ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 453, 2002-11-10 10:00

יעקב ליצמן: האם אתם שילמתם בעבר עבור הבג"צ?

שמואל שפירא: לא.

שמואל שפירא: בנושא של פינוי האשפה אני רוצה לומר, כי בתי החולים מפנים את רוב האשפה שלהם בעצמם, כיוון שהיא כוללת חומרים מסוכנים, ובשל כך הם עושים זאת באמצעות חברות פרטיות.

יעקב ליצמן: אם היו מציעים לך לשלם רק עבור עלות פינו האשפה בפועל, כמה היית משלם על זה?

שמואל שפירא: בית חולים "הילל יפה" שהוא בערך מחצית מגודלו של הדסה-מבחינת מספר המיטות הוא גדול יותר ומבחינת ההיקף, הנפחים והפעילות הוא קטן יותר- הוציא מכרז בעניין זה לפיו פינוי האשפה יעלה לו 30 אלף שקל.

שמואל שפירא: אני מעריך שלנו זה יעלה 60 אלף שקל לשנה.

יעקב ליצמן: כמה אתה משלם היום עבור פינו אשפה?

שמואל שפירא: אינני יכול לומר במדויק.

שמואל שפירא: אני יכול לבדוק זאת ולחזור אליך עם תשובה.

אנה שניידר: כאשר הממשלה מביאה חוק לאישור הכנסת, אני יוצאת מתוך הנחה כי נבדקה השאלה החוקתית.

אנה שניידר: אני מקווה שלמשפטנים כאן תהיה תשובה לשאלה שאני רוצה להעלות.

אנה שניידר: סעיפים 4-5 לפקודת מיסי עירייה מעניקים פטור מארנונה לכל מיני סוגים של מוסדות.

אנה שניידר: הוזכרו כבר בתי חולים, אך הרשימה כוללת גם קונסוליות, מצבות היסטוריות, הקדשים לצורכי צדקה, בתי קברות, מגרשי משחקים, חברת צער בעלי חיים, קרקע המשמשת לצורכי ספורט או תרבות, מוזיאונים וכו'.

אנה שניידר: עכשיו יש רצון להטיל ארנונה רק על המוסדות האלה, כאשר נשאר פטור לבתי תפילה ולמקוואות.

אנה שניידר: השאלה היא, האם ניתן להסביר מבחינה חוקתית את ההבחנה הזו.

אנה שניידר: אני חושבת כי צריך להיות שוויון.

אנה שניידר: או שמטילים על כולם את תשלומי הארנונה, או שמשאירים את הפטור לכולם.

אנה שניידר: אינני מבינה כיצד נעשתה ההבחנה הזו בהצעת החוק.

יעקב ליצמן: גם לי יש שאלות שונות לגבעי חוקם שונים, ואינני חושב כי צריך לתת את ההסברים לכך דווקא עכשיו.

יעקב ליצמן: יש המון חוקים אשר מפלים את הציבור שלנו בעיריות אשר לא מקבלות מסורת.

יעקב ליצמן: אם תשאלי את השאלה שלך בדיון שייגע בנושא הזה, אני אשמח לענות לך.

אנה שניידר: אני שואלת את השאלה מההיבט החוקתי בלבד.

יעקב ליצמן: אני גם מדבר מההיבט החוקתי.

יעקב ליצמן: חוקתי זה פוליטי.

אלי כהן: התחלתם את הדיון בכך שדיברתם על אובדן הכנסות לרשויות המקומיות ועל מצבן הקשה.

אלי כהן: אני חשבונאי במקצועי, ואני יכול לומר כי במקום שיש הכנסה, למישהו אחר ישנה הוצאה.

אלי כהן: ברור כי ההוצאות בסופו של דבר הן של קופות החולים.

אלי כהן: אני קורא את המכתב שהמרכז לשלטון מקומי הפיץ לחברי הוועדה, ואני תוהה אם הוא מצייר את המצב בקופות החולים.

אלי כהן: הם כותבים כי התגמולים מהמדינה קוצצו, מהצד השני ההוצאות הלכו ותפחו כתוצאה מעליית מחירים שברובה נגרמה על ידי הממשלה, והעלאות שכר שלפי הסכמים שיזמה וחתמה הממשלה.

אלי כהן: האם מישהו חושב כי במערכת הבריאות המצב הוא שונה?

אלי כהן: האם מישהו חושב שבשירותי בריאות כללית המעסיקה 30,000 עובדים, פונקצית ההוצאות נשארה אותו דבר?

אלי כהן: אם רוצים לפתור עיוות מסוים על ידי כך שיעבירו את הגירעון של הרשויות המקומיות לשירותי בריאות כללית, שיהיה כתוב כך.

