ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 456, 2002-11-12 09:30

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: לאור ריבוי הנושאים על סדר היום וקיום הרבה ישיבות בו זמנית, ההצבעות על ההעברות התקציביות תהיינה בערך בשעה עשר.

יעקב ליצמן: ההצבעות על החוקים תהיינה בהתאם לדיון.

דרורה ליפשיץ: אני אציג את הנושא הראשון.

דרורה ליפשיץ: מדובר פה בבקשה להאריך תוקף של תקנות בעניין הבנקים שבהסדר – לאומי ודיסקונט.

דרורה ליפשיץ: התקנות הללו הותקנו בפעם הראשונה ביחד עם חוק המניות הבנקאיות שבהסדר והם נתנו סייג לעניין דיווח על עסקאות של בעלי עניין לאותם בנקים.

דרורה ליפשיץ: זה הוארך פעמיים עד לאחרונה, ועכשיו אנחנו מבקשים הארכה לשלוש שנים נוספות, כאשר זה יחול לגבי לאומי ודיסקונט.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור תקנות ניירת ערך (סייג לעניין מניות הבנקאיות שבהסדר)(הוראת שעה)(תיקון), התשס"ג-2002, וכן בנק לאומי בע"מ – מכירת מניות המדינה בבנק באמצעות הצעת מכר עפ"י תשקיף?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב החלטה: התקנות אושרו.

ניר גלעד: למרות שהוועדה כבר הצביעה אני רוצה לדבר על הנושא של בנק לאומי.

ניר גלעד: אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך הנפקת בנק לאומי.

ניר גלעד: כפי שכולכם יודעים, קיבלנו החלטה אסטרטגית שהנפקת הבנק תיעשה בדרך של הפרטה דרך שוק ההון ולא בדרך גרעיני שליטה לבעלי שליטה פרטיים וכד'.

ניר גלעד: הצעד הראשון ייעשה במהלך השבוע הקרוב שבו יופרטו 6% ממניות הבנק בשוק ההון, בשתי סדרות באמצעות מכשיר חדש שפיתחנו, מכשיר שנותן הגנה גם לירידת המחיר וגם לעליית הערך שהממשלה מוכרת בשוק בתנאי אי ודאות כל כך גדולים.

ניר גלעד: אני מניח שבכנסת הבאה יונח תסקיר חוק בנושא של ועדת מראני, שיאפשר למעשה את מלוא מכירת הבנק דרך שוק ההון.

עופר חוגי: מדוע זה נעשה בצורה כזאת?

ניר גלעד: בגלל שאנחנו הולכים דרך שוק ההון ולא למכירת בעלי שליטה פרטיים, צריך לשנות את כללי הפיקוח והבקרה על הבנק , וזה צריך לבוא לוועדה.

עופר חוגי: אז תמכור את הכל.

ניר גלעד: עכשיו אנחנו רוצים להתניע את התהליך.

יעקב ליצמן: הנושא הבא – הצעת חוק הגליל (תיקון מס' 9), התשס"ג-2002.

אנה שניידר: חוק הגליל, התשמ"ח-1987, מבקש לתת עדיפות לגליל.

אנה שניידר: במסגרת זו נאמר בסעיף 2(ג) שבקביעת המכסות לפי חוק המועצה לענף הלול תינתן למרום הגליל עדיפות לקיום משק הלול, באופן שכל תוספת למכסה הארצית תיווסף תחילה למשקי הלול של מרום הגליל, עד שמכסות הייצור שלהם יגיעו לכמויות מסוימות.

אנה שניידר: תוספת המכסה מותנית בכך שהמגדל הזכאי לה כאמור, קיים או ממשיך לקיים את הוראות החוק.

אנה שניידר: סעיף 2(ד) קובע שלמשק לול במרום הגליל תינתן סובסידיה בשיעורים, שמפורטים בסעיף, מהעלות התחשיבית לייצוא.

אנה שניידר: זה הולך באחוזים לגבי כל שנה, החל משנת 1993, אחוזים נפרדים לייצור פטמים ואחוזים נפרדים לייצור ביצי מאכל.

אנה שניידר: ב-2002 הסובסידיה לייצור פטמים היתה בשיעור של 18% ולגבי ביצי מאכל 17%.

אנה שניידר: בהצעת החוק הזאת מוצע לקבוע סובסידיה לשנים 2003 עד 2007 ואז לגבי ייצור פטמים זה יהיה 13% ולגבי ביצי מאכל 17%.

אנה שניידר: יש הפחתה משנת 2002 לגבי ייצור פטמים מ-18% ל-13% ולגבי ביצי מאכל אין שינוי.

אנה שניידר: אני מציעה לשמוע הסבר למה יש הפחתה לגבי פטמים מ-18% ל-13%.

שלום שמחון: בהסכם שעשה גדליה גל, כשהיה יושב ראש ועדת הכספים, הופחתו אחוזי הסובסידיה בהסכמת המגדלים עד לרמה של 17%.

שלום שמחון: יש הבדל בין ביצים לבין פטם – פטם זה בק"ג וביצים זה ביחידות - ולכן גם ההבדל באחוזים – 13% בפטם ו-17% בביצים.

אנה שניידר: מדוע ב-2002 זה 18% וב-2003 13%?

אנה שניידר: יש סיבה לכך?

שלום שמחון: ה-13% נותן 17% בביצים.

שלום שמחון: מדובר באותם פרמטרים.

שלום שמחון: היקף הסובסידיה שניתנת למגדל פטם שווה להיקף הסובסידיה שניתנת למגדל ביצים, רק שבפטם שווי המשקל הוא 13% ובביצים זה 17%.

משה שגיא: הממשלה הצביעה על זה?

שלום שמחון: הממשלה הצביעה על זה פה אחד, כולל שר האוצר.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור הצעת חוק הגליל (תיקון מס' 9), התשס"ג-2002?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב החלטה: הצעת החוק הגליל (תיקון מס' 9), התשס"ג-2002, אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 325 – מינהל מקרקעי ישראל, חוב להסתדרות ולקופת חולים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להציע הצעה לסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שכדאי לדחות את אישור הצעות החוק לגבי הרפורמה במס עד לכנסת החדשה.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם להבטחתי פה שוחחתי עם כמה אנשים ואני חושב שכדאי לדחות את הנושא עד הכנסת הבאה ואז לדון בזה בנחת.

יעקב ליצמן: אני לא מקבל את זה.

צבי חלמיש: בשנת 94' - ובהמשך גם ב-96' - נחתם הסכם הבראה לקופת חולים כללית.

צבי חלמיש: במסגרת ההסכם גם ההסתדרות נדרשה לשלם סכום של כמה מאות מיליוני שקלים לטובת הקופה.

צבי חלמיש: ב-96' נחתם הסכם נוסף שאפשר להסתדרות להעביר לקופת חולים כללית נכסים במקום כסף.

צבי חלמיש: חלק מהנכסים הם נכסים שהיו בשימוש הקופה וחלק מהנכסים הם נכסים אחרים שנועדו להחליף תמורה כספית.

צבי חלמיש: בחתימת ההסכם בשנת 96', כאשר הוחלט על העברת הנכסים לטובת ההסתדרות, היתה הנחה שהעברת הנכסים פטורה ממס.

צבי חלמיש: כשההסכם בא לידי מימוש הסתבר שהעברת הנכסים חייבת במס.

צבי חלמיש: ההסכם הזה לא מומש עד היום, כי עמדת ההסתדרות היתה שהיא התחייבה להעביר כסף ובמקום זה נכס, אבל לא להעביר תשלום נוסף לטובת מס הכנסה מעבר למה שהיא התחייבה.

צבי חלמיש: כאמור, ההסכם היה תקוע עד היום.

צבי חלמיש: הממשלה החליטה שהיא רוצה לסגור את הנושא הזה והושג הסדר עם ההסתדרות לפיו ההסתדרות תעביר מספר נכסים של חברת "משען" למדינת ישראל.

צבי חלמיש: המדינה תשלם עבור הנכסים את התמורה שלהם ותוסיף עוד סכום נוסף, כאשר רוב הסכום שמגיע להסתדרות חוזר ברובו למדינה כמסים, כדי לסגור את אותו הסכם משנת 96'.

צבי חלמיש: 61 מיליון השקלים הם בעצם התמורה שהמינהל אמור לשלם עבור הנכסים שחברת משען מעבירה למדינת ישראל.

צבי חלמיש: הסכום הזה הוא הערך הכלכלי הנמוך של הנכסים, כלומר היתה שומה של הנכסים שהגיעה לסכום של 91 מיליון שקלים, אבל בתנאים מסוימים המינהל קבע שהערך הכלכלי הוא 61 מיליון שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה בטוח שאלה נכסי "משען" ולא נכסים בארלוזורוב?

צבי חלמיש: הנכסים בארלוזורוב עוברים ישירות לקופת חולים כללית, כי היא משתמשת בהם.

צבי חלמיש: נכסי "משען" עוברים למינהל והתמורה שההסתדרות מקבלת עוברת לתשלום חובות למס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: באיזה נכסים מדובר?

צבי חלמיש: "אורים" ו"כרמית".

אברהם-בייגה שוחט: בתי הספר יישארו במקומות הללו?

צבי חלמיש: לא.

צבי חלמיש: אלה נכסים של "משען" שהם לא פעילים.

צבי חלמיש: כאמור, רוב הכסף מיועד לתשלומי מסים וחלקו מיועד להסרה של מספר שיעבודים על אותם נכסים ברחוב ארלוזורוב.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 325?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – הרוב החלטה: פנייה מס' 325 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 345/א – משרד החינוך.

אבשלום וילן: אני מבקש לשאול שאלה לסדר.

אבשלום וילן: אתמול שרת החינוך והמנכ"לית שלה אמרו שהקיצוץ הוא קיצוץ פלט.

אבשלום וילן: בדקנו והסתבר שזה לא כך, אלא שהקיצוצים פה הם שונים לחלוטין.

אבשלום וילן: כולנו מרגישים שלא אומרים לנו את האמת.

צלי רשף: או לפחות המספרים פה אומרים אחרת.

משה שגיא: נאמר שהקיצוץ הוא פלט על פעולות המשרד ולא כולל שכר מורים ושלטון מקומי.

צלי רשף: מה יש לך לומר על הטבלה שמונחת לפנינו?

משה שגיא: בכל סעיף תקציבי יש שכר ויש פעולות.

משה שגיא: הסעיפים הם ברמת תוכנית.

צלי רשף: השאלות הן מאוד פשוטות והתשובות שקיבלנו אתמול לא מניחות דעתנו.

אבשלום וילן: מקצצים בתרבות החרדית ב-27%.

משה שגיא: הטבלה שחבר הכנסת רשף מדבר עליה לא נוגעת לפנייה הזאת.

משה שגיא: היא בסך הכל ריכוז של כל השינויים שהיו במהלך השנה.

אבשלום וילן: אמרנו שהטלוויזיה החינוכית קוצצה באופן דרסטי.

אבשלום וילן: השרה והמנכ"לית אמרו שזה רק פלט.

אבשלום וילן: לפי הטבלה זה לא פלט ולגבי כל אחד הקיצוץ שונה.

משה שגיא: הטבלה לא מתייחסת לקיצוץ הזה.

משה שגיא: אם תיקח את הקיצוץ הזה, אזי הקיצוץ הוא פלט.

משה שגיא: אתה מדבר על שינויים שנעשו בעקבות כל מיני העברות תקציביות והם לא קיצוצים.

אבשלום וילן: בכל הכבוד הראוי, אנחנו נבחרי ציבור לא מאתמול.

אבשלום וילן: אתה אומר לי שזה לא הקיצוץ, אלא שהעבירו פה והעבירו שם.

אבשלום וילן: התוצאה מתחילת שנה לסוף שנה היא המכרעת ולא משנה איך קוראים לזה.

אבשלום וילן: אתם לא אומרים דברים מדויקים לוועדה.

משה שגיא: אני אומר דברים מאוד מדויקים.

אבשלום וילן: אני מגן עכשיו על התרבות התורנית.

אבשלום וילן: קיצצו להם 27% ואילו לפני שנתיים הוסיפו להם.

אבשלום וילן: למה הוסיפו להם?

עופר חוגי: למה הורידו להם?

יעקב ליצמן: אתמול היתה טענה שיש בג"ץ לגבי הנושא הזה.

יעקב ליצמן: הטענה הזאת ירדה?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: במקום לחכות ליום ראשון לפסיקת בית המשפט העליון, מביאים עכשיו את הפנייה.

עופר חוגי: אני רוצה להפריד תקנה מסוימת מהפנייה.

יעקב ליצמן: על פי החוק אנחנו לא יכולים להפריד.

יעקב ליצמן: צריך לומר או כן או לא.

משה שגיא: לפני כמה ימים הצבעתי נגד ההעברה הזאת.

משה שגיא: לאחר מכן היושב ראש ביקש רוויזיה וגם הצבעתי נגדה.

משה שגיא: היות שיש קיצוץ מאוד גדול בתרבות החרדית - - -

אברהם-בייגה שוחט: אין קיצוץ.

אברהם-בייגה שוחט: ב-2002 הוסיפו מעל ומעבר.

אברהם-בייגה שוחט: זה בלתי סביר לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב שלכם ב-2000 היה 60 מיליון שקל וב-2002 זה קפץ בבת אחת ל-110 מיליון שקל.

עופר חוגי: זה לא נכון, כי איחדו את כל הסעיפים של התרבות.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שוחט, בתקופתך כשר אוצר התקציב של התרבות החרדית היה יותר גדול.

יעקב ליצמן: אני מוכן להוכיח לך את זה.

צלי רשף: קל וחומר שצריך לקצץ.

משה שגיא: אני רוצה לספר מה היה אצל בייגה שוחט כשר האוצר ומה יש היום.

משה שגיא: לסיעת יהדות התורה היה ויכוח קשה עם בייגה שוחט על תרבות חרדית.

משה שגיא: הוא טען שזה כסף פוליטי ושלא צריך לתת אותו.

משה שגיא: הסברנו לו על מה מדובר והוא השתכנע שבמקום 70 מיליון שקל יהיה 65 מיליון שקל.

משה שגיא: אבל כשהוא החליט שזה יהיה 65 מיליון שקל, כל חודש התרבות החרדית קיבלה כסף ויכלה לשלם משכורות לעובדים.

משה שגיא: נכון להיום, אנחנו כבר בחודש נובמבר ולא משלמים משכורות.

קריאה: יש בג"ץ.

משה שגיא: שמחת זקנתי שיש בג"ץ, אבל העובדים לא מקבלים משכורת, כאשר אצל בייגה שוחט לא היו מעיזים לעשות כך.

משה שגיא: נכון לרגע זה לא משלמים משכורות, מכיוון שעד נובמבר לא העבירו כסף, מלבד איזו מקדמה שעליה היה בג"ץ.

משה שגיא: ההעברה הנוכחית אומרת שבסעיף הפעולות של משרד החינוך יש קיצוץ פלט.

משה שגיא: משום מה נראה שמלבד הסעיף של התרבות החרדית, ששם אני רואה באמת את הקיצוץ פלט של ה-11% - מדובר פה על קיצוץ של כ-8 מיליון רק בתרבות החרדית.

משה שגיא: היות שנמצא פה עו"ד דה-הרטוך, שמייצג את משרד המשפטים, אני מבקש שיגיד לוועדה אם הקיצוץ הזה הוא קיצוץ פלט ואם נאשר את הקיצוץ אם באמת יתחילו לקבל את הכסף.

יעקב ליצמן: נאמר לי שבשביל לקבל את הכסף צריך לאחד סעיפים.

יעקב ליצמן: האם זה נכון?

אמנון דה הרטוך: כדי שניתן יהיה השנה לחלק כספים, יש צורך בהעברות כספים מהמחלקה לתרבות חרדית אל התוכנית התקציבית שנקראת "תרבות יהודית", מפני שמבחני התמיכה, כפי שאושרו לפני מספר ימים על ידי שרת החינוך, אינם כוללים מבחן של תרבות חרדית.

אמנון דה הרטוך: זאת נוכח התחייבות המדינה לבית המשפט העליון שהתבחינים יהיו שוויוניים ולא יהיו סקטוריאליים.

אמנון דה הרטוך: לכן הסעיף היחיד שממנו ניתן יהיה לחלק כספים יהיה סעיף בתוכנית התקציבית "תרבות יהודית", שכל מוסדות הציבור שעוסקים בתרבות יהודית יוכלו לקבל משם תמיכה.

אמנון דה הרטוך: מדובר בחרדים, ציונים דתיים, חילוניים, פלורליסטים וכן הלאה.

יעקב ליצמן: כלומר שחרדים הם לא יהודים.

אמנון דה הרטוך: יש תקציב לתרבות יהודית והחרדים הם בכלל זה.

אבשלום וילן: זה מצריך אישור נוסף של ועדת הכספים או שזו רק העברה פנימית במשרד?

אמנון דה הרטוך: כיוון שמדובר בהעברה מתוכנית לתוכנית, נדמה לי שצריך אישור של ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: כלומר, אם אנחנו לא מאשרים את הפנייה הזאת, אין כסף.

אמנון דה הרטוך: לשאלתו של חבר הכנסת גפני – עקרונית, פגיעה בתמיכה במוסדות ציבור היא דבר אפשרי.

אמנון דה הרטוך: כאשר אין די כסף ויש צורך בקיצוצים תקציביים, ניתן לפגוע בתקנות תקציביות שמיועדות למוסדות ציבור.

אמנון דה הרטוך: יחד עם זאת, כיוון שפעילותם של מוסדות ציבור רבים מושתתת באופן ניכר, לפעמים בעיקרה, על תקציב המדינה, העמדה המסורתית שלנו היא שצריך לנקוט זהירות בכמה היבטים כאשר מחליטים לקצץ.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה להדגיש שהעמדה הזאת של משרד המשפטים היא עמדה מסורתית שננקטת גם כאשר ישנה הצעה לתקציב המדינה הבא לעשות קיצוץ משמעותי בתחום תמיכות מסוים.

אמנון דה הרטוך: העמדה שלנו היא שאם הממשלה זקוקה לכסף, כדאי שהיא תעשה קיצוץ פלט לקראת התקציב של השנה הבאה באופן כזה שתהיה פגיעה פחותה ככל האפשר בתחום מסוים, זאת כיוון שהפעילות של גופים רבים היא לא פעילות שנגמרת ב-31 בדצמבר ומתחילה פעילות חדשה לחלוטין ב-1 בינואר, אלא זאת פעילות מתמשכת.

אמנון דה הרטוך: למשל, אם יחליטו פתאום לקצץ באופן מאוד משמעותי דווקא בתחום התמיכה של משרד החינוך בתנועות הנוער, אז תנועות הנוער עשויות לעמוד בפני שוקת שבורה בחודש ינואר או פברואר או מרץ, כאשר פתאום יהיה שם קיצוץ משמעותי.

אמנון דה הרטוך: לכן, אם למשל המדינה זקוקה לקצץ 100 מיליון שקלים, כדאי שהיא תקצץ 100 מיליון שקלים מ-4 מיליארד שקלים של תמיכות בכל התחומים, בכל משרדי הממשלה שתומכים.

אמנון דה הרטוך: כיום יש 16 משרדי ממשלה כאלה.

יעקב ליצמן: אם כך, אני יכול להבין שאתה נגד הקיצוץ.

משה שגיא: אני לא יודע אם הוא איתנו או נגדנו.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה להדגיש שגם מוסדות הציבור הנתמכים בפועל, כתנאי לקבלת התמיכה, לפי הוראת סעיף 11(3) לנוהל התמיכות הכללי, לפני שהם מקבלים את התמיכה, המוסד הציבורי חותם שהוא מודע לכך שהמשרד רשאי להקטין, לעכב או להפסיק את מתן התמיכה – ולענייננו - אם הופחת תקציבו של המשרד עקב מדיניות כלכלית.

