ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 454, 2002-11-10 12:30

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא על סדר היום – תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 2003.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר הערה כללית - אנחנו החלטנו לקיים ארבע ישיבות על תקציב משרד הבינוי והשיכון, ואולי לשמחתך אומר לך שלצערי נצטרך לקצר את הדיונים שנקבעו.

יעקב ליצמן: אני לא יודע כמה דיונים עוד נקיים, אולי עוד אחד.

יעקב ליצמן: כשקבענו את הדיון על התקציב, אמרתי שאתמקד בארבעה משרדים, כבדים אמנם, שהתברר לי שהם בסך הכל מהווים כ-90% מתקציב המדינה – מדובר בבינוי ושיכון, עבודה ורווחה, בריאות וחינוך.

יעקב ליצמן: רציתי פעם אחת במקום להיכנס לכל משרד ומשרד ולראות כמה שקופיות ומצגות, להיכנס לתוכן התקציב ולבדוק האם יש אפשרות לשנות דברים על דעת המשרד ועל דעת משרד האוצר.

יעקב ליצמן: משרד הבינוי והשיכון הוא משרד חברתי מאד, ולכן מצאתי לנכון להתחיל את הדיון במשרד זה.

יעקב ליצמן: בפתח דבריי אני פונה למשרד האוצר, ואומר שאני חושב שצריך לשקול שוב את הפעלת "מבצע שרנסקי" ואת הענקת המענקים המוגדלים.

אבי גפן: רק תסביר לנו מאיפה לקחת את הכסף.

יעקב ליצמן: אני מוכן גם להצביע על משהו, אבל אני בטוח שאדוני לא יסכים לזה.

אבי גפן: לא בהכרח.

יעקב ליצמן: יש לי דווקא הרבה מקורות שאני יכול להצביע עליהם.

יעקב ליצמן: ראש-הממשלה, בנוכחות שר האוצר, ביקש שנציע לו מקור שממנו אפשר להעביר כסף לקצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה, היינו תמימים ואמרנו לו את המקורות, אבל כולם נכנסו לקיצוץ הבא.

יעקב ליצמן: לכן, אני לא בטוח שאני צריך לומר לך באיזה מקורות מדובר.

יעקב ליצמן: 90% מההצעות שהצענו נכנסנו.

יעקב ליצמן: אני אומר את האמת, ואני מוכן להראות לך את הנייר שהגשנו.

אבי גפן: אז בואו נדון במבצע, למה אתם עוסקים היום בקיצוץ?

יעקב ליצמן: אני לא צריך להיות יותר גרוע ממפלגת העבודה, שתמכה בסיבוב הראשון בקיצוץ.

מוסי רז: למה בכלל הצעת לחזור לתכנית הזאת?

יעקב ליצמן: בגלל שתי סיבות: זה הגדיל את הכנסות המדינה, וזה דבר שאפשר להוכיח אותו.

מוסי רז: אם אתה יכול להוכיח את זה, אבי גפן אולי יסכים אתך.

יעקב ליצמן: הוא יגיד את זה גם כן.

מוסי רז: האם זה הגדיל את הכנסות המדינה?

אבי גפן: כן, אבל זה הביא לשני דברים אחרים שהם הרבה יותר גרועים.

יעקב ליצמן: אבי, אני אאפשר לך לדבר.

יעקב ליצמן: אני חושב שהמבצע הזה ייתן תמריץ גדול למשק.

יעקב ליצמן: אדוני השר, בבקשה.

נתן שרנסקי: לאור המצב שאתה ציינת אדוני היושב-ראש, אני גם אנסה לקצר בדברים.

נתן שרנסקי: כולם יכולים להסתכל בתמונות ובדיאגרמות שנמצאות על השולחן לפניכם.

נתן שרנסקי: כמעט כל צמרת המשרד נמצאת כאן, כולל המנכ"ל והסמנכ"לים.

נתן שרנסקי: אנחנו נמצאים במיתון שנמשך כבר שבע שנים, והיום אנחנו רואים גם שיש ירידה בהיצע של קרקע זמינה לבנייה למגורים.

נתן שרנסקי: אנחנו כבר רואים התחלה של עליית מחירי דירות, ולזה יש כמה סיבות – קודם כל, יש לנו בעיה קשה בכל התכנון הסטטוטורי, כאשר יש לנו 210,000 יחידות דיור בתכנון סטטוטורי ורק 13,000 בשלב של שיווק.

נתן שרנסקי: בוועדות המקומיות והמחוזיות תכניות למגורים יושבות חמש עד שמונה שנים.

נתן שרנסקי: על כן, הצענו הצעה - שהממשלה קיבלה לפני שנה - שבוועדה לתכנון תשתיות לאומיות יהיו גם תכניות למגורים של יותר מ-1,000 יחידות דיור.

נתן שרנסקי: ההצעה התקבלה בקריאה ראשונה, ואחר-כך נדחתה בקריאה שנייה ושלישית.

נתן שרנסקי: בדיוק עכשיו חזרתי מישיבת ממשלה שהתקיים בה דיון מחודש על הנושא, והוחלט לנסות להעביר החלטה זו בתחילת הכנסת הבאה.

נתן שרנסקי: אני מדגיש שזה אחד החסמים הקשים ביותר שקיימים היום.

עופר חוגי: השאלה היא האם יש היום איזשהו ביקוש.

נתן שרנסקי: אבל ברגע שאין לך שוק של דירות שאתה יכול להציע, המחיר עולה, ואת זה אנחנו כבר מתחילים לראות.

עופר חוגי: אבל השאלה היא איפה המחיר עולה, והתשובה היא רק באזור המרכז.

עופר חוגי: בכל הפריפריה המחירים ירדו.

עופר חוגי: הבעיה העיקרית היא באזור תל-אביב ובאזור המרכז.

עופר חוגי: אפילו בירושלים המחירים ירדו בצורה משמעותית.

מוסי רז: לפי הנתונים פה, בשש השנים האחרונות מחירי הדירות ירדו ביותר מ-10%.

נתן שרנסקי: אז אני אומר שיש סימנים ראשונים של עלייה במחירי דירות.

נתן שרנסקי: אם בעוד שנה תהיה עלייה משמעותית במחירים, ישאלו למה לא נקטנו בצעדים לפני כן.

נתן שרנסקי: אני אומר שכל עוד יש לנו פקק כל-כך רציני בתכנון הסטטוטורי, יהיה לנו קשה מאד להתמודד עם הבעיה.

נתן שרנסקי: באשר לביקושים, לפני שנה דיברנו על המבצע.

נתן שרנסקי: אפשר להגיד שהמבצע הביא לגידול של 86% במכירות של הדיור באותם יישובים שבהם התקיים המבצע.

נתן שרנסקי: המבצע עלה למדינה 209 מיליון שקל.

נתן שרנסקי: אין לנו ספק שהמדינה בצורה זאת או אחרת שילמה עבור המבצע כסף רב, אבל גם אין ספק שזאת היתה זריקת אדרנלין מאד חשובה.

נתן שרנסקי: יש לנו חילוקי דעות עם משרד האוצר לגבי המבצע, ולכן זה לא נכנס לכל הדיונים הקשורים לתקציב, אבל אין ספק שיש צורך במבצע.

נתן שרנסקי: לגבי הדיור הציבורי, עשינו מאמצים אדירים להתגבר על הפער - כי אי אפשר להתגבר עליו – שנוצר במשך שנים רבות, כאשר יש כמעט 60,000 זכאים לדיור ציבורי במדינת-ישראל על-פי הקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון ומשרד העלייה והקליטה.

נתן שרנסקי: כשנכנסתי לתפקידי במשרד, סיפקנו 2,300 פתרונות דיור.

נתן שרנסקי: קודם כל איתרתי את כל הדירות הריקות, השגתי - ואני ממשיך להשיג - כסף לשיפוץ הדירות הריקות, וכתוצאה מזה הגדלנו את מספר הדירות לזכאים ביותר משליש, מ-2,300 למעל ל-3,100.

נתן שרנסקי: בנוסף להוסטלים שהמדינה בונה, בפעם הראשונה עשינו פיילוט עם משרד האוצר של הוסטלים בשיטת PFI וגם תכנית חדשה לגמרי שלמעשה המצאנו, של עידוד שכירות לטווח ארוך.

נתן שרנסקי: על הרעיון כבר דיברתי כאן בוועדה עם כמה חברי-כנסת, שאמרו שמדובר ברעיון יפה.

נתן שרנסקי: למעשה, מדובר בכל מי שמשכיר דירה לא לשנה, אלא ל-15 שנים, לפנסיונרים זכאים.

נתן שרנסקי: המדינה תשלם במקרה כזה תוספת לשכר-דירה.

נתן שרנסקי: פיילוט זה הפך להצלחה, ויש יותר מ-1,000 משפחות שנכנסו לדירה לחמש שנים.

עופר חוגי: דיברת על 15 שנים.

נתן שרנסקי: לא, שכירות ארוכת טווח זה לחמש שנים, ה-PFI זה ל-15 שנה.

נתן שרנסקי: אני חושב שזאת הדרך הכמעט יחידה למצוא פתרונות לאלפים שמחכים בתור כבר שש עד שמונה שנים.

נתן שרנסקי: אם ניקח בחשבון שיש אנשים בגילאי 70-90 שמחכים, צריך להבין שעבורם היציבות חשובה מאד, כדי שהם לא יצטרכו לחפש דירה חדשה כל שנה.

נתן שרנסקי: אני שמח שכאן מצאנו שפה משותפת עם נציגי משרד האוצר.

עופר חוגי: באיזה יישובים ממוקמות 1,000 היחידות האלה?

נתן שרנסקי: במקום שהמדינה תבנה מקבצי דיור, הוחלט שכל אחד יחפש לעצמו דירה בשוק החופשי במקום מגוריו או במקום שהוא רוצה לגור, ואם הוא מצליח לשכנע את בעל הדירה, ניתן לו תוספת של כמה מאות שקלים לסבסוד שכר דירה.

נתן שרנסקי: ההגבלה היחידה היא שאנחנו התחלנו ב-400 דירות בחמש ערים בגוש דן, אחר-כך הוספנו עוד 20 ערים בכל הארץ ועוד 800 דירות.

נתן שרנסקי: עכשיו אנחנו מרחיבים את זה לכל המדינה בלי הגבלות.

