ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 457, 2002-11-13 09:00

חברי הוועדה: מיכאל איתן משה גפני צבי הנדל אבשלום וילן יצחק וקנין עופר חוגי רחמים מלול מיכאל נודלמן משולם נהרי אורית נוקד יאיר פרץ מוסי רז צלי רשף יורי שטרן שלום שמחון

מוזמנים: אורי קציר דובר רשות ניירות ערך לייזה חיימוביץ רשות ניירות ערך אמיר שרף,עו"ד רשות ניירות ערך נתן הרשקוביץ רשות ניירות ערך דניאלה גורני רשות ניירות ערך ערן סער רשות ניירות ערך דרורה ליפשיץ,עו"ד סגן היועמ"ש, משרד האוצר עמית אשכנזי,עו"ד משרד המשפטים אבי נגר מנכ"ל SECURYNET זאב שטח מנכ"ל COMSIGN חנה אזולאי,עו"ד COMSIGN נסים דהן שר הבריאות בועז לב מנכ"ל משרד הבריאות מיה מוהליבר מנהלת אגף תקצוב, משרד הבריאות יצחק ברלוביץ משנה למנכ"ל משרד הבריאות גבי בן-נון סמנכ"ל תקצוב, משרד הבריאות שיה זילונקה מנהל אגף כספים, משרד הבריאות אמיתי זיו משרד המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות חגי כץ אגף תקצוב, משרד הבריאות קרינה קלגנסקי אגף תקצוב, משרד הבריאות ליבי חננאל ע' חשב, משרד הבריאות יהודה רון סמנכ"ל תכנון, משרד הבריאות יעל אנדורן סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר רביב סובל אגף תקציבים, משרד האוצר אבי זוהר מנכ"ל מד"א עופר דן מנהל אגף כספים, מד"א יורם בלשר יו"ר ההסתדרות הרפואית לאה ופנר,עו ההסתדרות הרפואית יהושע שמר מנכ"ל קופ"ח מכבי יצחק גנור מנהל אגף כספים, קופ"ח מכבי

יועצת משפטית: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 24) (דיווח אלקטרוני).

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 24) (דיווח אלקטרוני), התשס"ג-2002.

משה טרי: השקענו הרבה מאוד כסף במערכת שהולכת לשרת את האינטרסים של המשקיעים, במערכת שהולכת להקל על החברות.

מיכאל נודלמן: למה שלא תתקנו את חוק החתימה האלקטרונית?

צלי רשף: השאלה שמטרידה את חברי הוועדה היא שאלת התיקון של חוק חתימה אלקטרונית בדרך עקיפה.

משה טרי: מדובר במערכת שעבדו עליה הרבה מאוד זמן, שנועדה לחסוך לחברות בכל הדיווחים שלהן.

משה טרי: לא עוד הרים של ניירות, אלא דיווח אלקטרוני.

משה טרי: המערכת הזאת מסובכת.

משה טרי: אנחנו נמצאים בשלב הסופי.

משה טרי: העסק היום עובד.

משה טרי: 50 חברות עובדות בניסוי שלנו.

משה טרי: חשוב לזכור שהמערכת הזאת מחכה לאישורים.

משה טרי: ברגע שנעביר את זה כאן, אנחנו יכולים לצאת לדרך.

משה טרי: כל הפעילות בשוק ההון הולכת להשתנות.

משה טרי: למיטב ידיעתנו, אין אף מערכת כזאת בעולם.

משה טרי: זאת המערכת המתקדמת ביותר, שהולכת לחסוך, הולכת להקל על כל הפעילים בשוק ההון.

משה טרי: אני לא רואה שום סיבה הגיונית לא לקדם את הדבר הזה בצורה הכי מהירה.

משה טרי: אם לא נצא היום לדרך, אנחנו נתעכב הרבה מאוד חודשים.

דניאלה גורני: השקענו מאמצים רבים וכספים רבים בבניית מערכת הדיווח האלקטרונית.

דניאלה גורני: חוק ניירות ערך קובע את חובות הדיווח.

דניאלה גורני: יש צורך בקביעת המסגרת המשפטית להפיכת הדיווח לא בדרך של נייר אלא בדרך של מסרים אלקטרוניים.

דניאלה גורני: זו בעצם מהותו של החוק.

דניאלה גורני: החוק איננו מהפכני, כי הוא לא משנה איזה שהן מהויות או קובע איזה שהוא דבר שהמחוקק לא קבע כבר לפני שנים אחדות.

דניאלה גורני: רוב הוראות החוק הן הוראות משפטיות טכניות, כדי ליצור את המסגרת המשפטית לקביעת הדיווח האלקטרוני כדיווח חובה ומתן כל הסמכויות הדרושות לרשות ולשר כדי שיוכלו להתקין תקנות הדרושות לעניין.

דניאלה גורני: אין כאן שום דבר דרמטי.

עופר חוגי: התיקון של החוק הזה היה צריך להיות בוועדה המשותפת הקודמת שהיתה.

עופר חוגי: האנשים שחוקקו את החוק הקודם צריכים להשתתף בדיון הזה.

אמיר שרף: יש פה תיקון מאוד טכני.

אמיר שרף: בניגוד לכל התיקונים שלנו שהם מאוד מורכבים ומאוד מקצועיים, פה מדובר בתיקון מאוד טכני.

אמיר שרף: לתיקון הזה יש שלושה חלקים עיקריים.

אמיר שרף: החלק הראשון אומר לדווח באופן אלקטרוני לרשות ניירות ערך.

אמיר שרף: החלק השני אומר ששר האוצר יכול להתקין תקנות שיצביעו ויקבעו את הנהלים של הדיווח.

אמיר שרף: החלק השלישי אומר ששר האוצר ושר המשפטים יקבעו נהלים לגבי עבודה מול גורמים מאשרים.

אמיר שרף: גורמים מאשרים הם מן משרד פנים אלקטרוני, שאומר שאני אמיר שרף הופעתי בפני אותו גורם מאשר, הוא נתן לי תעודה אלקטרונית והוא זיהה שאני אותו אדם.

אמיר שרף: הנקודה שמטרידה פה את האנשים מתייחסת לנקודה מאוד פינתית ושולית בחוק.

אמיר שרף: קיימנו עשרות פגישות עם מר שטח בשביל לנסות להבין מה מטריד אותו, אבל לא הצלחנו לפתור את הבעיה שלו.

אמיר שרף: הנקודה שלו היא שולית בכלל המערכת.

אמיר שרף: אתם תשמעו ממר זאב שטח טיעונים מאוד יפים, עטופים בנושאים של חוק חופש העיסוק וחוק חתימה אלקטרונית, כשבסופו של דבר הכל מצטמצם לנקודה מאוד פשוטה של אינטרס מסחרי.

אמיר שרף: הוא רוצה שהמערכת תעבוד בשיטה שיותר נוחה לו לעבודה.

צלי רשף: ברור שיש לו אינטרס מסחרי.

אמיר שרף: הנקודה היא שולית בראייה הכללית של המערכת ובתועלת שלה לשוק ההון, אבל ספציפית זאת נקודה שאנחנו לא יכולים להתגמש בה כיוון שמדובר באבטחה של המידע.

צלי רשף: יש את חוק החתימה האלקטרונית.

צלי רשף: חוק החתימה האלקטרונית הסדיר את ענייני החתימה האלקטרונית בכל דבר ועניין.

צלי רשף: לכאורה הטענה של הגוף המסחרי הזה, למרות שהוא גוף מסחרי, עושה שכל, כי איך יכול להיות שקבענו קריטריונים כלליים לקיומה של חתימה אלקטרונית והם רוצים להתקין לצורך החוק הספציפי הזה כללים אחרים לעניין חתימה אלקטרונית.

צלי רשף: הבקשה הזאת מבחינה קונסטיטוציונית לא הגיונית.

צלי רשף: אנחנו היינו רוצים שהכל יוסדר בחוק אחד.

צלי רשף: אם הם רוצים משהו אחר, שיסבירו לנו למה יש הכרח לקבל את הסמכות הזאת כשלכאורה הטענה שנטענת כאן יש בה הגיון.

אמיר שרף: חוק חתימה אלקטרונית קבע תנאים מינימאליים לחתימות אלקטרוניות.

אמיר שרף: בסעיף 23 נקבע שלדיווח לרשות ציבורית יכולות להיקבע דרישות נוספות.

אמיר שרף: השר שממונה על יישומו של חוק חתימה אלקטרונית זה שר המשפטים.

יעקב ליצמן: משרד המשפטים מסכים לחוק?

עמית אשכנזי: כן.

אמיר שרף: בהצעת החוק שלפנינו כתוב שהתקנות שמתייחסות לגורם מאשר יהיו בהסכמה של שר המשפטים.

אמיר שרף: כיוון שהוא ממונה על יישומו של חוק חתימה אלקטרונית, הוא מסכים שנוכל לקבוע את התנאים הנוספים שלנו בחוק, בדומה למה שאפשר היה לקבוע לפי סעיף 23 לחוק חתימה אלקטרונית.

דרורה ליפשיץ: התשתית החוקית כאן היא הרבה יותר רחבה.

דרורה ליפשיץ: הנושא הספציפי שעליו יש מחלוקת הוא על הוספת תנאים לגורם מאשר.

דרורה ליפשיץ: על זה אפשר לדון.

משה טרי: זה לא רלוונטי לוועדה.

משה טרי: אפשר לדבר על זה בתקנות.

אמיר שרף: גם אם זאב שטח צודק –אני חושב שהוא לא צודק והוא מטעה - הסיפור שלו ייפתר כשנדבר על התקנות.

אמיר שרף: זאב שטח הוא עדיין לא גורם מאשר לפי החוק.

אמיר שרף: אני מקווה שהוא יהיה, אבל כרגע הוא לא גורם מאשר לפי החוק.

