ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 455, 2002-11-11 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: הנושא היום הוא משרד החינוך.

יעקב ליצמן: בחרתי 4 משרדים חברתיים.

יעקב ליצמן: אני שמח שהסקר בכל העיתונים היום מראה שיהדות התורה היא במקום השני בחקיקה החברתית, אחרי מר"צ.

אבשלום וילן: תתחיל בזה שמר"צ הכי גדולה בחקירה חברתית.

אבשלום וילן: אחרי זה, גם יהדות התורה מגיעה לתוצאות טובות.

יעקב ליצמן: באחוזים אנחנו הכי טובים.

יעקב ליצמן: לצערי, בגלל נושא הבחירות, לא נוכל לקיים את הדיונים שרציתי לעשות, רציתי לעשות 4 דיונים על כל משרד, לכן יכול להיות שזה יהיה הדיון היחיד היום, תלוי מתי שנצביע.

יעקב ליצמן: יכול להיות שנצביע בעוד שבועיים מאתמול.

יעקב ליצמן: פנו אלי חברי כנסת שיש להם פריימריס, וביקשו ממני שאזרז את הדיון.

אבשלום וילן: הפריימריס נגמרים בליכוד ב-8 לחודש, במר"צ ב-10 לחודש, ובעבודה ב-3, תעשה את ההצבעה ב-15 או ב-20, מה קרה?

אבשלום וילן: למה לא?

יעקב ליצמן: לפני הפריימריס.

אבשלום וילן: יש לי פניה רשמית.

אבשלום וילן: בוא נקבע תאריך אחרי כל הפריימריס.

אבשלום וילן: בחוק ההסדרים אין בעיות.

אבשלום וילן: בגלל הפריימריס לא יכולים לשבת פה 8 עד 10 שעות ביום.

יעקב ליצמן: בוא נראה אחר כך, זה לא בוער לנו.

יעקב ליצמן: היום אנחנו דנים על תקציב משרד החינוך.

יעקב ליצמן: אמרו לנו כאן כמה פעמים שנמצאים לפני בג"צים.

יעקב ליצמן: אמרתי שלגבי הטלוויזיה החינוכית, אין לנו אפשרות להצביע על זה.

יעקב ליצמן: העברנו לבית משפט, היועצת המשפטית העבירה, שאנחנו הולכים להצביע ביום שישי, הצבענו וזה עבר בקריאה שניה, שלוש, ארבע, חמש, נפל בשבוע שעבר, הייתה רביזיה, וגם היא נפלה, לכן אין לפנינו אפילו פניה, והכל בגלל הבג"ץ, אולי גם בגלל הקיצוצים.

צלי רשף: אולי בגלל שהיו בפניה הזאת כל מיני סעיפים מסוגים שונים.

לימור לבנת: יש פניה חדשה, לא?

יעקב ליצמן: לא קבלנו.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה אין שום פניה, הצבענו, עשיתי רביזיה.

אדי הרשקוביץ: להוריד את הטלוויזיה החינוכית ולהוריד את הקיצוצים.

לימור לבנת: אין מאיפה להוריד.

לימור לבנת: בפניה התקציבית שלא עברה בשבוע שעבר - -

יעקב ליצמן: לא קבלנו אותה, לא יכולתי להעביר.

יעקב ליצמן: הייתה פניה, הייתה התנגדות אליה וזה נפל.

יעקב ליצמן: עשיתי רביזיה, אני בקשתי רביזיה, וזה נפל, ביום רביעי.

יעקב ליצמן: כרגע אין פניה.

יעקב ליצמן: צריך פניה חדשה, אני לא יכול לדון על זה עד שאין לי פניה.

צלי רשף: הייתה רביזיה וזה נפל.

צלי רשף: בזה זה נגמר, אין אינסוף פעמים דיון באותה פניה.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר, אין לי שום טענה.

לימור לבנת: לא אני מטפלת בהעברה הטכנית של הפניות.

לימור לבנת: אני רוצה לבדוק איך עושים שהפניה התקציבית אכן תגיע לכאן, ותוכל להיות נדונה כאן כבר היום.

לימור לבנת: חברי הוועדה צריכים לדעת מה המשמעות: נכון לעכשיו, אם הפניה התקציבית הזאת לא עוברת, הנחיית חשב המשרד היא שאסור להעביר ולו אגורה אחת, לשום דבר.

לימור לבנת: המשרד משותק.

לימור לבנת: אני רוצה שזה יהיה ברור.

לימור לבנת: אם חברי הוועדה ייקחו את זה בחשבון, אני בטוחה שהם יעשו את מה שצריך לעשות, ומה שמתבקש.

צלי רשף: אולי צריך לשנות את הפניה, גברתי.

צלי רשף: יש בפניה דברים שלא נראים לנו.

צלי רשף: אני מדבר מעבר לבעיה הפרוצדורלית.

צלי רשף: הרי התנגדנו לזה והצבענו, בין היתר, כי הייתה העברה של 4 מיליון שקל מתקציב הטלוויזיה החינוכית.

צלי רשף: הפניה כולה הייתה של עשרות מיליונים, או יותר מזה, אני לא זוכר.

צלי רשף: מה שהפריע לנו הייתה ההעברה של 4 מיליון שקל מהטלוויזיה החינוכית.

צלי רשף: לשחק עם 4 מיליון שקל, זו לא בעיה כזאת גדולה כשמדובר על תקציב בכזה סדר גודל.

צלי רשף: אם תמצאו מקור אחר, במקום לקצץ את תקציב הטלוויזיה.

לימור לבנת: אין לנו מקור.

צלי רשף: אם לא תמצאו, אנחנו נצביע נגד, גם בפניה הבאה.

יעקב ליצמן: למה הויכוח הזה.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה אין ויכוח.

יעקב ליצמן: אני מציע שתביאו פניה.

יעקב ליצמן: אני שמח שעמיתי זבולון אורלב, יו"ר ועדת החינוך נכנס, כי בדיוק התחלתי לדבר על הנושא של הבג"ץ השני, ואני רוצה שתסביר, לא בדיוק הבנתי במה מדובר.

זבולון אורלב: הבג"ץ השני הוא בג"ץ של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: יש בג"ץ של עמותת יתד של ילדים עם תסמונת דאון.

זבולון אורלב: הבג"ץ הזה קיבל את טענת ההורים שגם ילדים שהם ילדי החינוך המיוחד שלומדים בחינוך הרגיל, מגיעות להם הזכויות של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: עד היום, המשרד נהג לתת את זכויות החינוך המיוחד רק לילדים שלמדו במוסדות החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אם הם למדו במוסדות רגילים המשרד עזר, היה לו תקציב שילוב, אבל הוא עשה את זה בהתנדבות, הוא לא ראה שהוא עושה את זה מתוקף חובה חוקית.

זבולון אורלב: הבג"ץ אמר שחייבים.

זבולון אורלב: הבג"ץ הוא בג"ץ רחב, הוא לא קבע שלבים, מועדים, הוא קבע עיקרון.

זבולון אורלב: אם רוצים ליישם אותו בשנה אחת, העלות היא לדעתי, מיליארד וחצי שקלים, על פי תחשיב שהמשרד עשה.

זבולון אורלב: כרגע, תקציב 2003 מתעלם לחלוטין מהבג"ץ, וצריך להתחיל לתקצב.

זבולון אורלב: המשרד ממקורותיו לא מסוגל, אני מוכן להעיד על כך, כי בין כה וכה קיצצו ממנו יותר מידיי.

זבולון אורלב: האוצר חייב להוסיף תקצוב לצורך התחלת ביצוע הבג"ץ.

יעקב ליצמן: על כמה כסף מדובר?

זבולון אורלב: לדעתי, יצטרכו להוסיף 200 , 250 מיליון כל שנה.

זבולון אורלב: זאת זכות של אנשים, אין מה לעשות עם זה.

אבשלום וילן: בג"ץ אמיר הסרטני.

זבולון אורלב: לא, אמיר הסרטני זה חוק החינוך המיוחד, יש חוק אחר שלי, שלא עבר, שהוא חוק השילוב.

זבולון אורלב: מה שהבג"ץ עשה זה שהוא אמר שהחוק שעכשיו עומד לפני קריאה שניה ושלישית, זה המצב הנכון.

זבולון אורלב: המשרד עומד אין אונים, ואני מאוד מבין אותו.

זבולון אורלב: אני אומר שהוועדה פה צריכה לעזור למשרד החינוך, כדי להביא לידי כך שיתוקצב.

זבולון אורלב: אני מניח שאם יתקצבו לא ב-250 אלא ב-150 מיליון לא יהיה בג"ץ נוסף, המדינה לא תתבזה.

זבולון אורלב: אם אתה שואל מה באמת צריך להיות, אז צריכה להיות תוכנית 5, 6, 7, 8 שנים כדי לעשות את החוק הזה.

זבולון אורלב: אגב, גם חוק החינוך המיוחד, שעולה למעלה ממיליארד שקלים, אמרו עליו שהוא יהרוס.

זבולון אורלב: עברו למעלה מ-15 שנה והחוק מיושם כ-60% בלבד, ואנחנו חיים אתו.

זבולון אורלב: מתקדמים כל שנה.

יעקב ליצמן: תודה ליו"ר ועדת החינוך שהעלה את הדברים.

יעקב ליצמן: אני מניח שנשמע בהמשך תשובות לכמה דברים.

זבולון אורלב: אני מניח שלמשרד החינוך אין התנגדות לדברים שאמרתי.

יעקב ליצמן: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היו"ר, אני מודה לך שבחרת, מבין תקציבי המשרדים, לדון בתקציב משרד החינוך.

יעקב ליצמן: את הראשונה שמברכת אותי שבחרתי, בדרך כלל אומרים לי: חבל שבחרת.

יעקב ליצמן: לא אוהבים שאנחנו נכנסים כל כך עמוק לענייני המשרד.

לימור לבנת: אני חשה הפוך.

לימור לבנת: אני חושבת שכיוון שמשרד החינוך הוא כל כך חשוב, תקציב משרד החינוך עבר עינויים וייסורים כל כך קשים, ואני רק יכולה להתגאות בדרך שבה התמודדנו מול הגזרות האלה, ולא שיש לי פתרונות לכל הדברים.

לימור לבנת: אולי ועדת הכספים תעזור לנו להתמודד מול הקיצוצים ותדרוש תוספות תקציביות מעבר למה שאמר עכשיו חה"כ אורלב, לגבי הבג"ץ של השילוב.

לימור לבנת: אבל גם אם לא, אני חושבת שיש לנו מה להציג כאן, ואלה דברים שאני רואה חשיבות עצומה שוועדת הכספים של הכנסת תדון בהם.

לימור לבנת: אני אומרת את זה מכל הלב.

לימור לבנת: אין לנו, ולו צל של חשש, שהוועדה תתערב כך או אחרת.

לימור לבנת: גם אם יש מחלוקת, - שמעתי את חה"כ צלי רשף לגבי הטלוויזיה החינוכית.

לימור לבנת: אני מכירה את הדברים - זה לגיטימי.

לימור לבנת: כל ויכוח הוא לגיטימי, ואני מברכת על כל דיון וויכוח, גם אם אין הסכמות בסופו של דבר הדברים מוכרעים בהצבעות.

לימור לבנת: אני מקווה שגם חברי הכנסת החדשים יבינו את העובדה שכאשר מקצצים את תקציב משרד החינוך במאות מיליוני שקלים בשנה, וכל היחידות מקוצצות, אז גם יחידות שהן יקרות ללב חברי כנסת מסוימים, צריכות להיות מקוצצות באותם היקפים ובאותה מידה.

לימור לבנת: הדברים האלה הם חלק מאותן גזרות שהטילו עלינו, ואנחנו נאלצים להטיל אותן הלאה.

לימור לבנת: נמצאים פה גם נציגים של מרכז השלטון המקומי.

לימור לבנת: מרכז השלטון המקומי עתר לבג"ץ נגד משרד החינוך, על הקיצוץ שהשתנו על תקציב ההסעים.

לימור לבנת: קיצצנו את השתתפות המשרד בהסעת תלמידים לבתי ספר, בקו עימות – נדמה לי – מ-100% ל-90%, במועצות אחרות מ-90% ל-75%, וברשויות המקומיות נטולות המענק גם קיצצנו.

לימור לבנת: קיצצנו באופן דיפרנציאלי, אבל קיצצנו את ההשתתפות של המשרד בהסעים.

לימור לבנת: מדובר בעשרות מיליוני שקלים, קיצוץ כואב ומאוד בעייתי, אבל העתירה לבג"ץ לא עלתה יפה, ובג"ץ פסק שזו זכותו של המשרד לקצץ.

לימור לבנת: אני אומרת את הדברים כי צריך להבין שכל קיצוץ – ומיד תראו איפה הושתו הקיצוצים – הוא קשה וכבד, והרבה פעמים מטיל נוסף, כתוצאה ממנו, על השלטון המקומי או על ההורים.

לימור לבנת: זה, כמובן, נטל שלא קל לעמוד בו, ואפילו לפעמים, בלתי אפשרי לעמוד בו.

לימור לבנת: אנחנו משתדלים, עם זה, לפגוע כמה שפחות באותן קבוצות באוכלוסייה שזקוקות לסיוע.

לימור לבנת: היו כמה נושאים בהם הנחינו לא לקצץ, ובהם, למשל, תוכניות של פנימיות יום, תוכניות שנועדו לחלשים, חינוך מיוחד.

לימור לבנת: חה"כ אורלב אומר בצדק שצריך להוסיף, לא הוספנו כי אין מאיפה, אבל לא נגענו ולא קיצצנו בחינוך המיוחד.

לימור לבנת: לא נגענו ולא קיצצנו בתוכניות של רווחה חברתית, בעיקר תוכניות שהן matching, אם מקבלים כסף מקרנות, כל קיצוץ כזה הוא קיצוץ של פי 3 יותר, משום שגם הקרן עצמה מקצצת.

לימור לבנת: בכל זאת נעשו קיצוצים קשים וכואבים.

לימור לבנת: אני מציעה לתת למנכ"לית לפרט.

זבולון אורלב: אדוני היו"ר, אני צריך לצאת לישיבה ב-11:30, אני יכול לדבר לפני המנכ"לית?

זבולון אורלב: הואיל ועסקנו הרבה בעניין, אני סומך את ידיי על התוכנית – שהיא מוכרת לי – היא נדונה כבר 3 פעמים בועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: הבעיה היא יסודית: כשמקצצים בסדר גודל כזה גדול ב-3 שנות תקציב זה נופל על כולם.

זבולון אורלב: מצד אחד, אנחנו מצביעים במליאה בעד, בגלל הסכמים קואליציוניים וכדומה, או לפעמים נמנעים, כמו השרה ואני למרות שאנחנו בקואליציה.

זבולון אורלב: הבעיה היא איזונים בתוך הקיצוץ, והמאבק של ועדת הכספים, ועדת החינוך ושל הכנסת צריך להיות על סדר העדיפות הלאומי כדי לחזק את תקציב החינוך.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת, שחשוב לי שחה"כ אורלב ישמע, כי לא ידעתי שהוא הולך.

לימור לבנת: בתוך ההסדרים שהגענו אליהם עם האוצר ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי להקטין את נטל הקיצוץ על משרד החינוך, בהסדרים שהגענו אליהם בהנחיית ראש הממשלה, הייתה התחייבות של מנכ"ל משרד ראש הממשלה – אני מדברת על שנת התקציב 2002 כרגע – לדאוג ל-60 מיליון שקל שהמשרד לא יצטרך לקצץ.

לימור לבנת: הוא אמר שהוא ידאג לממן את 60 מיליון השקלים הללו.

לימור לבנת: ההתחייבות הזאת של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ניתנה בנוכחות אנשים, אבל היא קיימת גם בכתב, הוא חתם עליה, והוא לא מתכחש לה.

לימור לבנת: כיוון שצריך היה להביא את פירוט התקציב, לאחר קיצוצים, בפני ועדת הכספים, ועדיין לא ניתן המקור התקציבי אותו התחייב מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ד"ר יצחקי, לממן, האוצר באופן חד צדדי, קיצץ את 60 מיליון השקלים הללו מהתקנה התקציבית של המוסדות להכשרת עובדי הוראה.

לימור לבנת: ההתחייבות של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ניתנה לפני כחצי שנה, ב-2 במאי.

לימור לבנת: במהלך חצי השנה הזו הזכרנו לו כל פעם את הדבר, הוא כל פעם אמר כן, הוא כבר פותר את זה – הדבר לא נפתר.

לימור לבנת: הגענו למצב שבו התקנה התקציבית של המכללות להכשרת עובדי הוראה ריקה היום.

לימור לבנת: אנחנו עומדים באמצע נובמבר, אין כסף למשכורות.

לימור לבנת: מנכ"ל משרד ראש הממשלה אומר שאנחנו צודקים, הוא התחייב ויהיה בסדר, אבל הדבר לא נפתר.

לימור לבנת: הסמינרים פנו לעו"ד יעקב נאמן, והוא שלח מכתב למשרד החינוך ולמשרד האוצר, שהוא קדם בג"צי, משום שהוא מתכוון לעתור לבג"ץ בשם המכללות להכשרת עובדי הוראה.

לימור לבנת: אני חייבת להגיד שאני לא יכולה לבוא בטענה, משום שהמכללות להכשרת עובדי הוראה היום סובלות סתם, משום שבאופן שרירותי לגמרי קוצצה התקנה התקציבית הזאת, בניגוד להתחייבות ולהבטחות מזה חצי שנה שלא מולאו.

יעקב ליצמן: אני לא מבין, פניתם למנכ"ל משרד החינוך, זו ההבטחה, אבל מה אומרת נציגת האוצר, הגברת יעל אנדורן?

יעל אנדורן: אני מכירה את ההבטחה, ראיתי את הסיכום ששרת החינוך מתייחסת אליו.

יעל אנדורן: אני יכולה רק להציע שאם יש בעיה במכלות להכשרת מורים, אפשר – עד שיגיע הכסף – לפזר את זה בתקנות נוספות.

לימור לבנת: מה ההצעה הקונקרטית?

לימור לבנת: האם אני יכולה באמצע נובמבר לקחת כסף מתקנות אחרות, שאין, הרי זה ממש אבסורד.

לימור לבנת: לקצץ איפה?

לימור לבנת: לסגור פנימיות יום?

אבשלום וילן: יש מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יש שר אוצר, שהממשלה הזאת תעשה סדר.

אבשלום וילן: שר האוצר צריך לאשר את זה.

אבשלום וילן: מה רוצים, שייקחו את עו"ד רם כספי?

אבשלום וילן: אלה ייקחו את נאמן ואלה ייקחו את כספי?

אבשלום וילן: לכן, אני חושב שהממשלה צריכה לפתור את זה.

אבשלום וילן: זו החלטה ברמת שר, לא יכול להיות שאגף התקציבים יגיד "לא".

יעקב ליצמן: אתה מדבר כאילו יוסי שריד הולך להיות שר החינוך הבא.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע את האוצר.

יעל אנדורן: הסיכום החתום הועבר אלינו, ראיתי אותו, אבל אני לא חושבת שהוועדה הזו מצפה ממני להגיב - -

יעקב ליצמן: מר יצחקי הבטיח, זאת אומרת שזה היה בתאום עם האוצר.