נתן שרנסקי: המאבק בין עמידר לממשלה על הכסף שיושב בעמידר ממכירת דירות בדיור ציבורי לא הסתיים, אבל אחרי מאמצים רבים שהשקעתי ובשיתוף פעולה עם שר האוצר, התחלנו לפתור את הבעיה, וכבר 280 מיליון שקל עברו למשרד האוצר, ואנחנו קיבלנו 70 מיליון שקל לשיפוץ דירות, דבר חשוב ביותר.

יעקב ליצמן: זה הגיע לוועדת הכספים.

נתן שרנסקי: בנושא של הבנייה הכפרית התקבלה החלטה מאד חשובה של הממשלה לבנות 14 יישובים חדשים בנגב, בגליל ובגלבוע.

נתן שרנסקי: למה אני אומר שזאת החלטה חשובה?

נתן שרנסקי: כי מזה יותר מ-10 שנים לא בנו אף יישוב חדש בנגב ובגליל.

נתן שרנסקי: מרוב הוויכוחים שלנו על היישובים שאנחנו לא מסכימים לגביהם, במקום שכולם מסכימים לגביו - הנגב והגליל – לא בנו אף יישוב חדש, ולכן התחלנו לבנות יישוב חדש בנגב ונתחיל לבנות יישוב בגלבוע.

נתן שרנסקי: קיבלנו אישור מהממשלה לבנות עוד 14 יישובים, ואנחנו עושים הכנות לעניין הזה.

נתן שרנסקי: יש קיצוצים קשים בכל המשרדים.

נתן שרנסקי: אנחנו מבינים שיש צורך בקיצוצים וקיבלנו את הגזרות האלה, אך יחד עם זה, אין ספק שהקיצוץ של 400 מיליון שקל בסיוע למשכנתאות בצורה זאת או אחרת יפגע גם ביכולת האזרחים והזכאים לקנות דירה.

נתן שרנסקי: אנחנו מנסים בכל מיני הסדרים עם משרד האוצר להקל ולעשות את זה בצורה שתפגע כמה שפחות.

נתן שרנסקי: יחד עם זה, בדיוק כמו שהצלחנו בכל זאת להקל על הפנסיונרים ועל הנכים, אני חושב שחשוב מאד למצוא גם דרך להקל על משפחות חד-הוריות.

יעקב ליצמן: האם שכר הדירה גם קוצץ?

נתן שרנסקי: ב-4%.

יעקב ליצמן: במקום לתת תוספת.

עופר חוגי: זה היה בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: ולמה מפלגת העבודה לא פרשה על הרקע הזה?

יעקב ליצמן: בלי להיכנס לענייני פריימריס, אני חושב שצריך לדבר על תוספת סיוע לשכר דירה.

יעקב ליצמן: אבי גפן ישאל אותי עוד מעט לגבי מקורות לסיוע לשכר דירה, ואני אולי אומר לו.

יעקב ליצמן: רק תגיד לי האם אתה מוכן לקבל את המקורות שלי.

אבי גפן: בתוך משרד הבינוי והשיכון – כמעט כל דבר.

עופר חוגי: אתה מגדיל את המענקים לשכר דירה ומוריד את המענקים של סבסוד.

נתן שרנסקי: במסגרת קיצוץ של 400 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אם נשאר כסף במשכנתאות, האם אפשר להשתמש בו?

אבי מעוז: באשראי נשאר כסף, לא בסבסוד.

יעקב ליצמן: אני זוכר שהיתה תקופה, שהעבירו משם כסף לקופת-חולים.

יעקב ליצמן: אריאל, האם אתה יכול לאשר לי את זה?

אריאל לוין: אני כבר לא זוכר, זה בטח היה לפני הרבה שנים.

יעקב ליצמן: לא הרבה, לפני שמונה שנים.

אריאל לוין: אתה מדבר על אשראי.

יעקב ליצמן: פעם אחת ניתן לרשויות המקומיות 250 מיליון שקל, ופעם אחת לקופת-חולים – 240 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אם אני זוכר נכון, פעם אחת זה ניתן לפני הבחירות בהן נבחר ביבי.

אריאל לוין: אני לא יודע, לא הייתי אז בתפקיד.

יעקב ליצמן: אני לא פונה אליכם חלילה וחס, אבל אני אומר שאז ביקשנו להשתמש בכסף הזה, ואמרו לנו שאסור לנגוע בזה, כי אם חסר כסף, הממשלה חייבת להוסיף.

יעקב ליצמן: אמרנו שאנחנו יודעים שפעמיים השתמשו בכסף הזה, כשדן מרידור היה שר אוצר ואמר שאין דבר כזה.

יעקב ליצמן: הוכחנו לו שפעמיים השתמשו במקור הזה, והוא אמר לפקידים: לפחות לי, תגידו את האמת.

יעקב ליצמן: אני שואל למה לא להשתמש בזה היום.

יעקב ליצמן: נשאיר את זה לדיון.

אבי מעוז: אני חושב שאם היה נשאר בתקציב הסבסוד, היה אפשר לעשות את זה.

אבי מעוז: לצערנו, גם בשנת 2002 נצטרך להעביר כסף לסבסוד לטובת המענקים בשכר דירה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת וילן, האם אתה רוצה לומר משהו?

אבשלום וילן: עוד לא ראיתי את התכנית של תקציב משרד הבינוי והשיכון.

אבשלום וילן: חשבתי שיש מצגת.

אבי מעוז: אם אתם רוצים שתהיה מצגת – בבקשה, אבל כל החומר נמצא פה בספר.

עופר חוגי: בגלל הירידה במספר העולים החדשים שמגיעים לארץ, האם יש ירידה בלקיחת המשכנתאות?

עופר חוגי: האם הפרויקט שיצא לפועל לפני שנה של "מבצע עידוד ביקושים" ימשיך לפעול?

יעקב ליצמן: אתה מדבר על מבצע שרנסקי.

נתן שרנסקי: מוסי רז נתן את השם הזה, בעצם זה נקרא "מבצע עידוד ביקושים".

עופר חוגי: כמה דירות לא מושכרות ריקות שלא נמכרות נמצאות בפריפריה?

יעקב ליצמן: האם השטחים נחשבים אצלך גם פריפריה?

יעקב ליצמן: אני לא שואל את זה באופן קנטרני.

עופר חוגי: כמה דירות זמינות – שהמבצע יכול לחול עליהן - יש באזורים מסוימים?

עופר חוגי: אני מבין שהגידול בנושא המענקים הוא בגלל המבצע.

אבי מעוז: מלאי הדירות הלא מכורות הולך ופוחת לא רק בפריפריה, אלא בכל רחבי הארץ.

אבי מעוז: יש פחות מימוש משכנתאות מכוונות, גם בגלל הירידה במספר העולים, אבל בעיקר בגלל המצב המשק בכלל – אי ודאות, אי ודאות כלכלית ואי ודאות ביטחונית, ולכן זה משפיע על ההחלטה של אנשים לרכוש דירה.

יעקב ליצמן: גם אחרי ועדת רבינוביץ הראשונה על הנדל"ן?

אבי מעוז: כן, לא מרגישים כרגע שיפור.

נתן שרנסקי: בזמן המבצע היתה עלייה דרמטית במכירות.

עופר חוגי: מה לגבי כרמיאל, נצרת ואופקים?

עופר חוגי: האם יש שם מלאי דירות?

אבי מעוז: כן, בכרמיאל ובנצרת.

עופר חוגי: אפשר להכריז על מבצע חדש.

אבי מעוז: אפשר, זאת רק שאלה של מקורות.

אבי מעוז: המבצע הקודם עלה בסביבות ה-200 מיליון שקל, והשאלה היא מאיפה להביא את המקורות האלה.

אבי גפן: אם כבר שאלת לגבי המבצע, אני חושב שאנחנו מדלגים על העיקר בעניין הזה.

אבי גפן: המבצע הזה הביא לשני דברים שהיו די צפויים עוד לפני שהתחילו בו, ולדעתנו גרמו נזק.

אבי גפן: אם בודקים את רשימת היישובים שבהם ניתן סיוע מוגדל ובודקים את רמות המחירים בתקופה המקבילה באותם יישובים, רואים שבסופו של דבר המחירים ביישובים האלה עלו כתוצאה מהמבצע בממוצע של 25,000 שקלים.

מוסי רז: זה לא מפתיע, זה ברור.

אבי גפן: פה היו תנאי מעבדה כדי לבדוק את זה.

אבי גפן: אני מדבר על איסוף של נתונים על בסיס חצי שנתי.

אבי גפן: המבצע היה לפרק זמן של בערך חצי שנה, לא היו שינויים משמעותיים בדולר בחצי שנה זאת ולא היו שינויים משמעותיים בריבית למשכנתאות, וכמעט שום דבר אקסוגני למערכת לא קרה בחצי השנה הזאת, ובכל זאת אנחנו רואים שיש עלייה מסוימת במחירים, וזה גם לא סותר את הכלכלה – אם אתה מסבסד מוצר, המחיר שלו עולה.

עופר חוגי: האם המחיר עלה בירושלים?

עופר חוגי: בירושלים לא עלה המחיר.

מוסי רז: מלבד פסגת זאב, ירושלים לא נכללה במבצע.

עופר חוגי: אני מדבר על פסגת זאב ועל הר חומה.

עופר חוגי: המחירים לא עלו שם.

אבי גפן: יש טענה לגבי היקפי המכירות שהיו במבצע.

אבי גפן: הטענה שנטענה לפני המבצע היא שבסופו של דבר הגורם האמיתי שמשפיע על היקף מכירת הדירות לטווח הארוך זה גידול האוכלוסייה וכדומה.

אבי גפן: המבצע הזה הקדים רכישות.

אבי גפן: כולם מתגאים בכך שהרכישות קפצו במעל ל-50%, אבל זה ירד בחזרה באותו רגע שהפסיקו את המבצע, ועוד לפחות מהרמות שהיו לפני המבצע.

אבי גפן: על תרגיל כזה של השפעה על המחירים וגם הזזת הקניות מתקופה מסוימת לתקופה אחרת, ואחרי זה הורדת המחירים חזרה אפילו למחירים נמוכים יותר מכפי שהיו לפני המבצע, שילמנו 200 מיליון שקל.

אבי גפן: אם אתה שואל אותי אם זה חכם, אני אומר לך שלא.