אמיר שרף: יש פה מישהו בסטטוס שדומה לזאב שטח שמתאימה לו השיטה שאנחנו רוצים לעבוד איתה.

אמיר שרף: יש כל מיני שיטות לגיטימיות.

אמיר שרף: אנחנו רוצים לעבוד בשיטה אחת.

אמיר שרף: זה שזה לא מתאים לזאב שטח, זה לא צריך להיות על חשבון פגיעה בציבור המשקיעים ועיכוב של המערכת הזאת.

נתן הרשקוביץ: חוק חתימה אלקטרונית מיושם על ידנו בפרוייקט הזה במלואו.

נתן הרשקוביץ: כל דרישות המחוקק מיושמות אחת לאחת.

נתן הרשקוביץ: דרישות המחוקק דיברו על סטנדרט מסויים, כאשר יש הרבה מאוד סוגים של טכנולוגיות.

נתן הרשקוביץ: אנחנו באים ואומרים שגורם מאשר שיוכל לעבוד איתנו, יצטרך לעבוד בטכנולוגיה מסויימת שמתאימה לנו.

נתן הרשקוביץ: זה אקסטרה לחוק.

נתן הרשקוביץ: בחוק הזה יכולים לעמוד 10 גורמים.

נתן הרשקוביץ: לנו מבחינת הפרוייקט מתאימים 7 גורמים, כאשר ה-3 האחרים יצטרכו להתאים את עצמם.

נתן הרשקוביץ: דרך אחת לפתור את הנקודה שעמדה לפנינו היא לפרסם מכרז ולבחור גורם מאשר.

נתן הרשקוביץ: הדרך הזאת נראתה לנו פחות מוצלחת, כי א.

נתן הרשקוביץ: לא אנחנו הם אלה שקונים ב.

נתן הרשקוביץ: לא נראה לנו שאנחנו כרשות ציבורית צריכים לבחור גורם מסויים כשאנחנו יכולים לעבוד עם כולם.

נתן הרשקוביץ: אנחנו מבקשים מהגורם המאשר עמידה בחוק ושימוש בטכנולוגיה מסויימת שהיא אקסטרה לחוק שאיתה אנחנו יכולים לעבוד.

נתן הרשקוביץ: כל הגופים במדינת ישראל יכולים לעבוד עם זה.

צלי רשף: אם אני גורם מסחרי, אז התחלתי לעשות כל מיני פעולות כדי להתאים את עצמי לחוק חתימה אלקטרונית.

צלי רשף: אני הגורם המסחרי רואה פתאום שאתם הולכים לבוא עם טכנולוגיה אחרת.

נתן הרשקוביץ: לא אחרת.

נתן הרשקוביץ: אנחנו הולכים לתהליך המלא שהובטח בחוק חתימה אלקטרונית, כאשר אנחנו מבקשים ממנו לשלוח לנו את התעודות שהוא מנפיק על פי חוק חתימה אלקטרונית.

נתן הרשקוביץ: זאת הדרישה הנוספת היחידה שקיימת בפרוייקט הזה.

זאב שטח: זה בניגוד לחוק.

נתן הרשקוביץ: זה לא בניגוד לחוק.

משה טרי: זה יהיה חסר אחריות לקבל את מה שהאיש מבקש.

משה טרי: אם לא תהיה לי שליטה על הדיווחים, אנחנו נמצא במצב מאוד מסוכן.

זאב שטח: אנחנו יזמנו לפני שנתיים כניסה לארץ של חברה עולמית שנקראת "ורסהיים", שהקימה בעולם גורמים מאשרים.

זאב שטח: שנתיים ישבו מומחים אצל מיקי איתן וחוקקו את כל הפרטים הכי קטנים של החוק, כולל אבטחת מידע.

זאב שטח: הקמנו בהשקעה של מיליוני דולרים את הגורם המאשר, בהתאם למה שחוקק בחוק.

זאב שטח: כל העניין של חתימה אלקטרונית זאת יוזמה מבורכת שמביאה פרנסה לאלפי אנשים בארץ.

זאב שטח: בא חוק חתימה אלקטרונית, שאמר שהגורם המאשר יהיה גורם בלתי תלוי.

זאב שטח: הגורם המאשר צריך להיות בלתי תלוי ברשות.

זאב שטח: היה חשש בזמנו שהממשלה תקים גורם מאשר בעצמה.

זאב שטח: ניתנה התחייבות ממשלתית שהממשלה לא תתערב ולא תקים חברות כאלה של גורם מאשר.

זאב שטח: הוסכם שזה יהיה גורם בלתי תלוי, ואז כשיש מחלוקת בין האזרח לממשלה או בין האזרח לבנקים או בין האזרח לרשות לניירות ערך יפנו לגורם המאשר וישאלו את הגורם המאשר אם היתה חתימה או לא היתה חתימה.

זאב שטח: מה קרה פה?

זאב שטח: הקימו פרוייקט עם סעיפים מסויימים שהם בניגוד לחוק חתימה אלקטרונית.

זאב שטח: נתן אמר שהוא לא רוצה לפנות בבקשה לגורם המאשר לקבל את החתימות, אלא שזה יהיה אצלו.

זאב שטח: זה בניגוד לחוק.

זאב שטח: מה עושים עכשיו?

זאב שטח: מכיוון שבנו את זה בניגוד לחוק, באים עכשיו ורוצים לתקן את החוק כדי שיתאים למערכת שלהם.

זאב שטח: הנקודה היא שאתה צריך לפנות לגורם מאשר בשביל לאשר את החתימה, אתה לא יכול לשמור את זה אצלך.

זאב שטח: מגישים לנו חוזה לחתימה, שלא רק שאני צריך להעביר לו את החתימות, אלא אני חותם לו שאני מסכים ושאני אחראי ושאני נושא באחריות.

זאב שטח: כמובן שלא הסכמתי לחתום על הסכם כזה.

זאב שטח: בואו תפעלו בהתאם לחוק חתימה אלקטרונית.

יעקב ליצמן: תציע הצעה שתפשר בין שני הצדדים בקטע הזה במקום שנדחה את הכל.

צלי רשף: ההתרשמות שלי היא שלרשות לניירות ערך ולמשרד המשפטים יש קייס מוצדק.

זאב שטח: אפשר לאשר את סעיפים 1-5, שזה חוק ניירות ערך שמאפשר דיווח אלקטרוני.

זאב שטח: זה מוסכם על כולם.

זאב שטח: בסעיף 44, שבאים ונותנים סמכויות בלתי מוגבלות למשרד האוצר ולרשות ניירות ערך לשנות את חוק חתימה אלקטרונית.

זאב שטח: .

משה טרי: מה פתאום לשנות.

זאב שטח: אם רוצים לבצע שינויים בחוק חתימה אלקטרונית, צריך להעביר את זה לוועדה שטיפלה בחוק חתימה אלקטרונית.

זאב שטח: אם יש דרישות מוצדקות לרשות ניירות ערך הן ילובנו שם.

זאב שטח: כמו שלרשות ניירות ערך יש דרישות להגביר את האבטחה אצלה, כך גם בזק או גופים אחרים ירצו.

זאב שטח: .

מיכאל איתן: אני חושב שיש כאן מהלך שבמידה מסויימת הוא לא תקין.

מיכאל איתן: הנושא של חתימה אלקטרונית הוא נושא מאוד מסובך מבחינה טכנולוגית.

מיכאל איתן: הכנסת הקימה ועדה מיוחדת שתדון בנושא החתימה האלקטרונית.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת ישבה ישיבות ארוכות על-מנת להבין את הנושא.

מיכאל איתן: מגישים כאן חוק שמדבר על דיווח אלקטרוני.

מיכאל איתן: אנחנו מקדמים אותו בברכה ושמחים על כך שהרשות לניירות ערך מתקדמת, אבל בתוך החוק הזה הם משנים דברים.

מיכאל איתן: .

משה טרי: מיקי, מה משנים?

זאב שטח: נותנים סמכויות בלתי מוגבלות לשר האוצר.

מיכאל איתן: איך אני יכול עכשיו, בדיון חפוז כזה, להסביר מה זה חובותיו של מאשר חתימה.

מיכאל איתן: אתם מבינים את זה?

מיכאל איתן: מישהו כאן יודע מה זה מאשר חתימה?

מיכאל איתן: אתם לא יכולים בלי לקיים דיון, בלי לדעת מה זה מאשר חתימה אלקטרונית - אנחנו קיימנו על זה דיונים של שעות ארוכות – ללכת ולפגוע בדבר חקיקה שעשתה הכנסת.

מיכאל איתן: אתם פוגעים בעבודה של ועדה.

מיכאל איתן: לא איכפת לי שתחוקקו את זה, רק תכתבו את המשפט הבא: "אין בהוראות חוק זה בכדי לפגוע בכל החובות הקיימות והזכויות הקיימות על פי חוק החתימה האלקטרונית.

מיכאל איתן: "

משה טרי: אוקיי.

מיכאל איתן: ושחוק החתימה האלקטרונית גובר על החוק הזה.

יעקב ליצמן: זאב, יש לך בעיה עם זה?

יעקב ליצמן: התיקונים שאתה אומר נידונים כרגע בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

יעקב ליצמן: האם זה נכון?

זאב שטח: אין דיונים כרגע בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: יש חוק שאושר.

יעקב ליצמן: ולחוק הזה אתה מסכים?

זאב שטח: בוודאי.

זאב שטח: אנחנו לא רוצים שישנו אותו.

יעקב ליצמן: מיקי אומר שהחוק שעבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט גובר על החוק שכאן.

אנה שניידר: יש את סעיף 44ד, שאומר "שר האוצר יתקין, לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, תקנות (1) סידרי דיווח אלקטרוני וחתימות לצורך הדיווח האלקטרוני.