אמנון דה הרטוך: במילים אחרות, אם המדינה או המשרד מחליטים לתת תמיכה ומודיעים לגוף שהם יקבלו השנה נניח 10 מיליון שקלים ובמהלך השנה נוצרת בעיה כספית למדינה ויש צורך בקיצוצים, הגוף מודע לכך והוא מתחייב שהוא מקבל על עצמו את האפשרות שיתבצע קיצוץ והוא לא יקבל את כל מה שהובטח לו, אלא פחות.

אמנון דה הרטוך: אני אומר את הדבר הזה, מפני שההצעה כרגע היא לבצע קיצוץ פלט בכל תחומי התמיכה.

אמנון דה הרטוך: אני רואה שיש קיצוץ משמעותי בתחום של התרבות היהודית והחרדית - -

משה שגיא: זה קיצוץ בתרבות החרדית לא בתרבות היהודית.

אמנון דה הרטוך: גם בתרבות היהודית יש קיצוץ מקביל של 11%.

אמנון דה הרטוך: אתמול בדקתי את המספרים.

משה שגיא: אתמול ראיתי שהקיצוץ בתרבות החרדית הוא בגובה של 11% ובתרבות היהודית קצת פחות.

אמנון דה הרטוך: אני יודע שזה 10.99% בשני המקרים.

אמנון דה הרטוך: על פני הדברים לא ראיתי שיש קיצוץ בתמיכה במוסדות ציבור בתחומים שהם לא מופיעים כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אתם טוענים שהסעיף של התרבות התורנית הוא לא כפי שהיה בשנת 2000 ו-2001, אלא הוא עכשיו שני סעיפים?

מוסי רז: יש ארבעה סעיפים.

מוסי רז: התקציב של 110 מיליון הוא חיבור של ארבע תקנות.

משה שגיא: מה זה ה-110 מיליון?

משה שגיא: זה לא התרבות החרדית.

משה שגיא: יש סכום של כ-53 מיליון שקל שנמצא כרגע בתרבות החרדית וזה לאחר הקיצוץ שאמור להיות אם תאשרו את הפנייה היום.

משה שגיא: כל מה שנשאר – כ-54 מיליון - צריך לעבור לתרבות יהודית.

אברהם-בייגה שוחט: כמה יהיה לתרבות היהודית וכמה לתרבות החרדית?

משה שגיא: כבר לא יהיה סעיף של תרבות חרדית, הכל יהיה בתרבות היהודית.

חזי שלנזון: אני רוצה לנסות להסביר.

חזי שלנזון: בתרבות החרדית היה X כסף, בתרבות של המפד"ל היה X כסף ובתרבות הפלורליסטית היה X כסף.

חזי שלנזון: היועץ המשפטי החליט לאגם את הכל לתקנה אחת וליצור קריטריונים שווים לכולם.

חזי שלנזון: לוקחים את כל התקציבים הללו – עוד לפני הקיצוץ – ומאחדים יחד.

חזי שלנזון: נניח שהתקציב בתרבות החרדית היה 60 מיליון שקל, כשזה יועבר לתקנה החדשה זה יהיה 53 מיליון.

יעקב ליצמן: זה היה 71 מיליון.

חזי שלנזון: לא.

חזי שלנזון: חלק כבר ניתן.

אמנון דה הרטוך: חלק כבר ניתן בהליך כלשהו.

חזי שלנזון: הליך שהיועץ המשפטי מאוד התנגד לו.

אמנון דה הרטוך: לא נשאלנו ולכן גם לא התנגדנו.

חזי שלנזון: עכשיו צריך להעביר 53 מיליון מהתרבות החרדית לתרבות היהודית, כך גם התקציב של המפד"ל ושל הפלורליסטים.

חזי שלנזון: הקיצוץ שנעשה פה הוא בתרבות החרדית לפני האיגום.

חזי שלנזון: כלומר, אם למשל התקנה של התרבות החרדית היתה 60 מיליון, זה קוצץ לפני ההעברה ל-50 מיליון.

חזי שלנזון: כדי לחלק את הכסף הזה צריך להעביר את זה לתקנה שהיועץ המשפטי הורה לעשות אותה ואז להעביר.

משה שגיא: מה זה הסכום של 110 מיליון שקל?

אמנון דה הרטוך: זה סכום כולל שהיה בעבר לתרבות החרדית.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדחות את ההצבעה על הפנייה הזאת.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 055-34 – משרד התשתיות.

נועה יוצר: מדובר בהעברה של 300 אלף שקל.

נועה יוצר: במסגרת הסכמי אוסלו והסכם המים שנחתם בין ישראל לפלסטינים סוכם שכל צד יחזיק צוותי פיקוח בשטחים.

נועה יוצר: צוותי הפיקוח האלה מפקחים ומתריעים על ביצוע של קידוחים פיראטים.

נועה יוצר: נציבות המים מאשרת לצד הפלסטיני והצד הפלסטיני מאשר לנציבות המים פעולות פיתוח ואספקת מים בשטחים.

נועה יוצר: צוותי הפיקוח מפקחים גם על מוקדי זיהום, עושים מדידות הידרולוגיות וכד'.

נועה יוצר: הם בעצם זרוע של נציבות המים.

צלי רשף: זה באמת ממשיך לעבוד בימים האלה או שזה תיאורטי?

נועה יוצר: הסכם המים הוא אחד ההסכמים היחידים שאיכשהו מתקיים.

נועה יוצר: יש קיזוז בהסכמה של מים שמקורות מספקת לפלסטינים.

מוסי רז: אומנם מדובר בסכום קטן , אבל אני בכל זאת רוצה לשאול שאלה.

מוסי רז: יש כאן משהו חדש שנודע במהלך השנה?

מוסי רז: כשהגישו את התקציב לא ידעו שיש הסכם אוסלו?

אבשלום וילן: מדוע זה לא תוקצב במסגרת הרגילה?

אבשלום וילן: האם זו לא סיירת מיוחדת שאפי איתם מפעיל לדברים אחרים?

נועה יוצר: ממש לא מדובר בסיירת מיוחדת.

אבשלום וילן: למה זה לא בתקציב הרגיל?

נועה יוצר: זה בתקציב הרגיל.

מוסי רז: מדובר בהעסקת עובדים חדשים.

צלי רשף: כמה היה הסעיף התקציבי?

נועה יוצר: זה היה מיליון וחצי שקלים שהם קיבלו ממקורות.

נועה יוצר: בתחילת השנה הסעיף זה תוקצב בחסר.

נועה יוצר: אין כאן תוספת של עובדים חדשים, אלא עובדים קיימים ששוכרים והם מבצעים בעיקר פעולות פיקוח עבור נציבות המים בתחום ההידרולוגי, בתחום של זיהום וכד'.

מוסי רז: אומנם מדובר בסכום קטן, אבל לא ברור לי איך קורה דבר כזה.

נועה יוצר: הרבה פעמים קורה שמתקצבים סעיף מסוים בחסר וסעיפים מסוימים ביתר ומתקנים במהלך השנה.

מוסי רז: אבל לא בסעיפים של עובדים, אלא אם כן לוקחים עובדים חדשים.

מוסי רז: עובדים זה דבר קבוע ויודעים בדיוק כמה הם יעלו, אלא אם יש תוספת יוקר.

אבשלום וילן: הסיפור הזה נראה לי מוזר מהתחלה ועד הסוף.

אבשלום וילן: העסק נראה לי בלוף ולכן אני מתנגד.

אבשלום וילן: שיבוא השר וישבע פה שזה באמת מה שאת אומרת.

יעקב ליצמן: אנחנו לא נוהגים להזמין שרים.

משה שגיא: אני לא מבין את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהיא הסבירה מצוין את הנושא ולכן או שנצביע בעד או שנדחה.

יעקב ליצמן: חבל על השאלות.

נועה יוצר: אני יכולה לומר לכם שהם מבקשים את התוספת הזאת למעלה מחצי שנה.

אבשלום וילן: למה זה לא הגיע קודם, אלא רק עכשיו?

נועה יוצר: כי אנחנו לא רצינו לתקצב.

נועה יוצר: דנו איתם אם אנחנו צריכים לתת להם את השירות הזה בהעסקת עובדים כעובדי מדינה או בשכירת שירות מחברת "מקורות".

אבשלום וילן: אמרת ש"מקורות" ממילא משלמת.

נועה יוצר: לא, אנחנו משלמים ל"מקורות".

נועה יוצר: נציבות המים רצו שהם יהיו עובדי מדינה ואנחנו לא יכולנו לאשר להם את זה.

אבשלום וילן: אם עמוס אפשטיין והמנכ"ל יודיעו רשמית לוועדה שאין לזה שום קשר לסיירות אפי איתם, נשקול את זה.

אבשלום וילן: בינתיים יש יותר מדיי חשדות ולכן אי אפשר לאשר את זה.

אבשלום וילן: שיבוא עמוס אפשטיין ויספר הכל.

נועה יוצר: עמוס אפשטיין רק נותן שירות.

נועה יוצר: אפשר לברר את זה עם נציב המים, כי מדובר פה בצוותי פיקוח של נציב המים.

יעקב ליצמן: אני מתכוון להצביע על אישור הבקשה הזאת.

יעקב ליצמן: אם זה ייפול, תהיה רוויזיה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאין שום סיבה לדחות את הבקשה.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה 055-34?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – 3 נגד – 1 נמנע – 1 החלטה: פנייה 055-34 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 029-37 – משרד התיירות.

ערן ניצן: הבקשה התקציבית הזאת היא בקשה טכנית של הפשרת רזרבה בסכום של מיליון שקל בשכר ומיליון וחצי למט"ח, בגלל התייקרויות לא צפויות בסעיפים האלה.

ערן ניצן: מדובר על העברת שכר לעובדים מקומיים ועובדים ישראלים בחו"ל, שהתשלום להם הוא בדולרים או באירו ובשערים הללו היו תנודות.

משה שגיא: איפה נמצאים העובדים האלה?

ערן ניצן: יש עובדים מקומיים זרים וגם עובדים ישראלים בצפון אמריקה וגם באירופה.

משה שגיא: התפרסם בעיתונות שמדינות שבהן אין קהילות יהודיות היה נהוג להביא להם אוכל כשר מהארץ והפסיקו את זה.

משה שגיא: אתה מכיר את הנושא הזה?

ערן ניצן: לא.

יעקב ליצמן: זה לא שייך למשרד התיירות, אלא למשרד החוץ.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 029-37?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – הרוב החלטה: פנייה מס' 029-37 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 037-06 – משרד הפנים.

שי יפתח: מדובר בשינויים פנימיים בתקציב מינהל התכנון.

שי יפתח: עיקר השינויים זה תקצוב של תוכנית מתאר ארצית ותוכניות מתאר מקומיות שמשרד הפנים משתתף בהכנתן.

שי יפתח: כמו כן יש כאן שינויים פנימיים בתקציב של הוועדה לתשתיות לאומיות.

מוסי רז: מה השינויים בוועדה לתשתיות לאומיות?

שי יפתח: יש שינויים בתקציב הוועדה לתשתיות לאומיות בגלל שינויים בצורה ההיערכות.

שי יפתח: העברנו קצת מחברת הניהול שהיתה אמורה לגבות את הוועדה לאנשים מקצועיים וכיוצא באלה.

מוסי רז: כמה עלתה הוועדה הזאת עד היום ואם היא אישרה תוכנית כלשהי עד היום?

שי יפתח: עד היום הוועדה עלתה סכומים מזעריים, כ-200 אלף שקל.

שי יפתח: הוועדה עדיין לא אישרה אף תוכנית.

מוסי רז: האם היא דנה בתוכנית כלשהי?

מוסי רז: אישרנו את הקמת הוועדה לפני שנה, כדי שהיא תדון בתוכניות דחופות ועד היום היא לא דנה באף תוכנית.

שי יפתח: חוק ההסדרים אושר בחודש פברואר 2002, לפני כתשעה חודשים.

שי יפתח: אני מסכים שהוועדה הזאת היא לא כמו הול"לים שהתיישבו על הלוגיסטיקה של משרד הפנים, אלא זו ועדה שהיינו צריכים להקים מאפס.

שי יפתח: צריך היה חברת ניהול שתיתן שירותים לוגיסטיים וכמובן חל על זה חוק חובת המכרזים, מדובר ביועצים מקצועיים ובמינוי אנשים מטעם משרד הפנים, כלומר משרות נוספות של מתכנן, מזכיר, יועץ משפטי וכו'.

מוסי רז: מתברר שהוועדה הזאת היא בדיחה הרבה יותר גדולה ממה שחשבנו.

מוסי רז: הוקמה ועדה כדי לדון בתוכניות חירום ובמשך תשעה חודשים היא לא עשתה כלום.

מוסי רז: הישיבה הראשונה שלה היתה ארבעה חודשים אחרי שהקמנו אותה, העברנו יותר ממיליון ורבע שקלים ועד היום היא לא התקדמה בשום תוכנית.

מוסי רז: התוכנית היחידה שבכלל עלתה שם היתה כביש עוקף קרית שמונה.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 037-06?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – 3 נגד – 1 נמנעים - אין החלטה: פנייה מס' 037-06 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 023-18 – רשויות מקומיות.

עמית לנג: מדובר בהעברת יתרת עודפים מחויבים משנת 2001 לשנת 2002 בהתאם להתחייבויות שנעשו בסוף השנה ולא הספיקו לשלם אותן.

עמית לנג: זה כסף שהתחייבו עליו ומפאת זה שזה היה בסוף השנה לא הספיקו לשלם אותו ולכן מעבירים אותו לשנת 2002.

מוסי רז: ישנו דוח ביקורת של המבקר של משרד הפנים שמפרט מה היקף ההקצבות שנתנה המדינה לכל רשות מקומית פר תושב.

מוסי רז: האם ניתן לקבל את הדוח הזה?

עמית לנג: אתה צריך לפנות למשרד הפנים ולקבל את זה.

מוסי רז: מה זה מענקים להתיישבות צעירה?

עמית לנג: אלה מענקים ששר האוצר יחד עם שר הפנים מחליטים מידי שנה על היקפם.

עמית לנג: זה הולך בעיקר לרשויות בגולן, בבקעה ובערבה.

מוסי רז: מה זה מענקים לרשויות מקומיות?

עמית לנג: זה מענקים לכל הרשויות על פי נוסחה.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 023-18?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – 3 נגד – 1 החלטה: פנייה מס' 023-18 אושרה.

יעקב ליצמן: לא נדון בפנייה מס' 033-04, מאחר שאין כאן נציג של "נתיב".

יעקב ליצמן: פנייה מס' 030-83.

יולי מרוז: מדובר בפנייה שמעבירה עודפים מחויבים וחלק מהתקציבים שלא נוצלו בשנת 2001 לתקציב 2002.

יולי מרוז: יש בפנייה זו שני נושאים עיקריים: עודפים מחויבים בתקציב פיתוח של משרד החוץ, שזה פיתוח ושיפוץ נציגויות.

יולי מרוז: מדובר בפרוייקטים שמתפרסים על פני שנים והעודפים המחויבים מועברים מידי שנה.

יולי מרוז: כמו כן יש סכום כסף של 123 מיליון שקלים שמיועדים למפעלים במצוקה ולצערנו חלק מהכסף הזה מיועד לכיסוי של ערבויות המדינה בתעשיות כמו תעש.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה 030-83?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – הרוב החלטה: פנייה מס' 030-83 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 030-13.

יולי מרוז: גם בפנייה זו מדובר בהעברה של עודפים מחויבים משנת 2001 לשנת 2002.

יולי מרוז: מדובר בעיקר בתקציב של אגף החשב הכללי בנושא הפרטת בנקים.

יולי מרוז: הנושא השני הוא הקלות במסים – אתמול העברנו את הסכום הגדול וזה השלמה לרשימה של עודפים שלא נכנסו לפנייה שאושרה אתמול.

אורית נוקד: מה זה "הוצאות שונות"?

יולי מרוז: סעיף 13 בתקציב המדינה קרוי "הוצאות שונות".

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה 030-13?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – הרוב החלטה: פנייה מס' 030-13 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 010-72.

חיים פרננדס: סעיף 72 הוא סעיף הפיתוח של משרד החקלאות.

חיים פרננדס: מטרת הפנייה היא להעביר עודף מחויב משנת 2001 לשנת 2002 בסך 3.5 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 010-72?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – הרוב החלטה: פנייה מס' 010-72 אושרה.

יעקב ליצמן: תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר לשנת 2003

יעקב ליצמן: הנושא הבא על סדר היום - תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר לשנת 2003.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד החקלאות, איצ'ה לידור.

איצ'ה לידור: בחלק הראשון אנחנו נציג מצגת שתתאר את החקלאות – התפתחויות ובעיות.

איצ'ה לידור: את החלק הזה יציג יוסי ישי, המשנה למנכ"ל.

איצ'ה לידור: בהמשך אני אציג את התקציב.

יוסי ישי: בשנים האחרונות החקלאות מתמודדת עם שחיקה מתמדת ברווחיות והיא משלמת למעשה את המחיר של המשבר במשק המים.

יוסי ישי: למרות האמור לעיל התפוקה וערך התפוקה החקלאית לא קטנו.

יוסי ישי: לכן החקלאות היתה צריכה לבצע שינויים ותמורות כדי לעמוד במשימה הזאת.

יוסי ישי: השינויים העיקרים: אנחנו רואים תופעה שנמשכת כבר כמה שנים של ירידה מתמשכת במספר החקלאים, אבל מייצרים את אותה תפוקה.

יוסי ישי: החקלאים שנשארו מתמחים בענפים ספציפיים.

יוסי ישי: יש יתרונות לגודל, כלומר משקים גדולים יותר.

יוסי ישי: בדרך זו אפשר לייעל את הייצור ולעמוד בירידה ברווחיות.

יוסי ישי: במקביל היו גם פעולות נוספות כמו ביטול מכסות ייצוא.

יוסי ישי: למעשה נשארו מכסות ייצוא בשני ענפים בלבד – בענף החלב ובענף ההטלה.

יוסי ישי: כמו כן יש חשיפה ליבוא מתחרה.

יוסי ישי: יש יותר ויותר לחץ לאפשר כניסה של תשומות ותפוקות שבעבר לא ניתן.

יוסי ישי: בנוסף לכך יש פתיחת שוק הייצוא – לא עוד מועצות הייצוא הן יצואניות יחידות, אלא מאפשרים יותר ויותר כניסה של משקים.

יוסי ישי: יש צמצום מעורבות הארגונים הכלכליים – ארגוני קניות וכל הגופים שתמכו מסביב כבר אינם ולמעשה כל חקלאי מנהל את עסקיו בנפרד.

יוסי ישי: יש שיפור מתמשך בפריון ותלות בעבודה סדירה – ככל שהמשקים גדולים יותר כבר אי אפשר להסתמך על בני הבית כמקור עבודה עיקרי ויותר ויותר נזקקים לתשומת עבודה נוספת.

יוסי ישי: במקביל, החקלאות משלמת את המחיר של משבר המים.

יוסי ישי: יש קיצוץ מתמשך במים שפירים בחקלאות.

יוסי ישי: בשנת 2000 זה היה קיצוץ של 40% וב-2001 ו-2002 היה קיצוץ של 50% וכך יהיה גם ב-2003.

יוסי ישי: למעשה המים שמסופקים לחקלאות הם מוצר נחות על בסיס מקום פנוי.

יוסי ישי: כלומר, כל עוד שיש מים מספקים את המים לחקלאים, אבל כאשר ישנו משבר ומחסור מקצצים את המים לחקלאות, כדי לאפשר את המים לעיר.

יוסי ישי: לצערנו המעבר לקולחים, שהיה צריך להיות חלופה למים השפירים, הוא איטי.

יוסי ישי: כמעט ולא היה גידול במי הקולחים לחקלאות.

יוסי ישי: זאת היתה תעודת זהות קצרה ומתומצת של הפעילות החקלאית.