אבי גפן: לדעתי, זה לא חכם.

מוסי רז: זה מבצע רע מאד ולא ישר.

יעקב ליצמן: האם אני יכול לדעת מי אחראי על זה?

אבי גפן: אותו רפרנט שקידם את הנושא יושב פה היום.

יעקב ליצמן: אני מוחה על כך שאתה אומר שהוא לא חכם.

אבי גפן: בכפוף למה שהממונים והשרים מחליטים בסופו של דבר, אני יכול להביע את דעתי המקצועית.

אבי גפן: לפני שיצא לדרך המבצע הראשון, אמרנו את זה על בסיס תיאורטי.

אבי גפן: מה אמרנו לפני שיצא לדרך המבצע הקודם?

אבי גפן: אמרנו שהמשק באופן כללי נמצא במגמה של ירידת מחירים בענף הדיור, וזה תולדה קודם כל מכך שרמות הביקושים יורדות ושיש היצע של דירות שאי אפשר למכור.

אבי גפן: שאלנו מה יותר מבורך מזה כלפי האנשים שצריכים לקנות דירה.

אבי גפן: בסופו של דבר, הביקוש וההיצע ייפגשו, והמחירים ימשיכו לרדת עד לרמה מסוימת וימכרו את כל הדירות האלה, מה יכול להיות יותר גרוע מזה?

אבי גפן: בתקופה שהחליטו על המבצע הקודם, היינו בדיוק בתוואי ברור של ירידת מחירים.

אבי גפן: אם תבדקו את הנתונים שרשומים במצגת, אפשר לראות עליית מחירים.

אבי גפן: אתה רואה שהיתה עליית מחירים בתקופת המבצע, ואחרי שהוא נגמר ממשיכה ירידת המחירים.

נתן שרנסקי: בנקודה הזאת, אבקש מרחל הולנדר שמומחית בסטטיסטיקה ובכל מה שקשור לנדל"ן במשרד שלנו, כי אני חושב שהנתונים שלה קצת אחרים.

רחל הולנדר: אני מתנצלת שלא שמעתי את המילים הראשונות שלך, אבל אני חושבת שהבנתי במה מדובר.

רחל הולנדר: אני עשיתי איזושהי בדיקה, שמתבססת על נתוני מס רכישה.

רחל הולנדר: אנחנו מחוברים לקובץ מס רכישה של האוצר, ועל פיו אפשר לבדוק מה קרה גם על בסיס יישובים וגם בכלל הארץ.

רחל הולנדר: אני קודם רוצה לדבר על התהליך הכללי.

רחל הולנדר: במהלך שנת 2001, אם נעשה השוואה בין רבעון לרבעון בכל הארץ, נראה שהמחירים אמנם המשיכו לרדת ריאלית, אבל קצב הירידה הריאלי הלך והתמתן, זאת אומרת: זה קרה מתחילת 2001, ואני אולי אסביר למה.

רחל הולנדר: קצב הירידה הריאלי הלך והתמתן על-פי רבעונים, ובשנת 2002 אנחנו רואים כבר את מגמת העלייה המסוימת במחירי הדירות הריאליים.

רחל הולנדר: ההסבר לזה נשמע כביכול לא כל-כך הגיוני.

רחל הולנדר: מצד אחד יש האטה במכירת דירות בשנת 2002, ומצד שני מחירי הדירות הריאליים עולים, אבל מה שקרה זה שקצב התחלות הבנייה פחת יותר מהר מהירידה בקצב מכירת הדירות.

רחל הולנדר: כך קרה שבמיוחד במרכז הארץ מחירי הדירות התחילו לעלות.

רחל הולנדר: אם זה ימשיך או לא ימשיך, זה לא ברור, אבל בפירוש רואים את המגמה הזאת.

אבי מעוז: חשוב לציין שהמגמה התחילה בתחילת 2001, עוד לפני המבצע.

רחל הולנדר: כלומר, ירדו ריאלית המחירים, אבל בעוד שבשנים קודמות מ-1997 היתה ירידה ריאלית במחירי הדירות – ולא בצורה שיטתית – פה אנחנו רואים איזשהו היפוך במגמה, שעדיין בשנת 2001 אכן יש ירידה ריאלית, ובשנת 2002 רואים כבר את הכיוון של העלייה.

רחל הולנדר: מה קרה ביישובי המבצע לעומת יתר הארץ?

רחל הולנדר: המבצע החל במחצית השנייה של 2001.

רחל הולנדר: אנחנו בדקנו כמה תקופות – את המחצית השנייה של 2001 מול המחצית הראשונה, כשכאן רואים את השפעת המבצע, וגם בדקנו את המחצית הראשונה של 2002 לעומת תקופת המבצע.

רחל הולנדר: בירושלים מאד קשה היה למדוד מה קרה, כי מצד אחד נתנו תגבור סיוע בשתי שכונות, בהר חומה, חומת שמואל, ובפסגת זאב.

רחל הולנדר: לא יכולתי לבודד את השכונות האלה מתוך נתוני מס רכישה.

רחל הולנדר: שם ניתן תגבור, אבל בכל העיר נתנו גם לרוכשי יד שנייה תוספת סיוע – לא באותו קנה מידה כמו בשכונות החדשות.

רחל הולנדר: אם כוללים גם את העיר ירושלים, גם דירות יד שנייה וגם חדשות, ביישובי המבצע חלה ירידה של 1.5% במחירים בתקופת המבצע.

רחל הולנדר: אם אני מוציאה את ירושלים מיישובי המבצע - כי בירושלים חלה באמת ירידה גדולה במחירים – בתקופת המבצע ביישובי המבצע אכן חלה עלייה קלה של 2.4% ריאלית במחירי הדירות.

רחל הולנדר: אני לא מסכימה עם הטענה, שיישובי המבצע השפיעו על מה שקרה בכל הארץ.

רחל הולנדר: בכל הארץ בתקופת המבצע אכן חלה ירידה ריאלית קלה, אבל הסברתי למה – כי היה תהליך של ירידה ריאלית בכל הארץ.

רחל הולנדר: בשנת 2002 קרה תהליך הפוך, בכל הארץ חל גידול ריאלי, וביישובי המבצע יש התייצבות, זאת אומרת:

רחל הולנדר: נכון שבתקופת המבצע חלה עלייה ריאלית קלה ואחר-כך חלה התייצבות, אבל ביתר הארץ חלה עליית מחירים ריאלית, שאין לה שום קשר למבצע.

רחל הולנדר: אם אתם זוכרים, היו פיחותים מאד גדולים.

רחל הולנדר: נגיד בנק ישראל הוריד בסוף דצמבר 2001 את הריבית כמה פעמים.

רחל הולנדר: הוא הוריד בבת אחת את הריבית ב-2%.

רחל הולנדר: קרו תהליכים שונים לחלוטין, שהביאו לעלייה ריאלית במחירי הדירות.

רחל הולנדר: זה בכלל לא קשור ליישובים שבמבצע.

רחל הולנדר: האמת היא שאני מדברת ברמת המקרו.

רחל הולנדר: אם תיקחו יישוב-יישוב, תגלו שבכל יישוב קרה משהו אחר – היו יישובים שעלו בהם המחירים, והיו יישובים שירדו בהם המחירים, כך שמאד קשה לנתח כאן בצורה כוללנית אחידה.

רחל הולנדר: אני לא אגיד שבתקופת המבצע ביישובי המבצע לא היתה בכלל עלייה ריאלית.

רחל הולנדר: היא לא היתה שיטתית בכל היישובים, אלא בחלק.

רחל הולנדר: להגיד שהיא השפיעה על כלל הארץ, זה ממש לא נכון.

מוסי רז: מה היה היקף הירידה במכירות בשנת 2002 ביישובי המבצע?

רחל הולנדר: הוא חזר למה שהיה בתקופה שלפני המבצע, למחצית הראשונה אז היתה רמה לא גבוהה של מכירות.

מוסי רז: אני מבין שיש גם יישובים שהשתתפו במבצע, ועל אף המבצע לא נמכרו בהם דירות, כמו: גבעת זאב.

מוסי רז: אני מדבר על כך שהיו יישובים שבהם נמכרה דירה אחת.

רחל הולנדר: אלה יישובים בודדים בגליל.

נתן שרנסקי: בכרמיאל, בבאר-שבע, בבית-שמש ובהר חומה מדובר במספרים אדירים.

מוסי רז: זה מבצע שאומר שבעיר א' אנחנו ניתן הטבה, בעוד שלא ניתן אותה בעיר ב' – ולמה?

מוסי רז: האם זה בגלל שבעיר א' גרים תושבים עניים יותר או לא?

נתן שרנסקי: כאן בוועדה הצעתי קריטריונים למבצע, שמתואמים עם משרד האוצר.

מוסי רז: ומה היו הקריטריונים?

נתן שרנסקי: אני לא יכול לזכור עכשיו את הקריטריונים.

נתן שרנסקי: היו חמישה קריטריונים – כל עיר בישראל שמקיימת שלושה מתוך חמישה תנאים, נכנסת למבצע.

נתן שרנסקי: בדקנו יישוב יישוב גדול וקטן.

מוסי רז: מה היו הקריטריונים?

מוסי רז: בעיקר מספר דירות ריקות, וזה לא קריטריון רציני.

אבי מעוז: היו קריטריונים של אזורי עדיפות לאומית, מצב ביטחוני.

מוסי רז: הנה כבר קריטריון מעוות – אזורי עדיפות לאומית.

מוסי רז: לפי נתוני הביטוח הלאומי, באזורי עדיפות לאומית יש פחות עוני.

אבי מעוז: זאת מדיניות הממשלה.

אבשלום וילן: הטבלה שמשרד האוצר חילק לנו היא מאלפת, כי אתה רואה שהמחיר הממוצע עלה בעקבות המבצע.

מוסי רז: איפה הוא ירד?

מוסי רז: בכוכב יעקב ובאריאל.

מוסי רז: בשאר המקומות המחיר עלה.

אבשלום וילן: אני לא מתכוון לקנטר, אבל תקציב משרד הבינוי והשיכון הוא תקציב גדול יחסית.

אבשלום וילן: יש שם 10 מיליארד שקל, אבל מתוך זה 4.1 הולך לסיוע באשראי לרכישת דירה ו-3.8 הולך לסיוע במענקים וסבסוד אשראי, כך שביחד זה 7.9.

