ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 452, 2002-11-07 00:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב ליצמן: לפי הנוכחות של חברי הכנסת כאן אני יכול לומר, שחבל שהם בוחרים להגיע רק לישיבה האחרונה של הוועדה, ורק אז אומרים את דבריהם.

יעקב ליצמן: אמרתי לאוצר שעד 04 בדצמבר נצביע על החוק, ואני אשתדל לסיים את זה אפילו עשרה ימים לפני-כן.

יעקב ליצמן: אנו נכנסים כעת לסעיף הראשון בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002.

יעקב ליצמן: הבחירות יהיו לפני כן, כך שייתכן שיהיה לנו חוק הסדרים חדש ל- 2003.

יעקב ליצמן: נדון בפרק י"א – סעיפים 40-45 (העברת הלוואות מובטחות).

יעקב ליצמן: זאת פעם ראשונה שאני שומע שיש העברת הלוואות מובטחות.

אנה שניידר: זה מלשון "בטוחה".

אבי גפן: התיקונים שמוצעים כאן הם חלק מהתיקונים שצריך לעשות כדי שיתפתח שוק משני למשכנתאות בארץ.

אבי גפן: כבר הסדרנו חלק מהתיקונים האחרים, שהיוו חסמים של השוק הזה, ועכשיו נותר לנו להסדיר את העניין של האפשרות להעביר את הבטוחות של המשכנתה מהחברה שמחזיקה אותה לחברה שאורזת את המשכנתאות ומנפיקה אותן אחר כך כשוק משני למשכנתאות.

יעקב ליצמן: למה צריך חוק לזה?

אבי גפן: אני מציע שנשאיר את החלק המשפטי לאלדר.

אבי גפן: באופן כללי, אנו רואים חשיבות גדולה מאוד בפתיחה של שוק משני למשכנתאות ולהסרת החסם האחרון הזה שנשאר.

אבי גפן: זה יכול רק לייעל את שוק המשכנתאות, ליצור מקורות נוספים לשוק המשכנתאות, ולעשות התאמה טובה יותר בין המקורות של המערכת הבנקאית של המשכנתאות היום לבין המשכנתאות.

אבי גפן: זה יכול רק לשפר את השוק הזה.

אבי גפן: אני מציע שאלדר יציג את הסעיפים בקצרה.

אלדר דוכן: להצעת התיקון הזאת יש שני היבטים; הראשון מסביר את הצורך בחקיקה; כשהמלווה מעביר את ההלוואה למישהו אחר לפי סעיף 87 לחוק המקרקעין, רשם המקרקעין צריך לבדוק לבדוק, נניח מתוך חבילה של 1,000 משכנתאות, הסכם משכנתה כפול 1,000, ולוודא שבאף אחד מההסכמים שבחבילה המועברת לא קבוע שאסור להעביר את המשכנתה לגוף אחר.

אלדר דוכן: אנחנו יודעים שבהסכמי המשכנתאות לא רק שאין סעיף כזה, אלא גם יש סעיף הפוך, שאומר שהלווה נותן את הסכמתו למלווה להעביר את ההלוואה למי שהוא ירצה.

אלדר דוכן: אמנון כהן: תן דוגמה.

אלדר דוכן: מה זה "להעביר"?

אלדר דוכן: נגיד שקנית דירה, היית צריך ללכת לבנק "טפחות", וקיבלת משם.

אלדר דוכן: אתה צריך לשלם להם כל חודש 2,000 ₪, נגיד.

אלדר דוכן: בנק טפחות עושה עסקה עם גוף אחר, נקרא לו "חברה אורזת", כשהוא מוכר את ההחזרים שלך לגוף האחר.

אלדר דוכן: כלומר, הבנק מעביר את 2,000 השקלים ישירות אליו.

אלדר דוכן: הוא עושה את זה, כי יש לבנק בעייה של מקורות, ותמורת ההחזר שלך אותו גוף משלם סכום כסף גדול לבנק.

אלדר דוכן: הבנק משתמש בכסף הזה כמקורות לתת הלוואות נוספות.

אנה שניידר: ואותו גוף שמקבל את החבילה הזאת מלווה הלאה?

אלדר דוכן: זה ייתכן.

אלדר דוכן: הבעייה היא, שעסקה כזאת לא תהיה רק כשימכרו את התיק שלך לאותה חברה.

אלדר דוכן: הם מוכרים 500,000 תיקים כאלה יחד.

אלדר דוכן: הבנק שנתן לך הלוואה, כדי להיות בטוח שתחזיר לו את הכסף, רשם משכנתה על הדירה שלך.

אלדר דוכן: כך הסיכון שלא תחזיר את הכסף עובר לחברה האורזת.

אלדר דוכן: לכן, היא אומרת שאם נרשמה משכנתה לדירה שלך לטובת הבנק, במקום שהמשכנתה תהיה רשומה לטובת הבנק, היא תהיה רשומה על שמה.

אלדר דוכן: לצורך כך יש לעבור בתחנה נוספת בדרך – רשם המקרקעין, כי משכנתאות נרשמות אצל רשם המקרקעין.

אלדר דוכן: מגיעים לחשב המקרקעין עם חבילה של 1,000 חוזים, ואומרים לו להעביר את המשכנתה לחברה האורזת במקום לבנק, אבל לרשם המקרקעין לוקח זמן רב לבדוק את כל החומר, כי מדובר ב- 1,000 תיקים.

אלדר דוכן: הנושא הזה גורם לעיכוב של תחנה בירוקרטית אך חשובה, ועל המחסום הזה התיקון הזה נועד לענות, יחד עם עניין נוסף, שניגע בו בהמשך.

אלדר דוכן: לכן בחוק הזה אומרים שעל מנת להקל על עבודת הרשם, הרשם לא יצטרך לבדוק שיש סעיף כזה, אלא יסתמך בעניין הזה על הצהרה מאת הבנק.

אורי יוגב: כל העסק הזה נועד בשביל הבנק.

אורי יוגב: הבנק הוא חלק מזה שרוצה לייצר את העסקה של השוק המשני.

יעקב ליצמן: ואם יש שוק משני שמתמודד מול הבנק?

אלדר דוכן: נניח שחברה אורזת א' רוצה להעביר לחברה אורזת ב'---

אורי יוגב: זה לא רלוונטי בכלל לבעל הבית.

יעקב ליצמן: מישהו מתנגד?

צבי רוזנברג: ברמה העקרונית, הבנקים מעוניינים לעודד את המגמה הזאת, מכיוון שזה נותן מקורות מימון חדשים.

יעקב ליצמן: כלומר, אתם בעד גורם מעבר לבנק?

צבי רוזנברג: בעיקרון, לכל גוף יש ההתמקצעות שלו.

צבי רוזנברג: הבנק עוסק במתן הלוואות, וככזה צריך לאפשר לו את מקסימום הפעילות שאפשר לבצע.

יעקב ליצמן: בנקים עוסקים גם בביטוח.

צבי רוזנברג: בנק עוסק גם בביטוח, אך זה הוגדר במפורש כעיסוק נלווה.

יעקב ליצמן: זה הולך להיות מוגדר.

צבי רוזנברג: כפי שאני יודע, הבנקים פועלים על פי היתר שקיבלנו.

צבי רוזנברג: אין הצעת חוק שצריכה להתגבר על הבעייה של בג"ץ כדי להכשיר את כל הפעילות הזאת.

יעקב ליצמן: סימן שמשהו כאן לא בסדר.

צבי רוזנברג: אם כל בג"ץ מעיד על משהו שאינו בסדר, זה מעיד שמישהו חושב שמשהו לא בסדר.

יעקב ליצמן: נשאיר את מה שאני חושב על בג"ץ למערכת הבחירות.

יעקב ליצמן: ..