אנה שניידר: ." גם כאן הייתי מכפיפה את זה לאותו שר שממונה על חוק החתימה האלקטרונית.

עמית אשכנזי: אנחנו, כמי שאמונים ומשקיעים יום-יום מאמצים ביישום ובהוצאה לפועל של החוק הזה לא רק בניירות ערך אלא על כלל המשק, לא רואים בעיה עם התיקון שמציעה רשות ניירות ערך.

עמית אשכנזי: מדוע?

עמית אשכנזי: חוק חתימה אלקטרונית קבע מסגרת משפטית כללית להכרה בשימוש בייצור שנקרא חתימה אלקטרונית בתקשורת בין אנשים.

עמית אשכנזי: בא התיקון של רשות לניירות ערך ומדבר על סוג מסויים ביותר וספציפי של תקשורת, שזאת חברה שנסחרת בבורסה.

יעקב ליצמן: אתה מסכים למה שחבר הכנסת איתן הציע כאן?

עמית אשכנזי: חוק החתימה האלקטרונית והתקנות יוצרים את התשתית.

דרורה ליפשיץ: הכוונה היא שבכל הדיווחים של ניירות ערך הדרישות הנוספות שבחוק יחולו לפי החוק הזה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת איתן הציע שייאמר שחוק החתימה האלקטרונית גובר על החוק הזה.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך לשנות משהו בחוק החתימה האלקטרונית, אני לא יודע, אבל שיבואו ויגידו במה הם משנים את מה שכבר חוקק.

משה טרי: אני מוכן שהתקנות האלו יעברו לדיון בוועדה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על התקנות.

צלי רשף: אני מסכים שלפעמים יכולה להיות חקיקה חפוזה שמשנה חקיקה קיימת ואנחנו לא ערים לזה.

צלי רשף: מה שמבקשים מאיתנו זה סמכות לשני שרים לתקן תקנות באישור ועדת הכספים.

צלי רשף: התקנות הן תקנות שיוסיפו דרישות.

צלי רשף: הכל כפוף לחוק החתימה האלקטרונית.

צלי רשף: הם טוענים שלצורך מילוי התפקיד שלהם הם צריכים לדרוש דרישות נוספות.

צלי רשף: אפשר להסמיך לתקן תקנות שיהיו כפופות לוועדות הכנסת.

צלי רשף: אני מניח שאם רשות ניירות ערך מבקשת מאיתנו הסמכה לתקן תקנות, היא עושה את זה כדי שהיא תוכל לבצע את החוקים שכפופים לה בצורה יותר טובה.

צלי רשף: לדעתי ההצעה הכי קונסטרוקטיבית שהוצעה פה אומרת שהתקנות האלה יובאו לוועדה שזאת ההתמחות שלה.

מיכאל איתן: החוק קובע את העקרונות הכלליים, אחר כך באות התקנות.

מיכאל איתן: חוק החתימה הדיגיטלית קבע את העקרונות הכללים ונתן את האפשרות להתקין תקנות.

מיכאל איתן: אתם רוצים לשנות ולהגיד שהיום גם שר האוצר יכול להתקין תקנות?

אנה שניידר: בסעיף 44ד(ב) נאמר ששר האוצר רשאי, אם ראה כי הדבר דרוש לצורך שמירה לענייניו של ציבור המשקיעים בניירות ערך, בהסכמת שר המשפטים, להתקין תקנות, באישור ועדת הכספים, בדבר תנאים נוספים על הנדרש מגורם מאשר בחוק חתימה אלקטרונית, כדי שיוכל להיות גורם מאשר לצורך דיווח אלקטרוני, על פי הוראות חוק זה.

אנה שניידר: אני הייתי מציעה להפוך את הסדר ולהגיד ששר המשפטים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדה שממונה על חוק החתימה האלקטרונית, יכול להתקין תקנות לעניין ספציפי זה, ואז אתה בטוח שחוק החתימה האלקטרונית הוא החוק הגובר.

מיכאל איתן: אני מסכים.

זאב שטח: אני רוצה שחברי הכנסת יהיו ערים לכך שזה לא התיקון האחרון שייכנס.

זאב שטח: יבוא אחר כך שר התקשורת עם חוק בזק.

זאב שטח: .

אנה שניידר: אתם צריכים להחליט אם זה יהיה בהסכמת שני השרים יחד, או שר המשפטים בהסכמת שר האוצר.

יעקב ליצמן: לא מפריע לי שזה יהיה שר המשפטים בהסכמת שר האוצר.

דרורה ליפשיץ: מה איכפת לך שזה יהיה שני השרים ביחד?

אנה שניידר: אני מציעה שבסעיף 44ד(ב) נכתוב כך: "שר המשפטים ושר האוצר רשאים, אם ראו כי הדבר דרוש לצורך שמירה על ענייניו של ציבור המשקיעים, להתקין תקנות לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה, ובאישור הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת.

אנה שניידר: "

יעקב ליצמן: מי בעד הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 24) (דיווח אלקטרוני), התשס"ג-2002, בכפוף לתוספות שאנה הקריאה ברגע זה?

יעקב ליצמן: בעד – 4

יעקב ליצמן: אושר

יעקב ליצמן: פנייה מס' 377.

יעקב ליצמן: מר דה-הרטוך, אני מבקש שתסביר את הנחיצות של ההגברה של התרבות היהודית.

יעקב ליצמן: האם זה נכון שזה בגלל בג"ץ?

אמנון דה-הרטוך: התשובה היא חיובית.

אמנון דה-הרטוך: בשנים האחרונות הכספים חולקו לפי מבחני תמיכה שונים – מבחן תמיכה לתרבות חרדית, מבחן תמיכה לתרבות תורנית-ציונית, מבחן תמיכה לתרבות פלורליסטית, מבחן תמיכה לתרבות יהודית חילונית.

אמנון דה-הרטוך: הוגשה בנושא הזה עתירה לבג"ץ על ידי המרכז לפלורליזם יהודי ועל ידי חבר הכנסת זבולון אורלב.

אמנון דה-הרטוך: במסגרת הזאת המדינה התחייבה שהחל משנת 2002 ייקבע מבחן תמיכה משותף, לא סקטוריאלי.

אמנון דה-הרטוך: כדי שמבחן התמיכה הזה יופעל צריך שיהיה בו כסף.

אבשלום וילן: האם כל הקריטריונים שדיברנו עליהם לאורך כל הדיון אכן מתקיימים?

אבשלום וילן: האם כל הארגונים, כולל החילוניים והחופשיים, יקבלו את הכסף המגיע להם כדין וכחוק, בהתאם להוראות בג"ץ, או שעדיין יש התחכמויות?

אבשלום וילן: כשתתחילו לעשות ספורט יהיה על מה לדבר.

יעקב ליצמן: אני דיברתי כרגע גם על תרבות.

אמנון דה-הרטוך: מבחני התמיכה שנקבעו, נקבעו לאחר שפורסמה טיוטה של התבחינים לציבור.

אמנון דה-הרטוך: הציבור העיר הערות.

אמנון דה-הרטוך: בין השאר העירו הערות גם עמותות שמשתייכות לסקטור החילוני ולסקטור הפלורליסטי.

יעקב ליצמן: הוגשו הערות בשני הכיוונים.

אמנון דה-הרטוך: הוגשו הערות מכל הסקטורים.

יעקב ליצמן: אני מדבר גם על מדע וגם על תרבות.

יעקב ליצמן: האם אני כעמותה חרדית יכול להגיש במה שנוגע לתרבות הכללית?

אמנון דה-הרטוך: כן.

אמנון דה-הרטוך: חבר הכנסת וילן, הקריטריונים שנקבעו הם קריטריונים שלקחו בחשבון חלק נכבד מההערות של כל הסקטורים, כולל הסקטור שאתה מדבר עליו.

אבשלום וילן: הסקטור שאני מייצג אותו קיבל 4 מיליון.

אבשלום וילן: עכשיו זה ירד..

אמנון דה-הרטוך: אין שום מושג כמה תקבל עמותה כזאת או אחרת.

אמנון דה-הרטוך: במסגרת שנת 2002 נקבעו הוראות מעבר במבחנים שיקטינו במידה המקסימאלית האפשרית את הפגיעה, ככל שצפויה פגיעה.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו רואים את המבחנים כשוויוניים וכמתאימים לכל הסקטורים.

משה גפני: יש במשרד המדע, התרבות והספורט כחצי מיליארד שקל לפעולות תרבות.

משה גפני: לא מצאנו שם שום תרבות חרדית, אף על פי שיש לנו את אותה תרבות.

משה גפני: לנו אין תזמורות?

אמנון דה-הרטוך: אין שם מבחן תמיכה לתזמורות.

משה גפני: יש שם למעלה מחצי מיליארד שקל.

משה גפני: לא ראיתי שהתקיים דיון על כך שהציבור החרדי לא זכאי לקבל שם תמיכה.

משה גפני: חבר הכנסת וילן גם לא שאל אם יש שם קריטריונים.

אבשלום וילן: היו דיונים ואמרו שכן.

יעקב ליצמן: אני לפני כמה חודשים פניתי למר דה-הרטוך בכתב בשאלה ששאלת.

יעקב ליצמן: הוא היפנה אותי ליועץ המשפטי לממשלה.

יעקב ליצמן: לא קיבלתי תשובה עד לרגע זה.

אמנון דה-הרטוך: אני הפניתי אותך ליועץ המשפטי של משרד המדע, התרבות והספורט, לא ליועץ המשפטי לממשלה.

יעקב ליצמן: אם הפניתי אותי ליועץ המשפטי של משרד המדע, התרבות והספורט, אני מתנצל.

יעקב ליצמן: עוד לא קיבלתי תשובה.

