ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 450, 2002-11-05 14:00

יעקב ליצמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: זו הישיבה השניה היום של הוועדה והישיבה הראשונה בדיוני התקציב.

יעקב ליצמן: המשרד הראשון, שלדעתי הוא אחד החשובים.

יעקב ליצמן: אם אין עבודה אז אין רווחה, אבל, אם אין רווחה אז גם אין עבודה.

יעקב ליצמן: רווחה זה לא פחות מעבודה.

יעקב ליצמן: התכנית המקורית היתה שנתחיל את הדיונים היום ונמשיך את הדיונים בעוד שתיים שלוש ישיבות.

יעקב ליצמן: יכול להיות שלאור ה"אירועים הדרמטיים" של היום, שנצטרך לשנות את סדר היום.

יעקב ליצמן: אני מוכן להצביע עכשיו על כל תקציב המדינה.

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אני נגד, אין שום בעיה, אבל, אני מבין שכולם יצביעו בעד.

יעקב ליצמן: אני מבין שגם מפלגת העבודה הולכת להצביע בעד התקציב.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, שמענו ברדיו עכשיו שהודעת שהכנסת מתפזרת בתחילת דצמבר?

אבשלום וילן: אתה וחבר הכנסת כץ החלטתם על כך?

יעקב ליצמן: אני לא סמכות לפזר כנסת.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד, שאני סיכמתי אתו ששווה להעביר את התקציב עד תחילת דצמבר.

אבשלום וילן: אבל אתה יכול לעבוד גם כשאין כנסת.

יעקב ליצמן: רבותי, כל זה נבדוק אחר כך, במשך היום יומיים הקרובים, איך נמשיך את הדיונים.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את שר העבודה והרווחה הרב בניזרי.

יעקב ליצמן: משרד העבודה והרווחה בראשותו, עשה הרבה.

יעקב ליצמן: אני בהחלט יכול לשבח אותו.

יעקב ליצמן: הוא עשה עבודה נהדרת, אני לא הולך לחלק ציונים, אבל, דבר אחד, שנפל לפתחו במקרה, דווקא ביום הכרזת הבחירות הוא דוח העוני.

יעקב ליצמן: שמעתי את תגובותיו של שר העבודה והרווחה כבר אתמול לגבי העניין, אני מניח שהוא יגיב גם היום.

יעקב ליצמן: אם לא, אבקש ממנו.

שלמה בניזרי: צהרים טובים לכם רבותי חברי הכנסת, מכובדים, בשונה ממה שהוצג לכאורה בשבוע שעבר על ידי פואד או אחרים,שהבעיה המרכזית של מדינת ישראל היום היא הקשישים.

שלמה בניזרי: פתאום.

שלמה בניזרי: לפי דוח העוני הם היחידים שמצבם השתפר והוטב, על פי הדוח של 2001, יחסית לכל החלשים במדינת ישראל.

יעקב ליצמן: אני חולק עליך, כי למשל, המצב של הקשישים של פואד לא השתפר.

יעקב ליצמן: במקרה זה דווקא הצעירים משתפרים.

לשני תקציבים: אבל, נתחיל במספר דברים חיוביים, מה הם היעדים המרכזיים של משרדנו לקראת שנת 2003: כמובן, שצמצום האבטלה הוא אחד הדברים המרכזיים לא רק של משרד העבודה אלא יעד של ממשל תישראל, כאשר היא רואה בכך את הבעיה המרכזית שלנו היום, במצב הכלכלי המתדרדר ובמספר המובטלים הגדול מאוד, שמבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אתמול דיברו על הערכה של 305 אלף מובטלים, כאשר, לפי נתוני משרדי אנחנו יכולים להתפאר בדבר אחד, שבשיא, לפני כחצי שנה, הגענו ל-206 אלף דורשי עבודה והיום הקטנו ל-195 אלף דורשי עבודה, כלומר, בכל החצי שנה האחרונה, מבחינת דורשי העבודה בשירות התעסוקה ובלשכות העבודה, היתה ירידה.

לשני תקציבים: בכל חודש היצגנו ירידה ואני יכול להגיד, שהירידה הזאת נבעה כתוצאה מפעולות שביצענו.

לשני תקציבים: כלומר, הקשחנו יותר את העמדות שלנו בשירות התעסוקה, בכך שנתנו יותר סירובים לאנשים שרצו לנצל את שירות התעסוקה ככלי, שיוכלו לקבל דרכו את הקיצבה.

לשני תקציבים: אנחו שלחנו אותם למקומות עבודה, עשינו יותר בדיקות.

לשני תקציבים: אותה יחידה שהקמנו באגף החקירות בביטוח לאומי, שתפקידה היה למעשה להילחם בבטלנים ולא במובטלים.

לשני תקציבים: עצם הפרסומים שפרסמנו על תפיסות רבות במיגזרים שונים, שלמשל, אחת הדוגמאות הבולטות היתה שמצאנו לפני כחודשיים ברהט, מתוך 65 מקרים שבדקנו של דורשי הבטחת הכנסה ומובטלים, מצאנו ש-59 מהם היו רמאים.

לשני תקציבים: יש לנו מקרים רבים כאלה ואני אומר, שעצם הפרסומים של היחידה המיוחדת, אגף החקירות בביטוח לאומי, זה גרם להרתעה מסויימת בקרב אנשים רבים, להימנע מלבוא ולדרוש הבטחת הכנסה או לבקש דמי אבטלה.

לשני תקציבים: אתם יודעים, שהאוצר קורא לזה מלכודת העוני ולכן הם עשו כל מיני צעדים שאנחנו מיד ניגע בהם.

אבשלום וילן: כבוד השר, יש לכם הערכות של מספרים כמה באמת מרמים בהבטחת הכנסה ובדמי אבטלה וכמה באמת צריכים את זה?

שלמה בניזרי: העבודה שלנו עדין לא סטטיסטית.

שלמה בניזרי: כלומר, אם אנחנו בודקים על פי המקרים שבדקו אותם, מדובר בעשרות אחוזים.

אבשלום וילן: הלכתם למקומות שידעתם עליהם.

שלמה בניזרי: לפני כחודשיים נתתי הנחיה לביטוח הלאומי, לעשות לי עבודה סטטיסטית.

שלמה בניזרי: כלומר, לראות במשך כמה חודשים מדגם שיהיה מייצג.

שלמה בניזרי: הם עובדים על כך היום.

שלמה בניזרי: אבל, היחידה בכל מקרה עושה את העבודה שלה ואמרתי את זה גם בבית הנשיא ואמרתי זאת לראש הממשלה בכמה הזדמנויות.

שלמה בניזרי: יש רמאים, אבל, אל תבוא ותבנה תקציב שכאילו כל המובטלים שאנחנו מדברים עליהם כאלה.

שלמה בניזרי: היה לי את האומץ לבוא ולהציג את הבעיה ולטפל בה, אבל, אמרתי לו: אל תעשה הכללות.

שלמה בניזרי: אז אנחנו אמרנו שמספר דורשי העבודה ירד, קודם כל בגלל הפעולות שעשינו.

שלמה בניזרי: כמו כן, צריך לעשות הרבה השמות דרך שירות התעסוקה ובשנה האחרונה הגענו ל-75 אלף השמות.

שלמה בניזרי: כלומר, הצלחנו לשלוח אנשים למקומות עבודה.

שלמה בניזרי: בכל זה אתה מצליח, על ידי זה שאתה מקשיח את הקריטריונים ודוחף את האנשים ועל ידי כך אנחנו מגיעים באמת לתוצאות טובות.

שלמה בניזרי: דבר נוסף, שהצלחנו להגיע לצמצום האבטלה דרך ההכשרה המקצועית.

שלמה בניזרי: אני חושב, שההכשרה המקצועית היא כלי מצויין שאנחנו מצליחים לעשות דרכו הכשרה לעשרות אלפים אזרחים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אמנם יש תמי קיטרוג על ההכשרה המקצועית, שאנחנו מצליחים ליישם רק עד 30%.

שלמה בניזרי: נכון, הנתונים נכונים, אנחונ מצליחים להגיע עד השמה של כ-30%, אבל, זה לא נכון, מכיוון שאנחנו צריכים להגיע, עם אותם אלה שעשו את הקורסים וההכשרה המקצועית להשמות של עד 60-70%, שזה יפה גם למדינות באירופה.

שלמה בניזרי: כלומר, אתה לוקח אדם, מכשיר אותו בתחום מסויים, למשל במכונאות, אז אולי במכונאות הוא לא יעבוד, אבל, במוסך בעבודה אחרת או בחנות לחלקי חילוף, שקשור למכונאות, הוא כן ימצא עבודה.

שלמה בניזרי: אז אם אנחנו מגיעים ל-70% השמה, אז זה דבר מצויין ואת כל זה אני אומר כהכנה למה שאומר עוד מעט.

שלמה בניזרי: על הפגיעה הקשה ביותר שהולכת להיות היום בכלי הזה שנקרא הכשרה מקצועית.

שלמה בניזרי: ממשלת ישראל החליטה היום לעשות כמה צעדים דרקוניים, כלומר, דרך האוצר ונשמח לשמוע את ההתייחסות שלהם.

שלמה בניזרי: ראשית, סגירת כל מרכזי ההכשרה הממשלתיים.

רחמים מלול: שניים.

שלמה בניזרי: לא שניים, מדברים על שבעה מרכזים, שדרך אגב, 94% מההכשרה המקצועית מופרטת בכלל.

שלמה בניזרי: מה גרוע כל כך בסגירה הזאת?

שלמה בניזרי: אלו מרכזים שהפעילות שלהם עוסקת במכניקה מאוד מיוחדת, מכשירים, מסגרות, דברים שאם תלך להפרטה לא תצליח לעשות את הפעולות הללו, מהסיבה שלא ישתלם לאותם מרכזים להכניס עכשיו מכונות שעולות להם מחיר כזה שמדינת שיראל כבר השקיעה בדברים הללו.

שלמה בניזרי: דרך אגב, מדובר שם ב-200 עובדים.

שלמה בניזרי: תסתכלו ותראו שבמרכזים האלה הוציאו את ה-30 מיליון הללו וזהו.

שלמה בניזרי: השאירו אותנו באוויר.

שלמה בניזרי: עכשיו, מה-1 בינואר, נניח והתקציב יעבור בזמן, אני צריך לתת מענה ל-200 עובדים, שלא יודעים מה קורא איתם מחר.