אלדר דוכן: השאלה "מה הסיכון של הלקוח?

אלדר דוכן: " היא הפן השני של התיקון הזה בחוק; ברגע שנסיר את החסם הבירוקרטי הזה, ויתאפשר לבצע עיסקאות כאלה ביתר קלות, ייתכן שפשוט יתרחשו באמת יותר עסקאות.

אלדר דוכן: יכול לבוא לווה, ולומר שלקח הלוואה מבנק, כשידע שגם אם יפגר בהחזרי הלוואה, הבנק הוא מלווה נוח, יחסית, ולא "ייכנס" בו חזק יותר מדי.

אלדר דוכן: לעומת זאת, עכשיו הבנק מעביר את זה לגורם, שהלקוח לא מעוניין שיהיה מולו.

אלדר דוכן: תיקון החוק צריך להתמודד עם גם הבעייה הזאת, ולהבטיח מה יהיו התנאים שבהם יתנהל המשך ההלוואה ומי יעמוד מול הלווה – רק הבנק או חברת הביטוח ולא אף אחד אחר.

אלדר דוכן: ההוראות של התיקון הזה מסדירות את הפן הראשון, שאומר שהרשם לא יצטרך לבדוק את ההסכם, ולפי הפן השני – הלקוח יעבוד רק מול הבנק, והחברה האורזת לא תהיה רשאית בשום פנים ואופן לעמוד בקשר כלשהו כמו בעניין גביית החוב, שליחת מכתבי התרעה וכו'.

אמנון כהן: נניח שביצעת העברה לגוף מסוים, ללא ידיעתי, ואני פיגרתי בארבעה חודשים כי פיטרו אותי מהעבודה.

אמנון כהן: לכן פחדתי להגיע לבנק, ולסכום שלא שילמתי מתווספת ריבית והוא מגיע ל- 400,000 שקל, נניח, שאני צריך להחזיר.

אמנון כהן: כאמור, זה כבר לא מהבנק אלא מאיזה עורך דין.

אמנון כהן: בנקודה זו, איני יודע אם עורך הדין הזה שייך לגוף השני, שנתת לו את ההלוואה, או לבנק.

אלדר דוכן: בהקשר הזה, התיקון לחוק משפר את המצב שלך, כי לפי הקיים היום לא היתה שום התייחסות נוספת.

אלדר דוכן: כלומר לפי החוק, ברגע שהבנק העביר לצד אחר, לחברה אורזת, החברה האורזת היא זאת שעומדת מולך, והבנק יוצא מהתמונה.

צבי רוזנברג: במישור התיאורטי, לפי החוזים שיש לבנקים עם הלקוחות, הם רשאים לעשות עם ההלוואות מה שהם רוצים, כמובן תחת ההוראות של בנק ישראל.

צבי רוזנברג: כשיש העברה, הם חבים את אותם חובות ללקוח, ועצם ההעברה אינה שוללת את החבות של הבנק מכוח כל ההוראות של בנק ישראל.

צבי רוזנברג: בפועל, יש מקרים שבהם הבנק מכר את התיקים לגורמים, אבל באף מקרה כל לווה אינו יודע שהתיק וכל האינטראקציה שלו היא אך ורק עם הבנק.

אלדר דוכן: זה לא מדויק.

אלדר דוכן: אני לא מכיר את מה שאתה אומר, ואולי זה נכון לפי מערכת היחסים ההסכמית שבין בנק אדנים לבין אותו גורם חדש.

אלדר דוכן: אבל לפי החוק, אם אותו גורם חדש רוצה לפנות אליך, אין שום מניעה שיעשה את זה מבחינת החוק.

אלדר דוכן: אגב, בנק אדנים יכול מחר, לולא החוק הזה, להעביר תיק או חבילה של תיקים לכל גורם אחר, ואם בנק אדנים לא ירצה לקבוע בהסכם שבינו לבין הגורם האחר הוראות כאלה ואחרות, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אלדר דוכן: כך התיקון הזה משפר את המצב של הלווים לעומת המצב הקיים.

אנה שניידר: ההגדרה של לווה כאן היא "מי שנטל הלוואה מובטחת מתאגיד בנקאי או ממבטח".

אנה שניידר: אין כאן הבחנה בין יחיד לבין תאגיד, כלומר לווה יכול להיות גם תאגיד.

אנה שניידר: לתאגידים, לפי מיטב ידיעתי, יכולה להיות בטוחה שהיא איגרת חוב, ואתם לא מתייחסים בהגדרת בטוחה לעניין איגרת חוב.

אנה שניידר: אתם מדברים רק על משכנתה ועל משכון.

אנה שניידר: האם זה מכוון או זו השמטה?

אלדר דוכן: אפשר להגיד שהנושא הזה מכוון, כי אנו לא רוצים לעשות רפורמה בכל דיני הקניין או דיני הפתוחות.

אלדר דוכן: היה לנו חסם מסוים, שהוא הנושא של העברת משכנתאות, ואת הבעייה של החסם הזה רצינו לפתור.

אלדר דוכן: לכן התייחסנו פה רק למשכנתה או ל"משכנתה בדרך", שהיא התחייבות לרישום משכנתה – הוראת אזהרה שנועדה להבטיח את רישומה של משכנתה.

אלדר דוכן: היתה בעייה, ואותה רצינו לפתור.

אלדר דוכן: לא התייחסנו לעניינים אחרים.

עופר חוגי: היום אתם מטרידים את רשם המקרקעין בעיקרון.

אורי יוגב: אנו מקלים עליו, כי הוא יכול להסתמך, הוא לא חייב.

עופר חוגי: בבנק הוא מסתמך על עורך הדין שלי, שהוא ירשום את המשכנתה, אבל אתה אומר שגם המלווה המשני יסתמך על אותו עורך דין שלי, שאחראי על העברת המשכנתה.

אורי יוגב: האחריות היא על הבנק.

יעקב ליצמן: יש כאן אחראי, וזה הבנק.

עופר חוגי: פה לא מדובר ברישום בטאבו.

עופר חוגי: היום הרישום הוא בטאבו.

עופר חוגי: הבעייה היא שיווצר מצב, שבנק דיסקונט, למשל, יוכל למכור את הדירה שלי לשלושה-ארבעה גורמים: לקרן פנסיה מבטחים, לקופת גמל גמור ולעוד שלושה-ארבעה מקומות, כי רשם המקרקעין לא יכול לבדוק משום שהוא מסתמך על הבנק.

עופר חוגי: כך הבנק יקבל יותר אשראי, יותר כסף, ואם הוא יתמוטט יראו את הבטוחות שלו---

יעקב ליצמן: הבנק הוא אחראי מולך.

עופר חוגי: אני צריך מישהו שיפקח על הבנק.

עופר חוגי: הלא הבנק הוא אינטרסנט לקבל כמה שיותר כסף.

אמנון כהן: עופר אומר כך: אני, למשל, לקחתי את המשכנתה שלי מהבנק, ואת התיקים שלי אתה לא מוכר רק לאדם אחד או לארבעה גופים.

אמנון כהן: אבל למעשה, לארבעה גופים אתה לא יכול למכור ב- 2,000 שקל, כי רק אני יכול לקבל את 2,000 השקלים.

אמנון כהן: הוא לא יכול למכור את אותו תיק לארבעה גופים שונים; בחלוקה לארבעה גופים זה יוצא רק 500 ₪.

צביקה רוזנברג: אי אפשר למכור, כי נרשמת זכות משכנתה בטאבו, וברגע שאותו גורם שני שירצה למכור לו, הוא הרי יבדוק בטאבו.

ורד צוהר: צריך לקחת בחשבון, שהבטחונות שבנקים למשכנתאות מקבלים להלוואות הם הרבה יותר מגוונים מאשר שני סוגי הבטחונות האלה.