יעל אנדורן: אני לא יודעת.

יעל אנדורן: הסיכום לא היה בתאום אתי.

יעל אנדורן: אני חושבת שמן הראוי לפנות למי שחתם על הסיכום.

יעל אנדורן: אני לא יכולה לתת פה תשובה.

זבולון אורלב: אני לא מבין את האחריות שלכם, כאגף תקציבים.

זבולון אורלב: אתם רואים שיש סיכום, אתם מורידים על דעת עצמכם 60 מיליון.

זבולון אורלב: מה אתם חושבים שיקרה?

יעל אנדורן: אני אסביר את סדרי השלטון.

יעל אנדורן: היה קיצוץ בתקציב משרד החינוך, אנחנו מחויבים להחלטות הממשלה.

יעל אנדורן: היינו צריכים להגיש לוועדה הזאת את הקיצוץ במשרד החינוך.

יעל אנדורן: פנינו למשרד החינוך, ומשיקולים שלו, אמר שלא מעביר את הקיצוץ, ולכן נאלצנו לקצץ בעצמנו.

לימור לבנת: בגלל ההתחייבות, לא משקולים שתלויים במשרד החינוך.

לימור לבנת: בגין ההבטחה של מר אביגדור יצחקי, שהייתה ידועה גם לאגף התקציבים באוצר, משרד החינוך אמר שאין לנו מאיפה להוריד את ה-60 מיליון שקל הללו.

יעל אנדורן: אנחנו מחויבים להחלטות הממשלה.

יעל אנדורן: אם יש החלטת ממשלה שאומרת משהו - -

זבולון אורלב: עד כאן הכל בסדר, יום אחד את מקבלת סיכום דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: את רואה שהולכת להיות תאונה, מה הפתרון שלכם?

יעל אנדורן: יושבת פה ועדת כספים, אם היא חושבת שהכי חשוב זה לאשר תוספת למכללות להכשרת מורים, שתגיד שהיא לא מאשרת כלום עד שתהיה תוספת למכללות מורים.

זבולון אורלב: אל תעשי את העבודה של הוועדה, אני מדבר כרגע על אגף תקציבים.

זבולון אורלב: יש התחייבות שלטונית מסוימת –

יעל אנדורן: אז תקראו למי שחתום על ההתחייבות ותשאלו אותו.

זבולון אורלב: זה סדרי השלטון?

יעל אנדורן: זה סדרי השלטון.

זבולון אורלב: לא צריך לבוא אגף התקציבים לממונה או לשר ולהגיד שיש התחייבות תקציבית, הולכת להיות תאונה נוראית עם המכללות, מה הפתרון?

זבולון אורלב: כולם יושבים עם הידיים בכיסים.

אברהם-בייגה שוחט: אגף תקציבים לא יכול להיות אחראי –

זבולון אורלב: גם אם ראש ממשלה כותב ערב בחירות?

אברהם-בייגה שוחט: יש פרוצדורה.

אברהם-בייגה שוחט: מר יצחקי צריך ללכת לאוצר, לקבל אישור מאיפה בא הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר לעבוד כשבאים מכתבים ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, היום זה 60 מיליון, מחר זה יהיה מיליארד, ואי אפשר לעבוד ככה, אתה לא מבין את זה?

זבולון אורלב: אפשר לקיים על זה דיון, אגף התקציבים רואה כזה דבר, והולכת להיות תאונה, אין כסף בתקנה של המכללות.

אברהם-בייגה שוחט: אביגדור יצחקי עשה את התאונה, שהוא יטפל בה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם הוא עשה את התאונה.

זבולון אורלב: מישהו אחראי לניהול התקין של מדינת ישראל?

אברהם-בייגה שוחט: ודאי, האוצר.

זבולון אורלב: זה מה שאני אומר.

זבולון אורלב: האוצר צריך להגיד, תראו מה אתם הולכים לעשות.

זבולון אורלב: זו בושה למדינת ישראל שהמכללות האקדמיות להכשרת מורים, שלא חטאו, אוו ופשעו, צריכות לשכור עורך דין וללכת לבג"ץ כגד המדינה.

זבולון אורלב: לוועדה הזאת, בניגוד לוועדת החינוך, יש שיניים.

זבולון אורלב: היא יכולה לפעול, כמו שאומרת הגברת אנדורן, להיות ראש קטן, תגיד למשרד האוצר: כל עוד לא נפתרה הבעיה, תעצרו את הדיונים תלכו הביתה.

זבולון אורלב: תתנו לנו את הפתרון – נחדש את הדיונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם האוצר הגיב על המכתב שהוא קיבל - -

יעל אנדורן: הגבנו.

יעל אנדורן: אני קצת תמהה על יו"ר ועדת חינוך שמכיר את סדרי הממשלה.

יעל אנדורן: אני יכולה להביא 60 מיליון שקל, מישהו צריך להגיד לי מאיפה להפחית את זה.

יעל אנדורן: הרי לא היית רוצה שאני אבוא ואוריד חד צדדית ממשרד אחר 60 מיליון שקל.

לימור לבנת: אני רוצה שיהיה ברור.

לימור לבנת: המסמך עליו חתום מר אביגדור יצחקי, והסיכום הזה, נעשו בדיון שהיה אצל מר יצחקי בהשתתפותי, בהשתתפות המנכ"לית ובהשתתפות אגף התקציבים באוצר.

לימור לבנת: זה לא היה במחתרת.

יעל אנדורן: זה לא היה על דעת משרד האוצר.

4400: לא על דעת, אבל הייתם שם.

אברהם-בייגה שוחט: דברים מהסוג הזה, זכאי משרד ראש הממשלה להתערב ולהגיד שהוא חושב שצריך לעשות א', ב', ג', זו זכותו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הוא לא יכול לפזר החלטות שיחייבו את האוצר, בלי שיאפשר דיון מוקדם מאיפה בא הכסף.

יעקב ליצמן: דברתי עם מר יצחקי הרגע, והוא אומר שהוא מודע לבעיה, הוא עומד מאחורי ההבטחה, הוא אומר שמי שמייצג את המכללות זה עו"ד יעקב נאמן.

יעקב ליצמן: עו"ד נאמן בחו"ל, ברגע שהוא יחזור לארץ נקבעה לו פגישה עם מנהל אגף התקציבים, מר אורי יוגב, לפתור את הבעיה, נדמה לי שהוא אמר שגם עם משרד החינוך .

יעקב ליצמן: הוא מקווה שבישיבה הזאת יפתרו את כל הבעיה.

יעקב ליצמן: אמרתי לו שיש בעיה עם משכורות,שבינתיים אין עם מה לשלם.

לימור לבנת: אדוני היו"ר, פניתי והערתי את תשומת ליבו של מר יצחקי למכתבו של עו"ד נאמן, כבר לפני כשבועיים כשהתקבל המכתב.

לימור לבנת: הוא הבטיח אז לדבר עם עו"ד נאמן.

יעקב ליצמן: ממתי המכתב של עו"ד נאמן?

לימור לבנת: 31 באוקטובר, העברנו את המכתב גם למר יצחקי, הוא הבטיח לדבר עם עו"ד נאמן ולפתור איתו, הוא הבטיח לדבר גם עם מר אורי יוגב.

לימור לבנת: הם לא דברו עם עו"ד נאמן.

לימור לבנת: בינתיים עו"ד נאמן נסע לחו"ל, מתי הוא חוזר, אין לי מושג.

לימור לבנת: לא יכול להיות שהכל יהיה תלוי עכשיו בשאלה מתי עו"ד נאמן חוזר.

לימור לבנת: ד"ר זיו, את יכולה לומר מה המצב עכשיו?

שרה זיו: כרגע אין משכורות, משום שהתקנה הזו שממנה נלקחו 60 המיליון הפכה לתקנה גרעונית, משום שכסף שהיה בה אושר בוועדת תמיכות קדם הקיצוץ הזה ובעצם הטילו קיצוץ על תקנה גרעונית.

שרה זיו: כדי שהתקנה לא תהיה גרעונית, חשב המשרד עוצר את התקנות האחרות, ואין שכר הוראה במכללות.

שרה זיו: ה-60 מיליון האלה הם בנוסף לכל הקיצוצים שהמכללות עברו כמו כל משרד החינוך, קבלנו את חלקנו המלא.

שרה זיו: 60 המיליון מקיצוץ של 180 מיליון – איזה פלח זה על המכללות להכשרת מורים בתקנה אחת, שבלתי אפשרי לעבוד .

לימור לבנת: אי אפשר לחכות, אדוני היו"ר.

לימור לבנת: עם כל הכבוד לפתרון הזה שיחכו לעו"ד נאמן, בינתיים אנשים לא מקבלים את שכרם.

לימור לבנת: זה, בעיניי, הדבר הכי חמור.

לימור לבנת: כשאדם עובד לא מקבל את שכרו מפני שמפה ומשם, ומחכים שיחזור מחו"ל, זה דבר שהוא לא סביר ולא מקובל.

לימור לבנת: ראיתי לנכון לערב את ועדת הכספים בעניין זה, כי אין לי מושג איך לפתור.

יהודה בדיחי: עצרנו גם את שיפוי שכר הלימוד למוסדות אקדמיים, בהתאם להחלטת הממשלה על הפחתה של 14%, הסמינרים גבו פחות 14% שכר לימוד, ואת הכסף הזה לא מעבירים להם אפילו בערך הנומינלי.

יהודה בדיחי: הכל נעצר, חוץ משכר ההוראה.

נסים זאב: נעשה דבר מוזר.

נסים זאב: בסוף חודש אוקטובר נשלחת הודעה שאין משכורות לחודש אוקטובר.

נסים זאב: האוצר לא יכול להתעלל במשרד החינוך, בוודאי לא בסעיף תקציבי שהוא שכר מורים.

נסים זאב: אדוני תלמיד חכם ויודע מה נאמר על נאמן: "נאמן הוא בעל מלאכתך שישלם לך שכר פעולתך".

נסים זאב: לא יכול להיות שבסוף אוקטובר יגידו שאין שכר לאוקטובר.

נסים זאב: תעדכנו שבנובמבר אין, בדצמבר אין, אי אפשר לבוא בסוף חודש ולהגיד שאין שכר לאותו חודש.

יעקב ליצמן: למה בישיבות אפשר?

אבשלום וילן: הממשלה לא מתנהלת.

נסים זאב: אם אנחנו נתקן את העוול במשרד החינוך, נוכל לתקן את זה גם במשרד הדתות.

נסים זאב: אדרבא נקבל את הגיבוי של חה"כ וילן וחברים אחרים בסעיף הזה.

נסים זאב: אני מבטיח להם שלא יהיה להם פתחון פה.

יעקב ליצמן: אני חייב להפתיע אותך חה"כ זאב, היות שאתה לא חבר ועדת כספים, בין התומכים הכי גדולים בישיבות זה חה"כ וילן.

אבשלום וילן: כשעושים לכם תרגיל כזה, של כספים שאושרו לכם כדין בחוק, ולא נותנים לכם, אני תומך בכם.

4400: אני חייבת לענות לחה"כ רשף, שלא נכח בדיונים הקודמים על הטלוויזיה החינוכית.

4400: אני לא רוצה להיכנס לויכוח על מה התכוונו, ומה אנחנו מעונינים לעשות שם.

4400: השתנו על כל יחידות המשרד קיצוץ שווה, ובתוכן גם על הטלוויזיה החינוכית.

4400: בעיניי לא נראה הגיוני, ומעבר לזה, אבסורד, שדווקא בגלל שהם נמצאים היום בדיון, אנחנו לא ניגע בהם בדבר שהוא הנחיה גורפת על כלל תקנות המשרד.

4400: לא יכול היות שהם נשכרים בנקודה הזו שאין לה שום קשר לדיון בבג"ץ.

4400: אני מכבדת את הדיון, זה בסדר, ואנחנו נתמודד איתו, אבל קיצוץ צריך להיעשות.

4400: כשאומרים לתת קיצוץ בתקציב של 4 מיליון, אני אומרת בכנות שאני מתקשה למצוא.

4400: אני אוספת 100,000 ל-100,000 ומגיעה למיליון, אז אני לא רואה הצדקה לכך שאומרים לי למצוא חלופה לזה, אני לא רואה הצדקה או יכולת לעשות את זה.

4400: זה לא התעקשות.

צלי רשף: בכל מקום קיצצתם באותה מידה?

4400: כן, ואני אוכיח את זה.

יעקב ליצמן: היו שתי פניות, אחת 339 שאושרה בלי התנגדות, ואחר כך היה 345 שלא אושר.

יעקב ליצמן: מה ההבדל בין שתיהן?

אורי אליאל: זו בעצם פניה אחת שפוצלה פיצול טכני ל-2 פניות נפרדות.

יעקב ליצמן: כלומר זה אותו קיצוץ בשני המקומות.

אורי אליאל: לא, זה קיצוצים בסכומים שונים.

אבשלום וילן: אמרו שהיה קיצוץ אחיד, בשיעורים שונים?

לימור לבנת: זה שני פלטים, אחד של 3 ואחד של 11.

אורי אליאל: פיצול טכני, כך צריך להתייחס לזה.

יעל אנדורן: בהתחלה הגשנו על זה תצהיר לבג"ץ של עובדי הטלוויזיה שמתעד את הדברים האלה.

יעל אנדורן: זה היה במסגרת שינויים אחידים בכל תקציבי המשרד.

יעל אנדורן: לא הלכו לטלוויזיה והורידו שם.

יעקב ליצמן: אז מה הבעיה של הטלוויזיה, אם כך?

צביקה שפירא: אנחנו לא יודעים מה קוצץ בסעיפים האחרים של משרד החינוך, אנחנו יודעים מה המשמעויות לגבינו.

צביקה שפירא: האם קוצצו 11% מתקציבי המשרד?

לימור לבנת: ודאי, 3 פלוס 11.

אברהם-בייגה שוחט: באילו סעיפים קוצץ?

אברהם-בייגה שוחט: זה סעיף שכולו בשכר.

4400: זה לא הושת בשכר, בעיקר ברכישות.

צלי רשף: השאלה היא באילו סעיפים כן עשו קיצוצים.

יעקב ליצמן: אנחנו רושמים לפנינו את הודעת משרד החינוך שמדובר בקיצוץ פלט.

צלי רשף: אני רוצה לדייק במה שאמרה הגברת יעל אנדורן.

צלי רשף: היא אמרה שבאותם סעיפים שבהם היה קיצוץ, הקיצוץ היה בשיעור שווה.

צלי רשף: אבל, בכל זאת, נשאלת השאלה באילו סעיפים נעשה קיצוץ.

לימור לבנת: למשל בסעיף חינוך מיוחד, כפי שדיווחתי קודם, הוחלט לא לקצץ.

לימור לבנת: היו שתי תקנות בהן לא נגענו.

אבשלום וילן: תרבות חרדית?

4400: ודאי שנגענו.

יעקב ליצמן: אותו דבר בטלוויזיה, היה קיצוץ כמו בתרבות החרדית.

צביקה שפירא: אני לא יודע מה נעשה בשאר הסעיפים, אני רק יודע שקיצצו תקציבים שלמעשה משתקים את הטלוויזיה החינוכית, וזה לא מאפשר לנו לפעול עד סוף השנה בחלק גדול מהפעילות שלנו: בהפקה וברכישת תוכניות.

צביקה שפירא: בין היתר, קוצץ סעיף שאין לנו גמישות לגביו, אגרת תדרים, זה מטיל כמובן את הקיצוץ על סעיפים אחרים, כך שאנחנו משותקים.

לימור לבנת: תתייעלו.

יעקב ליצמן: אנחנו נפסיק את הדיון בזה, אני רוצה לשמוע את מנכ"לית משרד החינוך, כי אין לנו הרבה זמן.

4400: בשנת 2002 עבדנו על תקציב מקורי של כמעט 24 מיליארד שקלים, כאשר לקראת 2003 האוצר השית עלינו קיצוץ של 450 מיליון שקלים, ובנוסף לכך , נדרשנו לקצץ ב-2003 את אותן דלתות שנותרו מקיצוצים של 4% ו-2% בתקציב 2002.

4400: סך הכל, בתקציב 2002 הקיצוצים עמדו, במסגרת 4% ו-2%, על 297 מיליון שקלים, כאשר נתנו שני שליש מתוכו ב-2002, ושליש גררנו ל-2003 כדלתא.

4400: השליש מהסכום שהזכרתי, 297 מיליון, זה 96 מיליון שנגררים לנו כקיצוץ הכרחי מ-2002 ל-2003.

4400: זאת אומרת, על 450 הקיצוץ המקורי של 2003 אנחנו נדרשים להוסיף עוד קיצוץ של 96 מיליון כדלתא נגררת.

4400: כדי להקטין את הקיצוץ של ה-450 מיליון, אנחנו , יחד עם האוצר, הגענו להסכמות שנסב בינוי של כיתות כדי שנוכל לממן מתוכן חלק מהקיצוץ הזה של 450 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: אז כמה כיתות יש לכם בתקציב בינתיים?

4400: עכשיו בכלל השתנה המפרט של הכיתות.

4400: מתוך 1,200 כיתות שהיינו בונים מידי שנה, הגשנו תוכנית של כ-4,000 כיתות - -

אברהם-בייגה שוחט: אבל מתקציב המדינה, לא פיס ולא PFI.

לימור לבנת: בניה מתוקצבת?

לימור לבנת: כמעט 1,000 כיתות, 960.

לימור לבנת: עשינו המרה של 400, ועוד 40 למיזוג.

4400: זה ל-2003.

אברהם-בייגה שוחט: וב-2002 לא הורדתם?

4400: גם הורדנו ל-1,000 בערך.

4400: פעם אחת הורדנו 500 – -

אברהם-בייגה שוחט: כמה כיתות מופיעות בספר התקציב?

אברהם-בייגה שוחט: במונחים שנתיים, לא מצטברים.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה שעברה חסר היה לכם כסף, הורדתם 400 כיתות, ואמרתם שיבנה ב-PFI ובפיס.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן ששום דבר עוד לא נבנה, אבל אם ירצה השם יבנה בסופו של עניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהשנה יתחילו פחות כיתות מאשר אי פעם בהיסטוריה של 10 השנים האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, השנה, הורדתם עוד 400 כיתות, ונשארתם ב-500 כיתות.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת תקציב המדינה הופך להיות שולי שבשולי מתוך הנחה שייבנה בPFI ובפיס.

4400: הפיס בונה יפה מאוד.

4400: הוא בונה הרבה יותר משנים עברו, הוא כבר הגיע ל-1,300 כשבכל שנה הוא בנה 600, הוא הכפיל את עצמו.

יעקב ליצמן: אני רוצה דיון מסודר, אני מבקש מהמנכ"לית להמשיך.

4400: האוצר מעביר תזרים מזומנים במשך 3 שנים.

4400: ב-500 הכיתות שהורדנו – ששוות 250 מיליון – הזרימו לנו כרגע את הערך של 30% בלבד, שזה 75 מיליון, ולגבי 400 הכיתות שהסטנו, העבירו לנו כ-20% מהערך, שזה 45 מיליון.