אבשלום וילן: התקציב הרגיל של המשרד הוא שום דבר – 258 מיליון שקל ותקציב הפיתוח ללא הרשאה להתחייב זה 2.19, כלומר: אפשר לכוון את מדיניות הבינוי בישראל.

אבשלום וילן: יש פה כלי רב עוצמה לקביעת מדיניות - או שהוא נניח נוגע בתחום פוליטי, כי הוא קשור לשאלה איפה בונים או לא, או בתחום חברתי, כי הוא קשור לשאלה למי בונים ולמי לא בונים, או למי עוזרים או לא, ויש פה כלי של מדיניות.

יעקב ליצמן: וזה אסור?

אבשלום וילן: אני דורש שיתקיים דיון רציני.

אבשלום וילן: מספיק כבר עם הפוליטיקה בגרוש.

אבשלום וילן: אמרת שננהל דיון על ארבעה משרדים חברתיים.

אבשלום וילן: אני ציפיתי שיופיע פה שר הבינוי והשיכון, שאני מאד מכבד אותו, ויגיד לנו: העדיפויות שלי בתחום הלאומי הן כאלה וכאלה, אני רוצה לבנות פה, כי אלה החלטות הממשלה.

אבשלום וילן: ציפיתי שהוא יפרוס את מדיניות ההעדפות של המשרד, ויגיד מה קורה בתחום הכלכלי-חברתי והדיור הציבורי.

אבשלום וילן: לא הסבירו לנו שום דבר פה.

אבשלום וילן: אני מרגיש שהדיון בכלל עוד לא נפתח.

אבשלום וילן: דיברנו קצת על המבצע.

אבשלום וילן: אני יושב פה כבר שנה רביעית בדיונים על התקציב, ויש לי כל הזמן תחושה שרב פה הנסתר על הנגלה, למשל: הופיע החשב הכללי וניתח מגמות והראה בצורה מדויקת בלי כיסוי איפה יש קשיים, מה הבעיה עם תשלומי האשראי במדינת-ישראל, מה הבעיה שעומדת בפניה בשנה הקרובה.

אבשלום וילן: מכל הנתונים, יכולת להבין איפה נקודות החולשה ואיפה נקודות החוזק.

אבשלום וילן: מפה אני לא יכול להבין שום דבר, כי התקציב הוא מאד לא מפורט, וזה מה שקורה כל שנה.

אבשלום וילן: שר הבינוי והשיכון לשעבר יצחק לוי, החליט באופן עקרוני על-פי מדיניותו הפרטית להפנות כמעט את כל המשאבים בתקופה שהוא כיהן בה כשר – במשך שנה וחצי – לכיוון יהודה ושומרון.

אבשלום וילן: יש לי טענה, שאני לא רוצה להעמיד אותה לוויכוח פוליטי, כי אני אולי אשאר חלוק על עמדת השר, אבל טענתי היא שאם מדינת-ישראל לא תפנה את משאבי השיכון לנגב ולגליל ותחתוך באופן דרסטי במקומות אחרים, היא תסכן את קיומה של המדינה בטווח של 20 שנה.

יעקב ליצמן: וזה לא פוליטי?

אבשלום וילן: הוא יכול להגיד לי שהוא חושב אחרת, וזה לגיטימי.

נתן שרנסקי: דווקא החלטנו שנשנה את המדיניות של הממשלות הקודמות, שלא הקימו במשך 12 שנה אף יישוב חדש בגליל ובנגב.

אבשלום וילן: בסדר, אז תציג את סדרי העדיפויות האלה בצורה ברורה.

אבשלום וילן: יכול להיות שאני אסכים לזה ויכול להיות שאתנגד.

אבשלום וילן: אגב, לרוב הדברים אני אסכים.

אבשלום וילן: אני מדבר על הדברים שעליהם לא נסכים.

אבשלום וילן: קבעו את חוק הדיור הציבור – מדינת-ישראל מחזיקה איזשהו מלאי לדיור ציבורי, למשפחות חד-הוריות ולכל מיני אנשים שסובלים מכל מיני צרות חברתיות וכו'.

אבשלום וילן: אני ראיתי את החלוקה של מיליארד ומשהו שקלים, האם יש מדיניות לבנות דיור ציבורי?

אבשלום וילן: האם נכונה הטענה, שרוב תקציב המינהל לבנייה כפרית - וגם לא מפורט התקציב שלו - מופנה לשטחים ולא לתוך הקו הירוק?

אבשלום וילן: אני רוצה לשמוע הצגה של הדברים באופן מסודר.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים שהשסע החברתי יותר מסוכן מכל הוויכוחים הפוליטיים.

אבשלום וילן: יש פה סבסוד די גדול, ולכן אני רוצה לדעת איך הסבסוד הזה מתמודד עם שאלות השסע החברתי.

אבשלום וילן: אני רוצה שהדיון ייסוב על הנושאים הללו, כי אתה אמרת שנקיים דיון על ארבעה תקציבים חברתיים.

אבשלום וילן: אולי אני אצא מהדיון, ואגיד שמשרד הבינוי והשיכון עובד בצורה יפה מאד, ולהוציא את הוויכוח הפוליטי אני מסכים עם אופן ההתנהלות שלו במאה אחוז.

יעקב ליצמן: האם תהיה מוכן להצהיר דבר כזה, שמשרד הבינוי והשיכון עובד יפה?

אבשלום וילן: אין לי שום בעיה, אם אגיע למסקנה הזאת.

נתן שרנסקי: לא רק שאין לי שום בעיה לעשות את זה, אבל אני רוצה להזכיר, שכאשר נכנסתי לתפקיד של שר הבינוי והשיכון, הצגתי את סדרי העדיפויות שלי.

נתן שרנסקי: חשבתי שהיום נקיים דיון ספציפי על התקציב.

נתן שרנסקי: אין לי שום בעיה לקיים הצגה מהסוג שאתה מבקש, במיוחד כשרק לפני כמה ימים עשיתי את זה אצל נשיא המדינה.

נתן שרנסקי: דיברתי אז על ההיסטוריה, ועל הסיבה שמחלקים את ה-10 מיליארד שקל בצורה כזאת או אחרת.

נתן שרנסקי: מתברר שיש כאן היסטוריה מאד ארוכה.

נתן שרנסקי: אפשר להרצות על זה במשך שעתיים.

נתן שרנסקי: אני מוכן לעשות את זה, אם תחליטו שזאת המטרה.

נתן שרנסקי: אז אפשר יהיה להבין הרבה יותר טוב איך הגענו לחלוקה הזאת.

מוסי רז: אני רוצה להתחיל דווקא בנושא של התכנון לבנות 14 יישובים במינהל לבנייה הכפרית.

מוסי רז: אני חושב שבצדק היתה החלטה לממשלת רבין זכרונו לברכה, שכיבדו אותה כל ממשלות ישראל עד היום, למרות שאני לא בטוח שהן תמכו בה.

מוסי רז: ההחלטה היתה לא לבנות יותר יישובים חדשים, ולמה?

מוסי רז: אני מדגיש שאני לא מדבר על השטחים, אלא על מה שבתוך הקו הירוק.

מוסי רז: לכאורה, בניית יישובים זאת ציונות – אבל אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא חיים עכשיו בשנת 1948, גם לא ב-1958, לא ב-1968 ואפילו לא ב-1978.

מוסי רז: אנחנו חיים במדינה שהיא אחת מהצפופות ביותר בעולם המערבי, ואם נביא בחשבון את הנגב שהוא שדה אימונים אחד גדול - וגם אם יקימו שם עוד 14 יישובים, זה לא ישנה את העובדה הזאת – אנחנו המדינה הצפופה ביותר בעולם המערבי.

מוסי רז: בכל אופן, אנחנו יכולים להסתפק בזה שאנחנו אחת המדינות הצפופות ביותר בעולם המערבי.

מוסי רז: מה המשמעות של הקמת יישובים חדשים?

מוסי רז: קודם כל, זה אומר בזבוז משאבים של מיליארדים על מנת לבנות במקומות האלה כבישים, על מנת לבנות שם תשתיות, על מנת לתת שם הטבות במשכנתאות, ואנחנו יודעים שיישוב קטן הרבה יותר קשה לכלכל מיישוב גדול, ואם זה בתוך הארץ או לא – זה ממש לא משנה.

מוסי רז: שנית, מדובר בנזק חברתי ממדרגה ראשונה.

מוסי רז: אני אתן את הדוגמה ממקום שהכי נוח לי, מהמקום שבו אני גר.

מוסי רז: שוהם זה יישוב חדש, שגרם לקריסה כלכלית של רמלה ולוד - בצד מודיעין שגם הוא יישוב חדש.

מוסי רז: כל מי שמסוגל היה לעזוב את רמלה או לוד, עזב והפיל אותן וגרם להן להגיע למצב שבו הן נמצאות.

מוסי רז: אם הממשלה רוצה לבנות ארבעה יישובים בחולות חלוצה, המשמעות של זה היא שאופקים לא קמה מהקרשים לעולם.

מוסי רז: אם הממשלה בונה יישוב בגלבוע – ושמעתי שאנשים כבר הלכו לשם והציבו שם קרוואנים, הם חשבו שאלה שטחים מעבר לקו הירוק, ולכן פתחו להם תיקים פליליים – ואם היישוב גדול מספיק, משמעות הדבר קריסה כלכלית של עפולה ופגיעה ביישובי העמק.

מוסי רז: זאת המשמעות של הקמת יישובים חדשים.

מוסי רז: דבר שלישי, פגיעה סביבתית ממדרגה ראשונה והשחתה של הסביבה ושל השטחים הירוקים.

מוסי רז: על זה אנחנו מבזבזים את הכסף שלנו בתקופת מיתון?

מוסי רז: אני בעד חיזוק הנגב.

מוסי רז: בואו נביא אנשים לירוחם, למצפה רמון, לדימונה ולבאר-שבע.

מוסי רז: אתה יודע מה?

מוסי רז: תאמין לי שזה גם יותר קל.

מוסי רז: אז הולכים ומקימים את היישובים הללו?

מוסי רז: לא במקרה הממשלה של רבין זכרונו לברכה קיבלה החלטה לא להקים יישובים כפריים.

מוסי רז: זה בדיוק ההפך מציונות בשנת 2002, לא בשנת 1948.

יעקב ליצמן: למה זה מפריע לך?