שלמה בניזרי: סתם כך, אם זה מעניין מישהו פה, בשנה שעברה המדינה הזדעזעה...

יעקב ליצמן: מה האוצר אומר?

רחמים מלול: שהוא מעבי את זה לגורמים חיצוניים.

שלמה בניזרי: איך?

שלמה בניזרי: מה יקרה?

שלמה בניזרי: הם עשו איזו פעולה מסוימת.

שלמה בניזרי: אנחנו ניסינו להניא אותם וישבנו עם אורי יוגב לפני שבוע שבועיים, והצעתי לו: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: אני מוכן לבדוק אפשרות של סגירת מרכז אחד ועוד מרכז של המפגרים ונגיע לפשרה.

שלמה בניזרי: כלומר, מה שקרה בתקציב הזה, בשנה האחרונה, עם הקצבאות והכל, הצעדים הבומבסטיים שמנחיתים עלינו בהורדת קצבאות, כאסח, עד הסוף.

שלמה בניזרי: סגירת מרכזים, נסגור את כולם.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: בואו תעשו אתנו תכנית מדורגת, שאנחנו נוכל לבוא ולהתמודד עם הדברים.

יעקב ליצמן: אם תהיה התנגדות, אני מניח שתהיה היענות יותר גדולה.

יעקב ליצמן: אני רואה את פקידי האוצר כאן ואני לא רואה שהם כל כך מתנגדים.

יעקב ליצמן: מירב, זה נכון?

יעקב ליצמן: יש איזו סיבה לחיסול הטוטאלי?

מירב שביב: היו החלטות ממשלה בשנים האחרונות, שדיברו על סגירת או העברת שני מרכזי הכשרה מקצועית ממשלתיים והעברתם לידי גורמים חוץ-ממשלתיים.

מירב שביב: צריך להזכיר, שהמרכזים הממשלתיים עושים את אותה פעילות שעושים הגורמים החוץ-ממשלתיים, אבל, עולים לנו ב-50% בממוצע יותר יקר מהמרכזים החוץ-ממשלתיים.

יעקב ליצמן: אבל ההחלטה היהת רק על שניים.

מירב שביב: בזמנו ההחלטה היתה רק על שניים.

מירב שביב: משרד העבודה והרווחה לא ביצע את ההחלטה.

יעקב ליצמן: בסדר, אז עכשיו אתם ביצעתם.

יעקב ליצמן: במקום הענשה של שניים, אתם היצעתם את הכל.

מירב שביב: הממשלה החליטה שיש היגיון בסגירת המרכזים הממשלתיים והעברת כל פעילות ההכשרה למרכזים חוץ-ממשלתיים.

יעקב ליצמן: הממשלה החליטה באישור התקציב?

מירב שביב: הממשלה החליטה על סגירת כל המרכזים הממשלתיים.

מירב שביב: אני לא רואה שום מניעה שגורמים חוץ-ממשלתיים יעשו את הפעילות שנעשתה.

אבשלום וילן: איך זה באירופה?

אבשלום וילן: איך זה בשוק האירופי?

מירב שביב: הצענו בזמנו למשרד העבודה והרווחה, אותן מכונות של CNC או השקעה בהון שגורמים חוץ-ממשלתיים אולי לא מבצעים כרגע, אפשר על ידי הפעלת מכרזים מתאימים, לדאוג לכך...

מירב שביב: אני לא יכולה להגיב על הצעה כזאת.

מירב שביב: זה משהו ששר האוצר צריך לבחון והממשלה צריכה לאשר.

יעקב ליצמן: אנחנו רואים בכם כנציגי האוצר.

רחמים מלול: האם זה מדוייק שמה-1 לאוגוסט לא נפתחו יותר קורסים להכשרה מקצועית על ידי משרד העבודה והרווחה?

שרה חורש: ההנחיה היתה לגבי הממשלתיים, אבל, היו קורסים שכבר רצו ולא נפסיק את פעילותם.

רחמים מלול: אני מדבר על קורסים חדשים.

שרה חורש: לגורמי חוץ נפתחו.

חזקיה ישראל: בנושא הזה, מרכזי ההכשרה המקצועית היום הם המרכזים היחידים או המתקנים היחידים כרגע שבמסגרתם מתבצעים קורסים המחייבים השקעה בציוד כמו CNC, מתכת, ריתוך וכדומה.

חזקיה ישראל: אין כרגע מתקנים אחרים.

חזקיה ישראל: כלומר, אם הממשלה תקבל החלטה, שהעסק הזה ייעצר, אין אלטרנטיבה לנושא הזה.

חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שההחלטה הזו לא נכונה.

אבשלום וילן: אין לנו שום הגנה.

אבשלום וילן: פה מדובר שלקחו מוסדות כאלה שאין להם אלטרנטיבה ומחסלים אותם בשם האידיאולוגיה לפני שרואים מה התגובות.

אבשלום וילן: ..

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לעודד מפעלים לעשות הכשרה מקצועית, כי צריך לפנות כסף.

שלמה בניזרי: אתה לא מפנה כסף הרי את ה-30 מיליון שלקחו השקיעו במקום אחר, כשיש לי עוד 200 עובדים שצריך לפטר אותם.

שלמה בניזרי: מה התועלת?

שלמה בניזרי: המשרד מתמחה בהכשרה הזאת.

שלמה בניזרי: יש כבר את כל הכלים וכל המכשירים.

שלמה בניזרי: למה לקחת?

שלמה בניזרי: אין תשובה ברורה?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, טוען משרד האוצר שזה חוסך כסף.

יוסף יצחק פריצקי: יותר זול למדינת ישראל לעשות את זה בחוץ.

יוסף יצחק פריצקי: כל המדינות המערביות עושות תכנית כללית למלחמה באבטלה והכשרה בעבודה בסגנון תכנית ויסקונסין.

יוסף יצחק פריצקי: אהלן וסהלן, קדימה.

אבשלום וילן: בא נלך לצרפת, בא נלך לשבדיה, לאנגליה.

יוסף יצחק פריצקי: בא נלך לאנגליה, בבקשה.

שלמה בניזרי: נמצאת פה גברת חורש שתוכל לענות לך מבחינה מקצועית.

שלמה בניזרי: באופן עקרוני, בכל פעם שאני מסתכל בספר רשימת הקורסים שיש לנו, זה פשוט מדהים.

שלמה בניזרי: כל סוגי הקורסים, רק בבניין יש עשרות סוגים של קורסים בכל התחומים ובכל פעם זה מתעדכן מחדש ואני אישית, בכל פעם מברר שנמצאים עם היד על הדופק, בודקים את השוק, רואים את הדרישות.

שלמה בניזרי: אז גברת חורש תוכל לפרט בנושא הזה.

שרה חורש: אני שמחה על השאלה, כי כך אני יכולה לענות בצורה מסודרת.

שרה חורש: חבר הכנסת כהן מכיר את האגף להכשרה.

שרה חורש: ברמלה עצמה, עשינו קורסים לדורשי עבודה, כאשר הם אפילו לא הגיעו לסף של הקורסים המיועדים, לימדנו אותם השלמת השכלה והמשכנו בקורסים יעודיים, לטובת האיזור שלך והעיר שלך.

שרה חורש: ודאי שאנחנו בודקים את המקצועות.

שרה חורש: בתפירה אנחנו כבר בכלל לא מתעסקים, כי אין תפירה בארץ.

שרה חורש: מכונאות רכב בכלל נקרא בשם אחר והתוכן שלו אחר.

שרה חורש: אין לנו מכונאות רכב עתיקה, יש אוטוטרוניקה, יש מרכב הרכב המודרני, מחליפים היום חלקים ולא את כולם מתקנים.

שרה חורש: אנחנו נכנסים למקצועות חדשים ומעודכנים.

שרה חורש: אם היה פיצוץ בהיי-טק, לא עשינו יותר אינטרנט או הכשרנו לאינטרנט.

שרה חורש: אנחנו מוכרחים ליצור מצב, שדורשי עבודה שנכנסו אך זה כמובטלים, שיצאו משם מהר.

שרה חורש: אחרת, הם נופלים באמת להבטחת הכנסה.

שרה חורש: וזו הבעיה.

שרה חורש: תסתכלו על הבעיה העיקרית שהיא שרוצים לגזול את האלמנט האזרחי ולתת מקצוע לכל אדם ולכל אזרח שנופל לאבטלה ואחר כך הוא הופך להיות מובטל כרוני.

שרה חורש: אנחנו צריכים להציל אותו בהתחלה ולא בסוף.

אבשלום וילן: אילו קורסים הם הארוכים ביותר?

שרה חורש: הקורסים שלנו נעים בין 4 ל-8 חודשים.

שרה חורש: הארוכים ביותר הם 10,11,12 חודשים.

שרה חורש: אבל, המצב הוא, שגם זה נבחן משום שתכניות לימודים הן מודולות שמשתנות ומתעדכנות.

שרה חורש: אתה לא יכול להישאר ולהגיד שזה נשאר וזה המקצוע.

שרה חורש: יש לנו הרבה שיתוף פעולה עם ארצות אחרות לגבי הכשרה מקצועית.

שרה חורש: אנחנו מתעדכנים.

שרה חורש: דרך אגב, ההכשרות המקצועיות בחוץ לארץ כולן, הרבה יותר ארוכות.

שרה חורש: מדברים על שנתיים ועל 18 חודש.

שרה חורש: אבל, דורשי העבודה, זה המודוס של היום ועל זה דיבר כבוד השר.

שרה חורש: כל התלמידים משלמים שכר זעום כל חודש.

שרה חורש: הקורסים היקרים, כמו במלונאות למשל, התלמידים משלמים 4,000 או 6,000 שקל שכר לימוד, וזה מקוזז אצלנו מהתקציב.

שרה חורש: זה נבחן וזה נעשה.

רחמים מלול: אני שואל את האוצר, מהו סכום הקיצוץ בסעיף הזה, של הפסקת הכשרה מקצועית לממשלה?

שלמה בניזרי: אמרתי, 30 מיליון ₪.

שלמה בניזרי: אני אשמח אם תנחו אותי, נניח שלא נצליח לשנות את הדברים, מה אני עושה ב-1 בינואר עם ה-200 אנשים האלה?

מירב שביב: אנחנו נצטרך לדאוג לשלב את האנשים האלה או במקומות אחרים בממשלה, או להציע להם...

שלמה בניזרי: אני מודיע לך, שהשביתה של כל המערכת, זה לא יהיה דבר פשוט, על סעיף כל כך חשוב.