יוסי ישי: אנחנו מדברים על 3.3 מיליון דונם, מזה 1.9 מיליון דונם שלחין ו-1.4 מיליון דונם בעל.

יוסי ישי: יש כ-70 אלף מועסקים בחקלאות ו-19 אלף מהם הם עצמאים.

יוסי ישי: המספר הזה הוא מחצית הכמות שהיתה בתחילת העשור.

יוסי ישי: יש קיצוץ של 50% במכסות המים השפירים.

יוסי ישי: המים השוליים הם פחות או יותר באותו מצב.

יוסי ישי: התפוקות של החקלאות לא ירדו.

יוסי ישי: אנחנו סביב 14 מיליארד שקל, כאשר מתוך זה 2.4 מיליארד דולר הם יצוא.

יוסי ישי: החקלאות מהווה 1.4% מהתל"ג.

יוסי ישי: אם נתמקד במים נראה שהמים השפירים ירדו ממיליארד קוב ל-500 מיליון קוב.

יוסי ישי: אנחנו רואים שהתופעה הזאת נמשכת כבר השנה השנייה והיא כנראה תימשך גם הלאה.

יוסי ישי: בהמשך אפשר לראות את התפתחות הקולחים לחקלאות, שזה היה צריך להיות האלטרנטיבה של הקיצוץ, אנחנו רואים שאם המים השפירים קוצצו ב-50% - ממיליארד ל-500 מיליון קוב – כל הגידול בקולחים לחקלאות הוא מ-240 ל-284 מיליון קוב.

יוסי ישי: 44 מיליון קוב זו תוספת הקולחים שהחקלאות קיבלה כנגד קיצוץ של 500 מיליון קוב שפירים.

יוסי ישי: למרות הקיצוץ במים רוב השטחים מעובדים.

יוסי ישי: אפשר לראות ששטחי הגידול של ענף ההדרים יורד בהדרגה וכרגע זה התייצב על 180 אלף דונם, אבל אני לא בטוח שהגענו לשורה האחרונה.

יוסי ישי: בשאר הענפים יש פחות או יותר יציבות.

יוסי ישי: כתוצאה ממשבר המים, ששם יש את הקיצוץ הגבוה, יש ירידה בעיבוד שטחי השלחים.

יוסי ישי: את שטחי הבעל עדיין משמרים, אבל אם לא נמשיך ונתמוך בגידולי הבעל, במה שנקרא חיטה אזורית ואחרים, אני חושש שגם זה ייפגע ושטחים שהיו מעובדים עד כה כשטחי בעל עלולים להיות מועברים בשנה הבאה.

אבשלום וילן: הטבלה שאתה מציג מראה שיש ירידה של השטחים המושקים בשלחים וכמעט 500 אלף דונם לא מעובדים.

יוסי ישי: נכון.

יוסי ישי: השטח שהוא בר עיבוד הוא 4,000 דונם ורק 3,000 דונם מעובדים.

אבשלום וילן: המשמעות היא ש-500 אלף דונם עומדים ריקים וברור לגמרי מי עולה עליהם.

יוסי ישי: לגבי התפוקה החקלאית – כאמור, למרות הקיצוץ במים ולמרות הירידה ברווחיות, התפוקה החקלאית לא השתנתה והיא עומדת סביב 14 מיליארד שקל.

יוסי ישי: אין גם שינויים גדולים בפעילות בתוך הענפים, למעט ענף ההדרים וענף הפרחים שהצטמצמו בשנים האחרונות.

יוסי ישי: בשקפים הבאים שאני אציג אני רוצה להראות מה קרה לכלכלה החקלאית בעשור האחרון.

יוסי ישי: אם אנחנו לוקחים את מדד המחירים הריאליים של התפוקה החקלאית אפשר לראות שבעשור האחרון – כאשר 1990 זה 100 – ערך התפוקה החקלאית ירד ב-34% בכללי.

יוסי ישי: יש ירידה גדולה יותר בצמחית לעומת בעלי החיים.

יוסי ישי: אם נסתכל בתשומות אפשר לראות שהירידה במחירים הריאליים של התשומות היתה קטנה יותר.

יוסי ישי: הכמויות גדלו, המחירים ירדו והערך נשמר פחות או יותר.

יוסי ישי: זו למעשה השחיקה ברווחיות שאותה החקלאות נשאה במהלך העשור האחרון ולכן היתה צריכה לבצע את ההתאמות שציינתי בהתחלה.

יוסי ישי: ההכנסה של החקלאים ירדה במהלך העשור בצורה דרסטית – מ-4.4 מיליארד ל-2.2 מיליארד שקל.

יוסי ישי: כתוצאה מזה מספר החקלאים העצמאים ירד בחצי – בתחילת העשור היו מעל 40 אלף חקלאים עצמאיים ובסוף העשור היו כ-20 אלף חקלאים עצמאיים.

יוסי ישי: בצורה זו הצליחו לשמור שההכנסה לבעל משק עצמאי נשמרה פחות או יותר.

יוסי ישי: זו היתה דרך התמודדות, כלומר הקטינו את מספר העוסקים בחקלאות, הגדילו את המשקים, התייעלו ובזה שרדו ויכלו לתת את אותה התפוקה החקלאית שהיתה.

יעקב ליצמן: כמה אנשים יצאו מהחקלאות בחמש השנים האחרונות?

יוסי ישי: במהלך עשר השנים האחרונות 20 אלף חקלאים עצמאים עזבו את החקלאות.

יוסי ישי: מספר המועסקים בחקלאות לא השתנה, אלא רק מספר המשקים העצמאיים.

יוסי ישי: השינוי היה בתמהיל.

יוסי ישי: רק לאחרונה הממשלה קיבלה החלטה על פיתוח המרחב הכפרי ועל הקמת ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד החקלאות שצריכה לעסוק בנושא.

יוסי ישי: אנחנו לא חיכינו להחלטה והתחלנו כבר ליישם בכספים ראשונים שהעמדנו לטובת העניין.

יוסי ישי: אנחנו מאוד מקווים שבהמשך, כתוצאה מפעולת ועדת המנכ"לים יהיה גיבוש תקציבים כדי לפתח את המרחב הכפרי.

יוסי ישי: מטרת העל של פיתוח המרחב הכפרי בישראל זה הגדלת האוכלוסיה בספר ובפריפריה, פיתוח וגיוון הבסיס הכלכלי בכפר.

יוסי ישי: קודם ציינתי שמספר העוסקים בחקלאות במרחב הכפרי פחת במחצית ולכן אנחנו צריכים לדאוג לפרנסה לחלופית, לפחות לאוכלוסיה שנמצאת בפריפריה.

יעקב ליצמן: האם אין בזה פעילות כפולה למה שעושה משרד השיכון בבנייה הכפרית?

יוסי ישי: אין הכוונה שנבוא במקומם, אלא ננסה להשפיע על שאר משרדי הממשלה לשנות את סדרי העדיפות, כך שהכפר יקבל מקום גבוה יותר.

יוסי ישי: דרך אגב, זה דבר שקורה היום בכל מדינות אירופה.

יוסי ישי: האיחוד האירופאי מקצה יותר ויותר תקציבים מכל הפעילויות שלו – חינוך, רווחה, סעד ואחרים – למרחב הכפרי.

יוסי ישי: במדינות אחרות הדבר הזה מעוגן, אבל לצערנו עד לרגע זה זה עדיין לא מעוגן אצלנו.

יוסי ישי: הכוונה היא שיחד עם משרדי הממשלה, ולא במקומם, נבצע שינוי בתיעדוף ונשים את המרחב הכפרי במקום גבוה למעלה.

יוסי ישי: בהשוואה לסקטורים אחרים התשתיות במרחב הכפרי הן בעייתיות מאוד וסל השירותים שעומד למתיישב במרחב הכפרי הוא בעייתי.

יוסי ישי: המצב חמור יותר במשק השיתופי.

איצ'ה לידור: מה שמשתמע מסדרת ההתפתחויות של העשר השנים האחרונות הוא שבמגזר הכפרי, יחסית לכל שאר המשק, הפריון עלה בסדרי גודל של 65% ולאורך עשרים שנה הוא עלה פי שלושה.

איצ'ה לידור: זה לאור העובדה שעל אותם אמצעי ייצור המחירים ירדו והכמויות גדלו.

איצ'ה לידור: זה גידול של פי שניים בפריון לעומת הממוצע של המשק.

איצ'ה לידור: בשנים האחרונות הממוצע של הפריון במשק יורד ואילו בחקלאות הוא ממשיך לעלות.

איצ'ה לידור: לגבי התקציב – ניסינו לקחת את תקציב משרד החקלאות ולחלק אותו בין קשיח לבין גמיש, כלומר באיזה דברים יש לנו יכולת לשנות בצורה מהותית ואיזה דברים גמישים.

איצ'ה לידור: בשקף שמוצג עתה כל החלק העליון הוא תקציב קשיח, חלקו רשום באופן מקרי בתקציב משרד החקלאות ואין לנו עליו שום שליטה.

איצ'ה לידור: מדובר בכ-470 מיליון שקלים מתוך מיליארד שהם להסדרים למגזר ולחטיבה להתיישבות.

יעקב ליצמן: יש כאן נציג של החטיבה להתיישבות?

איצ'ה לידור: לא.

יעקב ליצמן: ביקשתי להזמין אותם.

איצ'ה לידור: אנחנו לא מנהלים את התקציבים הללו.

איצ'ה לידור: הם מנוהלים דרכנו, אבל לא על ידינו.

איצ'ה לידור: הם בסך הכל רשומים בספר שלנו.

שלום שמחון: גם אם נציגי החטיבה להתיישבות היו מגיעים זה לא היה משנה, כיוון שלחטיבה יש גם חשב נפרד – דבר שלא קיים במשרדים אחרים – רק על התקציב הזה.

שלום שמחון: כלומר, בעצם למשרד החקלאות יש שני חשבים: אחד לכל משרד החקלאות ואחד רק על התקציב הזה.

שלום שמחון: עד כמה שאני יודע החשב הזה גם לא עובד מדינה.

אמיר לוי: הוא כבר עובד מדינה.

איצ'ה לידור: אם ניקח את ה-470 מיליון האלה ונוריד אותם מהקשיח, נראה שזה מהווה 50% מהתקציבים שלנו שהם לא ברשותנו ולא בניהולנו.

איצ'ה לידור: בהמשך יש את קמ"ח - הקרן הדו לאומית למחקר.

איצ'ה לידור: הקרן הזו היא שלנו ושל ארצות הברית; עתודה להתייקרויות; ניקוז תת-קרקעי – יש פרוייקט בבית נטופה, במגזרי המיעוטים, להכנסה של שטחים להשקיה; מינהל המחקר – יש הסכם הבראה עם מינהל המחקר; שכר ומרכיביו, החזקת שירותי המשרד וכל היחידות הנלוות.

איצ'ה לידור: יש לנו שני סעיפים שהם כביכול גמישים וניתנים לשיקול דעתנו:

איצ'ה לידור: מינהלת ההשקעות, שהשנה היא 52 מיליון שקלים לעומת 83 מיליון שקלים.

איצ'ה לידור: התקציב של המדען הראשי הוא 17.8 מיליון שקלים לעומת 38 מיליון בשנה שעברה, כלומר, קוצץ בחצי.

יעקב ליצמן: התקציב להסדר הקיבוצים נמצא אצלכם?

איצ'ה לידור: הוא רשום אצלנו ומנוהל על ידי האוצר.

שלום שמחון: אני רוצה להסביר למה שכשזה מונח כאן הוא דבר שפוגע בתקציב המשרד.

שלום שמחון: כאשר עושים קיצוץ פלט זה פוגע במה שנותר, כי בזה זה לא פוגע, כי מדובר בהתחייבויות ממשלתיות.

שלום שמחון: שמחליטים למשל לעשות קיצוץ פלט של 5% לכולם, חושבים שזה 5% על הכל, אבל זה 5% ממה שנשאר אחרי שמורידים את כל הדברים האלה ולכן המשרד נפגע באופן לא מאוזן.

יוסי ישי: לכן מינהלת ההשקעות ותקציב המדען הראשי קוצצו בחצי.

יעקב ליצמן: למה אפשרתם את זה?

איצ'ה לידור: לא שאלו אותנו.

יעקב ליצמן: לא היה קיצוץ בהסדר הקיבוצים.

אמיר לוי: היה קיצוץ פלט על הכל.

יעקב ליצמן: איך זה יכול להיות?

יעקב ליצמן: כל הזמן אומרים לי שלא ניתן לקצץ כי זה דבר שתלוי בבית משפט וכו'?

אמיר לוי: הפלט חל גם על זה.

איצ'ה לידור: בנושא של מענקי השקעות התקציב ב-2000 היה 104 מיליון שקלים והוא קוצץ בדיוק ב-50%.

איצ'ה לידור: כלומר מינהלת ההשקעות של "ביזנס" שאמורה לעסוק ב-14 מיליארד שקלים קוצצה ל-52 מיליון שקלים, בלי שום יחס למה שהחקלאות זקוקה לו.

איצ'ה לידור: תקציב המדען הראשי, לראשונה בהיסטוריה, קוצץ בסדר גודל של 50%, מ-38 מיליון בשנת 2000 זה הגיע ל-17.8 מיליון שקל.

איצ'ה לידור: מסעיף 32, שזה תקציבי התמיכות, הדבר היחיד שאנחנו שולטים בו הוא הסעיפים שעוסקים במוצרים ציבוריים בחקלאות ותמיכה בהם.

איצ'ה לידור: התקציב של זה ירד מ-63 מיליון שקל בשנת 2000 ל-34 מיליון.

איצ'ה לידור: בסך הכל אפשר לומר שמשרד החקלאות קוצץ ב-50% במשך שלוש שנים.

איצ'ה לידור: בשנת 2000 התקציבים האלה היו 206 מיליון שקלים והתקציב היום הוא 104 מיליון שקלים.

איצ'ה לידור: המשמעות היא שירדו פה 100 מיליון שקלים מתקציבי משרד החקלאות.

איצ'ה לידור: אני לא בטוח שידידנו באוצר שמו לב לזה, ואם שמו לב לזה הם צריכים לתת תשובה איך מנהלים מגזר עסקי בתמיכה ממשלתית שקרובה לאפס, זאת בהשוואה למגזרים אחרים כמו תמ"ס וכיוצא באלה.

איצ'ה לידור: מתוך התקציב של מנהלת ההשקעות התחום של הרשאה להתחייב הוא קצת יותר גבוה וגם הוא קוצץ ב-50 מיליון שקל בארבע השנים האחרונות – זה ירד מ-116 מיליון ל-67 מיליון.

איצ'ה לידור: יש דברים בתקציב שהם קשיחים ואין לנו בכלל יכולת לעסוק בהם.

איצ'ה לידור: מדובר בהחלטות ממשלה או בהחלטות ועדת מנכ"לים.

איצ'ה לידור: כלומר, 20 מיליון מתוך הסכום הזה הם בכלל דברים שאין לנו מה לעשות בהם, כמו גידור, החלטה בקשר למיעוטים, כפרי תיירות וטיפול בנושאים של איכות סביבה.

איצ'ה לידור: זה אומר שבסך הכל בשנה הבאה אין לנו אפשרות לדון ביותר מ-46 מיליון שקלים במזומן ואפילו פחות מזה.

יעקב ליצמן: מה זה גידור ביטחוני?

איצ'ה לידור: יש עסקה משותפת בין משרד הביטחון, משרד החקלאות ומועצות אזוריות לגבי גידור באזור קו התפר.

איצ'ה לידור: מדובר באיגום תקציבים להגנה על מתקנים חקלאיים ותוצרת חקלאית.

יעקב ליצמן: השאלה שלי באה לעזור ולא לגרוע.

יעקב ליצמן: מדוע אתם לא מטילים את זה על המשטרה או על משרד הביטחון?

איצ'ה לידור: זה שקל מול שקל של משרד הביטחון.

איצ'ה לידור: לאור הפיגוע שאירע אתמול בקיבוץ מצר אני יכול לומר שהקיבוץ הזה הוא הקיבוץ היחידי מבין שלושה יישובים באותו אזור שעדיין לא עשו בו את הגדר הביטחונית, כי מישהו החליט בשנה שעברה לא לתקצב.

איצ'ה לידור: הלילה התחילו לעשות את זה.

יעקב ליצמן: זה חמור מאוד.

יעקב ליצמן: גידור ביטחוני בקו התפר שייך למשרד הביטחון.

יוסי ישי: כדי לא להיות חכם לאחר מעשה, כמו שקרה אתמול במצר, נאלצנו להסכים, כדי להגביר את הקצב של גידור היישובים החקלאיים, להתחלק בתקציב הגידור עם משרד הביטחון.

יוסי ישי: זה רק לגבי מה שקשור לחקלאות.

יעקב ליצמן: אם בונים אולם ספורט במקום שהוא בקו עימות אומרים למשרד החינוך להשתתף בגידור הביטחוני?

יעקב ליצמן: בוודאי שלא.

יוסי ישי: השאלה היא אם אנחנו צריכים להמתין שזה יגיע לסדר העדיפות של משרד הביטחון או שנעשה את זה לפני.

איצ'ה לידור: אני מודה שאנחנו עומדים בלחץ אדיר של חקלאים, בוקרים, רועי עזים וכיוצא באלה באזור קו התפר בגין גניבות ופגיעה ברכוש.

יעקב ליצמן: אין לי נגד הסעיף הזה, אלא אני רוצה שתחסכו את הסכום הזה.

איצ'ה לידור: אם נשקיע את ה-3 מיליון האלה יכול להיות שייחסכו נזקים הרבה יותר גדולים שאחר כך אנחנו נדרשים אליהם כאשר גונבים למישהו את כל העדר והוא בפשיטת רגל טוטלית.

אמיר לוי: אני יכול לומר שפעם זה משחק לצד הזה ופעם לצד שני.

אמיר לוי: לדוגמה, כאשר משרד החקלאות נדרש לנושא של "הפרה המשוגעת", שזו היתה בעיה שהיא מעבר ליכולתו התקציבית של משרד החקלאות, בוודאי בעיתוי שזה התגלה ובוודאי במקורות התקציביים העומדים לרשותו, ובגלל שאנחנו בשנה תקציבית קשה זה גם היה מעבר ליכולתנו התקציבית.

אמיר לוי: לפיכך עשינו איגום משאבים – משרד החקלאות נתן חלק, אנחנו נתנו חלק ומשרד הבריאות, שלכאורה אין לו קשר לזה, גם הוא נתן חלק.

יעקב ליצמן: יכולת להוציא גם מתקציב הכנסת, כי גם כאן יש פרה משוגעת.

אמיר לוי: זה דבר שקורה הרבה, במיוחד בהחלטות שמתקבלות במהלך שנת תקציב שוטפת ולא מראש.

איצ'ה לידור: זה כבר נוהל.

איצ'ה לידור: הנושא של פרסום במים הוא כבר נוהל, הטיפול בחיידק הנילוס המערבי זה נוהל.

איצ'ה לידור: "הפרה המשוגעת" היא דוגמה נהדרת לדבר שאף אחד לא צפה, יום בהיר אחד גילו את זה וצריך להשקיע 30 מיליון שקל.

איצ'ה לידור: שום תקציב של משרד החקלאות לא יכול להתמודד עם זה.

איצ'ה לידור: זה לא דומה להרבה מאוד החלטות אחרות שהנוהל הוא איגום תקציבים וככה חיים.

אמיר לוי: אם השאלה היא למה הוצע הפתרון הזה, כנראה שתקציב הביטחון היה צריך תגבור.

יעקב ליצמן: אתה, כרכז החקלאות, צריך לשמור שרכז הביטחון לא ייקח.

איצ'ה לידור: סעיף 32 בתקציב הוא סעיף תמיכות.

איצ'ה לידור: לכאן נכנס חוק הגליל.

איצ'ה לידור: אני מבין שהחוק הזה אושר ולכן 69 מיליון שקלים יוחזרו לתקציב.