מוסי רז: אמרתי שמדובר בבזבוז כלכלי, בפשע חברתי ובהרס סביבתי.

מוסי רז: אלה שלוש סיבות מספיק טובות, וזה בדיוק ההפך מציונות, אם אנחנו מדברים על שנת 2002.

מוסי רז: בשנת 1948 זאת באמת היתה ציונות.

מוסי רז: אני מאד מקווה שאין שום כוונה לחזור למבצע שרנסקי.

מוסי רז: המבצע הזה היה בזבוז משאבים של המדינה, שגרם לעליית מחירים ופגע באנשים מאותם מקומות.

מוסי רז: הוא היה בלתי שוויוני בעליל, כי למקומות מסוימים נתתם.

יעקב ליצמן: קח כדוגמה את מעלה אדומים או את קריית שמונה.

גנדי ריגר: אבל תקרא את הסטטיסטיקה.

מוסי רז: אני קורא.

יעקב ליצמן: בבית שמש במחצית הראשונה נמכרו 87 דירות, ואחר-כך נמכרו 364 דירות.

מוסי רז: האם למדינה יש אינטרס שרק ימכרו דירות?

מוסי רז: נכון שהיא מרוויחה מזה כסף, אבל צריכה להיות גם איזושהי תועלת ממכירת הדירות.

מוסי רז: אם בשנת 2001 מוכרים דירות כדי לקבל משכנתאות מהמדינה, היו מוכרים את הדירות האלה גם בשנת 2002, אז לא הרווחת שום דבר.

מוסי רז: מה קרה בבית שמש?

מוסי רז: 364 איש קנו דירות, כי נתת להם הטבה.

מוסי רז: הרי ברור שאם אתה נותן לאנשים משכנתא, הם יקנו באותה שנה.

מוסי רז: השאלה היא למה זה גרם, האם זה גרם למשקיעים מחוץ לארץ לבוא ולקנות פה דירות?

יעקב ליצמן: זה הביא לכך שהקבלנים שבנו על בסיס משהו לא יפשטו את הרגל.

מוסי רז: אה, אז זה נועד לעזור לקבלנים, וגם דו"ח רבינוביץ נועד לעזור להם, ובכלל כל מה שאנחנו עושים פה כל היום זה לעזור לקבלנים.

מוסי רז: אז עזרת לו ב-50,000 שקל במעלה אדומים למשל, אבל מחיר הדירה עלה ב-72,000 שקל, אז במה הועלת?

מוסי רז: בקריית שמונה מחיר הדירה עלה ביותר מ-55,000 שקל, או בטבריה ב-54,000 שקל.

יעקב ליצמן: בכוכב יעקב ירד המחיר.

מוסי רז: המחיר שם ירד לא מהסיבה הזאת, אלא בגלל שבנו שם אלפי דירות.

מוסי רז: מדובר בשוק שנמצא בשטחים, מה לעשות?

מוסי רז: אני רוצה לחזור דווקא לדוגמה של בית שמש שנתת.

מוסי רז: אני שואל אותך למה דווקא מי שגר בבית שמש יוכל לקבל הטבה ומי שגר ברמלה ליד לא יוכל לקבל, מה הסיבה?

יעקב ליצמן: כי הם הלכו על דירות ריקות.

מוסי רז: זה לא מעניין את מי שגר ברמלה, שבטעות – וצריך להדגיש שזה בטעות - המדינה בנתה בבית שמש.

מוסי רז: מה זה עניינו של מי שגר ברמלה?

מוסי רז: הוא רוצה לגור ברמלה, והוא צודק בעניין הזה.

מוסי רז: להפך, דווקא בגלל שברמלה המחירים של הדירות גבוהים יותר, שם לא תיתן את ההטבה?

נתן שרנסקי: זה מבצע ללא חוק, מבצע שמתייחס למצב מסוים.

מוסי רז: השר שרנסקי, תראה איזה אבסורד.

מוסי רז: אני בטוח שאתה חושב שהמבצע הקודם הוא צודק, וזה בסדר גמור.

מוסי רז: ישבו נדמה לי שלושה או ארבעה שרים בוועדת שרים לענייני חקיקה, והם החליטו שהמבצע יחול ביישובים הללו ולא באחרים.

מוסי רז: כדי לאתר עוד כמה שקלים לחיילי המילואים בתשלום שלהם בהחזר המילואים אנחנו צריכים לגייס פה 51 חברי-כנסת – גייסנו 57, אבל לצערי לא גייסנו את יושב-ראש הוועדה ואת השר שהצביעו נגד, אבל לא משנה – שיצביעו בקריאה טרומית בעד, בקריאה ראשונה בעד, בקריאה שנייה בעד ובקריאה שלישית בעד, זאת אומרת:

מוסי רז: כדי שבארבע קריאות יצביעו בעד 51 חברי-כנסת ועוד פעמיים בדיונים בוועדה, ופה מעבירים 200 מיליון שקל כך בהינף יד.

יעקב ליצמן: מאיפה אתה יודע איך הצבעתי?

מוסי רז: אני הייתי במליאה, וראיתי שאתה הצבעת נגד.

מוסי רז: אני הוצאתי דף אלקטרוני עם כל התוצאות.

מוסי רז: אתה יודע מה, אם בפעם הבאה תצביע בעד, אשמח.

מוסי רז: האם מותר לחלק 200 מיליון שקל כך סתם למקומות, שהקריטריון העיקרי שלהם זה שיש בהם דירות ריקות, או קריטריון מעוות כזה של אזורי עדיפות, שאומר שהמדינה בעצם מעדיפה לעזור לעשירים מאשר לעניים, רק בגלל שהם גרים במקום פוליטי מאד מאד מסוים?

מוסי רז: הביטוח הלאומי של המדינה הזאת נתן את הדו"ח שלו, שלפיו יש יותר עוני ביישובים האחרים ולא באזור העדיפות.

מוסי רז: איפה יש עוני?

מוסי רז: בבני ברק, בנתניה, בירושלים, באשדוד, ואיפה יש אזורי עדיפויות?

מוסי רז: באלקנה, בכפר ורדים, באפרת.

מוסי רז: איפה ההגיון של המדינה?

מוסי רז: זאת מדינה בלי הגיון.

מוסי רז: אני עוזב את עניין השטחים, כי העמדה שלי ידועה בעניין הזה.

מוסי רז: כתוב כאן לדוגמה בתקציב, שלאבטחה מוקצים 22,333,000 שקל.

מוסי רז: אני שואל את המנכ"ל ואת השר, האם זה התקציב לאבטחה לשנת 2003?

אבי מעוז: כן.

מוסי רז: האם לא תבואו לפה לבקש עוד כספים?

מוסי רז: תבואו, נכון?

מוסי רז: אתה יודע כמוני שתבואו, אז למה אתה לא כותב פה את הסכום האמיתי?

מוסי רז: הרי השנה כבר מדובר על 34 מיליון שקל.

מוסי רז: האם אתה מתכנן לקצץ חצי מהמאבטחים?

אבי מעוז: 34 מיליון שקל מתוך תקציב המשרד, נכון?

מוסי רז: בוודאי מתוך תקציב המשרד.

אבי מעוז: זאת לא תוספת, לא ביקשתי ממך את הכסף, אלא רק את האישור להעביר מסעיף לסעיף.

מוסי רז: נכון, זה מה שביקשת.

מוסי רז: אני לא חושב שהיה צריך לאשר את זה, אבל אישרו לך, ואתה הרי יודע שדברים כאלה יאשרו לך תמיד, כך שאין פה הצבעה אמיתית, אבל למה אתה לא רושם את זה מראש?

מוסי רז: הרי אתה יודע כמוני, שזה לא סכום של 22 מיליון שקל, אלא של 34 מיליון שקל.

מוסי רז: זה עניין של שקיפות.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על סעיף העיר העתיקה.

מוסי רז: אני סתם הבאתי כדוגמה את הסעיף הזה, כי זה סעיף שאנחנו מכירים, אבל אני בטוח שיש עוד סעיפים כאלה.

מוסי רז: לכן אני אומר שהתקציב הזה לא משקף את מה שבאמת קורה, כי הוא בנוי על מה שהיה לפני שנה, והתקציב שלפני שנה בנוי על התקציב שלפני שנתיים ולפני 10 שנים ולפני 12 שנה.

מוסי רז: לא עשו את ההתאמות המתאימות.

מוסי רז: אני חושב שזה דבר מינימלי לבוא הנה ולתת את המספרים המדויקים.

יעקב ליצמן: למה אתה לא מדבר למשל על רשות העתיקות?

יעקב ליצמן: למה היא צריכה לקבל כסף?

מוסי רז: כמה היא מקבלת?

יעקב ליצמן: מה שהיא מקבלת זה מיותר.

מוסי רז: על זה אתה תדבר, תשאיר לעצמך משהו לדבר עליו.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על כל הדברים המיותרים.

מוסי רז: העמדה שלי ידועה, אני לא אמרתי שזה מיותר.

מוסי רז: אני בטוח שגם המנכ"ל, גם השר וגם אנשי האוצר יודעים שהמספר האמיתי הוא לא 22 מיליון שקל, אז תגידו לנו מה המספר האמיתי, כדי שהתקציב הזה ישקף מציאות מסוימת וכדי שנדע שזאת המציאות ושזה מה שאנחנו מאשרים, למה שנרמה את עצמנו?

עופר חוגי: שאלתי שאלות, ולא קיבלתי תשובות.

עופר חוגי: האם אתם הולכים לחדש את המבצע או לחדש אותו רק בערים מסוימות?

נתן שרנסקי: אנחנו לא יכולים לעשות את זה בלי משרד האוצר.

נתן שרנסקי: אנחנו באנו בהצעה לחדש את המבצע, אבל בינתיים משרד האוצר השיב לנו בשלילה.

עופר חוגי: האם אתם מעדיפים שיהיו היום דירות ריקות ושהיישובים האלה לא יתמלאו?

אבי גפן: לא היית פה כשהסברתי את הדברים.

עופר חוגי: שמעתי שאמרת שחילקו סתם 200 מיליון שקל, שהיתה רק היתה עליית מחירים ושאנשים הפסידו מכל העניין הזה.

אבי גפן: אם אתה רק מסתכל על עלות המבצע, התנאים שמציעים היום הם תנאים יותר רחבים אפילו מהמבצע הקודם של משרד הבינוי והשיכון.