שלמה בניזרי: הייתי מציע לכם שתרדו מהדבר הזה.

אבי גפן: לשאלה הקודמת שלך, אני אמנם לא מטפל בנושאי של משרד העבודה והרווחה היום, אבל, הייתי ארבע שנים רפרנט של המשרד.

אבי גפן: אני יכול להציע לך, כיושב ראש, אם אתה רוצה לעשות דיון מעמיק על העניין של הכשרה מקצועית, זה דיון אחר לחלוטין.

אבשלום וילן: הוא צודק.

אבשלום וילן: אנחנו לא יכולים ללמוד את זה בשתי דקות.

יעקב ליצמן: אני בהחלט רוצה לקיים דיון מעמיק בנושא זה.

יעקב ליצמן: אלא מה, היות שכשקבעתי את הדיון, היה מצב אחר והיום יש מצב אחר.

אבי גפן: אני חס ושלום לא קובע את סדר הדיון פה, אבל, הנושא של מרכזי הכשרה ממשלתים הוא מכלול אחד מתוך כל ההכשרה המקצועית שיש במשרד העבודה והרווחה ואחד המרכיבים גם מבחינת תקציב וגם אחד המרכיבים מבחינת קורסי ההכשרה וכדומה.

אבי גפן: קצת קשה להסתכל רק על מרכזי ההכשרה בכל המערך, כי הטענות שלנו לגבי מרכזי ממשלתיים זה לגבי איזה קורסים יש באמת הכרח לעשות רק במרכזי הכשרה מקצועיים, כי השוק הפרטי לא יודע לעשות אותם.

אבי גפן: מה המחיר לקורס במרכז ממשלתי לאותו תלמיד לעומת מקומות אחרים.

אבי גפן: לכן, להסתכל רק על מרכזי הכשרה ממשלתיים זה לא נותן את התמונה המלאה.

שלמה בניזרי: אני רק מציג את הבעיות של המשרד.

שלמה בניזרי: מה מטרת הדיון היום?

יעקב ליצמן: אתה תגיד מה הבעיות שלך ואנחנו נראה...

רחמים מלול: השר צודק, אם אנחנו נתקלים בנקודה מסוימת, שחברי הוועדה סבורים שניתן לקיים בה שינוי, לעשות בה שינוי, זה המקום.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרתי.

רחמים מלול: השאלה מתי אנחנו יכולים להציע שינויים.

רחמים מלול: האם נחזור לזה לפני ההצבעה או לא? זו השאלה.

שלמה בניזרי: אני רק רוצה להבין, כלומר, פה, בוועדת הכספים, אחרי ששומעים את השרים אז משתכנעים ומצביעים לגופו של עניין?

יעקב ליצמן: כן, אבל לצערי ה"גופו" מונח אצל איש של האוצר.

רחמים מלול: אתה מציג את זה בצורה נכונה, אם 30 המיליונים הללו עוברים לגוף אחר, למשרד אחר, מדוע?

רחמים מלול: תשאירו את זה...

רחמים מלול: עד אז אנחנו נשכח.

שלמה בניזרי: אם התחלנו בהכשרה מקצועית, אז יש נקודה נוספת, האגף להכשרה מקצועית בנוי בדברים שהם קשיחים ולמעשה לא יכולים לגעת בהם, כל בתי הספר שיש לנו והכל.

שלמה בניזרי: ואילו בהכשרה מקצועית, של בערך 160 מיליון שקלים, שם זה הכלי שבידינו, שבו אנחנו נותנים הכשרה לעשרות ולמאות אלפים של אזרחים במדינת ישראל, שלמעשה או שאין להם מקצוע בכלל ואז אנחנו נותנים להם את המקצוע, כדי שהם יוכלו להשתלב.

שלמה בניזרי: או, שיש להם מקצוע, אבל הם לא יכולים להשתמש בו, כי אין היצע כזה בשוק ואז אנחנו עושים להם את ההסבה המקצועית ואנחנו עושים דבר נוסף, השלמת השכלה כדי שיוכלו להשתלב מאוחר יותר.

שלמה בניזרי: מה שקרה, בא האוצר ואומר שמהיום ואילך, מי יכול לקבל הכשרה מקצועית במדינת ישראל?

שלמה בניזרי: עד היום היו זכאים לקבל גם מובטלים, גם מקבלי הבטחת הכנסה וכל מי שרצה, חיילים משוחררים, חרדים, עולים, כולם יכלו לקבל את זה.

שלמה בניזרי: באו עכשיו עם גזירה שפשוט אני לא יודע איך להתמודד איתה.

שלמה בניזרי: הם מודיעים לנו מעכשיו, שהכשרה מקצועית יקבל רק מי שמקבל הבאטחת הכנסה במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: כלומר, מובטלים, חיילים, עולים, חרדים, כל אלה תוציאו אותם ממאגר ההכשרה המקצועית ואתם רוצים הרי שאנשים יקלטו במעגל.

שלמה בניזרי: הרי אין לך דבר שהוא אנטי, להוציא אנשים לעבודה כמו הצעד הזה.

שלמה בניזרי: איך אתה רוצה שאני אכניס אנשים לעבודה, כאשר אין להם מקצוע, אין להם כלום ביד.

שלמה בניזרי: כדי להכניס אותם למעגל העבודה אני צריך להכשיר אותם ,לתת להם איזה כלי מסויים.

שלמה בניזרי: ואתם באים ולוקחים מאיתנו עכשיו את הכלי הנפלא הזה, שנקרא הכשרה מקצועית.

שלמה בניזרי: זה אומר, שזו פגיעה בסיכויים של 30 אלף מובטלים.

רחמים מלול: רק מי שקיבל הבטחת הכנסה בחצי השנה האחרונה.

רחמים מלול: כאן יש קיצוץ אמיתי במימון שלכם להכשרה מקצועית.

שלמה בניזרי: היתה טענה נכונה של האוצר ואני מסכים איתה, וגם אני זיהיתי אותה בתחילת הדרך: יש טענה כזאת: בני אדם מקבלים דמי אבטלה עד חצי שנה, למרות שהיום, עם כל המגבלות והקיצוץ הקודם והקיצוץ הנוכחי, אנשים יכולים לקבל במשך 60 יום, 90 יום, הרי זה לא בשמיים דמי האבטלה.

שלמה בניזרי: עכשיו, אנשים מקבלים דמי אבטלה, מסיימים לקבל ובאים ללשכת התעסוקה ואומרים: אני רוצה הכשרה מקצועית.

שלמה בניזרי: אז הוא נכנס למסלול של כל הקורסים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: זה פתח לתרמית שאנשים עובדים עלינו.

שלמה בניזרי: לכן, אני באתי והצעתי לאוצר: אתם יודעים מה?

שלמה בניזרי: אני יכול לחסוך לכם 200 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: מה ההצעה שלי?

שלמה בניזרי: מיום שנכנס המובטל לחתום בלשכת התעסוקה והוא זכאי, מודיע לו פקיד ההשמה: מהיום ואילך, אני נותן לך שבוע למשל, להתארגנות מחשבתית.

שלמה בניזרי: יש לנו מספר קורסים כך וכך.

שלמה בניזרי: אם תחליט שאתה רוצה להיכנס לקורס, תודיע לי עכשיו.

שלמה בניזרי: ואז, אם יש קורס זמין, מיד הוא נכנס.

שלמה בניזרי: אם אין קורס זמין, עד שיתפנה קורס, אפילו אחרי שהוא סיים את דמי האבטלה הוא יחכה.

שלמה בניזרי: באוצר השיבו לי בחיוב בשלב ראשון.

שלמה בניזרי: אין לי תשובה סופית לדבר הזה.

שלמה בניזרי: אני מביא להם בכך חיסכון של 200 מיליון ₪.

שלמה בניזרי: כלומר, יש לנו רעיונות של הצעות חלופיות לבוא לקראת האוצר.

שלמה בניזרי: רק אנחנו מבקשים: אל תגדעו את העץ מן השורש.

שלמה בניזרי: תגדעו ענפים, עלים.

שלמה בניזרי: אנחנו מוכנים לקבל את כל הדברים האלה, תעשו גיזום.

שלמה בניזרי: בסדר.

שלמה בניזרי: אבל, אל תגעו ואל תגזימו.

שלמה בניזרי: אני מתנצל, אני חייב לצאת לחמש דקות.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: בינתיים מנכ"ל המשרד ימלא את מקומך.

יצחק חזן: ברשותך, כבוד היושב ראש, הייתי רוצה להשלים עוד כמה נקודות, כהשלמה לגבי הדברים שדיברנו עליהם: אחד הדברים שטוען האוצר לגבי המדיניות של שנה הבאה, אני רוצה להגדיל את היכולות שלי להכניס אנשים לשוק העבודה.

יצחק חזן: ז\

יצחק חזן: את אומרת, במכשירים שאני אציע בשנת 2003, אני רוצה שיותר אנשים יצאו לשוק העבודה.

יצחק חזן: ההצעה הזאת שמוצעת פה, בעצם גורמת לנו להקטנת היכולת הזאת.

יצחק חזן: למה?

יצחק חזן: כי בממצוע, אם אנחנו לוקחים אדם, שהלך ועשה הכשרה מקצועית במסגרת היותו מקבל הבטחת הכנסה, לעומת אדם שעכשיו מקבל דמי אבטלה, ממוצע ההשמה, אני מדגיש, של מקבלי האבטלה לעומת מקבלי הבטחת ההכנסה הוא 1.6.

יצחק חזן: זאת אומרת, על כל מקבל הבטחת הכנסה, אני משים בשוק העבודה שני אנשים כמעט...

יצחק חזן: מה קורה, אם יש לנו אנשים שמקבלים אבטלה, 70% מהם מושמים בשוק העבודה.

יצחק חזן: זאת אומרת, בין 21 אלף מושמים בשוק העבודה.

יצחק חזן: אם אני לוקח רק את מקבלי הבטחת הכנסה, אני יורד מבחינת השפעה על שוק העבודה על מדדי התעסוקה בעשרת אלפים משפחות.

יצחק חזן: המשמעות היא, 195 אלף להוסיף עליהם עשרת אלפים איש נוספים, זה גידול מאוד משמעותי באבטלה.

יצחק חזן: זאת אומרת, גם אם הוא מדבר על מדיניות של השקעה על שוק העבודה זה מה שנקרא פעולה הפוכה.

