כאן.

אבשלום וילן: הרי את בתי החולים תאלצו לאזן ממקורות אחרים.

אבשלום וילן: אתם יוצרים אי איזון טוטלי במערכת.

אבשלום וילן: אותו הדבר קורה גם פה: מועצות אזוריות ועיריות בנו בחודש נובמבר את תקציב 2003.

אבשלום וילן: אם הם לא יעמדו בתקציב הם יקבלו קנסות.

אבשלום וילן: אי אפשר להכניס כאלה דברים עכשיו, בחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: פה מדובר על מאות מיליוני שקלים.

אבשלום וילן: נכון שזה יכביד על החברות, אבל איך, בצד השני של המשוואה, יאוזנו תקציבי הרשויות המוניציפליות?

אבשלום וילן: היתה פסיקה של בית המשפט.

אבשלום וילן: יש לכם ויכוח, ואני יוצא מנקודת הנחה שאתם צודקים במאה אחוז.

אבשלום וילן: ב- 28 בינואר יש בחירות.

אבשלום וילן: תקום ממשלה.

אבשלום וילן: תביאו חוק ממשלתי מסודר, ותראו איך המערכת מתאזנת.

אבשלום וילן: כל הגורמים יופיעו, ואז תחליטו באיזה הסדרים מפצים את האחרים, חלק כן וחלק לא.

אבשלום וילן: מה שאתם יוצרים פה זה אי איזון טוטלי.

אבשלום וילן: כך לא עובד מנהל תקין.

אבשלום וילן: זה לא יכול להיות שבסדרי גודל כאלה יעברו דברים בחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: מדובר פה במאות מיליונים כשכל המערכת המוניציפלית בישראל תצא מאיזון.

אברהם-בייגה שוחט: - - בהדרגה - -

אבשלום וילן: ומה יעשו ב-2003?

אבשלום וילן: ומה יעשו פה?

אבשלום וילן: אני מוכרח לציין בסיכום את משרד עורכי הדין צומו, רוקח ושות'.

אבשלום וילן: כל הכבוד לתמימות שלכם.

אבשלום וילן: סעיפים 5 ו-6 במכתבכם הם אבן פינה בעבודת הוועדה.

אבשלום וילן: אם אתם פונים ליושב ראש שיש רוב מכריע למחוק את הצעת החוק מחוק ההסדרים או פונים ליושב ראש להורות לפקידי האוצר למשוך את החוק – אם זה היה תלוי בנו - -

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר שלא יעשה.

אברהם-בייגה שוחט: פנו אלי לחתום ואמרתי שאני לא חותם.

אברהם-בייגה שוחט: בסוף כתוב כאן במכתב שבשיחה טלפונית הסכמתי.

אבשלום וילן: יש מערכת דמוקרטית.

אבשלום וילן: אנחנו מתדיינים.

אבשלום וילן: אם הנושא עצמו היה עומד לדיון פתוח וענייני, היה הרבה סיכוי.

אבשלום וילן: אני באמת פונה לאוצר – בואו נראה איך אפשר להעביר את הדברים בחקיקה רגילה, ולהימנע ככל האפשר מהשימוש בחוק ההסדרים.

עופר חוגי: אני חושב שצריך לעשות עבודה יותר מקיפה בכל הנושא של הארנונה.

עופר חוגי: אם יש 3 או 4 רשויות, שרק אצלן יחול הקיצוץ, צריך לבדוק את זה.

עופר חוגי: צריך לבדוק בכל מקום בכמה מדובר, אבל אי אפשר למוטט 3 רשויות, שרק הן תינזקנה מבחינת ההכנסות שלהן.

עופר חוגי: זה יגרום למצב שאותן רשויות לא תוכלנה לתת שירותים לתושבים שלהן.

עופר חוגי: לכן המחשבה הזו, שהיום, בהינף יד, זה יגרום ל 3-4 רשויות - -

רחמים מלול: בכמה רשויות קיים פוטנציאל הגביה?

חן רון: כל הקריות, חיפה והאזור – מלאים בקווי תשתית.

חן רון: בכל המקומות שקרובים לתחנות כוח יש הרבה תשתית.

חן רון: כל הקילומטרז' של המוביל הארצי - -

רחמים מלול: אפשר לקבל את הרשימה עם נתונים כספיים של בניה פוטנציאלית?

עופר חוגי: אפשר גם לקבוע תעריף נמוך יותר.

עופר חוגי: בלי נתונים אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

חן רון: להכין כזה מדגם בפרק הזמן שבין הקריאה הראשונה לבין הדיונים פה זה בלתי אפשרי.

יעקב ליצמן: תכינו רשימה כזו.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם זה יעזור או לא.

חן רון: אנחנו נכין, אך לא בלו"ז שבו אתם דנים.

עופר חוגי: קודם כל אני מבקש לפצל את החוק.

עופר חוגי: אחרי הפיצול יהיה דיון מסיבי, נבדוק בדיוק על מה מדובר, על איזה סכומים, כי בינתיים, כאשר אנחנו מדברים על כסף קטן, אני לא חושב שהתיקון בא בשבילו.

עופר חוגי: התיקון בא בשביל הכסף הגדול.

עופר חוגי: כשיובאו הנתונים נראה בדיוק על מה מדובר, ולפי זה נוכל לשבת ולחשוב.

משה גפני: אני די מבין את הרעיון שעומד מאחורי הסעיפים שאנחנו דנים עליהם.

משה גפני: אם אני מסכם את עמדתי, אנחנו אמורים לקחת ארנונה מבתי חולים או מקומות מהסוג הזה, כדי לתת כסף לרשויות.

משה גפני: באותה מידה, באותו חוק, אנחנו רוצים לפטור את חברת חשמל,"מקורות", וחברות גדולות אחרות, מתשלום ארנונה.

אמיר לוי: לא הולכים לפטור.

דרורה ליפשיץ: הולכים לקבוע את הגבולות הברורים - על מה כן ועל מה לא.

משה גפני: אני לא יודע את הניסוחים המשפטיים שבעניין.

משה גפני: אני יודע את התוצאה של הדברים.

משה גפני: התוצאה של הדברים היא שבתי חולים ישלמו ארנונה, וחברת חשמל, בחלק מהחיובים, תהיה פטורה.

משה גפני: התוצאה של הדבר היא שרשות מקומית מסוימת, לאחר קבלת החוק הזה, תגבה יותר כסף מבתי חולים, למשל, ותקבל פחות כסף מחברת חשמל.

משה גפני: בחוק הזה, בסעיף 5 ו-6, אנחנו פוטרים את חברות התשתיות ממה שהן לא היו פטורות עד היום.

משה גפני: האוצר מביא את זה, אבל תוצאת הדברים היא ברורה.

משה גפני: אני מייצג את הציבור, והציבור עושה את החשבון מה בסופו של דבר משלמים.

דוד יהב: - - מחירי החשמל.

משה גפני: אני מייצג גם את צרכני חברת חשמל וגם את אלה שצריכים לשלם ארנונה.

משה גפני: את אותו אדם שאתה מייצג רק מהפן של חשבון החשמל, אני מייצג גם מהפן של תשלום הארנונה.

משה גפני: אני לא מבין מדוע היה צריך להביא את העניין הזה בחוק יסודות התקציב.

משה גפני: לגבי הנושא של האיזון התקציבי של הרשויות – אם אנחנו מאשרים את הסעיפים 2,3, 4 ו-5 אנחנו מצד אחד נותנים כסף שלא היה לרשויות, ומצד שני אנחנו מונעים מהם הכנסה בדבר אחר.

אבשלום וילן: אתה מסכים אתי שבחקיקה רגילה היית יכול לבדוק - - ?

משה גפני: נכון.

אבשלום וילן: פה אף אחד לא עשה הערכות.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני אומר שיש פה בעיה בכל הנושא של חוק ההסדרים.

משה גפני: יש לנו בעיה עם העניין הזה, שאנחנו עושים חקיקה מהירה.

יעקב ליצמן: חוק ההסדרים נועד לעשות סדר עם חברי הכנסת – שהם יוכלו להצביע בעד, על אף שהם נגד.

יעקב ליצמן: הגיע הזמן שתבינו.

יעקב ליצמן: לכן אנחנו יכולים לדבר נגד העניין, אבל אם תהיה קואליציה - -

אבשלום וילן: אם אתה רואה חזית אחידה של כל הוועדה, בניגוד לכללים המקובלים אנחנו יכולים להחליט לפצל.

אבשלום וילן: חברי הוועדה יכולים להחליט שיהיה פיצול.

אבשלום וילן: אם יש רוב של הוועדה – למה לא?

משה גפני: אני מסכם את דבריי: אנחנו נצטרך לשקול את כל הנושא בכללותו בעת ההצבעה שלנו.

משה גפני: את כל הנושא של הרשויות המקומיות, וכל הסעיפים שהובאו בחוק ההסדרים, לקחת בחשבון גם את הנושא של הארנונה, גם את הנושא של התשתיות.

משה גפני: נצטרך להבין גם את הרעיון שעומד מאחורי הכוונה של משרד האוצר.

משה גפני: לפי זה אני אשקול את הצבעתי.

עמוס אפשטיין: אני מנכ"ל "מקורות".

עמוס אפשטיין: אני רוצה קודם כל להבהיר שאנחנו משלמים ארנונה כחוק.

עמוס אפשטיין: יש לנו 3,000 מתקנים ואנחנו משלמים עליהם ארנונה בכל המקומות: בתל אביב, בירושלים ובמועצות המקומיות.

עמוס אפשטיין: מה שהיה מדובר זה על קו תשתית, שעליו יש פטור בחוק.

עמוס אפשטיין: לא פותחים שום דבר.

עמוס אפשטיין: בית המשפט אמר בפסיקה – גם על תעלה שעוברת בתוך תשתיות, בתוך הערים, תעלה שעוברת בכמה רשויות ומספקת מים למדינת ישראל.

עמוס אפשטיין: ממה שנאמר כאן ש- 40 אחוז מתקציב מועצה מבוסס על מים.

עמוס אפשטיין: זה לא יכול להיות.

עמוס אפשטיין: 70 דונם מחזיקים מועצה?

עמוס אפשטיין: זה עובר בתוך שטחי בור, וזה מוגדר משנת 64 כמפעל לאומי.

עמוס אפשטיין: לכן אנחנו לא באים לבקש פטור.

עמוס אפשטיין: אנחנו משלמים סכומי עתק.

עמוס אפשטיין: יש פה עורכי דין שמייצגים את הרשויות על 20 אחוז מגובה התיק.

עמוס אפשטיין: מזה התחילה כל המהומה.

עמוס אפשטיין: האנשים שכתבו את המכתבים עובדים על אחוזים, לא על שום דבר אחר.

עמוס אפשטיין: לכן אנחנו אומרים – אפשר לראות בדיוק.

עמוס אפשטיין: אנחנו מדברים על השטחים סביב התעלות האלה, שלא משמשים לשום דבר.

עמוס אפשטיין: יותר מזה.

עמוס אפשטיין: דורשים מאתנו תשלום על צינור מים עילי ואומרים שהוא לא קו תשתית.

עמוס אפשטיין: אין לנו פטור מארנונה.

עמוס אפשטיין: רק על הקווים שממלא נמצאים היום בפטור – את זה אנחנו מבקשים להשאיר בפטור.

עמוס אפשטיין: המשמעות של העניין מבחינת המדינה היא פשוטה.

עמוס אפשטיין: מחירי המים היום מסובסדים ומפוקחים.

עמוס אפשטיין: אנחנו לא קובעים את מחירי המים.

עמוס אפשטיין: משמעות העניין היא שבמקום 200 מיליון שקל המתוכננים לסבסוד המים, הסבסוד יהיה גבוה ב- 250 מיליון שקל תוספת בגין התעלות.

עמוס אפשטיין: על כך הוויכוח.

יעקב ליצמן: יש עוד כמה דוברים ונזמין אותם לישיבה הבאה.

יעקב ליצמן: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-‏‏2002 פרק ה'- ביטוח לאומי ובריאות

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: פרק ה'.

צבי חלמיש: כמו שאתם מכירים בכלל משרדי הממשלה, החשבים הם עובדים של החשב הכללי, כאשר במוסד לביטוח לאומי, שהיקף הפעילות שלו כ- 60 מיליארד שקל, ומתוך זה יותר מ- 50 אחוז ממומנים ישירות מתקציב המדינה, סמנכ"ל הכספים הוא עובד של המוסד.

צבי חלמיש: זה היקף הפעילות של המוסד, כולל חוקים שהמוסד מבצע, הסכמים עם האוצר, חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

צבי חלמיש: מעל 50 אחוז מההיקף הזה מגיע ישירות מתקציב המדינה.

אבשלום וילן: בספר התקציב מופיע – תקציב הביטוח הלאומי: 44.9 מיליארד שקלים.

אבשלום וילן: מתוך זה אני טוען שבתקציב יש משחק עם 21 מיליארד: אתם מקבלים מהביטוח הלאומי ב- 12 ומשלמים חזרה לביטוח הלאומי ב- 21.

אבשלום וילן: כלומר, אתה מעביר 10 מתוך 45.

אבשלום וילן: זה מהמספרים לפי ספר התקציב.

אבשלום וילן: איך הגעת פה למספרים אחרים?

צבי חלמיש: כנראה שלא כל הפעולות של הביטוח הלאומי מופיעות בספר התקציב.

קריאות: - -

צבי חלמיש: לא כולל חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

צבי חלמיש: כמו שאמרתי – השתתפות הממשלה בתקציב המוסד היא בהיקף של מעל 30 מיליארד שקל.

צבי חלמיש: למעט משרד הביטחון גם זה גבוה מתקציב כל המשרדים האחרים.

צבי חלמיש: בתוך אותם 30 מיליארד שקל המוסד לביטוח לאומי מבצע פעולות עבור ממשלת ישראל בהיקף של 8 מיליארד שקל.

צבי חלמיש: גם סכום זה גבוה ממרבית תקציבי רוב המשרדים.

צבי חלמיש: הסיבה הראשונה שאנחנו מעונינים בחשב מטעם החשב הכללי היא שיש כאן היקף פעילות עבור ממשלת ישראל שהוא גבוה מתקציב מרבית המשרדים.

צבי חלמיש: אין שום סיבה שבמשרד שתקציבו פחות ממיליארד שקל יש חשב של החשב הכללי ובפעילות אחרת הביצוע הוא - -

עופר חוגי: במשרד הביטחון יש חשב מטעמכם?

צבי חלמיש: הוא כפוף מקצועית לחשב הכללי.

עופר חוגי: אז שגם פה הוא יהיה כפוף מקצועית.

עופר חוגי: למה אתה רוצה למנות?

עופר חוגי: למה זה שונה ממשרד הביטחון?

אבשלום וילן: מה המצב בחוק?

צבי חלמיש: אנחנו רוצים לשנות את החוק, שהחשב ימונה - -

אבשלום וילן: בחוק כתוב על עצמאות המוסד לביטוח לאומי, לפי חוק הביטוח הלאומי, ולא במקרה.

אבשלום וילן: אני שואל מה הוא המצב החוקי הקיים כי אתה מציע פה שינוי חקיקה.

רות הורן: - - הוא אותה אישיות משפטית כמו המדינה.

רות הורן: הביטוח הלאומי הוא תאגיד עצמאי.

רות הורן: הוא בעל אישיות משפטית נפרדת.

אבשלום וילן: כלומר, יש במדינת ישראל חוק המוסד לביטוח לאומי, מוגדר, שהמחוקק לא במקרה קבע אותו, כנראה, כמו בכל מדינת רווחה מתקדמת, ואתה בא פה עכשיו ומציע באמצעות כלי קטן, בחוק ההסדרים, לשנות את העתיד של מדינת ישראל.

אבשלום וילן: זה נראה לי שינוי חקיקתי מהמעלה הראשונה.

אבשלום וילן: האם אני צודק?

אבשלום וילן: אני מפנה את השאלה ליועצת המשפטית.

אנה שניידר: סעיף 8 לחוק הביטוח הלאומי אומר כך: "המוסד לביטוח לאומי הוא תאגיד.

אנה שניידר: באשר לכל חובה, זכות או פעולה משפטית הרשות העליונה של המוסד היא המועצה, הרשות המנהלת והמבצעת של המוסד היא המנהלה.

אנה שניידר: המוסד יעמוד בפיקוחו הכללי של השר.

אנה שניידר: המנהלה חייבת להגיש לשר כל דין וחשבון וכל תעודה או פנקס שיידרש.

אנה שניידר: המוסד יעמוד בביקורתו של מבקר המדינה".

אנה שניידר: באופן כללי, סעיף 8 אומר שהמוסד לביטוח לאומי הוא תאגיד נפרד, הוא איננו משרד ממשלתי.

אנה שניידר: הוא תאגיד שאומר בפני עצמו.

אבשלום וילן: מי מאשר את התקציב?

יוחנן שטסמן: תקציב המוסד לביטוח לאומי נידון במועצת המוסד לביטוח לאומי שהיא מועצה ציבורית בעלת כ-50 חברים.

יוחנן שטסמן: אחרי שהוא הוכן על ידי המנהלה הוא עובר לאישורו של שר העבודה והרווחה, שיכול לערוך בו שינויים ולהציע הצעות.