אבי גפן: הוא יעלה לפחות 200 מיליון שקל, ואפילו יותר מזה.

אבי גפן: האם יש לנו אפשרות עכשיו להשקיע כספים בעניין כזה, שהיעילות שלו מוטלת בספק?

אבי גפן: אין לנו כסף בשביל זה.

עופר חוגי: קודם כל, לא מדובר על 200 מיליון שקל בשנה אחת.

אבי גפן: זה 200 מיליון שקל בשנה אחת.

אבי גפן: אומר השר שמדובר אפילו ביותר, ב-230 מיליון שקל.

עופר חוגי: ואם יש אזורים מסוימים שיש בהם 2,000 או 3,000 דירות ריקות, כמו: כרמיאל?

אבי גפן: יש 2,000 דירות ריקות בכרמיאל?

עופר חוגי: אז במודיעין.

מוסי רז: האם יש לך חשש אמיתי שבמודיעין לא ימכרו את הדירות?

מוסי רז: ימכרו אותן.

עופר חוגי: אבל לא בונים דירות חדשות.

אבי מעוז: בונים, מחירי הדירות במודיעין יורדים.

מוסי רז: בצדק, זאת עיר עם היצע אדיר - שיירדו שם מחירי הדירות, מה יש?

אבי גפן: קצב המכירות במודיעין הכפיל את עצמו בלי מבצע.

נתן שרנסקי: נכון שהיו שם כמה חודשים מאד טובים.

אבי מעוז: בלי מבצע.

נתן שרנסקי: לכן לא הכנסנו את מודיעין למבצע, כי עד לפני חודשיים זה "הלך טוב מאד".

יעקב ליצמן: אני שוב רוצה לנגוע בנושא שכר דירה.

יעקב ליצמן: אם אתה בין כה וכה אומר שאנשים לא קונים דירות ושאין רכישות של דירות, אם נשאר כסף בסעיף הזה, אני לא רואה שום סיבה שלא תעזרו לאנשים שאין להם אפשרות לרכוש דירה.

יעקב ליצמן: למרות שהמחירים ירדו היום, אין לאנשים כסף לרכוש דירה.

יעקב ליצמן: צריכה להיות השתתפות גבוהה יותר בשכר דירה.

יעקב ליצמן: אתה דיברת על 4% קיצוץ, ואני לא מבין למה צריך קיצוץ כזה.

יעקב ליצמן: כל הדברים שמתקשרים לדירות, כמו: חשמל ומים, המחירים שלהם עלו ולעומת זאת השכר ירד, כי יש קיצוץ בשכר.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה שהסעיף הזה של שכר דירה לא יעלה קצת.

יעקב ליצמן: אם אתם מנצלים את כל הכסף, לא אמרתי דבר, אבל אם אתם לא מנצלים את כל הכסף, אני חושב שזה מה שצריך לעשות.

אבי גפן: רק השנה יש 100 מיליון שקל גירעון לסיוע בשכר דירה.

יעקב ליצמן: 100 מיליון שקל?

יעקב ליצמן: ביני לבינך, מה היא?

אבי גפן: אבל צריך לקחת את מה שנשאר מהמשכנתאות.

יעקב ליצמן: כמה נשאר אחרי שהורדת את ה-100

יעקב ליצמן: מיליון שקל?

אבי גפן: כל סעיף 42 בתקציב, יש בו שלושה בנקים של תקציב: אחד – זה סבסוד ריבית והמענקים במסגרת המשכנתאות, השני – סיוע בשכר דירה, והשלישי – עמלות למערכת הבנקאית, שמפעילה גם את הסיוע בשכר דירה וגם את המשכנתאות.

אבי גפן: סעיף 42 בסוף 2002 לא ייגמר בעודף, כי אין בו כסף.

אבי גפן: לגבי תקציב 2003 אי אפשר להגיד היום האם יש לו עודף או חוסר, כי הוא בנוי על בסיס תחזית מסוימת של מה שקרה בשנת 2002, על מספר העולים וכו'.

יעקב ליצמן: אבל האם בסעיף הזה יש קיצוץ?

אבי גפן: בסעיף 42 יש קיצוץ של 400 מיליון שקל, כמו שהשר אמר.

יעקב ליצמן: כמה אחוזים זה?

אבי גפן: בסכום של המשכנתאות זה היה 400 מיליון שקל על כל הסעיף, שזה בערך 10%.

אבי גפן: במשכנתאות זה קצת יותר נמוך.

יעקב ליצמן: אתה אומר שקיצצת 10%.

אבי גפן: היה קיצוץ FLAT.

אבי מעוז: השנה ב-2003 זאת פעם ראשונה שתקציב סבסוד שכר הדירה יותר גבוה מתקציב סבסוד המשכנתאות.

אבי מעוז: השנה זה יהיה מיליארד ו-700 מיליון שקל סבסוד שכר דירה, לעומת מיליארד ו-503 מיליון שקל לסבסוד משכנתאות.

אבי מעוז: זאת פעם ראשונה בהיסטוריה שתקציב סבסוד שכר דירה יותר גבוה מסבסוד משכנתאות, וזה בגלל הקיצוץ של 400 מיליון שקל שאבי גפן דיבר עליו.

אבי מעוז: היה אמור להיות תקציב של מיליארד ו-900 מיליון שקל לסבסוד משכנתאות, וזה ירד למיליארד וחצי מיליון שקל.

אבי מעוז: זאת פעם ראשונה שהתקציב לסבסוד שכר דירה גבוה יותר מהסבסוד של המשכנתאות, וזה מכיוון שאנחנו באמת תומכים בשכר דירה ונותנים בתחום הזה סיוע.

אבי מעוז: כשהממשלה החליטה באמצע 2002 על קיצוץ 4% FLAT, ניטלו גם 4% הסבסוד בשכר דירה, למעט קשישים, למעט נכים ולמעט חד-הוריות בצורה מסוימת.

עופר חוגי: עכשיו כשיכניסו בתחשיב של הגמלה של הבטחת הכנסה - -

אבי מעוז: זה נכנס ויצא.

עופר חוגי: כמה אנשים כבר לא יהיו זכאים לזה?

עופר חוגי: יהיו הרבה אנשים שלא יהיו זכאים.

אבי מעוז: בתוך הקיצוץ שנעשה כתוצאה מהחלטת הממשלה הזאת שקיבלה את הבטחת ההכנסה - -

עופר חוגי: אז לפה עפו 400 מיליון שקל?

אבי מעוז: זה שני סעיפים.

אבי מעוז: אתה מדבר על הסיוע לשכר דירה.

אבי מעוז: 400 מיליון שקל נלקחו מהסיוע למשכנתאות.

נתן שרנסקי: אני חייב לחזור למשרד.

נתן שרנסקי: אם תרצו שנערוך הרצאה על יעדים אסטרטגיים, על סדרי עדיפויות, על קריטריונים ועל ההיסטוריה שהיא מאד חשובה, נשמח לעשות את זה, אבל בשביל זה צריך לפחות שעתיים.

נתן שרנסקי: אני מרגיש שאני חייב להתייחס לשתי נקודות שהעלה חבר-הכנסת מוסי רז.

נתן שרנסקי: תפיסת העולם שלו היא שיישובים חדשים מהווים נזק חברתי ופשע סביבתי.

נתן שרנסקי: לי יש תפיסת עולם אחרת, שגיבשתי עוד כשכיהנתי כשר הפנים ולמדתי את הנושא.

נתן שרנסקי: הצעתי אז את תמ"א 35 בדיוק מהסיבות האלה.

נתן שרנסקי: אני רק רוצה להביא נימוק אחד - אנחנו כל-כך דואגים לאיכות הסביבה, ובצדק, עד כדי כך שאנחנו משאירים את כל הדברים האלה לבנייה לא חוקית.

נתן שרנסקי: בכל אותם מקומות שאמרת שצריך לשמור אותם כירוקים, ראינו שברגע שאין לנו תכנון לגבי מה שנעשה שם, או שאנחנו מתכננים שלא לעשות שום דבר, נכנסה לשם בגדול בנייה לא חוקית.

נתן שרנסקי: כך קרה בנגב, וזה מה שעוד מעט יקרה בגלבוע, ובטח שבגדול זה קורה בגליל.

מוסי רז: אז האם הכוונה שלנו היא לבנות יישוב על כל גבעה בארץ, כדי שלא יבנו עליה יישוב לא חוקי?

מוסי רז: זה מזכיר לי את אותו אחד שמתאבד מפחד המוות.

נתן שרנסקי: קודם כל, אני מתנגד ליישובים לא חוקיים, ואני עשיתי צעדים במשרד שלי כדי למנוע את הקמת היישובים הלא חוקיים, אבל בינתיים יש בנייה לא חוקית רחבה מאד, ואנחנו לא עושים שום דבר בנושא הזה.

נתן שרנסקי: היא הורסת גם את איכות הסביבה.

מוסי רז: אתה חלק מהממשלה.

מוסי רז: פואד לא הצליח לפנות קרוואן אחד בחוות גלעד, אבל איפה לנדאו?

מוסי רז: הוא אומר שהוא אוכף את שלטון החוק.

נתן שרנסקי: שם יש מלחמת חרמה על שלושה קרוואנים, ובינתיים יש 40,000 בתים לא חוקיים.

מוסי רז: איפה הם?

נתן שרנסקי: במגזר הערבי.

מוסי רז: אז תטפל בזה.

מוסי רז: לפי הדו"ח של משרד הפנים, 80% מהם במגזר היהודי.

מוסי רז: לא טיפלת בעניין הזה.

נתן שרנסקי: כשאני הייתי שר הפנים אני טיפלתי בנושא הזה והרסתי עשרה בתים, אבל אנשים מהמפלגה שלך הפגינו נגדי.

נתן שרנסקי: יוסי ביילין שהיה שר המשפטים, בן-עמי שהיה השר לביטחון פנים ורמון לא היו מוכנים להריסת בית אחד, כי מרצ הפגינה מול הבית שלי על כך שהרסנו 10 בתים לא חוקיים.

נתן שרנסקי: אי אפשר לפתור את הבעיות האלה בניתוק לגמרי מהבנייה הלא חוקית.