ורד צוהר: יש לנו התחייבויות לרישום משכנתה של מינהל מקרקעי ישראל, של חברות משכנות, ולא תמיד נרשמת הערת אזהרה על פי אותן התחייבויות.

ורד צוהר: בנוסף, יש משכונות.

ורד צוהר: אם נאפשר להעביר לפי הצעת החוק הזאת רק את המשכנתאות והערות האזהרה, ייגרם מצב שבו הבנקים ימכרו את ההלוואות שיש להן בטחונות טובים יותר, הבטחונות שרשומים בטאבו, והבנקים יישארו עם הלוואות שמובטחות רק בכל מיני התחייבות שאין להן רישום.

ורד צוהר: מצב כזה הוא מצב גרוע, כי הוא משאיר את הבנקים עם הלוואות פחות טובות, מה שיכול לערער את היציבות של הבנקים.

ורד צוהר: לכן אני חושבת שיש להתייחס פה בהצעת החוק לכל הסוגים של הבטחונות, ושהעברת ההלוואות תשקף את כל המגוון של ההלוואות.

יעקב ליצמן: אבל גם אם כך ייכתב, הבנקים בדרך הטבע ימכרו רק למה שהוא הכי טוב.

אורי יוגב: את לא פוסלת את זה, אלא מציעה הצעות נוספות.

ורד צוהר: אני אומרת שזה מרע את המצב של הבנק.

עליזה קן: לשם הדיוק, זה כולל גם משכון רשום.

עליזה קן: הרי רשם המשכונות רושם הודעות על משכונות, וכשהוא מעביר משכון הוא אינו צריך לבדוק האם קיימת העברה בהסכם הלוואה.

יעקב ליצמן: נעבור על הסעיפים החל מסעיף 40.

יעקב ליצמן: שגית, אנא התחילי לקרוא.

שגית אפיק: בפרק זה – "בטוחה" – משכנתה, התחייבות לרישום משכנתה שבשלה נרשמה הערת אזהרה, או משכון הרשום לפי חוק המשכון, התשכ"ז-1967, על זכויות לגבי מקרקעין; "הלוואה מובטחת" – הלוואה שלהבטחת פירעונה ניתנה בטוחה; "הערת אזהרה", "משכנתה", "רשם" – כמשמעותם בחוק המקרקעין; "חוזה" – חוזה בין תאגיד מעביר לתאגיד נעבר, שעל פיו מעביר התאגיד המעביר לתאגיד הנעבר את זכויותיו וחובותיו על פי הסכם למתן הלוואה מובטחת לרבות הבטוחות שניתנו בקשר להסכם כאמור; "חוק המקרקעין" – חוק המקרקעין, התשכ"ט-1969; "לווה" – מי שנטל הלוואה מובטחת מתאגיד בנקאי או ממבטח; "מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ"א-1981; "תאגיד בנקאי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981; "תאגיד מעביר" – מבטח, תאגיד בנקאי, או תאגיד אחר המעביר הלוואה מובטחת כאשר המלווה המקורי של ההלוואה האמורה הוא תאגיד בנקאי או מבטח; "תאגיד נעבר" – תאגיד אשר כרת חוזה עם תאגיד מעביר.

שגית אפיק: ישנן הערות על סעיף 40?

שגית אפיק: אם כך, נמשיך לקרוא.

שגית אפיק: 41.

שגית אפיק: (א) נחתם חוזה, לא ייפגעו בשעל כך זכויות הלווה וזכויות בעל הנכס נושא הבטוחה, ויחולו על התאגיד הנעבר כל ההוראות שנקבעו לפי דין להגנת הלווה, וכל ההוראות שנקבעו בהסכם למתן ההלוואה המובטחת לטובת הלווה או לטובת בעל הנכס נושא הבטוחה, אשר היו חלות על התאגיד המעביר עד למועד העברת הזכויות והחובות לפי החוזה, לרבות הוראות לעניין הסכמה להחלפת הבטוחה ולעניין מתן בטוחות נוספות לגבי אותו נכס.

שגית אפיק: (ב) ביקש הלווה הלוואה נוספת מתאגיד בנקאי, והתאגיד הבנקאי מוכן לתת הלוואה כאמור, לא יסרב התאגיד הנעבר לתת את הסכמתו לכך שתינתן בטוחה נוספת לגבי אותו נכס להבטחת ההלוואה הנוספת כאמור, הנמוכה בדרגה מהבטוחה שניתנה לזכותו, אלא אם כן קיימים נימוקים סבירים שיש בהם כדי להצדיק את הסירוב.

אנה שניידר: איני מבינה למה לתאגיד הנעבר יש זכות סירוב?

עליזה קן: משום שהבטוחה רשומה על שמו.

עליזה קן: עכשיו לו יש כל הזכויות של המבטח כלפי הלווה לרבות הזכות לסרב לרישום שיעבודים נוספים על אותו נכס.

אמנון כהן: אם לקחתי את המשכנתה, למשל, יש לי הזכות להתנגד לכך שהבנק יעביר את התיק שלי לגורם אחר?

עופר חוגי: הבנק צריך לכתוב.

עופר חוגי: צריך שיהיה גילוי נאות בתוך החוזה.

צבי רוזנברג: בחוזה ההלוואה מופיעה הוראה ספציפית שמתייחסת לכך שלבנק יש הזכות, ברוב החוזים עם הגנה, ללא פגיעה בזכויותיו, כך שההוראה הזאת קיימת, הגילוי קיים.

צבי רוזנברג: זה לא מופיע בפיסקה אלא בסעיף.

עליזה קן: בפני בית הדין לחוזים אחידים הוגשה בקשה מטעם בנק ישראל לביטול תנאים בחוזה אחיד של אחד מהבנקים, זה החוזה של ההלוואות האלה, המשכנתאיות.

עליזה קן: אחד הסעיפים שאמורים לידון לפני בית הדין הוא גם הסעיף הזה.

אמנון כהן: אם אני לוקח את ההלוואה, רואה את הסעיף הזה, ומתנגד לכך שתעבירו את התיק שלי למישהו אחר, עדיין אקבל את ההלוואה?

צבי רוזנברג: כן.

יוסי הלוי: סעיף 41 (ב) דן במקרה שבו תאגיד בנקאי רוצה לתת הלוואה נוספת, ולהבטיח אותה בבטוחה מדרגה שנייה.

יוסי הלוי: במקרה כזה, התאגיד חייב לתת את הסכמתו אלא אם יש לו טעמים סבירים.

יוסי הלוי: מדוע להפלות את המבטחים, ולא לאפשר גם להם לתת את המשכנתה השנייה הזאת?

יוסי הלוי: איני מבין מדוע הסעיף הזה מוגבל רק לתאגיד.

יוסי הלוי: משום מה נתנו את האפשרות לעשות משכנתה שנייה ו"להכריח" את התאגיד הנעבר לתת הסכמה רק לגבי בנק.

יעקב ליצמן: אבל זה לאו דווקא שייך לחוק הזה.

יעקב ליצמן: זה שייך למקומות אחרים.

אלדר דוכן: אין לנו התנגדות.

עופר חוגי: אפשר להוסיף את זה.

אנה שניידר: אז נוסיף: "ביקש הלווה הלוואה נוספת מתאגיד בנקאי או ממבטח".

יוסי הלוי: סעיף (ב) מדבר על מקרה של סירוב, כלומר יכול התאגיד הנעבר לסרב לתת את המשכנתה, ולדעתי כדאי להוסיף: "רשאי להתנות בתנאים סבירים".

יוסי הלוי: עלול להיווצר מצב שהוא יהיה מוכן, אבל הוא ירצה תנאי סביר מסוים לאפשר את זה, כי ברגע שאנו מותירים את זה במצב העכשווי, אנו מתעלים את התאגיד הנעבר---

אנה שניידר: זה כתוב בסיפה של (ב).