4400: כך ש-450 מיליון קיצוץ ירדו ל-330 מיליון, תוסיף על זה את ה-96, ואנחנו מגיעים ל426 מיליון קיצוץ שצריכים להשית אותו על כל תקנות המשרד, ובעצתו הנבונה של יו"ר ועדת החינוך והתרבות, אנחנו משתדלים לעשות את זה קצת דיפרנציאלית – אמנם על כל התקנות – אבל באופן דיפרנציאלי.

4400: ככלל, הגשנו הצעה, שראה אותה גם יו"ר ועדת החינוך והתרבות, כאשר התחייבנו להוריד כ-50 משרות פיקוח בשנה הבאה.

4400: נוריד מתוכניות של מל"מ, שאלה המרכזים שבונים לנו תוכניות במדע וטכנולוגיה, נפגע במידה מסוימת במתנ"סים ואמרכלות של המשרד.

4400: חלק הארי, לצערי הרב, יבוא מקיצוץ בשעות לימוד, גם בחינוך היסודי וגם בחינוך העל יסודי.

4400: אנחנו נידרש, להערכתי, לפיטורי מורים ועובדים.

4400: השנה גם כן התחייבנו, וקצת התקשינו בזה, אבל בשנה הבאה נעמוד בלוח הזמנים ונצטרך לעמוד בפיטורים של הרבה מאוד מורים במערכת.

אברהם-בייגה שוחט: כמה הגידול הטבעי?

אדי הרשקוביץ: 330 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: מהתקציב הנומינלי?

אברהם-בייגה שוחט: וכמה זה בשכר?

אדי הרשקוביץ: 3.5% אחוז התייקרות.

4400: בקיצור מצבנו קשה ועגום.

4400: אנחנו מגיעים לכמעט מיליארד שקלים ב-2002, 2003 קיצוץ.

4400: אני רוצה לסבר את האוזן.

4400: מתוך כ-24 מיליארד שקלים, 90% ממנו הולכים לשכר, ואנחנו נשארים עם 10%, שהם לכאורה גמישים, שזה 2.4 מיליארד שקלים.

4400: מתוך ה-2.4 מיליארד שקלים, בגדול – גם שם יש תקציבים קשיחים מול שלטון מקומי – אפילו אם אני לוקחת את כולם כגמישים אנחנו מגיעים לקיצוץ של כמיליארד שקלים קיצוץ ב-2002, 2003 מתוך הגמיש לכאורה, של 2.4 מיליארד.

4400: זאת אומרת, אנחנו מגיעים ל-40% קיצוץ בתקציב, לכאורה גמיש, שכולל שלטון מקומי.

4400: אני יודעת מחברים ותיקים של היה לזה אח ורע, ואפילו האוצר מודה היום שאנחנו מתמודדים עם תקציב שהוא בלתי אפשרי, בכל מובן.

אברהם-בייגה שוחט: כמה עולה לכם הסכם תוספת היוקר?

4400: לנו?

4400: לשלטון המקומי.

4400: הסעיף היחיד שמציק בצורה נואשת אפילו, הוא שיש לנו רצון להתייעל בכל נושא כוח האדם בהוראה, המורים.

4400: יש הרבה מאוד מורים עודפים במערכת, שאותם כיסים נוצרו כתוצאה מגלי העלייה שפסקו להגיע לארץ, ואז נשארנו עם מורים שהוכשרו להוראת השפה העברית לעולים.

4400: יש לנו אלפים של מורים כאלה, בעיקר בחינוך הממלכתי דתי, ששם הם קלטו את מרבית גלי העלייה, ושם נוצרו לנו הכיסים של העודפים.

לימור לבנת: לא רק, יש מורים למקצועות שכבר פשוט לא נלמדים, נגרות, תזונה, דברים מהסוג הזה, הם נמצאים במערכת ומעיקים עליה מאוד.

לימור לבנת: אי אפשר לשבץ אותם בהוראה, הרעיון שהסכמנו לו היה – הוא ייעל את המערכת ויחסוך הרבה מאוד כסף, לא רק השנה אלא לעתיד לבוא – לפטר אותם מורים, אנחנו מעריכים אותם היום בכמה אלפים.

לימור לבנת: צריך לאפשר להם יציאה סבירה לפנסיה מוקדמת, או לפטר אותם.

יעקב ליצמן: למשל, במשרד העבודה והרווחה יש הכשרה מקצועית, האם המורים האלה, שהם מומחים יודעים את המקצוע, יכול להיות שאפשר לשלב אותם שם, שהם יהיו מורים למקצועות?

לימור לבנת: אולי, אבל אני לא חושבת שיש ממש אפשרות כזאת בגדול, אולי בהיקפים קטנים.

יעקב ליצמן: שם מדובר על היקפים עצומים.

שרה זיו: ההתאמה של מורים פרופסיונאליים לעיסוק אחר, היא מאוד קשה.

יעקב ליצמן: לא לזה התכוונתי.

יעקב ליצמן: אמרתי שיש מורים למקצועות, לא רק לעברית.

יעקב ליצמן: בואו נעזוב את העברית, יש מורים מומחים למקצועות.

יעקב ליצמן: האם בדקתם, במקום לקחת במשרד העבודה והרווחה מורים להכשרה מקצועית, להעביר את המורים האלה למשרד העבודה והרווחה במקצועות האלה?

4400: עשינו את זה, והרבה מהם עברו הסבה למקצועות טכנולוגיים, שילוב של מחשב בהוראה, והשתלבו.

יעקב ליצמן: אני מדבר על אותו מקצוע בו עבדו.

4400: עשינו, אבל אנחנו לא זקוקים היום למורים, המערכת מפוקקת.

יעקב ליצמן: תעבירי את המורים.

מוטי מרוז: משרד העבודה והרווחה רחוק מלהתלהב מהרעיון הזה.

4400: יש עודפים רבים במערכת ולא צריך לקלוט מורים חדשים, על כל אלה תוסיף את הסמינרים שמסיימים מחזורים שלמים שאנחנו לא יכולים לקלוט אותם.

4400: מתוך כ-6,000 שאנחנו קולטים מידי שנה, השנה קלטנו 1,000 בלבד.

לימור לבנת: זה כדי לא לפטר.

לימור לבנת: יכולנו לפטר מורים ותיקים יותר, אבל אי אפשר היה.

4400: לא ריעננו את המערכת, וגם אלה שהיו יוצאים לשבתון מידי שנה הפסיקו לצאת, מפאת החשש שכשהם יחזרו לא יהיה להם מקום עבודה, מה גם שהם צריכים את הכסף כלכלית, בגלל המצב.

4400: אחוז קטן השנה מימש את היכולת שלו לצאת לשבתון.

4400: היה גם קיצוץ של 19,000 שעות הוראה.

4400: הגשנו לאוצר מודל, שלא מקובל עליהם, שבו נאפשר פרישה מוקדמת או פיטורים למורים שונים בגילאים השונים, כדי שנוכל להוציא את כל המורים העודפים הללו מהמערכת, ואז גם המערכת לא נפגעת, כי אנחנו לא באמת זקוקים להם.

יעקב ליצמן: כמה זה בכסף?

מוטי מרוז: אנחנו דברנו על מודל ראשוני, שבו אנחנו רוצים לשלוח לפרישה, או לתנאי פדיון גבוהים יותר, של 1,000 מורים.

מוטי מרוז: 1,000 מורים היו אמורים לשחרר לנו סדר גודל של כ-20,000 שעות, במונחי תקציה זה היה נותן לנו 100 מיליון שקל לשנה בבסיס.

לימור לבנת: השאלה של הרב ליצמן הייתה, כמה המודל שהצגנו לאוצר היה אמור לעלות לאוצר, משום שכרגע אין הסכמה של האוצר, ואנחנו תקועים עם התקציב.

לימור לבנת: זה דבר מרכזי ביותר.

יעל אנדורן: צריך להבין שיש פה בעיה.

יעל אנדורן: כשמוציאים מורים לפנסיה, ואם המורים האלה הם צעירים, או בני כ-50, זה אומר שעכשיו, במשך 15 שנה הממשלה צריכה לשלם להם פנסיה.

יעל אנדורן: המודל האחרון שהוצע על ידי מר מנחם כהן, להערכתי, עולה כ- 130 מיליון שקל.

לימור לבנת: חד פעמי.

יעל אנדורן: לא, במודל יש שני מרכיבים.

יעל אנדורן: אנחנו גם חושבים שצריכים להוציא מורים עודפים מהמערכת, אבל הדגש צריך להיות על מורים שלא יוצאים והממשלה ממשיכה לשלם להם פנסיה עד גיל 65, אלא מורים שיוצאים בגיל מוקדם יותר, ואז יכולים לקבל פיצויים, מוגדלים אמנם, אבל להפסיק להיות נטל על הפנסיה התקציבית של המדינה.

יעל אנדורן: כי אם אנחנו נאלצים לשלם לאותו מורה אחוזי פנסיה מאוד גבוהים, החיסכון - -

מוטי מרוז: גברת אנדורן אמרה נכון, אבל גם בלי קשר לזה, אלא בקצב החיים הנורמלי של מערכת החינוך, גיל הפרישה הממוצע נע בין 53 ל-54.

מוטי מרוז: כלומר, הדלתות שאת מדברת עליהן, זה אותם מורים שפורשים בגיל 47, 48.

יעקב ליצמן: יש, לדעת משרד החינוך, 2,000 מורים עודפים במערכת, מזיקים – מבינת עלות.

יעקב ליצמן: כמה העלות של 2,000 עובדים לשנה?

יעל אנדורן: 2,000 עובדים, נגיד 40,000 שעות, זה יכול להיות כ-160 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: להוציא 2,000 עובדים לפנסיה, אפילו מוגדלת, כמה עולה לשנה?

יעל אנדורן: אין לזה תשובה.

יעל אנדורן: תלוי מהם התנאים בהם מוציאים אותם, מהם אחוזי הפנסיה.

יעל אנדורן: יש משהו שאני צריכה לחדד, מבחינת תקציב המדינה.

יעל אנדורן: אם ומשרד החינוך היה מוציא את המורים האלה, הא היה קולט מורים אחרים במקומם.

יעל אנדורן: זו ברכה לקלוט מורים צעירים למערכת, וכולנו בעד, אבל ההוצאה התקציבית לתקציב המדינה לא הייתה נחסכת.

יעקב ליצמן: אם יש התחייבות של משרד החינוך לא לקלוט מורים חדשים.

יעל אנדורן: אתה צודק, זו גם הכוונה של משרד החינוך.

יעל אנדורן: הכוונה היא אם יש היום מורים שנמצאים במערכת החינוך והם לא עובדים, כולנו מסכימים שהמורים האלה צריכים להיות מחוץ למערכת החינוך.

יעל אנדורן: השאלה היא באיזה מחיר, כי המורים האלה היום נמצאים ומקבלים שכר, והם לא עושים כלום.

יעל אנדורן: לכן, לכאורה, אפשר להגיד, שזה לא סביר שהממשלה תשלם שכר למישהו שלא עובד.

יעקב ליצמן: פונה אליך משרד החינוך ומבקש להוציא אותם ממנו.

יעל אנדורן: משרד החינוך לא ייחודי בגישה הזאת.

יעל אנדורן: אני בטוחה שאם היו יושבים פה מנכ"לים נוספים, הם היו מצביעים על מספר עובדי מדינה שהם היו מעונינים להוציא לפנסיה.

יעל אנדורן: הבעיה, לצערי, בכל שירות המדינה.

יעקב ליצמן: אבל לא בכמות כזאת, בגלל העלייה.

יעל אנדורן: ההיקפים האדירים במשרד החינוך הם בגלל היקף עובדי המדינה הגדול שקיים במשרד החינוך.

יעקב ליצמן: בגלל העלייה של 10 השנים האחרונות.

יעל אנדורן: אני לא בטוחה שזה רק בגלל העלייה, יש סיבות נוספות.

יעל אנדורן: אם נפלח את אחוז העולים - - זו אינה תופעה ייחודית למשרד החינוך, זו תופעה שהממשלה צריכה להתמודד אתה, במחיר סביר.

יעל אנדורן: אפשר לקחת את זה לקיצוניות, לתת להם תנאים מאוד טובים, ואז הם יפרשו.

יעל אנדורן: השאלה היא, וזה המפתח – כי אין לנו ויכוח עם משרד החינוך על המהות, שצריך להוציא את המורים האלה מהמערכת – באיזה מחיר צריך להוציא אותם.

יעקב ליצמן: אני שואל, על בסיס שנתי, אם יש אפשרות להוציא אותם ממערכת החינוך, שלא יהיה נטל על תקציב המשרד, אפילו בתנאי פרישה מפליגים, אבל בסך הכל, בבסיס שנתי תרוויחו, עם התחייבות שלא קולטים חדשים.

יעל אנדורן: הצענו תנאים, וגם מסגרת תקציבית להוצאה של אותם מורים לפרישה.

יעל אנדורן: יש לנו כרגע אי הסכמה עם משרד החינוך על התנאים.

יעל אנדורן: אני יכולה להעביר לך את הניירות.

יעקב ליצמן: נראה לי שזו אחת המכות הגדולות של משרד החינוך, אם הבנתי נכון.

יעקב ליצמן: יכול להיות שבתיווך הוועדה, נוכל לפתור חלק מהבעיה, שיכולה להוריד ממשרד החינוך את הקיצוץ המסיבי, הקשה, שלו, ולהחזיר לו קצת.

יעקב ליצמן: לדעתי, אפשר למצוא פתרון.

יעקב ליצמן: האם זה נכון?

יעל אנדורן: הצענו תנאים סבירים.

יעקב ליצמן: נשתדל לתווך כאן.

יעל אנדורן: אנחנו, בניגוד למשרד החינוך, צריכים לראות את התמונה של כלל הבעיה, של כל עובדי המדינה האחרים.

יעל אנדורן: יש לנו אינטרס להוציא את זה, לכן אנחנו מקיימים דיונים ורוצים לקדם את המהלך.

יעל אנדורן: אני אומרת שוב, השאלה היא באיזה מחיר.

יעקב ליצמן: אני אשמח להשתדל, אם אוכל, לתווך.

יעקב ליצמן: אולי אקח עוד חבר או שניים מהוועדה, לראות אם אנחנו יכולים לגשר בין שני הצדדים, רק בנושא הזה.

4400: נהדר.

לימור לבנת: כיוון שאין מחלוקת בינינו, אלא על היקף הקיצוץ, אני מאוד מברכת על נכונות הוועדה, ויו"ר הוועדה לנסות לעזור.

לימור לבנת: המורים האלה לא חייבים לפרוש.

לימור לבנת: הם יכולים להישאר במערכת ולהמשיך לקבל שכר, ולא לתרום.

לימור לבנת: אנחנו מעונינים שהם יפרשו, משרד החינוך, האוצר, המדינה רוצה להשביח את המערכת, ולכן חובתנו להציע להם מעבר למה שמציעים באופן רגיל, אחרת הם לא ילכו.

יעקב ליצמן: אני חושב שההצעה הזאת די נכונה, אני לא מתחייב על התוצאות, אבל צריך לעשות ניסיון.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה לקבל ממשרד החינוך, באופן מדויק, כמה כיתות התחילו לבנות בגני ילדים ובתי ספר, ב-3 הצינורות, ב-2002.

אברהם-בייגה שוחט: גם במסלול התקציבי, גם במסלול הפיס וגם ב-PFI, ומה ההערכה לגבי שנה הבאה להתחלת בניה בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: אם נוכל לקבל את זה מחר.

לימור לבנת: תקבלו.

אברהם-בייגה שוחט: הערה שניה זה הש"ש.

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי אתמול בעיתון שיש בג"ץ.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזו טעות גדולה ובלתי סבירה לחלוטין, ליצור את האפליה בין הש"ש ובין שירות לאומי.

אברהם-בייגה שוחט: נהפוך הוא: אלה שהולכים לעשות שנת שירות הולכים אחרי זה לצבא באופן מלא, הם מכל תנועות הנוער, מכל הקשת הפוליטית, הם הולכים למקומות הכי קשים, נותנים שנה, ואחרי זה הולכים לשירות מלא כנשים או גברים, וזה באמת מיטב הנוער.

אברהם-בייגה שוחט: אנשים שמוכנים לעבוד במקומות הכי קשים, בהתנדבות ולתת שנה מחייהם.

אברהם-בייגה שוחט: כשהתברר לי העניין, בשנת 2000, כשהייתי שר אוצר, רק אז נחשף לי הפער, קראתי לאנשי משרד החינוך ובקשתי שיסבירו לי.

אברהם-בייגה שוחט: יש בנות שהולכות לשירות לאומי, עלותן 18,000 שקל לשנה - נדמה לי -והן מקבלות 200 שקל לחודש.

אברהם-בייגה שוחט: תסבירו לי מה ההגיון, עבודה לא פחות חשובה.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק זה, הם אחרי זה הולכים לעשות צבא.

אברהם-בייגה שוחט: אמרו שנגביל את זה ב-1,400 ש"ש, ניתן פחות ממה שנותנים, והסעיף עלה 20 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: זה ניתן בשנת 2000.

אברהם-בייגה שוחט: במשך השנה לא הטרחתי אותך, גברתי השרה, בעניין, אבל דברתי עם אגף תקציבים ועם אנשי משרד החינוך, ובקשתי שיסבירו לי, ההחלטה- על פניה – כל כך לא נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא פוליטית, היא נוגעת בלב הקונצנזוס.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לכם, גם לאגף התקציבים, וגם לשרת החינוך למצוא את הדרך לתת את השנה 2001.

אברהם-בייגה שוחט: זה 20 מיליון שקל, זה באמת לא הרבה כסף, ולהסדיר את זה בתקנות מכאן ואילך שידעו שהם לא צריכים לרוץ אחרי זה כל שנה, והדבר יהיה מסודר.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא התקציב, זה מעבר לזה.

אברהם-בייגה שוחט: זו הרגשה איומה כשאני פוגש אותם, ואומרים לי שאסביר מה ההיגיון, האנשים חיים מ-200 שקל לחודש.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שלישי, זה בשביל השרה לבנת.

אברהם-בייגה שוחט: זה קצת פוליטי, אבל היא תסלח לי.

אברהם-בייגה שוחט: אם תפתחו את עמוד 18 בחוברת של משרד החינוך, תראו גרף מעניין.

אברהם-בייגה שוחט: בצד הימני תראו שיש כאן אדם שרוצה להיות ראש משלה, הוא היה ראש משלה, ואומר שבזמנו הכל פרח.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להסתכל על הגרף של החינוך, ההוצאה הלאומית לחינוך ירדה ב-3 שנות כהונתו של המועמד מ-8% ל-7.5% אחוזי תוצר, שזה הרבה מאוד כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אם כבר אתם מסתכלים בגרף הזה, תואילו להסתכל שמאלה ל-92', ותראו לאן הגענו ב-96' זה בשביל הנחת שלי.

אברהם-בייגה שוחט: זה חומר למחשבה בשביל השרה לבנת, כשאת באה שלקול את שיקוליך בבחירה של מועמד.

לימור לבנת: לפרוטוקול, אני מתעלמת מהערתו של חה"כ שוחט.