נתן שרנסקי: בקשר למנהל הכפרי, בגלל שהיו הרבה הצהרות פוליטיות בנושא, לפי כל הרעיון וההגדרה של מינהל כפרי, זה מינהל שצריך לטפל לא בכל המועצות במדינת-ישראל, אלא באזורי עדיפות.

נתן שרנסקי: מבחינה היסטורית – ואולי גם בגלל המדיניות שאתה תמכת בה – הרוב המכריע של התושבים בגליל ובנגב, בכלל לא גרים במינהל הכפרי אלא בערים.

נתן שרנסקי: אני מדבר על רוב מכריע של 85%-90% שגרים בערים, זאת אומרת: הם בכלל לא שייכים למינהל הכפרי.

נתן שרנסקי: המינהל הכפרי מטפל בחלק קטן מאד של תושבי הנגב והגליל, ובחלק גדול של התושבים ביש"ע.

נתן שרנסקי: יחד עם זה, אם תסתכל על התקציב ועל ההוצאות, 40% מהתקציב הלך ליש"ע ו-60% הלך לנגב ולגליל.

נתן שרנסקי: אם תבדוק מה מספר התושבים בגליל ובנגב, תראה שהוא ישתנה בהחלט בגלל ההחלטה שלנו לבנות 14 יישובים חדשים, כי הם מהווים תזוזה מסיבית של תקציבים של מינהל כפרי דווקא ליישובים האלה.

מוסי רז: לא הבנתי איך 14 יישובים חדשים ישנו את כל המאזן, אם יש 600 יישובים כפריים בארץ.

נתן שרנסקי: כי יש שם הרבה פעילות.

נתן שרנסקי: תודה לכם.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול את אבי מעוז עוד שאלה אחת.

יעקב ליצמן: מי קובע את תקן ברודט – משרד הבינוי והשיכון או העירייה?

אבי מעוז: תקן ברודט נמדד לפי מספר היתרי הבנייה שנעשו באותה רשות מקומית, ויש קריטריונים ברורים של התקן.

אבי מעוז: כשיש זכאות לעירייה, העירייה מחליטה שהיא רוצה באתרים החדשים שנבנים – לא במקומות שלא נבנים, אלא בשכונות החדשות שנבנות – והיא יכולה להחליט איפה היא עושה ומה.

יעקב ליצמן: אבל אם זה בתוך המתחם, מי בודק את זה?

עופר חוגי: ראש העיר שלנו לקח את הכסף ובנה בשכונות הוותיקות, ואחר-כך אמר למשרד הבינוי והשיכון: בניתי - -

מוסי רז: זאת שיטת צ'יץ הידועה.

אבי מעוז: הוא לא מקבל מהתקן.

עופר חוגי: אז הוא מקבל מהצד.

עופר חוגי: זה לא משנה איך תקרא לזה, אבל הוא מקבל.

יעקב ליצמן: יש שם גם שוק שחור?

יעקב ליצמן: אני גם יודע שיש בעיות עם הרשות המקומית, כשאתם מאשרים את תקן ברודט, ובשכונה שבנו לידך, עופר חוגי, ראש הרשות מקבל את הכסף ומעביר אותו למה שהוא רוצה.

עופר חוגי: למה משרד הבינוי והשיכון מעביר את הכסף לרשות ולא בונה בעצמו?

אבי מעוז: האם אתה מדבר על כך שמשרד הבינוי והשיכון יבנה את המבנה?

עופר חוגי: אי אפשר לסמוך על ראשי הערים.

עופר חוגי: המציאות היום מוכיחה שיש שכונות גדולות מאד, לדוגמה: בית שמש ונתניה, שאין בהן מקווה או בית-כנסת, ואם כבר בנו משהו, בנו מבנה קטן שיכול להכיל 100 איש ולא נותן מענה לאלפי אנשים שרוצים להתפלל.

אבי מעוז: אני לא מכיר את הדוגמאות שאתה הבאת מנתניה ומבית שמש.

עופר חוגי: זה בכל הארץ.

רחמים מלול: הקריטריון הזה הוא בלתי נכון.

רחמים מלול: כאשר אתם בונים על-פי מספר ההיתרים שיצא בכל העיר, ועל-פי זה אתם מאשרים גן ילדים, מקווה או בית-כנסת, הקריטריון הזה הוא לא הוגן ולא צודק, כי מה שקורה בסופו של דבר זה שראש העיר לא בונה בשכונה החדשה.

רחמים מלול: בשכונה החדשה יצאו 1,000 היתרים, ויש עוד שכונה בקצה השני של העיר ששם יצאו 200 היתרים, ואתם סופרים 1,200 היתרים.

רחמים מלול: הוא בונה על-פי הלחצים השכונתיים שמופעלים עליו ועל-פי מה שמכתיב לו הוועד החזק בשכונה.

רחמים מלול: גם ברחובות היה מקרה כזה.

יעקב ליצמן: אני אשמח מאד, אם המנכ"ל יעשה בדיקה.

אבי מעוז: תביאו לי את הדוגמאות.

יעקב ליצמן: לא, תעשה בדיקה לבד, כאילו לא התלוננו אפילו.

עופר חוגי: ראש העיר עושה מה שהוא רוצה.

אסף רגב: לא משתחרר כסף, אם לא רואים בשטח התקדמות של הבנייה.

אסף רגב: משרד הבינוי והשיכון בודק את זה.

אבי גפן: המחוז בודק, וכתוב איפה המקווה נבנה.

יעקב ליצמן: אני מציע שאתה תבדוק מחדש האם זה נכון לשנת 2001-2002, כי נדמה לי שיש כאן איזו סטייה.

עופר חוגי: הבעיה העיקרית היא שבונים כוכים ולא בית-כנסת גדול שיכול לשרת את הציבור.

עופר חוגי: גם המקווה הוא קטן מאד.

אבי מעוז: בתקן מוגדר בדיוק איזה גודל מבנה צריך להיות מוקם.

אבי מעוז: יש הבדלים בין שכונות בעלות אופי דתי לשכונות שהן לא בעלות אופי דתי.

עופר חוגי: יש 5,000 תושבים בנתניה.

עופר חוגי: לפי כל הסקרים, ביום כיפור מגיעים כמעט כל ה-5,000 כדי להתפלל, ואני כבר לא מדבר על הילדים שלהם, ואתה בונה בית-כנסת בגודל של 120 מטר לכל ה-5,000 אנשים האלה?

אבי מעוז: קודם כל, אני בונה 150 ו-250 מטר ולא 120 מטר.

עופר חוגי: אבל יש לך עזרת נשים ועזרת גברים.

רחמים מלול: אתה מתקצב 120 מטר ואומר לאנשים שישלימו את השאר בעזרת תרומות.

אבי מעוז: אני מתקצב 150 מטר ו-250 מטר.

עופר חוגי: אבל מה זה 150 מטר?

עופר חוגי: אם תקצה מטר לאדם, מדובר בבית-כנסת שיכול להכיל 150 איש במקום 5,000 איש.

אבי מעוז: השאלה היא האם זאת שכונה בעלת צביון דתי.

עופר חוגי: רוב האנשים מגיעים להתפלל בחגים וביום כיפור.

עופר חוגי: לאנשים היום אין מקום להתפלל.

עופר חוגי: בכל מקום יש חמש-שש עדות ולכל אחת יש נוסח תפילה שונה.

אבי מעוז: בתקן הדברים האלה נקבעו בדיוק.

אבי מעוז: אם אתה שואל אותי אם צריך לשנות את התקן, אני אגיד לך שיכול להיות שכן.

אבי מעוז: הבעיה העיקרית היא שהיום תקציב התקן נמצא בגירעון לעומת מה שהוא צריך להיות.

אבי מעוז: אם היום יש זכאות ל-400-450 מיליון שקל, תקציב התקן השנתי הוא 143 מיליון שקל, ולכן במצב תקציבי כזה, אם תשנה את התקן היום ותוסיף עוד בית-כנסת או עוד מקווה – תוסיף על הגודל שלהם עוד עלויות.

עופר חוגי: בקיצור, אתה אומר שאתה בונה רבע ממה שאתה צריך לבנות.

אבי מעוז: אני בונה ב-143 מיליון שקל תקציב שנתי שיש לי לבנות לפי התקן.

אבי מעוז: השנה, במאמץ משותף של המשרד ושל משרד האוצר, הוספנו עוד 50 מיליון שקל לתקציב.

אבי מעוז: אנחנו מודעים לכך שהתקציב הזה לא מספיק ואנחנו מנסים להעביר למטרה הזאת עוד כספים, אבל אני לא יכול להגיד לך שיש מספיק כסף לנושא הזה.

אבי מעוז: במעט שיש לנו, אנחנו משתדלים לעשות את הטוב ביותר שאנחנו יכולים.

עופר חוגי: אם יש תקן, למה לא בונים לפי התקן?

עופר חוגי: מצד אחד אתה מביא אנשים לגור בשכונות חדשות, ומצד שני אתה אומר להם לטפס על הקירות.

אסף רגב: בונים לפי התקן, על איזה מקום אתה מדבר?

עופר חוגי: הוא לא בונה לפי התקן.

אבי מעוז: אני בונה בדיוק לפי התקן.

אבי מעוז: יש מספר זכאויות, אבל עד שהן יוצאות לפועל – למשל העירייה קיבלה עכשיו זכאות למתנ"ס או לאולם ספורט, אבל עד שהיא מתכננת ומוכנה לצאת לפועל עם התכנית הזאת, לוקח זמן והיא מקבלת מאתנו כסף.

עופר חוגי: לבית שמש נכנסו כמעט 10,000 תושבים חדשים, וגם באלעד ובביתר אוכלסו תושבים חדשים.

עופר חוגי: אני מדבר על כל הריכוזים החרדיים – הביאו לשם אנשים, אבל אין להם בתי כנסת ולא מקוואות.

אבי מעוז: איפה שמעת תלונה ממישהו בביתר?

עופר חוגי: אין שם בתי כנסת.

עופר חוגי: את הבנייה הראשונה עוד לא סיימו.

אבי מעוז: אני הייתי שם לא מזמן, ודיברתי עם ראש המועצה.

אבי מעוז: סייענו לראש המועצה להביא לשם מבנים זמניים, הכנו תקציב מיוחד.

אבי מעוז: זה תמיד מה שקורה בהתחלת אכלוס.

אבי מעוז: סיימנו במבנים זמניים, יש שם מקוואות ובתי-כנסת.