משה גפני: בשנת 1999 תקציב התרבות החרדית היה 93 מיליון שקלים.

משה גפני: אנחנו מדברים היום על תקציב של 53 מיליון שקלים, מה שאומר שהוא קוצץ בחצי.

משה גפני: תקציב משרד המדע לא קוצץ.

צלי רשף: לא אלה המספרים שאנחנו ראינו.

משה גפני: אני לא יודע מה ראיתם, אבל זה התקציב שמופיע פה.

משה גפני: כשמגיעה לפה תרבות שהיא איננה תרבות שאנחנו שותפים לה אנחנו מצביעים בעד, וכשמגיע ספורט אנחנו מצביעים בעד.

משה גפני: כל פעם שמגיע לפה נושא שכתובה בו המילה "חרדים" מתחילות הבעיות.

נחום לנגנטל: הקריטריונים האלה הם כשרים אבל מסריחים.

משה גפני: אני מסכים עם זה, אבל מה לעשות שאנחנו בנובמבר.

נחום לנגנטל: הם מביאים את זה באיצטלה של הוגנות, של יושר ושל שיוויון.

נחום לנגנטל: אין בזה לא הוגנות, לא יושר ולא שיוויון, זה נעשה להקמת צרכים מסויימים.

נחום לנגנטל: אין לנו ברירה, אנחנו בני ערובה בידי כל אלה שיצרו את הדבר הזה, לכן אני אצביע בכאב גדול בעד זה.

יעקב ליצמן: מי בעד 377, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: בעד – 6

יעקב ליצמן: נמנע – 2

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים להעברה מס' 345א.

יעקב ליצמן: מי בעד 345א, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: בעד – 4

יעקב ליצמן: לא אושר

אגף תקציבים: זאת השתתפות של משרד השיכון לבניית חדרי ביטחון בקריית-שמונה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה

יעקב ליצמן: נגד – 0

יעקב ליצמן: פניות 356,362.

אגף תקציבים: תקציב לייעוץ לוועדת מכרזים להתפלת מי ים..

יעקב ליצמן: זו לא העברה ראשונה.

אגף תקציבים: נכון.

יעקב ליצמן: מי בעד 356,362, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: בעד – 3

יעקב ליצמן: אושר

רביב סובל: יש לנו כאן השתתפות של משרד החינוך בבניית כיתות בבתי חולים פסיכיאטריים, תשתיות לשילוב חולי נפש בקהילה, רכש תרופות של המשטרה ממשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: מי בעד 363,359, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: בעד – 3

יעקב ליצמן: אושר

יעקב ליצמן: אני רואה במשרד הבריאות משרד חברתי.

יעקב ליצמן: לפני שנה קיימנו על משרד הבריאות 4 דיונים.

יעקב ליצמן: אדוני השר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, מנכ"ל משרד הבריאות, הנהלת משרד הבריאות, נציגי האוצר, אני כחבר ממשלה הולך בין הטיפות ועל חבל דק.

נסים דהן: הממשלה אישרה את התקציב שמונח בפניכם, כולל תקציב משרד הבריאות.

נסים דהן: הכנסת אישרה אותו בקריאה ראשונה.

נסים דהן: חברי ועדה יקרים, תפקידכם הוא לא להיות חותמת גומי לכל מה שקורה בממשלה, בכנסת.

נסים דהן: תפקידכם הוא – ואני בטוח שאתם עושים אותו על הצד הטוב ביותר – להיות גוף שמבקר את הרשות המבצעת, קרי: הממשלה.

נסים דהן: עם כל זה שחבר הממשלה מחוייב להחלטות הממשלה, אני אישית חושב שהממשלה בנושא משרד הבריאות היתה צריכה לקבל החלטה אחרת.

נסים דהן: אמרתי את דעתי בישיבת הממשלה אבל היא לא התקבלה.

רחמים מלול: האם הם חרגו מההסכם הרב-שנתי שנעשה איתך לפני שנה?

נסים דהן: אי אפשר לומר על משרד האוצר שהוא חרג מההסכם הרב-שנתי, אבל אפשר לומר שהיו קצת שינויים.

נסים דהן: גם את השינויים הממשלה אישרה.

נסים דהן: זה לא יפה שהם הביאו את השינויים.

נסים דהן: השינויים לא היו על דעת משרד הבריאות.

נסים דהן: כשיש הסכם שרוצים לשנות, מן הראוי ששני הצדדים יסכימו עליו.

נסים דהן: לשינוי שנעשה משרד הבריאות התנגד.

נסים דהן: משרד האוצר הביא את השינוי כהחלטת ממשלה, והממשלה אישרה אותו.

נסים דהן: זה לא היה הגון.

נסים דהן: זה היה שינוי ממה שנחתם בין שני הצדדים.

נסים דהן: זה שונה רק בהסכמת צד אחד.

נסים דהן: אני מדבר על ה-30 מיליון שהעבירו מתוך ה-150.

נסים דהן: כספים לתשתיות בתי החולים קוצצו בצורה מחרידה בשנים האחרונות.

נסים דהן: רוב תשתיות בתי החולים הממשלתיים ולא הממשלתיים הם משנות ה-50,60,70 של מדינת ישראל.

נסים דהן: מדובר בתשתיות שלא חודשו עד לימים אלה.

נסים דהן: אני מכיר בית חולים במרכז הארץ שמערכת המיזוג שלו קרסה והוא היה צריך מתקציב הקניות שלו לחדש את מערכת המיזוג.

נסים דהן: זה דבר שמתבטא בפחות תרופות ובפחות שירות לאזרח.

נסים דהן: יש בתי חולים ברחבי הארץ שהתשתיות משנות ה-50,60,70 קורסות ואין תקציב לחדשן.

נסים דהן: לא רק שאין חידוש, אלא יש קיצוץ משמעותי בתשתיות בתי החולים.

יעקב ליצמן: כמה תקציב הפיתוח הכללי של משרד הבריאות?

נסים דהן: זה תקציב מצחיק.

יעקב ליצמן: כמה כסף מיועד בשביל בנייה?

נסים דהן: אין כסף לבנייה.

יעקב ליצמן: למה שלא תעשו את זה בpfi?

נסים דהן: אפשר לדבר על זה בדיון הבא.

יעקב ליצמן: למה בדיון הבא?

נסים דהן: אפשר לדבר על זה גם היום.

נסים דהן: זה דבר שיזמתי אותו.

נסים דהן: דיברתי על זה עם שר האוצר ובישיבת ממשלה, אבל לא ראיתי אוזן קשבת.

יעקב ליצמן: יעל, יש לכם בעיה עם pfi?

יעל אנדורן: כן.

יעקב ליצמן: בגלל השיטה?

יעל אנדורן: אנחנו לא חושבים שהשיטה של pfi היא שיטה שמתאימה לבניית בתי חולים.

נסים דהן: אם היא מתאימה לכיתות לימוד, היא יכולה להתאים גם לבתי חולים.

יעל אנדורן: אני חושבת שזה בעייתי גם בנושא כיתות לימוד.

נסים דהן: אבל הממשלה אישרה.

נסים דהן: לפי דעתי זה יותר קל.

נסים דהן: נכון, אבל בכל זאת הממשלה אישרה את זה.

רחמים מלול: אדוני השר, האם ישנם שירותים בסל שקוצצו?

נסים דהן: לא, אבל השירות לא יהיה יותר נגיש באותה קלות שהאזרח היה רגיל אליו בשנים האחרונות.

נסים דהן: לקצץ בשירותים אנחנו לא נקצץ, כי הם כלולים בסל ואנחנו מחוייבים על פי חוק לתת אותם לאזרח, אבל מה שיקרה הוא שיווצרו תורים.

נסים דהן: אזרח יתקשה לקבל את השירות בנגישות שהוא היה רגיל אליו עד עכשיו.

רחמים מלול: אבל החלטת לקחת את הנושא הזה על עצמך.

נסים דהן: הקרדיט כולו מגיע להנהלת משרד הבריאות.

נסים דהן: השר קצת עוזר להם.

נסים דהן: החלטנו לעשות רפורמה בגריאטריה ופסיכיאטרייה, כדי שהיא תכנס לביצוע בתחילת 2003.

נסים דהן: רפורמה רחבה כמו שאנחנו מציעים דורשת שינוי בתקציבים ובסידרי עדיפויות של תקציבים.

נסים דהן: חלק מהתקציבים יבואו מהתקציבים הפנימיים של משרד הבריאות, אבל לגבי חלק מהתקציבים אנחנו נדרוש את התערבות הלאום, קרי: הממשלה, משרד האוצר.

נסים דהן: אנחנו חושבים שרפורמה חשובה כזאת, שבאה לתקן עוול של 40 שנה אחורה, צריכה להיות ממומנת מתקציב לאומי.

רחמים מלול: אני מבין שבגריאטריה קיצצו לכם כ-200 מיליון שקל, שזה 10% מהמיטות הסיעודיות.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: אמרתי שלא היה קיצוץ במשרד הבריאות.

נסים דהן: להיפך, בגריאטריה יש הסכם עם האוצר שנקבל תוספת קודים.

נסים דהן: זה יפה מאוד, אם כי לא מספיק.

נסים דהן: תור ההמתנה היום הוא 2500.

נסים דהן: אם פעם האוכלוסייה הקשישה במדינת ישראל היתה כ-7,8 אחוז, היום האוכלוסייה הקשישה במדינת ישראל היא 10%, כמעט 11%.

נסים דהן: אנחנו נצטרך לחסל את התורים.

נסים דהן: לצערי הרב אין לי לזה פתרון.

מיה מוהליבר: לא קיבלנו את ה-20 מיליון עד היום.

נסים דהן: לא פיצינו את בתי החולים הממשלתיים ואת קופות החולים על המטלה שהם עמדו בה בכבוד.