אלי כהן: בכל מקרה כך הבעיה לא תיפתר.

אלי כהן: המערכת לא נשארת בצורה מקבילה.

אלי כהן: אם רוצים לטפל בבעיה של השלטון המקומי בצורה רצינית ויסודית, יש מקום לדיון מעמיק.

אלי כהן: מדוע לא מדברים על ניבוי תקציבי מתאים להעברת עלויות לשוק הבריאות?

אלי כהן: אם רוצים לטפל בשורש של הבעיה, צריך גם לטפל בצד השני, בשיפוי ההוצאות לשירותי בריאות כללית.

אלי כהן: אם למישהו יש בעיה עם האומדנים, אני יכול לומר כי במכתב של השלטון המקומי מדובר על חצי מיליארד שקל.

אלי כהן: צריך לזכור כי לבתי החולים יש את המטראז' הגבוה ביותר.

אלי כהן: לשירותי בריאות כללית יש 13 בתי חולים ו1,300- מרפאות.

אלי כהן: ניתן לעשות את המכפלות ולראות כי סכומים גדולים כאלה יגרמו לקריסה של שוק הבריאות.

יעקב ליצמן: האם אתם נמצאים עכשיו בתוכנית הבראה?

אלי כהן: אנו יצאנו מהתוכנית הזו, אבל כנראה שניכנס אליה שוב.

אלי כהן: היו”ר יעקב ליצמן: עכשיו תהיה לכם עוד סיבה.

אלי כהן: אם כך, בואו נעשה חקיקה בנוגע לתוכנית ההבראה.

אלי כהן: התקנות מדברות על 6% או על אחוז גבוה יותר, ויש את הסעיף השיעורי שנמצא כאילו תלוי באוויר, והוא אומר כי בכל מקרה המוסדות האלה ישלמו לפי הסכום הגבוה ממה שהם שילמו בשבע השנים האחרונות.

אלי כהן: כלומר, מי שהיה פראייר ושילם, התקנות אומרות לו שלא מספיק שהוא היה פראייר ושילם, עכשיו הוא יצטרך להמשיך ולשלם.

אלי כהן: זו חקיקה שאיננה ברורה.

אלי כהן: בנוסף, לא מצוין ממה ייקבעו האחוזים, מאיזה תעריף?

אלי כהן: האם מסיווג דומה?

אלי כהן: נציג האוצר, אתה צריך לדעת כי לכם נתנו את ההנחה והאחוז היה מתעריפים של שטחים מסחריים.

אלי כהן: בסופו של דבר כל אחוז ההנחה התמסמס.

אלי כהן: אם רוצים לערוך דיון מעמיק, צריך לקבוע עבור מה צריך לשלם.

אלי כהן: אני הצעתי למספר רשויות מקומיות כי אני מוכן לפנות את האשפה בפועל, והן אמרו לי שזה בלתי אפשרי כי אני צריך את האישור של הרשות המקומית לכך, וכי הם מודיעים לי מראש כי התשובה היא לא.

יעקב ליצמן: אני רוצה לחזור לשאלה של אנה שניידר.

יעקב ליצמן: מבחינה חוקתית אנו סוברניים להחליט מה שאנו רוצים.

אנה שניידר: אבל זה צריך לעמוד במבחן החקיקה.

יעקב ליצמן: מי שירצה שיגיש בג"צ.

יעקב ליצמן: יש לי הרבה שאלות בנוגע לתקציב במשרדים שונים שיבואו לדיון כאן, ואני אציב בפניהם שאלות נוקשות.

אבשלום וילן: מחר תידון בעיה דומה.

אבשלום וילן: בג"צ לא פסק בעניין תקציב משרד החינוך כיוון שהשופט בחו"ל.

אבשלום וילן: מנסים לקחת את כל התקציב מהטלוויזיה החינוכית.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר לך שבסעיף 1 העברנו שאלה לבג"צ, ואמרנו כי בהעדר תשובה, אנו נפעל בהתאם.

אבשלום וילן: השופט נמצא בחו"ל ובשל כך לא התקבלה תשובה.

יעקב ליצמן: השופט לא בחו"ל.

יעקב ליצמן: ברגע שמגיעים למזכירות מקבלים תשובה.

יעקב ליצמן: את העברה שנייה הפלנו.

יעקב ליצמן: בנוסף, הזמנתי למחר את הטלוויזיה החינוכית לדיון עם משרד החינוך.

אבשלום וילן: האם הזמנת את אמנון דנקנר?