אורית נוקד: הנושא של הש"ש קרוב לנושא שרציתי להעלות, זה הנושא של תנועות הנוער, שאני רואה בו את אחד הדברים החשובים ביותר לפתרון כל הבעיות שאנחנו שרויים בהן היום, אם מדובר באלימות במשפחה, בסמים.

אורית נוקד: אני רואה חשיבות רבה בזה שנוער מחנך נוער בהתנדבות.

אורית נוקד: את הנושא הזה הצלחתי להעביר כהסתייגות בוועדה שהייתה במפלגת העבודה, ובצוות שישב עם שר האוצר הגיעו להסכמה של 20 מיליון שקל, שהיו אמורים להיות מוקצים על מנת להגדיל את התקציב שלהם.

אורית נוקד: הצבענו נגד, אבל חשוב לי שועדת הכספים תתייחס לנושא הזה.

לימור לבנת: שתי ההערות האלה מקובלות עליי לחלוטין, במהות שלהן.

לימור לבנת: עניין תנועות הנוער הוא מאוד חשוב, והש"ש מאוד חשובים.

לימור לבנת: בעניים הש"ש, התוספת שנתת, חה"כ שוחט, בשנת 2000, של 20 מיליון שקלים, האוצר סרב לתת אותה בשנת 2001, והייתה מהומה גדולה.

לימור לבנת: בסופו של דבר האוצר מימן.

לימור לבנת: גם הבג"ץ לא מופנה נגד משרד החינוך, אלא נגד האוצר, למיטב הבנתי.

לימור לבנת: אף אחד כנראה לא חשב, ובצדק, שלמשרד החינוך יש מאיפה להביא את 20 המיליון הללו כדי לממן את הש"ש.

לימור לבנת: דווקא אתה נתת בשעתו את האות נכון להוסיף 20 מיליון שקלים לצורך הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אני מבין נכון, זה מותנה מבחינתך לא במאמץ פנימי שלך, אלא בכסף נוסף של האוצר.

לימור לבנת: אין לי שום מאמץ שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו רק יכולים להתפרק כליל.

לימור לבנת: אשר לתנועות הנוער, זה אותו דבר.

לימור לבנת: אם יש אפשרות להשיג תוספת תקציבית, אני מאוד שמחה, אני חסידה גדולה של תנועות הנוער, אני סומכת ידיי על כל מה שאמרת, וגם על מה שהתכוונת ולא אמרת, ברמה הכי אמיתית.

אברהם-בייגה שוחט: אם נשיג את התקציב חצי חצי, 10 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: אני אלך לשר שלום על 10 מיליון.

לימור לבנת: אני לא חושבת שיש לי מאיפה להביא את זה.

לימור לבנת: אני מוכנה לבדוק.

זאב בוים: לעניין תנועות הנוער, הסכמתי שאם האלטרנטיבה היא לא להיות בתנועת נוער או להיות בשומר הצעיר, שהבת שלי תלך לשומר הצעיר, עד כדי כך.

יעקב ליצמן: אם נצליח לגשר, אולי אפשר להגיע למשהו מוסכם.

4400: בטיחות מוסדות, שילמנו 15 מיליון מתוך ה-20 שהוא נתן.

4400: אז שיעשה שם.

לימור לבנת: לשנת 2003, מר יצחקי התחייב לעוד 70 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: 2003, לדעתי יהיה תקציב חדש, אפילו עם אותה ממשלה, זה לא משנה מי ינצח.

4400: ברשותכם, אני מסיימת.

4400: נתתי סקירה מאיפה אנחנו מתכוונים לקצץ.

4400: במסגרת המלצות ועדת שושני, והמינהלת שהקמנו בראשותו של מר מאיר קראוס, כדי לממש את ההמלצות, אנחנו נדרשים בשלב האחרון לתוספת של 80,000 שעות.

4400: גם אם אנחנו מתכוונים להתחיל לממש את המלצות הוועדה החל מתשס"ד, דהיינו ספטמבר 2003, אנחנו נצטרך לפחת חלק מאותן 80,000 שעות, שההיקף הכולל שלהן הוא 400 מיליון שקלים, וברור שזו תוספת שהאוצר צריך להעביר למשרד החינוך.

4400: זה מוסכם גם עליהם, הם היו שותפים לדיוני הוועדה, וברור שצריך לשריין את התקציב הה ל-2002, לפחות לשליש, מספטמבר עד דצמבר 2003.

4400: כרגע זה לא הועבר.

4400: זה לא רק החלק היחסי מתוך שליש, אלא גם לא מתוך ה-400 מיליון.

4400: זה לא יהיה מוחל מיידית על כל בתי הספר, זה יהיה לפחות בשני שלבים.

4400: צריך לקחת, נגיד, 200 מיליון, שליש מזה, בערך 70 מיליון, להערכתי צריך להיות משוריין בתקציב 2003, כדי לממש את התוכנית הזאת.

יעקב אגמון: כמה הערות קצרות שמתבקשות.

יעקב אגמון: הנושא של ערכות מדע וטכנולוגיה, אלה כספים שהממשלה לקחה על עצמה, וקיצצה השנה, על ידי יצירת סולם, כ-50 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: הם רוצים שההורים יחזרו לממן.

יעקב אגמון: אפשר לגבות את זה.

יעקב אגמון: ועדת החינוך, מצד אחד, לא אישרה גבית הורים לערכות מדע וטכנולוגיה, מצד שני הממשלה מקצצת.

יעקב אגמון: היות ועשו את זה לפי פרופיל של הרשות, משערים שילדי רמת-גן יוכלו לשלם יותר מאשר ילדי אופקים.

יעקב אגמון: אבל, מצד שני, ועדה אחת של הכנסת לא מאשרת גבית הורים, וגם אסור לגבות מהורים.

4400: היה מדובר שהרשות תממן את זה מכספי הארנונה שהיא גובה מהתושבים.

יעקב אגמון: אסור להן.

יעקב אגמון: משרד הפנים צריך לאשר את זה.

4400: לא הייתה כוונה להשית את זה על ההורים.

יעקב אגמון: אם כך, הקיצוץ לתלמידים.

יעקב אגמון: יש פה מצב שלטוני מוזר.

יעקב אגמון: עשו חלוקה סוציו אקונומית, למה הכוונה?

יעקב אגמון: שההורים, לפחות ברשויות החזקות, יישאו בנטל.

יעקב אגמון: מצד שני, לא מאפשרים לגבות מההורים.

יעקב ליצמן: מי הבעיה, ועדת החינוך או אני?

יעקב אגמון: אתה, כי בסופו של דבר אם התקציב הזה לא יימצא, הקיצוץ הוא בחומרי לימוד וחומרי שיכפול שהם הדם שזורם בעורקים של המוסד.

יעקב אגמון: הכסף הזה לא קיים, אנחנו מעריכים אותו ב-50 מיליון שקל.

יעקב אגמון: אחד משני דברים, או שיימצא לזה תקציב מדינה, או שיאפשרו לגבות את זה מההורים.

יעקב ליצמן: הרשויות המקומיות מעבירות את כל הכספים שמקבלות ממשרד החינוך לחינוך העצמאי ולמקומות אחרים?

יעקב ליצמן: במקרה הזה, דווקא לא.

יעקב אגמון: פה אין שאלה של לא להעביר, אין מה להעביר, הקטינו את הכספים.

יעקב ליצמן: אני מבין, מה אתה רוצה, שאני אעזור לאלה שלא רוצים להעביר מה שהם מקבלים?

יעקב ליצמן: מה אתה מבקש ממני?

יעקב אגמון: קודם כל, אנחנו מעבירים.

יעקב אגמון: יש לנו קשיים משלנו, מי כמוכם יודע.

יעקב ליצמן: אבל אתה מקבל את הכסף ממשרד החינוך.

יעקב ליצמן: כל כסף שאתה לא מעביר, תן לי חצי.

יעקב ליצמן: אני אוכיח לך שאתה לא מעביר.

יעקב אגמון: לא שלא מעבירים דווקא את הכסף הזה.

יעקב אגמון: לפעמים יש קשיים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבהיר לך חד משמעית.

יעקב ליצמן: אתה מייצג את הרשויות המקומיות, לא מעביר לא לחינוך העצמאי, ולא לאחרים מה שאתה מקבל - לא מה שאתה לא מקבל - ממשרד החינוך עבור הסעות ודברים אחרי.

יעקב ליצמן: זה כל משבר ההסעות.

יעקב ליצמן: אם היית מעביר את זה לא היה משבר הסעות, לא הייתי צריך לבקש ממשרד האוצר עוד כסף.

יעקב אגמון: אני חושב שנכון לדון באופן כולל בהוצאות של הרשויות המקומיות ולדרוש מהן מה שהן חייבות.

יעקב ליצמן: אני מוכן לבקש לפנות למשרד החינוך שיפסיקו להעביר לך כסף.

יעקב ליצמן: עדיף לי.

יעקב אגמון: פה לא מדבר על קיצוץ, הרשויות לא מבקשות פה שקל.

יעקב ליצמן: כאן מדובר על שוט, לא על קיצוץ.

יעקב ליצמן: אתה מקבל כסף ולא מעביר את זה לאנשים שאתה מקבל עבורם.

יעקב אגמון: זה דיון לא בכוחות שווים.

יעקב אגמון: אני יכול לומר לך שהרשויות המקומיות מוציאות, בחלקים מסוימים, תקציבן עוד 2 מיליארד שקל, כך שהכספים בסופו של דבר עוברים.

יעקב ליצמן: יושבים כאן ח"כים, ודווקא לא מיהדות התורה.

יעקב ליצמן: תשכנע אותם שכסף שאתה מקבל ממשרד החינוך עבור סקטור מסוים, אתה מסרב להעביר.

יעקב ליצמן: מדובר על החינוך העצמאי, ש"ס, כל מיני מוסדות פטור.

יעקב ליצמן: תסביר לי באיזו רשות הרשויות המקומיות עושות את זה.

יעקב ליצמן: תשכנע אותי שאתם צודקים בזה.

יעקב אגמון: אני מודיע לך שאף רשות לא מסרבת להעביר.

יעקב אגמון: אנחנו מתמודדים עם זה.

יעקב ליצמן: אני מדבר אל הקיר כבר שנה.

יעקב אגמון: אתה לא מדבר על 276 רשויות.

יעקב ליצמן: לא, אני מדבר על עשרות.

יעקב ליצמן: אני מוכן להוכיח שהם מקבלים כסף פר תלמיד, ובסופו של דבר כשצריך לקבל כסף, לא מעבירים.

נחום לנגנטל: אתה רוצה להגיד לי שמשתמשים בזה לצרכים אחרים?

יעקב ליצמן: נכון אדוני.

יעקב ליצמן: אני מדבר על מיעוט שלא בסדר.

יעקב אגמון: ראש עיר פלוני שלא מעביר, אחראי - -

יעקב ליצמן: אם היית בא אליי ואומר לי, זה נכון אני שולט עליהם, הם עושים את דווקא,כי שונאים דתיים, הייתי אומר לך שאתה לא אשם.

יעקב ליצמן: ברגע שאתה אומר לי שזה לא נכון - -אני מוכן לשאול את משרד החינוך אם אמרתי מילה אחת לא נכונה.

משה שגיא: היו תלונות מבתי ספר.

יעקב ליצמן: בבקשה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שכשנעשה דיון על הארנונה, נקבל את זה גם כשיקול בארנונה.

יעקב אגמון: אם חיכית, אדוני היו"ר, שאני אבוא לדיון, זה לא עונה על הבעיה שקוצצו ערכות מדע וטכנולוגיה לתלמידים.

יעקב ליצמן: מאיפה אני יודע שאתם תעבירו את זה, אם יעבירו לכם.

יעקב אגמון: אם זה הדיון, אני חושב שאנחנו מתעלמים פה מתופעה חמורה, שאני חושב שרצוי שהוועדה הזו תדע, ואתה, כראש הוועדה תדע.

יעקב אגמון: אני חושב שרוב הרשויות, אם לא הרוב המכריע, מתנהגות באופן ממלכתי, ומעבירות את הכספים.

יעקב אגמון: אם יש בעיה, זו יכולה להיות או בעיה של הרשות שלא מעבירה משום שהיא במצוקה, או - -

יעקב ליצמן: מה ההבדל בין דם של הילדים שלי לבין דם של ילדים של מישהו אחר?

יעקב ליצמן: מה ההבדל, תשכנע אותי למה מותר לקחת מהילדים שלי.

יעקב אגמון: לא מותר.

יעקב ליצמן: אז למה אתה לא מפסיק את זה?

יעקב ליצמן: אתה השלטון.

יעקב אגמון: יש אנשים שנוסעים 100 קמ"ש כשמותר 80 קמ"ש, בשביל זה יש מוסדות אכיפה.

יעקב ליצמן: אתה מייצג אותם.

יעקב אגמון: אני הכי חלש באכיפה, אני מייצג אותן, אבל לאכוף אני לא יכול.

יעקב אגמון: גם הממלכה לא יכולה לאכוף עליהם כנראה, משום שגם בנושאים אחרים גם הממשלה לא מבצעת לפעמים את הכל, וגם אצלנו ברשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך את האמת, אני שוקל לפנות למשרד החינוך, שבמקומות האלה שעושים את זה בצורה שרירותית, ולא מעבירים את הכסף למוסדות אליהם אמורים להעביר את הכסף, שלא יעבירו את הכסף, כי איך נדע מה הם עושים עם הכסף?

יעקב אגמון: הם עושים את זה לפעמים, והחשב לפעמים מקצץ בתקציבים כשאנחנו לא עומדים בדרישות, הם עוקבים אחרינו במידת יכולתם.

יעקב אגמון: גם אנחנו עוזרים להם לאכוף את זה, לא רק בתחום החשוב שאתה מדבר עליו, אלא גם בתחומים אחרים.

יעקב אגמון: אבל יש לנו תשלומי הורים שנגבים מעבר, יש לנו הרבה מאוד בעיות רוחב.

יעקב אגמון: יש מצב, אולי חלקו כתוצאה מהמחסור, שפורץ פתח.

יעקב אגמון: אנחנו שותפים כנים בכל תהליך של מימוש הכללים האלה.

יעקב אגמון: אבל אי אפשר בגלל בעיה רחבה אחת, להתעלם מכל העניין של חסר תציבי רציני ביותר שאין לו פתרון.

יעקב אגמון: התקציבים האלה לא יגיעו לתלמידים כי הם לא מגיעים לרשויות המקומיות.

יעקב אגמון: נושא שני חשוב ביותר, זה שלא עודכן שכר הלימוד בגני הילדים.

יעקב אגמון: אנחנו עומדים להגיש בג"ץ.

יעקב אגמון: האוצר היה צריך לחתום, יחד עם שרת החינוך, אבל הוא לא מכנס את ועדת המחירים, ואנחנו, ברשויות המקומיות, גובים שכר לימוד בחסר של 3.4% בחודש.

יעקב אגמון: פגיעה של כ-10 מיליון ₪ בחודש.

יעקב אגמון: אין לזה אח ורע, כשהממשלה לא עושה את חובתה, ולא מעדכנת שכר לימוד בגני הילדים.

יעקב אגמון: לא קרה כדבר הזה מאז שאני בשירות הציבורי, וכל ימיי הם רק בשירות הציבורי.

יעקב אגמון: אני חושב שהוועדה הזו צריכה לשאול את משרד האוצר מדוע הם לא עושים את חובתם ומכנסים את ועדת המחירים, וחותמים על הצעה כדי שגם שרת החינוך – שבעניין הזה עושה חתימה שניה – תחתום.

יעקב אגמון: היזמה אצל משרד האוצר.

יעקב אגמון: נושא שלישי, יש לנו הסכם עם המדינה על תחשיבי הסעות, אולי זה מסביר חלק מהבעיות – שאני לא מצדיק אותן – אבל הגענו להסכם חתום עם המדינה, עם משרד החינוך, והממשלה לא מעדכנת את התקציב הזה.

יעקב אגמון: התקציבים האלה השתנו, והם חייבים להיות כל שנה על פי הוועדה.

יעקב אגמון: נושא תקציבי הבטיחות.

יעקב אגמון: אין שקל לתקציב הבטיחות ב-2003.

יעקב אגמון: מישהו הזכיר את זה קודם, הממשלה קבלה החלטה לפני שנה בנושא הזה, הרשויות המקומיות נותנות.

יעקב אגמון: ההוצאה התקציבית לבטיחות בשנה, על ידי הרשויות המקומיות, היא כ-400 מיליון שקל.

יעקב אגמון: שנה שעברה קבלנו, על ידי השתדלות של משרד החינוך, 15 מיליון שקל, אפילו הסכום העלוב הזה, לא מופיע בתקציב, למרות שהממשלה קבלה החלטה רצינית בנושא הזה.

יעקב אגמון: נושא נוסף הוא תקציבי חינוך מבוגרים, אולפניות.

יעקב אגמון: יש דיון שמר אלדר ביקש עם השרה, אני מקווה שהוא יתקיים בקרוב.

יעקב אגמון: למשרד החינוך אין שקל בתקציב אולפניות למבוגרים, עולים חדשים.

יעקב אגמון: אין לנושא הזה פתרון.

יעקב אגמון: אני אסתפק בדברים האלה, למרות שיש עוד כמה נושאים.

יעקב אגמון: אני לא רוצה להלאות את הוועדה, הדברים, פחות או יותר ידועים.

יעקב אגמון: אגב, לגבי תקציב החינוך, קרה מצב מוזר, שהייתה יוזמה לסגור פערים, היום התכנסנו באמצעות הפיס וה-PFI ומה שהמדינה, באופן שוטף נתנה – כ-2000 כיתות בשנה – בעצם הרעיון שעמד מאחורי העניין, לסגור את הפערים במגזר היהודי ובמגזר הבדואי והערבי, ששם הבעיות הן כל כך חמורות, למעשה אנחנו עומדים באותו מצב בו עמדנו כל שנה.

צלי רשף: אפשר לתת לטלוויזיה החינוכית לדבר?

יעקב ליצמן: בסדר, ראש אגף הכלכלה בטלוויזיה החינוכית, בבקשה.

רפי זיו: בתקציב 2003 חל קיצוץ בתקציב של הטלוויזיה החינוכית, לעומת תקציב 2002.

רפי זיו: צריך להבין מה זה תקציב הטלוויזיה החינוכית.

רפי זיו: יש לנו תקציב לכוח אדם - -

לימור לבנת: כל יחידה במשרד החינוך רשאית להציג את טענותיה?

לימור לבנת: אם הייתי יודעת הייתי מזמינה עוד כמה יחידות, את מר לוי מאגף שחר שיסביר את הפגיעה בתקציבי הרווחה החינוכית, ועוד שורה ארוכה של יחידות.

יעקב ליצמן: לפעמים יש חברי כנסת שפונים ומבקשים להעלות נושא, אני נענה לבקשה.

יעקב ליצמן: בפעם הבאה, אם תרצי, אני בהחלט אתן.

יעקב ליצמן: הייתה פניה של חה"כ רשף.

רפי זיו: לאחר תשלום המשכורות נשאר תקציב שמיועד לייצוג של שעות הפקה, או שעות צפייה בטלוויזיה.