נסים דהן: כולם פה יודו שהם עמדו בה בכבוד, גם אלה שחושבים שלא מגיעה להם תוספת.

נסים דהן: אין חולק שקופות החולים, בתי החולים ומגן דוד אדום עמדו בכבוד במטלה שהטילו עלינו אוייבנו.

נסים דהן: היו אלפי פצועים.

נסים דהן: אני לא מדבר על אותם אלה שנקראים בעגה פצועי הלם, ששם הטיפול הרבה יותר קשה, הרבה יותר מסובך, ועליהם הכי פחות שומעים.

נסים דהן: נפגעי הלם צריכים טיפולים ממושכים וארוכים של טיפולים פסיכיאטריים.

נסים דהן: הם עיקר המעמסה על בתי החולים.

נסים דהן: הדברים האלה יוצרים קשיים בתפקוד מערכת הבריאות.

נסים דהן: אל תשכחו שיש קופות שעד לרגע זה לא שילמו את חובם למערכת הבריאות, שזה מסתכם במאות מיליונים.

נסים דהן: אומנם משרד האוצר נתן מימון ביניים בגין אותן קופות, אבל מימון הביניים צריך להסתיים בימים אלה.

נסים דהן: המשמעות של זה היא שבתי החולים יעמדו בפני שוקת שבורה מבחינת אספקת תרופות.

בועז לב: כשאנחנו מסתכלים על ההוצאה הלאומית, אנחנו רואים שסך ההוצאה הלאומית נכון להיום הוא 43 מיליארד שקל, כאשר ההוצאה הלאומית מהתמ"ג הוא 8.8% וההוצאה הממוצעת לנפש היא 6570 או 1670 דולר.

בועז לב: אם אנחנו מסתכלים על התפתחות ההוצאה הלאומית מ1970, אנחנו רואים עליה מ5.1 ל-8.8 עד 2001.

בועז לב: מבחינת השוואות בינלאומיות אנחנו במקום באמצע.

בועז לב: אנגליה, למשל, שהיתה 7.3 בשנת 2000, הולכת לעבור לסדר גודל של בין 9.5 ל-10 אחוז, לאור הזרמה מאוד משמעותית של ממשלת בלייר לתוך המערכת הזאת.

מוסי רז: האם יש נתונים על העלות הממוצעת למערכת הבריאות של ילד מול מבוגר ומול קשיש?

מוסי רז: אני שואל את זה, כי ההרכב הדמוגרפי שלנו שונה בהרבה מכל המדינות האלו.

בועז לב: זה הבסיס של נוסחת הקפיטציה, כי היא מפלגת את הגילאים על פי שימוש בשירותי בריאות ועל פי הצרכים.

בועז לב: אנחנו יודעים שבין הגילאים 0 ל-1 זה סדר גודל של פי 4, והגילאים שהם מעבר לגיל 75 זה סדר גודל של פי 3.4.

יעל אנדורן: לכן אנחנו בהוצאה יותר גבוהה.

גבי בן-נון: אוכלוסיית מדינת ישראל היא צעירה יחסית למדינות העולם המערבי, אבל היא מזדקנת בקצב יותר גדול.

גבי בן-נון: המרכיב של שעת חירום מוסיף למדינת ישראל הרבה מאוד הוצאות שאין אותן במקומות אחרים.

גבי בן-נון: נדמה לי שמדינת ישראל נמצאת במצב שבהוצאה שלה היא יחסית נמוכה מול מדינות אחרות.

עופר חוגי: איפה הכללית?

בועז לב: היא חלק מקופות חולים.

בועז לב: 43% ממקורות המימון של משרד הבריאות הם מתקציב המדינה, 25% מדמי ביטוח בריאות ממלכתי ו32% מהכיס הפרטי.

בועז לב: זאת מגמה שהולכת ומחריפה.

בועז לב: אנחנו נמצאים במקום רע בעולם.

בועז לב: אני חושב שבעולם המערבי אנחנו במקום שני אחרי ארצות הברית.

בועז לב: תקציב משרד הבריאות לשנת 2003 הוא 20.5 מיליארד שקל, פלוס תקציב הפיתוח שהוא 0.2 מיליארד.

בועז לב: סך כל התקציב הוא 20.7, כאשר מתוך זה הוצאה שמותנת בהכנסה היא 6.5 מיליארד.

בועז לב: מסך תקציב המדינה 5.2% ניתן לצורכי בריאות.

עופר חוגי: מתי נגמרת תוכנית ההבראה של הכללית?

בועז לב: השנה.

אורי: אנחנו לא הגענו להסכמה עם האוצר,

אורי: לכן בינתיים אנחנו לא חותמים על ההסכם.

אורי: כל המושג הזה של תוכנית הבראה זה עלבון לקופות החולים.

בועז לב: סך התמיכות שהמשרד מחלק למוסדות ואירגונים הוא 20 מיליון שקל.

בועז לב: למשרד הבריאות יש 68% תקציב נטו.

בועז לב: 32% מהתקציב הוא הוצאה שתלויה בהכנסה.

בועז לב: אם אין הכנסה, גם ההוצאה הזאת איננה קיימת.

בועז לב: כמובן שאנחנו מוציאים את ההוצאה.

בועז לב: זה כבר מתחיל לרמז על חלק מהחובות האפשריים שלנו.

יעקב ליצמן: אני מניח שהשאירו לכם אחוז אחד כדי שיוכלו להוריד מזה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, עם אחוז אחד של תקציב פיתוח אני צריך להחזיק 11 בתי חולים כלליים ופסיכיאטריים.

בועז לב: אין אירגון שיכול להחזיק את עצמו בפחות מ6,7 אחוזים לתשתיות.

יעקב ליצמן: האם האחוז שיש לכם הוא בשביל חידוש ציוד?

נסים דהן: הכל.

יעל אנדורן: תקציבי הקניות של בתי החולים משמשים גם לקניית ציוד.

יעקב ליצמן: מה שאת אומרת הוא מאוד חמור.

יעקב ליצמן: במקום לתת כסף לפיתוח, משתמשים בכסף שמיועד לדברים אחרים לפיתוח.

יעקב ליצמן: אין ברירה, כי אחרי חצי שנה הציוד מתיישן.

יעל אנדורן: היה פה דיון בשנה שעברה על בתי החולים הממשלתיים.

יעל אנדורן: בדיון הזה נאמר שקרנות המחקר של בתי החולים לא יכולות לשמש לצרכי תקציבי קניות כי הן מיועדות לתקציבי פיתוח.

יעקב ליצמן: אבל הגעתם להסדר.

יעל אנדורן: יש כספים שהם כספים של עלות סל הבריאות.

יעל אנדורן: אם רוצים לעשות בדיקה אמיתית, צריכים לקחת את תקציבי הפיתוח מתקציב בתי החולים, לא מסך תקציב הבריאות.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: בקופות חולים לא צריכים תקציב פיתוח?

יעל אנדורן: כל המטרה של קרנות המחקר היתה להביא כספים לפיתוח.

יעל אנדורן: מה שמראים פה יפה כגרפי אבל קצת מוגזם.

גבי בן-נון: ואם זה 2%, זה משנה?

יעקב ליצמן: יעל, לכמה אחוזים תגיעו אחרי שתיקחו את כל הפיתוח בקופות החולים?

יעל אנדורן: זה לערבב מין שאינו במינו.

יעל אנדורן: צריך לראות מה זה צרכי פיתוח, כמה תקציב הפיתוח, לא לקחת אותו כחלק משני דברים שאינם קשורים.

מיה מוהליבר: נניח נגדיל את זה לשני אחוז, זה כבר עושה את הסיפור למשהו דרמטי?

יעל אנדורן: מה הקשר בין הפיתוח להיקף הוצאות השכר שמשלמים לרופאים במערכת הבריאות?

יעל אנדורן: אלה שני דברים שלא קשורים אחד לשני.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעשות אבחנה בין בניית מבנים, שזה סוג אחד ש לפיתוח, ובין חידוש ציוד.

יעל אנדורן: זה לא מופיע באחוז הזה.

נסים דהן: זה עוד 11 מיליון שקל.

נסים דהן: M.

נסים דהן: R.I אחד עולה 5 מיליון דולר.

נסים דהן: למה הם צריכים לגייס תרומות?

רביב סובל: אז אל תקנו.

נסים דהן: אז לא יהיה M.R.I במדינה.

נסים דהן: אם לא היו תרומות, אחד לא היה במדינה.

נסים דהן: עם 11 מיליון אני לא יכול לקנות אחד.

יעקב ליצמן: חידוש ציוד זה הדבר הכי בריא והכי נכון לעשות.

יעקב ליצמן: זה אלף בית של רפואה.

יעקב ליצמן: אי חידוש הציוד גורם לאנשים לנסוע לחו"ל.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, יש במדינה את מירב הטכנולוגיות החדשות ואת מירב הציוד החדש.

נסים דהן: שום דבר לא בזכות הממשלה, הכל בזכות תרומות של אנשים טובים.

נסים דהן: עד מתי אפשר לסמוך על הדוד סם?

נסים דהן: כשיש מצב חירום אנשים תורמים יותר.

נסים דהן: מי יתקן M.R.I כזה?

נסים דהן: הם לא תורמים תיקונים, הם תורמים מכשירים חדשים.

נסים דהן: אם מתקלקל מכשיר C.T , מי מתקן אותו?

נסים דהן: תקציב הקניות.

נסים דהן: אם מכשיר עולה 5 מיליון דולר, כמה עולה תיקון?

נסים דהן: מיליון דולר.

יעקב ליצמן: יעל, לך לא יפריע אם יוסיפו לפיתוח?

יעל אנדורן: על חשבון התקציב הרגיל?

יעל אנדורן: בשנתיים וחצי שאני בתפקיד לא ראיתי אף פעם בקשה ממשרד הבריאות להעביר כסף מהתקציב הרגיל לתקציב הפיתוח.