יוחנן שטסמן: אם, למשל, יש חילוקי דעות בין המועצה למנהלה – השר מחליט, ואחר כך דרוש אישור של שר האוצר על פי חוק יסודות התקציב.

יוחנן שטסמן: זאת אומרת, חוק יסודות התקציב איננו שולל את התהליך החוקי הקבוע בחוק הביטוח הלאומי, אבל מוסיף עליו את חתימת השר.

יוחנן שטסמן: אין שקל שאנחנו מוציאים שלא עבר את חתימתו של שר האוצר.

יעקב ליצמן: אתה אומר שלשר האוצר יש את המילה האחרונה באישור התקציב.

אנה שניידר: מבחינה משפטית זה תאגיד שהוקם על פי חוק, וזה דומה קצת לרשות השידור או הרשות לניירות ערך.

יעקב ליצמן: אנחנו מאשרים את זה בנפרד.

צבי חלמיש: אין כל כוונה לפגוע בעצמאות המוסד לביטוח לאומי.

צבי חלמיש: אני חושב שאם יש פגיעה בעצמאות המוסד זה בעצם העובדה שהוא נזקק להשלמה מתקציב המדינה בהיקף של יותר מ- 50 אחוז מהפעילות שלו.

צבי חלמיש: דבר שני – יש תאגיד סטטוטורי, שירות התעסוקה, שהוא גם תאגיד על פי חוק.

צבי חלמיש: כאן תוקן החוק מאחר ורוב תקציבו מגיע מתקציב המדינה, וחשב שירות התעסוקה הוא חשב של החשב הכללי, למרות שהשירות הוא תאגיד על פי חוק.

צבי חלמיש: כמו שאמרתי – זה מאותה סיבה שרוב תקציבו מגיע מתקציב המדינה.

צבי חלמיש: הנושא המשפטי, מאחר ועלה בוועדת שרים לחקיקה עלה לדיון גם אצל היועץ המשפטי לממשלה, וגם שם הסיכום היה שאין כאן שום בעיה משפטית.

צבי חלמיש: נקודה שניה היא תזרים המזומנים של המוסד.

צבי חלמיש: בעצם, המוסד לביטוח לאומי, מעבר להשתתפות התקציבית של המדינה בתקציבו, משקיע כספים במדינה ומושך כספים מהמדינה.

צבי חלמיש: היום השיקולים של המוסד לביטוח לאומי לא מתחשבים בשיקולי המקרו של מדינת ישראל.

צבי חלמיש: המוסד מחליט בהתאם לשיקוליו האם להשקיע כספים וכמה להשקיע, כאשר אם ניקח, לדוגמה, בשנת 2001 – ברגע שהמוסד השקיע 2 מיליארד שקל פחות, היתה לזה תרומה של אחוז אחד לגירעון.

צבי חלמיש: כמו שאתם יודעים, תקציב המדינה הוא יותר מ- 200 מיליארד שקל, וכל החלטה של המוסד להשקיע מיליארד שקל או לא להשקיע – יש לה משמעות הרסנית לגבי הגירעון.

עופר חוגי: ומהיום – החשב שלך ישקיע, בלי ההנהלה של המוסד?

עופר חוגי: אתה אמרת שאתה לא רוצה שהוא יהיה בעל הבית של המוסד, אבל לפי דבריך יוצא שאתה רוצה שהוא ישקיע ויקבע מהיום.

צבי חלמיש: לא, לא.

צבי חלמיש: הוא משקיע בכל מקרה, אבל הוא מחליט על לוח זמנים, לפי השיקולים - -

עופר חוגי: אבל יש הנהלה למוסד.

עופר חוגי: אתה רוצה להפקיע את התפקיד מהם?

צבי חלמיש: בשנת 2001 היקף הסכומים שהמוסד לא השקיע הגדילו את הגירעון התקציבי ביותר מאחוז אחד.

צבי חלמיש: בחלק מהכספים המוסד שילם גמלאות, וחלק הוא החליט לשמור אצלו כרזרבה.

צבי חלמיש: הוא רצה שתהיה אצלו רזרבה, מבלי התייחסות לכך שזה משפיע על הגירעון בתקציב המדינה.

צבי חלמיש: בטח כולכם יודעים עד כמה יושבים היום על כל שקל יוצא כדי לסיים את השנה ב- 3.9 אחוז.

אבשלום וילן: הטיעון שלך הוא תזרימי?

אבשלום וילן: אתה אומר שתזרימית, ברגע שהם החזיקו כסף נאלצת להגדיל את הגירעון, ויכולת להשתמש בכסף שלהם?

צבי חלמיש: כן.

צבי חלמיש: זה להקטין את הגירעון כי ההשקעה שלהם נרשמת כהכנסה בתקציב המדינה.

אבשלום וילן: והם סרבו לבקשה שלכם להשקיע ב- -?

צבי חלמיש: כן.

משה גפני: למה הם סרבו?

צבי חלמיש: כי הם רצו שתהיה להם רזרבה.

חזקיה ישראל: לא, כי הם רצו לשלם קצבאות.

צבי חלמיש: אמרתי שחלק שימש לקצבאות, וחלק שימש לרזרבה.

עופר חוגי: אז היום, לפי דבריך, לחשב יהיה כוח להפקיע החלטות של הנהלת המוסד.

עופר חוגי: את זה אנחנו לא רוצים.

עופר חוגי: לא ניתן לחשב שיהיה לו את היכולת הזו.

צבי חלמיש: נקודה שלישית – אנחנו היינו עדים בשנה האחרונה לפרסום על ליקויים שונים בביצוע תקציב המוסד לביטוח לאומי: תשלומים מופרזים לשמאים, ועוד.

צבי חלמיש: הניסיון שלנו מלמד שכאשר יש מערכת שמפעילה עשרות חשבים יש הטמעה של לקחים.

צבי חלמיש: יש מערכות כספיות אחידות, ביצוע התקציב הוא טוב יותר, יעל יותר, יש מידע רחב יותר.

צבי חלמיש: אנחנו ראינו את זה כולל גם במערכות שלנו.

צבי חלמיש: יש לנו מערכות שיש להן מערכות כספים שהן לא מערכות הכספים הרגילות, ואנחנו מצאנו גם כלקח שלנו – ברגע שאצלנו יש מעילה, ומוצאים את הסיבה, מטמיעים את הבקרות במערכת הכספית.

צבי חלמיש: מי שיש לו מערכת כספית אחרת – הבקרות האלה לא מוטמעות שם.

צבי חלמיש: ולכן, גם אצלנו, למשל – משרד השיכון, שיש לו מערכת כספית נפרדת, הולך להיכנס לאותה מערכת כספית כמו כלל משרדי הממשלה.

צבי חלמיש: כמו שהזכרתי קודם, אין פה תקדים, מאחר והחלטה דומה התקבלה גם בנוגע לחשב שירות התעסוקה.

צבי חלמיש: נקודה נוספת היא מדיניות אחידה של מוסדות השלטון.

צבי חלמיש: יש קצבאות שמשולמות על ידי המוסד לביטוח לאומי, ויש להן, למשל, גם מקבילות במשרד הקליטה.

צבי חלמיש: יוצא מצב שמחליטים בביטוח הלאומי להקדים איזשהו תשלום, ומשרד הקליטה מחליט שלא להקדים.

צבי חלמיש: אותו אדם שמקבל את הקצבה ממשרד הקליטה מקבל את זה במועד אחר מאשר מי שמקבל מהביטוח הלאומי.

צבי חלמיש: זה דבר לא נכון.

צבי חלמיש: נקודה אחרונה – הנושא של הדיווח הכספי שהולך להיות אחיד בכלל המערכת הממשלתית.

צבי חלמיש: אין שום סיבה שמערכת כמו המוסד לביטוח לאומי תדווח אחרת, בשיטות אחרות, כי אז לא ניתן יהיה להשוות.

צבי חלמיש: אני מזכיר שמדובר באותה מערכת, שרוב הכסף מגיע בה מתקציב המדינה.

צבי חלמיש: לא יהיה נכון לנהל מערכות דיווח שונות.

יוחנן שטסמן: הנושא הזה של חשב לביטוח הלאומי הוא נושא שלא היה קיים במשך כ- 50 שנות קיומו של המוסד לביטוח לאומי.

יוחנן שטסמן: עצם העלאת הרעיון הוא זר לעצמאות התפקודית שהחוק קבע למוסד לביטוח לאומי.

יוחנן שטסמן: אני רוצה לעמוד על נקודה קטנה באישור התקציב.

יוחנן שטסמן: המוסד לביטוח לאומי ממונה על פי החוק על ביצוע הסעיפים השונים של חוק הביטוח הלאומי.

יוחנן שטסמן: הוא חייב לתת קצבאות לפי הזכאות של האוכלוסייה.

יוחנן שטסמן: לדוגמה, אין לנו הגבלה תקציבית בחוק על מספר המקבלים.

יוחנן שטסמן: כשיש אדם נכה, כשיש פיגועי איבה, אנחנו צריכים לשלם, גם אם זה לא כתוב בספר התקציב.

יוחנן שטסמן: זה הרעיון שהמוסד לביטוח לאומי יעבוד בנפרד: הוא בודק באופן עצמאי את המקבלים ונותן להם בהתאם.

יוחנן שטסמן: לכן הוא איננו חלק מתקציב המדינה.

יוחנן שטסמן: המדינה בחרה שהמוסד לביטוח לאומי לא יגבה את מלוא דמי הביטוח שלו והיא החליטה בזמנים שונים, מסיבות שונות, להשתתף בחלק מהתקציב.

יוחנן שטסמן: לכן חלק כל כך גדול מתקציב הביטוח הלאומי מכוסה מהשתתפות המדינה.

יוחנן שטסמן: כך מגיע מצב שהאוצר באמת רואה את הביטוח הלאומי כחלק מהמדינה.

יוחנן שטסמן: אנחנו חושבים שלהכניס חשב לביטוח הלאומי זה להכניס, פחות או יותר, גורם שינסה להגביל את תשלומי הקצבאות.

יוחנן שטסמן: זו עבודתה של הכנסת, זה לא עבודתו של האוצר, מה גם שמשרד האוצר מעורב באישור התקציב בכל שלב.

יוחנן שטסמן: בלי חתימת שר האוצר, תקציב הביטוח הלאומי אינו תקף.

יוחנן שטסמן: כל שינוי בתקציב – מדווח.

יוחנן שטסמן: שר האוצר מיוצג גם במועצת המוסד לביטוח לאומי, לכן הוא לא יכול לבוא בטענות שהוא אינו מעורב.

עופר חוגי: כמה נציגים יש לאוצר בביטוח הלאומי?

יוחנן שטסמן: נציג אחד, אבל נציג שנמצא בכל ועדה.

יוחנן שטסמן: במשך כל השנים הנציגים של האוצר בדקו כל סעיף, ואני מברך על כך.

יוחנן שטסמן: טוב שייבדקו ויעירו.

אבשלום וילן: סגן החשב הכללי אמר שהיו אי סדרים כספיים.

אבשלום וילן: שמעתי גם שסירבתם לחתום על המאזן.

יוחנן שטסמן: המוסד לביטוח לאומי נתקל בשנה האחרונה בבעיות של תזרים מזומנים מכיוון שהחשב הכללי לא העביר כספים מסוימים שהיו מגיעים לנו.

יוחנן שטסמן: את שנת 2001 גמרנו בחוב של האוצר, לראשונה בתולדותיו של המוסד, עד כמה שאני יודע.

יוחנן שטסמן: האוצר היה חייב לנו כמיליארד שקל שהוא היה חייב להעביר ולא העביר.

יוחנן שטסמן: היות והאוצר לא מעביר כסף שמגיע לביטוח הלאומי, אין לנו ברירה אלא לעשות שינויים בתזרים המזומנים ולא להשקיע את הכסף חזרה אצלו – אצל מי שלא מעביר את הכסף שהוא חייב לנו – כדי שנוכל לשלם קצבאות.

יוחנן שטסמן: תארו לעצמכם שלא היינו משלמים קצבאות, כי היינו אומרים שאין לנו כסף, או שהיינו לוקחים הלוואה בבנק כדי לשלם קצבאות כאשר הכסף שלנו מופקד לכמה שנים או לכמה חודשים באוצר.

יוחנן שטסמן: זו הסיבה הנוספת מדוע שאסור שיהיה שם חשב.

רחמים מלול: אם יהיה חשב שלכם הוא יקבע שלא מגיעים לכם המיליארד שקלים.

יוחנן שטסמן: אנחנו משלמים את הקצבאות על פי חוק.

יוחנן שטסמן: דרך אגב – אגף התקציבים אף פעם לא התווכח אתנו על החוב.

יוחנן שטסמן: החוב הוא אמיתי, והם עומדים בכך, רק שהם אומרים שאין כסף, זה לא תוקצב, שכחו לתקצב.

יוחנן שטסמן: אני לא מתעלם מהבעיות הקשות של תזרים המזומנים שבאמת יש באוצר, אבל הביטוח הלאומי שמפרנס כל כך הרבה אנשים עניים במדינה לא יכול להיות תלוי בשיקולים מסוג זה.

יוחנן שטסמן: הוא חייב להיות עצמאי ביכולת תשלומיו על פי החוק.

יוחנן שטסמן: באשר למה שקורה אצלנו – אנחנו הכנסנו ביזמתנו, בשנים האחרונות, רואי חשבון שיפקחו עלינו.

יוחנן שטסמן: אנחנו גאים בדבר הזה.

יוחנן שטסמן: בחשב הכללי אין רואה חשבון.

יוחנן שטסמן: לנו יש, והוא נותן דו"ח.

יוחנן שטסמן: יש לנו ביקורת פנימית על טוהר מידות.

יוחנן שטסמן: כאשר יש תקלות שמתגלות, והן מתפרסמות, זו לא תגלית של המשטרה, אלא תגלית שלנו שהעברנו למשטרה, כי אנחנו חושבים שהדברים צריכים להיות שקופים ונקיים.

יוחנן שטסמן: אין לנו מה להסתיר.

יוחנן שטסמן: יש בעיות שלא התפרסמו, אבל לבוא בטענות ולהגיד שיש אצלנו בעיות, חלילה?

יוחנן שטסמן: סוגיית השמאים התגלתה על ידנו.

יוחנן שטסמן: זו תקלה פנימית.

יוחנן שטסמן: אני לא אומר שבמוסד שמעביר כל כך הרבה כסף ויש בו 3,600 עובדים אין תקלות.

יוחנן שטסמן: יש תקלות, היו תקלות, ואולי גם יהיו, ולכן אנחנו בודקים את עצמנו טוב יותר מאשר החשב הכללי, עם כל הכבוד, בודק את עצמו.

יוחנן שטסמן: דברים נוספים – סמנכ"ל כספים הוא חבר מנהלת המוסד לביטוח לאומי.

יוחנן שטסמן: הוא עובד על פי כל הכללים המחויבים על פי חוק.

יוחנן שטסמן: הוא לא מוציא כספים כשלא צריך להוציא אותם.

יוחנן שטסמן: לכן אני לא רואה כל צורך בפיקוח החשב הכללי.

יוחנן שטסמן: את כל היתרות הוא מפקיד אצלכם, על פי חוק.

יוחנן שטסמן: יש לכם יחסים טובים אתו, והכל מתנהל בסדר גמור.

יוחנן שטסמן: אני חושש שהכפפת החשב שלנו לחשב הכללי תביא למצבים שבהם לא יהיה לנו כסף לשלם קצבאות.

יוחנן שטסמן: זה מצב שכל אחד צריך להיות חרד ממנו.

יוחנן שטסמן: לכן אני לא חושב שהדבר ראוי.

יוחנן שטסמן: הממשלה החליטה.

יוחנן שטסמן: אני לא יכול לדבר נגד הממשלה, אני רק מדבר באופן תיאורטי על המשמעות, אם היו שואלים אותי מראש.

יוחנן שטסמן: נוסף על כך – אני חושב שנושא כזה לא שייך לחוק ההסדרים.

יוחנן שטסמן: אם רוצים לעשות שינויים הרי גורל כאלה בעצמאות המוסד, שהוא מן החשובים במוסדות המדינה, צריך לקיים דיון מסודר בכנסת.

יוחנן שטסמן: אם יש צרכים בשינויים בקצבאות אלה ואחרות בגלל מצוקות כלכליות – זה ראוי לעשות בחוק ההסדרים, אבל לא כשמדובר בהחלטה למי יהיה כפוף החשב.

יוחנן שטסמן: הדבר היותר מידי שקוף, הרצון לשלוט על המוסד לביטוח לאומי, הוא דבר שכולנו צריכים להיות מודאגים ממנו.

לאה אחדות: במשך שנות קיומו של המוסד, המבנה של ההשקעות של המוסד באגרות חוב הלך לפי הכללים.

לאה אחדות: היתה לנו שנה אחת, השנה שעברה, שהיתה לנו תקלה, כאשר האוצר לא העביר את הסכומים הנדרשים כדי לממן תשלומי גמלאות.

לאה אחדות: הוא לא התריע על כך מראש, והמוסד עמד בסיטואציה שלו עצמו לא היו מזומנים, והיה צורך לקחת הלוואה בבנק ישראל כדי לשלם קצבאות.