איצ'ה לידור: בנושא תמיכות ייצוא יש קיצוץ.

איצ'ה לידור: סעיף משק לשעת חירום – חיטה, נשאר.

איצ'ה לידור: ביטוח נזקי טבע יורד במידה מסוימת.

איצ'ה לידור: היתה תמיכה בענף הבקר לבשר על פי הסכם שנעשה בין משרד החקלאות לאוצר.

איצ'ה לידור: ההסכם הזה הסתיים, אבל אני יכול לומר שהורדה של כסף מתמיכה לבקר המשמעות של זה היא הזנחת מיליון וחצי דונם שמעמידים אותם בסכנה, כי אם אין תמיכה לענף הבקר, הם צריכים להסתדר מכספם הם.

איצ'ה לידור: התוצאה של זה תהיה שהרבה מאוד רועים ייצאו מהפוקוס, בעיקר כשהם לאורך הקווים המאוד בעייתיים של ישראל.

איצ'ה לידור: "שלוחת ההטלה" זה תקציב שנערך בשלוש השנים האחרונות לתמיכה ברכישת מכסות הטלה.

איצ'ה לידור: השנה זה תם והורד, אם כי המכסה שהוקצבה לא נגמרה, אלא בעוד שלוש שנים.

איצ'ה לידור: אני יכול להגיד שיש גם דברים שנפגעו ושהם מחוץ לבסיס התקציב.

איצ'ה לידור: יש שלושה נושאים שקשורים בשמירת שטחים וביכולת האנשים לעבד אותם ולהישאר בחיים, למרות נזקי טבע ותנאים אובייקטיביים: 1.

איצ'ה לידור: מרעה – התמיכה בבקר נפגעה השנה ואין לזה פתרון.

איצ'ה לידור: במסגרת התקציב של השנה הבאה אי אפשר למצוא לזה אפילו אגורה.

איצ'ה לידור: 2.

איצ'ה לידור: מה שהיה נהוג במשך השנים האחרונות, כולל השנה האחרונה, היה לתת תמיכה אזורית לחיטה.

איצ'ה לידור: מדובר בעיקר על אזורי בצורת.

איצ'ה לידור: כאשר מה שגובים מהשוק לא מסוגל לתת תמורה של הוצאות הייצור, 82% מהוצאות הייצור, משלימים את המכסה הזאת.

איצ'ה לידור: זה התקיים על פי הסכם עד שנת 95' ומ-95' עד 2001 זה התקיים.

איצ'ה לידור: השנה, משום מה, אנחנו לא מסוגלים לספק את זה וכמובן שבשנה הבאה זה לא מתוקצב.

איצ'ה לידור: אולי עוד חצי מיליון דונם חיטה לא ייזרעו.

איצ'ה לידור: זה מסוג הדברים שלא היו בבסיס התקציב, אלא תוספות שמשרד האוצר תקצב כל שנה.

איצ'ה לידור: אני רוצה להדגיש שאנחנו מעמידים בסכנה של חוסר עיבוד וזריעת חיטה בהיקפים של מאות אלפי דונמים אם לא יימצא פתרון לשני התקציבים הנ"ל.

איצ'ה לידור: תקציב המוצרים הציבוריים של משרד החקלאות היה בשנה שעברה 37.4 מיליון שקל ובשנה הבאה זה יהיה 34.7 מיליון.

איצ'ה לידור: חלק עצום מזה, 15 מיליון שקל, הם נושאים שקשורים לנגעים ומחלות.

איצ'ה לידור: להדברת זבוב הים התיכון אנחנו נותנים 5.5 מיליון שקל מתוך עלות של למעלה מ-20 מיליון שקל.

איצ'ה לידור: זו חובה כדי שאפשר יהיה לייצא הדרים ולשווק אותם.

איצ'ה לידור: יש גם פרוייקט של "ערבה נקיה" כדי שאפשר יהיה לייצא משם.

איצ'ה לידור: לצערי יש גם מזיקים חדשים, כמו חידקונית הדקל וכד'.

איצ'ה לידור: אין פרי בלי מחלה.

איצ'ה לידור: לנושא של "הפרה המשוגעת" העברנו בשנה שעברה 3 מיליון שקלים ולא ברור לי מאיפה יבואו הכספים בשנה הבאה, כי זה פרוייקט שיימשך שנים.

איצ'ה לידור: צריך לעשות ביקורת על כך שכל פרה מעל גיל מסוים שנשחטת נבדקת ומשמידים את החלקים הפנימיים שלה במידה שיש משהו.

שלום שמחון: אם לא יתקצבו את הנושא של "הפרה המשוגעת" זה אומר שיותר חקלאים ימכרו את הפרות ומי שיקנה ישחט בשחיטה שאינה מבוקרת.

שלום שמחון: כלומר, החלק הלא מבוקר יהיה גדול מאוד ואז יגיע בשר שאינו כשר לשווקים.

שלום שמחון: זה מה שיקרה בפועל כתוצאה מהקיצוץ, כי השירותים הווטרינריים לא יוותרו על האפשרות לעשות את כל הבדיקות באופן מסודר.

שלום שמחון: זה יגדיל את השחיטה השחורה.

שלום שמחון: יהיו חייבים לתקצב את זה, כי אחרת יגיעו לשווקים כמויות בשר שלא נבדק.

איצ'ה לידור: אנחנו אמורים לתקצב ולהציע "הצעת מחליטים" לממשלה בעניין "הפרה המשוגעת" החל מה-1 בינואר.

איצ'ה לידור: יש לנו הבנה עם האוצר שזה מה שנעשה ואני מניח שהם יתקצבו את זה מתקציב שבוודאי לא יגיע ממשרד החקלאות.

איצ'ה לידור: כל סעיפי קידום המכירות, טיפול בבעיות מכס באירופה וכו' ומה שנקרא רשת ביטחון לגידולי ייצוא, הגיעו לתקציב של 12.5 מיליון שקל.

איצ'ה לידור: לשם השוואה, במשרד החקלאות האמריקני התקציב למימון לקוחות בחו"ל הוא 3.9 מיליארד דולר בשנה.

איצ'ה לידור: זה לא התקציב לחקלאים שלהם שעוסקים בייצור, זה לא רשת ביטחון לכותנה, לחיטה וכו', אלא זה תקציב לתמיכה בלקוחות מחוץ לארץ.

איצ'ה לידור: לתחום הזה יש לנו 12 מיליון שקל.

איצ'ה לידור: אנחנו מייצאים תוצרת בכ-600 מיליון דולר בשנה.

איצ'ה לידור: ניתן ונכון להגדיל את החקלאות בעתיד רק על ידי הגדלה של הייצוא, למדינת ישראל יש בזה עניין עצום, אפשר להגיע להכפלת הייצוא באמצעות עבודה נכונה, במו"פ, בהשקעות ובקידום מכירות.

איצ'ה לידור: בשלושת הסעיפים האלה אנחנו קוצצנו ב-50% בשלוש השנים האחרונות.

איצ'ה לידור: אם היה לנו תקציב נורמלי היינו צריכים להגדיל את זה ב-100 מיליון שקל.

איצ'ה לידור: 100 מיליון שקל כדי להגדיל ייצוא ב-700 מיליון דולר בשנה זה כסף קטן.

איצ'ה לידור: אין לנו שום יכולת לתמוך בדבר הזה, למרות שהוא מגזר יצרני שבעשרים השנים האחרונות הפריון שלו גדל פי שלושה.

איצ'ה לידור: זה יכול לתרום להגדלת הייצוא, לתת תעסוקה ולהכניס דולרים למדינה.

איצ'ה לידור: בנקודה הזאת, לעומת כל מדינה סבירה אחרת, אנחנו עומדים בחוסר אונים מוחלט ואני לא חושב שיש לנו כוח לענות עליו בתקציבים שיש לרשותנו היום.

איצ'ה לידור: אני יכול לספר לכם שבשיחה שהיתה לנו בנושא הזה עם שר החקלאות לשעבר, חבר הכנסת שמחון, ועם שר החקלאות בפועל, ראש הממשלה שרון, הוא התחייב להחזיר את כל התקציבים שקוצצו השנה.

איצ'ה לידור: אני מבין שמה שקשור לחוק הגליל בוצע, אבל יש עוד 38 מיליון שקל לתקציבי מינהל ההשקעות ו-17.5 מיליון שקל לתקציב המדען הראשי.

איצ'ה לידור: אני מעביר את סיכום הישיבה ליושב ראש.

איצ'ה לידור: נכון שזה מה שכתב שר החקלאות, אבל אין שום ספק שזה על דעתו של ראש הממשלה.

שלום שמחון: ראש הממשלה אישר את הסיכום הזה לפרוטוקול ישיבת הממשלה.

שלום שמחון: זה היה בישיבה האחרונה שבה כיהנתי כשר החקלאות.

יעקב ליצמן: שר האוצר שמע את זה?

שלום שמחון: ראש הממשלה פנה לשר האוצר ואמר: גם אם נעשה פה עוד עשר ישיבות, הסיכום הזה של החזרת התקציב למשרד החקלאות, יהיה כפי שהתחייבתי.

שלום שמחון: משרד האוצר יודע על הסיכום הזה כבר מחודש אוגוסט.

שלום שמחון: באותה פגישה עם ראש הממשלה ישב גם מנכ"ל האוצר, אוהד מראני, ולכן היתה למשרד האוצר כל האפשרות להכניס את המספרים האלה לתוך התקציב.

שלום שמחון: ההתחייבות הזו היתה בפגישה שבה ישב גם מנכ"ל האוצר.

שלום שמחון: ראש הממשלה לא החליט לבד, אלא קרא למנכ"ל האוצר והדברים סוכמו באותה פגישה.

יעקב ליצמן: האם בדקת אם מנכ"ל משרד ראש הממשלה יצחקי עומד מאחורי זה?

שלום שמחון: יצחקי היה אמור להוציא מכתב סיכום.

יעקב ליצמן: הוא מכותב כאן.

יעקב ליצמן: נתקלתי בכמה דברים כאלה בימים האחרונים שראיתי פתקים ליצחקי.

יעקב ליצמן: אנחנו חוזרים ל"פתק הצהוב", אבל אז זה בוצע.

שלום שמחון: זה לא פתק שראש הממשלה נתן, כי מנכ"ל האוצר היה בישיבה בה זה סוכם.

יעקב ליצמן: אמיר לוי, מה תגובתך?

אמיר לוי: אנחנו מקיימים סיכומים תקציביים שיש לנו עם משרד החקלאות.

אמיר לוי: אני לא הייתי באותה ישיבה בה סוכם הסיכום המדובר.

אמיר לוי: כשניסינו לעשות בירור עם אוהד מראני ועם אנשי משרד ראש הממשלה לא קיבלנו את הרוח הזאת וגם לא קיבלנו שום הנחיות בעניין.

אמיר לוי: כמובן שאם תהיינה הנחיות ממשרד ראש הממשלה, היינו עושים את זה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתברר ותאמר לנו אם המסמך הזה הוא על דעת ראש הממשלה או לא.

שלום שמחון: אין כאן שום שאלה.

שלום שמחון: זה בוודאי על דעת ראש הממשלה.

אמיר לוי: אם ראש הממשלה ינחה אותנו לעשות את זה, אנחנו כמובן נעשה את זה, אבל זה יצטרך להילקח ממקור אחר, כי התקציבים שמדובר עליהם לא מופיעים בבסיס התקציב שעבר בקריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: תיקח את זה משיפוי עסקים.

שלום שמחון: העניין הזה ידוע למשרד האוצר.

שלום שמחון: יתרה מכך, זה גם היה בסיכום שהיה אמור להיות בין מפלגת העבודה לבין שר האוצר בנושא ההצבעה על התקציב.

שלום שמחון: התוספת התקציבית הזאת ידועה לכל הצדדים ואני לא מעריך שהתקציב הזה יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בוועדת הכספים או במליאה מבלי שזה ייכנס בחזרה.

שלום שמחון: גם אמיר לוי יודע מהעניין, המספר הזה מסתובב בין הרבה מאוד גורמים וגם ראש אגף התקציבים יודע ממנו.

שלום שמחון: התקציב שמדובר הוא תקציב שבהחלטת ממשלה קוצץ מעבר לקיצוצים שהיו, כלומר מעבר לפלט.

שלום שמחון: התקציב הזה בעצם נבנה בחוסר שיתוף פעולה בין משרד החקלאות ובין משרד האוצר.

שלום שמחון: לכן בתקציב הזה חסרים הרבה מאוד דברים שהם לא יוכלו שלא להיות בתוך התקציב, כיוון שאי אפשר יהיה לתפקד בלעדיהם בשנה הבאה – "הפרה המשוגעת" זה רק דבר אחד לדוגמה.

יעקב ליצמן: בכמה כסף מדובר?

שלום שמחון: לפי דעתי מדובר בכ-200 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: לפי מה שאני שומע כאן על הבטחות שניתנו, נגיע בקלות למיליארד שקל.

שלום שמחון: הממשלה החליטה להאריך את חוק הגליל והאוצר ידע שאמורים להאריך את חוק הגליל.

שלום שמחון: על פי חוות דעת ששמעתי אתמול מהיועצת המשפטית של הכנסת, חוק שפוקע בעת פקיעת כהונתה של הכנסת ממשיך עוד מספר חודשים.

שלום שמחון: אני מניח שלא רק היועצת המשפטית של הכנסת מכירה את החוק הזה, גם באוצר מכירים אותו.

שלום שמחון: האוצר ידע שהולכים לבחירות ולכן הם יכלו להשאיר את זה בתוך התקציב.

שלום שמחון: אני לא המצאתי את העניין הזה, אלא זה חוק מדינה.

יעקב ליצמן: השאלה היא אם אמיר לוי עומד מאחורי זה.

יעקב ליצמן: על פי מה שהוא אמר עכשיו לא נראה לי שהוא עומד מאחורי זה.

שלום שמחון: אני בדקתי את העניין של החיטה.

שלום שמחון: אין הרבה מה לעשות כאן, כי כסף לחיטה יתנו בכל שנה, בדרך כזאת או בדרך אחרת.

שלום שמחון: לפי דעתי הטכניקה היא כזאת שאם זה לא יהיה בספר יבואו פושטי היד בשנה הבאה ויבקשו, ויצטרכו לוותר על משהו, כמו למשל העניין של "הפרה המשוגעת".

שלום שמחון: זה מסוג הדברים שאני לא מצליח להבין למה הורידו אותו.

שלום שמחון: לגבי המדען הראשי – צריך לזכור שמחקרים לא קורים בשנה, אלא מתחייבים על רמה מסוימת של מחקרים למשך X שנים.

יעקב ליצמן: למה צריך את זה בנפרד?

יעקב ליצמן: למה בכלל צריך במשרד החקלאות מדען ראשי, למה אי אפשר לאחד את כל המדענים מכל המשרדים תחת משרד אחד?

יוסי ישי: מדובר במחקר חקלאי.

יעקב ליצמן: זה כסף של המדינה ואני לא רואה שום סיבה שבכל משרד יהיה מדען ראשי.

יעקב ליצמן: יש מדען אחד – או שיש חוכמה או אין חוכמה, או שיש מדע או שאין מדע.

יעקב ליצמן: כך אני גם אומר לאוניברסיטאות.

שלום שמחון: באופן עקרוני זה אחד הדברים הכי חשובים למשרדי הממשלה הרלוונטיים, לתמ"ס, למשרד החקלאות, למשרד הבריאות וכו', כי כך עושים דברים שיש למדינה אינטרס לקדם אותם.

שלום שמחון: בשנים האחרונות למשל הושקעו הרבה מאוד תקציבים לייעול במים.

שלום שמחון: עושים לשם כך הרבה מאוד מחקרים וכך אנחנו מצליחים לחסוך הרבה מאוד מים.

שלום שמחון: החקלאים, למרות שלא הקטינו את היקף הייצור החקלאי, משתמשים ב-50% מכמות המים.

שלום שמחון: בשנה האחרונה אפילו הגדלנו לעשות ואנחנו משאירים עודף שהוא ברמה של מתקן התפלה אחד.

שלום שמחון: למרות העובדה שקיצצו את המכסות ב-50%, בשנה האחרונה, באמצעות המחקרים האלה, הצלחנו לגרום לכך שהתוצרת לא תרד ושנחסוך היקף של מתקן התפלה שלם.

שלום שמחון: בשנה הבאה אנחנו נחסוך 90% מכמות המים שהיום הולכת עבור ייצור הדגים במדינת ישראל.

שלום שמחון: זה עוד מתקן התפלה אחד.

שלום שמחון: כל זה כתוצאה מהשקעה במחקר ופיתוח.

שלום שמחון: אלה תקציבים שחייבים למצוא להם פתרון, בסוף הכל שאלה של מחיר.

שלום שמחון: אני לא חושב שאפשר לבנות תקציב בדרך כזאת שמקצצים 50% מהמדען הראשי, כי מחליטים שבמדינת ישראל לא חסרים מחקרים ובעצם כך ללכת לאחור.

שלום שמחון: אני רוצה לומר משהו ברמה הפוליטית.

שלום שמחון: הנושא של הרפורמה במים היה אמור להיכנס לתוקף ב-1 בינואר הקרוב.

שלום שמחון: מישהו החליט לעכב את הרפורמה הזאת עד אחרי הבחירות.

שלום שמחון: לפי דעתי זה לא התקבל בממשלה.

שלום שמחון: החלטת הממשלה היחידה שקיימת היא שמאשרת את הרפורמה במים.

יעקב ליצמן: זה בא מהממשלה.

שלום שמחון: כל המהלך הסתיים והוא צריך להגיע לוועדת הכספים.

שלום שמחון: אני מבקש לדעת מי אחראי לזה שהנושא של מחירי המים החדשים לא מגיע לוועדת הכספים?

שלום שמחון: האם אחראי לכך משרד האוצר?

שלום שמחון: האם אחראי לכך משרד החקלאות או משרד ראש הממשלה?

שלום שמחון: זה דבר שצריך להיאמר, כי משמעות העניין הוא שבשנה הבאה חקלאי ישראל ייפגעו בסדר גודל של מאות מיליוני שקלים.

שלום שמחון: אני מעריך את זה ב-400 מיליון שקל.

שלום שמחון: מדובר פה בנזק די גדול ואני מעוניין לקבל תשובה מאחד משלושת המשרדים הנ"ל על השאלה מי אחראי לכך שמחירי המים החדשים לא מגיעים לדיון בוועדת הכספים.

שלום שמחון: זכותי כחבר הוועדה לדעת זאת.

רחמים מלול: חבר הכנסת שמחון, עד לפני חודש היית שר החקלאות.

רחמים מלול: התקציב הזה מוכן כבר כמה חודשים וזה נעשה בתיאום איתך.

יעקב ליצמן: כבר שלושה חודשים הוא מנהל משא ומתן על כך.

שלום שמחון: בחודש אוגוסט עמדתי להתפטר מהממשלה בגלל הקיצוצים הללו.

שלום שמחון: ראש הממשלה קרא לי והיה בינינו סיכום.

שלום שמחון: הסיכום הזה מונח לפני יושב ראש הוועדה.

אמיר לוי: אנחנו לא נמצאים במדיניות פיסקלית מרחיבה.

אמיר לוי: אנחנו נמצאים במדיניות פיסקלית מצמצת והתקציב שהממשלה הגישה כולל בתוכו קיצוץ של 9 מיליארד שקלים.

אמיר לוי: זה לא סכום של מה בכך, אלא סכום רציני, והוא לא פוסח גם על משרד החקלאות.

אמיר לוי: זה אחד המשרדים הראשונים שמובא לדיון פה בוועדה ואני מניח שכל משרד שיגיע לכאן יגיד את אותו הדבר.

יעקב ליצמן: עברנו על התקציבים של משרד השיכון והחינוך.

אמיר לוי: והם לא התלוננו על קיצוצים?

יעקב ליצמן: גם שר האוצר מתלונן על הקיצוצים.