יוסי הלוי: מדובר על נימוקים סבירים לסירוב אך לא על תנאים.

עליזה קן: המצב העובדתי שאתה מתאר הוא כזה: הלווה מבקש מהתאגיד הנעבר את ההסכמה, והתאגיד הנעבר מסכים בתנאי מסוים.

עליזה קן: אם הלווה לא מסכים, גם התאגיד הנעבר לא יסכים.

יוסי הלוי: את אומרת שיש לו הכוח לסרב, אבל איני בטוח שיש לו הכוח הזה.

יוסי הלוי: את אומרת שמכוח זה שהוא יכול לסרב, הוא יכול גם לסרב בתנאים.

יוסי הלוי: אני לא בטוח.

אלדר דוכן: זה רק יסבך את זה מול בית המשפט.

אלדר דוכן: אם אתה רוצה לסרב, אתה צריך שיהיו לך תנאים סבירים.

יוסי הלוי: אני יכול לסרב, משום שהבטוחה אינה מספקת.

יוסי הלוי: למשל, אני יכול לומר לו שאם יוסיף עוד בטוחה או יקטין את הדרישה, אני אסכים.

אנה שניידר: אלה עניינים של סמנטיקה.

יוסי הלוי: סעיף 41 מתערב בחוזה ההעברה.

יוסי הלוי: הוא אומר: "אנחנו מאפשרים את חוזה ההעברה, אבל מגנים על הלווה".

יוסי הלוי: כשמתייחסים לחוזה כזה, שהוא חוזה שהפך לסטטוטורי, היה צריך לפתוח אותו בסעיף שאומר שבחוזה כזה כל הזכויות והחובות בכפוף להתניות פה עוברות, כמו במיזוג.

יוסי הלוי: מדובר בעסק חי.

עליזה קן: זאת ההגדרה של חוזה.

יוסי הלוי: ההגדרה של החוזה אינה מספקת.

יוסי הלוי: למה לא לומר "בלי לפגוע בלווה"?

יוסי הלוי: אני רוצה שתהיה הצהרה אחת פותחת, שבחוזה הזה כל החובות והזכויות עוברות.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית אומרת שזה לא נורא, ונותיר את הדברים כך.

רחמים אלול: ניסחתם את הכותרת של הפרק הזה כהלוואה מובטחת.

רחמים אלול: למה אתם קוראים לזה "מובטחת"?

רחמים אלול: זה צריך להיות "מבוטחת".

עליזה קן: זה לא ביטוח.

ורד צוהר: לדעתי, יש לציין בסעיף 41 (א) שהוא כפוף לסעיף 41 (ב), כי במסגרת ההסכמים שקיימת היום בין הבנקים למשכנתאות לממשלת ישראל לצורך מתן הלוואות מכספי מדינה יש מקרים שבהם כתוב במפורש שהבנקים למשכנתאות חייבים לתת את הסכמתם במקרים מסוימים לשיעבוד נוסף לגורם אחד בדרגה ראשונה.

ורד צוהר: מצב כזה אינו אפשרי, כפי שציינתם בשוק משני, כי צריך להבטיח גם את הזכויות של המשקיעים ובעלי אגרות החוב.

ורד צוהר: לכן הכנסתם את סעיף קטן (ב).

ורד צוהר: לכן צריך להבהיר, שסעיף קטן (א) כפוף לסעיף קטן (ב).

אלדר דוכן: למה?

ורד צוהר: כשאתה מוכר את ההלוואה, ויש משקיעים שמשקיעים באגרות החוב, הם רוצים לדעת שהבטוחה שלהם תהיה הבטוחה היחידה שהיא בדרגה ראשונה.

ורד צוהר: אי אפשר אחר כך להוסיף עוד תאגידים בנקאיים, שגם הם יקבלו.

ורד צוהר: אני מסכימה עם האמור בסעיף (ב), אך את הסיפה של סעיף (א), שמדברת על מתן בטוחות נוספות לגבי אותו נכס, יש להכפיף לסעיף קטן (ב).

אלדר דוכן: זה בדיוק מה שאיננו רוצים שיהיה.

צבי רוזנברג: לפי סעיף (ב), אם יבוא לווה לבנק, אני חייב לתת לו בדרגה שנייה.

אנה שניידר: אז זה צריך להיות בתחילת הסעיף.

אנה שניידר: אז יהיה כתוב "בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב), נתחם חוזה וכו'".

עליזה קן: הסיטואציה בסעיף קטן (ב) היא שיש משכנתה שהועברה לתאגיד נעבר, והלווה מבקש הלוואה נוספת מבנק או ממבטח.

עליזה קן: הבנק לא חייב לתת את ההלוואה הנוספת, אך הוא יודע שאם ייתן את ההלוואה הנוספת, לפי (ב), התאגיד הנעבר לא יכול לסרב לשיעבוד שנמוך בדרגה מהשיעבוד הראשון שכבר הועבר אליו.

ורד צוהר: הבעייה היא שכתבתם בסיפה של סעיף (א) שיישמרו כל הזכויות לרבות הוראות לעניין מתן בטוחות נוספות לגבי אותו נכס.

ורד צוהר: המצב שקיים היום לפי הסכם המסגרת שבין ממשלת ישראל לבנקים למשכנתאות אומר שיש מקרים שבהם הבנקים למשכנתאות לא יכולים לסרב לתת משכנתה לתאגיד אחר בדרגה ראשונה.

ורדה לוסטהויז: הרעיון בסעיף קטן (ב) הוא אמנם לאפשר הלוואות נוספות, אך לא ניתן לכפות על שני נושים להיות באותה דרגה.

ורדה לוסטהויז: לכן אנו אומרים "כן נכפה עליך בדרגה שנייה, אם אתה מוכן לתת את ההלוואה".

ורדה לוסטהויז: החברה שקונה את המשכנתאות לא מוכנה להתחלק בכסף שהיא תקבל, אם יקרה משהו.

ורדה לוסטהויז: איני יודעת אם אפשר לפתור את הבעייה שהועלתה פה בניסוח.

ורדה לוסטהויז: העובדה שהאוצר משאיר את ההוראות שלו לגבי המשכנתאות שלו במקרים האלה נראית לי אבסורדית, אבל זאת שאלה מהותית וקריטית.

צחי מלאך: אנחנו מתנגדים לשינוי הזה, כי הוא יגרום לפגיעה במדינה; נאמר שאדם לקח משכנתה בפעם הראשונה, ואחרי עשר שנים ירצה לקחת משכנתה נוספת.

צחי מלאך: אם נעשה את מה שהיא אומרת, אותו אדם לא יוכל לקבל משכנתה נוספת בדרגה ראשונה אלא רק בדרגה שנייה.

צחי מלאך: כך הוא שבוי באותו בנק.

ורד צוהר: בכל העולם מקובל שמרגע שמשכנתאות נמכרו במסגרת השוק המשני, כל גורם נוסף שרוצה לתת הלוואה כנגד הנכס הזה יהיה בדרגה שנייה, שלישית, רביעית וכו'.

אלדר דוכן: זה לא נכון שבכל העולם מקובל, כי פה מדובר על הסכם שהממשלה חתמה עם הבנקים למשכנתאות.

אלדר דוכן: בשביל להגן על הלווים, הממשלה הכניסה במפורש סעיף שאומר שהבנקים יהיו חייבים לתת משכנתה בדרגה ראשונה על מנת שהלווה, שרוצה לקחת עוד הלוואה ועוד כסף, יהיה לו קל יותר להשיג את המימון.

אלדר דוכן: אם נוריד את זה, אולי הלווה יצטרך לשלם ריבית גבוהה יותר.