אבי מעוז: זה גם המצב באלעד, ואתה יכול לשאול את ראש המועצה.

עופר חוגי: בוא נדבר על כל השכונות החדשות בבית-שמש.

עופר חוגי: הוציאו ממקום אחד את הליטאים והכניסו במקומם אנשי מפד"ל.

עופר חוגי: הליטאים צריכים לחפש להם מקום אחר להתפלל בו.

אבי מעוז: אני כנציג משרד הבינוי והשיכון לא יכול להיכנס לוויכוח הזה.

עופר חוגי: אתה רואה שאין לתושבים מקום להתפלל.

עופר חוגי: זה המועדון היחיד שיש להם בשכונה – כי בית-הכנסת זה המועדון שלהם, אין להם מועדון אחר.

עופר חוגי: הם לא רוצים מתנ"ס, אלא בית-כנסת שבו הם יוכלו להתפלל.

עופר חוגי: קרא לזה מועדון, אבל לא בונים אותו עבורם.

עופר חוגי: אני אקח אותך לכל השכונות החרדיות, ואתה תראה שאין שם לא אולם ספורט ולא מתנ"ס.

אסף רגב: ברמת בית-שמש יש מתנ"ס אחד גמור, ויש עוד אחד.

אסף רגב: אני סיירתי שם.

עופר חוגי: אתה מדבר על המגזר הממלכתי, אבל מה עם המגזר הדתי?

עופר חוגי: קח את רמות בירושלים.

עופר חוגי: יש שם 32,000 תושבים, ויש שם מתנ"ס אחד שהוא מתנ"ס חילוני.

עופר חוגי: אף חרדי לא יכול להיכנס לשם, אז האם אתם נותנים פתרון לכל התושבים?

עופר חוגי: לא.

עופר חוגי: קח את ביתר עילית – זאת עיר שלמה, וכמה מתנ"סים יש בביתר?

עופר חוגי: אתה מביא תושבים למקומות האלה, אבל אתה לא דואג להם.

עופר חוגי: זה מגזר שמקפחים אותו, ובכוונה, כי הוא שותק.

אבי מעוז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על הדברים, כי אני לא חושב שהם מקופחים.

אבי מעוז: אני חושב שאם כולם מקופחים, כולם מקופחים, גם המגזר הכללי וגם המגזר הדתי.

רחמים מלול: יש לי הצעה תכליתית.

רחמים מלול: האם אתה מוכן לקיים סיור יחד אתנו בכל הערים האלה שהוזכרו על-ידי חבר-הכנסת חוגי, ולראות מה יש ומה אין?

רחמים מלול: תקבע לנו תאריך.

אבי מעוז: אין בעיה.

רחמים מלול: תקבע לנו תאריך לפגישה.

רחמים מלול: אם תראה שיש קיפוח, תתקן את הדברים.

יעקב ליצמן: למה הנושא של קיבוצים נפרד מכל הסעיפים של המשכנתאות?

יעקב ליצמן: זה חלק מהמשכנתאות הרגילות, אז למה הקיבוצים צריכים סעיף מיוחד?

אבי מעוז: אנחנו תיקנו את זה השנה.

אבי מעוז: זה בדיוק כמו שלאתיופים יש סעיף מיוחד.

רחמים מלול: אנחנו יודעים שיש משכנתא מיוחדת לאתיופים.

יעקב ליצמן: אני לא מתייחס לסעיף של האתיופים, אני שואל לגבי הקיבוצים.

אבי מעוז: גם לקיבוצים יש משכנתא מיוחדת, כי הם לא מקבלים משכנתא אישית, אלא לפי זכאות.

יעקב ליצמן: מה זה קיבוץ?

יעקב ליצמן: זה שייך למערכת בחירות, להסדר קיבוצים.

אבי מעוז: זה לא הסדר קיבוצים.

יעקב ליצמן: אני רואה שההלוואה לבנייה בקיבוצים היא על סך 37 מיליון שקל.

רחמים מלול: מה ההבדל בין משכנתא רגילה לבין משכנתא קיבוצית?

רחמים מלול: מה ההבדל בין אדם רגיל שרוצה לקבל משכנתא לבין קיבוצניק שרוצה לקבל משכנתא?

אבי מעוז: הבית של הקיבוצניק לא בנוי על שמו, אלא על שם הקיבוץ.

אבי מעוז: היינו צריכים למצוא תכנית מיוחדת לקיבוץ, כישות אחת שבונה הרבה בתים, ולזכאות שלה.

יעקב ליצמן: מי יכול להיות קיבוץ?

יעקב ליצמן: אם אני ועופר חוגי רוצים לבנות שכונה בבית-שמש ששמה יהיה קיבוץ עופר, האם זה אפשרי?

ישראל שוורץ: זאת אגודה שיתופית.

עופר חוגי: אני לא מבין, בקיבוץ יש רק עזיבה.

אבי מעוז: אז אותו קיבוץ - אין לו זכאות, הוא לא מקבל זכאות ולא לוקח משכנתא.

ישראל שוורץ: רק קיבוץ שגדל נטו מקבל, מי שלא גדל נטו וסופר את העוזבים – לא מקבל.

יעקב ליצמן: אבל אני שואל על ההתחלה.

יעקב ליצמן: עופר, למה אתה מדבר על עזיבה?

יעקב ליצמן: אם אני ועופר חוגי רוצים לבנות שכונה בבית שמש של 200 דירות, האם אני יכול לקבל משכנתאות עבור 200 איש?

ישראל שוורץ: אני מוכרח להגיד, שלא נתקלתי בדבר כזה.

ישראל שוורץ: צריך לבדוק את זה.

יעקב ליצמן: כי אף אחד לא ידע שזה סעיף נפרד עבור הקיבוצים.

יעקב ליצמן: אני הראשון שמגלה את זה עכשיו.

יעקב ליצמן: הציבור שלי לא יודע את זה.

ישראל שוורץ: הקיבוצים בוכים בגלל שזה סעיף נפרד.

יעקב ליצמן: למה הם בוכים?

יעקב ליצמן: כי הם רוצים לקבל הכל בחינם.

ישראל שוורץ: כי עוצרים אותם באמצע השנה, כי נגמר הכסף.

ישראל שוורץ: הם לא מקבלים משכנתאות, כי נגמר הכסף.

ישראל שוורץ: הם רוצים לתקן את זה, כדי שלא יעצרו אותם באמצע השנה, ושדינם יהיה כדין העירוני.

יעקב ליצמן: ישראל שוורץ, אני זוכר שרצו לבנות דירות ולקבל משכנתאות קודם, ואמרו שאין דבר כזה.

יעקב ליצמן: פתאום רק בשינוי שם זה אפשרי.

יעקב ליצמן: אם אתה קיבוץ, אתה יכול לקבל את כל המשכנתאות בבת אחת.

יעקב ליצמן: מה זה קיבוץ?

יעקב ליצמן: אגודה שיתופית.

יעקב ליצמן: אם אני מתאגד עם עוד 20 איש ואני אומר שאני אגודה שיתופית שרוצה לבנות בבית-שמש, האם אני יכול לקבל 20 משכנתאות לדירות?

ישראל שוורץ: אמרתי לך שמכיוון שלא נתקלתי בסוגייה הזאת, אני לא רוצה לשלוף לך תשובה מהמותן.

יעקב ליצמן: למה צריך תשובה, למה אני לא אגודה שיתופית?

אבי מעוז: אם אתה אגודה שיתופית, יכול להיות שאנחנו נצטרך לתת לך, אבל השאלה היא האם יהיה תקציב בסעיף הזה, כי התקציב בסעיף הזה הוא קטן.

אבי גפן: יש משכנתאות אגודה.

אבי גפן: אם תהיה אגודה שיתופית, תקבל היתרי בנייה על הקמת יישוב חדש.

אבי גפן: אגודה שיתופית בבני-ברק אי אפשר - -

יעקב ליצמן: קודם כל, גם את זה אפשר לעשות – לא בבני-ברק, אבל בואו לא ניתמם.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה אבי, אני מוכן לתת לך דוגמאות.

יעקב ליצמן: עובדה היא שמי שנכנס לשם לא עושה דבר, הוא לא ניצל את המשכנתא שלו, אלא הקיבוץ קיבל את זה.

יעקב ליצמן: כל מי שיכול להיכנס - נכנס ונכנסים 20 איש.

ישראל שוורץ: בודקים את הדיור נטו.

יעקב ליצמן: תאמין לי שמרגע זה אני אתחיל להמליץ רק על אגודות שיתופיות.

עופר חוגי: בהסכם של הסוכנות, כמה אתם מעבירים להם כל שנה?

אבי מעוז: זה תלוי כמה הם מוכרים.

עופר חוגי: הם התחייבו למכור עד 5,000.

אבי מעוז: הם מכרו עד 5,000, אבל זה נכון לשלוש השנים הראשונות, כאשר עברו כבר שלוש שנים.

אבי מעוז: היום אנחנו נכנסים עוד מעט לשנה החמישית.

ישראל שוורץ: הם מקבלים פר דירה.

ישראל שוורץ: זה לא אומר שאחרי שהם מכרו 5,000 יש עצירה, הם ממשיכים לקבל.

אבי מעוז: הם כמעט לא מוכרים יותר.

עופר חוגי: מה הם עושים עם הדירות?

אבי מעוז: בדירות שלהם מאוכלסים זכאים.

עופר חוגי: כמה קיבלה הסוכנות מהמדינה עד היום?

קריאה: 390 מיליון שקל.

רחמים מלול: כשקיבוץ מקבל משכנתא, האם הוא מוסר לכם את השם?

יעקב ליצמן: שאלתי את זה, והתשובה היא שלילית.

רחמים מלול: כלומר, אותו אדם יכול לקבל משכנתא, גם אם הוא עוזב את הקיבוץ.

רחמים מלול: האם שאלת את השאלה הזאת?

יעקב ליצמן: שאלתי אותה בצורה אחרת, אבל קיבלתי עליה תשובה.

יעקב ליצמן: זה ברור שקיבוץ זה משהו אחר.

אבי מעוז: את המשכנתאות הקיבוץ צריך להחזיר, זאת לא מתנה.

רחמים מלול: אבל הדירה נמצאת ברשותו.

יעקב ליצמן: כל זמן שמישהו נכנס לגור שם, הכל בסדר.

יעקב ליצמן: .. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.