יעל אנדורן: אם היא היתה באה אני מניחה שלא הייתי מסרבת לה.

מיה מוהליבר: אני ממש מתנצלת שלא ביקשתי להעביר מתרופות לפיתוח.

יעל אנדורן: יש לך עוד הוצאות חוץ מתרופות.

יעקב ליצמן: יכול להיות שנפנה לשר האוצר ונבקש תוספת.

נסים דהן: דיברנו פה על קרנות מחקר ועל תרומות.

נסים דהן: זה קיים במרכז הארץ.

נסים דהן: מי מצליח לגייס תרומות?

נסים דהן: איכילוב בתל-אביב ותל-השומר.

נסים דהן: מה קורה עם זיו בצפת, שמחר או מחרתיים הוא יהיה קו העימות המרכזי של צפון הארץ?

נסים דהן: מה עם הלל-יפה, עם פוריה?

נסים דהן: מאיפה הם יקנו מכשירים?

נסים דהן: לא רק שהאזרחים שגרים בצפון ובדרום גרים רחוק ממרכז הארץ, הם גם לא יכולים לקבל שם את הבדיקות היקרות.

נסים דהן: בשביל כל בדיקה שהיא קצת בדיקה יקרה הם צריכים לנסוע למרכז הארץ.

בועז לב: 51% מהתקציב הולך לקופות החולים להשלמת עלות הסל, 35% מהתקציב הולך לאספקת שירותים, ו-8% מהתקציב הולך לקניית שירותים בבתי חולים פרטיים ובבתי חולים פסיכיאטריים.

יעקב ליצמן: אין טייס אוטומטי?

בועז לב: יש טייס אוטומטי כמו בכל התקציב, אבל יש גם את הקיצוצים של כל התקציב.

בועז לב: בניגוד לסל הבריאות שעליו לא חלים הקיצוצים, על זה חלים כל הקיצוצים הרוחביים של משרדי הממשלה.

נסים דהן: נחתם הסכם עם משרד הבריאות ומשרד האוצר, שמתעדכן כל שנה ב1.75 מגידול האוכלוסייה.

נסים דהן: בגריאטריה ובפסיכיאטרייה האוכלוסייה יכולה להמשיך לגדול, אבל המקדם יהיה המקדם שמשרד האוצר קבע.

יעקב ליצמן: אתה רוצה נוסחה?

עופר חוגי: אבל שם אתה קונה שירותים.

יצחק ברלוביץ: בטיפת חלב אני מספק את השירותים.

יצחק ברלוביץ: כל שנה נולדים 130 אלף תינוקות.

בועז לב: גם הקשישים מתרבים יותר מאשר האוכלוסייה.

נסים דהן: זה שירות שאני חייב לתת.

נסים דהן: אם אני לא נותן אז יש תורים.

נסים דהן: 2500 ממתינים בגריאטריה.

רביב סובל: זה לא בדיוק 2500.

נסים דהן: זה 2700.

יעקב ליצמן: כמה יש בפסיכיאטרייה?

בועז לב: בפסיכיאטרייה אין המתנה, אבל יש תת שירות שזועק לשמיים.

בועז לב: אחת הבעיות בהעברת הפסיכיאטרייה היא שחלק מהאנשים שלא מקבלים היום טיפול ידרשו טיפול, ועל פי התוספת השנייה ועל פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי יצטרכו לתת להם טיפול.

בועז לב: האנשים האלה לא מטופלים היום.

בועז לב: אין להם נגישות ואין להם את השירותים.

נסים דהן: 4,5 אחוזים מהאוכלוסייה בעולם צריכים את השירות הזה.

נסים דהן: במדינת ישראל 0.8% מקבלים את השירות הזה.

נסים דהן: 3.5% מהאוכלוסייה במדינת ישראל שצריכים את השירות לא מקבלים אותו כי הם לא מגיעים אליו.

יעקב ליצמן: אולי הם לא צריכים.

נסים דהן: יש ממוצע עולמי.

גבי בן-נון: זה הפוך.

גבי בן-נון: במציאות הישראלית צריך לצפות להרבה יותר.

נסים דהן: אלה אנשים שמחביאים אותם בארון.

בועז לב: יש בעיה קשה בייקור עלות סל שירותי הבריאות שבאחריות קופות החולים.

בועז לב: יש עליה בהשתתפות העצמית בטיפולים רפואיים.

בועז לב: אנחנו נמצאים במגמה של עליה מתמדת.

עופר חוגי: זה השר"פ.

בועז לב: זה לא רק השר"פ, זה תרופות, רופא מומחה.

בועז לב: בנושא של השתתפות לא היו גזירות חדשות.

בועז לב: בגלל נגישות הולכת ויורדת, אנשים הולכים ומוציאים מכיסם כדי לקנות את השירותים האלה.

בועז לב: המדינה פחות ופחות מספקת את הסחורה.

נסים דהן: זה כשבא אלי קשיש ואומר לי שהוא לא יודע אם לקנות תרופה לאשתו או לקנות אוכל.

נסים דהן: זה כשלאישה יש 5 ילדים והיא קונה בקבוק אחד של אקמול כי אין לה כסף.

נסים דהן: במקרה הטוב זה אקמול, אבל מה במקרה הגרוע.

נסים דהן: יש עליה במחלות עכב אי שימוש נכון בתרופות.

יעקב ליצמן: עד היום ידעתי שיש בעיה של שימוש יתר בתרופות.

לאה ופנר: אנשים אוגרים את התרופות.

בועז לב: אנחנו יודעים ששכבות סוציו-אקונומיות חלשות נמנעות מלקנות תרופות.

נסים דהן: איך אנחנו יודעים את זה?

נסים דהן: כי יש רצפטים שלא מומשו בבתי מרקחת.

יצחק ברלוביץ: או שלא הולכים לעשות בדיקות כי צריך לשלם השתתפות.

עופר חוגי: האם תהיו מוכנים שקופות החולים בעיירות הפיתוח יתנו את התרופות לאנשים?

נסים דהן: בחינם?

עופר חוגי: בחינם או בהשתתפות נמוכה מאוד.

נסים דהן: ודאי.

עופר חוגי: זה דבר שהקופות יכולות לעשות.

בועז לב: מאיפה?

נסים דהן: אנחנו בעד, רק תציע מקור.

עופר חוגי: אתה מוכן להוציא תקנה על זה?

נסים דהן: זה לא שייך.

נסים דהן: תשלום בעד תרופות צריך שיהיה כי זה מצמצם ביקושים.

נסים דהן: זה חשוב כדי שלא יהיה שימוש יתר בתרופות.

נסים דהן: צריך לעשות את הגבול האמיתי בין שימוש יתר לאי צריכה.

נסים דהן: יש עליה במרכז הארץ בשעלת, כי אנשים לא באים לקבל את החיסון.

עופר חוגי: קופות החולים יכולות לעשות את זה בעיירות הפיתוח, במקומות שיש בהם אנשים נזקקים.

עופר חוגי: אתה חייב בצו כי אחרת זה לא חוקי.

יצחק ברלוביץ: הנושא של ההשתתפויות מהווה חלק מההכנסות מקופות החולים.

יצחק ברלוביץ: אם אתה הולך לבטל חלק מההשתתפויות, אתה.

יצחק ברלוביץ: .

עופר חוגי: אני מדבר על האנשים המסכנים בעיירות הפיתוח.

בועז לב: זה עולה כסף.

בועז לב: הקריטריונים לגבי בריאות התלמיד נקבעו בשנת 1996.

בועז לב: מאז גדל מספר התלמידים, אבל התקציב לא.

בועז לב: נכון להיום אנחנו נמצאים בגרעון בסעיף הזה.

בועז לב: אנחנו לא מסוגלים לתת את השירות הזה, שהוא שירות מאוד חיוני בבתי הספר.

נסים דהן: בגלל זה יש אחות אחת על כל 1500 תלמידים.

נסים דהן: האחות הזאת לא רואה את כל התלמידים שבאחריותה.

עופר חוגי: אין השתתפות של הרשות?

יעל אנדורן: לא.

יעל אנדורן: ב-1996 הפסיקו לגבות כסף מההורים וזה עבר לאחריות משרד הבריאות.

בועז לב: אנחנו משתמשים בטכנולוגיה ארכאית בנוגע למכשירי שיקום.

בועז לב: היום נכים צריכים כיסאות גלגלים יותר טובים, נגישות יותר טובה, אביזרים יותר טובים.

בועז לב: אנחנו משתמשים באותה טכנולוגיה, וגם לטכנולוגיה הזאת אין לנו מספיק בתוך הסל.

נסים דהן: אני אתן לך דוגמה מזעזעת של מכשיר שמיעה לחרשים.

נסים דהן: כולם מבינים שחרש צריך מכשיר שמיעה.

נסים דהן: אני כשר בריאות יכול לעזור ב1500 שקל לילד שצריך מכשיר שמיעה, כאשר עלות מכשיר השמיעה היא 9000 שקל.

יעל אנדורן: כשהיה מו"מ עם החרשים הנושא הזה עלה.

יעל אנדורן: עכשיו החרשים מקבלים את זה דרך משרד העבודה והרווחה.

נסים דהן: מה לגבי הילדים החרשים שבאחריות משרד הבריאות?

יעל אנדורן: זה לא לילדים.

נסים דהן: אם ילד שנמצא בכיתה לא שומע את המורה הוא נכשל.

נסים דהן: אם הוא נכשל, הוא גדל לפשע.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי מדינת ישראל לא נתנה לו 7000 שקל כשהוא היה ילד כדי שיוכל לשמוע את המורה.