יעקב ליצמן: אם לא היה ההסכם, היית אומר שהם צודקים.

אלדר דוכן: אם לא היה ההסכם לא היתה לה הבעייה.

אלדר דוכן: היא אומרת: "יש לי בעייה, חתמתי הסכם.

אלדר דוכן: עכשיו עושים חוק כדי שתוותרו לי, ונוכל "לדפוק" את העובדים".

יעקב ליצמן: מבחינת הצדק, הרי שהצדק כאן הוא עם משרד האוצר, כי חתמתם על הסכם.

יעקב ליצמן: שיקול הדעת בשבילנו הוא שיקול של עדיפות.

יעקב ליצמן: היא אומרת שזה יפריע לשוק המשני, והאוצר אומר שלא.

אלדר דוכן: הם רוצים לפתוח את ההסכם בינינו.

אלדר דוכן: אם כך, לגבי כל ההלוואות של העבר – לא נפגע בלווים, הם כבר מכוסים.

רחמים אלול: הם טוענים שהסעיף הזה יגרום להם לא לרכוש בטוחות נוספות, וזה פוגע בשוק המשני שאתה רוצה לפתח.

אנה שניידר: יש לי הצעה.

אנה שניידר: סעיף 45 אומר ש"הוראות פרק זה יחולו לגבי חוזים שנכרתו לאחר תחילתו של החוק".

אנה שניידר: אשפר שוועדת הכספים תמליץ לאוצר לבדוק את ההסכם שנכרת לגבי להסכמים העתידיים.

אנה שניידר: זאת המלצה, הרי ועדת כספים לא יכולה לקבוע בעניין הזה אלא רק להמליץ.

עופר חוגי: למה אתם לא יכולים לקבל בטוחות להלוואות משלימות, ולקחת מלווה משני רק בשביל שוק המשכנתאות?

ורד צוהר: אני לא יכולה למכור הלוואות ממשלתיות בלי שהממשלה תאפשר לי למכור.

ורד צוהר: אני רק נאמנה בהלוואות האלה, ולא יכולה לעשות בהם מה שאני רוצה.

עופר חוגי: אז מראש תודיעי למבטח המשני שההלוואות שאת נותנת לו אינן של הבנקים, אינן של משכנתאות.

עופר חוגי: אם את מוכרת רק כספי בנק, מה הבעייה?

ורד צוהר: עדיין לאותם כספי הבנק האלה יש כל מיני הגבלות שנוגעות להסכם המסגרת עם הממשלה.

ורד צוהר: הסכם המסגרת עם הממשלה קובע שהבנקים יתנו גם הלוואות מכספי הממשלה וגם הלוואות מכספי בנק.

עופר חוגי: אז תעשי שני תיקים.

ורד צוהר: אסור לי.

צחי מלאך: כשאדם לוקח עוד הלוואה, הבנק שוקל שיקול עסקי, אם הוא יכול לתת את הכסף הנוסף או לא.

צחי מלאך: הבנקים מנצלים את זה שהלקוח נמצא אצלם, ונותנים לו ריבית מסוימת, כדי שלא יילך לבנק אחר.

יעקב ליצמן: כל זמן שיש הסכם, אתם כפופים לו.

יעקב ליצמן: הם אומרים שזה יעודד את השוק, וההסכם קובע.

יעקב ליצמן: נמשיך לקרוא.

שגית אפיק: על אף האמור בכל דין, תאגיד נעבר אינו רשאי לבצע פעולה כלשהי לניהול ההלוואה

שגית אפיק: לגבי תאגיד נעבר שאינו תאגיד בנקאי ואינו מבטח – (א) באמצעות תאגיד בנקאי – כאשר התאגיד המעביר שלזכותו ניתנה הבטוחה לראשונה (בסעיף זה – תאגיד מעביר) הוא תאגיד בנקאי; (ב) באמצעות מבטח – כאשר התאגיד המעביר הוא מבטח; (2) לגבי תאגיד נעבר שהוא תאגיד בנקאי - (א) בעצמו או באמצעות תאגיד בנקאי אחר – כאשר התאגיד המעביר הוא תאגיד בנקאי, או כאשר התאגיד הבנקאי הוא מבטח והמפקח כהגדרתו בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ"א-1981, נתן אישורו לכך; (ב) באמצעות מבטח – כאשר התאגיד המעביר הוא מבטח;

שגית אפיק: (א) בעצמו או באמצעות מבטח אחר – כאשר התאגיד המעביר הוא מבטח או כאשר התאגיד המעביר הוא תאגיד בנקאי והמפקח כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1982, נתן אישורו לכך; (ב) באמצעות תאגיד בנקאי – כאשר התאגיד המעביר הוא תאגיד בנקאי.

עופר חוגי: איך מפרידים הפרדה מלאה בין הבנק לתאגיד?

עופר חוגי: מה קורה כשעורך הדין הוא משותף?

אלדר דוכן: תרשה לי לפשט את השאלה שלך.

אלדר דוכן: הסעיף שקראנו נועד להגן על הלווה באמצעות כך שמי שיעמוד מולו יכול להיות רק מבטח או תאגיד בנקאי.

אלדר דוכן: אם כך, הם כפופים לפיקוח הבנקים או הביטוח.

אלדר דוכן: השאלה היא מה קורה אם לתאגיד הבנקאי יש עורך דין שהוא עובד באמצעותו, ואותו עורך דין הוא גם עורך הדין שבעסקאות אחרות מייצג גם את החברה האורזת?

עופר חוגי: נאמר שהפסקתי לשלם את המשכנתה.

עופר חוגי: אחרי שני מכתבים שהבנק שולח לי, הבנק מעביר את הטיפול לעורך הדין שלו, והמשא ומתן שלי מתחיל להתנהל מולו.

אנה שניידר: זה לא רלוונטי לשוק משני.

אלדר דוכן: היום בכלל לא צריך את אותו עורך דין.

אלדר דוכן: החברה האורזת יכולה לקחת עורך דין משלה, שיפעיל את האמצעים הכי קשים.

אלדר דוכן: היום אנו אומרים שזה חייב להיות עורך דין של הבנק.

אלדר דוכן: אם עורך הדין משותף, הוא יפעל כעורך הדין של הבנק.

יוסי הלוי: כשאני התאגיד הנעבר ומבטח, ורוכש ממבטח אחר תיק משכנתאות, הכל טוב.

יוסי הלוי: אבל אם רכשתי מבנק, עליי ללכת אל המפקח על הבנקים כדי שייתן לי אישור.

יוסי הלוי: למה?

יוסי הלוי: אותו דבר קורה גם אצל הבנקים; כאשר רוכשים מבנק, זה כשר, אך כאשר רוכשים ממבטח, יש ללכת למפקח על הביטוח.

יוסי הלוי: נראה לי שזה לא הוגן.

יעקב ליצמן: זה כבר עניין אחר.

ורד צוהר: לא ברור לי עניין מסוים; נניח שאני תאגיד בנקאי, ואני רוצה להעביר את ניהול ההלוואות שלי למבטח, יש כל מיני חוקים שיש לעמוד בהם ולהפך.

ורד צוהר: למה עצם שההלוואה נמכרה לגורם אחר צריכה להכניס כל מיני הגבלות שלא היו קיימות עד היום?

ורד צוהר: למה לא להסתפק במגבלות החוקיות שקיימות?

אלדר דוכן: מכיוון שהחוק הזה משחרר חסם כלשהו, וברגע שישתחרר החסם ייתכן שתהיינה הרבה יותר עסקאות של שוק משני.

אלדר דוכן: לכן בשלב הזה נכנס הפן השני, שהוא הגנה על הצרכן, במקרה הזה – הלווה.