יעקב ליצמן: אני מוכן להזמין את מי שאתה רוצה.

אבשלום וילן: הבעיה היא איננה הטלוויזיה, אלא הייעוץ המשפטי.

יעקב ליצמן: אנו לא נסיים את הדיון היום, ובשל כך אני אזמן את כל הדוברים לדיון נוסף.

אבשלום וילן: המועצות האזוריות עומדות לשלם סכומי עתק.

אבשלום וילן: כתוצאה מכך שלא התמודדת עם השאלה שהעליתי בפתח הדיון, ואיש איננו מתמודד איתה, אנו שומעים כי כל הדוברים טוענים כי לא ייתכן שבחוק ההסדרים מנסים לבצע תיקון משפטי שפוגע ברשויות רבות כמו, קופות החולים, אוניברסיטות וישיבות.

אבשלום וילן: אם היו מביאים את זה בהליך חקיקה רגיל היו בודקים את הנושא, וייתכן כי היו מגיעים לאיזונים אחרים.

אבשלום וילן: זו בדיוק הדוגמא לכך שרוצים לעשות טוב במקום אחד, אך במקביל פוגעים קשה במקומות אחרים.

אבשלום וילן: אדוני היו"ר, אתה כיו"ר ועדה אינך יכול לתת יד לכך.

יעקב ליצמן: עניתי לך על כך.

יעקב ליצמן: אני הולך לקיים דיון נוסף, דבר שאינני מבצע בדרך כלל.

יעקב ליצמן: אינני מקיים כל כך הרבה דיונים על סעיף בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: בדיון הבא אני אתן לכל הדוברים הנמצאים פה לומר את דברם.

אורית נוקד: אני רוצה לומר, כי אני מאוד תומכת בדברים שאמר חה"כ וילן בתחילת הישיבה.

אורית נוקד: לפי הדרך שבה הדיון מתנהל, אנו רואים כי הנושא מורכב וכי יש פנים לכאן ולכאן.

אורית נוקד: פעם אנו עם האוניברסיטאות ופעם אנו עם הרשויות.

אורית נוקד: אני שמחה מאוד כי הוחלט לקיים דיון נוסף בנושא.

אורית נוקד: כאשר דנו בסעיף 53, קראתי גם את סעיף 54 העוסק בביטול חוק התגמולים לנשים מוכות.

אורית נוקד: אני חושבת כי אולי יהיה נכון להוסיף לרשימת הפטורים, במידה וזה איננו נמצא ברשימת הפטורים שנמצאים בפקודת מיסי עירייה, פטור נוסף למעונות לנשים מוכות.

אורית נוקד: אין הרבה מעונות כאלה, ואני חושבת כי זה יכול להיות פטור ראוי.

אורית נוקד: אני אשקול להגיש הסתייגות בנושא.

יעקב ליצמן: אם את רוצה שהבקשה שלך תיענה, את צריכה להגיש הסתייגות.

יעקב ליצמן: יש כמה אפשרויות.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאנו נצביע על ההצעה הזו ונקבל אותה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאנו נחליט להפריד את החוק הזה מחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: יכול להיות שהחוק ייפול.

אבשלום וילן: אני חושב כי אתה וחה"כ חוגי לא תצטערו אם החוק הזה בחוק ההסדרים לא יעבור השנה.

יצחק גנור: מקור ההכנסה היחידי של קופות החולים הוא חוק ביטוח בריאות.

יצחק גנור: החוק הזה לא מאפשר לקופות החולים לגבות אגורה מן החברים.

יצחק גנור: לא ניתן להטיל על קופות החולים תוספת הוצאה, מבלי שתגדיל את עלות המימון של שר הבריאות.

יצחק גנור: אפילו מבחינה חוקית לא ניתן להטיל עלינו חובה שמהצד השני שלה אין הוצאת כסוי של האוצר.

אבשלום וילן: התביעה העקרונית של משרד האוצר היא נכונה.

אבשלום וילן: מה שאמר שוקי פורר הוא נכון.

יעקב ליצמן: היכן שוקי פורר?

רני טריינין: הוא ראה שהדיון איננו תכליתי ולכן הוא הלך.

יעקב ליצמן: אני חושב כי אתה חוטא בדבריך.

רני טריינין: אני לא מביע את דעתי, אלא את דעתו.

יעקב ליצמן: אני מכן לשמוע ממך מה זה תכליתי.

רני טריינין: תכליתי זה להגיש תקציב מאושר של הרשות על פי חוק.

רני טריינין: אותי מחייב משרד הפנים להגיש בנובמבר תקציב מאושר על בסיס ארנונה של 2003.