לאה אחדות: מה שקרה הוא שהחלטנו בחודשים האלה, כאשר היתה בעיה של מזומנים, להשאיר איזשהו מרווח קטן, כדי שלא ניכנס לבעיה רצינית של תשלום בחודש הבא, ולכן השקענו טיפה פחות ממה שהיה צריך להשקיע.

לאה אחדות: ואז, שומו שמיים.

לאה אחדות: לנו יש הרי אינטרס להגן על האוכלוסיות כדי שנוכל לשלם את הקצבאות.

לאה אחדות: לחשב הכללי יש את האינטרס שנשקיע, כדי שההכנסות תירשמנה כהכנסות.

לאה אחדות: עיקר הבעיות שצוינו כאן הן בעיות שניתנות לפתרון, ונפתרות במסגרת המוסד ללא קשר עם החשב לכן האני מציעה, במקום ללכת לפתרונות חיצוניים, להגיע לפתרון פנימי.

לאה אחדות: אם האוצר יעביר את הסכומים שנדרשים לתשלום הגמלאות מידי חודש, אנחנו נעמוד בהתחייבויות שלנו של מחזור ההשקעות כך שלא נהיה גורם שיגדיל או יקטין גירעון.

לאה אחדות: דברים כאלה צריכים להיעשות בהסכמה, וכך זה נעשה במשך 50 שנות קיומו של המוסד.

לאה אחדות: בשנה אחת היה איזשהו אירוע, לא באשמתנו, כי יש לנו מחויבות כלפי מקבלי הגמלאות.

לאה אחדות: זו לא סיבה לשנות את המבנה של המוסד לביטוח לאומי.

לאה אחדות: הדבר השני- לא רוצים רק חשב.

לאה אחדות: רוצים חשב שיהיה חבר מנהלת המוסד.

לאה אחדות: אלה הם שני גופים שצריכים לאזן אחד את השני.

לאה אחדות: אנחנו אכן באותה מדינה, תחת אותה ממשלה, אבל תפיסות החיים שלנו והתפקידים שלנו הם שונים.

לאה אחדות: תמיד חשוב שיש מוסד לביטוח לאומי חזק, שמאזן בהרבה תחומים את האוצר.

לאה אחדות: האיזון הזה הוא טוב למדיניות הכלכלית והחברתית של מדינת ישראל.

לאה אחדות: כאשר יש גם חשב – איך יוחלט איזה אינטרס יגבר, של תשלום הקצבאות או של הגירעון?

לאה אחדות: לא כל דבר פתוח בפני האוצר.

לאה אחדות: במשרד האוצר החשב נכנס לכל דיון בין השרה לבין המנהל הכללי שלה, והכל ידוע?

יעקב ליצמן: בבסיס – כן.

לאה אחדות: לא.

לאה אחדות: לא הכל צריך להיות פתוח.

לאה אחדות: לכן אני חושבת שאם יש לנו תקלות, אנחנו גוף אחראי.

לאה אחדות: אנחנו נתקן אותן.

לאה אחדות: אנחנו נתחבר למערכת כספית.

לאה אחדות: אנחנו מתקדמים בחשיבה בעניין הזה לא פחות מאשר החשב הכללי.

לאה אחדות: אנחנו דנים על זה כבר כמה שנים.

לאה אחדות: אני לא חושבת שיש סיבה למנות חשב מטעם החשב הכללי.

לאה אחדות: הסיבה היחידה היא כדי שאנחנו לא נוכל לעמוד בחובה שלנו לשלם תשלומי קצבאות.

לאה אחדות: אני חושבת שזה דבר פסול מעיקרו.

אבשלום וילן: הסעיף התמים הזה לא שייך לחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: מדובר בשינוי היסודות של מדינת הרווחה במדינת ישראל.

אבשלום וילן: צריך להבין שבמסווה תמים בחוק ההסדרים מנסים לבטל פה את אחד מעמודי התווך של מדיניות הרווחה המודרנית.

אבשלום וילן: המוסד לביטוח לאומי לא נוסד במקרה, והוא מוכוון בחוק עצמאי לחלוטין.

אבשלום וילן: הרעיון הבסיסי הוא של ביטוח, והרעיון הבסיסי הוא שבתקופה של משבר כלכלי, כאשר מאות אלפים של אנשים נפגעים, המוסד הזה יעמוד גם ללא עזרת המדינה, ויבטיח את דמי הקיום לכל החלשים, לכל הנדכאים, לכל מי שנפגע.

אבשלום וילן: ברגע שבאה לפה הצעה תמימה מהאוצר, שאומרת שהחשב הכללי יהיה אחראי על המוסד לביטוח לאומי, נגמרה עצמאותו של המוסד.

אבשלום וילן: זה שינוי היסטורי.

אבשלום וילן: מי שרוצה להעביר את זה שיהיה לו את האומץ להביא את הדברים לדיון ציבורי.

אבשלום וילן: נלך ונתמודד.

אבשלום וילן: הוקמה ועדה עוקפת לוועדת הכספים.

אבשלום וילן: היגיע לשם דבר שנראה תמים – דמי הביטוח הלאומי ודמי ביטוח הבריאות הועלו במסווה של צדק חברתי.

אבשלום וילן: הועלו בקו ליניארי, כמו במס הכנסה.

אבשלום וילן: אני התקוממתי אז ואמרתי שזה גמר העצמאות של הביטוח הלאומי, כי מהביטוח הלאומי נהנים גם עשירים וגם עניים.

אבשלום וילן: ברגע ששר האוצר החליט שכאילו בשביל שיקולי צדק, שבמקום שעד 5 פעמים השכר הממוצע במשק משלמים מס ביטוח לאומי ומעבר לזה – לא, ברגע שהוא כפף את התשלום לתשלום מס הכנסה, אם התשלום לביטוח לאומי הוא מס הכנסה, אז גם החשב הכללי יכול להיות אחראי על החשב של הביטוח הלאומי, כי כל הרעיון של הביטוח- נגמר.

אבשלום וילן: לכן אני קורא פה לחברי הכנסת:

אבשלום וילן: כולנו צריכים להתלכד פה כאיש אחד ולא לאפשר את זה.

אבשלום וילן: מה אומרת התפיסה של עצמאות הביטוח הלאומי?

אבשלום וילן: איך זה נולד במדינות המערב?

אבשלום וילן: – בעקבות המשבר הכלכלי של שנות ה-20 וה-30, ולאחר מלחמת העולם השניה, כאשר מדינות המערב חשבו איך מתגוננים נגד הגלים של הכלכלה, איך מבטיחים את הזכות של כולם לחיות בכבוד.

אבשלום וילן: נוסד הרעיון הזה של ביטוח לאומי שעומד עצמאי וקשור עם המדינה, אבל הוא איננו תלוי אוצר, ולא במקרה.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס פה לדיון המספרי.

אבשלום וילן: מה שהוצג כאן, על 60 מיליארד, כולל ביטוח בריאות, אני אוכיח לך שהם מעבירים לך לא פחות כסף ממה שאתה מעביר להם.

אבשלום וילן: איזה כספים אתה מעביר להם?

אבשלום וילן: ממה שאתה משלם הבטחת הכנסה וכן הלאה.

אבשלום וילן: זה החלטות של מדיניות שנולדו בין הממשלה והמוסד לביטוח לאומי.

אבשלום וילן: ויכוחים כאלה יהיו, ויכול להיות שאתה צודק, שמבחינת התזרים יש להגיע להסדרים כך שיהיה קשר חזק יותר בין החשב הכללי לבין החשב שלהם, כדי שהם לא יעשו מהלכים עצמאיים משלהם שישמרו על האינטרסים של המוסד ויפגעו במדינה.

אבשלום וילן: ענו על כך, ובצדק, שאם לא תהיה להם עצמאות, שהם יוכלו בכל מקרה להבטיח את התשלומים לחלשים.

אבשלום וילן: יש לכולנו בעיה, ולכן רעיון העצמאות שלהם.

אבשלום וילן: אבל בין רעיון העצמאות לבין הטיפול השוטף אין קשר.

אבשלום וילן: אני המום ממה שאתם עושים פה.

אבשלום וילן: אני רוצה שיופיע פה שר האוצר, שר העבודה והרווחה, ויסבירו לנו את הדברים.

אבשלום וילן: זה לא שינוי טכני.

אבשלום וילן: אם הבעיה היתה תזרים – תאמין לי, היינו אומרים שנסתדר.

אבשלום וילן: מדובר פה בשינוי עקרוני מהמעלה הראשונה.

אבשלום וילן: תיבשנה הידיים של מי שיצביע בעד העניין הזה.

אבשלום וילן: אם היו אומרים באופן גלוי: הגענו למסקנה שמדינת הרווחה נגמרה, שישראל לא יכולה לעמוד בתשלומים האלה, שהיא רוצה שהאוצר ישלוט על כל תשלומי הרווחה – זה עניין אחר.

אבשלום וילן: אני חושב שמנכ"ל הביטוח הלאומי ושר העבודה והרווחה לא יכולים להישאר יום אחד בתפקידם בגלל הגישה העקרונית.

אבשלום וילן: פה משנים את כללי המשחק מהקצה לקצה.

אבשלום וילן: זה מופיע במסווה תמים – בעמוד 45, כהצבת חשב מול חשב.

אבשלום וילן: זה אומר שהאוצר מתחיל לנהל את הביטוח הלאומי ושעל עצמאות המוסד אבד הכלח.

אבשלום וילן: יש לי בקשה מיושב ראש הוועדה, שבא ממפלגה שרוב מצביעיה סמוכים על שולחן הביטוח הלאומי.

אבשלום וילן: אני בא מזרם פוליטי היסטורי, שעל דגלו חרותים בדיוק העקרונות האלה.

אבשלום וילן: כך גם בש"ס, מפלגת העבודה וגם בליכוד יש חלקים שדוגלים בזה.

אבשלום וילן: אני חושב שפה מוכרחים לבטא קואליציה חברתית, כי זה לא עניין קטן, לא עניין של כסף.

אבשלום וילן: זה עניין של מהויות.

אבשלום וילן: אני רוצה להודיע שאם זה עובר פה ויעלה להצבעה בתקציב נעשה על זה פיליבסטר ענקי.

אבשלום וילן: תרשמו לעצמכם אם שווה לכם להיכנס לקרב הזה.

אבשלום וילן: על הכל ניתן להתווכח, אבל על השינוי המהותי הזה יהיה פיליבסטר.

משה גפני: אני מבקש להמשיך בנקודה שבה הפסיק חבר הכנסת אבשלום וילן.

משה גפני: אני מסכים לכל מילה שהוא אמר.

משה גפני: "יהדות התורה" היא המפלגה הכי חברתית בכנסת – לפי מה שהתפרסם בשבוע שעבר.

משה גפני: אני מסכים עם מה שנאמר כאן.

משה גפני: הסעיף איננו סעיף תמים.

משה גפני: עם כל הכבוד למוסד לביטוח לאומי שעושה עבודה נאמנה, היה צריך להיות כאן שר העבודה והרווחה.

משה גפני: המשמעות של העניין מרחיקת לכת מבחינת ראות אידיאולוגית, של איך מדינת ישראל רואה את מדיניות הרווחה.

משה גפני: האם המוסד לביטוח לאומי הופך להיות אגף במשרד האוצר?

משה גפני: אם זו המשמעות של העניין, כמו שיש מדיניות ציבורית-כלכלית-פוליטית שמנהל החשב הכללי, כך ינוהל גם המוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: העניין הוא שכל הרעיון שעומד מאחורי המוסד לביטוח לאומי הוא רעיון שונה בתכלית.

משה גפני: אני לא יודע למה יש למשרד האוצר כוונות אימפריאליסטיות כאלה.

משה גפני: אני מתחיל להיות מודאג מהם, ולפי דעתי גם אתם צריכים לדאוג.

משה גפני: התפקיד שלהם הוא לשמור על אוצר המדינה, לשמור על תקציב המדינה, ולא לגעת במדיניות הרווחה, בכל מה שקשור לביטוח הלאומי.

משה גפני: המצב הזה שבו משרד האוצר יתייחס לאנשים ומשפחות שנמצאים בתחתית הסולם מבחינה חברתית, כמו שמתייחסים לכל הדברים האחרים הוא בלתי נסבל.

משה גפני: אנחנו יודעים מה המשמעות של חשב במשרד ממשלתי.

משה גפני: הוא יכול למנוע העברת כספים לטובת דברים אחרים, שהמדינה זקוקה להם, וזקוקה להם בצדק.

משה גפני: מי שהעלה את החשיבה הזו עשה מעשה שאנחנו יכולים להצטער עליו לדורות.

משה גפני: יכול להיות שיהיה רוב לקואליציה בוועדה.

משה גפני: אני אהיה בפיליבסטר הזה שהודיע עליו חבר הכנסת אבשלום וילן.

משה גפני: על דבר כזה לא אצביע בעד.

משה גפני: אני ראיתי חוזר של סגן החשב הכללי, צבי חלמיש, שנשלח למשרדי ממשלה, שגם מוסדות נתמכים על ידי המדינה- החשב יצטרך להיבחר במכרז שמשרד האוצר יאשר.

צבי חלמיש: לא שלחתי חוזר כזה.

משה גפני: יש פינה במדינה של מדינת רווחה מודרנית.

משה גפני: יש דברים שלא נפגעים.

משה גפני: אתה יכול לפגוע בחקיקה, שלפעמים יש רוב והם עוברים, אבל דבר שאתה החלטת עליו, שאתה מסייע לחלשים, מסייע למשפחות ולקשישים, שתכניס את זה לתוך המדיניות הכוללת של האוצר, המשמעות של העניין היא פגיעה אמיתית בהעברת הקצבאות האלה.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שנהפוך למדינה שלא תהיה לה שום יכולת להתמודד עם בעיות החברה.

משה גפני: אנשים יתגוללו ברחובות.

משה גפני: האוצר יטען, בצדק, שיש הוצאות כלכליות, הוצאות ביטחון.

משה גפני: ממי ייקחו את זה?

משה גפני: – יש לנו ניסיון.

משה גפני: לוקחים את זה ממי שאין לו יכולת לצעוק.

משה גפני: מאותם אנשים שנראה רעבים ברחובות.

משה גפני: אני פונה למשרד האוצר.

משה גפני: אני מבקש לזמן לדיון הזה את שר העבודה והרווחה.

משה גפני: זו איננה החלטה שיכולה לעבור כך בשקט.

משה גפני: היא אינה יכולה לעבור בצורה כזו שבה השר, שמופקד על פי חוק על הביטוח הלאומי, יכול להשלים עם מצב כזה.

יעקב ליצמן: השבוע, ביום שני, אם אינני טועה, היה דיון עם שר העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: לצערי רוב חברי הכנסת לא נכחו.

אבשלום וילן: אני נשאתי שם את אותו דיון, בדיוק.

יעקב ליצמן: נכון.

יעקב ליצמן: רציתי לשבח אותך.

יעקב ליצמן: אני לא מאשים איש.

יעקב ליצמן: כולם יודעים שאנחנו לקראת בחירות.

יעקב ליצמן: אבל מה, כשבאים שרים לכאן, אם אין השתתפות, אין טעם בקיום הדיון.

משה גפני: אני ביקשתי לזמן את השר לגבי הסעיף הזה.

משה גפני: צריך לדעת מה עמדתו של שר העבודה והרווחה.

משה גפני: הוא לא יכול להיות שווה נפש על החלטה כזו.

יעקב ליצמן: נאמר לי כאן שאני לא יכול להשמיע עמדה שונה מעמדת הממשלה, מטעם שרים שונים.

משה גפני: גם אני, כיושב ראש ועדת הפנים, מזמין את נציגי המשרדים ושואל מה החלטת הממשלה ומה עמדות השרים, הרי כאשר עומדים לקיים דיון, זה לא לצורך חתימת חותמת גומי של הממשלה, עם כל הכבוד.

משה גפני: אנחנו צריכים לקבל החלטות עצמאיות, לגופו של עניין.

משה גפני: צריך לדעת מה עמדת השר.

משה גפני: יכול להיות ששר העבודה והרווחה יאמר שזה לא כצעקתה, זה רק דבר טכני.

משה גפני: אם הוא יגיד את זה, ניקח את הדברים בחשבון.

רחמים מלול: מן הסתם, העמדה שהביע יוחנן שטסמן הביע היא גם עמדתו של השר.

יעקב ליצמן: לא, כי הוא עצמאי.

משה גפני: אני אומר בשם עצמי: אני פונה אל אנשי האוצר, ולצבי חלמיש.

משה גפני: החלטה כזו לא יכולה להתקבל בדרך הזו.

משה גפני: היא פשוט לא יכולה להתקבל כך.

משה גפני: יש דברים שאתם צריכים לדעת.

משה גפני: יכול להיות שזו עז שהכנסתם כדי שנצטרך להוציא אותה.

משה גפני: זו העז שחייבת לצאת.

משה גפני: אם את זה תשאירו- אתם גורמים נזק למדינה.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: – מכיוון שחלק גדול מחוק ההסדרים חייב לעבור.

משה גפני: אנחנו נמצאים ערב בחירות, במצב כלכלי קשה.

משה גפני: מצבנו בעולם יהיה נורא ואיום אם לא יעבור תקציב.

משה גפני: אתם יודעים את זה לא פחות ממני, ואולי אפילו יותר.