רפי זיו: הטלוויזיה צריכה לספק 5,700 שעות צפייה, שזה בערוץ 23, ערוץ וערוץ 1.

יעקב ליצמן: אני מציע לך לקצץ את זה מהכנסת, שלא יראו אנשים בבית, בערוץ 33, את הבושות מכאן.

רפי זיו: ההפקה לצורך ערוץ 2 זה במסגרת החוק של הרשות השניה.

רפי זיו: לפני שהטלוויזיה מתחילה שעה ראשונה, היא חייבת לשלם אגרות ותשלומים שקשורים בעיסוקה, למשל, אגרת שידור, להעביר כסף ללוויין, וכל מיני תשלומים כאלה, שהם תשלומים חיצוניים, והם לא רק מקוצצים, הם כל הזמן עולים וצמודים למחירים במשק.

רפי זיו: אם אנחנו לוקחים את העלויות של כוח אדם והתשלומים הקבועים האלה, שהם הכרחיים, ואז מודדים את התקציב שנשאר להפקה ולאחזקה שוטפת, שזה בניין הטלוויזיה וכהנה, יש לנו קיצוץ לעומת 2002 שנמדד ב-51%.

יעקב ליצמן: מספרית, תסביר לי בלי אחוזים.

יעקב ליצמן: כמה היה לכם ב-2002?

רפי זיו: התקציב המקורי היה כ-106 מיליון שקל, לפני הקיצוצים האלה.

יעקב ליצמן: היה קיצוץ לכולם, 14%.

יעקב ליצמן: כמה הקיצוץ הזה מוריד לכם?

רפי זיו: אני מתחיל מ-106 שקלים, אחרי אותו קיצוץ.

רפי זיו: התקציב בשנת 2003 יהיה 90 מיליון שקלים, כלומר, 16 מיליון שקל, אבל צריך לראות ממה 16 מיליון השקלים האלה יכולים לרדת.

רפי זיו: הם לא יכולים לרדת מכוח אדם - -

לימור לבנת: למה?

צביקה שפירא: אין לנו סמכות לקצץ כוח אדם.

לימור לבנת: מה זאת אומרת אין סמכות?

לימור לבנת: אתם המנהלים של הטלוויזיה החינוכית ויש לכם סמכות מלאה.

לימור לבנת: חלק המעובדים שלכם עובדים מטעם חברות כוח אדם, יש כמעט 500 עובדים בטלוויזיה החינוכית, זה חסר כל הצדקה.

לימור לבנת: למה שלא תתייעלו?

צביקה שפירא: אשמח לפטר כוח אדם, האוצר, נציבות שירות המדינה, לא נותן.

לימור לבנת: סליחה?

לימור לבנת: יש מכתב שיצא מהממונה על כוח אדם בטלוויזיה החינוכית לפני חודש - -

יעקב ליצמן: רגע, האוצר מתנגד לפיטורים?

יעקב ליצמן: הנה, הוא אומר לא.

לימור לבנת: לא היה ולא נברא, ואפילו משל לא היה.

לימור לבנת: צריך לדעת את הדברים, יש כמעט 500 עובדים, כ-460.

לימור לבנת: רק לא לומר דבר לא נכון.

צביקה שפירא: יש דיונים כרגע עם האוצר ועם הנציבות על קיצוצים.

יעקב ליצמן: אני לא מעורב בוויכוח הזה.

יעקב ליצמן: אמרתם שהאוצר מתנגד, שאלתי את האוצר כאן מולי, הוא אמר לי שלא.

יעקב ליצמן: צריך להאמין למישהו.

צביקה שפירא: אבל בדיון בין ההסתדרות לנציבות והאוצר, עוד לא הגיעו להסדר.

צביקה שפירא: כשיגיעו להסדר, אנחנו שותפים בצד של השרה ושל ההנהלה.

יעל אנדורן: עם מי יש דיון באוצר?

צביקה שפירא: עם הממונה על השכר, על תנאים לפיטורי עובדים קבועים.

לימור לבנת: אבל כבר היה מכתב של מנהל כוח אדם בטלוויזיה החינוכית לעובדים, לפני כחודש וחצי, שבו הוא מציע להם לפרוש, ומציע התייעלות בתיאום עם הנציבות.

לימור לבנת: זאת אומרת, זה לא נכון שהאוצר מתנגד לקיצוץ בכוח אדם.

צביקה שפירא: לא אמרתי שהוא מתנגד, אמרתי שיש דיון שבו שותפים האוצר, הנציבות, ההסתדרות, הוועדים וההנהלה של הטלוויזיה החינוכית.

צביקה שפירא: ההנהלה של הטלוויזיה החינוכית היא בצד של האוצר ושלך.

צביקה שפירא: יש בעיה עם ההסתדרות.

לימור לבנת: יש עובדי כוח אדם, יש עובדים אחרים.

צביקה שפירא: נכון, אנחנו מפטרים.

צביקה שפירא: פטרנו עובדי פרילאנס, פיטרנו עובדי כוח אדם.

צביקה שפירא: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

לימור לבנת: כלומר, אפשר לפגוע בכוח האדם המופרז.

צביקה שפירא: אבל לא בקבועים.

לימור לבנת: הרוב הם לא קבועים.

לימור לבנת: רק בערך 260 מתוך 400 הם עובדים קבועים.

צביקה שפירא: הנקודה החשובה היא שהקיצוץ נופל על הקטע שבו הטלוויזיה החינוכית מחויבת להפקה.

צביקה שפירא: צריך להבין את המשמעות.

לימור לבנת: אין לזה שום הצדקה, זה בכל מקום.

צביקה שפירא: ההיקף הוא 51% מיכולת ההפקה של הטלוויזיה החינוכית.

לימור לבנת: אבל הקיצוץ הוא לא על ההפקה, הקיצוץ הוא על כל ההקצבה שמשרד החינוך מקצה לטלוויזיה החינוכית.

לימור לבנת: חובת הטלוויזיה החינוכית להתמודד עם זה.

לימור לבנת: חשוב להבין את העניין, תעזבו את העניין של מה יהיה עתיד הטלוויזיה החינוכית, ומה עם הרפורמה, זה עניין אחר.

לימור לבנת: יש בטלוויזיה החינוכית היום – אם אני לא טועה – כ-460 עובדים.

לימור לבנת: חלקם עובדי חברות כוח אדם, חלקם פרילאנסרים, ויתרם, 200 ומשהו, עובדים קבועים.

לימור לבנת: מספר של כ-460 עובדים בטלוויזיה החינוכית הוא מספר גדול מידיי לכל הדעות, חלקם לא ממצים את מקום עבודתם, ולא עושים את עודתם.

לימור לבנת: נדרשת שם התייעלות עמוקה.

לימור לבנת: זה על דעת הכל: על דעת מבקרי המדינה, כל ממשלות ישראל, כל שרי החינוך, וכל המנכ"לים, גם צביקה שפירא.

לימור לבנת: לכן אי אפשר לטעון טענה שמעוותת את המציאות לפני ועדת הכספים, כאילו כל הקיצוץ בטלוויזיה החינוכית בא מתקציב ההפקות.

לימור לבנת: זה פשוט לא נכון.

לימור לבנת: הוא נעשה מכלל התקציב, כפי שהוא נעשה בכל יחידות המשרד.

לימור לבנת: עכשיו, חובת הנהלת הטלוויזיה החינוכית לעשות את האיזונים הראויים.

לימור לבנת: לבוא ולומר שלא סביר שכל הקיצוץ יושת על ההפקות, צריך לבדוק עכשיו איפה מתייעלים, איך משחררים כוח אדם איפה שצריך, איך מסתמכים יותר על הפקות פנימיות, פחות על הפקות שבהן צריך לממן פרילאנסרים, כאשר יש עובדים קבועים שמקבלים שכר על אותו דבר ממש, וחלקם אפילו לא נמצאים שם פיזית.

לימור לבנת: הטלוויזיה החינוכית היא המוסד היחידי שלא עבר עוד לשעון נוכחות ולחמישה ימי עבודה בשבוע.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שיש שם בעיות וקשיים לא פשוטים, אבל להציג כאן כאילו כל הקיצוץ מושת על תקציב ההפקות, זה פשוט לא נכון.

לימור לבנת: תתכבד הנהלת הטלוויזיה החינוכית, תתמודד כמו שד"ר שרה זיו מתמודדת במכללות להכשרת עובדי הוראה עם קיצוץ גדול מאוד, כמו שד"ר אבי לוי באגף שחו, רווחה חינוכית, עם כל התוכניות המיוחדות, מתמודד, כמו שכל המחוזות צריכים להתמודד עם קיצוצים בשעות הוראה, כמו שתקציבי התרבות התורנית למינים מתמודדים עם קיצוצים, כמו כולם.

לימור לבנת: כולם מתמודדים עם קיצוצים קבועים.

לימור לבנת: הדבר הכי קל הוא לבוא ולבכות כאן לוועדה, להציג מצב שווא בפני חברי כנסת, שרוצים בגלל ניגוח פוליטי או דברים אחרים – זה לגיטימי, גם אני פוליטיקאית - -

צלי רשף: לפעמים זה גם לעצם העניין.

לימור לבנת: נכון, אמרתי אולי גם בגלל ניגוח פוליטי.

לימור לבנת: צריך לשמוע את הדברים לעומקם ולהבין.

לימור לבנת: אני מערכיה את זה שאתה מאזין למה שאני אומרת כאן.

לימור לבנת: יהיה לא נכון לבוא לכאן ולהביא מכל תקציב משרד החינוך, מכל הצרות שמתמודדים איתן, את הטלוויזיה החינוכית ולהציג כאילו פוגעים פתאום, לא נכון.

לימור לבנת: תתכבד הנהלת הטלוויזיה החינוכית ותכין תוכנית שתפגע פחות בהפקות ויותר בדברים שזקוקים לייעול בהול.

צלי רשף: אני לא מתנגד למה שאומרת השרה בעניין התייעלות בטלוויזיה החינוכית, כמו בכל מקום אחר.

צלי רשף: ברור שהרקע להתמודדות בנושא הטלוויזיה החינוכית - ואנחנו לא רוצים לעצום את העיניים - הוא ויכוח מהותי לעצם העניין של עתידה של הטלוויזיה החינוכית.

צלי רשף: אני מבין את עמדת השרה, ואני רוצה לשאול שאלה נוספת, 16 מיליון מתוך תקציב כולל של 106, זה עדיין קיצוץ בסדר גודל של 15%, פחות או יותר.

4400: כמו בכל מקום.

צלי רשף: לפי מה שאני רואה, לפחות בחלק מהדברים האחרים, הוא קיצוץ יותר עמוק.

לימור לבנת: נכון, הוא יותר מאשר בחינוך המיוחד, כי בחינוך המיוחד החלטנו לא לקצץ.

יעקב ליצמן: כולם קבלו אותו דבר.

יעקב ליצמן: אצלנו קיצצו גם.

4400: 14.4%, זה הקיצוץ אצל כולם.

יעקב ליצמן: אנחנו נסיים את הדיון הזה.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד כמה מילים על חבר שנפרד מאתנו, השתתף בהרבה ישיבות אצלנו, פקיד האוצר, רכז החינוך במשרד האוצר, מר אורי אליאל.

יעקב ליצמן: הוא עוזב את משרד האוצר, זו הישיבה האחרונה שלו.

יעקב ליצמן: נהניתי לשבת בישיבות אתך גם כאן, וגם במשרד אצלך.

יעקב ליצמן: היית רציני מאוד, מאוד יסודי.

יעקב ליצמן: הייתה פעם שלא הסכמנו על כל הדברים, אבל בעיקרון בסדר גמור.

יעקב ליצמן: אני רוצה לאחל לך בשמי ובשם כל חברי הועדה הצלחה בתפקיד החדש.

יעקב ליצמן: אני מבין שאתה עובר למשרד גדול.

אורי אליאל: תודה רבה.

יעקב ליצמן: חה"כ בראכה ביקש לעשות דיון על נושא התקציבים במגזר הערבי בתקציב המדינה.

יעקב ליצמן: הוא רצה לעשות את זה בישיבה גדולה עם כולם, באודיטוריום, לכן לא דנו בזה עכשיו.

יעקב ליצמן: נתתי לו רשות, כך סיכמנו.

4400: למען הסר ספק, בהמשך לדין ודברים בין נציג השלטון המקומי ליו"ר הוועדה, אני רוצה להבהיר שמשרד החינוך מעביר תקציבי חינוך לרשויות המקומיות, עבור כל הילדים המתגוררים ברשות.

4400: אשר על כן, הרשויות מחויבות להעביר תקציבים אלו לכל בתי הספר ברשות, וכל זאת מתוקף חוק חינוך חובה חינם.

4400: רשות אשר מונעת תקציבים אלו ממוסדות חינוך אשר בתחומי הרשות, עוברת על החוק.

4400: כדי לאכוף את מימוש החוק משרד החינוך יקזז מהרשויות המקומיות את החלק היחסי ששייך למוסדות החינוך אותם הרשות מקפחת.

יעקב ליצמן: אני מודה למנכ"לית.

יעקב ליצמן: נצא להפסקה של דקות, ונחזור לדיון על תקציב ההשכלה הגבוהה.

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא על סדר היום הוא תקציב ההשכלה הגבוהה לשנת 2003.

יעקב ליצמן: אנחנו שמענו כבר חלק מהבעיות כשהייתי באוניברסיטה העברית.

יעקב ליצמן: שמחתי גם לראות שם דברים נפלאים.

יעקב ליצמן: הסכמתי לקיים דיון נוסף.

יעקב ליצמן: חשבתי שתהיה השתתפות של משרד החינוך, משום מה אין, אבל משרד האוצר נמצא.

נחמיה לב-ציון: את התקציב אנחנו מגישים לשר האוצר.

יעקב ליצמן: אנחנו בעידן פריימריס, ולצערי כך גם נראית ההשתתפות, עד כדי כך שלאוניברסיטה באו יותר חברי כנסת מאשר היום בדיון.

יעקב ליצמן: חינוך מאוד חשוב לי.

יעקב ליצמן: זה אחד המשרדים שבחרתי בו לדיוני התקציב, ואני שמח שהיום בכלי התקשורת, מפלגתי, אחרי מר"ץ מבחינת הכמות, היא המפלגה שדאגה הכי הרבה - -

צלי רשף: אתה רוצה לשכנע את החברים להצביע עבור המפלגה שלכם?

יעקב ליצמן: קודם כל, כן, למה לא? ובי"ת, זה לא המקום, אבל מותר לי להגיד את זה.

יעקב ליצמן: משרד החינוך הוא משרד חברתי, אני רוצה לקיים דיון ולראות אם אפשר לעזור.

יעקב ליצמן: אני שם הכל על השולחן, לא בטוח שאפשר לעזור, אבל נראה אם אפשר.

נחמיה לב-ציון: אני מודה לך אדוני היו"ר, על זה שיזמת את הדיון גם בהשכלה הגבוהה, לצד תקציב החינוך.

נחמיה לב-ציון: אני גם שמח שגם חברים מהאוצר, אתם אנחנו עובדים, סגנית הממונה על התקציבים, נמצאים כאן, כי העבודה היומיומית שלנו היא מולם.

נחמיה לב-ציון: אני רוצה להציג את גברת שוש ברלינסקי שהיא מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, ואת פרופ' שלמה גרוסמן שהוא היום סגן יו"ר ותת, אבל מה-1 במרץ הוא יהיה יו"ר ות"ת, כשאני אסיים את שתי הקדנציות שלי.

יעקב ליצמן: זו גם מסיבת פרידה שלך היום.

יעקב ליצמן: הייתה לי קודם מסיבת פרידה של פקיד האוצר, שתיים ביום זה יפה.

נחמיה לב-ציון: תודה.

נחמיה לב-ציון: פרופ' מגידור, נשיא האוניברסיטה העברית, פרופ' מרדכי שכטר, נשיא מכללת תל-חי, וד"ר שבתאי לובל, מנכ"ל אוניברסיטת בר אילן, והממונה על הפרוייקטים מר משה אהרוני.

נחמיה לב-ציון: אני אראה מספר שקפים על התקציב, ואחר כך אעלה 4 נקודות אליהן אני מבקש להסב את תשומת לב הוועדה, בנושא ההשכלה הגבוהה.

נחמיה לב-ציון: השקף הראשון יראה את ההפחתות שהיו בתקציבי ההשכלה הגבוהה ב-3 השנים האחרונות, החל מ-2000: 76 מיליון ב-2000, 225 מיליון ב-2001 281 מיליון ב-2002.

יעקב ליצמן: כמה זה באחוזים?

נחמיה לב-ציון: כיוון שאלו מחירים שוטפים, כאשר זה קיצוץ מצטבר, זה מתקרב ל-10%, אולי אפילו יותר.

יעל אנדורן: 10% ב-3 שנים, זה ממוצע של 3.3% לשנה.

צלי רשף: זה הכל ירידה מבסיס התקציב?

יעל אנדורן: זה לא מצטבר, זה לא אחד על השני.

יעל אנדורן: מדובר על סכום 3 השנים.

נחמיה לב-ציון: לא הוחזר הסכום של 225 מיליון מ-2001, אז זה מצטבר.

יעל אנדורן: אני יכולה אחר כך להציג את זה.

יעקב ליצמן: אם זה נכון, שמענו קודם בקיצוץ הטלוויזיה אחוזים אחרים, יותר גבוהים.

צלי רשף: נכון.

נחמיה לב-ציון: אני ורצה להראות איך זה בא לביטוי בתקציבי האוניברסיטאות והמכללות.

נחמיה לב-ציון: בתקציבי האוניברסיטאות - עכשיו זה במחירים קבועים של תשס"ג - ההשתתפות של ות"ת ירדה מ- 4 מיליארד 364 מיליון, ל-4 מיליארד 138 מיליון.

נחמיה לב-ציון: זה במחירים קבועים, וכשמספר הסטודנטים לא השתנה.

נחמיה לב-ציון: אין גידול בשנים האחרונות באוניברסיטאות, וזה פגיעה גם באוניברסיטאות וגם באוכלוסייה.

יעקב ליצמן: אין גידול לא בגלל שאין ביקוש, אלא בגלל שיש הקפאה.

נחמיה לב-ציון: יש הקפאה, אין תקציב.

נחמיה לב-ציון: לעומת זאת, במכללות, שהן הסקטור הגדל עכשיו יש גידול גם בתקציב, מ- 530 מיליון ל- 567 מיליון, וגם במספרי הסטודנטים, גדלנו ב-7,500 בשנה זו כתוצאה מההסכם שהיה לנו עם האוצר.

נחמיה לב-ציון: בשנה הזאת התוספת ניתנה כולה רק למכללות.

נחמיה לב-ציון: גם שם הביקוש גדול מהאפשרות לקלוט, אבל פה האוצר הלך לקראתנו, היינו צריכים עוד, אבל מאז שהתחלנו את המו"מ קבלנו תוספת של סטודנטים.

נחמיה לב-ציון: הנושא האחרון בעייתי, כי עם גידול מספר הסטודנטים במכללות אנחנו מגיעים לקבוצות חלשות יותר, היינו צריכים יותר סיוע לסטודנטים, פה אנחנו נכנסים לבעיה, שבסיוע האמיתי, היינו הסיוע לנזקקים, חלה ירידה מתשס"ב לתשס"ג.