יצחק חזן: זאת לדעתי נקודת מפתח בפן הכלכלי הברור ביותר.

יצחק חזן: ואז בעצם לאן אנחנו הולכים מכאן?

יצחק חזן: האם אנחנו הולכים קדימה, או חוזרים אחורה בצעד הזה?

יצחק חזן: המשרד מודע לבעיות הכלכליות של מדינת ישראל, מודע לבעיות התקציב ולכן השר הציע כמה חלופות בעניין הזה של להקדים את ההחלטה של האדם לגבי יציאה להכשרה מקצועית כבר בשלב המוקדם של תחילת זכאותו של דמי האבטלה.

יצחק חזן: דבר נוסף שצריך להדגיש פה, שלמעשה אותו אדם, שעכשיו אם אנחנו ומטפלים רק במקבלי הבטחת הכנסה, אנחנו לא עובדים על פי צרכי המשק.

יצחק חזן: הרי חבר הכנסת אמנון כהן דיבר על צרכי המשק.

יצחק חזן: אנחנו צריכים לבנות מנגנון של הכשרה מקצועית, שיתאים לצרכי המשק.

יצחק חזן: אם אני התעסק רק במקבלי הבטחת הכנסה, יש להם מיגבלה להכנס כי כל פעם הם צריכים לעשות השלמת השכלה והם די מוגבלים, אז למעשה הגמישות שלי ביכולת להפעיל הכשרה מקצועית על פי צרכי המשק, קטנה באופן משמעותי.

יצחק חזן: אז השאלה האם אנחנו מתקדים או שהולכים אחורה?

יצחק חזן: הכל בגלל הרציונל כדי לחסוך כסף, שנובע מזה שאדם זולג מהזכאות הבסיסית לתקופה שאחרי זה.

יצחק חזן: בסדר, אז בענין הזה יש עוד פתרונות, אבל, איא פשר לבוא, בגלל אותו חור בגרוש ולהרוס את כל צרכי המשק.

מירב שביב: אמר מנכל משרד העבודה והרווחה שהרציונל הוא קיצוץ בתקציב וקיצור משך ההמתנה של מובטלים בגין ההוצאה של דמי אבטלה.

מירב שביב: הייתי רוצה לתקן את הדברים: למשרד העבודה והרווחה יש בעצם שני סוגי לקוחות עיקריים שמקבלים הכשרה מקצועית: מי שמקבל דמי אבטלה, זה הלקוח העיקרי ומי שמקבל הבטחת הכנסה.

מירב שביב: אותם מקבלי הבטחת הכנסה, אם אני לא טועה זה משהו כמו 4,000 או 5,000 כאלה, שמשתתפים בהכשרה מקצועית.

מירב שביב: ..

שרה חורש: 5,000.

מירב שביב: אז חלק מאוד מאוד קטן מבין מקבלי ההכשרה המקצועית שבמשרד העבודה, שוב הלקוח העיקרי זה מקבל דמי האבטלה.

מירב שביב: יש הבדל בין שתי התכניות של דמי אבטלה והבטחת הכנסה.

מירב שביב: דמי אבטלה זו תכנית שהיא תכנית זמנית, לאותם מובטלים שאנחנו היינו רוצים שיחפשו עבודה שמתאימה להם ולא השתלבו.

מירב שביב: הם מצאו את ההון האנושי ויחפשו עבודה וישתלבו בעבודה המתאימה להם.

מירב שביב: אותה תכנית שנקראת דמי אבטלה היא תכנית, כמו שכולכם יודעים, תכנית מוגבלת בזמן.

מירב שביב: מדובר על אנשים עובדים, אנשים יחסית חזקים, שיש להם כישורים בדרך כלל ויש להם השכלה.

מירב שביב: מנגד, אותה קבוצה של הבטחת הכנסה, זו קבוצה מאוד גדולה, יש 150 אלף משפחות כאלה, חלקם בכלל לא מתייצביים בשירות תעסוקה ואף אחד לא רואה אותם.

מירב שביב: אלה אנשים חלשים, שכבר נקלעו למצב של אבטלה כרונית.

מירב שביב: חלק מהאנשים האלה, הממוצע שיהיה בהבטחת הכנסה מגיע כבר לשלוש שנים.

מירב שביב: לאנשים האלה אין שום עזרה היום כדי לצאת למעגל העבודה ובעצם לעבור מתלות בגימלאות לאי קבלת הכנסה.

מירב שביב: במסגרת התכנית הכלכלית, בראיה הכוללת של השינויים בקיצבאות הקיום רצינו לתת מצד שני גם סיוע לאותם מקבלי הבטחת הכנסה, כדי שישתלבו בעבודה.

מירב שביב: אנחנו חושבים שהמוקד של משרד העבודה והרווחה הוא קיצוני מדי לכיוון דמי אבטלה.

מירב שביב: הם מסתכלים על האנשים החזקים יותר, שיכולים לעזור לעצמם שהאבטלה שלהם היא זמנית ושהם צריכים לחפש עבודה המתאימה להם.

מירב שביב: אנחנו מסתכלים עכשיו על האבטלה הכרונית ונראה לנו, שהקצאה של הקורסים, אני לא מדברת על קורסים בהיי-טק או על דברים שמתאימים למובטלים, יכול להיות שמדובר בהשלמת השכלה לאותם אנשים, כדי לקדם אותם.

אבשלום וילן: בהבטחת הכנסה התקציב בא ישירות מתקציב המדינה, נכון?

מירב שביב: נכון.

אבשלום וילן: ודמי אבטלה מגיע מהביטוח הלאומי.

אבשלום וילן: ..

אבשלום וילן: כלומר זה לא בדיוק אותו תקציב.

אבשלום וילן: גם הבטחת הכנסה באה מהביטוח הלאומי, מהכסף שהביטוח הלאומי מעביר לאוצר כל שנה?

דובר: הבטחת הכנסה מתקציב המדינה.

דובר: זה שאתם רוצים להעלים את הביטוח הלאומי, זה אני יודע וזה לדיון אחר.

דובר: עכשיו אני שואל...

יעקב ליצמן: זה בחוק ההסדרים.

לגברת שביב: אל תשכחי, שמתוך 200 אלף דורשי עבודה, 70% מהם בלתי מקצועיים.

לגברת שביב: אני לא הולכת לחפש את המקצועיים ולשים אותם בהכשרה.

לגברת שביב: אני לוקחת קודם את הבלתי מקצועיים.

לגברת שביב: זה התפקיד של המדינה.

לגברת שביב: אנחנו לא התנגדנו, כתבנו לך גם בנייר, שאנחנו מוכנים לעשות מאמץ כביר, במקום חמשת אלפים נעשה 10 אלפים, אבל, אל תענישי את כל מדינת שיראל.

מירב שביב: אני לא מענישה, זאת החלטת ממשלה.

שרה חורש: אני רוצה להדגיש, שהאגף להכשרה במשרד העבודה, גם השר וגם המנכל אמרו, שאנחנו ניתן הרבה יותר תשומות למקבלי הבטחת הכנסה.

שרה חורש: אבל, שלא יתנו לנו רק לבחור בהם, כי המשק יפול.

שרה חורש: מקצועות מסויימים לא יוכלו לחיות, כי הם לא מגיעים לרמות.

שרה חורש: מה נעשה עם מקצועות שהשוק דורש?

שרה חורש: אנחנו נביא אנשים מחוץ לארץ, נביא זרים?

יצחק חזן: רציתי להוסיף, בנושא של של מקבלי הבטחת הכנסה, הרי יאמר לזכותו של כבוד השר שהוא קידם, למרות שזה לא היה קל, בנושא של הרפורמה, שמדברת על מרווחה לעבודה.

יצחק חזן: , כאשר המדינה שלנו רוצה לעשות את זה בצורה יותר מובנית, יותר במודל האירופאי ופחות במודל האמריקאי, כי המבנה האמריקאי יותר אגרסיבי מבחינת ההשפעה על אוכלוסיות חלשות.

יצחק חזן: זאת אומרת, אנחנו מבחינתו עכשיו אומרים, אם אין מי שיטפל במובטלים, אנחנו נעמיק את הטיפול במקבלי הבטחת הכנסה, על ידי זה שאנחנו נעשה את זה על ידי תכנית אלפורה, שתכנית אלפורה כידוע לכם, המטרה היא כמובן לעשות צ'ופ סנטר לזה, שמטרתו להגדיל את ההשמה לטיפול אישי יותר בין מקבלי הבטחת הכנסה, וגם לתת הכשרה מקצועית.

יצחק חזן: יש לי תחושה, שאחת הסיבות שרוצים היום באוצר להתמקד דווקא במקבלי הבטחת הכנסה והכשרה מקצועית היא, שזה מקור תקציבי לצרכי הרפורמה.

יצחק חזן: זאת אומרת, יצטרכו ברפורמה יותר הכשרה מקצועית ויכול להיות שזה גם שיקול דעת.

יצחק חזן: חסרים לנו מקורות תקציביים לשלם את ההכשרה המקצועית.

יצחק חזן: ..

מירב שביב: אדוני המנכל, אם היו חסרים לנו מקורות, לא היינו מתקצבים.

מירב שביב: ..

יצחק חזן: כך נראים לי הדברים.

יצחק חזן: נקודה נוספת, כשיש חוסר במקורות, כל משרד ממשלתי מחפש מקורות במקום אחר.

שרה חורש: אנחנו באנו בהצעה לעשות פרי-טסט למקבלי הבטחת הכנסה בשנה שעברה ולא קיבלנו אישור.

שרה חורש: אז על מה מדברים?

שרה חורש: אנחנו לא רוצים?

שרה חורש: אנחנו כן רוצים.

אבשלום וילן: עקרונית, למה לא מעבירים את כל הבטחת ההכנסה לביטוח הלאומי?

אבשלום וילן: אני יודע.

אבשלום וילן: אני שואל, האם לא היה יותר הגיוני מבחינת המבנה, שאת כל הסיפור הזה יטפל ביטוח לאומי, שהוא יבחן את דמי האבטלה והבטחת הכנסה.

אבשלום וילן: הרי ממילא זה לא ימצא חן בעיני הצדדים, ונגמר העניין.

שלמה בניזרי: לגבי העובדים הסיעודיים, שעד היום המבחן הכשירות שלהם נעשה בשירות התעסוקה והעברנו את זה עכשיו לביטוח לאומי.