משה גפני: סעיף כזה יכול להאריך את זמן העברת חוק ההסדרים בהרבה מאד זמן, באופן כזה שיכול לגרום לכך שהתקציב לא יעבור.

משה גפני: לכן אני מציע שתעשו חשיבה מחדש ותוציאו את העניין הזה.

משה גפני: בעוד כמה חודשים תקום ממשלה חדשה, יהי השר אוצר חדש ושר עבודה ורווחה חדש או ישן.

משה גפני: ידונו על העניין הזה.

משה גפני: אי אפשר להעביר את זה בחוק ההסדרים.

משה גפני: זה לא יעבור, ואני מציע לכם למשוך את הסעיף הזה.

רחמים מלול: אני מסכים עם כל מילה שנאמרה על ידי חבריי, חברי הכנסת הקודמים, אבל בכל זאת צריך להתייחס להערה שהשמיע פה חבר הכנסת גפני, שכביכול התיקון הזה הוא סעיף תמים בחוק ההסדרים.

רחמים מלול: הוא לא כל כך תמים.

רחמים מלול: המחשבה האמיתית של האוצר מתגלה במפורש בסעיף מספר 3, ושם נאמר: "המוסד לא יתקשר בכל עסקה ולא יוציא כל הוצאה כספית אלא באישור חשב המוסד".

רחמים מלול: למה הדבר דומה?

רחמים מלול: – לרשות פושטת רגל, שאתם ממנים לה חשב מלווה.

רחמים מלול: במפורש, זה חשב מלווה.

רחמים מלול: בפועל, שום הוצאה כספית הביטוח הלאומי לא יוכל להוציא אלא באישור של אותו חשב.

רחמים מלול: זו ההערה היחידה שרציתי להוסיף.

רחמים מלול: בכל זאת הייתי מבקש מפרופ' שטסמן לשמוע את סמנכ"ל הכספים של המוסד, שהוא היום במקום חשב, ולהבין ממנו מה הן ההשלכות, מה הן המשמעויות האמיתיות למינוי חשב כזה על ידי האוצר.

רחמים מלול: שהוא ייתן לנו דוגמאות מהעבודה היום יומית שלו, במה זה יכול להשפיע.

עופר חוגי: מהנימוקים למינוי חשב מטעם החשב הכללי יש רק נימוק אחד שיכול להצדיק, אולי, את המינוי, והוא לא נאמר כאן:

עופר חוגי: אם הביטוח לאומי היה במצב של פשיטת רגל, לא היו לו הכנסות והיו לו בעיות כספיות עתידיות, ללא בטחונות, והאוצר היה צריך להעביר סכומים גדולים מאד.

עופר חוגי: במצב כזה אפשר היה לשקול למנות חשב, כי בסך הכל האוצר היה צריך להעביר סכומים בגלל ניהול כושל של שנים רבות, כמו במצב של קרנות הפנסיה.

עופר חוגי: כאן המצב בכלל לא כזה.

עופר חוגי: מה שהאוצר רוצה היום, וזה נאמר פה במפורש, שאותו חשב יפקיע את כל ההחלטות של הנהלת המוסד.

עופר חוגי: נכון שהוא יישב בהנהלה, אבל הוא יהיה הקובע היחידי.

עופר חוגי: יישבו שם חברי ההנהלה, אבל בסוף הוא יהיה כמו המנכ"ל- הוא יקבע מה יוציאו וכמה, איך ובאיזה סכומים, ואם ההתקשרות היא נכונה או לא.

עופר חוגי: פשוט אפשר יהיה לפזר את ההנהלה, כי היא תהיה הנהלת בובות.

עופר חוגי: אני לא חושב שזו המטרה, שנפקיע מהנהלת המוסד לביטוח לאומי את העצמאות הזו.

עופר חוגי: דבר שני – גם במשרד הביטחון, שזה משרד עם תקציב ענק של כמעט 40 מיליארד שקל, אין חשב מטעם האוצר.

עופר חוגי: נעשות שם עסקאות רבות ובסך הכל יש שם חשב מקצועי - -

צבי חלמיש: הוא כפוף מקצועית לחשב הכללי.

עופר חוגי: כן, כפוף מקצועית, אבל הוא לא חשב של האוצר.

עופר חוגי: אתם לא קובעים שם כהוא זה בהחלטות מה לרכוש ומה לא.

עופר חוגי: אותו חשב עצמאי לאשר עסקאות.

יעקב ליצמן: החשב הכללי ממנה את החשב במשרד הביטחון?

צבי חלמיש: לא.

צבי חלמיש: החשב כפוף מקצועית למשרד האוצר.

צבי חלמיש: הוא רק לא מקבל משכורת ממשרד האוצר.

צבי חלמיש: לכל דבר הוא צריך לקבל אישור מהחשב הכללי, כמו כל חשב אחר.

אבשלום וילן: רק באחרית הימים כל המשל יהיה דומה לנמשל.

אבשלום וילן: עצמאות המוסד לביטוח לאומי היא בגלל עקרון לגמרי אחר.

אבשלום וילן: אתם משווים דברים שלא ממין העניין.

אבשלום וילן: שם המערכת עובדת לגמרי אחרת.

אבשלום וילן: ההשוואה לא רלבנטית.

עופר חוגי: לפי דברי האוצר מה שקורה היום הוא שיצטרכו למנות חשב שממונה על ידי האוצר כמעט בכל התאגידים.

עופר חוגי: מדוע רק בביטוח הלאומי?

עופר חוגי: תתחילו למנות בכל עירייה, בכל מקום.

עופר חוגי: מה ההבדל בין הביטוח הלאומי לבין כל התאגידים?

עופר חוגי: בשירות התעסוקה מיניתם כי היה צריך לעשות שם שינויים מבניים.

עופר חוגי: גם כל התקציב של שירות התעסוקה הוא תקציב ממשלתי.

עופר חוגי: לא דומה שירות התעסוקה לביטוח הלאומי.

עופר חוגי: לכן לא הבנתי למה אתה משווה בין הדברים.

עופר חוגי: בנושא של התשלומים ממשרד הקליטה, בנושא הזה שרוצים מדיניות אחידה – לפי דעתי משרד הקליטה היה צריך להקביל את התשלומים שלו לאלה של הביטוח הלאומי.

עופר חוגי: הביטוח הלאומי משלם על פי חוק, ואין שום סיבה בעולם שהביטוח הלאומי יהיה כפוף למשרד הקליטה.

עופר חוגי: התשלומים של הביטוח הלאומי אינם רק תשלום אחד.

עופר חוגי: מדובר בעשרות תשלומים.

עופר חוגי: בגלל זה נמנה חשב?

עופר חוגי: אני לא הבנתי את הנימוק הזה.

עופר חוגי: בנושא שהזכרת של בעיות בשמאות בביטוח הלאומי – אלה דברים שאפשר לפנות אתם למבקר המדינה, שיבדוק.

עופר חוגי: כמו בכל משרד ממשלתי, כאשר יש בעיות ניתן לבדוק אותן ועל זה להוציא מסקנות.

עופר חוגי: לא בגלל זה נמנה חשב.

עופר חוגי: בסעיף הקודם בנושא של משרד הפנים יש החלטה שלכם שאומרת שכל עסקה שמשרד הפנים יעשה תהיה באישור של שר האוצר ושר הפנים.

עופר חוגי: לא הבנתי את הקו הזה של משרד האוצר, שרוצה לחתום ולאשר בכל דבר.

עופר חוגי: זה קשור לסעיף 3, שהמוסד יתקשר בכל עסקה ולא יוציא כל הוצאה כספית אלא באישור חשב המוסד.

עופר חוגי: מה העניין של האוצר שבכל עסקה הוא חייב להיות מעורה ולהחליט בה?

עופר חוגי: אם אתם לא מאמינים לאנשים, תמנו את אנשיכם בכל מקום, אבל זה לא ייתכן שלא תתנו אמון באנשים.

עופר חוגי: מה שיקרה הוא שאתם תצברו אצלכם כל כך הרבה כוח שגם אתם תתמוטטו תחת העומס.

עופר חוגי: תהיה עצירה של כל המשק.

חזקיה ישראל: התיקון המוצע הוא מסוכן ומשמעותו פגיעה במוסד לביטוח לאומי שהוא מוסד לביטחון סוציאלי שהוקם על פי חוק.

חזקיה ישראל: לעצם הטיעונים של סגן החשב הכללי.

חזקיה ישראל: יש ניגוד מובנה, שהמחוקק התכוון לו, כאשר מצד אחד יהיה המוסד לביטוח לאומי שידאג לתשלומי קצבאות על פי חוק הביטוח הלאומי ועל פי הסכמים שנחתמים כחוק.

חזקיה ישראל: המוסד לביטוח לאומי משמש כקבלן ביצוע על פי בקשת האוצר ומדינת ישראל.

חזקיה ישראל: המספרים של הסכומים פה, של אותם 21 מיליארד שקל, ממה הם נובעים?

חזקיה ישראל: – חוק אבטחת הכנסה שזה חוק שאינו גבייתי, שהמוסד לביטוח לאומי התבקש לבצע אותו, כי הוא מסוגל לבצע, ויש לו יכולות.

חזקיה ישראל: במה מדובר בשאר הסעיפים?

חזקיה ישראל: – בנכים, בעולים, באלה שאינם זכאים.

חזקיה ישראל: רוב הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי הן קצבאות גבייתיות, דהיינו- גובים מהציבור ומשלמים.

חזקיה ישראל: באו עולים חדשים שהם נכים קשים.

חזקיה ישראל: הם לא היו מבוטחים כי לא היתה להם תקופת תשלום של ביטוח.

חזקיה ישראל: האוצר ביקש מהמוסד לביטוח לאומי לשלם, והבטיח לממן.

חזקיה ישראל: כנ"ל לגבי זקנה ושארים.

חזקיה ישראל: גם בנושא הזה מדובר בקשישים, עולים חדשים, שמפאת גילם לא יכלו לצבור תקופת הכשרה והגיעו כעולים חדשים.

חזקיה ישראל: המוסד לביטוח לאומי התבקש לשלם להם.

חזקיה ישראל: כלומר, יש פה מבצע שמורים לביטוח הלאומי לבצע את התשלומים, להיות קבלן, ואחרי כן מבקש גם לקבוע דברים.

חזקיה ישראל: לגבי תזרים המזומנים ומדיניות ההשקעות.

חזקיה ישראל: אין למה לעשות.

חזקיה ישראל: המוסד לביטוח לאומי, על פי חוק, צריך לשלם קצבאות, כאשר חשב המוסד ומנהלת המוסד יודעים שבתאריך מסוים צריך לשלם קצבה מסוימת, מאחר ועל פי חוק הכספים שהאוצר גובה מושקעים באוצר באגרות חוב ארוכות מועד, כאשר לא ניתן למשוך את הפדיונות בכל עת אלא רק את הריבית, אחת לחצי שנה – המוסד לביטוח לאומי עושה את החשבון כדי להיות מסוגל לשלם בתאריך מסוים.

חזקיה ישראל: לכן יש פה ניגוד מובנה.

חזקיה ישראל: אם המוסד היה משקיע כפי שהחשב הכללי היה מורה לו, לא היה כסף לשלם את הקצבאות במועד, ואז היה ניגוד עניינים, כאשר המחוקק התכוון לכך כשבנה את הביטוח הלאומי, כדי שהוא ישלם.

חזקיה ישראל: על זה מופקדת מנהלת המוסד.

חזקיה ישראל: לגבי ההערה שנשמעה פה, לגבי התקדים שהיה בשירות התעסוקה.

חזקיה ישראל: יש הבדל מהותי בין שירות התעסוקה למוסד לביטוח לאומי.

חזקיה ישראל: המוסד לביטוח לאומי מממן את עצמו בדרך כלל על ידי גבייה מהאזרחים.

חזקיה ישראל: תקציב לשכת התעסוקה מופיע בתקציב המדינה.

חזקיה ישראל: תקציב הביטוח הלאומי מופיע בתקציב המדינה רק לגבי אותן העברות במסגרת החוק שמועברות לו.

חזקיה ישראל: ההערה לגבי השמאים לא היתה ראויה, מכיוון שאכן התגלתה תקלה בעניין, אך היא היתה גם במשרד המשפטים אצל השמאי הממשלתי.

חזקיה ישראל: לכן אני מציע שאת העניין הזה נוריד מסדר היום.

חזקיה ישראל: זה לא שאני לא חושב שהיתה בעיה.

חזקיה ישראל: היתה בעיה, אבל היתה בעיה גם במשרד הממשלתי אצל השמאי הממשלתי.

חזקיה ישראל: יש חובות, כפי שאמר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, בצדק, שהאוצר חייב, על פי ההסכמים, לשלם.

חזקיה ישראל: יש לעיתים בעיות למשרד האוצר, בגלל מגבלות כאלה ואחרות, שהוא לא משלם את החובות.

חזקיה ישראל: החובות עמדו על 1.2 מיליארד ₪ ב- 2001.

חזקיה ישראל: אני לא יודע את המספרים הסופיים עדיין לגבי 2002.

חזקיה ישראל: החליטו מין החלטה מאד מהותית שקשורה בעצמאותו ותפקודו של המוסד לביטוח לאומי.

חזקיה ישראל: על חברי הכנסת להחליט אם הם רוצים לשנות את מבנה המוסד לביטוח לאומי, את מהותו ואת תפיסתו.

חזקיה ישראל: אם כן, צריך לקיים על זה דיון רחב ורציני, ולקבל החלטה גורפת שרוצים להפוך את המוסד לביטוח לאומי למשרד ממשלתי, ולשנות את אופיו ומהותו.

חזקיה ישראל: לקבל את ההחלטה הזו בדרך עקיפה, של מינוי חשב, זה דבר שאינו סביר.

אתי פרץ: אני פונה אל צבי חלמיש: היכן שיש פגם בניהול, יש מנגנון שצריך לטפל בו.

יעקב ליצמן: איזה מנגנון את רוצה שיטפל?

אתי פרץ: יש מערכות של בדיקה, של אכיפה, ביטחון פנים, מבקר.

יעקב ליצמן: הוא לא מדבר על מקרה מסוים.

אתי פרץ: בדיוק לזה אני מכוונת:

אתי פרץ: אם בכל מערכת שלדעת האוצר לא פועלת הוא יהפוך למנהל שלה, בואו נעשה את החיסכון הכי גדול במדינה - שתהיה לשכת ראש ממשלה ומשרד האוצר, ולכל יתר המשרדים לא יהיה מקום.

אתי פרץ: אני רוצה להזכיר לגבי התקציב של הביטוח הלאומי.

אתי פרץ: בשונה ממה שנאמר כאן, הוא ברובו בנוי על שני מרכיבים.

אתי פרץ: האחד, כספי אזרחים ומעסיקים, והשני- מחזור של ביטוחים.

אתי פרץ: אם אתה לוקח את ה- 8 אחוז שהם דמי אבטלה, אלה הם בעצם כספים שמוחזרים לאנשים ששילמו עליהם.

אתי פרץ: לומר שיותר מ- 50 אחוז מכספי המוסד באים מהמדינה, זה מקומם.

אתי פרץ: דבר שני- המוסד הזה הוא מוסד ביטוחי.

אתי פרץ: העיקרון של הביטוח מתרסק כבר מזמן.

אתי פרץ: צריך היה לבדוק כמה חוקים חברתיים נחקקו ונקברו בחוקי הסדרים.

אתי פרץ: רוב החקיקות החברתיות הם על הנייר.

אתי פרץ: הם אות מתה.

אתי פרץ: כל הכבוד לכם על החקיקה, רק שמערכת האכיפה והביצוע הם החלק החלש.

אתי פרץ: אין שום מחלוקת שכאשר מציבים שאלות לגבי התנהלות של מוסד, מן הראוי שיהיה להם מקום להישמע.

אתי פרץ: חוק ההסדרים שהוא הליך מקוצר, הליך שבא לדבר על יסודות התקציב והיכולת לעמוד בתקציב – חקיקה מן הסוג הזה לא ראוי שיהיה בה.

אתי פרץ: לכן אני רוצה לומר לחברי הכנסת – את הפיליבסטר אל תפעילו רק לגבי על מינוי החשב למוסד.

אתי פרץ: יש פרק שלם לגבי המוסד לביטוח לאומי, הבריאות והרווחה שמרסק אנשים בהליכים של חוק הסדרים.

אתי פרץ: חקיקה שנעשתה בתהליך רציני, תוך שמירת איזונים מאד מורכבים נהרסת בחוק ההסדרים.

אתי פרץ: לא יכול להיות שבחוק ההסדרים ייכנס פרק שלם שכל שורה בו מוחקת זכות מהותית.

אתי פרץ: את הפיליבסטר אל תעשו רק על עניין החשב.

אתי פרץ: אני יודעת שאתם מפעילים שרירים בדיונים האלה.

אתי פרץ: אתם חוטפים התכווצות בשלב החקיקה.

אתי פרץ: אני מבקשת מכם – אל תביאו את הפרק הזה לקריאה שניה ושלישית.

אתי פרץ: הערה אחרונה – בתוך חוק ההסדרים יש עוד כמה דברים שלגביהם אני מבקשת להפנות מכתב אל יושב ראש הוועדה או אל היועצת המשפטית עם התייחסות שלנו.

צבי חלמיש: עלה פה העניין שכאילו מחר החשב הכללי יחליט שלא לשלם קצבאות.