נחמיה לב-ציון: לעומת זאת, בחלק התחתון של הטבלה, זהו השיפוי עבור הפחתת שכר הלימוד שבו היה גידול.

יעקב ליצמן: ההחלטות האלה, איפה לקצץ, אתה עושה?

יעקב ליצמן: זה לא מהאוצר.

נחמיה לב-ציון: בסעיפים, זו החלטה שלנו.

נחמיה לב-ציון: אבל שוב, מה שנמצא מתחת לחלק התחתון של הטבלה, זה החלטה של האוצר, כתוצאה מוועדת וינוגרד.

נחמיה לב-ציון: זה אמנם הוסיף תקציב למערכת, אבל זה לא מוסיף משאבים כי כנגד זה הייתה הפחתה משכר הלימוד.

עופר חוגי: כמה היה הסטודנט משלם לפני ההפחתה וכמה הוא משלם היום?

נחמיה לב-ציון: היום, זה 10,500, פחות או יותר, תעשה חשבון שבתשס"ג הוא ישלם 17% פחות, אז זה בערך 1,500 פחות.

מנחם מגידור: 8,800, זה שכר הלימוד המופחת.

מנחם מגידור: אם המדד היה רץ, היה מגיע ל-11,000 שקל, לולא ההפחתה.

עופר חוגי: כלומר הסטודנט חסך היום 2,000 שקל.

עופר חוגי: לגבי אנשים מעוטי יכולת, כמה הם ישלמו.

נחמיה לב-ציון: הם משלמים את שכר הלימוד המופחת, אבל בעבר המדיניות שלנו הייתה שנכון להעביר יותר כספים לסיוע לפי צרכים ולא לכולם באופן שווה.

נחמיה לב-ציון: ואז, היינו יכולים לתת השתתפות גדולה יותר לפר"ח, לסיוע, להלוואות, לפריפריה.

יעל אנדורן: באופן יחסי מתמטי, הסיוע גדל.

יעל אנדורן: כי מידת פר"ח הייתה בעבר 43% משכר הלימוד.

יעל אנדורן: היות ושכר הלימוד ירד, ומידת פר"ח לא ירדה, אלא נשארה על ערכה האמיתי, הסיוע היחסי לכל הסטודנטים שמקבלים מלגות פר"ח גדל.

צלי רשף: באחוזים, אבל לא בכסף.

יעל אנדורן: אם הייתי צריכה לשלם קודם 10,000 וקבלתי 5,000, עכשיו אני מוציאה 8,500 ומקבלת 5,000.

יעל אנדורן: זאת אומרת, נשאר לי יותר כסף בכיס.

נחמיה לב-ציון: התמורה שמקבל הסטודנט עבור השתתפות בפר"ח גדולה יותר.

נחמיה לב-ציון: הוא משלם פחות שכר לימוד.

צלי רשף: הוא הרוויח את מלוא הירידה בשכר הלימוד, וזה הכל.

יעל אנדורן: זה היה נקוב כאחוז משכר הלימוד, בגלל זה אני מציינת את זה, ואנחנו לא נגענו באחוז.

מנחם מרידור: הירידה מתשס"ב לתשס"ג, הייתה ירידה של 3%, נכון?

מנחם מרידור: הירידה במלגות פר"ח היא ירידה של 5% עד 6%.

יעל אנדורן: אני לא יודעת ספציפית, אבל זה ברור.

יעל אנדורן: יו"ר ות"ת אמר את זה, שהייתה תוספת תקציב למערכת אבל לא תוספת משאבים.

יעל אנדורן: אז כשנותנים עוד 200 מיליון שקל, זה ברור שבסופו של דבר מגיע להטבה לסטודנטים, זה מקל על הסטודנט.

יעל אנדורן: ה נכון שזו הטבה שבעיניי היא אוניברסלית, ועדיף היה לעשות אותה דיפרנציאלית, אבל זה שזה הטבה לכל ציבור הסטודנטים, על זה אין ויכוח.

עופר חוגי: השאלה השכלית היחידה היא אם לקחת את ההפחתה הזאת ולתת אותה דיפרנציאלית.

יעל אנדורן: לטעמי האישי היה כדאי.

נחמיה לב-ציון: אני רוצה לעבור ל-4 נקודות אותן נציג בשקפים.

נחמיה לב-ציון: אני חושב שהן 4 הנקודות החשובות היום למערכת ההשכלה הגבוהה.

נחמיה לב-ציון: קודם כל, קליטת סטודנטים חדשים.

נחמיה לב-ציון: גדל והולך הביקוש לאוניברסיטאות ולמכללות, ויש לתת לו תשובה הולמת.

נחמיה לב-ציון: אנחנו נותנים תשובה חלקית.

נחמיה לב-ציון: כפי שראיתם, לאוניברסיטאות לא מגיעים.

נחמיה לב-ציון: אנחנו סבורים שיש להגדיל גם לאוניברסיטאות, לדעתנו, על ידי העדפה מתקנת, על מנת לאפשר לקבוצות שלא היו עד עכשיו באוניברסיטאות להגיע לאוניברסיטאות.

נחמיה לב-ציון: נושא מאוד חשוב, הוא הבחינות הקדם אקדמיות שנותנות הזדמנות שניה להתגבר על חסכים בתיכון.

נחמיה לב-ציון: גדלנו מ- 10,000 ל- 12,000 סטודנטים, אנחנו רוצים לגדול הלאה, כי זו דרך המלך להכניס מי שלא סיים תיכון, או מי שלא היה בכלל בתיכון: בוגרי ישיבות שמבקשים להשתלם בלימודים אקדמיים, למשל.

נחמיה לב-ציון: בימים אלה, כאשר מעגל העוני מתרחב, אנחנו משוכנעים כי דרך המלך להוציא ציבורים גדולים ממעגל העוני היא על ידי שילובם בלימודים אקדמיים, ויש על כך תעודות.

נחמיה לב-ציון: מי שלמד לימודים אקדמיים לא נמצא יותר במעגל העוני.

נחמיה לב-ציון: זה מוכח בכל מחקרים שהם.

נחמיה לב-ציון: הנושא השני הוא נושא כאוב למערכת, שצריך לתת לו תשובה, וזה המעבר לפנסיה צוברת.

נחמיה לב-ציון: בשנים '55 עד '82 הונהגו הסדרי פנסיה תקציבית בטכניון, באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת תל-אביב ובאוניברסיטת חיפה.

נחמיה לב-ציון: בפברואר '87 מינתה ות"ת ועדה בהשתתפות נציגי משרד האוצר, שהמליצה להפסיק את צבירת ההתחייבויות במסגרת ההסדר של הפנסיה התקציבית, להעביר את כל העובדים לפנסיה חיצונית צוברת, ולהעניק להם תוכנית פנסיה בעלת תנאי יסוד אחידים.

נחמיה לב-ציון: כדי להקל על האוניברסיטאות את המעבר לפנסיה חיצונית, המליצה הוועדה שמשרד האוצר וות"ת יגדילו את בסיס התקציב של האוניברסיטאות שנהוגה בן פנסיה תקציבית, כדי לממן את ההפרשות שכרוכות במעבר לפנסיה תקציבית צוברת.

נחמיה לב-ציון: בשנת 1992 הודיעו האוניברסיטאות לות"ת כי לא יוכלו ליישם את ההחלטות בשל התנגדות העובדים.

נחמיה לב-ציון: בדו"ח המבקר משנת '99, הוא הקדיש פרק שלם לעניין הפנסיה, בו הוא אומר בסיכום: "על משרד האוצר, ות"ת והאוניברסיטאות לנקוט צעדים נמרצים יותר לבלימת המשך צבירת ההתחייבות בגין הפנסיה התקציבית, ולעשות כל שניתן להעברת העובדים החדשים לפנסיה החיצונית הצוברת".

יעקב ליצמן: לא ניתן היה להתחיל את זה עם העובדים החדשים?

נחמיה לב-ציון: צריך את ההסכם של העובדים הוותיקים.

יעקב ליצמן: למשל, בכנסת, אנחנו במקרה ח"כים חדשים, אז אין לנו פנסיה תקציבית, יש לנו צוברת, ולאחרי ם יש תקציבית.

נחמיה לב-ציון: הוא אשר עשה נשיא האוניברסיטה העברית, היושב פה אתנו, פרופ' מגידור, שדי סמוך למועד של '99 נכנס למו"מ בתמיכת ות"ת, עם הסגל שלו, והגיע להסכם.

נחמיה לב-ציון: חתם אתם בשנת 2000 על הסכם מעבר לפנסיה צוברת.

נחמיה לב-ציון: היינו, דור א' נשאר בפנסיה תקציבית, דור ב', מ-1 באוקטובר 2001, כולם נמצאים בפנסיה צוברת.

עופר חוגי: הכספים שמופרשים היום בשביל הפנסיה התקציבית, מופרשים מהתקציב של האוניברסיטאות, או שאלה תקציבים אוצריים?

עופר חוגי: אתן דוגמה, התקציבים שמופרשים לפנסיה במשרד הביטחון היום עבור אנשי הקבע מועברים בתוך תקציב הביטחון.

עופר חוגי: זה לא התחייבות אוצרית.

עופר חוגי: האם ההסדר אצלכם הוא שזו התחייבות אוצרית?

נחמיה לב-ציון: כל אוניברסיטה צריכה לשלם את הפנסיה התקציבית לעובדיה מהתקציב שהיא מקבלת מות"ת.

עופר חוגי: לאן העבירו את הכספים של הפנסיה התקציבית?

עופר חוגי: מי משלם את זה כשהעובדים פורשים.

אורי שוסטרמן: אם השאלה היא למה לא הפרישו בפנסיה תקציבית, זו פשוט מהות הפנסיה התקציבית, שלא מפרישים.

עופר חוגי: במשרד הביטחון, מתוך תקציב המשרד מפרישים.

עופר חוגי: כל אלה שיצאו לפנסיה ממשרד הביטחון, בתוך תקציב משרד הביטחון מעבירים את התקציב, משלמים – לא מפרישים.

נחמיה לב-ציון: זו הבעיה שאני מעלה, חה"כ חוגי.

נחמיה לב-ציון: האוניברסיטה העברית הייתה במצב הקשה ביותר, כי היא הוותיקה ביותר.

נחמיה לב-ציון: שם גם, הודות למאמץ של הנשיא ושל הסגל, הגיעו להסכם.

נחמיה לב-ציון: במקביל להסכם שחתמה ההנהלה עם העובדים, יש הסכם בין ות"ת לבין האוניברסיטה, שבו ות"ת תשתתף בשיעורים מוסכמים של עלות הפנסיה התקציבית, ואילו האוניברסיטה מתחייבת לצמצם הוצאות, בעיקר בנושא שכר, להיכנס למודל התקצוב, ולהגיש תקציב מאוזן, וזה מה שהיא עושה.

נחמיה לב-ציון: ות"ת מציעה הסדרים דומים גם לאוניברסיטאות האחרות שבהן יש פנסיה תקציבית, בעיקר לטכניון ולאוניברסיטת תל אביב, שמצבם הכספי היום הוא החמור ביותר, גם בגלל הפנסיה התקציבית, וגם בגלל סיבות אחרות.

נחמיה לב-ציון: הבעיה החמורה ביותר היום היא של הטכניון ושל אוניברסיטת תל אביב, גם של האוניברסיטה העברית, אם למימוש כל אלה אנחנו זקוקים להסכמה ולסיוע של האוצר לתקופת המעבר.

יעקב ליצמן: זה יעלה המון כסף, מיליארדים.

נחמיה לב-ציון: לא, יש לנו תוכנית רב שנתית.

נחמיה לב-ציון: זה לא מעט כסף, זה עשרות מיליוני שקלים בכל שנה, באוניברסיטה העברית זה יותר בשלב זה, אבל ברגע שעצרנו את זה, זה המהלך הגדול.

נחמיה לב-ציון: אנחנו רוצים להביא את כל האוניברסיטאות למצב הזה.

עופר חוגי: היה חוק שחוקקנו בחוק ההסדרים, הם לא נכנסו לתחום הזה?

יעל אנדורן: זה לא חל עליהם גם קודם מתוקף החוק.

עופר חוגי: אז לא צריך להביא לפה כסף אוצרי, בעיקרון.

נחמיה לב-ציון: לא באנו בדרישה ובתביעה, באנו לומר שהדברים קרו לפני 30, 40 שנה, ואנחנו היום מתמודדים עם זה.

יעקב ליצמן: כרגע, לא נראה לי שהאוצר הולך לשפוך כאן כסף.

צלי רשף: יש הסדר לעניין אוניברסיטת ירושלים, והוא מציע לעבור להסדר דומה גם באחרות.

יעקב ליצמן: מה שאמרתי - אני מניח שמנהלים מו"מ - השאלה מאיפה ישלמו את זה.

יעל אנדורן: שאלה טובה.

יעל אנדורן: ברור דבר אחד, וזה נאמר גם בדיון בות"ת, מראש עובדי האוניברסיטאות הם לא עובדים שחלה עליהם פנסיה תקציבית מתוקף חוק שירות המדינה (גמלאות), שמתוקף החוק הזה זה חל על העובדים האחרים.

יעל אנדורן: אפילו עובדי המדינה שקיבלו את זה מתוקף חוק, כבר לא מבוטחים בפנסיה תקציבית.

יעל אנדורן: בלי קשר לגיבנת של העובדים, אין כרגע הצדקה שעובדים חדשים שנקלטים באוניברסיטאות, יהיו מבוטחים בפנסיה תקציבית.

יעל אנדורן: הרי לא סביר שמה שהמדינה עשתה על העובדים שלה, שהיא מחויבת אליהם, היא לא תדרוש גם ממוסדות אחרים.

צלי רשף: זה לא בוטל בכל האוניברסיטאות?

צלי רשף: יש עוד אוניברסיטאות שממשיכות לתת פנסיה תקציבית לעובדים חדשים?

יעל אנדורן: כן.

צלי רשף: זה לא הגיוני באופן מוחלט.

צלי רשף: בזה אתם צודקים 100%.

נחמיה לב-ציון: אני מציג את זה, כמובן, לא כתביעה חוקית שמגיעה לעובדים.

צלי רשף: אבל האוצר שואל למה בחלק מהמוסדות אתם ממשיכים לשלם לעובדים חדשים פנסיה תקציבית.

נחמיה לב-ציון: איזה עובדים חדשים?

יעל אנדורן: כל עובד שנכנס.

נחמיה לב-ציון: כי לא הצלחנו להביא אותם - -

יעל אנדורן: מה הקשר, אתה כיו"ר ות"ת יכול להגיד למוסד, דבר ראשון, בלי שבכלל נדבר על הגיבנת, לא לתת לעובדים חדשים.

נחמיה לב-ציון: אני מוכן לעשות את זה מחר.

צלי רשף: אתה צריך לעשות את זה מחר.

נחמיה לב-ציון: אני מוכן לעשות את זה מחר, אם אני יכול לומר להם שיקבלו אותו הסדר - -

יעקב ליצמן: לא שאלו אותי כשעשו את זה בכנסת.

יעקב ליצמן: באתי לכנסת ואמרו לי שאני לא מקבל.

מנחם מגידור: כל הדברים האלה מכוסים בהסכמים הקיבוציים.

עופר חוגי: עכשיו זה בוטל: לכל בתי החולים, לעובדי המדינה.

מנחם מגידור: לבתי החולים הממשלתיים זה לא נכנס לתוקף, בגלל ההסכם של ההסתדרות.

מנחם מגידור: ההסתדרות לא מייצגת את כל העובדים, היא לא מייצגת את הרופאים, ואז בבתי החולים הממשלתיים היא חתמה על הסכם עם האוצר שאומר שהעובדים החדשים יצטרפו לפנסיה צוברת אחרי שהרופאים יעברו.

מנחם מגידור: הרופאים בינתיים לא עברו.

יעל אנדורן: כל העובדים החדשים, גם במערכת הבריאות וגם במערכת החינוך עברו מה-1 בספטמבר.

יעל אנדורן: יש ויכוח כרגע גם על הרופאים וגם על המורים, למרות שהם הסתדרות נפרדת.

יעל אנדורן: החוק חל גם עליהם, הוא חל על כל עובדי המדינה.

נחמיה לב-ציון: אני מקבל את עמדת האוצר, חברי הכנסת והיו"ר, ב-1 באוקטובר נצטרך לעשות משהו.

יעל אנדורן: איך אפשר?

יעל אנדורן: צריך להודיע להם עכשיו.

נחמיה לב-ציון: נכון.

צלי רשף: קשה להבין למה ההתניה.

צלי רשף: אני מבין שאתם רוצים הסדר לגיבנת הזאת, שצריכה להיות כואבת מאוד, אבל ההתניה נשמעת כאילו יש לכם איזה קלף מיקוח.

נחמיה לב-ציון: ההתניה לא שלי, היא של העובדים.

נחמיה לב-ציון: איך תכפה על העובדים?

צלי רשף: לגבי עובדים חדשים, זה יותר קל.

יעקב ליצמן: אני לא יודע כמה אנחנו יכולים לעזור בתקציב, אני אומר את האמת.

יעקב ליצמן: אבל דברים שאנחנו לא מבינים, אנחנו בטח לא נעזור.

יעקב ליצמן: אנחנו בקטע הזה חד משמעית, הצבענו על זה גם בחוק ההסדרים לכל המדינה, ואין שום סיבה שלא יחול גם כאן על העובדים החדשים.

נחמיה לב-ציון: בגלל זה שזו אחת הבעיות האקוטיות, העלינו את זה פה.

נחמיה לב-ציון: זה נושא שעומד בינינו לבין האוצר - -

יעל אנדורן: החדשים זה לא ביניכם לבין האוצר.

יעקב ליצמן: מה זה עושה לך לגבי ההסדר בהמשך.

יעל אנדורן: צריך לתת את הדעת, בגלל זה מקיימים דיונים.

יעל אנדורן: אנחנו לא אמרנו למערכת ההשכלה הגבוהה שאנחנו לא מוכנים לשמוע, התחלנו שלבים של דיונים, לא הפנינו כתף קרה ואמרנו שאין מה לדבר על כל נושא הפנסיה, כי זה גם נושא שלנו יש אינטרס, עושים הסדרים עם גופים בדברים האלה.

יעל אנדורן: אבל המוסדות חייבים להבין שזה לא יכול להיות תנאי שלהם.

יעקב ליצמן: הבינו.

יעקב ליצמן: הם הודיעו שמה-1 באוקטובר יבטלו לעובדים החדשים, עכשיו השאלה היא מה השתתפותכם.

יעל אנדורן: נקיים על זה דיונים.

נחמיה לב-ציון: אני חושב שהיה חשוב להעלות את הנושא.

נחמיה לב-ציון: אני מודה לכם על ההערות שלכם.

עופר חוגי: אם האוניברסיטאות לא יסתדרו, ויעברו לפנסיה צוברת, מה שיקרה שבעתיד זה שהאוצר ילאים את האוניברסיטאות.

עופר חוגי: אם הוא יצטרך להביא כסף, הוא יכול להלאים אותן, לכן עדיף להגיע להסדר מסודר.