יצחק ברלוביץ: הפתרון שיעל אמרה לגבי המבוגרים הוא בעייתי, משום שהם מקבלים החזר גם מקופות החולים וגם ממשרד העבודה והרווחה על אותו מכשיר.

נסים דהן: זה עסק שלהם.

נסים דהן: לגבי הילדים אין לי פתרון.

יעקב ליצמן: למה לעשות את האבחנה?

יעל אנדורן: ילדים מקבלים גמלה מהמוסד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן: זה לא נותן לזה פתרון מלא.

עופר חוגי: גם חרש מקבל?

נסים דהן: חרש לא מוכר כנכה.

יעל אנדורן: תלוי איזה.

יעל אנדורן: יש כאלה שכן מקבלים.

יעל אנדורן: כמה ילדים חרשים יש?

נסים דהן: אנחנו נותנים ל-7000 ילדים, כאשר כל שנה יש 150 חדשים.

עופר חוגי: תתני רק לחדשים.

יעקב ליצמן: אני מוכן ללכת על ההצעה של עופר חוגי, שאומרת לאשר לכל ילד חדש.

נסים דהן: זה לא מעשי, כי ילד אחר ילך לבג"ץ.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתחיל לעשות משהו.

יעקב ליצמן: ברור לך, אדוני, שאם נבקש עבור כולם אנחנו לא נקבל עבור אף אחד.

נסים דהן: למה לא?

נסים דהן: לאנשים יש רגישות לחרשים.

יעל אנדורן: אגב, חרשים כן מקבלים גמלת ילד נכה.

יעל אנדורן: אנחנו עכשיו הגדלנו אותה מ-40% ל-100%.

נסים דהן: אולי זה עכשיו.

יעל אנדורן: מתחילת שנת 2002.

נסים דהן: עד עכשיו חרש לא הוכר כנכה.

יעל אנדורן: עכשיו תיקנו את זה.

יעקב ליצמן: יעל, מה את חושבת על ההצעה של עופר?

יעקב ליצמן: מה, אתם חושבים שתתרוששו אם תוסיפו כמה מיליוני שקלים?

יעקב ליצמן: מה, צריך לעשות הכל בהסכם קואליציוני?

יעקב ליצמן: מספיק הסכם עם ועדת כספים.

יעל אנדורן: אם ועדת כספים תחליט שזה חשוב לה, אני מניחה שיימצא.

יעל אנדורן: .

בועז לב: התמכרויות היא סוגייה כאובה ובעייתית.

בועז לב: יש לנו יותר מאשר כפול אנשים ממספר המקומות ואתרי הטיפול.

בועז לב: לא מזמן פנה אלי המנכ"ל החדש לעמותת המלחמה באלכוהליזם, שאמר שהוא לא יכול להרים את זה יותר.

בועז לב: הבעיה היא גם אצל אלכוהוליסטים, גם בהתמכרויות קשות.

נסים דהן: הנושא של סמים הגיע לילדים בכיתה ו' ובכיתה ז'.

בועז לב: התקציב לטיפול קהילתי בחולי נפש ולחיסונים לא קיבל תוספת יעודית.

בועז לב: יש חיסונים שאנחנו לא מכניסים היום, למרות שאנחנו חושבים שהם חיוניים לציבור הילדים, כמו למשל אבעבועות רוח שהיא מחלה שהיא לא אחת קטלנית כתוצאה מסיבוכיה.

בועז לב: זה נשאר עדיין לכאלה שידם משגת.

עופר חוגי: כמה העלות למדינה?

בועז לב: עשרות מיליוני שקלים.

בועז לב: לא.

בועז לב: חלק מהחיסונים הם דרך תקציב הביטחון.

נסים דהן: קיבלנו תוספת של 7 מיליון שקל רק כדי לקנות את החומר.

נסים דהן: הצוותים שמחסנים עושים את זה בהתנדבות.

נסים דהן: אותן אחיות.

נסים דהן: .

יעל אנדורן: זאת לא העבודה שלהן לחסן?

נסים דהן: הזמן הוא זה שמשנה.

נסים דהן: לאחות יש מספיק מה לעשות.

רביב סובל: שתעבוד לאט לאט.

נסים דהן: אני אמסור להן את זה בשמך.

נסים דהן: האחרון יקבל אחרי המלחמה את החיסון.

בועז לב: מה זה שיעבדו לאט לאט?

בועז לב: איזה מן דבר זה?

נסים דהן: גם הרופא יתחיל לעבוד לאט לאט.

נסים דהן: במקום 5 דקות כל אחד, הוא יבדוק כל אחד במשך 20 דקות.

נסים דהן: אני רוצה לראות את התורים שיהיו.

בועז לב: במסגרת התוספת השלישית של מה שהמשרד מספק, אתם רואים דעיכה מ1998 ל-2002.

גבי בן-נון: יש עבור התוספת השלישית בגריאטריה, בפסיכיאטרייה ובבריאות הציבור 30 שקל פחות לאדם.

גבי בן-נון: מדובר על סדר גודל של 180 מיליון שקלים שחסרים לנו לתוספת השלישית.

גבי בן-נון: אלה אותם שירותים שהאוכלוסייה הכי נזקקת להם.

בועז לב: בשקף הזה אנחנו רואים איך הסקטור של הקשישים והקשישים מאוד, בני 65 ו75 פלוס, עולה באוכלוסייה.

בועז לב: כתוצאה מהצורך באיו"ש בנקודות הזנקה, תוקצבה בשנת 2001 תוספת.

בועז לב: התוספת הזאת לא הגיעה למימוש ב-2002.

בועז לב: לקראת 2003 היא גם איננה.

בועז לב: זה מחייב אותנו לסגור תחנות באיו"ש.

אבי זוהר: וגבול הצפון.

קריאה: והכסף ממשרד הביטחון עוד לא הגיע.

יעל אנדורן: אם הוא לא מעביר, תפנו למשרד הביטחון.

נסים דהן: אתם יודעים יפה מאוד איך לעשות להם תיזוז כשצריך.

נסים דהן: כשהייתם צריכים מיליון שקל למשרד החקלאות,לא שאלתם אותי הרבה אלא לקחתם.

נסים דהן: כשאתם רוצים לקחת כסף ממישהו, אתם יודעים לעשות את זה יפה מאוד.

יעל אנדורן: עוד לא לקחנו את הכסף.

קריאה: הישובים לא קיבלו שקל מינואר.

קריאה: נאמר להם בתחילת השנה שהם יקבלו את הכסף.

בועז לב: לכן הם לא סגרו את השירותים.

בועז לב: בניגוד למגמת העלייה בשימוש בנט"ן, אנחנו רואים ירידה בהשתתפות.

יעקב ליצמן: זה שאני נמצא כאן לבד זה בזיון.

יעקב ליצמן: אני מוחה על זה.

יעקב ליצמן: לדעתי זאת חוצפה גדולה.

יעקב ליצמן: בריאות זה דבר שנוגע לכל בן-אדם, לכל משפחה.

יעקב ליצמן: אני אבקש ממך להעלות את הנקודות למען הפרוטוקול.

אבי זוהר: בוועדה הזאת נקבע שייערכו בדיקה על צרכי החירום של מד"א.

אבי זוהר: משרד הבריאות הקים ועדה שישבה מעל חצי שנה שבדקה את הנושא לעומק.

אבי זוהר: היא מצאה שלמד"א מגיע כסף על תקופת החירום.

יעקב ליצמן: כמה כסף?

אבי זוהר: היא קבעה שעד אפריל מגיע לנו 17 מיליון.

אבי זוהר: מזה קיבלנו כ-4.

אבי זוהר: עד סוף השנה הסכום שיגיע לנו יהיה 22 מיליון שקל.

אבי זוהר: אגורה לא קיבלנו.

אבי זוהר: המשמעות היא קשה.

יעקב ליצמן: שום דבר לא קיבלתם מ-22 מיליון?

אבי זוהר: נכון.

אבי זוהר: לא קיבלנו גם מה-13 שהיו חייבים לנו.

נסים דהן: בשנה שעברה משרד האוצר נתן 20 מיליון שקל על תקופת החירום, כאשר מתוכם העברנו 4 מיליון למד"א.

בועז לב: יש לנו שחיקה בנט"ן.

בועז לב: אנחנו רואים שתקציב חובשים מלווים הלך וירד.

בועז לב: השקף הבא מראה לנו את השחיקה בתקציבי הפיתוח.

בועז לב: ב,1995 מ410 מיליון בבסיס התקציב ירד ל255 מיליון ב-2003.

בועז לב: כבר דיברנו על המשמעויות של זה.

נסים דהן: השנה הוא יהיה יותר נמוך, כיוון שהנהלת משרד הבריאות לחצה את הנהלות הקופות להגיע לתקציבים מאוזנים.

נסים דהן: גם יש מרכיב בתוך תקציב הקופות שנותן פרס למי שמנהל את זה יותר יעיל ויותר מאוזן.

יעל אנדורן: הם גם קיבלו תוספת במסגרת עלות הסל.

נסים דהן: והם גם קיבלו תוספת במסגרת עלות הסל של 200 מיליוני שקלים בבסיס ועוד 280 מיליון שקלים ברשת ביטחון.

אורי: איך קיבלנו תוספת כשההכנסה לנפש יורדת?

נסים דהן: קיבלת תוספת, זאת עובדה.

נסים דהן: נוסחת עדכון הסל שנחתמה היא טובה.

נסים דהן: היא נותנת 1.75 מהגידול האוכלוסייה, כאשר כל 3 שנים היא מעדכנת את זה בהתאם לגידול האמיתי.

בועז לב: אנחנו רואים שבמחירים יש שחיקה של 4.2% ובדמוגרפיה שחיקה של 7.7%.

בועז לב: בסך הכל 12.5% שחיקה בעלות הסל.

בועז לב: גם אם יש עליה ויש עדכון, זאת השחיקה בפועל.