יעקב ליצמן: מה הפירוש של תכליתי?

רני טריינין: הפירוש הוא שאנו נדע מה קורה בשנת 2003.

רני טריינין: אם היום אנו דנים בכך, ואתם מציעים לדחות את זה, אז כדאי שתעזבו את כל העניין הזה.

יעקב ליצמן: איני חושב כי אתה יודע מה פירוש המילה תכליתי.

רני טריינין: תכליתי זה להגיע לדיון על בסיס עובדות מוצקות ומוכרות לחברי הוועדה.

יעקב ליצמן: בדיונים אצלך האם אתה שומע את כל הצדדים?

רני טריינין: אני שומע את כל הצדדים.

יעקב ליצמן: היות ואני כן תכליתי, אני מוחה על דבריך.

יעקב ליצמן: אני חושב כי דיברת בחוצפה.

יעקב ליצמן: יושבים כאן חמישים איש ומנסים ללבן את הבעיות, ואתה טוען כי זה לא תכליתי.

יעקב ליצמן: אם אתה חושב כי הדיונים כאן אינם תכליתיים, אני מציע לך שלא להגיע לדיונים נוספים.

יעקב ליצמן: אני מבקש גם שלא תהיה דובר של ראש עיריית רחובות.

יעקב ליצמן: אני בטוח כי הוא לא מסכים עם הדברים שלך.

אבשלום וילן: יש פה בעיה שהעליתי אותה כבר בתחילת הדיון, אך אתה לא התייחסת אליה.

אבשלום וילן: קופות חולים מדברים על הוצאה של 100 מיליון שקל, הדסה מדברת על 10 מיליון שקל.

אבשלום וילן: יש פה תקנה המופיעה בחוק ההסדרים שעלותה מאות מיליוני שקלים.

אבשלום וילן: ראש המועצה אומר הלך כי אם הוא בנובמבר חייב להכין תקציב, ובחודש מנחיתים עליו הוצאה כזו, אין סיכוי בעולם שהוא יהיה מסוגל לעמוד בתקציב ולהגיע לאיזון.

יעקב ליצמן: תסביר לי מדוע הדיון איננו תכליתי.

יעקב ליצמן: אני לאורך כל הדיון שומע את כולם בסבלנות.

יעקב ליצמן: האדון הזה אומר לי כי ראש העירייה עזב, כיוון שהדיון איננו תכליתי.

יעקב ליצמן: אני מעונין שתסביר לי מדוע.

יעקב ליצמן: אני חושב כי הפגיעה איננה רק בי, אלא גם בוועדה.

אבשלום וילן: הוא טוען שתהליך בו משרד האוצר מביא לכנסת בחוק ההסדרים בחודש דצמבר פגיעה רטרואקטיבית ברשויות, איננו תכליתי.

יעקב ליצמן: אדון טריינין, אני נתתי הוראה עכשיו שלא להזמין אותך לישיבות הבאות.

רני טריינין: אם פגעתי בך או בוועדה, אני חוזר בי.

רני טריינין: כאשר הדיון החל להיות סביב השאלה אם כן או לא לפנות אשפה, ראש העירייה עזב.

רני טריינין: הארנונה היא מס כללי למתן שירותים כלליים של הרשות ללא שום קשר לאשפה.

יעקב ליצמן: בדיון אנו נוגעים בכל עניין.

יעקב ליצמן: זה שראש עיר עזב את הדיון כאן, איננו מקובל עלי.

יעקב ליצמן: אני כיבדתי אותו ונתתי לו להיות ראשון הדוברים, למרות שהוא יכל לשבת בדיון עד עכשיו ולא לדבר מילה.

אבשלום וילן: ראש המועצה התנצל.

אבשלום וילן: ברגע שלוקחים מן הגופים האלה כמה מאות מיליונים מבלי לתת תשובה לבעיה הזו, הגופים האלה לא יכולים להתארגן.

אבשלום וילן: לי יש חוק המדבר על טייס אוטומטי בסל הבריאות שהיה פותר את כל הבעיות במערכת הבריאות, אך האוצר אינו מוכן לאשר זאת כיוון שהוא רוצה שליטה וכח.

אבשלום וילן: שר הבריאות שהוא שר טוב, צריך להיות במיקוח עם שר האוצר כל שנה מחדש, ובשל כך ברור כי מערכת הבריאות כולה לא תהיה מאוזנת.

אבשלום וילן: מוכרחים להבין כי חוק ההסדרים נולד בחטא.

אבשלום וילן: הוא נולד בשנת 1985 במסגרת התוכנית הגדולה, ומאז כל הזמן משתמשים בו שלא לתכלית הראויה.