אלדר דוכן: אנחנו מעוניים שאם אנו מאפשרים לבנקים לעשות הרבה עסקאות כאלה, אנו חייבים לשמור על הלווה.

ורד צוהר: עשיתם את זה בסעיף 41.

אלדר דוכן: אנחנו הסתפקנו בנושא הזה, ובסופו של דבר הגורמים בממשלה שאמונים על הגנת הצרכן אמרו, בצדק, שכיום יש הרבה יותר הוראות על הבנקים מאשר על חברות ביטוח.

אלדר דוכן: אגב, על חברות ביטוח בהקשר הזה אין שום הוראה.

אלדר דוכן: לכן, אם אנו מאפשרים לבנק להעביר ניהול הלוואה למבטח, יצא הלווה נפגע.

יעקב ליצמן: נמשיך לקרוא.

שגית אפיק: 43 (א).

שגית אפיק: על אף הוראות סעיף 87 לחוק המקרקעין, ובלי לגרוע מכל דין אחר, העברת משכנתה על פי חוזה תירשם בידי הרשם, לבקשת התאגיד המעביר והתאגיד הנעבר, ובלבד שהומצאה לרשם גם התחייבות של התאגיד המעביר והצהרה של עורך דינו, כי התקיימו כל אלה: לפי תנאי המשכנתה, הסכמת בעל המקרקעין אינה דרושה להעברת המשכנתה; החוזה כולל את הוראות סעיף 42 ואוסר על התאגיד הנעבר לבצע פעולה כלשהי לניהול ההלוואה המובטחת, לגביית החזר ההלוואה או למימוש המשכנתה, אלא כמפורט בסעיף האמור; התאגיד המעביר מתחייב לשאת במלוא האחריות לכל נזק שייגרם עקב הפרת התחייבותו לפי סעיף זה.

שגית אפיק: (ב) נרשמה העברת משכנתה לפי סעיף זה, יודיע התאגיד המעביר מיד על ההעברה ללווה ולבעל המקרקעין שביחס אליהם נרשמה המשכנתה.

יוסי הלוי: בסעיף 43 אני מציע לכם להוסיף לא רק העברת משכנתה אלא גם העברת משכון.

יוסי הלוי: נכון שהטענה שזה קל יותר ושהפרוצדורה שם קלה יותר, אך מדוע להגביל רק את המשכנתה?

עליזה קן: משום שסעיף 43 מבקש להתייחס לסיטואציות של סעיף 87 לחוק המקרקעין, שחלה לגבי העברת משכנתה.

יעקב ליצמן: נמשיך לקרוא.

שגית אפיק: 44.

שגית אפיק: (א) בלי לגרוע מן האמור בכל דין, העברה על פי חוזה של הערת אזהרה בשל התחייבות לרישום משכנתה תירשם בידי הרשם לבקשת התאגיד המעביר והתאגיד הנעבר, ובלבד שהומצאה לרשם גם התחייבות של התאגיד המעביר והצהרה של עורך דינו, כי התקיימו כל אלה: לפי תנאי ההסכם למתן ההלוואה שלהבטחת פירעונה ניתנה ההתחייבות לרישום משכנתה, ולפי תנאי ההתחייבות לרישום משכנתה, הסכמת הלווה או הסכמת בעל המקרקעין שביחס אליהם נרשמה הערת האזהרה אינה דרושה להעברת ההערה; החוזה כולל את הוראות סעיף 42 ואוסר על התאגיד הנעבר לבצע פעולה כלשהי לניהול ההלוואה המובטחת, לגביית החזר ההלוואה, לקיום ההתחייבות לרישום משכנתה או למימוש המשכנתה, אלא כמפורט בסעיף האמור; התאגיד המעביר מתחייב לשאת במלוא האחריות לכל נזק שייגרם עקב הפרת התחייבותו לפי סעיף זה.

שגית אפיק: (ב) נרשמה העברת הערת אזהרה לפי סעיף זה, יודיע התאגיד המעביר מיד על ההעברה ללווה ולבעל המקרקעין שביחס אליהם נרשמה ההערה.

ורד צוהר: בעל המקרקעין ברוב המקרים כבר קיבל את כל התמורה בגין הדירה, כבר מסר את החזקה בדירה ללווה, כבר עבר דירה, ובדרך כלל אין כל אפשרות לתת לו הודעה כזאת, כי אנו לא יודעים איפה הוא נמצא, ואין אין לו עניין בדירה.

חווה הלברייך: בעל המקרקעין הוא המתחייב ולא הלווה.

יעקב ליצמן: את צודקת.

יעקב ליצמן: נמשיך לקרוא.

שגית אפיק: 45.

שגית אפיק: (א) הוראות פרק זה יחולו לגבי חוזים שנכרתו לאחר תחילתו, אף אם ההסכמים למתן הלוואות המובטחות נושא החוזים כאמור, נחתמו לפני מועד תחילתו של חוק זה.

שגית אפיק: (ב) תחילתם של סעיפים 43 ו- 44 לגבי העברת בטוחות שנרשמו לראשונה לזכות מבטח תהיה במועד שיקבע שר האוצר בתיאום עם שר המשפטים.

אנה שניידר: לא צריך להוסיף סעיף הסמכה להתקין תקנות?

אלדר דוכן: אני חושב שכן.

אנה שניידר: אבל מי יתקין?

אנה שניידר: ובאישור מי?

אלדר דוכן: שר האוצר יחד עם שר המשפטים.

אנה שניידר: נוסיף סעיף חדש; אחרי 44 יבוא סעיף: "שר האוצר ביחד עם שר המשפטים באישור ועדת הכספים לכנסת רשאים להתקין תקנות לביצוע פרק זה".

יוסי הלוי: לחברות הביטוח יש היום כסף, שקשה להשקיע בשוק ההון – אתם יודעים מה המצב של שוק ההון.

יוסי הלוי: אחת המטרות של ההצעה הזאת היא שזה כסף שיבוא מחברות הביטוח.

יוסי הלוי: סעיף 45 (ב) לא מדבר על הבנקים אלא על חברות הביטוח, שסעיפים 43 ו- 44 לא יחולו עליהם עד ששר האוצר ושר המשפטים יתנו אישור לכך.

יוסי הלוי: כך למעשה מסכלים את העניין.

עליזה קן: התלבטנו לא מעט אם בכלל לכלול את המבוטחים במסגרת כל התיקון, וזאת משום כך שהיום רמת הפיקוח מבחינת פעולות המבטחים של חברות הביטוח במתן משכנתאות שונה לחלוטין מאשר רמת הפיקוח שקיימת על הבנקים.

עליזה קן: קיבלנו הבטחה ממשרד האוצר---

יעקב ליצמן: אנה מציעה שהיות ותחולת החוק היא ב- 2003, אנו נדאג שהאוצר באמת יעשה את זה עד 2003.

אלדר דוכן: העמדה שהציגה עליזה קן היא עמדת הממשלה, ואנו כפופים לה.

יעקב ליצמן: אבל אנחנו לא כפופים לה, ואני חושב שמן הצדק יש לשנות את זה.

יעקב ליצמן: אתן לכם שתי ברירות: או תסכמו על ה- 01.01.2003 או תאחרו את זה בחודשיים.

רחמים אלול: הוועדה יכולה לעשות שינויים?

יעקב ליצמן: כן, וכאמור – נעשה את זה בתיאום עם כולם.

עליזה קן: אם עכשיו נוריד עכשיו את סעיף (ב), המצב שיווצר הוא שמבטחים שהם אינם גוף מפוקח כיום, במו הבנקים, יהיו רשאים לבצע העברות של משכנתאות---

יעקב ליצמן: נחייב את שר האוצר ושר המשפטים לביצוע לא יאוחר מ- 1 באפריל 2003.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: פרק י"ג – סעיף 67 (תיקון חוק המים); סעיף 68 (תיקון חוק מגן דוד אדום).