צבי חלמיש: אני רוצה לומר לכם שמדינת ישראל משלמת בכל שנה 250 מיליארד שקל.

צבי חלמיש: בכל יום יוצאים מיליארד שקלים מהחשב הכללי.

צבי חלמיש: לא שמעתי עדיין על מצב שב- 1 לחודש עובדי מדינה לא קיבלו את כספם, לא שמעתי שעולים לא קיבלו סל קליטה בחודש מסוים.

צבי חלמיש: בכל חודש התשלומים יוצאים בזמן, וודאי שקצבאות שאנשים חיים עליהם, והם משולמים על פי חוק, ישולמו בעדיפות ראשונה.

צבי חלמיש: אף אחד לא חושב לרגע לעצור תשלום של קצבה.

צבי חלמיש: דבר שני – תפקיד החשב הוא לבצע את החלטות המוסד, ולבצע את החלטות הממשלה.

צבי חלמיש: גם היום וגם בעתיד הוא יבצע כל החלטה.

צבי חלמיש: החשב הוא לא זה שמחליט החלטות.

צבי חלמיש: התפקיד שלו הוא לבצע את הדברים בצורה הכי יעילה, ולא לקבל החלטות.

לאה אחדות: ולא עושים את זה היום?

צבי חלמיש: דבר שלישי – הזכרנו את היקפי הפעילות של המוסד.

צבי חלמיש: אני רוצה לומר שאנחנו, במשרד האוצר, ואנשי המוסד לביטוח לאומי מכירים את זה, גם לא תמיד קיבלנו את המידע שרצינו.

צבי חלמיש: יש לי פה מכתב.

צבי חלמיש: היועץ המשפטי לממשלה היה צריך להתערב ולומר שהמוסד לביטוח לאומי הוא לא נחלה פרטית של אף אחד, כדי שהמוסד ייתן מידע מה הוא עושה בכספי הציבור.

צבי חלמיש: נאמר קודם לגבי כסף של הממשלה.

צבי חלמיש: זה כל כספי אזרחים.

צבי חלמיש: אני מוכן לתת לכם העתק של מכתב.

צבי חלמיש: המוסד לביטוח לאומי סירב לשתף פעולה ולמסור מה הוא עושה בכסף של האזרחים.

צבי חלמיש: נדרשה לכך התערבות של היועץ המשפטי לממשלה.

צבי חלמיש: דבר רביעי ואחרון – דווקא לאנשי ש"ס.

צבי חלמיש: לא מזמן אנשי ש"ס ביקשו למנות חשב לרשת מעין החינוך התורני.

צבי חלמיש: אם הייתם חושבים שזה כל כך גרוע לא הייתם מבקשים שיהיה חשב, אבל גם אתם ידעתם שמינוי חשב שלנו מבטיח בקרה, מבטיח שהדברים יתבצעו בזמן ובצורה נכונה.

רות הורן: סימני השאלה שנשארו בסוף הדיון הם אלה שמלמדים שזו לא המסגרת לטפל בדברים.

רות הורן: לא נאמר כאן, למשל, שהחשב של המוסד לביטוח לאומי פועל על פי החוק.

רות הורן: לא הובאו לכאן הרבה מאד בלמים ואיזונים שנכנסו בחקיקה הישראלית, שכבר, בעצם, שמו הגבלות גדולות על הדברים האלה.

רות הורן: כאשר באים לדון בנושא כזה חייבים להתייחס לשאלה איך נראים מבנים כאלה בארצות אחרות, ולמה מציעים ליצור בישראל מבנה שלא קיים בשום מקום.

רות הורן: זה נושא שאי אפשר לדון בו כאשר נשארים כל כך הרבה סימני שאלה, כפי שנשארו בדיון הזה, וכאשר חלק גדול מן הפרטים אולי לא ידוע.

רות הורן: אני מבינה שלחשב יש כלים משלו, אבל יש נושאים שבכלל לא הובהרו כאן, והם לגמרי מעורפלים.

רות הורן: חוק ההסדרים אינו הבמה לדברים האלה.

רות הורן: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-‏‏2002 סעיף 23 לחוק ביטוח בריאות

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא – סעיף 23 לחוק ביטוח הבריאות.

קובי הבר: מדובר בתיקון של חוק בריאות ממלכתי, סעיף 23 (2) בעמוד 42.

קובי הבר: מדובר בהשוואת התשלום שמשלמים משרתי הקבע לחוק בריאות ממלכתי.

קובי הבר: תמונת המצב היום היא שכל אזרח במדינת ישראל משלם 4.8 אחוז על החלק שמעל מחצית השכר הממוצע, ו – 3.1 אחוז בחלק שמתחת למחצית השכר הממוצע.

קובי הבר: איש קבע, ולצורך העניין גם שוטר, אבל בשיטה אחרת, משלם 2.4 אחוז אם הוא רווק או שאשתו אינה עובדת, ו- 3.6 אחוז אם הוא נשוי שאשתו אינה עובדת.

קובי הבר: בהחלטת הממשלה, שתורגמה פה גם לתיקון חקיקה, אנחנו מבקשים להשוות את זה כך שכל משרתי הקבע ישלמו אותו שיעור כמו שאר האזרחים.

קובי הבר: הנימוקים לכך הם ברורים.

קובי הבר: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק שיש עליו כמה עקרונות, ואחד מהם הוא עקרון הדדי, של ביטוח הדדי לאורך החיים.

קובי הבר: אנחנו יודעים ששירותי הבריאות ברובם נצרכים או בגיל המבוגר או בגיל הילדות, ויש פה ביטוח שהוא לאורך כל שנות החיים.

קובי הבר: בשנים שבהם איש הקבע משרת הם אמנם השנים שבהם בדרך כלל לא צורכים את שירותי הבריאות, אבל אחר כך, כאשר הוא פורש לפנסיה, יש צריכה מלאה של שירותי הבריאות.

עופר חוגי: היום, את השירותים שלו הוא מקבל בתוך הצבא, מתקציב המדינה.

קובי הבר: גם היום איש הקבע מקבל שירותי בריאות על חשבון תקציב המדינה.

קובי הבר: אין מקור אחר.

קובי הבר: כאשר מקרפ"ר נותן שירותים לאיש הקבע זה בא מתקציב המדינה.

קובי הבר: גם השירותים הבריאותיים שהוא מקבל היום הם מתוך תקציב המדינה, ואין סיבה שאיש הקבע לא ישלם על השירותים האלה.

קובי הבר: בשנת 95, כאשר חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היתה החלטה שזה מה שישלמו באותה נקודת זמן, אבל ראש הממשלה דאז, יצחק רבין ז"ל, קבע שב- 1.1.97 יתקיים דיון בנוגע להשוואת התשלומים למגזר האזרחי.

קובי הבר: לצערנו הצבא הצליח למשוך את הנושא הזה, למרות שהאוצר רצה את זה מזמן, והצלחנו, בקיץ האחרון, להעביר את זה בהחלטת ממשלה, ולעשות את ההשוואה.

קובי הבר: אין ספק שיש פה הרעה בתנאי השירות של אנשי הקבע, מבחינת המשכורת - -

עופר חוגי: גם הגמלאים של אנשי הקבע?

קובי הבר: לא, הגמלאים של אנשי הקבע משלמים כמו כל אזרח במדינה.

קובי הבר: יש פה הרעה, אבל צריך לזכור שהסעיף הזה חוסך מעל 110 מיליון שקל בתקציב המדינה, ועוד כ- 80 מיליון שקל בתקציב המשטרה.

קובי הבר: אנחנו אומרים שאפשר לעשות את זה, למרות ההרעה, כי אנחנו פוגעים, לצורך העניין, ומרעים את התנאים של אלה שרמת השכר שהם משתכרים הרבה יותר גבוהה מהשכר הממוצע.

קובי הבר: לסבר את האוזן – עלות השכר הכוללת של איש קבע היא כ- 280 אלף שקל, כולל החלק של הגמלאות, ובלי הגמלאות אנחנו מדברים על 184 אלף שקל לשנה.

קובי הבר: אלה הם נתוני הצבא.

קובי הבר: נתוני המשטרה מאד דומים.

קובי הבר: כמו שאמרתי, יש פה הרעה, אך אין ספק שהיא מתבקשת לאור האילוצים התקציביים.

קובי הבר: זה חלק מהקיצוץ הגדול.

קובי הבר: ברור לכולנו שאם לא נעשה קיצוץ בסעיפים האלה נצטרך לעשות קיצוצים בסעיפים אחרים.

קובי הבר: היתה החלטה כבר ב- 95 לפעול להשוואת התנאים.

קובי הבר: רמת שירותי הבריאות שהם היום מקבלים לא פוחתת מרמת השירותים שמקבל כל אזרח אחר.

קובי הבר: נכון שהם מקבלים את השירות דרך חיל רפואה.

קובי הבר: הצענו להם גם חלופות אחרות.

קובי הבר: הכי חשוב, לטעמנו, הוא אותו עיקרון שביטוח הבריאות אמור להיות ביטוח לאורך כל שנות חיי האדם.

קובי הבר: אם בשנים שאתה לא צורך הרבה שירותים תשלם פחות – בעצם מישהו אחר מסבסד אותך.

קובי הבר: המשמעות פה, בתהליך הזה, שכל אזרחי הבריאות יסבסדו את שירותי הבריאות של משרתי הקבע.

קובי הבר: חשוב להדגיש שבנושא הזה היתה החלטת ממשלה.

קובי הבר: יש פה משרד שבא וקובל על עמדת הממשלה.

קובי הבר: מערכת הביטחון הודיעה למשרד האוצר שאת הקיצוץ הזה היא כבר סופרת בתוך הקיצוץ של מערכת הביטחון.

קובי הבר: זאת אומרת, אנחנו, עד היום בבוקר הבנו שהוא חלק מהקיצוץ בתוך אותו מיליארד, שאנחנו חולקים עליו, וחושבים שהוא צרך להיות גדול יותר.

קובי הבר: אנחנו הבנו שזה כבר חלק מאותו קיצוץ, כי כך הועבר אותו ספר תקציב.

אפרים שיפטן: אני מאגף כוח אדם בצבא.

אפרים שיפטן: אנחנו כורכים את השינוי הזה באותם דיוני תקציב שעדיין לא הסתיימו בינינו לבין משרד האוצר, ולא סתם האוצר הזכיר את זה שהכל נידון במסגרת דיוני התקציב.

אפרים שיפטן: יש הרבה מאד סוגיות שעדיין תלויות.

אפרים שיפטן: עמדת שר הביטחון היא לא להצביע ולא להחליט בעניין הזה, בשלב הזה, עד שלא מסוכם מכלול תקציב הביטחון.

יעקב ליצמן: הודעתי לשר הביטחון שהיום בין כך לא נצביע על זה.

יעקב ליצמן: עד ההצבעה, שתהיה כנראה בתוך 10 ימים, יכול להיות שתהיה החלטה.

אפרים שיפטן: בשנת 95, כאשר חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הטילו על משרתי הקבע מס על שירות שהם לא מקבלים.

אפרים שיפטן: בגלל זה המס היה מופחת.

אפרים שיפטן: משרתי הקבע לא מקבלים שירותי רפואה מהמדינה.

אפרים שיפטן: הם מקבלים מהצבא, לא מהמדינה.

קובי הבר: הצבא הוא לא של המדינה?

אפרים שיפטן: מנכים לנו 2.4 אחוז, והניכוי הזה הוא עבור אותם שירותי רפואה עתידיים, שמשרת הקבע, כאשר הוא יפרוש מהגמלאות יהיה מבוטח בקופות החולים מתוקף החוק.

אפרים שיפטן: זה ההסבר לזה.

אפרים שיפטן: בא עכשיו משרד האוצר ובמסגרת דיוני תקציב מעלה את הניכוי ל- 4.8 אחוז.

אפרים שיפטן: בסופו של דבר זו הרעה בתנאי השירות של משרתי הקבע.

אפרים שיפטן: זו ירידה של 5 אחוז בשכרם, שמתבטאת בסדר גודל של מאות שקלים בנטו של האנשים, בתקופה כזו של לחימה, כאשר לא כל משרתי הקבע מרוויחים סכומים כאלה גבוהים.

אפרים שיפטן: אלה שמרוויחים יותר זה בגלל שהם נמצאים כרגע ביהודה ושומרון ונלחמים.

אפרים שיפטן: מורידים להם מאות שקלים בשכר, והאמת היא שהם לא יכולים לעשות כלום.

אפרים שיפטן: תחשבו מה סקטור אחר היה עושה.

אפרים שיפטן: משרתי הקבע לא יכולים לעשות כלום.

אפרים שיפטן: לכן, משרתי הקבע, בשנת 2002 שכרם הוקפא, כאשר בכירי המגזר הציבורי היו אמורים להתנדב להקפיא שכר, ומה לעשות?

אפרים שיפטן: לא התנדבו.

אפרים שיפטן: את משרתי הקבע אפשר לנדב כי אף אחד לא שואל אותם.

אפרים שיפטן: אפשר לעשות בשכר שלהם ובתנאי השירות שלהם מה שרוצים, כי הם לא יוכלו לעשות כלום.

אפרים שיפטן: למען האמת משרד האוצר מנצל את זה בצורה צינית, בכל פעם בדיוני תקציב, לפגוע עוד ועוד בשכר.

דוד גבאי: ישבנו בוועדת המשנה לתקציב הביטחון .

דוד גבאי: הדיון נבע בגלל שלפי טענת משרד האוצר אנחנו מרוויחים יותר מידי כסף.

קריאה: זה לא נאמר שם.

דוד גבאי: שם הוצגה כל התמונה, כמה מרוויחים.

דוד גבאי: אני לא חושב שכאן זה המקום לדון בנושא.

דוד גבאי: משרד האוצר מנסה שוב ושוב לפגוע במשרתי הקבע.

דוד גבאי: היום זו פגיעה של עוד 5 אחוז בנטו שלנו.

דוד גבאי: אני לא חושב שזה צודק.

דוד גבאי: אין לנו ועד עובדים, וזו לא שיטה.

דוד גבאי: תקציב הביטחון נדון היום בתקציב הממשלה הכולל.

דוד גבאי: אנחנו טוענים שמס הכנסה הגיש ספר שיש בו קיצוץ של 8 מיליארד שקל.

דוד גבאי: גם אנחנו הצגנו ספר, ואנחנו מבקשים שכל הנושא הזה יידון בתור מכלול שלם אחד.

עופר חוגי: אני לא חושב שצריך להשוות את מה שאנשי הקבע משלמים היום לתשלום של כל האזרחים, והסיבה היא פשוטה – איכות הרפואה שהם מקבלים היא הרבה יותר נמוכה.

קובי הבר: הרבה יותר גבוהה.

עופר חוגי: לא, הרבה יותר נמוכה.

עופר חוגי: זה לא כמו כל אזרח שיש לו את הרופא הקבוע אצלו, והוא יודע שיש לו את התיק הרפואי שלו, המסודר, ואצלו הוא מטופל.

קובי הבר: הטיפול נעשה בבתי חולים.

קובי הבר: אלה הם נתוני מקרפ"ר 70 אחוז מההוצאה - -

קריאות: - - -

עופר חוגי: אני מדבר על מה שקורה בפועל.

עופר חוגי: על מה אתה מדבר, על איזו איכות רפואה?

עופר חוגי: אתה רוצה לחסוך בצבא?

עופר חוגי: תסגור את המרפאות הרפואיות, תעביר את החיילים לרופאים אישיים, שהם לא יצטרכו להגיע לבסיס ולקבל רפואה סוג ב' וסוג ג'.

עופר חוגי: אתה לא יכול לתת רפואה מסוג ב' או ג', כשהם נמצאים באימון, כאשר רופא מילואימניק מטפל בהם.

עופר חוגי: יש הרבה אנשי קבע שלא מקבלים את הטיפול הראוי.

עופר חוגי: אני אומר שגם אם רוצים להעלות את התשלום שהם משלמים, צריך לעשות את זה באחוז מסוים, אבל לא להשית על משרתי הקבע תשלום כמו כל אזרח רגיל.

עופר חוגי: אותם אנשי הקבע לא מקבלים את אותה איכות של שירות.

קובי הבר: כדי שיהיה ברור – זה סעיף שבאמת צריך להיות בחוק ההסדרים כי יש לו היבט תקציבי ישיר לתקציב המדינה.

קובי הבר: היתה כאן התייחסות לצבא.

קובי הבר: יפה ששמים את הלוחמים תמיד בחזית.

קובי הבר: בקבע הם פחות מ- 25 אחוז מהצבא.

קובי הבר: שנית, לגבי השכר שהוזכר כאן, שהוא קרוב לשכר המינימום – השכר הממוצע בצבא, מהסגן הצעיר ועד הרב אלוף הוא גבוה ב- 35 אחוז מהשכר הממוצע במשק.

קובי הבר: הערה לחבר הכנסת עופר חוגי: רמת השירותים הרפואיים בצבא היא מתקדמת ביותר.

עופר חוגי: אני מדבר על הרפואה הראשונית.

קובי הבר: אם אתה רוצה להיות מאד ממוקד, אתה מדבר על רפואת משפחה בלבד, כי שאר הרפואה מאד מתקדמת ונעזרת בכל בתי החולים האזרחיים.