מנחם מגידור: אני מסכים אתך לחלוטין.

מנחם מגידור: עצם העובדה שהכרתי בנוראות של הבעיה וטפלתי בה, זה היה תהליך לא קל מול העובדים, אבל הגענו לפתרון.

מנחם מגידור: בכל אופן, הנושא של הסיוע המיוחד היה חיוני למהלך הזה.

מנחם מגידור: היום הדבר הזה ממומן מהקצבות ות"ת הרגילות, אם ראש אוניברסיטה מבצע את המעבר לפנסיה צוברת, המשמעות המיידית מבחינת התקציב השוטף היא הגדלת הוצאה.

עופר חוגי: נכון, אז אתה חייב להוריד שכר.

עופר חוגי: אין לך ברירה, אתה חייב להוריד שכר לעובדים החדשים.

עופר חוגי: גם לנו, חברי הכנסת, הורידו שכר, על ההפרשה.

נחמיה לב-ציון: אני רוצה לעסוק בעוד שני נושאים.

נחמיה לב-ציון: הנושא האחד הוא עיבוי המחקר באוניברסיטה, ואני רוצה להתמקד הפעם ב-3 אוניברסיטאות שלא הזכרנו קודם,אלה שבמקרה אין להן פנסיה תקציבי, הן הצעירות יותר.

נחמיה לב-ציון: 3 האוניברסיטאות: בר אילן, בן גוריון וחיפה, שבשנות ה-90 הוכפל מספר הסטודנטים בהן.

נחמיה לב-ציון: בהיותן צעירות מן האחרות, מפגרות אוניברסיטאות אלה אחרי האחרות בתפוקות מחקר.

נחמיה לב-ציון: ב-3 האוניברסיטאות האלה יחד, 22% מתפוקות המחקר של האוניברסיטאות, בעוד של-4 האוניברסיטאות האחרות 78% מהתפוקות.

עופר חוגי: מכון וייצמן, רובו ככולו מחקר.

עופר חוגי: הוא רק 16%?

עופר חוגי: אף על פי שרוב התקציב שלו הוא למחקר?

נחמיה לב-ציון: כן.

נחמיה לב-ציון: 23% באוניברסיטה העברית, 6% וייצמן, 20% בתל אביב ו- 16% הטכניון.

נחמיה לב-ציון: לאיזון המערכת יש להשקיע בתשתיות מחקר ב-3 האוניברסיטאות האלה על מנת שתוכלנה, על פני זמן, לצמצם פערים.

נחמיה לב-ציון: 3 אוניברסיטאות אלה הן גם אלה שלא ייהנו מהמעבר לפנסיה צוברת, שכן באוניברסיטת בן גוריון כבר אין פנסיה צוברת, באוניברסיטת חיפה יש הפרשות עבור חלק הארי של הפנסיה התקציבית.

נחמיה לב-ציון: הנושא האחרון שהוא חיוני לכל המערכת, בנית תשתיות פיזיות.

נחמיה לב-ציון: כל השקעה בהשכלה הגבוהה היא השקעה בתשתיות.

נחמיה לב-ציון: לצד ההשקעה בהון האנושי יש גם השקעה פיזית בתשתיות, בינוי הקמפוסים של האוניברסיטאות והמכללות.

נחמיה לב-ציון: המכללות נמצאות כולן על יד ערי פיתוח: קריית שמונה, צפת, אריאל, קריית מלאכי, שדרות, באר שבע.

נחמיה לב-ציון: הן מקור התעסוקה החשוב ביותר בערים מוכות אבטלה.

נחמיה לב-ציון: כל פעילות בניה לא רק תקל זמנית על האבטלה, אלא גם תעורר ישובים אלה.

נחמיה לב-ציון: המיוחד לבניה במוסדות להשכלה גבוהה, בעיקר באוניברסיטאות, שיותר ממחצית ההשקעה מקורה בתרומות מחו"ל.

נחמיה לב-ציון: תרומות אלה לא היו עושות דרכן לישראל שלא למטרות בניה בקמפוסים.

נחמיה לב-ציון: מכאן, שגם בתקופות של מצוקה תקציבית יש להקצות משאבים לבניית התשתית הפיזית במוסדות להשכלה גבוהה, ואני חושב שצריכים לראות את זה כמטרה, זה ייתן תעסוקה, זה יעורר את הערים והישובים, זה יצור תשתיות חדשות לקלוט סטודנטים וזה יביא תרומות מחו"ל.

עופר חוגי: איך אתה מחלק את תקציב הפיתוח, לפי ראש, לפי פרויקט?

נחמיה לב-ציון: לפי פרויקטים, מספרי סטודנטים, שטחים בנויים, גיל השטחים הקיימים.

עופר חוגי: רוב התקציב הולך לשיפוץ או לבניה חדשה?

נחמיה לב-ציון: לבניה.

עופר חוגי: כמה מתוך ה-108 מיליון הולך למכללות וכמה לאוניברסיטאות?

נחמיה לב-ציון: בשנים האחרונות, רוב התקציב הלך לאוניברסיטאות.

נחמיה לב-ציון: בשנים הבאות נצטרך לתת תקציב גדל והולך למכללות, שאני מקווה שזה לא יהיה מהאוניברסיטאות.

עופר חוגי: המכללות מקבלות ממשרד החינוך?

יעל אנדורן: הן עברו לות"ת.

נחמיה לב-ציון: הן עברו לות"ת ב-'99, ולכן עד עכשיו הסוכנות השקיעה בזה, היום האחריות עוברת אלינו.

עופר חוגי: כמה אחוזים הולכים למכללות מתוך ה-108 מיליון?

נחמיה לב-ציון: קודם כל, אני מקווה שזה לא יהיה מתוך ה- 108, בתוכנית הרב שנתית, אני לא מדבר על תשס"ג.

נחמיה לב-ציון: עדיים אין לנו את התוכנית הרב שנתית המפורטת, כי רק לפני כמה שבועות המנכ"ל שלנו עם הממונה סיכמו על התקציב, ועכשיו אנחנו עובדים על הפרוייקטים הספציפיים.

נחמיה לב-ציון: אנחנו לא בונים.

נחמיה לב-ציון: המכללות והמוסדות פונים אלינו עם פרויקט, לנו יש תעריפי בניה - -

יעקב ליצמן: למה שלא תעשו את זה PFI כמו שעושים בכל בתי הספר?

נחמיה לב-ציון: לנו יש תעריפי בניה מוסכמים.

נחמיה לב-ציון: אנחנו לא בונים, אם חסר, על המכללה לנסות להשלים את התקציב מעבר למה שאנחנו נותנים.

אורי שוסטרמן: עם הPFI הם ישלמו ריבית גבוהה.

אורי שוסטרמן: מחיר ההון יקר יותר.

עופר חוגי: מה פתאום.

עופר חוגי: היום עלויות האחזקה של האוניברסיטה הן גבוהות.

עופר חוגי: , וזה יתוחזק על ידי ה-PFI

יעקב ליצמן: אני מציע לאוצר לשקול את נושא ה-PFI.

יעל אנדורן: בסדר גמור.

יעקב ליצמן: האוצר רוצה להגיב על מה שנאמר?

יעל אנדורן: אני חושבת שבסך הכל אנחנו יושבים על תקציב ההשכלה גבוהה ועל התקציבים האחרים.

יעל אנדורן: ההפחתות היחידות שחלו בו היו הפחתות במסגרת קיצוצי ההסדר שהיו בשיעורים גבוהים, אבל זה שיעורים שהיו גם במשרדי הממשלה האחרים.

יעל אנדורן: יש הנושא של הפחתת שכר הלימוד שמחייב את הממשלה להוסיף משאבים גדולים לתקציב ההשכלה הגבוהה.

יעקב ליצמן: חלק מזה הוא מהממשלה הקודמת, שכר הלימוד?

יעקב ליצמן: כמה זה יחד בכסף?

יעל אנדורן: כ-200 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אני מבין שאין בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: אז מה נשארה הבעיה?

יעקב ליצמן: הקיצוץ.

מנחם מגידור: הקיצוץ הוא הרבה יותר חריף מאשר משרדי הממשלה האחרים.

יעקב ליצמן: על סעיפים מסוימים?

יעל אנדורן: הקיצוץ באחוזים הוא בדיוק אותו קיצוץ כמו בכל המשרדים.

מנחם מגידור: אינני מכיר את הקיצוץ במשרדי המשלה האחרים, אני יודע מה הסכום שהגיע לאוניברסיטאות יחסית לסכום שהגיע בעבר.

מנחם מגידור: המשאבים שעומדים לרשותנו ירדו באופן ריאלי 7%, 9%.

מנחם מגידור: אני לא חושב שזה היה התקציב במשרדי הממשלה.

יעקב ליצמן: 7% היה, זה הקיצוץ האחרון.

מנחם מגידור: השאלה היא מה התקציב הכולל.

מנחם מגידור: מהתקציבים שלא קבועים על ידי שכר או פנסיה, שזה דבר שאינך יכול לגעת בו, של אנשים קבועים, האחוז הוא פנטסטי.

מנחם מגידור: מתוך 1.3 מיליארד תקציבים חופשים, אנחנו מדברים על קיצוץ של 94 מיליון, אני מדבר על תהליך שנמשך כבר 3 או 4 שנים, זו הפחת מצטברת.

יעקב ליצמן: אני מבין שהקיצוץ הזה הוא לא חריג.

יעקב ליצמן: אם יש קיצוץ כללי – והיום הייתה פה שרת החינוך והטלוויזיה החינוכית – אין הרבה מה להתערב כאן.

יעקב ליצמן: אם יש משהו חריג, זה משהו אחר.

מנחם מגידור: אני לא חלק מהדיון בין ות"ת לאוצר, אבל אני מסתכל על הקיצוץ שיו"ר ות"ת הציג, והקיצוץ שהצטבר רק בין תשס"ב לתשס"ג, יש 250 מיליון פחות.

מנחם מגידור: באחוזים זה בערך 5.5%.

יעקב ליצמן: חלק מהקיצוץ הכללי, רגע, היה קיצוץ יותר גדול.

שוש ברלינסקי: הקיצוץ הוא לא יותר גדול, יכול להיות שהוא זהה למשרדים האחרים.

שוש ברלינסקי: הבעיה באוניברסיטאות שהיכולת שלהן להתמודד עם הקיצוץ הזה היא קשה יותר.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתבינו.

יעקב ליצמן: בא לכאן משרד ואומר שהוא לא מסכים לקיצוץ, אני אומר שיש קיצוץ לכולם, אין על מה לדבר.

יעקב ליצמן: כל אחד בוכה, יש לי גם אג'נדה שלי שקיצצו.

מנחם מגידור: אני לא מדבר על מה שקרה קודם.

מנחם מגידור: אני מדבר מתשס"ב לתשס"ג.

מנחם מגידור: יש פה קיצוץ שהגיע ל- 5% מהתקציב הכולל.

מנחם מגידור: כשאת מדברת על קיצוץ של 5% או 6% במשרדי הממשלה, זה כולל השכר של האנשים או לא?

יעל אנדורן: יש פה אי הבנה.

יעל אנדורן: מ-2002 ל-2003 היה קיצוץ של 7% על ה-1.3 מיליארד שקל, וזה מסונכרן בדיוק עם התקציב.

יעל אנדורן: היו גם קיצוצים מ-2000 ל-2001, ומ-2001 ל-2002 שהיו בשיעורים הרבה יותר גבוהים, למעלה מ- 10% בין 2002 ל-2003 על אותו 1.3 מיליארד.

יעל אנדורן: כלומר, הקיצוץ של 7% הוא אחרון בשורה של קיצוצים אחידים שחלו גם בשנים הקודמות, לכן, אי אפשר לקחת רק מספר אחד.

יעקב ליצמן: וזה חל על כולם.

יעל אנדורן: כן.

נחמיה לב-ציון: האוניברסיטאות ספגו בתשס"ג את המכה הסופית של 3 הקיצוצים הקודמים.

נחמיה לב-ציון: חלק מהם בלמנו על ידי מהלכים פנימיים שלנו.

נחמיה לב-ציון: היתרות של ות"ת נשחקו, ולא יכלו להיות בלם זעזועים לתקציב כדי לא לגלגל הכל על האוניברסיטאות.

נחמיה לב-ציון: יצא, לכן, שהסך הכל הצטבר, והיינו צריכים להעביר אותו למערכת בין תשס"ב לתשס"ג, כ-300 מיליון ₪.

יעל אנדורן: ה-300 מיליון הזה הוא מספר שמורכב משורה של דברים.

יעל אנדורן: יש לנו כאן החלטות של שינוי בסדרי העדיפויות, של תגבור נושאים שונים, יכול להיות שגם הן מושתות על האוניברסיטאות, וזה בסדר בעיניי, אבל מבחינת תקציב המדינה - יכול להיות שבמהלך שנים מסוימות ספגתם את זה ואחר כך הפסקתם לספוג, או שקרו שורה של מהלכים שאני לא נכנסת אליהם – אלה לא החלטות חריגות.

יעל אנדורן: יכול להיות שהקיצוץ האחיד הוא קשה, וזה יכול להיות הדיון פה בוועדה, אבל אני אומרת שזה לא חל מעבר לזה.

יעל אנדורן: יכול להיות שהוא הצטבר, יכול להיות שהיה קיצוץ ב-2000 ו-2001 שאיכשהו ות"ת הצליחה לבלום, ועכשיו הוא מושת כולו על המוסדות.

יעל אנדורן: אז המוסדות צריכים לשמוח שלא היה להם את זה שנה קודמת.

יעקב ליצמן: שאלו אותי למה אני דוחף לאשר את התקציב.

יעקב ליצמן: חלק גדול מהסעיפים אני לגמרי לא שמח להצביע בעדם, אבל אני דוחף להעביר.

יעקב ליצמן: אמרתי להם שאם לא נאשר את התקציב עכשיו, התקציב מחר יהיה הרבה יותר גרוע.

יעקב ליצמן: אז בואו נתפוס עכשיו את התקציב שיש, עם כל הגזירות האלה.

מנחם מגידור: אינני יודע מה ההשלכות, יש מהלך של תיווך בינינו ובין האוצר ובינינו ובין ות"ת.

מנחם מגידור: הרושם שלי, לפחות, שהקיצוץ במשרדי הממשלה האחרים לא היה בהיקף כזה, שהיקף הפעילות הטוטאלי, כולל השכר של אנשים קבועים, כולל פנסיה, התקציב שעומד לרשות המערכת קטן ב-3 שנים באופן ריאלי ב-10% עד 11%.

מנחם מגידור: אני יחושב שזו עובדה.

מנחם מגידור: קשה לי לדעת, מה הייתה ההורדה בהיקף הפעילות של משרד התקשורת, או של משרד אחר.

מנחם מגידור: אני ער למצבה הכלכלי של מדינת ישראל, חשוב להעביר תקציב.

מנחם מגידור: אנחנו פשוט אומרים שבהיקף קיצוץ כזה חונקים את המערכת, מונעים את האפשרות שלה לבנות את עתידה של מדינת ישראל.

מנחם מגידור: זו מערכת שתרומתה למדינת ישראל היא תרומה חשובה מאין כמוה, זו מערכת שאחראית במידה רבה להצלחות של מדינת ישראל בתחומי הטכנולוגיה, חלק גדול מההצלחות שלה בתחומי הביטחון, חלק גדול מאיכותה של מערכת החינוך – ועם כל התלונות, מערכת החינוך היא טובה מאוד.

מנחם מגידור: טיבה של מערכת ההשכלה הגבוהה זה משום שמדינת ישראל השכילה, אפילו בתקופות של מצוקה קשה, להשקיע במערכת הזו.

מנחם מגידור: הקיצוץ הזה, בייחוד אם יישאר לאורך ימים, יפגע בסופו של דבר ביכולתה של מערכת ההשכלה לספק למדינת ישראל את כוח האדם באיכות המתאימה, ואת המחקר והתשתית לצמיחה כלכלית שמבוססת במידה רבה על תעשיות עתירות ידע.

נחמיה לב-ציון: יש כמה סעיפים שלא יכולנו לגעת בהם.

נחמיה לב-ציון: לא יכולנו לגעת במו"פ האירופי, הוא עוד גדל, ולא יכולנו לגעת בסעיפים אחרים של התקציב.

נחמיה לב-ציון: כך שהמכללות נפגעו פחות מהאוניברסיטאות, אם כי גם להן ירדו התעריפים כתוצאה מהקיצוץ.

נחמיה לב-ציון: הפגיעה הקשה ביותר בשנה הזאת הייתה ב-7 האוניברסיטאות, וכפי שראית לא גדל מספר הסטודנטים, כי במצב רגיל, גידול במספר הסטודנטים מגדיל את ההוצאות, אבל הוא משאיר קצת יכולת להתרחב.

נחמיה לב-ציון: האוניברסיטאות קפואות, במצב קשה.

נחמיה לב-ציון: הן נאבקות, אנחנו מנסים לעזור להן, אבל צריך לנסות לתת יד לאוניברסיטאות על מנת שהן תוכלנה לעמוד במשימות.

מרדכי שכטר: אני רוצה להביא את קולן של מכללות הפריפריה.

מרדכי שכטר: למרות הניסיון של ות"ת לנסות להמעיט את הפגיעה במכללות, אני בא ממכללה בצפון הרחוק, קריית שמונה, הנתונים של התקציב שהובאו לכם מראים שלמרות הגידול במספר הסטודנטים התקצוב פר סטודנט ירד בצורה ריאלית.

מרדכי שכטר: זה 4% נומינלית.

מרדכי שכטר: זה בלי לקחת בחשבון את התקציבים המיוחדים לתמיכה, תגבור, פר"ח, וכל הדברים האחרים.

מרדכי שכטר: מדובר בפגיעה בתקציבים רזים, אין כאן שום שכבת שומן.

מרדכי שכטר: כלומר שהקיצוץ הרבה יותר נמוך פר סטודנט.

מרדכי שכטר: אני רוצה שנזכור, שבעיקר מכללה כמו תל חי, היא המעסיק הגדול ביותר באזור.

מרדכי שכטר: מכפיל ההכנסה/תעסוקה באזור הוא בין 2 ל-3.

מרדכי שכטר: כלומר, על כל שקל שנכנס למכללה והיא מוציאה אותו באזור, אנחנו מקבלים אפקט מתגבר של תעסוקה והכנסה לכל מיני עסקים וגופים באזור.

מרדכי שכטר: אנחנו צריכים לזכור את זה מפני שיש כאן גם פן חברתי חשוב.

מרדכי שכטר: הפגיעה הזאת, שהגלים לה מגיעים למקום כמו תל חי, העוצמה שלה הרבה יותר חזקה.

עופר חוגי: כמה לומדים אצלכם אנשים מהצפון וכמה באים מבחוץ?

מרדכי שכטר: זה תלוי, אם אתה מדבר על הלימודים האקדמאים, כחצי מתלמידים הם מהאזור של הגליל, אם אתה מדבר על הנדסאים ולימודים שהם לתואר חצי אקדמי, שם זה מגיע ל-70%.

מרדכי שכטר: חלק מהסטודנטים שבאים מאזורים אחרים, אחר כך נשארים.