אמיר לוי: לכן זה גם לא פסח על משרד החקלאות ואין מה לעשות בעניין הזה.

רחמים מלול: האם יש סיכום של ראש הממשלה עם שר החקלאות לשעבר שאומנם הקיצוצים האלה יוחזרו?

אמיר לוי: התקיים דיון בין ראש הממשלה לחבר הכנסת שמחון כשהוא היה שר החקלאות.

אמיר לוי: לא קיבלנו שום הנחיה מראש הממשלה בעניין.

אמיר לוי: ניסינו לברר אם אנחנו צריכים לעשות משהו ולא קיבלנו שום הנחיות בעניין הזה.

שלום שמחון: אתה רוצה שאני אשלח לך את הפרוטוקול של ישיבת הממשלה?

שלום שמחון: אני אשלח את תמליל השיחה של ראש הממשלה שאומר לשר האוצר: גם אם נקיים פה עוד עשר ישיבות, מה שסוכם בנושא החקלאות יחזור לתקציב.

שלום שמחון: הוא גם נקב בסכום של 126 מיליון שקל.

שלום שמחון: אם אני אשלח לך את זה, זה יספיק?

אמיר לוי: מה שהוגש על ידי שר האוצר זה מה שהוחלט בממשלה.

אמיר לוי: אם הממשלה תחליט להגיש שינוי, כמובן שנעשה את זה.

אמיר לוי: כרגע, מה שעבר בקריאה ראשונה ומה שמונח על שולחן הדיונים זאת החלטת הממשלה האחרונה.

אמיר לוי: כמובן שאם תהיה הנחיה אחרת, אנחנו נבצע אותה.

אמיר לוי: אם תהיה הנחיה לתת תוספות – לא משנה לאיזה משרד – נצטרך כמובן למצוא את המקור התקציבי לזה, כי הכוונה היא להגיש תקציב שיעבור בזמן ויעבור עם יעד גירעון של 3% ולא יותר מזה.

אמיר לוי: בסוף המסגרת צריכה להיסגר.

אמיר לוי: כרגע לא קיבלנו שום הנחיה.

אמיר לוי: אני יודע שהתקיים דיון ואפילו ראיתי את הנייר, אבל לא קיבלנו שום הנחיה.

יעקב ליצמן: אני מבקש מטעם ועדת כספים שתברר אם יש מי שעומד מאחורי הנייר הזה ואם זה יגיע לביצוע.

אמיר לוי: אני יכול לעשות בדיקה עם לשכת שר האוצר ועם שר האוצר ולהעביר לכם את תשובתו.

שלום שמחון: אני יודע מה שר האוצר יאמר.

שלום שמחון: אני מבקש מיושב ראש הוועדה לפנות ללשכת ראש הממשלה ולבקש תשובה לגבי הסיכום הזה.

יעקב ליצמן: אני אעשה גם את זה, אבל קודם אני רוצה תשובה משר האוצר.

אמיר לוי: לגבי תקציבי מינהלת השקעות בחקלאות שנאמר שהם נפגעו.

אמיר לוי: אומנם הראו כאן חלק מהקיצוצים, אבל היו גם תוספות במינהלת ההשקעות, שזה חלק נכבד מתקציב המשרד.

אמיר לוי: משנת 2000 ועד היום, אם לוקחים בחשבון את תקציבי ההשקעות שניתנו לטובת השקעות במים ותקציבי השקעות נוספים, יש גידול מ-145 מיליון שקל בתקציב הרשאה בשנת 2000 ל-187 מיליון שקלים שמתוכננים בשנת 2003.

אמיר לוי: ב-2002 היו 220 מיליון שקלים.

אמיר לוי: להציג קיצוץ בחקלאות בלי להביא בחשבון שיש גם תקציבים אחרים, זה לא מדויק.

יעקב ליצמן: מדברים על השורה התחתונה – יש קיצוץ או אין קיצוץ?

אמיר לוי: יש סעיפים שקוצצו, אבל יש גם סעיפים נכבדים שניתנו להם תוספות נכבדות.

אמיר לוי: בשורה התחתונה היה קיצוץ וזה קטן ממה שהציגו כאן.

איצ'ה לידור: אם בשנה הבאה אתה תחזיר את הקיצוץ במים, אין בינינו ויכוח.

אמיר לוי: יש רפורמה במים והסכם שנחתם בין שני המשרדים ואושר בממשלה.

אמיר לוי: הרפורמה הזאת היתה אמורה להיכנס לתוקפה ועד כמה שזה תלוי בנו אנחנו נעשה הכל כדי שהיא תיכנס לתוקף כמה שיותר מהר.

יעקב ליצמן: אתה אומר את זה על דעת הממשלה?

אמיר לוי: זה על דעת הממשלה.

אמיר לוי: שר האוצר אישר את הרפורמה וזה עבר בממשלה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתבדוק גם את המידע הזה.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח במה שאתה אומר.

שלום שמחון: אתה מתכוון שאתה בטוח שלא.

יעקב ליצמן: יש לי רושם שזה לא כך.

אמיר לוי: אמרתי שעד כמה שזה תלוי בנו נעשה הכל כדי שזה יעבור.

אמיר לוי: אני רוצה שיהיה ברור לוועדה שכאשר הרפורמה הזאת תעבור – ואני מניח שהיא תעבור בסופו של דבר – יש בצדה לא פחות מ-310 מיליון שקל תוספת.

שלום שמחון: מי הגורם המוסמך לעכב את המחירים?

יעקב ליצמן: זה לא שייך אליו.

יעקב ליצמן: הוא לא זה שמעכב את זה.

אמיר לוי: חוק הגליל אכן לא קיים בתקציב ואם זה יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית כמובן שנהיה חייבים להחזיר את התקציב וזה יבוא מתוך הרזרבה.

אמיר לוי: לגבי השאלה על המענקים למחקר ופיתוח – אני חושב שנכון יהיה להפריד בין שני סוגי מחקרים שנעשים.

אמיר לוי: יש מה שנקרא "מחקר תשתיתי" ויש מה שנקרא "מחקר יישומי".

אמיר לוי: יש מקום שמדינת ישראל תתמוך במחקר שהוא מחקר תשתיתי, שזה מעין מוצר ציבורי שאף גורם פרטי לא יעשה אותו.

אמיר לוי: אנחנו עושים את זה גם בתחומים אחרים, כמו בתעשייה – תוכנית מגנטים וכד'.

אמיר לוי: לגבי המחקר היישומי נכון יהיה שגורמים פרטיים ירימו מחקר מהסוג הזה או שותפויות מסוימות.

שלום שמחון: מה לגבי חוק ההסדרים?

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים דיון נפרד לגבי חוק ההסדרים.

איצ'ה לידור: יש כאן עוד הערה אחת שהיא מובלעת והיא באה לפתרונה אם יש רפורמה ואם אין רפורמה היא עדיין קיימת.

איצ'ה לידור: אני מתכוון לפיצוי לחקלאים בגין קיצוץ במים.

יעקב ליצמן: ביקשתי מאמיר לוי שימסור לנו תשובה מוסמכת אם זה קיים או לא.

איצ'ה לידור: גם אם אין רפורמה ומקצצים 50% מהמים אי אפשר לעשות את זה בלי פיצוי.

יעקב ליצמן: זה נכלל בשאלה שלי.

איתן סט: אני מתאם פורום רשויות הניקוז בישראל ואני רוצה לדבר על נושא הניקוז.

אמיר לוי: סעיף הניקוז מתוקצב בסעיף 73, שזה מפעלי מים ולא בתקציב משרד החקלאות.

יעקב ליצמן: מאחר שהוא כבר הגיע, אני מתכוון לאפשר לו לדבר.

יעקב ליצמן: מלבד זאת, אני לא מתכוון לקיים עוד דיון על סעיפים אחרים ולכן זה המקום לעשות את זה.

שלום שמחון: אומנם עניין הניקוז לא בתקציב משרד החקלאות, אבל זה באחריות משרד החקלאות.

איתן סט: בתקציב 2003 קוצץ ונעלם כל התקציב של התמיכה של המדינה ברשויות הניקוז ותשתית הניקוז הארצית.

איתן סט: התקציב מופיע בסעיף מפעלי מים במשרד התשתיות, אבל השר האחראי עליו הוא שר החקלאות.

איתן סט: לפיכך יושב ראש הוועדה זימן אותנו לדיון הזה.

איתן סט: הצעת האוצר שמוציאה מתוך התקציב קרוב ל-45 מיליון שקלים כוללת בתוכה את הרעיון שהכסף הזה ייגבה מהרשויות המקומיות בכל הארץ ומהאזרח היחיד, דבר שלא יכול לקרות וגם יש חוות דעת משפטית שאומרת שיש פה איזשהו דבר שהרשות המבצעת מנסה לאכוף את הרשות המחוקקת, כי בחוק הניקוז, שאחראי עליו שר החקלאות, הדבר הזה לא קיים בדרך הזאת.

איתן סט: הדבר הזה נעשה גם בזמן שהצעת מחליטים של חבר הכנסת שלום שמחון - בתוקף תפקידו כשר החקלאות - שעוסקת בנושא הזה ובבעיות של רשויות הניקוז היתה מונחת על שולחנו של מזכיר הממשלה גדעון סער.

איתן סט: הצעת האוצר הוגשה בתקציב ללא תיאום עם שר החקלאות ועם רשויות הניקוז ולא בתיאום עם שר הפנים.

יעקב ליצמן: אבל זה לא באחריות משרד הפנים, אלא זה רק פורמלית בספר של המשרד.

אמיר לוי: זה גם לא בספר, אלא בסעיף 73.

ארז ימיני: ברגע שהאחריות על נציבות המים הועברה ממשרד החקלאות למשרד התשתיות, נשארו שתי סמכויות שנותרו במשרד החקלאות:

ארז ימיני: סמכות אחת היתה תעריפי מים לחקלאות כך ששר החקלאות יקבע את מחירי המים וכן הקצאת מים פרטנית לחקלאים.

ארז ימיני: סמכות נוספת שנשארה במשרד החקלאות ולא עברה למשרד התשתיות הלאומיות היתה האחריות המיניסטריאלית על תחום הניקוז.

ארז ימיני: התקציב עדיין מתוקצב בסעיף 73, שזה מפעלי מים והשקעות במפעלי מים.

יעקב ליצמן: מי אחראי לזה?

ארז ימיני: מי שאחראי לזה מקצועית זה נציב המים ומיניסטריאלית אחראי לזה שר החקלאות.

שלום שמחון: מדובר כרגע ב-19 מיליון שקל שירדו מהתקציב הזה בשנה הבאה, מתוך כוונה להוריד את הכל בשנה שאחרי.

שלום שמחון: על פי הבנות שהיו התקציב הזה יחזור.

שלום שמחון: זה היה בנייר ההסכמות ולפי מה שאני מבין אנחנו נצטרך להצביע על זה בוועדת הכספים.

איתן סט: יש כאן מהלך שהופך את הדברים ויש על זה הסכמה.

איתן סט: אני חושש שמרוב זה שיש על זה הסכמה, ההחלטה תישאר.

רחמים מלול: אני יודע שגם משרד הפנים תומך בעמדה של רשויות הניקוז.

רחמים מלול: אני רוצה להדגיש שהקיצוץ הזה נעשה ללא תיאום עם שר הפנים.

יעקב ליצמן: בין השורות אני מבין שלקראת ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית יש הבטחה סמויה שהעניין הזה יסודר.

איתן סט: אבל נציגי האוצר שיושבים כאן לא יודעים על ההסכם הזה, כי אם הם היו יודעים זה כבר היה מופיע.

איתן סט: אני מבקש שוועדת הכספים תקבל החלטה להחזיר את התקציב, כמו שהיה בשנים האחרונות.

איתן סט: זה אומר עוד 10 מיליון שקל בהוצאה ועוד 35 בהרשאה להתחייב.

איתן סט: בלי זה רשויות הניקוז עשויות לקרוס, הרשויות המקומיות לא תאשרנה את זה ובעוד חודש-חודשיים נעמוד במצב שכולם ישאלו איפה היינו.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מצביעים עכשיו על הנושא הזה ולכן אין טעם לומר אם זה מוסכם עלינו או לא.

יעקב ליצמן: (הפסקה) צו מס הכנסה (קביעת ניירות ערך זרים), התשס"ג-2002 צו מס הכנסה (קביעת ניירות ערך זרים והוראת שעה), התשס"ג-2002

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום – צווים ותקנות מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר הערה לסדר.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב כל הדיונים בנושא הרפורמה - מתחילתם, ועתה אנחנו מגיעים לפרשת הצווים והתקנות למיניהן – נעשה במידה מרובה בקצב בלתי סביר.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שזה מהווה מקור לטעויות ולדברים שהם מזיקים לכל המערכת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שלפעמים צריך לעשות דברים מהר, אבל אני חושב שנציבות מס הכנסה שוגה שגיאה גדולה מאוד שהיא מכתיבה לוועדה, והוועדה נענית לה, ובעצם כל דבר צריך לסיים במהירות.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לומר שהיה דיון על הרפורמה, אבל לא היה דיון יסודי על הכל.

אברהם-בייגה שוחט: זכור הוויכוח שהיה שצריך לסיים עד סוף מושב הכנסת ואי אפשר לדחות בשבועיים-שלושה.

אברהם-בייגה שוחט: גם עכשיו, כולנו עסוקים בהרבה דברים ומביאים לאישורנו צווים, שאני לפחות רואה אותם בפעם הראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: גם כך זה לא פשוט להיכנס לנושא עם כמות גדולה כל כך של אנשים מקצועיים, שחלקם גם בעלי עניין ולא תמיד הם צריכים לראות עין בעין יחד עם שלטונות המס.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע לאן יתגלגל הדיון היום, אבל אני יכול לומר שאנחנו לא מוסיפים כבוד לכנסת בדרך הדיון הזאת.

אבשלום וילן: אתמול קיבלתי הודעה על חוקי מס חדשים.

אבשלום וילן: למשל, יש נושא של אגודות שיתופיות שהן גם זהות לוועד המקומי, קרי קיבוצים ומושבים מאורגנים.

אבשלום וילן: אין להם פטור מניכוי במקום, הולכים לשנות להם את כל הסדרי המס, וזאת בלי שדיברנו על כך.

טלי ירון-אלדר: אני לא יודעת על כך שום דבר.

יעקב ליצמן: אני חושב שהסעיפים האלה על סדר היום כבר כמה ימים.

יעקב ליצמן: לאיזה סעיף הגענו בישיבה הקודמת?

אנה שניידר: קיבלתי דיווח שסיימו את כל הנושאים למעט תקנה 14, שאתה רוצה לדון בה במועד מאוחר יותר.

אנה שניידר: אני מציעה שעכשיו תצביעו על צו מס הכנסה (קביעת ניירות ערך זרים) וצו מס הכנסה (קביעת ניירות ערך זרים והוראת שעה).

אנה שניידר: זה הסט הראשון.

יעקב ליצמן: אם כך אנחנו עוברים לסעיף הבא – צו מס הכנסה (קביעת ניירות ערך זרים), התשס"ג-2002, וצו מס הכנסה (קביעת ניירות ערך זרים והוראת שעה), התשס"ג-2002.

טלי ירון-אלדר: במסגרת הרפורמה, ניירות ערך זרים ממוסים עד שנת 2006 בדרך שונה מאשר ניירות ערך בארץ.

טלי ירון-אלדר: ניירות ערך בארץ חייבים במיסוי של 15% וניירות ערך זרים ממוסים בשיעור של 35% עד 2006 ואחר כך באופן יחסי בשיעור של 35%.

טלי ירון-אלדר: הצו שנמצא לפנינו קובע מה הם ניירות ערך זרים ומהרגע שנקבעו ניירות ערך זרים הוא קובע לגביהם את שיעור המס – 35% לגבי אותה קבוצה של ניירות ערך.

טלי ירון-אלדר: מה שנמצא פה במסגרת הצו הוא קביעה שכל מה שנסחר בבורסות בחו"ל יהיה חייב ב-35% מס, לרבות ניירות ערך והעסקאות על אותם ניירות ערך.

טלי ירון-אלדר: הצו מתייחס לסיטואציה שבה ניירות הערך נרשמים גם בבורסה בחו"ל וגם בבורסה בארץ.

טלי ירון-אלדר: בעקבות דיונים שהיו אנחנו מאפשרים שבמקום בו נייר הערך נרשם למסחר גם בחו"ל וגם בארץ את שיעור המס הנמוך של 15%, למרות שהוא נרשם קודם בחו"ל.

יעקב ליצמן: מישהו מהמשלחות שהגיעו לכאן רוצה להעיר על זה?

2543: מה לגבי עסקאות עתידיות שנסחרות?

טלי ירון-אלדר: עסקאות עתידיות שלא נסחרות לא נמצאות בצו הזה.

טלי ירון-אלדר: עסקאות עתידיות שנסחרות נמצאות בצו הזה.

אנה שניידר: אם אין שינוי מהנוסח הקיים, אין צורך לקרוא את התקנות.

2543: לא באו עמנו בדברים לגבי הצווים האלה.

2543: זה נחת עלינו אתמול ולא יכולנו להתייחס.

יעקב ליצמן: הנושא הזה על סדר היום כבר כמה ימים.

2543: זה דבר שאנחנו אמורים לחיות לאורו.

יעקב ליצמן: אני בטוח שבכל הנושא של דוח רבינוביץ והחוק הזה והתקנות יש דברים שטעו לגביהם ויהיו חייבים גם לתקן.

יעקב ליצמן: אני בטוח בזה, בפרט שמדובר בכמות גדולה של נושאים.

יעקב ליצמן: למרות שבדיון על דוח רבינוביץ תקפו את ועדת הכספים על כך שהיא לא דנה ביסודיות, נדמה לי שהבאנו לכמאה תיקונים בחוק הזה.

יעקב ליצמן: בעיקרון אני סבור שצריך להצביע על זה עכשיו, כי אנחנו לקראת פגרה ארוכה מאוד ולכן צריך לעשות תקנות כדי שהחוק ייכנס לתוקף.

יעקב ליצמן: אם צריך לתקן, אני בטוח שמס הכנסה והגורמים אחרים יעשו את זה.

2543: לא יהיה מי שיעשה את זה עד סוף מרץ.

טלי ירון-אלדר: זה בגלל הכנסת ולא בגלל מס הכנסה.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לאדוני שאם אני אהיה שר אוצר, זה יהיה יותר מהר, אבל אני יכול להגיד לך כבר עכשיו שאני לא אהיה שר אוצר.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה להדגיש נקודה מאוד חשובה שהיא גם שינוי לגבי חברות ישראליות שנסחרות בבורסה, שאנחנו לא רואים בהן יותר נייר ערך זר, אלא קובעים לגביהן הקלה.

טלי ירון-אלדר: אני לא מדברת על חברות שרשומות למסחר בארץ, אלא חברות תושבות ישראל שנסחרות בבורסה בחו"ל.

טלי ירון-אלדר: על חברות כאלה מחילים מס של 15% ולא 35%.

טלי ירון-אלדר: זה שינוי משמעותי לעומת הצו הקודם שהיה.

טלי ירון-אלדר: זה גם חלק מהמדיניות שדיברנו עליה כל הזמן.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור צו מס הכנסה (קביעת ניירות ערך זרים), התשס"ג-2002, וצו מס הכנסה (קביעת ניירות ער זרים והוראת שעה), התשס"ג-2002?

יעקב ליצמן: בעד – 3

משה שגיא: למה בוער לאשר את כל הדברים האלה דווקא עכשיו?

טלי ירון-אלדר: כי צריך להפעיל את זה ומי שמבצע את זה צריך לדעת מה לעשות.

משה שגיא: אבל אנחנו חברי הכנסת מאוד מתבזים בצורה הזאת.

יעקב ליצמן: הגזמת.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שאנחנו יכולים להתבזות יותר מאשר התבזינו פה.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא על סדר היום – צו מס הכנסה (פטור ממס על רווח הון ממכירת מניות)(תיקון), התשס"ג-2002.