קובי הבר: ברפואת השיניים שלהם הם מקבלים הרבה יותר ממה שכל אזרח אחר מקבל, וכך גם בהרבה סעיפים אחרים.

קובי הבר: כמו שאמר סגן אלוף שיפטן – הם לא מקבלים את זה מהמדינה, הם מקבלים את זה מהצבא.

קובי הבר: הצבא, להבנת האוצר ולהבנת כולנו, הוא חלק מהמדינה.

קובי הבר: בזה שהוא מקבל שירותים רפואיים מהצבא הוא קיבל אותם מתקציב המדינה, ועכשיו, השאלה שמונחת פה לדיון או להחלטה של חברי הכנסת היא: האם שאר אזרחי המדינה יסבסדו את שירותי הרפואה של אנשי הקבע, או לא.

קובי הבר: אם לא – נאלץ להביא קיצוץ אחר בהיקף של 112 מיליון שקל כדי להתאים את זה.

קובי הבר: זו השאלה: האם מי שמרוויח ברמות שכר אלה צריך שאחרים יסבסדו אותו או לא.

דוד גבאי: אני לא מתכוון להתנגח כאן עם האוצר.

דוד גבאי: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-‏‏2002 פרק ה'.

יעקב ליצמן: אנו עוברים לפרק הבא.

יעל אנדורן: אני רוצה להציג מספר שקפים קצרים של רקע.

יעל אנדורן: המטרה של המצגת היא לתת קצת רקע.

יעל אנדורן: כמו שחברי הוועדה והאורחים ודאי יודעים, פרק ה' ופרק ו' הם חלק מתוכנית כוללת של הממשלה להגביר את שיעור ההשתתפות בכוח העבודה.

יעל אנדורן: לפני שאציג את התוכנית אציג את המצב הקיים היום.

יעל אנדורן: אנחנו מדברים על שיעורי ההשתתפות בעבודה בישראל.

יעל אנדורן: הקו העליון מבטא את שיעור ההשתתפות בקרב הגברים, הקו האמצעי – את שיעור הגברים והנשים, והקו התחתון – את שיעור הנשים.

יעל אנדורן: אנחנו רואים ירידה מתונה בשיעור ההשתתפות של הגברים ועליה בשיעור ההשתתפות הכללי.

יעל אנדורן: הנתון המדאיג הוא הירידה של שיעור השתתפות הגברים.

יעל אנדורן: הנתון המעניין – הקו הכי שמאלי, הוא שיעור ההשתתפות בישראל בהשוואה לשיעור ההשתתפות בגילאי העבודה בארצות OECD.

יעל אנדורן: בישראל זה 84 אחוז, והממוצע של ארצות ה- OECD זה 92.5 אחוז, כך שאנחנו נמצאים הרבה מתחת לממוצע בארצות OECD אחרות.

יעל אנדורן: יש פה שני קווים – קו כחול וקו אדום.

יעל אנדורן: הקו הכחול מבטא את מה שהיה בשנת 1990.

יעל אנדורן: הקו האדום זה מה שהיה בשנת 2000, ואנחנו רואים ירידה.

יעל אנדורן: נתון נוסף הוא אחוז העובדים הזרים.

יעל אנדורן: ישראל זו המדינה השניה משמאל.

יעל אנדורן: אנחנו נמצאים במקום מאד גבוה בהשוואה בינלאומית, בוודאי בהשוואה למדינות שבהן אחוז האבטלה - - השקף הבא מציג מה קרה לשיעור העובדים הזרים אצל כלל המועסקים במשק, מראשית שנות ה- 90.

יעל אנדורן: לפני עשור, שזה בהחלט לא פרק זמן ארוך בשום קנה מידה, היינו עם כמעט אפס אחוז עובדים זרים.

יעל אנדורן: היום אנחנו מדברים על 10 עד 10.5 אחוז מכלל המועסקים במשק.

יעל אנדורן: אני מזכירה לכולם שיש לנו, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כ- 300 אלף עובדים זרים, מתוכם כ- 100 אלף ויותר בהיתר, וכל השאר הם שוהים בלתי חוקיים.

יעל אנדורן: נתון נוסף – השקף שלפנינו מציג את שיעור ההוצאה על תשלומי העברה מהתמ"ג מאז שנות ה-80 ועד היום.

יעל אנדורן: אם נבחן את המספרים אז נראה שהיינו ב- 5.5 אחוז בראשית שנות ה-80 והיום אנחנו נמצאים בכ-9.5 אחוז כהוצאה מהתמ"ג.

יעל אנדורן: בשנים האלה גם היתה צמיחה.

יעל אנדורן: זה משקף בהחלט רצון של הממשלה ושינוי בסדרי עדיפויות, וגידול משמעותי בהוצאה לתשלומי העברה כנתח מסך המקורות שעומדים לרשות המשק.

יעל אנדורן: התוכנית מדברת על צמצום מספר העובדים הזרים, ומייד נסביר איך.

יעל אנדורן: אנחנו מדברים על הנושא של עידוד המגזר העסקי, שנדון בוועדה באמצע השבוע, תימרוץ מי שקולט עובד שהיה בעבר מקבל הבטחת הכנסה בסכום של כ- 1000 שקלים לחודש.

יעל אנדורן: אנחנו מדברים על הגדלת תקציב התשתיות, ולאור הנחיה של החשב הכללי כתוצאה מהחלטת ממשלה, בפרוייקטים של תשתיות שמוציאה הממשלה הדרישה מכל הקבלנים היא שכל העובדים המועסקים יהיו ישראלים.

יעל אנדורן: יש בזה, כמובן, תוספת עלות, אך הממשלה חושבת שזה יהיה נכון לשלם מחיר מסוים בייקור המכרזים שהממשלה תעשה בשביל למנוע אבטלה.

יעל אנדורן: בנושא העובדים הזרים יש תוכנית של אגרה על המעסיקים, אותה אגרה בסך 5000 שקל, בדין כל קבלת היתר, ו- 500 שקל נוספים.

יעל אנדורן: יש את נושא מיסוי ההכנסה של העובדים הזרים, יש את הנושא של סגירת שמיים, שזו החלטת הממשלה – שלא ייכנסו עובדים זרים חדשים, וההיתרים יינתנו מתוך העובדים הקיימים בארץ.

יעל אנדורן: יש את הנושא של דו"ח רכלבסקי, שגם הוא מופיע בחוק ההסדרים, שזה איחוד כלל הגורמים שמטפלים בנושא העובדים הזרים תחת קורת גג אחת.

עינת אלבין: זה לא הפרק הדן בזה, והאנשים שמוזמנים לדיון הזה לא נמצאים כאן.

יעקב ליצמן: איזה נציגים של עובדים זרים את רוצה שיהיו כאן?

עינת אלבין: יש פרק נפרד, פרק ו', שמתייחס לעובדים זרים.

עינת אלבין: אני יודעת שהפרקים הללו לא נידונים היום.

עינת אלבין: כך פורסם בלוח הזמנים של הוועדה.

יעקב ליצמן: פורסם שנדון בהכל.

יעקב ליצמן: יש לנו דיונים גם בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: מי שלא משתתף היום ישתתף בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: ביום ראשון יש המשך דיון.

יעל אנדורן: הנושא האחרון הוא מבצע אכיפה כנגד שהייה של שוהים בלתי חוקיים.

יעל אנדורן: הפרק הזה שבו אנו דנים הוא חלק מהתוכנית הכוללת, שזה פרק ה', שזה נושא הקטנת התמריצים להישאר במערכת הקצבאות.

יעל אנדורן: נתחיל בהצגת הגידול במספר מקבלי הבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: אנחנו רואים ששיעור הגידול, מאז חקיקת החוק הוא מכ- 25 אלף מקבלים, והיום אנחנו נמצאים עם נתון של של כ- 165 אלף מקבלים.

יעל אנדורן: מדובר על גידול שהוא בשיעור בלתי מוכר בפרמטרים של נתמכים, של 12 אחוז בשנה.

יעל אנדורן: הוא נכון גם בראשית שנות ה- 90, שהיו שנים של צמיחה מאד גדולה, ונכון גם בתקופות של גידול באבטלה, ובעצם מה שאנחנו טוענים הוא שכתוצאה מהמצב שבמדינה יש מספר מאד גדול של עובדים זרים – חלקם חוקיים וחלקם בלתי חוקיים, כתוצאה ממערכת של קצבאות, שלא מעודדת יציאה לשוק העבודה, כאשר פרט שמקבל קצבה יכול להיות בעל הכנסה פנויה גדולה משמעותית מאשר של אותו פרט שיוצא לשוק העבודה.

יעל אנדורן: המדינה הולכת ונקלעת למצב של שיעור נמוך של השתתפות בכוח העבודה, גידול של מספר מקבלי קצבאות הבטחת הכנסה וקצבאות אחרות, וזה מביא אותנו למצב שבו אנו צריכים לטפל בנושא הזה מכל ההיבטים.

יעל אנדורן: לכן גם הצגתי את הפרק כך שהמטרה שלנו היא לא רק להפחית את הקצבאות אלא גם לנסות ולטפל בצד השני שהוא ייצור מקומות עבודה לכל אותם אנשים שקצבתם תרד, והם יוכלו להיקלט בשוק העבודה.

יעל אנדורן: מה בעצם יש לנו בחוק?

יעל אנדורן: אנחנו נרחיב על זה מייד.

יעל אנדורן: יש את הנושא של הפחתת הקצבה של מקבלי הבטחת הכנסה, כך שהקצבה המקסימלית לא תעלה על 83 אחוז משכר המינימום.

יעל אנדורן: אין פה פגיעה בשתי קבוצות אוכלוסייה: קבוצה אחת היא של בני 55 ומעלה, וקבוצה שניה היא אותה אוכלוסייה שמקבלת את השיעור הנמוך ביותר.

יעל אנדורן: השיעור הרגיל נשאר באותו היקף.

יעל אנדורן: יש פה החמרות למקבלי קצבה עד גיל 25.

יעל אנדורן: נקבעו קריטריונים מסוימים למי שיכול לקבל את הקצבה עד גיל זה, ויש פה את הנושא של מבחן תעסוקה אחיד לכל האוכלוסייה.

לאה אחדות: אני רוצה להתמקד בשינויים במערכת הבטחת הכנסה ב-2003.

לאה אחדות: אנחנו מדברים על אי עדכון הגמלה בהתאם לשינויים בשכר הממוצע בינואר 2002 ובינואר 2003, על הפחתה של 4 אחוז בגמלה למשפחה מיולי 2003, אנחנו מדברים על הפחתות כאלה בסביבת אינפלציה של 8 אחוזים ב- 2003.

לאה אחדות: אנחנו מסתכלים על מה שמוצע בחוק ההסדרים ואנחנו רואים שנפחית את הגמלה ל- 70 אחוזים מהאוכלוסייה בשיעור ממוצע של 30 אחוזים בערך.

לאה אחדות: אני רוצה להתמקד בסדרי הגודל.

לאה אחדות: אני חושבת שגם מי שיסכים עם המדיניות, עם העקרונות המנחים, יש לנו בעיה מאד רצינית עם סדרי הגודל של ההפחתה של הקצבאות, כאשר אנחנו מדברים על מערכת שאמורה להבטיח מינימום קיום, כי היא רשת הביטחון האחרונה של אותן משפחות שלא מוצאות מענה במערכות אחרות או בשוק העבודה.

לאה אחדות: כמובן שדינם של דמי המזונות שהמוסד משלם לנשים הוא כדין הבטחת הכנסה בכל מה שקשור להפחתה בחוק ההסדרים.

לאה אחדות: יש לנו את הסעיף של גיל 25, שמעבר להפחתה שיש, שתהיה קבועה בחוק, לאלה שאין ילדים, למעט חריגים, יש עוד כ- 7,000 אנשים מתחת לגיל 25 שהקצבה או תופחת להם או שתישלל.

לאה אחדות: העניין הזה עדיין לא ברור לנו כי יש אינטרפרטציה שונה של האוצר ושל משרד המשפטים בנושא הזה.

לאה אחדות: בעצם, כאשר אנחנו מסתכלים לטווח ארוך – איזו מערכת מדינת ישראל תראה בפניה כאשר יעברו שנתיים ושלוש?

לאה אחדות: זו מערכת הבטחת הכנסה עם רשת ביטחון מאד קטנה, עם הגנה מאד מצומצמת, כאשר בעצם, בעתיד, אנחנו מתכנסים לרמות של גמלה מאד נמוכות, אפילו יותר מאלה שתהיינה מקוצצות ב- 2003.

לאה אחדות: יש לנו קבוצה אחת של בני 55 ומעלה, שהיא לא נפגעת, אבל אני מוכרחה לומר שעדיין לא מצאתי את הנימוקים שמצדיקים את הוצאתה מהמכלול של מקבלי הבטחת הכנסה, מה גם שהם לא יוצאים ממבחן תעסוקה.

לאה אחדות: אז אם יש סיבות טובות שלא לפגוע בהם ברמת הגמלה, יש סיבה גם לא לפטור ממבחן תעסוקה.

לאה אחדות: יש כאן משהו לא קונסיסטנטי.

לאה אחדות: אדם שעובר מגיל 54 לגיל 55, זו קפיצה רצינית ברמת הגמלה.

לאה אחדות: אני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון במכלול השיקולים.

לאה אחדות: אנחנו מבטלים את הפטור ממבחן תעסוקה לאמהות לילדים קטנים, מעל שנתיים, במקום עד שבע, היום.

לאה אחדות: אני רוצה להסתכל על הסעיף הזה לא כאילו אנחנו לא רוצים שאמהות לילדים קטנים לא תצאנה לעבודה אלא – איזה גיל באמת ראוי לאלץ אם לצאת לעבודה, ואם מאמצים מדיניות כזו, האם היא צריכה להיות הדרגתית, בהתחשב בשני דברים: שאין היום עבודה, ועל זה אין לנו ויכוח עם האוצר, עבודה לא מצויה בשפע בישראל, ואם יש מלחמה בעובדים זרים, בואו קודם נקדם את העניין, כדי שיתפנו מקומות עבודה.

לאה אחדות: נקודה שלישית – אם משרד האוצר חושב ששירות התעסוקה הוא ארגון בלתי יעיל שאינו יכול לתת מענה להשמה בעבודה, אזי מה הטעם לשלוח 36 אלף אימהות לילדים מעל גיל שנתיים, ועוד כ- 50 אלף בלתי ניתנים להשמה, אל השרות, כאשר היום הם לא יכולים לטפל במי שיש לו? צריך לראות את זה במכלול של הדברים האלה.

לאה אחדות: חוק ההסדרים הוסיף נדבך נוסף על מה שהיה גם ב- 2002, אחרי שקיצצו את שכר הדירה בא החוק ואמר לבטל את ההנחה בביטוח בריאות עבור ביקורים אצל רופאים מומחים, תרופות.

לאה אחדות: הגענו לידי כך שאפילו לקשישים שמקבלים השלמה – רק הקשיש יקבל, אבל לא בת זוגתו או ילדיו.

לאה אחדות: נבטל את ההנחות בתחבורה הציבורית, בתשלום אגרת הטלוויזיה וההנחה בארנונה.

לאה אחדות: אומרים שזה יהיה תלוי במבחן ההכנסות.

לאה אחדות: כל הכוונה של האוצר היתה, בהתייחסות להנחות, שלא ייתכן שהגמלה אינה נחשבת להכנסה.

לאה אחדות: אז אמרו להחשיב אותה כהכנסה, לבנות סולם הכנסות, ולמי שיש הכנסה נמוכה יותר ניתן הנחה נמוכה יותר, וככל שההכנסה עולה – נקטין את גודל ההנחה.

לאה אחדות: זה דורש עבודה.

לאה אחדות: זה דורש ארגון.

לאה אחדות: מה שעושים במקום זה – מבטלים את הכל.

לאה אחדות: זה לא ועדת טמיר.

לאה אחדות: ועדה זו, שישבה שלוש שנים, לא אמרה לעשות דברים כאלה, אלא אמרה שצריך לראות איך אנחנו ממשיכים את ההטבות גם כשהוא יוצא לעבודה, ואיזה סולם הטבות אנחנו עושים כפונקציה של רמת ההכנסה.

לאה אחדות: אז האוצר עושה לו פה חיים קלים.

לאה אחדות: אני רוצה לפרט את ההשלכות של חוק ההסדרים.

לאה אחדות: דבר ראשון – אנחנו מדברים על כ- 103 אלף משפחות שתופחת להם הגמלה.

לאה אחדות: אנחנו לא מדברים על הפחתה של 20 שקלים.

לאה אחדות: אנחנו מדברים על סכום ממוצע של 617 שקלים.

לאה אחדות: אנחנו מדברים על כך של- 5,000 תישלל בכלל הזכאות לגמלה.

לאה אחדות: אנחנו מדברים על כך שמתחת לגיל 25 יהיו גם כאלה שתישלל להם הזכאות.

לאה אחדות: בשלב הזה, עד שלא אבין יותר, אני לא יכולה לנקוט בהערכה לגבי העניין הזה.

לאה אחדות: כלומר- יש לנו חסכון של קרוב ל- 900 מיליוני ₪ בהבטחת הכנסה מעבר לכל מה שכבר קוצץ בביטוח הלאומי.