אמיר לוי: המשמעות של התיקון הוא לבוא ולהטיל ריבית פיגורים של החשב הכללי על מפיקי מים פרטיים, אגודות מים וצרכנים שחורגים מהמכסות שיש להם או שלא משלמים את חובם בגין היטלי הפקה ונציבות המים.

אמיר לוי: קיימת היום ריבית של 4%, שהיא כמובן ריבית שאינה סבירה, ועדיף להיות חייב לנו ולהשקיע את זה בבנק, כדי לקבל ריבית טובה יותר.

אמיר לוי: המטרה של התיקון היא לעודד אותם לשלם את חובותיהם.

יעקב ליצמן: למה דווקא בעניין המים?

יעקב ליצמן: שם הבעייה גדולה יותר?

אמיר לוי: העניין של חובות למדינת ישראל קיים בעוד סעיפים רבים, לא רק במים, ולכן קיימת הריבית הזאת, שהיא ריבית פיגורים של החשב הכללי.

אמיר לוי: בעניין המים, אנו כמובן איננו רוצים שהם יחרגו מהמכסות מצד אחד, ורוצים שהם ישלמו לנו את היטלי ההפקה מן הצד השני.

אמיר לוי: כלומר, שיהיה מחיר ריאלי מצד אחד, ושמצד שני – לא יחרגו.

אמיר לוי: נפלה פה רק טעות סופר, כשבסעיף נכתב בטעות "ריבית החשב הכללי" והכוונה היא ל"ריבית פיגורים החשב הכללי".

אנה שניידר: בסדר.

יעקב ליצמן: יש הערות?

יעקב ליצמן: אם כך, נקרא את הסעיף.

שגית אפיק: בחוק המים, התשי"ט-1959, בסעיף 124ט, בסופו יבוא: "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), תשלום מיוחד לפי סעיף 124א וכן היטל הפקה לפי סעיף 116, שלא שולמו במועד החיוב, ישולמו בצירוף ריבית בשיעור ריבית החשב הכללי, בחישוב יומי ממועד החיוב ועד תשלומו בפועל; בסעיף קטן זה, "ריבית החשב הכללי" – כמשמעותה בהודעה בדבר שיעור ריבית החשב הכללי כפי שהיא מתפרסמת ברשומות".

יעקב ליצמן: נעבור לסעיף הבא – סעיף 68.

רביב סובל: היום מגן דוד אדום גובה תשלומים שונים בגין השירותים שהיא נותנת, אבל בגלל האופי של השירות, שהרי מדובר בשירות חירום בסך הכל, היא לא יכולה להגבות את התשלום לפני שהיא נותנת את הישרות.

רביב סובל: זה גורם לכך שלאחר השירות יש לה בעיות גבייה, ואין לה שום מנגנון יעיל לגביית התשלומים האלה.

רביב סובל: על מנת לפתור את הבעייה הזאת חלטנו להפוך את זה לאגרות, משום שעל אגרות ניתן להכין מנגנון גבייה שהוא הרבה יותר יעיל.

רביב סובל: זו מטרת הסעיף.

אנה שניידר: מדוע זה תקציבי?

אנה שניידר: אני מבינה שהמדינה לא משתתפת בתקציב של מגן דוד אדום.

רביב סובל: היא משתתפת בחלק מהתקציב, ובגלל הפגיעה בהכנסות עלו כל מיני דרישות להגדיל את ההשתתפויות.

עמי אוסנת: המצב הקיים הוא שהמחירים במד"א מפוקחים על ידי משרד הבריאות.

עמי אוסנת: התיקון היחידי שאנו מבקשים, כפי שמופיע בהצעת החוק, הוא שהמחירים ייקבעו רק על ידי שר הבריאות ולא על ידי שר האוצר בנוסף לו.

יעקב ליצמן: אני חשבתי להוסיף גם את ועדת הכספים, אז בואו נתפשר, ונותיר את זה כמות שזה.

אנה שניידר: במילא האגרות הן באישור ועדת הכספים, לפי חוק יסוד: משק המדינה.

יעקב ליצמן: למה מפריע לכם שגם שר האוצר יצטרך לתת את אישורו?

יעקב ליצמן: רביב סובל: למיטב ידיעתי, חלה חובה של אישור משר האוצר.

יעקב ליצמן: אין אגרה שאין לה אישור של שר האוצר.

קרינה קליגר: יש לנו בעייה עם משרד האוצר, מהסיבה הפשוטה שבכל פעם שאנו מעלים את הנושא של מד"א, הם דוחים אותו לשנה הבאה.

קרינה קליגר: בדיון הקודם שהיה איתך שמעת את רוח הדברים.

יעקב ליצמן: אני מבין שאת נגד האוצר.

קרינה קליגר: לא נגד האוצר, אבל אני חושבת שיש להגיע להסכמה שמקובלת על כולם, ושהאוצר יתחייב לעזור למד"א.

יעקב ליצמן: אני בעד מד"א.

יעקב ליצמן: עניין נוסף הוא שמשרד הבריאות לא יכול לצאת נגד משרד האוצר.

קרינה קליגר: אני יכולה להבין את הצד של מד"א וגם את הצד של האוצר, כי מד"א חוששים שאם נכניס את סעיף האוצר, הם ייתקלו בקשיים נוספים כשיצטרכו את עזרתם.

קרינה קליגר: אולי ניתן ליצור מנגנון יחד האוצר, ומד"א יוכלו לקבל את זה.

אנה שניידר: אם אני מבינה נכון, יש מצב שאם הגוף הזה גובה אגרה, הגברת חוששת האוצר יגיד "אני לא משתתף בתקציב, תעשו פעולות אכיפה אגרסיביות יותר".

אנה שניידר: נראה לי שזה שיקול שבכלל לא צריך להתחשב בו.

יעקב ליצמן: זאת הפעם הראשונה שאני שומע שרוצים להוציא את האוצר.

עופר דן: אנחנו בהחלט אוהבים את האוצר, והאוצר עזר למד"א בתקופות הכי קשות שהיו לנו.

עופר דן: עם זאת, אנו יודעים שכאשר אנו צריכים לאשר מחיר של מוצרי דם, שזה עובר את מנגנון משרד האוצר, התהליך הוא תהליך ארוך הרבה יותר.

עופר דן: אנו נפגעים מזה, ולכן ביקשנו את זה, כדי לחסוך בזמן.

עופר דן: זה לא שאנו חושבים שהם יתנכלו לנו.

עופר דן: הצענו גם מנגנון של עדכון אוטומטי בהתאם למדד המחירים לצרכן.

עופר דן: אם תתנו לנו את המנגנון הזה, ייתכן שהעדכון האוטומטי הזה בינתיים מחזיק אותנו.

יעקב ליצמן: הפרק הבא שלנו הוא ארנונה.

יעקב ליצמן: אתה מוכן שיעדכנו את הארנונה פעמיים בשנה?

עופר דן: יש הבדל בין העדכון מחירים שאנחנו מדברים עליו לבין העדכון של ארנונה; את הארנונה מייקרים בהתאם לצפי האינפלציה בשנה הקרובה, ובמגן דוד אדום מייקרים בהתאם להתייקרויות שהיו בפועל עד לאותו יום.

עופר דן: לכן נדרש העדכון המהיר יותר.

עמי אוסנת: אנו למעשה קובעים בסיס שרק שינויו מצריך את האישור.

עמי אוסנת: אנו מחוייבים לגבות תשלום עבור שירותים, ואנו מציעים שהמחירים שלנו היום ייחשב כאגרה לפי חוק זה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעזור למד"א, אך אני מרגיש שהבקשה שלכם היא קצת חריגה.