טלי ירון-אלדר: עד התיקון של הרפורמה היה לנו פטור בבורסה על מכירת ניירות ערך וזה עבד כך שהיתה הסמכה בחוק והיה צו שנתן את הפטורים – מה פטור, איך פטור, באיזה סיטואציות וכן הלאה.

טלי ירון-אלדר: בעקבות הרפורמה מה-1 בינואר צריך לבטל את צו הפטור, אחרת יהיה לנו חיוב ב-15% ואין פטור.

טלי ירון-אלדר: לפיכך הצו הזה מבטל את צו הפטור שהיה בעבר.

רחמים מלול: החוק גובר על הצו.

טלי ירון-אלדר: נכון, אבל אנחנו לא רוצים להסתבך ולבדוק מה גובר על מה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מבקשים לבטל את צו הפטור מה-1 בינואר.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור צו מס הכנסה (פטור ממס על רווח הון ממכירת מניות)(תיקון), התשס"ג-2002?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב

החלטה: או מעיסקה עתידית כהכנסה), התשס"ג-2002

יעקב ליצמן: הנושא הבא על סדר היום – צו מס הכנסה (קביעת תמורה, תשלום רווח הון ממכירת נייר ערך או מעיסקה עתידית כהכנסה), התשס"ג-2002.

2543: אם אני קורא נכון את הצו, תחילתו של הצו היא ב-1 בינואר 2003.

2543: צו הפטור בטל מה-1 בינואר.

2543: מדוע?

טלי ירון-אלדר: בגלל זה הוספנו סעיף תחולה.

2543: יש לכם מקומות אחרים שבהם ביטלתם את הצווים הקיימים והחלתם את התחולה מה-1 בינואר 2003.

טלי ירון-אלדר: זה אותו הדבר.

טלי ירון-אלדר: גם זה בטל מה-1 בינואר 2003.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מבקשים את הביטול מה-1 בינואר 2003 ולא לפני לכן.

טלי ירון-אלדר: הצו הראשון הוא צו שקובע מה נחשב הכנסה , מה הדברים שעליהם אנחנו צריכים לקבוע הוראות ניכוי מס במקור.

טלי ירון-אלדר: הסעיף האופרטיבי בצו הזה אומר שכל מה שמשולם במכירת ניירות ערך או בעיסקה עתידית ייחשב הכנסה, כדי שנוכל לקבוע לגביו את הוראות הניכוי מס במקור.

יעל ייטב: מה שכתוב כאן מתייחס לניירות ערך הנסחרים בבורסה.

יעל ייטב: אנחנו מוסיפים גם "בשוק מוסדר" ומשמיטים את הגדרת "מוכר".

אנה שניידר: הנוסח יהיה כך: בהגדרת "ניירות ערך" כהגדרתם בחוק ניירות ערך, לרבות אגרות חוב של מדינת ישראל ומלווה מכוח חוק מלווה המדינה, התשל"ט-1979, הנסחרים בבורסה בישראל או בבורסה מחוץ לישראל או בשוק מוסדר.

יעקב ליצמן: ההגדרות האלה זה שינוי רק לצו שכאן או שהיה שינוי בהגדרות של "ניירות ערך" במקום אחר?

טלי ירון-אלדר: השינוי רק כאן, כי אנחנו מדברים על הוראות שינוי מס במקור והשאלה היא לאיזה קבוצה של ניירות ערך אנחנו קובעים את הוראות הניכוי מס במקור.

טלי ירון-אלדר: אנחנו קובעים את זה לניירות ערך ולמה שנסחר בשוק מוסדר.

אנה שניידר: הצו המתוקן יהיה כדלקמן: בסעיף 1(א) בצו זה "יחידת השתתפות" – ללא שינוי.

אנה שניידר: הגדרת "מוכר" נמחקת.

אנה שניידר: בהגדרת "עיסקה עתידית" בסופה, במקום סעיף 129(ג) צריך להיות 129ב – זו טעות דפוס.

אנה שניידר: הגדרת "ניירות ערך" תהיה כך: "ניירות ערך" - כהגדרתם בחוק ניירות ערך, לרבות אגרות חוב של מדינת ישראל ומלווה מכוח חוק מלווה המדינה, התשל"ט-1979, הנסחרים בבורסה בישראל או בבורסה מחוץ לישראל או בשוק מוסדר מחוץ לישראל.

אנה שניידר: ההמשך יהיה ללא שינוי.

טלי ירון-אלדר: השינוי הוא הוספת המילים "שוק מוסדר".

רחמים מלול: מה ההבדל בין בורסה לשוק מוסדר?

רחמים מלול: בורסה היא גם שוק מוסדר.

טלי ירון-אלדר: בחו"ל יש מקומות שמוסדרים כמעט כמו בורסה.

שאול ברונפלד: הנאסד"ק למשל לא מוגדר כבורסה לפי החוק האמריקני.

טלי ירון-אלדר: לכן זה שוק מוסדר.

טלי ירון-אלדר: תקנות מס הכנסה (ניכוי מתמורה, מתשלום או מרווח הון במכירת נייר ערך או בעיסקה עתידית) הן בעצם התקנות שקובעות את ערך הניכוי במקור בכל מה שקשור למסחר בניירות ערך לרווח הון בבורסה ובעיסקאות עתידיות.

טלי ירון-אלדר: במסגרת הרפורמה אמרנו את הדבר הבא: בשנת 2003 אנחנו מדברים על ניכוי של חצי אחוז בשנה הראשונה ואחוז בחצי השנה השנייה, ניכוי במקור מהתמורה שמתקבלת ממכירת נייר הערך.

טלי ירון-אלדר: כמה שיותר מהר, אבל לא יאוחר מ-2004, החישוב יהיה חישוב של רווח שייעשה על ידי הבנקים וינכו במקור את השיעור הסופי שנקבע – 15% או 10% מהרווח – בהתאם למכשירים ולמה שנקבע.

טלי ירון-אלדר: זה מה שאומרות התקנות האלה לכל אורכן והן מתייחסות לצורת חישוב הרווח בניירות הערך.

טלי ירון-אלדר: יש פה גם התייחסות לשני סוגים של עסקאות, שהן עסקאות מיוחדות, הן עסקאות שמבחינת הניכוי במקור מהם והחישוב של הרווחים בהם צריך לתת התייחסות מיוחדת.

טלי ירון-אלדר: הסוג הראשון נמצא בתקנה (3) – ניכוי המס בעסקאות עתידיות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו רוצים למסות את הרווח בשלב של סיום העסקה.

טלי ירון-אלדר: בעסקאות עתידיות, כמו גם בעסקאות מכירה בחסר, יש העברות כספיות ותשלומים שנעשים במהלך התקופה עד לאותו מועד שבו מגובש הרווח.

טלי ירון-אלדר: לכן היה צריך לתת פתרון איך מנכים מהכספים האלה מס.

טלי ירון-אלדר: אני לא מדברת על הניכוי ההתחלתי של החצי אחוז ואחוז, אלא באופן כללי על ההתייחסות לעסקאות האלה, גם בשלב של חישוב הרווחים.

טלי ירון-אלדר: בתקנה (3) אנחנו קובעים את הדבר הבא: אם משולמים תשלומים במהלך עסקאות עתידיות, לפני שנסגרה עסקה, מנכים מס במקור מהתשלומים האלה בשיעור של 15% או 25%.

טלי ירון-אלדר: אנחנו גם נותנים אפשרות לאדם לבוא לבנק ולומר שהוא לא רוצה בשלב הזה לנכות מס במקור, למרות שהיתה טרנסקציה כספית, אלא אנחנו מאפשרים לו לומר שהוא מבטיח את תשלום המס והוא יחושב במועד קביעת הרווח.

טלי ירון-אלדר: הוא צריך להבטיח שתהיה דרך לשלם את הכסף.

טלי ירון-אלדר: ברגע שהבטיח שיש דרך לשלם את הכסף, אנחנו דוחים את החיוב עד לאותו מועד שבו מסתיימת העסקה העתידית.

טלי ירון-אלדר: תקנה (4) מתייחסת לעסקאות מכירה בחסר.

טלי ירון-אלדר: עסקאות מכירה בחסר הן עסקאות שבהן עסקת המכירה נעשית לפני עסקת הקנייה.

טלי ירון-אלדר: בנקודת המבט של המוכר הוא מוכר לפני שהוא קונה.

טלי ירון-אלדר: בסיטואציה כזאת אי אפשר לדעת במועד המכירה מה יהיה הרווח, כי מוכרים לפני שקונים.

טלי ירון-אלדר: מאחר שזה כך אנחנו מציעים מנגנון דומה במידה מסוימת למה שאמרתי קודם – בשלב של המכירה, לפני הקניה, יש לאדם את כל התמורה והוא לא יודע כמה הרוויח מהעסקה, כי הוא עוד לא קנה, ומאחר וזה כך שינכה 5% ניכוי במקור מהתמורה וביום שירכוש את המניה הוא יוכל לעשות חישוב של הרווח וישלים או יוריד לפי הצורך.

טלי ירון-אלדר: גם פה קבענו סעיף לפיו אנחנו מבקשים ערבויות לצורך הבטחת ניכוי המס ביום שבו תהיה קנייה של המניה, כי לפעמים 5% לא מספיקים.

אוסקר אבו ראזק: אנחנו מבקשים ערבויות רק למי שלא ינכה.

טלי ירון-אלדר: הערבויות נדרשות ממי שלא מנכה את ה-5% במועד התשלום.

טלי ירון-אלדר: זה דומה מאוד מבחינת המנגנון והמחשבה למה שהסברתי קודם לגבי העסקאות העתידיות, שבעצם דוחים את חישוב הרווח למועד סיום העסקה.

טלי ירון-אלדר: מבטיחים בצורה של ערבויות או איזשהו הסדר, כדי שאפשר יהיה לגבות את המס, כי הטרנסקציה הכספית עברה עוד לפני כן ולא באותו מועד.

יעקב ליצמן: לאיזה ערבויות את מתכוונת?

טלי ירון-אלדר: ברגע שהברוקר או הבנק התחייבו כלפי שהם ינכו בסוף את הכסף, אין לי בעיה עם זה.

טלי ירון-אלדר: אבל לא תמיד להם יש את הכסף מהלקוח, מאחר שהכסף שולם, ולכן הם צריכים להסדיר עם הלקוח סיטואציה שהוא יוכל לשלם את הכסף בסוף.

טלי ירון-אלדר: אני מניחה שיהיה הסדר שלפיו ישאירו חלק מהכסף מופקד וכד'.

טלי ירון-אלדר: גם היום זה מקובל בבורסה.

טלי ירון-אלדר: לתושבי חוץ יש פטור.

זאב חי: מדוע לא נותנים פטור לתושבי חוץ גם בקרנות נאמנות מעורבות או פטורות שנסחרות בניירות ערך זרים?

זאב חי: הרי כל ההשקעה הזאת פטורה ממס אם היו משקיעים אותה ישירות.

טלי ירון-אלדר: זה דיון אחר.

טלי ירון-אלדר: לגבי הוראות המעבר – אנחנו הולכים עם העיקרון שנקבע בוועדה, כלומר חצי אחוז מהתמורה בחצי השנה הראשונה ואחוז בחצי השניה השנייה.

טלי ירון-אלדר: יש פה סטייה אחת מהוראות המעבר או משהו שהשתנה מאז הקביעה המקורית של הוועדה, וזה מתייחס לנגזרות.

טלי ירון-אלדר: בעסקאות עתידיות, כשאתה לא עוסק בנייר הערך עצמו, אלא עוסק במסחר בנגזרות – באופציות וכן הלאה – צורת החישוב בתחילת הדיונים היתה של חצי אחוז או אחוז מנכס הבסיס, מהנכס שאליו זה מתייחס.

טלי ירון-אלדר: אחרי שראינו שההתייחסות לנכס הבסיס יוצרת קשיים מאוד גדולים לבורסה ולבנקים, הגענו למסקנה שמה שיכול להיות פחות או יותר שווה ערך לזה זה 5% מהרווחים בעסקאות האלה.

טלי ירון-אלדר: אחרי עוד דיונים ועוד סדרה של הבנות בינינו לבין הבנקים והבורסות הבנו ש-5% על הרווחים בנגזרות יכול ליצור פגיעה קשה במהלך השוק.

טלי ירון-אלדר: בקבוצה זו אנחנו רוצים להגיע לדיווח על הרווח מהר ככל האפשר.

טלי ירון-אלדר: כנראה שאפשר לעשות את זה, כי זה פשוט יותר מניירות ערך.

טלי ירון-אלדר: לכן מה שאנחנו מציעים פה – וזה מוסכם פחות או יותר על כל הגורמים שנמצאים פה וזה בידיעתם – זה חצי אחוז בשלושת החודשים הראשונים, לאפשר לשוק להתארגן לגבי הנגזרות לחישוב רווח מדויק, לאפשר להם לפעול בחישוב של רווח מדויק לגבי אותה קבוצה של נגזרות של עסקאות עתידיות.

טלי ירון-אלדר: יעשו חישוב של רווח מדויק לגבי זה וינכו את מה שצריך לנכות, ורק כעבור שלושה חודשים יעלה השיעור ל-5%, שהוא שיעור גבוה, בתקווה שזה יגיע לניכוי של חצי אחוז בלבד ואז חישוב לגבי הרווחים.

טלי ירון-אלדר: יש פה עוד הוראות לגבי ניכוי מס משווה כסף, שזה מופיע בכל התקנות, התרת הוצאות, קיזוז הפסדים וכן הלאה.

טלי ירון-אלדר: גם פה אנחנו דורשים דיווח, יש תשלום מס בכל 15 לחודש, בהתאם למס שנוכה במקור בתקופה הקודמת.

טלי ירון-אלדר: פה לא קבענו תשלום פעמיים בחודש, אלא פעם בחודש, כי נראה בהמשך שזה משתלב במערכת קיזוז ההפסדים.

טלי ירון-אלדר: כמו כן, יש כאן דרישה לדיווחים כמו בכל מערכת אחרת – גם דיווחים לאזרח שעשו לו את הפעולות וגם דיווחים לנו על הרווחים שהיו ועל מה שנוכה מהם מס במקור.

2543: לגבי תקנה (5) – תושב חוץ.

2543: נאיבי לחשוב שכל תושבי חוץ יוכלו להתייצב עד 31 בדצמבר 2002 ולהצהיר שהם תושבי חוץ בטופס 2402.

2543: אם הם לא מצהירים לגבי חשבונות קיימים הם יהיו חייבים בניכוי מס במקור במשך כל השנה.

2543: אני לא רואה שום היגיון מדוע לא לאפשר לכל תושב חוץ, מתי שהוא רוצה, להגיש את הטופס ומאותו תאריך ואילך הוא יהיה פטור מניכוי במקור.

2543: אין שום היגיון במגבלה הזאת.

טלי ירון-אלדר: אני רואה שלא נכנסה פה הוראת מעבר.

טלי ירון-אלדר: הכנסנו את זה בתקנות של הריבית ונכניס גם פה הוראת מעבר, שלגבי כאלה שהם תושבי חוץ ומילאו טפסים ישנים, לא נבקש טופס חדש, אלא יחולו הטפסים הישנים.

טלי ירון-אלדר: חדשים שיצטרפו מה-1 בינואר ויפתחו חשבונות וכן הלאה, יצטרכו למלא את הטופס החדש.

2543: יש ישראלים שהופכים לתושבי חוץ ועוד אלף דברים אחרים.

2543: אני לא מבין בשביל מה המגבלה הזאת.

טלי ירון-אלדר: לגבי אלה שפתחו עד היום, אנחנו אומרים שאנחנו מסתפקים בטופס הישן ואנחנו מתייחסים אליהם כאילו הם מילאו את טופס 2402 והם עומדים בדרישה של תושב חוץ.

טלי ירון-אלדר: לא נדרוש לגביהם שינוי לעומת מה שהיה.

טלי ירון-אלדר: לגבי חדשים שמצטרפים מעכשיו והלאה – הם צריכים למלא את הטופס.

2543: בתקנה (6)(א)(3) נאמר: על אף האמור בתקנות אלה ינוכה מס כאמור – כלומר חצי אחוז או אחוז – לא יותר ניכוי הוצאות ועמלות או קיזוז הפסדים.

2543: אני מבין שיאמרו שהבנק שמנכה במקור לא צריך לעשות את ההתחשבנות של ההפסדים, אבל זה לא מה שאתם אומרים.

טלי ירון-אלדר: ההתייחסות היא רק למסלול של הניכוי במקור לפי חצי אחוז ואחוז.

טלי ירון-אלדר: (א)(3) מתייחס רק לסיטואציה של ניכוי של חצי אחוז או אחוז.

אוסקר אבו ראזק: מר פלומין טוען שאם הבנק ניכה למישהו חצי אחוז, אותו נישום בסוף שנת המס רוצה להגיש דוח ולדרוש קיזוז הפסדים.

אוסקר אבו ראזק: אנחנו אומרים שאין בעיה והוא יוכל לעשות את זה.

2543: אבל לא כתבתם את זה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נוסיף בסוף המשפט: בשלב חישוב הניכוי.

טלי ירון-אלדר: כך זה יהיה גם ב-(ב)(2).

2543: סעיף 9 – התרת הוצאות – לא ברור.

טלי ירון-אלדר: התרת הוצאות אלה כללים שיקבע הנציב.

2543: אז צריך לכתוב שזה בהתאם לכללים שיקבע הנציב.

טלי ירון-אלדר: זה יהיה בהתאם לכללים ולא פרטני.

2543: לגבי סעיף 10 – אם הבנתי נכון, אין כאן קיזוז לאחר תום שנת המס.

אוסקר אבו ראזק: יש קיזוז אצל פקיד השומה, אבל לא בבנק.

2543: אני רוצה שהפקידים בפקיד שומה פתח-תקוה יבינו שזה אולטרא-וירס או מתייחס רק לזה או רק לזה.

טלי ירון-אלדר: קיזוז אחרי תום שנת המס וגם קיזוז הפסדים אחורה אפשר לעשות רק אצל פקיד השומה.

טלי ירון-אלדר: קיזוז בין ברוקר לברוקר אפשר לעשות רק אם מגישים דוח אצל פקיד השומה.

טלי ירון-אלדר: מה שאנחנו מוסיפים פה כרגע, וזה יכול לתת פתרון מסוים למה שאתה אומר, זה שאם נוצר הפסד משנה קודמת והאדם רוצה לקזז אותו, אני מוכנה לאפשר לברוקר לקזז אותו, אבל אז הוא מחייב אישור פקיד שומה.

טלי ירון-אלדר: כלומר, צריך להיות מסמך של פקיד השומה שיאשר לו את הסכום שהוא צריך לקזז.

2543: אין בעיה, אבל תכתבו את זה.

2543: כרגע יש איסור טוטאלי.

אוסקר אבו ראזק: כתוב כאן:

אוסקר אבו ראזק: בחישוב רווח ההון לצורך ניכוי המס.

אוסקר אבו ראזק: כלומר, ההוראה הזאת חלה רק לצורך ניכוי המס.

אוסקר אבו ראזק: אחר כך יש סעיף אחר שאומר שפקיד השומה רשאי להקטין את הניכוי מס במקור מכל מיני סיבות.

אוסקר אבו ראזק: יבוא הנישום וישתמש בתקנה הזאת.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נוסיף פה שאפשר לקזז הפסדים משנים קודמות באישור פקיד השומה.

2543: האם תקנה (16) לא הופכת את כולם לחייבי דיווח?

טלי ירון-אלדר: לא.

טלי ירון-אלדר: כשנגיע לפטור מהגשת דוח אני אסביר את זה.

טלי ירון-אלדר: "פטור מהגשת דוח" אלה תקנות שאנחנו מגישים בסוף שנה לגבי השנה הקודמת.