לאה אחדות: צריך להבין שבשנתיים הגענו לקיצוצים בסדר גודל של 6 מיליארד שקל, בלי להביא בחשבון את השינויים בדמוגרפיה.

לאה אחדות: לגבי נשים שמקבלות דמי מזונות – שוב, יש לנו כ- 11 אלף נשים שתיפגענה.

לאה אחדות: ל- 1,500 בכלל תישלל הזכאות לדמי מזונות.

לאה אחדות: אלה סכומים אסטרונומיים.

לאה אחדות: לא מדובר ב- 20 שקל, אלא ב- 640 שקל בממוצע למשפחה.

לאה אחדות: כדי לסבר את האוזן אתן דוגמה.

לאה אחדות: יש כאלה שהם מחוסרי עבודה או לא יכולים לעבוד.

לאה אחדות: אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה היא אוכלוסייה הטרוגנית מאד.

לאה אחדות: יש בה מכל הסוגים.

לאה אחדות: כל מי שלא מצא מענה באחת המערכות של הביטוח הלאומי או בשוק העבודה, נמצא שם.

לאה אחדות: נמצאים אנשים שהם מוגבלים בתפקוד, נמצאים מחוסרי תעסוקה, נרקומנים, וכל מיני אוכלוסיות, שאי אפשר לקבוע לגבי כולם דין שווה.

לאה אחדות: ניקח, לדוגמה, זוג עם שני ילדים שההורים מחוסרי תעסוקה.

לאה אחדות: בינואר 2002, יחד עם קצבאות ילדים, שילמנו להם 3,838 ₪.

לאה אחדות: בינואר 2003 אנחנו נשלם 2,899 ₪.

לאה אחדות: זאת אומרת – 940 ₪ פחות, כאשר אנחנו צריכים להביא בחשבון את האינפלציה ואת כוח הקניה של הקצבה.

לאה אחדות: זה עדיין לא מביא בחשבון שבינואר 2003, אם הייתי צריכה לעדכן את הגמלה בשיעור של אחוז וחצי- אני מדברת על השכר הממוצע, ובכ- 8 אחוז לעדכן את קצבאות הילדים, כל זה עדיין לא הובא בחשבון בנושא הזה.

לאה אחדות: עם מה המשפחה הזו חיה, וקונה את המצרכים הבסיסיים ביותר?

לאה אחדות: יש לנו בעיה בשיעורי הפחתה כאלה.

לאה אחדות: יש פה משהו שנראה בעליל לא מידתי, לא סביר, כאשר במכה אחת אנחנו מורידים סכומים כאלה.

קריאה: מה שכר המינימום היום?

קריאה: – 3,200 ₪.

לאה אחדות: על פי דברים שנאמרו מאנשי האוצר, ולא בשיחות בחדר סגור אלא בפורום של משפטנים – בכל הדוגמאות של ההטבות האלה אנחנו יודעים שיש אלמנטים דמגוגיים.

לאה אחדות: יש פה דיני נפשות, וכל מה שאני אומרת זה אינו דמגוגיה.

לאה אחדות: אני מדברת על זוג עם שני ילדים, שעובד, ומשתכר את שכר המינימום.

לאה אחדות: מה התפקיד של מערכת הבטחת הכנסה?

לאה אחדות: – לא רק להבטיח הכנסה למי שלא עובד, מכל מיני סיבות, אלא גם להיות מערכת שמשלימה שכר נמוך.

לאה אחדות: יש תמיד ויכוח בין כלכלנים –מה טוב יותר: ששכר המינימום יהיה גבוה, עם ההשפעות שלו, או שהבטחת ההכנסה תהיה גבוהה, או להפך.

לאה אחדות: אמרנו תמיד שאנחנו לא רוצים ששכר המינימום יהיה גבוה מידי, כי יש לזה השפעות על התעסוקה, על העלות למעסיקים, על האבטלה.

לאה אחדות: המדינה תיקח על עצמה להבטיח לבעלי שכר נמוך את המינימום שהיא חשבה.

לאה אחדות: אולי אנחנו חושבים שהמינימום הוא מאד נמוך היום, אבל עדיין לא יכול להיות שינוי בתפיסה תוך שנה אחת.

לאה אחדות: אז אמרנו – למי שמשת

לאה אחדות: כר שכר מינימום נשלים לו הכנסה וגם נתמרץ אותו להשתכר את שכר המינימום.

לאה אחדות: זוג כזה, כאמור, קיבל 1,943 שקלים עם קצבאות הילדים.

לאה אחדות: בינואר אנחנו מורידים את זה ל- 1,162 ₪, גם לאנשים עובדים.

לאה אחדות: אם אדם הוא מוגבל, ועובד במשרה חלקית, אם הוא משתכר מחצית משכר המינימום, אני מורידה לו כמעט 1,400 שקל בגמלה.

לאה אחדות: שימו לב לסכומים.

לאה אחדות: אני רוצה לתת דוגמה לזוג עם שני ילדים שייכנס למערכת בינואר, 2003.

לאה אחדות: אם הוא מחוסר תעסוקה, אילו הוא היה נכנס בינואר, 2002, הוא היה מקבל גמלה שגבוהה ב- 1,200 שקל.

לאה אחדות: אם הוא משתכר את מחצית שכר המינימום הוא היה מקבל גמלה שגבוהה ב- 800 שקלים, ואם הוא משתכר את שכר המינימום, הגמלה, עבור אדם בגיל 46, תופחת ב- 1,213 שקלים.

לאה אחדות: שר האוצר אמר פעם שליחיד הוא לא מתכוון להוריד.

לאה אחדות: הוא לא יודע שגם ליחיד הורידו פה.

לאה אחדות: המספרים למשפחה חד הורית הם דומים.

לאה אחדות: משפחה חד הורית עם שני ילדים תפסיד 976 שקלים אם היא משתכרת את שכר המינימום.

לאה אחדות: בקרב המשפחות החד הוריות, יש 40 אחוז עובדות, ודווקא שם יש יחסית אחוז גבוה של עובדים במשרה מלאה.

לאה אחדות: יש גם עובדים במשרה חלקית.

לאה אחדות: אם היא עובדת ומשתכרת את שכר המינימום אנחנו נוריד לה 1,360 שקלים.

לאה אחדות: אני לא יודעת איפה התמריץ פה לעבודה.

לאה אחדות: כמובן שאפשר לראות עבור כל הרכב של משפחה את שיעורי ההפחתה.

לאה אחדות: באופן כללי אנחנו מורידים 25 אחוז בממוצע מהגמלה למשפחה והדבר שבעצם הכי נראה לא בריא, מתוך מה שיש בחוק ההסדרים – שדווקא לאנשים שעובדים בשכר נמוך, ההפחתה בגמלה מתקרבת בממוצע ל- 44 אחוזים.

לאה אחדות: עד כאן בכל מה שקשור להבטחת הכנסה.

לאה אחדות: כמובן שיש לנו הערות כמעט לגבי כל סעיף וסעיף.

לאה אחדות: חשבנו לנכון להציג את זה כדי שמי שמקבל את ההחלטות וקובע את המדיניות יהיה מודע להשלכות של הדברים.

לאה אחדות: אנחנו, כשפרסמנו את דו"ח העוני, עשינו את ההערכה על המדיניות ב- 2002 ו- 2003 לגבי מה אנחנו יכולים לחזות.

לאה אחדות: כמובן, מטבע הדברים, המדיניות הזו פוגעת באוכלוסייה ענייה, קודם כל.

לאה אחדות: מעבר לזה היא גם מוסיפה אוכלוסיות עניות.

לאה אחדות: אני חושבת שצריך להסתכל על זה כשמדברים על תקציב המדינה.

לאה אחדות: צריך לראות את ההרכב שלו ולראות את האיזון שבין צד ההכנסות לבין צד ההוצאות.

לאה אחדות: אני מסתכלת על מה שקורה לאנשים שהם מובטלים.

לאה אחדות: לא דיברנו עכשיו בכלל על הנושא של הכשרה מקצועית.

לאה אחדות: הסיפור של הכשרה מקצועית זה לא רק שאתה לא פותח קורסים, אלא שלא נותנים דמי אבטלה בעת הכשרה מקצועית.

לאה אחדות: חוסכים כחצי מיליארד שקל בכך שלא משלמים דמי אבטלה.

לאה אחדות: אם אנחנו מסתכלים על צד ההוצאות ועל צד ההכנסות בתקציב המדינה, וגם על בעלי שכר לעומת מובטלים ואנשים שחיים על הקצבאות, אז כולם נפגעו מהאינפלציה, אבל מקבלי קצבאות נפגעים הרבה יותר.

לאה אחדות: מעבר לזה יש לנו גם את הקיצוץ הזה.

לאה אחדות: לבעלי שכר יש תוספת יוקר.

לאה אחדות: אמנם היא צנועה ביותר, אך יש בכל זאת פיצוי מסוים.

לאה אחדות: ב- 1 לינואר יהיה עדכון של כל מערכת המס, כאשר כל מערכת הקצבאות לא רק שלא מעודכנת אלא גם מקוצצת בשיעורים שהם ממש דמיוניים.

אוריה אוחיון: אני מייצגת את הקואליציה של משפחות חד הוריות בישראל.

אוריה אוחיון: אני לא באתי עם נתונים סטטיסטיים.

אוריה אוחיון: אני באתי לדבר בשם 140 אלף משפחות שרובן משתדלות לעבוד ולהביא את הפרנסה בכבוד הביתה, ואז באים ופוגעים בהם ורוצים להוריד להם את כל ההטבות המעטות שנשארו להם.

אוריה אוחיון: בדיון שהיה לנו בוועדת העבודה והרווחה עם חבר הכנסת דוד טל הזמנתי גם את אנשי האוצר לקצרין, לראות איך נשים שעברו הכשרה מקצועית ואין להן עבודה, כי אין תיירות.

אוריה אוחיון: היו הכשרות ועדיין אין עבודה.

אוריה אוחיון: גם לאלה שמתפרנסים בכבוד ומביאים את שכר המינימום הביתה רוצים לקצץ ולהוריד להם את דמי המחייה.

אוריה אוחיון: יש חצי מיליון ילדים מתחת לקו העוני, וכנראה שרוצים להוסיף עוד.

אוריה אוחיון: אנשים מיואשים.

אוריה אוחיון: גם אלה שעובדים בקושי מביאים הביתה את השכר.

אוריה אוחיון: רואים את הכותרות חדשות לבקרים, שיש עליה באלימות במשפחה, עליה בהתאבדויות, וכל מה שקורה.

אוריה אוחיון: כל זה בא ממצב כלכלי, ולא רק אצל החד הוריות אלא גם במשפחות של שני הורים.

אוריה אוחיון: שלא לדבר על כך שאנשים כאלה צריכים לשלם גם שכר דירה לפעמים.

אוריה אוחיון: רובם משלמים משכנתאות, ואחר כך משעבדים להם את הבתים ואין להם ממה להחזיר.

אוריה אוחיון: המצב הולך להחמיר והרבה יותר אנשים יהיו מתחת לקו העוני, לא רק משפחות חד הוריות.

עינת אלבין: אני מייצגת את הפורום למאבק באבטלה.

עינת אלבין: אנחנו רוצים להתייחס ספציפית לסעיף 19 (4) בהצעת החוק הזו, שמשמעותה פגיעה במשתכרים שכר נמוך ומקבלי השלמת הכנסה.

יעקב ליצמן: - - לא מובן.

עינת אלבין: זו אחת הבעיות הכי קשות של חוק ההסדרים – הוא לא מובן, והציבור לא יודע בדיוק במה פוגעים.

עינת אלבין: משמעות הסעיף הזה היא שאם עד היום התחשבו בהכנסה המינימלית של בני זוג לצורך קבלת הבטחת הכנסה מלאה, מהכנסה של 1,184 שקלים, היום זה מקוצץ בשיעור של 7 אחוז, דהיינו- 487 שקלים לחודש.

עינת אלבין: רק מי שירוויח סכום מינימלי כזה יזכה להשלמת הכנסה.

עינת אלבין: הסעיף הזה, בצורה מפורשת, לא מעודד יציאה לעבודה.

עינת אלבין: אנחנו מכירים, במסגרת העבודה שאנחנו עושים, נשים, שלא מקבלות שכר גבוה בשוק, בגלל היותן נשים.

עינת אלבין: עד היום, לפני התיקון, הנשים הללו יכלו לקבל השלמת הכנסה, והיום הן לא תקבלנה את השיעור הזה.

עינת אלבין: העניין הזה סותר את הדברים שהאוצר אומר כל הזמן, במגמה של עידוד יציאה לעבודה.

עינת אלבין: הלוואי והיו מוצאים לנשים הללו מקום עבודה שהיה משלם להם יותר ממה שמשולם היום.

עינת אלבין: אני מפנה אתכם לסיפור שרותי סיני פרסמה בעיתון "הארץ", על אותה אישה שעובדת במוסד לביטוח לאומי כמטפלת בקשישים.

עינת אלבין: נותנים לה מספר מסוים של שעות עבודה בשבוע, שלא מגיע לכדי משרה מלאה.

עינת אלבין: היא לא יכולה לעבוד במשרה מלאה, כי אין עבודה בשוק.

עינת אלבין: היום היא לא תקבל הבטחת הכנסה.

עינת אלבין: אם אכן הממשלה רוצה לעודד יציאה לעבודה, לא זו הדרך.

עינת אלבין: לא ייתכן לפגוע באוכלוסייה כל כך גדולה, בין השאר באמהות חד הוריות שלא יכולות להשתכר שכר גבוה יותר משכר המינימום.

אורי דייגי: לא לחינם האוצר הציג נתונים כספיים לגבי העובדים הזרים כאשר מדובר על אבטלה.

אורי דייגי: מה הם חושבים שהמובטלים יתחילו לקטוף פלפלים?

אורי דייגי: לא מצליחים להילחם באבטלה, אז נלחמים במובטלים.

אורי דייגי: אני בא עכשיו מבאר שבע.

אורי דייגי: יש לנו עמותה שמספקת אוכל ל- 500 איש.

אורי דייגי: מדובר באנשים שהם בדרגות שכר מינימום.

אורי דייגי: לקחת מהם זו אטימות.

אורי דייגי: לא ארחיב בכל הנתונים, כי הם הובהרו.

אורי דייגי: ברור שהאוצר לא מנסה לעודד עבודה.

אורי דייגי: אין פה תוכנית לרפורמה בעבודה.

אורי דייגי: זה הכל ניסיון ליפות את חיסול מדיניות הרווחה שהם החליטו לבצע.

אורי דייגי: במה הם לא נאבקים, לדוגמה?

אורי דייגי: בשבוע שעבר היו פה, בוועדת הכספים, נציגי הבנקים, שביקשו לדחות את יישום הרפורמה במס, את דרישת נציבות מס הכנסה שייתנו להם מידע כדי למסות את העשירון העליון ואת תוכניות החיסכון.

יעקב ליצמן: ודחינו?

אורי דייגי: דחיתם.

יעקב ליצמן: לא דחינו.

יעקב ליצמן: אני אומר לך מה כן דחינו – הם ביקשו משהו לגבי גילוי, על סודיות.

יעקב ליצמן: בסך הכל דחינו ביום- יומיים.

יעקב ליצמן: שם מדובר על גילוי, שמס הכנסה רצה שבסוף השנה ידווחו לגבי מי הורידו.

יעקב ליצמן: היתה בקשה לחכות יום-יומיים, והסכמתי.

יעקב ליצמן: בעיקרון זה יעבור, כי יש לכך רוב בוועדה.

אורי דייגי: אדוני היושב ראש, אתה יודע שזה לא יעבור, ושהקיצוץ בקצבאות יעבור.

יעקב ליצמן: מה לא יעבור?

אורי דייגי: המיסוי של רווחי ההון.

יעקב ליצמן: יעבור.

יעקב ליצמן: הסיבה שזה לא עבר היא שביקשו נציגי ש"ס שנחכה שלושה ימים.

יעקב ליצמן: זה הולך לעבור.

אורי דייגי: שתי נקודות נוספות.

אורי דייגי: בקשר לרווחי ההון.

אורי דייגי: 15 שנה מנסים למסות.

אורי דייגי: 6 ועדות עדיין לא הצליחו.

אורי דייגי: לעומת זאת, כאשר רוצים לחסל את מדיניות הרווחה עושים את זה בחוק ההסדרים, בשנה אחת.

אורי דייגי: זו מכת מוות לנושא הזה, בלי שום בעיה.

אורי דייגי: דבר נוסף, לגבי עלויות מערכת.

אורי דייגי: המערכת בישראל לוקחת 28 אחוז מהתקציב, בדרך לאזרח, כאשר במדינות דומות באירופה, כמו ספרד ופורטוגל, מדברים על 18 אחוז.

אורי דייגי: במקום להיכנס לנקודות החשובות האלה, ולקחת את הכסף משם, נכנסים לשכבות החלשות שלא מסוגלות בכלל להתמודד עם זה.

אורי דייגי: שכל אחד יחשוב לכמה זקוקה משפחה בישראל כדי להתקיים בכבוד מינימלי, ותבינו ש- 6,000-7,000 שקל יכסו את הקיום הכי מינימלי שאפשר לחשוב עליו.

יעקב ליצמן: כשהיו קצבאות הילדים גם התנגדתם?