שלמה בניזרי: כלומר, אנחנו מסתמכים על הבדיקות שלהם ויכול להיות שמגמה כזאת יכולה להיות.

אבשלום וילן: תקציב הביטוח הלאומי הוא כפוף אליך או שהוא עצמאי?

אבשלום וילן: ראיתי שזה מופיע בנפרד.

שלמה בניזרי: למעשה הם תאגיד סטטוטורי, בפני עצמם.

שלמה בניזרי: הם מכינים את התקציב והכל.

אבשלום וילן: אבל מי חותם שם על מאזנים, אתה.

אבשלום וילן: ..

שלמה בניזרי: מועצת המוסד.

שלמה בניזרי: יש לך פה את חזקיה ישראל שיכול לענות לך.

חזקיה ישראל: מועצת המוסד לביטוח לאומי.

אבשלום וילן: המנכל חותם?

אבשלום וילן: מי חתום סטטוטורית?

אבשלום וילן: השר או המנכל?

חזקיה ישראל: היום יש רואי חשבון שמועסקים על ידי המוסד והחתימה היא של המנכל ושל האקטואר ושל החשב.

אבשלום וילן: אני שואל על האחריות, לא טכנית.

חזקיה ישראל: יש ועדת כספים של מועצת המוסד.

חזקיה ישראל: יש חשב כללי של המוסד.

אבשלום וילן: מנכל המוסד לביטוח לאומי חותם על זה?

חזקיה ישראל: חותם.

אבשלום וילן: והוא אחראי כלפי מדינת ישראל על המוסד, ואותו ממנה השר?

חזקיה ישראל: יש ועדת מינויים.

אבשלום וילן: אבל זה מינוי במסגרת המוסד או שהממשלה ממנה אותו?

שלמה בניזרי: יש ועדת חריגים של מועצת המוסד ואחר כך הם מביאים את זה לשר.

שלמה בניזרי: הזכירו פה את הנושא של ויסקונסין.

שלמה בניזרי: כשנכנסתי למשרד אמרו לי וינקונסין, האוצר היה זה שעודד אותי לנושא הזה, כאשר באמת היהת על זה ביקורת ציבורית קשה, האם להיכנס או לא.

שלמה בניזרי: אנחנו החלטנו להיכנס לסוגיה הזאת.

שלמה בניזרי: אנחנו לא אוהבים את מלכודת העוני שנמצאת היום.

שלמה בניזרי: כלומר, יש אנשים שמקבלים את כל ההטבות מסביב, מה הסיבה בכלל שהם ייצאו לעבוד?

שלמה בניזרי: אמרו לי שיש שיטת מקל וגזר, אני בדקתי את הסוגייה בארצות הברית והמנכל בדק אותה באירופה וממשל עשינו עבודה יסודית ביותר,

שלמה בניזרי: כדי שלא ניכשל ובנינו דגם ישראלי.

שלמה בניזרי: כלומר, לא נלך על ויסקונסין ולא על כל המדינות באירופה, אנחנו ישראל, מה לעשות.

שלמה בניזרי: היה שילוב פעולה מצויין ופורה עם האוצר, התקדמנו הגענו עד הסוף, נשארה עכשיו רק חתימה אחרונה של המשרד שלנו לאשר את מר קרמר, שהוא יבצע יחד עם יועצים אמריקאים את הדברים רק שזה עומד על 15 מיליון שקל ורעדה לי היד, כי כבר חשבתי על ביקורת ציבורית של איך תתנו 15 מיליון לאדם שיבצע את הפעולה הזאת.

שלמה בניזרי: אבל, אליה וקוץ בה: כשהתחלנו את הסוגיה הזאת, חשבתי שלא הולכים להפוך עכשיו את כל המדינה לפרוייקט ויסקונסין.

שלמה בניזרי: אלא, אתה צריך לללכת לבדוק 4 מרכזים או 8 מרכזים ולפזר אותם בארץ ולעשות אותם דוגמה ולראות איך זה הולך, להריץ אותם במשך שנתיים שלוש, נראה איך זה יעבוד.

שלמה בניזרי: אבל, כולם הזהירו אותי, בתקופה של אבטלה לא כדאי ללכת לפרוייקט הזה, מהסיבה שאתה הולך להציע לאנשים, שהם מובטלים ומקבלים הבטחת הכנסה ואתה עכשיו אומר להם: בואו אני אכניס אתכם לעבודה.

שלמה בניזרי: איזו עבודה אני אציע להם?

שלמה בניזרי: הרי אין עבודה.

שלמה בניזרי: זה בדיוק הטענה שלי כלפי האוצר.

שלמה בניזרי: אמרתי להם: אני בעד מקל וגזר.

שלמה בניזרי: אני לא מוכן להנציח פה את העניין של הבטחת הכנסה ושאנשים פה במלכודת העוני, אז שהמדינה רק תממן אותם ותסבסד אותם.

שלמה בניזרי: צריך לדחוף אותם לעבודה, אני בעד הדבר הזה.

שלמה בניזרי: אבל, את הגזר העלימו אותו, זו שנת שמיטה כנראה ולקחו לא מקל אלא גזע וחבטו אותו על ראשיהם של מקבלי הבטחת ההכנסה והמובטלים ואנחנו עוד מעט נרצה לבדוק את כל מה שהם עשו ועל זה ביקורתי כלפי האוצר.

שלמה בניזרי: כלומר, אתם הרי רוצים לדחות את האנשים וזה מקובל עלי, אבל, אתם לא יכולים לבוא ולהרוס אנשים.

שלמה בניזרי: הרי אני שר העבודה כמו שאני שר הרווחה ואנחנו יודעים בדיוק שאין לנו היום, במדינת ישראל, מקומות עבודה.

שלמה בניזרי: נכון שסימנתי את הבעיה והיא העובדים הזרים ואנחנו נלחמים להוציאם.

שלמה בניזרי: אי אפשר הרי להוציא את כל העובדים הזרים הרי הלובי החקלאי לא ייתן וגם בחלק גדול מהחקלאות לא יעבדו, בעבודות הרטובות בבניין לא יעבדו, בסיעוד של 24 שעות, לשבת עם זקנים ועם נכים מסביב לשעון, לא יעבדו.

שלמה בניזרי: אני יודע.

שלמה בניזרי: אני גדול הלוחמים בנושא של העובדים הזרים, אבל, אני יודע גם בדיוק מה הבעיה.

שלמה בניזרי: אז גם אם נוציא את 250 אלף העובדים הזרים, החוקיים והלא חוקיים, אנחנו לא יכולים להוציא את כולם.

שלמה בניזרי: אנחנו נוציא 100, 150 ועדין תהיה לנו בעיה, שאין עבודה לכל אותם עובדים ישראלים.

שלמה בניזרי: לכן, מה שהם עשו היום, הלכו ופגעו בהם כדי להוציא אותם לעבודה, אנחנו יודעים שבערך 36% מאלה שנמצאים מתחת לקו העוני זה אנשים שעובדים.

שלמה בניזרי: נדמה לי ש-19% מהם זה קשישים בכלל.

שלמה בניזרי: אז מה, אתה דוחף עכשיו קשישים?

תמר גוז'נסקי: מישהו מקבל לעבודה נכה נפש?

אומר לאוצר: דרך אגב, אפילו בחישובים החדשים שעשינו, זה יכול להגיע במשפחות חד-הוריות עד 30% מגודל הקיצבה שאותה אם מקבלת.

אומר לאוצר: שאלתי את היושב ראש בכניסתי לכאן, אנחנו הולכים להצביע עכשיו באופן עקרוני.

אומר לאוצר: הצלחתי לשכנע אתכם או שזו הצבעה פוליטית?

אבשלום וילן: ברמה המקצועית, הרי יש פה שינויים מבניים.

אבשלום וילן: האם יש איזה שהוא בכלל מסלול הידברות ברמה המקצועית, בין אגף התקציבים לצמרת המקצועית של המשרד, שיושבים ובודקים בכלל את הדברים.

שלמה בניזרי: יש, אבל אין תוצאות.

שלמה בניזרי: ישבנו כבר כמה פעמים.

שלמה בניזרי: ישבתי עם שר האוצר, אחר כך עם יוגב, מירב היא בת בית אצלנו והיא באמת בחורה טובה, שרוצה לעזור ועם אנדו ועם מי לא ישבנו?

שלמה בניזרי: אבל, אמרנו: אנחנו מוכנים לעזור לכם, תביאו הצעות חילופויות.

יעקב ליצמן: זה די נדיר ששר משבח את פקידי האוצר.

שלמה בניזרי: אני לא חושב שהם כל כך הרסניים.

יעקב ליצמן: אנחנו עולים פה על הפסים הנכונים.

שלמה בניזרי: בשונה מהרבה שרים אני מסתדר איתם, יש הרבה דברים משותפים שעשינו יחד עם האוצר ואפשר לעבוד אתם.

שלמה בניזרי: אבל, לצערי הרב, אני לא יודע מה קורה שם.

שלמה בניזרי: הם הציעו לי הצעות ואמרו שבבסיס המסגרת לא ניגע, אם תביא הצעות חילופיות.

שלמה בניזרי: הבאתי להם הצעות חילופיות, אבל, לא מקובלות עליהם.

שלמה בניזרי: הצעות שיעלו להם מאות מיליונים.

שלמה בניזרי: אתן לכם דוגמה: חוק התושבות, זה לגבי קיצבאות שמקבלים כל מיני אנשים שנכנסים למדינה מכל מיני שטחים שמסביבנו, מנצלים כל מיני פרצות בחוק ומצליחים לקבל קיצבאות ממדינת ישראל.

שלמה בניזרי: באנו אנחנו והבאנו את חוק התושבות, שדרכו אנחנו יכולים להביא מאות מיליונים למדינה.

שלמה בניזרי: כשהבאנו להם את זה, הם אמרו שזה רעיון טוב.

שלמה בניזרי: הם אימצו אותו ולא נתנו לי כלום בתמורתו.

שלמה בניזרי: אמרתי להם: אתם טועים, אנחנו יכולים לקבל רק מהסעיף הזה לא 200 מיליון כמו שאתם חושבים, אנחנו נקבל עליו 600 מיליון ₪.

שלמה בניזרי: אחר כך יש שיבוב.

שלמה בניזרי: שיבוב זה חובות שחייבים אזרחי מדינת ישראל לביטוח לאומי בגובה של מיליארד וחצי שקל, אם אני לא טועה.