עופר חוגי: זה יגדיר אתכם בתור מונופול.

עופר דן: יש 1,000 אמבולנסים פרטיים, ובמד"א יש 300 פעילים ועוד 300---

עופר חוגי: אני רוצה לראות את המאזנים שלהם.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מדברים על תקציב, אבל כמו שאמרתי - מדובר בעניין חריג מאוד.

עמי אוסנת: מד"א יודע עד היום שהוא קובע מחירים, שמאושרים על ידי משרד הבריאות.

עמי אוסנת: על סמך זה הוא קובע את תחשיביו ואת תקציביו.

עופר חוגי: רוב התקציבים שלך זה בנק הדם.

עופר דן: לא מדובר כאן על בנק הדם.

עופר דן: מדובר אך ורק על הנסיעות באמבולנסים.

עמי אוסנת: כן, אלה השירותים שניתנים לאזרחים.

עמי אוסנת: בלי הוראת מעבר כזאת, אנו נכנסים לאי-וודאות קשה ביותר.

יעקב ליצמן: לפני כמה דקות אמרת שמשרד האוצר עזר לכם בזמנים הכי קשים.

יעקב ליצמן: אם כך, אני לא מניח שמשרד האוצר יזניח אתכם דווקא בעניין הזה.

אורי יוגב: אנו נמליץ לשרים שהאגרה הראשונה תהיה דומה למחירים היום, כדי להקל עליכם את הבעייה.

יעקב ליצמן: נקרא את הסעיף.

שגית אפיק: בחוק מגן דוד אדום, התש"י-1950, אחרי סעיף 7 יבוא: 7א.

שגית אפיק: (א) האגודה תגבה ממי שקיבל ממנה שירותים הניתנים לפי חוק זה אגרה בשיעור שיקבעו שר הבריאות ושר האוצר, ורשאים הם לקבוע חיוב בתשלום ריבית והפרשי הצמדה והטלת קנס פיגורים במקרה של אי תשלום האגרה, כולה או מקצתה, במועדה.

שגית אפיק: (ב) האגרה, הריבית, הפרשי ההצמדה והקנס ייגבו על פי פקודת המסים (גביה), כאילו היו מס כמשמעו באותה פקודה.

יואל בריס: לפי בקשה שעלתה הבוקר – "ממי שקיבל ממנו שירותים או ממבטחו", כדי שיהיה אפשר לגבות ישר ממבטח במקרה של תאונת דרכים.

יעקב ליצמן: אין לכך התנגדות?

עמי אוסנת: אם כבר, רצוי לתקן אחרת; "מבטחו" לא מחייב שדווקא המבטח של הנפגע הוא המשלם.

עמי אוסנת: אולי "מי שחייב על פי דין או מפיצוי נזקיו".

יעקב ליצמן: אין הסתייגויות?

רביב סובל: לגבי הגבייה של גובה האגרה; אחד הדברים שינחו אותנו יהיה מהו גידול ההכנסות, שנובע מהחלת הכללים האלה.

עמי אוסנת: אנו מבקשים להוסיף הנה גם את עניין הרשויות המקומיות במימון גירעון הניידות הטיפול הנמרץ.

יעקב ליצמן: כלומר, אתה רוצה להכריח את הרשויות לשלם לך עבור השירותים?

עמי אוסנת: נכון.

אורי יוגב: צריך לשמוע מה הרשויות המקומיות אומרות לגבי זה.

אורי יוגב: בטח יש להן דעה שונה.

רביב סובל: זאת בקשה שעלתה רק היום בדיון.

יואל בריס: הן התנגדו בעבר.

קרינה קליגר: משרד הבריאות מבקש להכניס פסקה, כך שבזמן הביניים, עד שהחוק ייכנס לתוקף, תינתן למד"א אפשרות להמשיך לגבות רגיל.

יעקב ליצמן: התחולה היא 1 באפריל.

עופר חוגי: מה שהם יכולים לגבות זה רק מכאן ולהבא.

אורי יוגב: אין תחולה רטרואקטיבית.

חנה גרופר: אני מבקשת להסב את תשומת לב הוועדה לדו"ח מבקר המדינה שפורסם ב- 30 ביוני על תאגידים, על מד"א.

חנה גרופר: בדו"ח קובע מבקר המדינה פרק שלם לנושא סטנדרטים של שירות.

חנה גרופר: הבדיקה של משרד מבקר המדינה היתה כי משרד הבריאות ומד"א לא קבעו סטנדרטים וקריטריונים לזמני תגובה.

חנה גרופר: עד למועד סיום הביקורת – ספטמבר 2001 - לא התקיים דיון נוסף בנושא, ולא חל על מד"א כל סטנדרט בנושא זה.

חנה גרופר: לדעת משרד מבקר המדינה, על משרד הבריאות ומד"א לקבוע במשותף סטנדרטים וקריטריונים.

אורי יוגב: את לא חייבת לקחת את השירות.

חנה גרופר: אין לי אפשרות אחרת, כי הצעת החוק המקורית אומרת שרק מד"א יהיה מונופול.

חנה גרופר: מצד שני, אם מד"א רוצה לקבל אגרה בעבור שירות, הוא מחוייב לתת את השירות בצורה הטובה וההולמת ביותר, ואכן אנחנו צריכים לוודא שמבחינה כלכלית הוא מסוגל לתת שירות כזה.

חנה גרופר: את זה קובע מבקר המדינה; הוא אומר שעל מד"א אפילו לפרסם אמנת שירות.

יעקב ליצמן: איך את רוצה שמד"א ייתן שירותים, אם הוא לא מקבל אגרה?

חנה גרופר: מד"א מקבל תקציבים מהממשלה.

חנה גרופר: למד"א יש אגודות ידידים בכל העולם, למעט כמה מדינות, שמגייסים כסף למען הצלת חיי אדם בישראל.

יעקב ליצמן: למה זה מפריע לך?

חנה גרופר: למד"א יש התקציבים.

יעקב ליצמן: אבל לא מספיק, הם בגירעון.

חנה גרופר: הם בגירעון בגלל חריגות השכר ובגלל שממונה השכר אומר למר יוחנן גור, יו"ר הוועד הפועל, להחזיר כספים למד"א, אך במקום להחזיר כספים למד"א עמי אוסנת ויו"ר הוועד הפועל רצים לבית המשפט כדי לבטל את החלטת הממונה על השכר.

יעקב ליצמן: אז מה אם זה בבית משפט?

חנה גרופר: אם יש החלטה של הממונה, היו צריכים להפסיק מיידית את תשלום הכספים ליוחנן גור, אך ממשיכים לשלם לו כ- 20,000 ₪ בחודש.

חנה גרופר: המשכורות שם הן 30,000 ₪-40,000 ₪, ישנן חריגות שכר, ואף אחד לא דאג במד"א ללכת לבדוק את חריגות השכר.

קרינה קליגר: לפני שלושה שבועות נערכה ישיבה במשרדו של המשנה למנכ"ל, ד"ר יצחק ברלוביץ', ונקבעו סטנדרטים בעקבות דו"ח מבקר המדינה.

קרינה קליגר: הסטנדרטים נרשמו, ויוגשו לוועדת ביקורת המדינה עוד שבועיים.

עמי אוסנת: לפני שבועיים גם היתה ישיבה עם סגן השר, והחריגות הגדולות בגלל מספר העובדים הגדול, הוקטנו במידה ניכרת.

עמי אוסנת: מעבר למחלוקת העקרונית בשאלה, הדברים הוסדרו.

יעקב ליצמן: ומשרד הבריאות מאשר?

יעקב ליצמן: הבנתי.

חנה גרופר: צריך להבין את התמונה הכללית.

יעקב ליצמן: שמענו את שני הצדדים, וכשנצביע – נצביע.