אבשלום וילן: באו כאן עשרות אנשים וכולם טוענים כי הפגיעה הישירה בתקציב 2003 כתוצאה מן החוק הזה, היא בלתי אפשרית למימוש בטווח הקצר.

אבשלום וילן: באופן עקרוני החוק נכון לדעתי.

אבשלום וילן: אם היו מביאים את החוק הזה בחקיקה רגילה והיו עוזרים למערכת הבריאות להתארגן בטייס אוטומטי נכון, זה היה בסדר.

אבשלום וילן: כל מערכת הבריאות עומדת מאחורי החוק שלי, ורק שר האוצר שינה את המספרים לפי הסיפורים של פקידי האוצר.

אבשלום וילן: זה לא נכון כלל.

אבשלום וילן: משלמים את אותו מיליארד שקל בשנה, רק במקום לעשות את זה ביושר, עושים זאת מתחת לשולחן.

אבשלום וילן: אני מצפה ששר האוצר ייתן את המיליארד הזה למערכת הבריאות כדי שהיא תוכל לשלם את הארנונה.

אבשלום וילן: מדובר בעיוותים היסטוריים שנוצרו, ואין אומץ לאף אחד להתמודד איתם.

אבשלום וילן: אז בא האוצר והשרים מצביעים בעד ההצעות שלהם מבלי לדעת על מה הם מצביעים.

אבשלום וילן: אדוני היו"ר, אתה תעשה בסופו של דבר הצבעה פוליטית.

אבשלום וילן: לחוק הזה אין רוב פוליטי, ולכן הוא כנראה ייפול.

אבשלום וילן: אני מציע שנפתור את הבעיה לאורך השנה בצורה מסודרת, כי אני חושב שהטיעון של האוצר הוא נכון.

אנה שניידר: אני רציתי להעיר, כי כל נושא הארנונה התחיל בחוק ההסדרים בשנת 1961, ומאותה עת כל הנושא של הארנונה נמצא בחוק ההסדרים.

אנה שניידר: זו גם הסיבה שכששאל אותי יו"ר הכנסת לאן לנתב את הפרק הזה בחוק ההסדרים, אמרתי כי באופן טבעי זה היה צריך להיות נידון בוועדת הפנים, אבל מאחר שזה נמצא בחוק ההסדרים הרבה שנים, זה ידון בוועדת הכספים.

מומי דהן: ההיסטוריה מראה כי הגופים האלה היו פטורים מתשלומי ארנונה, אך הרשויות גבו שלא כדין מאותם גופים את אותו שליש.

יעקב ליצמן: מאלה ששילמו.

מומי דהן: חלק גדול מן הגופים האלה לא שילמו.

עופר חוגי: האם אתם שילמתם?

מומי דהן: בחלק מהמקומות שילמנו, ובחלק מן המקומות לא שילמנו.

מומי דהן: בית המשפט טען כי הגבייה הזו היא בלתי חוקית, כי החקיקה הראשית איננה מאפשרת במסגרת חוק עזר לגבות את החלק הזה.

מומי דהן: הם גבו ארנונה במסווה של פינוי אשפה.

מומי דהן: בתקופה הזו חלק מהרשויות התארגנו והגישו חשבונות לקופות החולים ולגופים אחרים, על פינוי אשפה בפועל.

מומי דהן: עשו חשבון פר מיכל, הכניסו את זה לחוק העזר ושילמו.

מומי דהן: אם רוצים להטיל מס ארנונה על אותם מוסדות, שיגידו זאת במפורש.

מומי דהן: קופת חולים מתוקצבת בצורה מסוימת.

מומי דהן: החקיקה הזו תכניס להסדר הרבה גופים שלא שילמו כלל עד עכשיו.

מומי דהן: אם רוצים להחזיר את המצב שנוצר בעקבות אותה פסיקה, הנתון לפיו פועלים אינו לא נכון, כיוון שעכשיו יגדילו את התקציב, את ההכנסות של הרשויות מאותה ארנונה.

מומי דהן: בחקיקה שנעשתה בשנת 2000 ביקשו לדעת מהו האחוז של המוסדות הפטורים.

מומי דהן: בוודאי יש נתונים באוצר וברשויות המקומיות, כמה גופים נכנסו חזרה למערכת הזו.

מומי דהן: אז יוכלו לעשות את החשבון כמה הם קיבלו ויחלקו זאת באופן לינארי, או שיעשו חשבון כפי שהציע חה"כ חוגי.

יעקב ליצמן: אנו נקיים דיון נוסף בימים הקרובים.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.