שלמה בניזרי: באנו ואמרנו, אנחנו רוצים להוציא את זה החוצה.

שלמה בניזרי: עד היום היתה חגיגה ולא נתנו לנו כל מיני יועצים משפטיים להוציא את זה החוצה.

שלמה בניזרי: הגענו היום סוף סוף להבנה, שאפשר להוציא את זה החוצה, האוצר מעריך 400 מיליון, אנחנו אומרים שאפשר לקבל על זה 700 מיליון.

שלמה בניזרי: מה האוצר אומר לי?

שלמה בניזרי: תשמע, זה באוויר.

שלמה בניזרי: אנחנו רוצים לראות כסף.

שלמה בניזרי: אמרתי, בא נפעל ואנחנו נוכיח לכם, שבמשך השנה תקבלו את הכסף ואם לא תתנו לי תמורת זה משהו, לא יהיה לי שום תמריץ להפעיל את כל הדברים הללו.

יעקב ליצמן: לא הבנתי מה זה אוויר ומה זה כסף.

רחמים מלול: בוודאי שיש אפשרות.

יעקב ליצמן: לא שאלתי אותך, שאלתי את בעל הבית האמיתי.

שלמה בניזרי: אני יכול להביא לכם תכנית שלי, של המשרד שלי, של חלופות.

שלמה בניזרי: ..

אבשלום וילן: עם כל הכבוד, אין דרג מקצועי.

אבשלום וילן: ..

אבשלום וילן: אני לא מקבל את ההגדרה שלך, הם לא בעל הבית שלנו.

אבשלום וילן: אם הם בעלי הבית, אז תנעל את הישיבה.

אבשלום וילן: סליחה, אני לא עובד אצלם, אני נורא מצטער.

יעקב ליצמן: אני שואל ברצינות, אני רוצה לדעת, תעזוב את משרד העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים עכשיו אל משרד התחבורה.

יעקב ליצמן: משרד התחבורה הביא אישור לרכוש 200 אוטובוסים.

יעקב ליצמן: הוועדה החליטה שכביש ירושלים תל-אביב פקוק ולא צריך אוטובוסים אלא צריך מטוסים והחליטה במקום 200 אוטובוסים, לרכוש 5 מטוסים.

יעקב ליצמן: זה אותו כסף, אין פריצה בתקציב.

יעקב ליצמן: האם אנחנו, בוועדת הכספים, סוברני להגיד לכם, להגיד למשרד...

תמר גוז'נסקי: אתה לא צריך להגיד, אתה צריך להצביע.

יעקב ליצמן: אני יודע.

יעקב ליצמן: אבל, אני שואל שאלה ואני רוצה תשובה על זה, כי זה נורא חשוב לי.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת, האם אנחנו יכולים לשנות פה ושם, במסגרת התקציב?

יעקב ליצמן: כי אני אמרתי את זה בדיונים, שיכול להיות שאנחנו נבקש המלצות בניגוד לשר ובניגוד לאוצר.

יעקב ליצמן: אבל מה, אני לא אפרוץ תקציב.

רחמים מלול: אחרת, לשם מה אנחנו בכלל יושבים?

רחמים מלול: אם הוא יגיד לך עכשיו: לא.

רחמים מלול: בשביל מה אנחנו יושבים?

רחמים מלול: אני לא מבין את השאלה.

יעקב ליצמן: עד עכשיו אישרנו לפרוטוקול ואף פעם לא עשו את זה כאן.

רחמים מלול: רגע, אין לשר בממשלת ישראל אחריות מיניסטריאלית, כדי לקבוע סדרי עדיפות בתוך התקציב שלו?

רחמים מלול: אני לא מבין את זה?

רחמים מלול: תוך שמירה על המדיניות.

יעקב ליצמן: אתה שואל אותי?

יעקב ליצמן: אני אומר לך שלא.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה אמר את זה מספר פעמים, בישיבות ממשלה, לאחר שנדבר על הנושאים, אתם תקבעו את סדרי העדיפויות בתוך המשרד.

שלמה בניזרי: עכשיו, כשבאנו לקבוע, אז האוצר אמר...

שלמה בניזרי: לשרי הממשלה.

שלמה בניזרי: לכל שר ושר.

שלמה בניזרי: כשבאנו לשנות, תשובת האוצר היתה: רגע, זה לא בדיוק ככה.

יעקב ליצמן: אדוני השר, מה התקציב של המשרד?

דוברים: 4.4 מיליון ₪.

שלמה בניזרי: ברוב הדברים, יש לי כמובן סדרי עדיפויות שונים.

שלמה בניזרי: אתן לך דוגמה: התרגלנו שבגימלה הפחיתו אותה בין 4% ל-30%.

שלמה בניזרי: אז אם אמרו לי תישאר באותה מסגרת ואין ברירה, אז אני יכול להגיד להם ככה: יש בגימלאות של הבטחת הכנסה, יש את הגימלה הרגילה ויש את המוגדלת יותר.

שלמה בניזרי: אז לא הייתי לוקח את הקיצוץ, כפי שהם עשו היום, פגעו גם במוגדל וגם ברגיל, אלא, הייתי עושה את ההפחתה של התוספת לסכומי הגימלה לזכאים והייתי לוקח את זה בשיעור המוגדל, שהגימלה באמת גדולה ומפחית ממנה 20% ואז הייתי שומע פחות או יותר על הגימלה הרגילה, שהיא נמוכה יותר והייתי יוצר את האיזון.

שלמה בניזרי: כלומר, אני אפגע אמנם באלה עם הגמלה המוגדלת, אבל.

שלמה בניזרי: ..

יעקב ליצמן: לאוצר יש בעיה עם זה?

אבי גפן: כן, לאוצר יש בעיה.

אבי גפן: לא מסכימים.

אבי גפן: ברור גם לך שיש אפשרות לעשות שינויים כאלה ובסופו של דבר התקציב שמחייב את המשרדים הוא התצקיב שמאושר כאן.

אבי גפן: כל שינוי תקציב במהלך השנה, מחייב את המשרדים לעשות בתאם.

אבי גפן: אל תבקש מאיתנו על החלטות ממשלה, הסכמות או לא הסכמות.

אבי גפן: זה לא מתפקידנו וזו גם לא סמכותי.

אבי גפן: שאלת לגבי האפשרות, ברור שהאפשרות קיימת.

אבי גפן: .. אין לנו סמכות.

יעקב ליצמן: אני מכבד את התשובה.

נחום לנגנטל: למה להיתמם?

נחום לנגנטל: אם יחליט מנכל משרדו או השר שאצת תקציב הגימלאים כרגע מעבירים לתקציב שכר של המשרד, יתנו להם?

נחום לנגנטל: אם החליטו במשרד מסויים להעביר מפיתוח ל...

יעקב ליצמן: רגע אחד, בא השר ואמר משהו אחר לגמרי, אם הקשבת למה שהוא הציע: הוא אמר, אם הייתי מחלק את הדברים, הייתי מחלק את אותו סעיף את אותם הדברים, הייתי לוקח את המוגדל ומוריד קצת אבל לא הייתי פוקע את הנמוך.

יעקב ליצמן: אני שואל, אם יש בעיה לאוצר,\

יעקב ליצמן: שאנחנו נאמץ את הבקשה של השר.

יעקב ליצמן: אותו כסף, אותו סעיף, לא השתנה שום דבר, אם זה משנה את המדיניות של האוצר, את זה אני רוצה להבין.

יעקב ליצמן: האם יש פה איזו מדיניות של אוצר במיוחד או...

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על חקיקה שהיתה כבר.

תמר גוז'נסקי: אתה צריך לשנות את החקיקה בשביל זה.

רחמים מלול: נכון, חבל על הזמן.

יעקב ליצמן: לא, את טועה.

יעקב ליצמן: אנחונ מצביעים על תקציב...

תמר גוז'נסקי: לא, זו חקיקה שקובעת את גובה הקיצבאות.

רחמים מלול: אתה יכול לעשות שינוי חקיקה.

יעקב ליצמן: בסדר.

תמר גוז'נסקי: אני לא אכנס לכל הנושאים, אני רוצה רק למחות בשם כל אלה שמושמצים בוקר צהריים וערב, על בטלנותם ועצלנותם, על זה שהם לא רוצים לעבוד.

שלמה בניזרי: פה דווקא שיבחנו אותם ואמרנו שצריך לעשות את ההפרדה.

תמר גוז'נסקי: שר האוצר, בנאום לתקציב שלו אמר שהבעיה המרכזית היא לשכנע אנשים לצאת לעבודה.

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה המרכזית.

תמר גוז'נסקי: בזמנו, בתכנית ויסקונסין, שדיסקסנו אותה בהקשרים שונים, גם היתה אותה בעיה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לתהות בקול רם לגבי השאלה הזאת ולומר, איך אפשר להיות כל כך צנועים?

תמר גוז'נסקי: באים בתכניות האלה ופוגעים באנשים עובדים.

תמר גוז'נסקי: לא באנשים לא עובדים.

תמר גוז'נסקי: כל המערכת של הפגיעה בנשים עובדות, בחד-הוריות.

תמר גוז'נסקי: נשים חד-הוריות, ברובן עובדות.

תמר גוז'נסקי: הן מקבלות, לאחר שחוקקו את החוק, שמאחר שהיא חד הורית ואין מפרנס שני וגם לא יכול להיות מפרנס שנ וכן הלאה וכן הלאה ואנחנו רוצים שהן תצאנה לעבודה.

תמר גוז'נסקי: אז אם היא יוצאת היום לעבודה ומשתכרת 1,500 שקל, יורידו לה 30% מהתופסת.

תמר גוז'נסקי: אם יש לה את החוצפה, להשתכר שכר מנימום, יורידו לה חצי מהתוספת.

תמר גוז'נסקי: אבל, אם יש לה את החוצפה הכי גדולה, שיש לה 4,500 שקל, שרוב עובדות המדינה ורוב העובדות בסקטור הציבורי, משתכרות בסביבות הסכום הזה של חודש עבודה מלא.

תמר גוז'נסקי: יורידו לה למעלה מ-90% מהתופסת.

תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, מה אתם משדרים לנשים החד-הוריות?

תמר גוז'נסקי: אל תלכו לעבודה.

תמר גוז'נסקי: בשביל מה?

תמר גוז'נסקי: אז אני אומרת, שלצורך העניין אתם הממשלה.

שלמה בניזרי: נהוג ששק החבטות זה האוצר.