טלי ירון-אלדר: אם כבר אדם מגיש דוח, בעקבות זה שמנכים מס במקור, הוא לא פטור מלכלול את זה במסגרת הדוח שהגיש.

2543: הייתי מציע להבהיר שזה בפני עצמו לא הופך אותך לחייב בהגשה.

טלי ירון-אלדר: כתוב: אינו פוטר מוכר מלכלול את התמורה בעד עסקה עתידית בדין וחשבון על הכנסתו.

2543: אני מציע לכתוב: או ככל שהוא חייב בהגשתו.

אוסקר אבו ראזק: כתוב: לכלול בדוח שיגיש.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נוסיף: ככל שהוא חייב בהגשתו.

יעל ייטב: זה לא נכון להכניס את התוספת הזאת.

טלי ירון-אלדר: נכון, כי אז אם אדם יוזם בעצמו להגיש, כאילו הוא יכול לא לכלול את ההכנסה הזאת.

דב גלבוע: בתקנה (5) יש את הפטורים שקיבלו תושבי חוץ.

דב גלבוע: אני חושב שצריך להוסיף את 3(ב).

דב גלבוע: הסיבה לכך היא שסעיף זה מדבר על עסקאות עתידיות של תושבי חוץ שהן עסקאות עתידיות שנעשו לא בבורסה, אלא בשוק מוסדר.

דב גלבוע: אם לא ניתן להם פטורים בנושא הזה, להערכתי ייצאו מפה סכומי עתק.

דב גלבוע: את כל העסקאות האלה אפשר לעשות גם בלונדון או בניו-יורק ובכל מקום אחר וזה יהיה פטור ממס.

דב גלבוע: מדינת ישראל במצבה היום צריכה אותם יותר מאשר הם צריכים אותנו.

דב גלבוע: אני מבין שבנושא הזה יש גם הבנה מצד הנציבות להכניס את זה.

טלי ירון-אלדר: יש שני חלקים – אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר רחב מאשר התקנות האלה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים על פטור מרווח הון לתושבי חוץ בכל מה שקשור לעסקאות עתידיות בשוק מוסדר.

טלי ירון-אלדר: זה פטור מרווח הון במסחר בבנקים בעסקאות עתידיות לתושבי חוץ.

טלי ירון-אלדר: זה לא קיים היום בחוק – צריך בשביל זה לקבוע את הפטור בחוק, כדי להגיע לשלב של הניכוי מס במקור.

טלי ירון-אלדר: אחרי ששמעתי את כל מה שנאמר אמרתי שאני מוכנה להעלות את זה עוד פעם לדיון כפטור על רווח הון בכלל.

טלי ירון-אלדר: פה אנחנו מדברים על הניכוי במקור.

טלי ירון-אלדר: צריך לקחת בחשבון כמה דברים, שגם כשקיים חיוב במס על העסקאות העתידיות של תושבי חוץ, אז בכל מה שקשור לבורסה זה לא חל, כי בבורסה יש להם ממילא פטור.

טלי ירון-אלדר: מה שלא בבורסה, אלא בשוק מוסדר, חלק פטורים כי הם באים ממדינות שבהן יש פטור.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נשארים עם אוכלוסיה מאוד מצומצמת.

דב גלבוע: האוכלוסיה הזאת היא רחבה מאוד.

דב גלבוע: האוכלוסיה הזאת מגלגלת מיליוני דולרים בארץ.

דב גלבוע: האחריות שזה אולי ייצא מהארץ תלויה בסעיף הזה.

טלי ירון-אלדר: היא תלויה בסעיף המהותי ולא פה.

דב גלבוע: ואז המחיר שנשלם עבור מטבע חוץ יהיה בהרבה יותר גבוה.

דב גלבוע: מחר אנחנו צריכים להודיע לתושבי חוץ מה יהיה בישראל ב-1 בינואר.

דב גלבוע: אני צריך התחייבות מנציבות מס הכנסה לפתרון הנושא הזה.

טלי ירון-אלדר: זה לא בסעיף של הניכוי במקור.

טלי ירון-אלדר: אתה מדבר על הסעיף המהותי – על החיוב במס ולא על הניכוי מס במקור.

טלי ירון-אלדר: אם יהיה פטור בחיוב המס, אפשר יהיה לפטור מניכוי מס במקור בלי בעיה ולכן הדיון הוא לא כרגע.

טלי ירון-אלדר: הדיון על הפטור מניכוי מס במקור עדיין לא הסתיים.

טלי ירון-אלדר: במסגרת התיקונים שאנחנו מביאים אנחנו נעלה עוד פעם את ההתייחסות הזאת.

טלי ירון-אלדר: אני צריכה לדבר עם שוק ההון ועם כל הגורמים הרלוונטיים, כדי לראות אם באמת על דעת כולם לפטור את זה.

טלי ירון-אלדר: אם זה יהיה על דעת כולם, אנחנו נעשה תיקון מקביל ונתקן את הצו.

טלי ירון-אלדר: כרגע אני לא רואה מקום, במקום שיש חיוב, לתקן את הניכוי במקור.

דב גלבוע: הסיכון הוא של מיליארדי דולרים למדינת ישראל.

דב גלבוע: אני רוצה להדגיש שניתן לעשות את העסקאות האלה בכל מקום בעולם ואתם לא תראו מס מזה.

דב גלבוע: היום אתם כן רואים מס באמצעות הרווחים של הבנקים מהעמלות שהם גובים.

טלי ירון-אלדר: אני מתחייבת שאם יהיה תיקון במהות, אנחנו נתקן גם פה.

טלי ירון-אלדר: אני לוקחת את זה מאוד ברצינות וכשנגיע לדיון בתסקיר החוק אנחנו נעלה את זה שוב.

טלי ירון-אלדר: זה דיון יותר מדיי רציני מאשר התייחסות לתקנה בתקנות הניכוי מס במקור.

טלי ירון-אלדר: אם יהיה תיקון במהות, מייד באותו מעמד אנחנו נתקן גם פה.

דב גלבוע: לגבי תקנה (6)(א) – האם לא צריך להוסיף מק"מ?

טלי ירון-אלדר: בהחלט.

דב גלבוע: צריך להחריג את הסעיף הזה בנושא של תושבי חוץ.

טלי ירון-אלדר: זה מוחרג.

נדב הכהן: יש לי הערה טקטית והערה אסטרטגית.

נדב הכהן: הדברים שמונחים כאן הגיעו אלינו טיפין טיפין ובשום אופן לא יכולנו להשקיע את הזמן המתחייב, לבדוק לרוחב, להשוות דברים ולחשוב באופן מסודר ולהביא את ההערות באופן מסודר.

נדב הכהן: לכן ההערה הטקטית שלי היא שאנחנו סבורים שצריך לדחות את יישום התקנות לפרק זמן סביר שיאפשר גם להבין אותן, גם לתקן אותן וגם להפיץ אותן לידיעת הציבור והכל מבעוד מועד, כי בלוח הזמנים הנוכחי זה בלתי אפשרי.

נדב הכהן: זה ינחת על תושבי ישראל בלי שהם יודעים בכלל על מה מדובר וגם המומחים לא יספיקו לעסוק בכך.

רחמים מלול: אתם מביאים תקנות כל כך מסובכות בתקופה כזאת, חברי הכנסת רצים מוועדה לוועדה, מהצבעה להצבעה ואנחנו לא מבינים על מה מדובר.

רחמים מלול: זה לא פייר.

טלי ירון-אלדר: מה אתה מציע?

רחמים מלול: לדחות את הרפורמה בשנה.

טלי ירון-אלדר: ואז לא תהיה רפורמה.

רחמים מלול: מריצים אותנו ממקום למקום, כדי לנקות שולחן, אבל אנחנו לא מצליחים להבין על מה מדובר.

נדב הכהן: אני רוצה לעבור להערה האסטרטגית, שלדעתנו היא לא פחות חשובה.

נדב הכהן: ברור לגמרי שמה שיקרה בשטח זה שינוכה הרבה מאוד מס במקור בלי הצדקה ומרבית האזרחים, גם אחרי שילמדו את התקנות ויבינו אותן, הרי לא ידעו מה הרווח הריאלי, לא ידעו כמה מס הבנק ינכה מהם, לא ידעו אם כדאי להם או לא כדאי להם לרוץ לפקיד השומה.

טלי ירון-אלדר: אני לא מסכימה שינוכה מס במקור גבוה, כי חצי אחוז ואחוז ברוב המקרים לא יביא לניכוי מס במקור עודף.

נדב הכהן: אני לא מדבר על תקופת המעבר, אלא על המצב הנורמלי.

טלי ירון-אלדר: במצב הנורמלי זה מרווח.

נדב הכהן: נכון, אבל הרווח במקום אחד לא מתקזז מהפסד במקום אחר.

טלי ירון-אלדר: אם יש לך שני חשבונות.

טלי ירון-אלדר: רוב אלה שיש להם שני חשבונות מגישים ממילא דוחות.

נדב הכהן: או שיש רווח וההפסד אחר כך.

נדב הכהן: זה יקרה באלפי מקרים, כי תמיד ינוכה המס המירבי.

נדב הכהן: ההתחשבנות תהיה שנתית ולכן להערכתנו - אולי זה שייך יותר לחוק, אבל חייבים להגיד את זה – ההתחשבנות בסעיף הזה חייבת להיות בסוף שנה.

נדב הכהן: לא ייתכן מצב שמנכים מאדם מאה שקל מס בינואר ואחר כך מתברר שלא צריך, אבל מחזירים לו מאה שקל.

נדב הכהן: אומנם אם האינפלציה היא אפסית, ההערה לא חשובה, אבל אם האינפלציה תהיה עשרה ועשרים אחוז לשנה ייגרם לאדם נזק.

טלי ירון-אלדר: אתה רוצה לעשות שינוי בסיסי בכל פקודת מס הכנסה.

נדב הכהן: אנחנו מודים שגם ברווח הון רגיל זה המצב היום, אבל ברווח הון רגיל אין ניכוי מס במקור.

טלי ירון-אלדר: אבל יש מקדמה.

נדב הכהן: היום, אם המוכר מגיש דוח, הוא משלם מקדמה לפי דוח ואם לפי החישובים שלו המקדמה גדולה מדיי, הוא רשאי לשלם לפי הבנתו ואחר כך זה עובד עם ריבית והפרשי הצמדה עד גמר חשבון.

נדב הכהן: פה זה לא יהיה כך.

נדב הכהן: הבנק לא יודע, אין לו גם אחריות.

נדב הכהן: אני כבר לא מדבר על המקרים שאם אדם מרוויח ואחרי חודש הוא מפסיד את כל הרווח, הכסף שהוא שילם שוכב עד סוף השנה.

נדב הכהן: לכן, להערכתנו בניירות ערך זה חייב להיות בסוף שנה.

דרור פלג: לא ברור לנו למה צריך חישוב פקיד שומה בקשר להעברת הפסדים משנה לשנה.

דרור פלג: אני לא מבין למה לקוח שיש לו הפסד בדצמבר דינו שונה מלקוח שיש לו הפסד בינואר.

טלי ירון-אלדר: כי הוא יכול לקזז כנגד דברים אחרים.

ראובן רשתי: בסעיף 3(ג)(2) השורה האחרונה היא: שילם את המס ביום המכירה, יתואם התשלום ששילם מיום התשלום ועד ליום המכירה.

ראובן רשתי: מה זה יתואם?

ראובן רשתי: זה יתואם למדד?

טלי ירון-אלדר: זה יתואם לפי המדד.

ראובן רשתי: אם כך לא ברור למה צריך לעשות את זה, המס עצמו הוא 25% ועוד צריך לתאם אותו למדד?

אוסקר אבו ראזק: הפיסקה הזאת מדברת על אותו אחד שלא ניכה מס בעת קבלת התמורה הראשונית.

אוסקר אבו ראזק: אנחנו אומרים שבאותם מקרים בהם האדם לא רוצה לנכות מס מהפרמיה הראשונית, הוא צריך לדאוג לביטחונות, אבל כשהוא יעשה את החישוב של הרווח הון הסכום שיתקבל ולא נוכה ממנו מס במקור, הסכום הזה יתואם עד ליום חישוב רווח ההון.

אוסקר אבו ראזק: ברגע שלא מנכים מס במקור, צריך לתאם את הסכום שהתקבל עד ליום סגירת העסקה.

ראובן רשתי: בסעיף 4 מדברים על ניכוי במקור של 5% מהתמורה ממכירה מחסר.

ראובן רשתי: נדמה לי שבשורה השנייה כתוב: ביום המכירה וביום הקניה.

טלי ירון-אלדר: יום המכירה מוגדר במקום אחר.

טלי ירון-אלדר: יום המכירה זה יום סיום העסקה ויום המכירה כאן הוא היום שבו קונים את הנייר.

ראובן רשתי: זה מבלבל.

ראובן רשתי: הפרט המהותי בסעיף הזה הוא ה-5%.

ראובן רשתי: היום, רוב העסקאות שמתבצעות בבורסה הן לא במניות, אלא באגרות חוב ובמק"מ.

ראובן רשתי: קביעה של מס במקור של 5% מהתמורה היא חסרת היגיון לחלוטין.

ראובן רשתי: לעולם לא יהיה מס שישלמו אותו 5% מסכום המכירה.

ראובן רשתי: לדוגמה, אגרת חוב שאני מוכר במיליון שקל, לפי זה אני צריך לשלם 5%, שזה 50 אלף ממיליון שקל.

ראובן רשתי: מתי יהיה לי רווח כזה שהוא יהיה בשווי של 50 אלף שקל באגרת חוב והמס עליו הוא 50 אלף שקל?

טלי ירון-אלדר: למרות שהיום בניירות ערך זרים הניכוי במקור הוא 5%.

רחמים מלול: במניות זה הגיוני.

ראובן רשתי: באגרות חוב זה לחלוטין בלתי הגיוני.

ראובן רשתי: גם במניות זה בלתי הגיוני.

ראובן רשתי: אם למשל מכרתי מניה במיליון שקל, כדי שאני אשלם 50 אלף שקל מס, אני צריך ששווי של המניות שמכרתי יהיה מתחת ל-700 אלף שקל, כי המס הוא 15% על הרווח.

ראובן רשתי: אם יהיה 700 אלף שקל, 15% מס על 300 אלף שקל זה 45%, שזה 45 אלף שקל, אבל זה לא 50 אלף שקל.

טלי ירון-אלדר: אם הייתי שואלת אותך מה השיעור הנכון, מה היית עונה?

ראובן רשתי: הוראות השעה של שנת 2003 יגרמו לדברים אבסורדיים במשטרי המס של השנה הקרובה.

ראובן רשתי: יתנהלו בבורסה מספר משטרי מס על ידי מספר חברי בורסה ולקוחות עלולים לנדוד מחבר בורסה אחד לשני ולבצע עסקאות בהתאם לשיעור המס שאותו חבר בורסה יקיים אצלו באותו זמן, והכל במסגרת החוק.

טלי ירון-אלדר: לגבי אגרות חוב ומק"מים אני מוכנה לקבוע שיעור נמוך יותר.

טלי ירון-אלדר: בעסקאות מכירה בחסר, לגבי אגרות חוב ומק"מים, נקבע שיעור נמוך יותר של 2%.

ראובן רשתי: גם במניות שיעור מס של 5% הוא שיעור גבוה.

טלי ירון-אלדר: זה נלקח מניירות ערך זרים שיש היום.

ראובן רשתי: בניירות ערך זרים שיעור המס על הרווח הוא 35% ולכן יש יותר היגיון שזה יהיה 5%, אבל בניירות ערך ישראליים ששיעור המס הוא 15%, שיעור מס של 5% הוא בהחלט גבוה.

ראובן רשתי: אני מציע לקבוע שיעור מס של 1% ובאגרות חוב חצי אחוז.

טלי ירון-אלדר: אל תשכח שהחישוב נעשה בסוף.

אוסקר אבו ראזק: אי אפשר לקחת כבסיס את ההפרש במס בין המניות לאג"ח, כי הנקודות במניות שונות בהרבה מהאג"ח ולכן ההשוואה בין המס היא לא נכונה.

טלי ירון-אלדר: צריכה להיות דיפרנציאציה.

טלי ירון-אלדר: צריך לקבוע שיעורים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו חשבנו 5%, אבל נכון מה שאומר מר רשתי ש-35% רווח מתייחס ל-5% ולכן אפשר להוריד את זה.

טלי ירון-אלדר: בהמשך נציע איזשהו אחוז נמוך יותר.

ראובן רשתי: הסעיף הבא שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של אופציות מעו"ף.

ראובן רשתי: מדובר בתקנה 6(ב)(1).

ראובן רשתי: אני יכול לומר בזהירות שהתקנה הזאת אפילו מסוכנת.

ראובן רשתי: המס בשיעור של 5% שיונהג מאפריל ועד סוף השנה הוא מס מאוד גבוה.

ראובן רשתי: הנציבה הלכה לקראתנו ואמרה שזה יהיה חצי אחוז מהתמורה.

ראובן רשתי: אני חושב שזה בכיוון הנכון, אבל נניח שיהיו חברי בורסה שיהיו ערוכים לגבות את מס הרווח בסוף חודש מרץ.

ראובן רשתי: מה שיקרה הוא שאנשים ינדדו לחבר בורסה או לבנק שיהיה ערוך לגבות את המס רווח הון.

ראובן רשתי: הנזק בגלל שבנק יהיה ערוך רק בתחילת אפריל ולא בסוף מרץ, הוא נזק גדול.

יעקב ליצמן: במהלך הדיון קיימנו התייעצות.

יעקב ליצמן: אני מציע שכולם ילכו לעשות שיעורי בית.

יעקב ליצמן: אני אאפשר לכם לעשות שיעורי בית עד יום ראשון.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתשבו יחד עם מס הכנסה, תעברו על התיקונים – שחלקם מהותיים וחלקם פשוטים – ותגיעו להסכמות.

יעקב ליצמן: הנציבה קיבלה חלק מהתיקונים שלכם ולזכותה ייאמר שהיא פתוחה לקבל הצעות.

יעקב ליצמן: לכן נפסיק כעת את הדיון בנושא הזה.

יעקב ליצמן: בשלב יותר מאוחר היום אנחנו נקיים הצבעה על תקנות מס הכנסה (ניכוי מריבית, מדמי ניכיון, מהפרשי הצמדה ורווחים אחרים) – סעיף 14.

יעקב ליצמן: הבטחתי לחברי הוועדה שאני אודיע לפני כן.

יעקב ליצמן: אני לא מתכוון לעשות מחטף ולכן אני אודיע לפני כן.

ספיר: כל הבהילות הזאת שהובאה לפה מתבררת כלא נכונה.

ספיר: הכל נובע מדבר אחד, מזה שהגשנו בג"ץ.

טלי ירון-אלדר: ממש לא.

ספיר: זה נובע מזה שהגשנו בג"ץ ואתמול שלושה שופטים קבעו שידונו ברפורמה.

ספיר: טענו שאין תקנות ואין כלום ולכן בבהילות עצומה החליטו להביא תקנות.

ספיר: בסוף מתברר שזה לא בסדר.

יעקב ליצמן: צריך להיות גם הוגן.

יעקב ליצמן: דיברו איתי מזמן על התקנות ועד לרגע זה אפילו לא חלמתי שיש בג"ץ.

יעקב ליצמן: כלומר שכל הסיפור הזה לא נכון ולכן אני מציע לך לא לבנות בניין בלי יסודות.

ספיר: יש לי יסוד לחשוב כך.

2543: התקנות הוגשו ב-6 בנובמבר.

יעקב ליצמן: זה לא נכון.

ספיר: אני מבקש לשבת באמת ולנסות לפתור את זה.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה סיבות לא לדון בזה, יש לי חוברת שלמה בכיס.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה סיבות למה כן, יש לי חוברת למה כן בכיס השני .

אנה שניידר: אני רוצה להעיר שהוועדה הזאת נהגה וגם נוהגת בנושאים מסובכים, כמו מס הכנסה וכמו ניירות ערך, לקבל נוסח מוסכם.