נסים דהן: שבתוכה צריך שתהיה התייעלות.

יעל אנדורן: מה עם כל הצעדים שנכנסו, שמוזילים אפקטיבית לקופות את העלויות?

נסים דהן: מה למשל?

יעל אנדורן: למשל הייבוא המקביל.

יעל אנדורן: זה חסך לך כסף?

אורי: לא.

נסים דהן: אל תגזים.

אורי: זניח.

נסים דהן: נכון שחלק גדול מהקופות שקיבלו את האישור לייבוא מקביל לא השתמשו בו בפועל, רק נפנפו איתו מול הייבואנים והייצרנים, אבל הם קיבלו הנחות משמעותיות.

נסים דהן: זה לא פותר את ה12% שחיקה.

בועז לב: אנחנו רואים פער בין מדד תשומות הבריאות ומדד יוקר הבריאות.

בועז לב: יש פער בין העדכון הראלי לבין כמה שזה עולה.

בועז לב: אם אנחנו לוקחים את התשומות, אנחנו רואים פער של 7%.

אורי: מחיר האשפוז עלה בכמעט 5%.

אורי: ההכנסה שלנו עולה רק באחוז.

אורי: איפה הפיצוי?

בועז לב: זאת בעיה של נוסחת העדכון של עלות הסל, שמרכיב יום האשפוז איננו נמצא שם בצורה ראויה.

בועז לב: אין ספק שהמצב איננו מסביר פנים.

בועז לב: המשמעות הכללית של הירידות האלו היא ירידה משמעותית בשירותים שהקופות ובתי החולים יכולים לתת.

בועז לב: זה יביא לתורים בבתי חולים.

בועז לב: יכול להיות גם שתהיה פנייה של קופות חולים לבוא ולקצץ מהסל שירותים של ממש, משום שהם לא מסוגלים לתת אותם.

נסים דהן: או שהם יעבדו לאט.

בועז לב: את ההוצאות הנגזרות מזה אנחנו מוכרחים להוציא.

בועז לב: אם צריך מנשימים בהתכוננות לאירוע של אב"כ, אנחנו צריכים לקנות אותם.

בועז לב: הקומץ של 20 מיליון, שלא ראינו ממנו פרוטה, איננו עונה על צרכי השעה.

יעל אנדורן: אני מודה שמערכת הבריאות לא קיבלה תוספת, אבל צריך לזכור שגם לא חל בה קיצוץ.

יעל אנדורן: אם אנחנו משווים את המצב של המערכת הזאת בשנת 2003 ביחס למצב של מערכות אחרות בסידרי גודל שלה, אנחנו רואים שמצבה של מערכת הבריאות באופן יחסי להפחתות הוא הטוב ביותר משל כל האחרות.

בועז לב: כי נקודת הפתיחה היתה חלשה.

מיה מוהליבר: כל בתי החולים הפסיכיאטריים והגריאטריים קוצצו 6% בסעיפי קניות.

מיה מוהליבר: יחסית קוצצנו פחות מאשר משרדי ממשלה אחרים, אבל קוצצנו.

יעל אנדורן: יש קיצוצים אחידים.

יעל אנדורן: אף אחד לא יטען שמערכת הבריאות חסינה בפני הקיצוצים האחידים.

יעל אנדורן: מעבר לקיצוצים האחידים שחלו על כולם, למערכת הבריאות לא היתה הפחתה בתקציבים האחרים כמו שהיו למערכות אחרות.

אבי זוהר: אין תקציב של 12.5 מיליון שקל, שזה להרחבות ביש"ע ולגבול הצפון.

אבי זוהר: הוחלט בממשלה שאת השירותים האלה צריך לחזק.

אבי זוהר: דווקא בשעה קריטית של 2003 אנחנו נצטרך לסגור אותם.

יעקב ליצמן: אם אני רוצה להתערב לגבי החוב שחייב לכם משרד הביטחון, למי אני צריך לפנות?

יעל אנדורן: למנכ"ל משרד הביטחון.

אבי זוהר: משרד האוצר והבריאות באותו הסכם חייבים 2.7.

אבי זוהר: ה-3.7 בנוי משלושה מקורות: 2 מיליון מהאוצר, 735 אלף ממשרד הבריאות ומיליון ממשרד הביטחון.

אבי זוהר: הם אמרו: "הוא לא משלם, אז גם אנחנו לא משלמים".

יורם בלשר: אתמול נכנס בן משפחה של חולה למשרדים של ההנהלה המרכזית של שירותי בריאות כללית וזרק כסא על המנהל הרפואי של שירותי הקהילה.

יורם בלשר: כשבררתי למה זה קרה, הסתבר לי שבן-המשפחה זקוק לטיפול שאיננו נמצא בסל.

יורם בלשר: הקופה היתה מוכנה לממן את הטיפול הזה למרות שהוא לא בסל.

יורם בלשר: אלא מה?

יורם בלשר: היה צריך להפקיד שיק ביטחון בבית החולים, שאם הטיפול יהיה מתאים לחולה אז יפדו את השיק.

יורם בלשר: מאחר והאיש שרוי בבעיה כלכלית קשה, הוא לא יכול היה להפקיד את השיק ובית החולים סירב לעשות את הטיפול.

יורם בלשר: הדבר הזה נובע מזה שלא מקציבים כסף לעדכון סל התרופות והטכנולוגיות.

יורם בלשר: זאת שערוריה.

יורם בלשר: בעולם מקובל לעדכן את הסל הזה בסביבות 2% מהתקציב.

נסים דהן: אני מסתפק באחוז.

יורם בלשר: גם אחוז אחד יהיה תוספת ראויה.

יורם בלשר: אין אגורה לעדכון סל התרופות והטכנולוגיה.

יורם בלשר: זה דבר שהוא לא ייעשה.

יורם בלשר: הדבר השני זה ההערכות לשעת חירום.

יורם בלשר: הרופאים שמגיעים לבתי החולים בזמן חירום לא מתוגמלים.

יורם בלשר: אני מדבר על התוספת הדרושה לבתי החולים לטיפול בפצועים של הפיגועים.

יורם בלשר: אלה שני דברים שחייבים לתת עליהם את הדעת.

יורם בלשר: אני רוצה להפציר במשרד הבריאות שיעשו את העברת הפסיכיאטרייה כאשר התקציב לפסיכיאטרייה הוא תקציב ייעודי, צבוע, כי אחרת תוך שנה או שנתיים נראה שמשתמשים בתקציב הזה לצרכים אחרים וחולי בריאות הנפש יישארו ללא פתרון.

אורי: מצער לשמוע שאומרים שכאילו תקציב משרד הבריאות לא קוצץ.

אורי: תקציב קופות החולים קוצץ הרבה.

אורי: מה קרה ב2002?

אורי: אמרו לנו שמדד יוקר הבריאות עלה באחוז במקום 2.8%.

אורי: כשאתה מדבר באחוזים לא מבינים את המספרים, אבל כשאתה מדבר במספרים יודעים בדיוק על מה מדובר.

אורי: שחיקת מדד יוקר הבריאות פגעה בנו ב-400 מיליון שקל.

אורי: העלאת מחיר יום אשפוז מעל למדד יוקר הבריאות המקורי זה עוד 180 מיליון שקל.

אורי: ב-1 ביולי נוספה עלות העבודה כתוצאה מהגדלת התקרה של ביטוח לאומי.

אורי: סך כל ההשפעה הזאת על כל המערכת היא 750 מיליון שקל.

אורי: אומרת יעל שמשרד הבריאות הוא היחידי שלא קוצץ מעבר לקיצוצים האחידים.

אורי: כל הקיצוצים שנעשו לא פגעו בסל השירותים לאזרח, וטוב שזה כך, אבל מאיפה יש לנו כסף לממן את זה?

אורי: תורים, צרות, מלחמות עם החברים זאת התוצאה.

יעקב ליצמן: כמה עולה לך המלחמות בין הקופות?

אורי: כסף קטן.

אורי: כל הוצאות הפרסום של כל הקופות הוא 30 מיליון שקל.

אורי: יעל, לא מתאים לך.

אורי: משרד הבריאות ומשרד האוצר שינו בשנת 2002 את נוסחת הקבע לטובת קופת חולים כללית.

אורי: לפי דעתנו זה דבר שלא היה צריך להיעשות.

אורי: מאחר שזה פגע בשלוש הקופות הקטנות בסדר גודל של בין 100 ל-150 מיליון שקל, התחייב הרשקוביץ לתת לקופות החולים הקטנות 50 מיליון שקל.

אורי: עכשיו הם חוזרים בהם.

יעל אנדורן: קופות החולים באו וטענו שהן הולכות להיפגע בגלל שינוי נוסחת הקבע.

יעל אנדורן: הם אמרו שזה יגדיל את הוצאות האשפוז שלהן.

יעל אנדורן: אנחנו אמרנו שאם זה יגדיל את ההוצאות של הקופות אנחנו נעזור.

יעל אנדורן: מה קרה ב-2002?

יעל אנדורן: ביקשנו מקופות החולים להראות לנו שהם נפגעו.

יעל אנדורן: אנחנו אמרנו את זה אז, כי מישהו אמר שהצעד הזה יפגע בו לרעה.

נסים דהן: כדי להוכיח שהם נפגעו, אומרים להם לקטוף את הירח.

נסים דהן: את זה הם לא מסוגלים לעשות.

יעל אנדורן: לא נכון.

יעקב ליצמן: אנחנו נסיים את הדיון.

יעקב ליצמן: אני מתנצל בפני משרד הבריאות שלא הארכתי את הדיון.

יעקב ליצמן: יש נושאים שהעלו כאן

יעקב ליצמן: שאני ארצה להעלות בצורה כזאת או אחרת בפני כולם.

יעקב ליצמן: תודה רבה.