אורי דייגי: לזה אנחנו דווקא לא מתנגדים.

יעקב ליצמן: יש כאן איפה ואיפה, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אם אתה מייצג את העוני, מה זה משנה איפה העוני?

אורי דייגי: אנחנו בהחלט מתנגדים לקיצוץ בקצבאות הילדים.

יעקב ליצמן: לא שמעתי אז את קולכם.

יעקב ליצמן: החלטה היתה לפני חצי שנה ולא שמעתי את קולך אז.

יעקב ליצמן: היכן הייתם לפני חצי שנה שדובר על קיצוץ בקצבאות ילדים, שמכניסים עוד 500 אלף ילדים אל מתחת לקו העוני?

יעקב ליצמן: לא שמעתי את קולכם אז, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: גם האינטרס שלכם פוליטי.

לאה אחדות: 70 אחוז מהמשפחות האלה הן משפחות עם ילדים.

לאה אחדות: הקיצוץ בהבטחת הכנסה תפגע גם בילדים.

יעקב ליצמן: מה שברור הוא שהעוני לא מפריע פה לדובר.

יעקב ליצמן: עובדה שהוא לא בא לדיונים כשהיה מדובר בקיצוץ קצבאות הילדים.

אורי דייגי: בהחלט הגענו לדיונים, ולוועדת החוקה - -

יעקב ליצמן: מה זה שייך לוועדת החוקה?

שירי רגב אמסלם: אנחנו מייצגים את עמותת "יפתח".

שירי רגב אמסלם: אנחנו מיקדנו את ההתנגדות שלנו בסעיף אחד מאד ספציפי, סעיף 19א2 (3).

שירי רגב אמסלם: הסעיף הזה מבטל את הפטור לאמהות חד הוריות ממבחן תעסוקה, לאמהות לילדים עד גיל שנתיים.

שירי רגב אמסלם: אם עד היום אמהות חד הוריות לילד עד גיל 7 היו צריכות לעמוד במבחן הכנסה בלבד, כיום, אמהות חד הוריות לילדים מעל גיל שנתיים צריכות לעמוד במבחן הכנסה ומבחן תעסוקה.

שירי רגב אמסלם: אנחנו חושבים שזה סעיף שפוגע באוכלוסייה שהיא מהקשות ביותר בישראל היום.

שירי רגב אמסלם: כלומר, אוכלוסייה שכמחציתה נמצאת כבר היום מתחת לקו העוני – 26 אלף משפחות.

שירי רגב אמסלם: תמיד צריך לזכור שפגיעה באוכלוסייה הזו משמעותה פגיעה בילדים של אותן אמהות.

שירי רגב אמסלם: כולנו יודעים את הנתונים ש- 605 אלף ילדים חיים היום במדינת ישראל מתחת לקו העוני.

שירי רגב אמסלם: הדבר החשוב הוא שהסעיף הזה בעצם לא יוצר שום תשתית כלשהי לסייע ולעודד אנשים כאלה להיכנס למעגל העבודה.

שירי רגב אמסלם: מחקרים בעולם, וגם הביטוח הלאומי הראה את זה, שעל מנת לעודד אמהות חד הוריות להשתלב במעגל העבודה יש צורך להשקיע במעונות יום, בסידורים אחרים ותמריצים כספיים כדי שיוכלו להתמודד ולשלם עבור מעונות יום וכן הלאה.

שירי רגב אמסלם: בחוק הזה שום דבר כזה לא נעשה, אלא רק, בעצם, האמהות והילדים שלהם פשוט נזרקים ללא שום פתרון.

שירי רגב אמסלם: המשמעות היא שהאמהות האלה צריכות לעבוד שעות רבות כדי להשתכר שכר מינימום.

שירי רגב אמסלם: 3,266 שקלים לחודש.

שירי רגב אמסלם: מזה הן צריכות לממן מעונות יום, סידור לאחר הצהריים.

שירי רגב אמסלם: רוב המשכורת שלהן תלך על הדברים האלו, ולא יישאר להן דבר לצרכים המינימליים שלהן – שכר דירה, שגם סעיף זה מתווסף לכל הקיצוצים הנוספים שהיו.

שירי רגב אמסלם: הנקודה היא שאנחנו מביאים את האמהות האלה למצב של בחירה בלתי מתקבלת על הדעת – שהן צריכות להחליט אם הן נשארות בבית ושומרות על הילדים שלהן, ואין להן במה לפרנס אותם, או שהן יוצאות לעבודה ומשאירות את ילדיהן להזנחה פושעת.

שירי רגב אמסלם: זה מצב שלא יאומן שהמדינה הגיעה אליו.

שירי רגב אמסלם: בארצות הברית, בעקבות שינויים דומים שהיו שם - -

יעקב ליצמן: הייתי שואל אותך – איפה כן ניתן לקצץ?

יעקב ליצמן: האמת היא שיש בעיה.

שירי רגב אמסלם: בגלל זה התמקדנו בסעיף מאד ספציפי, שאנחנו חושבים שהוא מהותי ובעייתי, ופוגע בצורה בלתי מוצדקת.

שירי רגב אמסלם: ברור לי שיהיו קיצוצים, ושהתקציב הזה יעבור, בצורה זו או אחרת.

שירי רגב אמסלם: אני חושבת שהסעיף הזה חייב לא להיות שם.

יעקב ליצמן: את אומרת דברים נכונים מאד, ואני אומר את זה ברצינות.

יעקב ליצמן: אלא מה?

יעקב ליצמן: – כל סעיף שיביאו לכאן, פוגע.

יעקב ליצמן: הרשויות אומרות שהן מתמוטטות.

יעקב ליצמן: אלה טענות ששמענו.

יעקב ליצמן: הרי בסופו של דבר צריך לחתוך באיזשהו מקום.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על סדרי עדיפות - -

שירי רגב אמסלם: עם כל הדיון שהתקיים כאן הבוקר, עם הרשויות וחברת חשמל וכדומה, לעומת האמהות החד הוריות שנאבקות על המחיה – ההשוואה מקוממת.

יעקב ליצמן: נניח שנקבל החלטה נגד עמדת חברת חשמל.

יעקב ליצמן: לפי דבריהם זה יגרום להם עלות מסוימת, שתגולגל על הצרכן.

יעקב ליצמן: את תשלמי את זה, לא הם.

יעקב ליצמן: לכן, מה קורה?

יעקב ליצמן: כך גם לגבי ארנונה.

שירי רגב אמסלם: ברור לי שבסופו של דבר הציבור משלם, אבל אני חושבת שלסעיף הזה יש השלכה מאד קשה מבחינה חברתית, ולכן התמקדנו בו.

שירי רגב אמסלם: זה פשוט לזרוק את הילדים האלה לרחוב.

שירי רגב אמסלם: נכון שהפגיעה היא באמהות החד הוריות, אבל בעצם זו פגיעה בילדים שלהן.

שירי רגב אמסלם: זה לזרוק אותם להזנחה פושעת.

יעל אנדורן: הייתי מבינה אם זו היתה הכוונה המקורית, למרות שמדובר על ילדים בני 3, אבל לידיעתך – מגיל 5 יש חוק חינוך חובה.

יעל אנדורן: מגיל 5 הילד נמצא במסגרת עד השעה 13:00.

יעל אנדורן: את מדברת כאן על זריקת ילדים לרחוב?

יעל אנדורן: האמהות האלה היו פטורות ממבחן התעסוקה עד גיל 7.

יעל אנדורן: חוק חינוך חובה הוא מגיל 3.

יעל אנדורן: מגיל 5 הוא גם חינם.

יעל אנדורן: גם מגיל 3, במגזר היהודי, 97 אחוז מהילדים נמצאים במסגרות.

יעל אנדורן: זאת אומרת, אפשר לדבר על העלויות, אך לומר שהילדים האלה ייזרקו לרחוב אם האמהות ייצאו לעבוד?

יעל אנדורן: מגיל 5, לפי חוק, הם צריכים להיות במסגרת.

יעל אנדורן: שירי רגב אמסלם: אז למה לא קבעתם את גיל 5?

יעל אנדורן: בארצות הברית, מה שקרה זה שהאמהות לא יכלו לפרנס את הילדים שלהן.

יעל אנדורן: הילדים הוצאו מהבתים של האמהות הללו והועברו לבתי יתומים.

יעל אנדורן: בארצות הברית אין חוק חינוך חובה מגיל 3.

קריאה: לחוק חינוך חובה אין שום משמעות למי שלא יכול לשלם.

יעקב ליצמן: רבותיי.

יעקב ליצמן: אנחנו במצב קשה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה נצביע.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר תהיה הצבעה תוך פחות משבועיים.

יעקב ליצמן: יש קואליציה, יש אופוזיציה, יש קו-פוזיציה, כאשר בדרך יש גם פריימריז.

יעקב ליצמן: את הדיון צריך לקיים ולשמוע את כל המשלחות.

יעקב ליצמן: חלק מהדברים שנשמעו בהחלט נכנסו ללב.

יעקב ליצמן: אני לא יודע איך בסופו של דבר זה ישפיע.

יעקב ליצמן: זה שחברי הכנסת לא נמצאים זו גם נקודה שתשפיע.

יעקב ליצמן: צריכים להבין דבר אחד: התקיפו שאני עושה את הדיונים מהר מאד.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני לא ממהר.

יעקב ליצמן: אני יכול להאריך, אך אל מי אתם מדברים?

יעקב ליצמן: חברי הכנסת לא פה.

יעקב ליצמן: יש אל מי לדבר כאן?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט שהתקיף אותי מדוע אני עושה את הדברים בחופזה, כבר מהשעה 11:00 לא נמצא כאן.

יעקב ליצמן: אם זאת, צריך להבין שזה לא בגלל הזלזול בנושאים אלא בגלל העסוק בענייני הבחירות.

יעקב ליצמן: המשך הדיון בסעיפים יהיה מיום ראשון בירושלים.

יעקב ליצמן: אני בטוח שתהיה השתתפות רבה יותר.

יעקב ליצמן: סיימנו את הדיון, אך נקרא את הסעיפים.

שגית אפיק: "פרק ב'- רשויות מקומיות.

שגית אפיק: תיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין).

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), 1938 (להלן- הפקודה), אחרי סעיף 5ב יבוא: "הטלת ארנונה על נכסים לפי סעיפים 4 ו-5.

שגית אפיק: 5ג.

שגית אפיק: (א) על אף הוראות סעיפים 4 ו-5, והאמור בכל דין, תוטל ארנונה כללית על הנכסים המפורטים בסעיפים 4 ו-5, בשיעורים שלהלן, שיחושבו מסכום הארנונה הכללית שהיתה משולמת לרשות המקומית אלמלא הוראות סעיפים 4 ו-5, ובהתאם לסכומים ולסוגי הנכסים הנוהגים באותה רשות מקומית, באופן שלא ייקבע סיווג נפרד לנכסים האמורים; באין סיווג מתאים – יחול הסיווג הדומה ביותר (להלן – נכסים פטורים חלקית): בשנת 2003- 6%, בשנת 2004-15%, בשנת 2005-24%, בשנת 2006-33%.

שגית אפיק: (ב) לא קיים ברשות המקומית סיווג מתאים או סיווג דומה כאמור בסעיף קטן (א) – תוטל ארנונה כללית על הנכסים האמורים, בשיעורים המפורטים להלן, שיחושבו מתעריף הארנונה הנמוך ביותר ברשות המקומית בשל בעניין או קרקע, לפי העניין: בשנת 2003-12%, שנת 2004-30%, בשנת 2005-48%, בשנת 2006-66%.

שגית אפיק: (ג) בשנים 2003 עד 2005 לא תשולם בשל נכסים פטורים חלקית, אגרת סילוק אשפה או כל אגרה או תשלום אחר, המשולמים בזיקה לפטור מהארנונה הכללית (בסעיף זה-אגרה) ובלבד שסכום הארנונה הכללית אשר תשולם בכל אחת מהשנים האלה, למרות האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יפחת מסכום האגרה ששולמה בפועל לרשות המקומית בשל אותו נכס באחת משלוש השנים שקדמו לתשלום, לפי הגבוה, בתוספת שיעורי העדכון כפי שנקבעו מדי שנה בתקנות לפי פרק ב' לחוק ההסדרים במשק המדינה, התשנ"ג-1992.

שגית אפיק: (ד) החל בשנת 2006 לא תשולם אגרה בשל נכסים פטורים חלקית.

שגית אפיק: (ה) למרות הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד), לא תוטל ארנונה כללית או אגרה על שטח נכס המשמש לאחד מאלה: (1) בית כנסת, כנסיה, מסגד או בית תפילה אחר, והכל לגבי השטח המשמש לצורכי תפילה ואשר אין בו פעילות עסקית; (2) מקווה.

שגית אפיק: 3.

שגית אפיק: תחילתם של סעיפים 5ג(א), (ב) ו- (ג) בפקודה, כנוסחם בסעיף 2 בחוק זה, ביום כ"ז בטבת, התשס"ג (1 בינואר, 2003).

שגית אפיק: 4.

שגית אפיק: בחוק יסודות התקציב התשמ"ה 1985 אחרי סעיף 45 יבוא: 45א.

שגית אפיק: רשות מקומית ותאגיד נשלט בידי רשות מקומית לא יתקשרו עם מי שאינו גוף מתוקצב או גוף נתמך, בהתקשרות ארוכת טווח לביצוע מיזם, אלא על פי היתר של שר הפנים ושר האוצר.

שגית אפיק: לעניין זה – "גוף מתוקצב" – כהגדרתו בסעיף 21.

שגית אפיק: "התקשרות" – לרבות התקשרות נוספת המהווה המשך להתקשרות ראשונה; "התקשרות ארוכת טווח" – התקשרות אשר פרק הזמן לביצוע ההתחייבות על פיה הוא 3 שנים או יותר".

שגית אפיק: תיקון פקודת העיריות.

שגית אפיק: 5.

שגית אפיק: בפקודת עיריות (נוסח חדש) בסעיף 274ב (ג) – (1)הרישה עד המילים "הצמודים לקרקע" תסומן כפסקה 1, ובסופה יבוא "או על נכס שעליו מוטלת ארנונה ושאינו קווי תשתית, המצוי באותה קרקע" ואחריה יבוא: "(2) על קרקע המוחזקת בידי חברת תשתית כמרווח ביטחון בסמוך לקווי תשתית, תשולם ארנונה לפי תעריף מרבי שאינו עולה על התעריף המשולם בעירייה בשל נכס מסוג אדמה חקלאית ולא יותר מ- 0.5 שקל חדש למ"ר (להלן- התעריף המרבי).

שגית אפיק: החל בשנת 2004, יהיה התעריף המרבי צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הידוע בתחילת כל שנה.

שגית אפיק: (2)הקטע החל במילים "לעניין זה" יסומן כפסקה (3), ובה בהגדרה "קווי תשתית", במקום "קווים עיליים" יבוא "קווים עיליים, תעלות וקווים המונחים על הקרקע או קווים תת קרקעיים", ובסופה יבוא "בתוספת קרקע ברוחב 6 מטרים מכל צד של קו או תעלה כאמור;" ואחריה יבוא: "חברת תשתית" – חברה שעיסוקה הולכה או העברה בקווי תשתית".

שגית אפיק: 6.

שגית אפיק: בפקודת המועצות המקומיות (נוסח חדש), בסעיף 24א- במקום כותרת השוליים יבוא "תחולת הוראות"; במקום "סעיף 249 (א12) ו- 251ב' יבוא "סעיפים 249(12א), 251ב ו- 274ב".

יעקב ליצמן: את עידוד השקעות הון עשינו כבר.

שגית אפיק: הם אמרו שהם יביאו נוסח אחר, אז לא נקריא.

שגית אפיק: אני ממשיכה בפרק לגבי הצבא.

שגית אפיק: יש נוסח מתוקן.

שגית אפיק: סעיף 23 פסקה (2): בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994: "(2) סעיף 55(ה), אחרי "והסדרי תשלום אחרים" יבוא "ובלבד ששיעור דמי ביטוח בריאות מהשכר המשולם לחייל המשרת בשירות סדיר לפי התחייבות לשירות קבע לפי הוראות חוק שירות ביטחון (נוסח משולב) לא יפחת מהשיעור המשתלם בעד עובד לפי הוראות סעיף 14ב (1)".

שגית אפיק: זה שינוי נוסח של רות הורן, והבנתי שזה בתיאום אתכם.

שגית אפיק: אני ממשיכה לגבי החשב: פסקה (3): "בסעיף 18(א), במקום "המשנה והסגנים" יבוא "המשנה, הסגנים והחשב"; זו הכנסת החשב למנהלה.

שגית אפיק: "(4) אחרי סעיף 23 יבוא: "סימן ג'1: החשב 23א.

שגית אפיק: על אף הוראות חוק זה- חשב המוסד ימונה בידי החשב הכללי במשרד האוצר ויהיה עובד משרד האוצר; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מהוראות חוק שירות המדינה (מינויים).

שגית אפיק: .." הממונה על חשב המוסד יהיה החשב הכללי בלבד; המוסד לא יתקשר בכל עסקה ולא יוציא כל הוצאה כספית, אלא באישור חשב המוסד; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מן הצורך בקבלת אישורים אחרים להוצאה או להתקשרות כאמור לפי כל דין.

שגית אפיק: ".

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.