אנה שניידר: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהנוסח שמובא לוועדה זה נוסח שהצדדים ישבו עליו והסכימו עליו - -

יעקב ליצמן: או שלא הסכימו.

אנה שניידר: ורק נושאים ששנויים במחלוקת מגיעים לכאן.

יעקב ליצמן: כאמור, אני מקווה שבעוד כמה ימים נחזור לדון בתקנות מס הכנסה.

יעקב ליצמן: כנראה שביום ראשון נדון גם על סעיף 14.

יעקב ליצמן: תיקון טעויות בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 132), התשס"ב-2002

יעקב ליצמן: הסעיף הבא – תיקון טעויות בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 132), התשס"ב-2002.

יעקב ליצמן: יושב ראש הכנסת כתב אליי: "בהתאם להוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, הריני מעביר לעיונך את הצעתי לתיקון טעויות בנוסח החוק שבנדון, אשר התקבל בכנסת ביום ט"ו באב התשס"ב – 24 ביולי 2002.

יעקב ליצמן: אודה לך אם תביא אותה לפני הוועדה לקביעת הטעויות ולאחר מכן לאישורה במליאת הכנסת".

2543: יש כאן טעויות שהן אינן רק טעויות קולמוס.

2543: אני מבקש שיאפשרו לנו עד יום ראשון לבדוק את התיקונים הללו.

אנה שניידר: ישבו איתי ואני השתכנעתי שכל הדברים שמופיעים כאן הם בעצם תיקוני טעויות במובן של פקודת סדרי השלטון והמשפט.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור תיקון הטעויות בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 132), התשס"ב-2002, בהתאם להוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948 ?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – הרוב החלטה: תיקון טעויות בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה אושר.

יעקב ליצמן: (הפסקה) צו לעידוד השקעות הון (קביעת התחומים של אזורי פיתוח), התשס"ג-2002 צו לעידוד השקעות הון (קביעת תחומי אזורים מיוחדים לעניין מפעלי תיירות), התשס"ג-2002

יעקב ליצמן: הסעיף הבא על סדר היום – צו לעידוד השקעות הון (קביעת התחומים של אזורי פיתוח), התשס"ג-2002, וכן צו לעידוד השקעות הון (קביעת תחומי אזורים מיוחדים לעניין מפעלי תיירות), התשס"ג-2002.

אבשלום וילן: יש לי הצעה לסדר.

אבשלום וילן: אני עסקתי בנושא הזה והיו לי ויכוחים והתנגשויות עם השרה הקודמת ולכן אני רוצה להשתתף בדיון הזה.

אבשלום וילן: נקבע לי עכשיו דיון בוועדת האתיקה ואני חייב להתייצב שם.

אבשלום וילן: אני מבקש לא להצביע על כך עד שאני אחזור וגם לתת לי להשמיע את דבריי בנושא.

יעקב ליצמן: אני מוכן להמתין עד שתחזור.

אמיר חייק: מחר יעלה לדיון הנושא של שינוי חוק לעידוד השקעות ואולי לוותר על הנושא של אזורי עדיפות, כי החוק הזה הולך לאבד מחשיבותו לאור ההצעות שיובאו לכאן מחר.

יעקב ליצמן: על פי בקשתו של חבר הכנסת וילן אני דוחה את הדיון עד שחבר הכנסת וילן יחזור.

יעקב ליצמן: (הפסקה)

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני אשתדל להביא את הנושא להצבעה בסוף הדיון.

גבי גולן: הממשלה קבעה מתכונת שונה בצו הזה לעומת המתכונת הידועה הקיימת במפות שתלויות על הקיר של הוועדה.

גבי גולן: במתכונת הקיימת היתה מפה גיאוגרפית ובנוסף לה היתה רשימה ארוכה של אזורי עדיפות לאומית במעמד זמני שהוארך מידי פעם לתקופות הולכות ומתקצרות.

גבי גולן: בסך הכל, אזורי העדיפות הלאומית הזמניים היו בתוקף כמעט עשר שנים.

גבי גולן: בעקבות פניות רבות, גם אלינו וגם פניות לערכאות, למעשה הוצאה הנחיה להימנע מקביעת אזורי עדיפות לאומית זמניים המתחדשים מידי פעם ולמעשה הופכים לאזורי עדיפות לאומית קבועים.

גבי גולן: הוספנו למעשה רשימה ארוכה מאוד של אזורי עדיפות לאומית הנמצאים באזורי תעשייה מרחביים, כלומר אזורי תעשייה גדולים בנגב ובגליל, שבהם בדרך כלל יש שותפות של הרשויות המקומיות באותו אזור.

יעקב ליצמן: יש רק תוספות או גם שינויים?

גבי גולן: אני אתייחס לכך בהמשך.

גבי גולן: הממשלה קבעה הוראות מעבר שבעצם אומרות שכל מקום שהיה בו אזור עדיפות לאומית על פי המפות הישנות יישמר מעמדו לכל אורך תקופת הצו, דהיינו ארבע שנים לגבי הרחבת מפעלים קיימים ולגבי מפעלים חדשים תהיה תקופת מעבר של שלוש שנים.

גבי גולן: לסיכום, למעשה שמרנו על הזדמנות לגבי מפעלים ויישובים קטנים, כלומר יישובים שאינם חלק מאותם אזורי תעשייה אזוריים.

אבשלום וילן: מה יקרה איתם בעוד שלוש שנים?

גבי גולן: אני רוצה להדגיש שלגבי אותם יישובים קטנים שבעוד שלוש שנים לא תהיה להם אפשרות להקים מפעלים חדשים, אנחנו מקווים שהמפעלים החדשים יוקמו באותם אזורי תעשייה מרחביים.

אבשלום וילן: אני שואל על מפעלים קיימים ולא על חדשים.

גבי גולן: מפעלים קיימים יוכלו להרחיב אותם במתכונת הקיימת היום.

אבשלום וילן: גם עשר שנים מהיום?

גבי גולן: שים לב לסעיף 5 - הוראת המעבר.

גבי גולן: בסעיף 5 נאמר:

גבי גולן: מי שנכלל באזור עדיפות לאומית א' או ב', לפי העניין.

גבי גולן: .. (2) תכנית השקעה בהרחבת מפעל קיים באזור כאמור.

גבי גולן: כלומר, כל הצו יחול על הרחבת מפעלים קיימים בכל אותם אזורים לכל אורך תקופת הצו.

יעקב ליצמן: למה יש התרגשות אם הכל כל כך חלק?

גבי גולן: בהחלטת הממשלה יש התייחסות לאותם יישובים שאחרי שלוש שנים ירצו להקים מפעל ובעצם הצו לכאורה יפוג.

גבי גולן: כך נאמר בהחלטת הממשלה: מרכז ההשקעות רשאי לאשר תוכניות השקעה בתנאי עדיפות לאומית א' או ב' בהתאמה.

גבי גולן: קבענו שבאותם יישובים כפריים, לאחר שלוש שנים מרכז ההשקעות יהיה רשאי לאשר תוכניות באותם תנאים שהיו לפני ההחלטה הזאת, בתנאי שמרכז ההשקעות נוכח כי יישובים אלה מצויים במצוקה חברתית-כלכלית אשר יש בה כדי לגרום לעזיבת אוכלוסיה או למניעת השתקעות של אוכלוסיה חדשה.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד והיקר, אתה קובע "יהיה רשאי", "יוכיח" וכו'.

אבשלום וילן: אם קם יישוב בנגב, בגליל או בכל מקום ורוצה להקים מפעל, מכוח הוראת מדינה אתה בא ואומר עכשיו שלא יקימו את זה בתוך היישוב או ליד היישוב, אלא יתרחקו.

אבשלום וילן: זה מנוגד לכל תפיסה שהיתה עד היום.

אבשלום וילן: כל מה שאתה קורא רק מחזק את השגיאה העקרונית של הנושא הזה.

אבשלום וילן: זה לא עלה כאן לדיון ולא הובא בצורה מסודרת.

אבשלום וילן: ניסיתם להעביר את זה במהירות ובדיון הקודם גם אמרתי דברים מאוד קשים בהקשר לזה.

אבשלום וילן: על הדברים שהתייחסו באופן אישי גם התנצלתי, אבל אני לא חוזר בי מדברים אחרים שאמרתי.

אבשלום וילן: אני חושב שזה מחטף.

אבשלום וילן: אין ממשלה - ראש הממשלה הודיע שאין לו רוב והוא הולך לבחירות.

אבשלום וילן: הסיפור הזה יכול לחכות עד שתהיה ממשלה חדשה.

זאב בוים: התעשיינים והיזמים לא מחכים.

יעקב ליצמן: אם אחרי הבחירות ייבחר ראש ממשלה אחר שידאג לכ-ו-ל-ם, הוא ישנה את סדרי העדיפויות.

יעקב ליצמן: כרגע יש ראש ממשלה נבחר ואם יהיה אחר הוא ישנה את זה.

חנן כספי: אני חושש שארעיות הצו הזה והיכולת שלו לעבור ממצב למצב, גם כפי שהוא כתוב בנוסח החוק, ואולי גם תתחלף הממשלה, יוצרת בעיה אמיתית לתעשיות, במיוחד התעשיות הבינוניות והקטנות שצריכות לבוא עם תוכנית שתיראה ותיעשה גם כלפי התוכנית העסקית שלהם וגם כלפי הלקוחות של הלקוחות שלהם, הרי הם החברות הגדולות.

חנן כספי: זה יוצר בעיה לתעשיות שאני מייצג, כי הן לא יכולות להראות רציפות.

יעקב ליצמן: למה זה שייך דווקא לצו הזה?

יעקב ליצמן: זה שייך להשקעות הון בכלל.

חנן כספי: כפי שאמיר חייק היטיב לומר, האחד הוא נגזרת של השני.

חנן כספי: אחת הבעיות היתה שאזור עדיפות השתנה כל הזמן ואם באת לארגון כלשהו בעולם ואמרת שאתה מקים מפעל במקום מסוים, שהוא אזור עדיפות לאומית, אבל אחרי חודשיים אתה צריך לומר שאולי המדינה תשנה את זה, ועכשיו הקריטריון ישנה את זה.

חנן כספי: ככה לא בונים חומה.

חנן כספי: יתרה מכך, צריך להבין שמלבד האינטרס של היצרן הישראלי, מה שעומד לנגד עיניו של המשקיע זה מה קורה בארץ לעומת מה קורה באירלנד.

חנן כספי: אם הוא רואה בארץ חוק מסורבל, לא ברור, שמשאיר הרבה מאוד פתח לפרשנות, שהוא בוודאי ישתנה תוך לפחות שלוש שנים ואולי אפילו קודם אם תתחלף הממשלה, ולעומת זאת באירלנד הוא רואה רציפות ועקביות, הוא יעדיף ללכת לשם.

יעקב ליצמן: זה שייך לדיון שיהיה מחר.

גבי גולן: הוספנו את כל המפעלים האזוריים של ההתיישבות העובדת לרשימת אזורי התעשייה המרחביים.

גבי גולן: נפלה טעות סופר של אזור אחד – "שאן – מפעלים אזוריים".

גבי גולן: אני מבקש להוסיף את זה לרשימה.

רחמים מלול: אני רוצה להבין את ההתנגדות של חבר הכנסת וילן.

רחמים מלול: איך זה פוגע בתעשייה הקיבוצית?

אורי אשכולי: לא יכול להיות שבבוקר מסוים מחליט משרד ממשלתי החלטה שיוצרת מצב חדש לכל המפעלים ביישובים הקטנים או כל המפעלים במגזר שלם – המגזר הקיבוצי.

אורי אשכולי: 70% מהמפעלים שלנו הם בפריפריה, אנחנו מעסיקים מעל 24 אלף עובדים בפריפריה.

אורי אשכולי: כל החוק החדש הרי בא ליצור פתרון לבעיית האבטלה ואפשרות להעסיק יותר עובדים.

אורי אשכולי: מי העובדים בתעשייה הקיבוצית?

אורי אשכולי: עובדי המשקים מהווים בסך הכל 20% מתוך 24 אלף עובדים בפריפריה.

אורי אשכולי: רוב העובדים שלנו הם אותם תושבי קרית שמונה, תושבי יישובי עימות אחרים שהם כן בקריטריונים החדשים, אבל כל התנועה הקיבוצית היא מחוץ לזה.

אורי אשכולי: לפני שמונים שנה ההורים שלנו התחילו לבנות צורת חיים שמשלבת חקלאות, תיירות, חינוך ותעשייה, אבל פתאום באים ואומרים שאם רוצים להקים מפעל, צריך לבנות אותו עשרה ק"מ מחוץ לבית, 15 ק"מ וכו'.

אורי אשכולי: אלה החיים שלנו, כך בנינו אותם.

אורי אשכולי: אנחנו לא מטילים נטל כבד על תקציב המדינה.

אורי אשכולי: כל ההשתתפות שלנו בחוק לעידוד השקעות הון היא בקושי 5%.

גבי גולן: בצו המוצע הכנסנו סדרה של סעיפים לגבי מפעלים קיימים ולגבי מפעלים חדשים.

גבי גולן: הצו מאפשר הקמת מפעלים חדשים במשך שלוש שנים.

גבי גולן: לגבי מפעלים חדשים ביישובים הסובלים או מבעיות כלכליות או ממצב שבו צריכים לקלוט אוכלוסיה חדשה או ממצב שבו אי הקמת המפעל תביא לעזיבה, רשאי מרכז ההשקעות לאשר תנאים של אזור עדיפות לאומית כפי שהיה.

גבי גולן: לפי מיטב הבנתנו הנושא מוסדר ולא תהיה בעיה לכל אורך תקופת חיי הצו לאשר מפעלים בחצרות המשקים של התנועה הקיבוצית.

אבשלום וילן: יושב פה מנהל מרכז ההשקעות, מר מרדכי, ואני רוצה לשאול אותו האם כצעקתה?

אבשלום וילן: אני רוצה שהוא יאמר לוועדה אם הצעת החקיקה הזאת לא יוצרת מצב שבו מפעלי התעשייה הקיבוציים בפריפריה נפגעים.

יוסי גורדון: מוציאים אותם ממפת אזורי עדיפות.

אמיר חייק: התשובה היא שאורי אשכולי אמר דברים מדויקים.

שמואל מרדכי: ברור שמוציאים את המפעלים הללו מהמפה.

אבשלום וילן: למה צריך להוציא את מפעלי התעשייה הקיבוצית ממפת אזורי העדיפות?

אבשלום וילן: זה מה שיש לאריק שרון להתגאות?

אבשלום וילן: אומרים את זה שלושה בעלי מקצוע שהם לא פוליטיים.

הדס פרבר: צריך להוסיף ביטול של הצו הקודם.

אבשלום וילן: אם הוועדה מאשרת עכשיו את הצו, זה מאושר או שזה צריך להגיע לאישור מליאת הכנסת?

שגית אפיק: זה מאושר בוועדה.

אבשלום וילן: כלומר, מה שאנחנו עושים עכשיו זה לכרות את הענף של הרוב המכריע של התעשייה הקיבוצית.

אבשלום וילן: לא רק אני אומר את זה, אלא אומרים את זה מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר ומנהל מרכז ההשקעות.

אבשלום וילן: זו המשמעות.

אבשלום וילן: איך זה תורם לכלכלת ישראל?

אבשלום וילן: אני גם לא מאמין שראש הממשלה תומך בזה.

אבשלום וילן: יש פה איזשהו מחטף שאני לא יודע מי בעדו.

אורית נוקד: זה גם מהווה פגיעה בעיירות הפיתוח, כי משם מגיעים העובדים.

זאב בוים: מדובר פה על תקופת מעבר שבה אין כל שינוי.

זאב בוים: תקופת המעבר היא של שלוש שנים ובתקופה זו אין שום שינוי.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן אמר משפט מאוד חשוב, שיכול להיות שראש הממשלה בכלל לא מסכים לזה.

רחמים מלול: אני מציע לדחות את ההצבעה עד השבוע הבא ושחבר הכנסת וילן יבוא בדברים עם ראש הממשלה וישאל אותו אם זה אומנם על דעתו, ואחר כך נחליט מה אנחנו עושים.

אבשלום וילן: אני מקבל את זה.

שמואל מרדכי: ברמה העקרונית, יוסי גורדון אמר במפורש שהקיבוצים מוצאים מהמפה.

זאב בוים: אני לא מדבר על הרמה העקרונית, אלא על הרמה המעשית.

זאב בוים: ברמה המעשית אני שומע שלא יהיה שום שינוי במשך ארבע שנים.

זאב בוים: אתם יודעים מה זה ארבע שנים במדינת ישראל?

זאב בוים: זה נצח.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שההחלטה הזאת נגועה מכל בחינה אפשרית.

אברהם-בייגה שוחט: היא נגועה מכיוון שבכל החקיקה שהיתה קשורה בהטבות במהלך הרבה שנים קבעו שהחידוש יהיה על פי האזור, ולא חשוב אם זה יישוב יהודי, ערבי, מושב, קיבוץ.

אברהם-בייגה שוחט: אמרו שבאותו מקום שמקימים את התעשייה, באותו מקום יינתנו אותם תנאים, כדי שלא תהיה הסטה של השקעות.

אברהם-בייגה שוחט: לבוא ולהציג הצעה שמוציאה קבוצת יישובים מסוימת, מגזר מסוים, מתוך העניין הזה, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: משקיע שהולך להקים מפעל ויכול להיות שהוא חושב שאם המפעל יצליח הוא ירחיב אותו כעבור שנתיים ופתאום הוא ימצא את עצמו במצב שהתנאים הם לגמרי אחרים, הוא לא יקים אותו.

אברהם-בייגה שוחט: כשמשקיעים במפעל, עושים שיקולים לטווח ארוך.

יעקב ליצמן: הרשימה הזאת אושרה בממשלה בתמיכת מפלגת העבודה.

יעקב ליצמן: לאחר מכן, כשזה הגיע לוועדת הכספים שרת התמ"ס חזרה בה.

יעקב ליצמן: היא ביקשה לשקול את זה שנית.

אברהם-בייגה שוחט: אתה בעצמך אומר ששרת התמ"ס חזרה בה.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה, כדי שתבין שזה לא כצעקתה, שכאילו הולכים לדפוק מישהו אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס לתהליך קבלת ההחלטות בממשלה, אלא אני מתייחס לגופו של עניין.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר שישבש את סדרי ההשקעה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בוים טוען שזה יהיה רק בעוד ארבע שנים, אבל הוא יודע טוב מאוד שלאשר מסגרות של הרשאה להתחייב זה דבר לא קל, כי רוצים ליצור ביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שלא עושים דבר כזה, שזה שובר קונסנסוס מסוים שעסק בפיתוח הפריפריה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לא לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: תארו לעצמכם שהיו עושים בצורה מסוימת על קבוצה אחרת של יישובים, הרי הזעקה היתה עולה לשמים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הדבר הוא בלתי סביר.

אברהם-בייגה שוחט: אם רוצים להוריד את התנאים לכולם, רוצים להחליט החלטות מסוימות – הממשלה יכולה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לפצל על בסיס מגזרי, זה לא הוגן.

אברהם-בייגה שוחט: לומר שנאות מרדכי לא ויישוב על ידו כן, זה לא נכון.

זאב בוים: יש פה עניין של החלטה אם הממשלה תשקיע בכל מקום ואם אפשר לכנס תעשיות.

זאב בוים: העניין של אינטל בקרית-גת, הוא בין אזורי ולאו דווקא פתרון לקרית-גת בלבד, אלא פתרון גם לקיבוצים וליישובים שליד.

זאב בוים: רוצים ללכת למגמה שבה ירכזו תעשיות במרחבים ולשם כך יש את תקופת המעבר.

זאב בוים: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת מלול ושהדבר הזה יובא שוב לראש הממשלה.

יעקב ליצמן: אם כך, אנחנו נצביע על הנושא הזה בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.