עופר חוגי: כמה משעות הלימוד שלהם זה מענק, מלגות?

מרדכי שכטר: בגלל ענבי זעם, היה תקציב מיוחד של מלגות שנפסק.

מרדכי שכטר: היה פרויקט מיוחד של הסוכנות שנתן לנו מלגות ונפסק.

מרדכי שכטר: הייתה ירידה של 50%, בערך, מתקציב המלגות.

שבתאי לובל: אני רוצה להתייחס למשמעות שנגזרת מתהליך הקיצוצים שהיו ב-3 השנים האחרונות.

שבתאי לובל: זה למעלה מ-10%.

שבתאי לובל: בפרקטיקה, איך זה קורה?

שבתאי לובל: כאשר אנחנו נדרשים על ידי ות"ת לעשות קיצוץ בבסיס התקציב, ובדרך כלל בסיס התקציב יכול להיות רק על כוח האדם, זה אומר שלמעשה כל שנתון שיוצאים אנשי סגל, אפשר לקלוט רק 5% עד 10% במקומם.

שבתאי לובל: אנחנו למעשה לא יכולים לחדש את מחזור הדם של האוניברסיטה.

שבתאי לובל: אין אוניברסיטה שלא בנויה על כך שמכניסים כוחות חדשים ודרכם ממשיכים להתפתח.

שבתאי לובל: אין אפשרות לפתח תוכניות חדשות, שמדינת ישראל צריכה אותן, אם זה בתחום הטכנולוגיה, המדעים וכך הלאה.

שבתאי לובל: שלא לדבר שגם התחומים האחרים הם מאוד משמעותיים.

שבתאי לובל: הועלה פה נושא הבינוי והאחזקה.

שבתאי לובל: לבנות אולי קל יותר, כיוון שיש בהתחלה סיוע, להחזיק את הבניין קשה ביותר.

שבתאי לובל: האוניברסיטאות הולכות ומזדקנות, קבלנו סיוע לבניה של 2, 3 בניינים.

שבתאי לובל: בואו תראו מה המשמעות של הבניינים שעומדים כבר 30 או 40 שנה.

שבתאי לובל: תשתיות המחקר נפגעות, לא יכול להיות שניקח קבוצת חוקרים מצוינת, שמצליחה להשיג גראנטים מהעולם הגדול בגלל מצוינות מחקרית, ובסוף הם יושבים בצריף עלוב שמכבי האש מבקשים לסגור, ומשם יוצאת תורה למדינת ישראל.

שבתאי לובל: הדבר הלא פחות חשוב הוא סיוע לחלשים.

שבתאי לובל: סוגיית המעונות, נושא המלגות, פרופ' שכטר אמר שהדברים האלה הולכים ויורדים.

שבתאי לובל: אם מתוך תקציב האוניברסיטה 77% הולך לשכר, וכבר אמרתי שאנחנו צריכים בעצם לקצץ בשכר, 23% הם סעיפי הוצאות.

שבתאי לובל: נפסיק אנרגיה, מים, דברים אחרים?

שבתאי לובל: אנחנו מדברים על קיצוץ בבשר החי.

שבתאי לובל: מי שלא זוכר מה היה בהשכלה הגבוהה בשנת '79, כדאי שיפתח את אותם ניירות.

שבתאי לובל: לקח כמעט 10 שנים לתקן את המהלך הזה.

שבתאי לובל: יוצא שקל מאוד להשית עוד כמה אחוזים.

שבתאי לובל: להערכתי הסוגיה של האוניברסיטאות המחקריות והמכללות, חשוב שיתנו להן את מלוא תשומת הלב, כיון שהפגיעה בהן, היא פגיעה בעתידה של המדינה.

שבתאי לובל: תודה.

עופר חוגי: הנושא של מקורות נוספים שהאוניברסיטאות מקבלות.

עופר חוגי: שוק השלוחות פורח, ואני לא ראיתי אף אחד מהם סוגר, או בא לפה לבקש תקציב, אלא הם אומרים תשאירו אותנו ככה.

מנחם מגידור: אתה שם לב מה הם מלמדים?

עופר חוגי: זו בעיה אחרת.

עופר חוגי: התחומים הם זולים, אני יודע.

עופר חוגי: הנקודה היא מדוע אין אצלכם באוניברסיטאות את האפשרות הזו, שגם אתם תפתחו את שערי האוניברסיטאות שיבואו לשם אנשים, שבמקום ללכת לשלוחה מחו"ל - -

יעקב ליצמן: אתה רוצה שהם יפתחו שלוחות.

מנחם מגידור: אבל אתה לא מרשה לי לגבות שכר לימוד בגובה שלהם.

עופר חוגי: אני אומר שיהיו 2 מסגרות.

יעקב ליצמן: אני מבקש שלא תיתן עצות לאוצר, כי בחוק ההסדרים הבא זה יהיה.

שלמה גרוסמן: זה יהיה לעניים ועשירים.

שלמה גרוסמן: אתה ממש עושה אפליה.

עופר חוגי: למה?

עופר חוגי: עניים ילכו ללמוד בות"ת והעשירים בשלוחה השניה.

עופר חוגי: חלק מהמקומות מפוקחים על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

עופר חוגי: מוסדות מוכרים.

נחמיה לב-ציון: דבריך רלוונטיים בעיקר ל-6, 7 מכללות לא מסובסדות ,ישראליות, מוכרות על ידי מל"ג, לא על השלוחות.

עופר חוגי: והן כל הזמן גדלות.

נחמיה לב-ציון: 10% מהסטודנטים לומדים במכללות לא מתוקצבות.

עופר חוגי: אם אנחנו רוצים להגדיל את מספר הלומדים, והמצב היום הוא שהאוניברסיטאות לא יכולות לקבל בגלל בעיות תקציביות, אותם אנשים – לאן יפנו?

עופר חוגי: אתה רוצה שיסעו לאיטליה ללמוד?

מרדכי שכטר: לא נותנים לנו לקבל אותם.

מרדכי שכטר: האוצר התנגד לשכר לימוד דיפרנציאלי.

מרדכי שכטר: האוניברסיטאות הציעו את זה.

עופר חוגי: אפשר לעשות תקנה.

יעל אנדורן: חה"כ חוגי מדבר על רמה סוציו אקונומית, מה שהיה מדובר בוועדה ששכר הלימוד יהיה על פי תחומים: משפטים, - -

מרדכי שכטר: מה מלמדים במכללות הפרטיות?

מרדכי שכטר: את התחומים האלה: משפטים, מנהל עסקים.

עופר חוגי: אני חושב שזה התפקיד של ות"ת, לעשות סדר בכל העניין.

עופר חוגי: צריך לעשות חשיבה מערכתית לעוד 10 שנים ולראות מה קורה.

עופר חוגי: לא צריך לטמון את הראש בחול.

עופר חוגי: לחשוב על פתרון כולל של כל המערכת - ואני גם חושב שצריך לעשות הפרדה בין תקציבי המחקר לתקציבי ההכשרה - וצריך שלכל נושא המחקר יהיה גיבוי תקציבי, לפי תוצאות.

נחמיה לב-ציון: חה"כ חוגי, כיוונת לדעת גדולים.

נחמיה לב-ציון: אחת האוניברסיטאות הניחה על שולחן ות"ת בקשה לאפשר לה לקלוט סטודנטים לתואר שני בלי תזה, כלומר במסלול הלא מחקרי, בשכר לימוד מלא.

נחמיה לב-ציון: ות"ת דנה עכשיו בנושא.

נחמיה לב-ציון: היא עוד לא קבלה הצעה מפורטת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים להעברות תקציביות, הסעיף הראשון 331 של גמלאות.

איתי יעקב: פניה שנועדה לאפשר תשלומי גמלה סדירים לגמלאי שירות המדינה, בהתאם לתשלומים שהיו עד עכשיו.

עופר חוגי: למה יש שינוי?

איתי יעקב: הייתה פרישה של 400 עובדים, בהתאם לפרישה טבעית.

עופר חוגי: אני לא מבין, לא תכננתם את זה?

איתי יעקב: אי אפשר לנחש את זה בול.

איתי יעקב: פרשו לפי תוכניות וסוגים שונים של גמלאות, שכבונים את התקציב עושים אמדן מסוים.

יעקב ליצמן: הצבעה: בעד: פה אחד נגד: אין

יעקב ליצמן: אושר, תודה.

יעקב ליצמן: פניה 337, אפודי מגן לפקחים.

יעקב ליצמן: למה לא כתוב איזה משרד?

יעקב ליצמן: למה צריך אפודים?

שי יפתח: חלק מהפקחים של מנהל מקרקעי ישראל מסתובבים בשטח, חלקם לבד, חלק ליד קו התפר.

עופר חוגי: מה זה גבית תשלומים מרש"ת?

שי יפתח: רש"ת חוכרת את הקרקע, לדוגמה, שדה תעופה בן גוריון, ההסדר עם רש"ת הוא של תמלוגים.

שי יפתח: מעבירים לה חלק מסוים מההכנסות.

שי יפתח: יש חוזה חכירה למעבירים חלק מההכנסות בגן השימוש בקרקע למנהל מקרקעי ישראל, לבעלי הקרקע.

שי יפתח: צריך לרשום את בתקציב, זו שורה בצד ההכנסות של המנהל.

יעקב ליצמן: הצבעה: בעד: פה אחד נגד: אין

יעקב ליצמן: תודה, אושר.

יעקב ליצמן: 342, משרד הפנים.

אבי גפן: זה שינוי פנימי בתוך תקציב המענקים לרשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: תגבור נושא הביטחון?

אבי גפן: כן, בעיקר על קו התפר.

אבי גפן: זה לא סכום גדול במקרה הזה.

יעקב ליצמן: הצבעה: בעד: פה אחד נגד: אין

יעקב ליצמן: תודה, פניה 342 אושרה.

יעקב ליצמן: פניה 346, שר הפנים, התייקרויות שכר.

אבי גפן: זה אמור לתקצב את תקציב השכר בהתאם למקצוע, עד סוף השנה.

יעקב ליצמן: הצבעה: בעד: פה אחד נגד: אין

יעקב ליצמן: תודה, פניה 346 אושרה.

יעקב ליצמן: פניה 347, תחבורה.

גילי קניגסבורג: הפניה נועדה לתקצב 950,000 שקלים, זה להשתתפות משרד התחבורה בפרוייקט של משרד התעשייה והמסחר, היא נועדה לתקצב 19.5 מיליון ₪ בהשתתפות של מנהל מקרקעי ישראל בצומת קפלן בתל אביב, וכן השתתפות עבור גורמי חוץ.

עופר חוגי: למה המנהל צריך להשתתף?

גילי קינגסבורג: לפי החלטה, אלה עבודות בצומת קפלן בתל אביב שמשתתפים בזה גורמים שונים: משרד התחבורה, מנהל מקרקעי ישראל, עיריית תל אביב.

איתי יעקב: כל האזור שמדרום לצומת קפלן, שנקרא דרום הקריה, הוא פרוייקט אחד גדול של מנהל מקרקעי ישראל, הקרקעות זה חצי של הקק"ל.

איתי יעקב: חלק מההתניות עם מוסדות התכנון זה מחלף קפלן.

איתי יעקב: יש הסדר מיוחד עם מנהל מקרקעי ישראל .

יעקב ליצמן: הצבעה: בעד: פה אחד נגד: אין

יעקב ליצמן: פניה 347 אושרה, תודה.

יעקב ליצמן: פניה 348, משק המים.

נועה יוצר: ניטור שנציבות המים רוצה לבצע במורדות רמת הגולן כדי לעקוב אחרי מצב הזיהום, מצב ההמלחה, ירידת מפלסי המים.

יעקב ליצמן: הצבעה: בעד: פה אחד נגד: אין

יעקב ליצמן: פניה 348 אושרה, תודה.

יעקב ליצמן: פניה 349, משטרת ישראל, המשרד לבטחן פנים.

עמית שפייזמן: מדובר בשינויים פנימיים בתקציב, רכש חירום בעקבות המצב הביטחוני, המלחמה הצפויה בעיראק.

עמית שפייזמן: זה נועד לקניית בגד מגן פחמי לשוטרים.

יעקב ליצמן: הצבעה: בעד: פה אחד נגד: אין

יעקב ליצמן: פניה 349 אושרה, תודה.

יעקב ליצמן: פניה 350, משרד הדתות.

יגאל גדרון: סיפור של גרעינים תורניים, העברה של כסף לגרעינים תורניים.

יגאל גדרון: יש שינויים פנימיים בבתי הדין הרבניים.

יעקב ליצמן: הצבעה: בעד: פה אחד נגד: אין

יעקב ליצמן: פניה 350 אושרה, תודה.

יעקב ליצמן: פניות 351, 352.

יגאל גדרון: זו הרשאה להתחייב, זה מאפשר ביצוע התקשרות מבנית.

יגאל גדרון: מדובר במתקן משמורת לעובדים זרים.

עופר חוגי: באיזה מקום זה?

יגאל גדרון: עדיין לא נחתם חוזה, כדי שיתאפשר לחתום על חוזה צריך לאשר.

עופר חוגי: למה זה מועבר ממשרד המשפטים?

יגאל גדרון: כי השתמשנו בהרשאה להתחייב שהייתה קיימת שם.

יעקב ליצמן: הצבעה: בעד: פה אחד נגד: אין

יעקב ליצמן: פניות 351,352 אושרו, תודה.

יעקב ליצמן: פניות 354, 355, משרד החוץ.

יולי מרוז: מדובר בהעברה של 65 מיליון ו-200,000 ₪ בתקציב משרד החוץ על מנת לכסות את הפער שנוצר בגלל בעיה בשער חליפין, הוצאות בחו"ל.

יעקב ליצמן: הצבעה: בעד: פה אחד נגד: אין

יעקב ליצמן: פניות 354, 355 אושרו.

יעקב ליצמן: הבטחתי לחברי כנסת שנסעו להלוויה ,שכמה העברות אני לא אעשה עד יום שכולם יהיו נוכחים.

יעקב ליצמן: דף 1 לא עשיתי, דף 2 כן?

יעקב ליצמן: דף 2, משרד השיכון.

רותם פלג: יש פה 4 סעיפים, הראשון תקציב חיזוק שכונות על סך 1,802 מיליון ₪.

רותם פלג: אלה שכונות שיצאו משיקום שכונות ועברו לחיזוק שכונות.

רותם פלג: כמה שכונות שצריך לסיים.

רותם פלג: סעיף שני זה תקן מוסדות ציבור, מיליון ₪, זה כסף שמגיע לעיריית ירושלים.

יעקב ליצמן: הצבעה: בעד: פה אחד נגד: אין

יעקב ליצמן: בקשה 049 – 70 אושרה, תודה.

יעקב ליצמן: בקשה 029 – 37, תיירות, אין?

יעקב ליצמן: הלאה.

יעקב ליצמן: 008 – 60, חינוך.

יעקב ליצמן: מישהו יכול להסביר את זה?

אבי גפן: מדובר בעודפים מחויבים, זו השלמה.

אבי גפן: יכול להיות שתהיה להם עוד פניה להשלים לגמרי, אבל זה חלק מסך תקציב הפיתוח של משרד החינוך.

יעקב ליצמן: אי אפשר לעכב את זה.

יעקב ליצמן: הצבעה: בעד: פה אחד נגד: אין

יעקב ליצמן: בקשה מספר 008 – 60 אושרה, תודה.

יעקב ליצמן: בקשה מספר 034 – 30, משרד החינוך ומשרד הקליטה.

יעקב ליצמן: הצבעה: בעד: פה אחד נגד: אין

יעקב ליצמן: בקשה מספר 034 – 30 אושרה, תודה רבה.

יעקב ליצמן: בקשה 014 – 51, בניית משרדי ממשלה.

יעקב ליצמן: אתם לא מאכלסים את הבניינים שכבר גמורים, מה אתם צריכים כסף לגמור?

איתי יעקב: יש שם בעיות תמ"ס, מכס.

איתי יעקב: זה לסיים את המבנה.

יעקב ליצמן: הצבעה: בעד: פה אחד נגד: אין

יעקב ליצמן: בקשה 014 – 51 אושרה, תודה רבה.

יעקב ליצמן: בקשה 06 – 037, הבטחתי לחכות עם ההצבעה למחר בבוקר, ב-10:00.

יעקב ליצמן: בקשה 039 – 38.

אמיר אסף: מדובר על העברה של 2 מיליון ₪ מתקציב פיתוח לתקציב התמיכות.

אמיר אסף: בתקופה של הפיגועים הקשים בירושלים דובר על פרויקט כחול לבן.

יעקב ליצמן: הצבעה: בעד: פה אחד נגד: אין

יעקב ליצמן: בקשה 039 – 38 אושרה, תודה.

יעקב ליצמן: בקשה 033 – 04, אין מי שיסביר.

יעקב ליצמן: בקשה 030 –08, משרד המשפטים.

יולי מרוז: אלה שינויים פנימיים בתקציב המשרד, אין פה שום דבר.

יעקב ליצמן: הצבעה: בעד: פה אחד נגד: אין

יעקב ליצמן: בקשה 030 – 08 אושרה.

יעקב ליצמן: בקשה 024 – 54, אנחנו מדברים שוב על עודפים.

יעקב ליצמן: חשמל.

אבי גפן: זה עודף מחויב של רשויות פיקוח, במקרה הזה של חשמל.

יעקב ליצמן: אני, אגב, חושב שצריך לרסן את עליות מחירי החשמל.

יעקב ליצמן: הצבעה: בעד: פה אחד נגד: אין

יעקב ליצמן: בקשה 024 – 54 אושרה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לבקשה 033 – 13.

יולי מרוז: זה פשוט העברת עודפים בסעיף הוצאות שונות, שחלק זה באמת התאמות במיסים, שזה כל מיני אירועים שמקבלים פטור ממס, ובמסגרת התקציב מחזירים למס הכנסה את השיעורים של המס.

יולי מרוז: בעיקר מדובר על הקלות במיסים.

יולי מרוז: מדובר ב- 3 תחומים עיקריים, אחד זה השגרירויות וכל הנציגויות והקונסוליות, שיש הסכמים הדדיים לגבי החזרי מס.

יולי מרוז: בנוסף, השנה גם היו הרבה העברות של גופים הומניטריים לפלשתינאים, שגם הם, לפי הסכמים בינלאומיים, מקבלים פטור ממס.

עופר חוגי: מה זה פעילויות מיוחדות?

יולי מרוז: הכסף הזה היה מיועד לפרוייקטים משותפים עם הרשות הפלשתינאית, כיוון שהכסף הזה לא נוצל במהלך השנה, בגלל אווירה שלא תומכת בפרוייקטים משותפים, אנחנו מעבירים אותו לכל מיני נושאים אחרים.

יעקב ליצמן: הצבעה: בעד: פה אחד נגד: אין

יעקב ליצמן: בקשה 033 – 13 אושרה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: בקשה 010 – 98 .

יעקב ליצמן: הצבעה: בעד: פה אחד נגד: אין

יעקב ליצמן: הבקשה אושרה.

יעקב ליצמן: בזה גמרנו.

יעקב ליצמן: מחר ב-10:00 נתחיל בפניות.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.