תמר גוז'נסקי: בכנסת זאת מדיניות הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאין שום קשר בין המליצות האלה, הציניות האלה, לעודד אנשים לצאת לעבודה ולקצץ במי שיוצאת לעבודה.

תמר גוז'נסקי: היא תקבל עונש.

תמר גוז'נסקי: אם היא קודם יוצאת לעבודה והיא השתכרה 4,500 ₪ וקיבל תוספת של 1,500 ₪, עכשיו היא תקבל תוספת של 150 ₪.

תמר גוז'נסקי: למה לא?

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים מה זה לפרנס משפחה עם שני ילדים ב-4,500 ₪ ברוטו?

יעקב ליצמן: 4,500 ₪ ברוטו זה כמעט נטו.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אז יש לה 4,000 ₪ נטו והיא היתה מקבלת עוד 1,500 ₪ וזה היה מאפשר לה להחזיק את האף מעל למים.

תמר גוז'נסקי: לא, תרדי מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: אל תרכשי שום דבר וכולי.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר בהכשרה המקצועית.

תמר גוז'נסקי: כל הזמן רוצים לשכנע אנשים לצאת לעבודה.

תמר גוז'נסקי: צריך לתת להם דרך הכשרה ולא לקצץ בהכשרה.

תמר גוז'נסקי: כל מי שהולך להכשרה יקבל עונש.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, המדיניות הזאת בסופו של דבר תביא לנו יותר אנשים לא עובדים, יותר אנשים בעוני, אבל היא לא תביא שום פיתרון.

יעקב ליצמן: מי מטפל באוצר בביטוח לאומי?

מירב שביב: בנושא הזה מטפלת נטשה, שהיא רכזת של המוסד לביטוח לאומי או יעל, שיכולות להסביר את כל השינויים במבנה תקציב המדינה.

יעקב ליצמן: יעל ברחה ונטשה נטשה אותנו.

מירב שביב: אני מציעה שבאמת יתקיים דיון על זה, אבל אני לא רוצה לתת חלקי תשובות.

מירב שביב: אני יכולה להבין את ההגיון הכללי שעמד מאחורי השינויים במבנה הגימלה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אני לא מכירה את הפרטים ולא הייתי מאלה שהובילו את השינוי.

מירב שביב: אני מציעה, שמי שמכיר את זה יבוא לכאן ויסביר את הדברים.

תמר גוז'נסקי: למה אתם מקצצים בקיצבאות של המובטלים שרוצים לצאת לעבודה?

יעקב ליצמן: חברת הכנסת גוז'נסקי, לפני שנכנסת, אמרתי ואני חוזר על זה עכשיו: מאתמול להיום דיוני ועדת הכספים השתנו קצת.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד לך איך יהיו הדיונים מעכשיו.

יעקב ליצמן: גם אלה שהתנגדו קודם, רוצים לתמוך פתאום בתקציב ורוצים הלעביר את זה מהר.

יעקב ליצמן: דיברו איתיהיום מכל המפלגות.

יעקב ליצמן: רוצים לדחוף את זה מה שיותר מהר.

יעקב ליצמן: אני מבין שלחלק אין זמן, חלק הולכים הביתה וכל אחד עם השיקולים שלו.

יעקב ליצמן: היחיד שאין להם פריימריס הם ש"ס ויהדות התורה.

יעקב ליצמן: לכן, אני יכול לשבת כל היום בדיונים ואין לי שום בעיה.

יעקב ליצמן: אבל, אני צריך להתחשב גם בכם.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר דבר נוסף, מבחינתי, כיושב ראש ועדת הכספים, אני הולך להעביר תקציב במהירות.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה חד-משמעית.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה טוב למשק, אמנם, אני חושב שאני רוצה לעשות פה ושם שינויים.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לעשות שינויים.

יעקב ליצמן: אבל, גם חוק ההסדרים, עם השינויים שצריכים לעשות בתוכו, הולכים לאשר את זה, כך נראה לי לפי הדברים שאמרו לי אלה שדיברו איתי ואני מבקש לעשות שינויים.

יעקב ליצמן: יש כאלה שאני לא חושב שצריך לאשר כאן.

יעקב ליצמן: את הדברים האלה אני אומר עוד לפני שאני איש קואליציה.

יעקב ליצמן: כאיש קואליציה, אני רוצה לקצר את הזמן עוד יותר.

יעקב ליצמן: אבל], אני הולך להעביר את התקציב.

יעקב ליצמן: אני רוצה להרגיע את כולם, שהולך להיות תקציב כי מי שינצח, אחת משתי המפלגות, יעשו שינויים אחרי הבחירות.

יעקב ליצמן: אני אומר זאת גם לליכוד וגם למערך, יהיה שר אוצר חדש ויהיו דברים אחרים חדשים.

יעקב ליצמן: לכן, תקצבי הולך להיות, תהיו רגועים.

יעקב ליצמן: אבל, אני אומר את זה לאוצר, תהיו קשובים גם אלינו.

יעקב ליצמן: להסכים לעשות פה ושם שינויים.

יעקב ליצמן: אני חושב, שהדברים שהשר אמר וגם דברים אחרים, יש דברים שאנחנו רוצים לשנות.

יעקב ליצמן: לא לפרוץ מסגרת, אלא דברים חשובים שלא משנים מדיניות ממשלה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשנות דברים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשנות מה שהיה עד השנה.

יעקב ליצמן: גם לטובת השר וגם לטובתנו וגם לטובת האוצר, הדברים האלה צריכים להשתנות.

יעקב ליצמן: זאת הבקשה שלי ואני שמח שמר גפן אמר לי שמבחינתו אין בעיה.

אבי גפן: לא, אל תבין אותי לא נכון.

יעקב ליצמן: גם את זה רשמתי לפני.

יעקב ליצמן: אבל, אמרת שאפשר לשנות.

יעקב ליצמן: ..

אבי גפן: זה לא מדוייק.

אבי גפן: שאלת, אם יש אפשרות לשנות.

אבי גפן: מעשית, פורמלית יש אפשרות לשנות.

אבי גפן: אתה שואל אותי אם אני מסכים למשהו שהשר אמר כרגע?

אבי גפן: אני אומר לך שלא.

אבי גפן: אבל, בסופו של דבר, אנחנו לא מקבלים את ההחלטות האלה.

אבי גפן: אין לי גם סמכות להסכים לדברים האלה.

יעקב ליצמן: לגבי הסמכות, ברור לנו.

שלמה בניזרי: אני אמור לייצג את משרדי ואת הצרות שיש בו.

שלמה בניזרי: אתם שאלתם אותי דרך, אגב, לפני שכתבתם את התקציב שאתה אומר שאני חבר ממשלה?

שלמה בניזרי: נתתם לי את זה, באתי וצעקתי.

שלמה בניזרי: יש לי ברירה?

אבי גפן: אדוני השר, כל מה שאמרתי, זה שאני לא יכול לתת הסכמות לדברים האלה, שנקבעו בהחלטות ממשלה, שמחייבות אותי לכל דבר ועניין, עד הפסיק האחרון שלהם.

יעקב ליצמן: מה פירוש יש החלטות ממשלה?

יעקב ליצמן: יש החלטת ממשלה על דבר ספציפי?

יעקב ליצמן: תעזוב את הפסציפי הזה.

יעקב ליצמן: אני מדבר איתך על כללי.

יעקב ליצמן: אני יכול להוציא מהכשרה מקצועית 200 מיליון שקל ולהעביר לך לתרנגולת.

יעקב ליצמן: מה זה משנה למה?

יעקב ליצמן: זה מפריע לך?

אבי גפן: אני כבר לא יודע מה לענות לך, לאור זה שהכנסת דברים לפה שלי.

יעקב ליצמן: אתה יכול לענות מה שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: אני שאלתי מאוד ברור.

רחמים מלול: אני אומר, שיש כאן חוסר הגינות.

רחמים מלול: כאשר מתפרסם דוח עוני למשל, או כאשר מתפרסם הדוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על מספר מובטלים, את מי תוקפים באופן טבעי, באופן ישיר?

רחמים מלול: את שר העבודה והרווחה.

רחמים מלול: אז למה זה אבסורד?

רחמים מלול: כאשר לא נותנים לו לקבוע את המדיניות או את סדרי העדיפויות, מהו הצידוק בכלל לתקוף אותו?

רחמים מלול: צריך לתקוף את מדיניות הממשלה.

קריאה: התקיפו אותו?

שרה חורש: סליחה, אדוני היושב ראש, אנחנו כולנו צוחקים, אבל, לא תהיה הכשרה מקצועית למובטלים ושום תכנית.

שרה חורש: ..

יעקב ליצמן: קודם כל, עצם הדבר שהוזמנת לכאן ונתתי לך להגיד מה שאת רוצה להגיד, זה לאו דווקא שאנחנו עושים צחוקים מהדברים.

יעקב ליצמן: אנחנו לגמרי לא צוחקים.

יעקב ליצמן: אם צוחקים, זה רק בגלל הסיבה שפתאום אנחנו שוחררנו מהכלא.

יעקב ליצמן: יש לנו בחירות.

יעקב ליצמן: אבל, אני אומר לכם שוב, אני לגמרי לא צוחק.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה לפני שהתחלתי בדיון,.

יעקב ליצמן: אני עומד על זה שאני רוצה לעשות שינויים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעשות את זה בתיאום עם כולם.

יעקב ליצמן: למשל, אתן לכם דוגמה אופיינית למה שיש לוועדת הכספים: יש חוק שבא לכאן בשלוש קריאות, כולל קריאה טרומית, להקים בית חולים באשדוד.

יעקב ליצמן: בית החולים הזה צריך לקום כבר לפני חודשיים, להיות אחרי המכרז.

יעקב ליצמן: רבותי, תשאלו אותי, אם האוצר לא יסכים לזה, בית החולים לא יקום ב-2003 וגם לא ב-2013, אלא ב-2023.

יעקב ליצמן: הרי יגיעו בסוף למסקנה שצריך בית חולים באשדוד.

יעקב ליצמן: במה דברים אמורים?

יעקב ליצמן: אם יש התנגדות זה לא קונץ לעשות דברים בכפיה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשנות ואני רוצה לעשות את זה ביחד עם האוצר.

יעקב ליצמן: אני איש קואליציה.

יעקב ליצמן: אני לא הולך לעשות שום דבר בכפיה.

שרה חריש: יש כל כך הרבה מובטלים.

שרה חריש: ..

שרה חריש: אף אחד לא מייצג את כל המסכנים.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד הראוי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי נמצאת כבר שנים רבות בכנסת ואת לא יכולה לעשות פה הכללות.

אבשלום וילן: את חוטאת פה בחטא ההכללה והיוהרה.

אבשלום וילן: ..

שרה חריש: אני מדברת על עצמי, בסדר?

אבשלום וילן: לא, את באה ואומרת שלא עושים דבר.

אבשלום וילן: יש פה אנשים שנאבקים שנים רבות בנושאים האלה.

אבשלום וילן: אני חושב שאת גורמת נזק לעצמך, את גורמת נזק לעניין ואת לא קונסטרוקטיבית לחלוטין.

אבשלום וילן: מעלה יושב ראש הוועדה בצדק, את השאלה מה היכולת שלנו לבצע שינויים פנים תקציביים כדי שזה יהיה אפקטיבי.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים, שבמבנה השלטון במדינת ישראל, זה לא משנה מי יהיה שר האוצר, מי היהי ראש ממשלה, מי יהיה שר העבודה והרווחה.

אבשלום וילן: המציאות היא, שבעצם הממשלה מקבלת בדיון אחד את החלטותיה והן טוטאליות ואני מניח, שאם תשאלי את דעותיו האישיות של השר, בכל הנושאים שעל הפרק, אני אמצא את עצמי בחלק גדול מהנושאים בזהות מוחלטת איתו ובכל אופן, הוא יצביע בעד התקציב ואני אצביע נגד התקציב, משום שהוא איש קואליציה ואני איש אופוזיציה.

אבשלום וילן: כלומר, השאלה היא איך שומרים את זה על בסיס ענייני ומצליחים בכל אופן לבצע שינוים.

אבשלום וילן: זאת השאלה.

אבשלום וילן: אני חושב, שבעניין הזה לא קיבלנו עד עכשיו תשובות מניחות את הדעת.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אם החלטת שיש ארבעה משרדים שאנחנו מקיימים עליהם דיונים רצינים, אז אנא...

יעקב ליצמן: זה השתנה.

יעקב ליצמן: זה לא החלטה שלי.

אבשלום וילן: מה קרה?

יעקב ליצמן: אני אומר, וחוזר ואומר, הולך להיות שינוי, לאור מה שקרה היום.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להרשות לעצמי כרגע לעשות ארבע ישיבות לכל משרד ועוד כל מיני בקשות.

אבשלום וילן: בא ננסה להלחם על חלק מהנושאים.

אבשלום וילן: שנקבל את זה בתוך המסגרת ושבפנים הכל קדוש.

אבשלום וילן: ...

יעקב ליצמן: נרכז שניים שלושה דברים שרוצים לדבר עליהם בתוך מסגרת התקציב...

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני נרשמתי לרשות דיבור לא על זה.

אבשלום וילן: לי יש נושא עקרוני ואני מעלה אותו כבר תקופה ארוכה, והוא כל מה שקשור לנושא הביטוח הלאומי.

אבשלום וילן: אני קורא פה בספ,ר שהתקציב של המשרד הוא 4.4 מיליארד ₪ ותקציב הביטוח הלאומי הוא 44.7 מיליארד ₪.

אבשלום וילן: פי עשר.

אבשלום וילן: עכשיו, אנחנו יודעים שהיתרות, אם יתנו לנו תדפיס הביטוח הלאומי, הוא עוד הרבה יותר גדול.

תמר גוז'נסקי: הרי חלק גדול מהקצבאות שמגיעות לפי חוק הוא כתוצאה מחסכונות.

תמר גוז'נסקי: חלק אחר מהקצבאות שהממשלה בחרה, שהביטוח הלאומי שלהן זה בעצם כספי מדינה, שהיו משולמים ישירות באמצעות גוף אחר.

תמר גוז'נסקי: יש ביטוח ויש כספי מדינה.

יעקב ליצמן: אבל, בא האוצר בטענה, שאני יכול להבין אותה, ביטוח לאומי באמת זה סוציאלי וזה שייך לאזרחים.

יעקב ליצמן: מצד שני, הם מסבסדים הרבה כסף שם.

תמר גוז'נסקי: הם כפו על עצמם.

תמר גוז'נסקי: מישהו הכריח אותם?

אבשלום וילן: בדקתי את המספרים.

אבשלום וילן: האוצר משתתף ב-21 מיליארד.

אבשלום וילן: הנטו שלהם הוא בערך 12.

אבשלום וילן: סך תשלומי ההעברה המשולמים, לפי הספר הזה, הוא 44.7 מיליארד.

אבשלום וילן: יש פה העברות.

אבשלום וילן: הם מעבירים מהאוצר לביטוח הלאומי, 21.7, אבל, גם הביטוח הלאומי מעביר אליהם כספים.

אבשלום וילן: יש פה תנועות כספיות.

אבשלום וילן: הטענה המרכזית שלי, שמה שקורה בתהליך של התקציב הזה זה מאוד הוחרף.

אבשלום וילן: יש את זה גם בחוק ההסדרים, שהחשב של הביטוח הלאומי יהיה כפוף לחשב האוצר.

אבשלום וילן: אני מדבר כרגע על התפיסה, ביטוח לאומי יופיע בספר של משרד העבודה והרווחה ולכן אני מעלה את זה.

אבשלום וילן: שר האוצר הנוכחי הוביל תפיסה, שאני אומר אותה כסוציאל-דמוקרט וכסוציאליסט, שהיא תפיסה שגויה.

אבשלום וילן: כי ברגע שהוא ויתר על עצמאות הביטווח הלאומי ואמר שאת המיסוי על הביטוח הלאומי לא נעשה חמש פעמים השכר הממוצע במשק, אלא, נריץ אותו ליניארי כמו מס הכנסה ואז הוא הקפיץ את מס הכנסה ל-63%, הוא בעצם הפך אותו למחלקה באוצר.

אבשלום וילן: העשיר והעני.

אבשלום וילן: זה דבר בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: אני הלכתי ללמוד את הנושא בשנה האחרונה.

אבשלום וילן: הסתבר לי, שלא מחברים מערכות מידע.

אבשלום וילן: שאלתי את המנכל לביטוח לאומי איך אתה יודע מי גונב אותך?

אבשלום וילן: מי מרמה אותך?

אבשלום וילן: אתה לא יודע ולכן כל הבעיות.

אבשלום וילן: אין מערכת מידע מסודרת.

אבשלום וילן: אני בכלל לא יודע מה המצב המאזנים שם.

אבשלום וילן: אני שמעתי למשל, שרואי החשבון סירבו לחתום על המאזנים שם.

אבשלום וילן: ובכל אופן המנכל חתם והעביר.

אבשלום וילן: יש שם כל מיני בעיות.

אבשלום וילן: אז מצד אחד יש בעיות, מצד שני האוצר מלאים את המערכת הזאת ובמיסוי הוא הפך את זה למחלקה במס הכנסה וכל מה שאנחנו מדברים פה, אם אתה בודק בדיון רציני בתקציב על התהליך, שלוש שנים, חמש שנים מהיום, אין לך מוסד לביטוח לאומי.

אבשלום וילן: יש לך מחלקה לביטוח לאומי באוצר, שהם יחליטו.

אבשלום וילן: בשנה שיש כסף יתנו קיצבאות, בשנה שאין כסף לא יהיה.

אבשלום וילן: הם יסדרו את הדברים כמו שהם עשו עכשיו.

אבשלום וילן: דרך אגב, אותם חברי כנסת שנתנו יד לוועדת ויצמן שירי שמחברים בין גיל ילדים, כן צבא, לא צבא, כל הדברים האלה, פוליטיקות, גרמו נזק כבד.

אבשלום וילן: כמו היה נזק קודם, שהתחיל עם הצעה הפוכה להיגיון, מילד חמישי ואילך.

אבשלום וילן: כלומר, גם המשחקים הפוליטים סביב זה, שברו את העקרונות הבסיסיים ביותר.

אבשלום וילן: לכן, אם אתה מנהל דיון רציני, לפי דעתי, היה אחת מהישיבות צריך להקדיש לסיפור של עצמאות המוסד לביטוח לאומי.

אבשלום וילן: איך מתמודדים איתו, איך שומרים עליו, איך לא פוגעים בו.

יעקב ליצמן: אני אעשה דיון מיוחד על ביטוח לאומי.

שלמה בניזרי: למעשה, אנחנו היום עוד לא התחלנו כלום.

שלמה בניזרי: אתה מאמין לי?

שלמה בניזרי: אנחנו כל רגע נתקעים על שניים שלושה סעיפים קטנים, אבל, יש לי המון מה להציג.

שלמה בניזרי: אני לא רואה תכלית בדיון היום, אני לא מבין מה הכיוון.

יעקב ליצמן: התכלית היתה, שאתה מעלה את הבעיות וחוץ מהכל...

שלמה בניזרי: האוצר לא הגיע לפה עם הרכב האנשים שאיתו היה צריך להגיע ואם אתם רוצים להעמיק בנושא הביטוח הלאומי, הרפרנטים המתאימים לא נמצאים פה.

שלמה בניזרי: יעל לא נמצאת פה.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אני בהחלט רוצה לקיים דיון על ביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: בהחלט צריך להביא לכאן את הרפרנט של ביטוח לאומי ואין ויכוח על זה.

שלמה בניזרי: מי זה אתם?

שלמה בניזרי: זאת השאלה שלי.

שלמה בניזרי: לי יש חלופות לכל סעיף שמפריע לי במשרד שלי.

שלמה בניזרי: אני מוכן לתת לכם אותם לוועדה.

שלמה בניזרי: תעשו מה שאתם רוצים, אל תפרצו מסגרת.

שלמה בניזרי: ..

דני ארטום: למשרד ניתנה מסגרת X, על פי החלטת ממשלה.

דני ארטום: המעברים השונים וההדפסות והעיבודים, 30 מיליון של מרכזי הכשרה, במקום לעבור לקורסים חיצוניים, נתלשו.

יעקב ליצמן: מה זאת אומרת נתלשו?

דני ארטום: נתלשו, מחקו.

דני ארטום: גם זה שיהיה רשום בפרוטוקול.

דני ארטום: כך שלחזור למסגרת ולשינויים, היא צריכה לגדול ב-30 מיליון ₪.

יעקב ליצמן: רבותי, אני אשחרר את השר ונפסיק את הדיון עכשיו.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.