ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 448, 2002-11-04 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: הסעיף הראשון על סדר היום: צווים ותקנות בעקבות הרפורמה במס.

יעקב ליצמן: אני אקרא את כל הסעיפים על סדר היום: צו מס הכנסה (קביעת ריבית, דמי ניכיון, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים כהכנסה).

יעקב ליצמן: תקנות מס הכנסה (ניכוי מריבית, מדמי ניכיון, מהפרשי הצמדה ורווחים אחרים(.

יעקב ליצמן: תקנות מס הכנסה (ניכוי מסכומים ששולמו מקרן השתלמות) (תיקון).

יעקב ליצמן: צו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקרן השתלמות כהכנסה) (תיקון).

יעקב ליצמן: תקנות מס הכנסה ומס מעסיקים (ניכוי ממשכורת ומשכר עבודה ותשלום מס מעסיקים) (תיקון).

יעקב ליצמן: צו מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מריבית על פיקדון במטבע חוץ).

יעקב ליצמן: צו מס הכנסה פטור על פיקדון של תושב חוץ.

יעקב ליצמן: תקנות מס הכנסה (ביטול תקנות שונות לעניין מס על ריבית ודיבידנד).

יעקב ליצמן: אבקש את הממונה על הכנסות המדינה, מר מאיר קפוטא להציג את הצווים.

מאיר קפוטא: אני אפתח בהצגת העקרונות הכלליים של התקנות שלפניכם, לאחר מכן, נציבת מס הכנסה תמשיך, תיכנס לפרטים ותדווח על המגעים שהיו בהקשר הזה.

מאיר קפוטא: כידוע, הרפורמה במס עברה בכנסת בסוף יולי, מאז היו מגעים בין הגורמים השונים שאמורים להפעיל את הרפורמה.

מאיר קפוטא: התקנות שהבאנו הן השלב הראשון שבו מיישמים ומפעילים את התחום של ריבית לגבי ניכוי במקור.

מאיר קפוטא: התקנות הללו עובדו לאחר קשר עם כל הגורמים הרלבנטיים שאמורים להפעיל את המערך של ניכוי במקור, והפרטים יימסרו בהמשך.

מאיר קפוטא: ובכן, יש לנו כמה קבוצות של תקנות וצווים, הקבוצה הראשונה מורכבת מסעיפים 1 ו-2 ברשימה שלפניכם, מדובר בצו מס הכנסה (קביעת ריבית, דמי ניכיון, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים כהכנסה).

מאיר קפוטא: ומדובר על תקנות מס הכנסה (ניכוי מריבית, מדמי ניכיון, מהפרשי הצמדה ורווחים אחרים).

מאיר קפוטא: הצו הראשון למעשה קובע שיראו כהכנסה – המונח הכנסה הוא מונח טכני בפקודת מס הכנסה וברגע שקובעים סכום מסוים כהכנסה, לאחר מכן ניתן לנכות ממנו מס במקור ברגע שמשלמים אותו, והצו הזה קובע את סוגי הריבית, סוגי התשלומים שייחשבו כהכנסה.

מאיר קפוטא: לאחר מכן, יש לנו את התקנות שקובעות את הפרטים, מה יהיה שיעור הניכוי במקור, באיזה נסיבות יהיה שיעור הניכוי במקור, איך יועברו הדיווחים, איך יועברו הכספים וכו'.

מאיר קפוטא: מייד נציבת מס הכנסה תמסור את כל הפרטים.

מאיר קפוטא: התקנה השלישית והרביעית במספר, אלה התקנות שמתייחסות או מיישמות את אותו ניכוי במקור בתחום ספציפי של קרנות ההשתלמות.

מאיר קפוטא: למעשה מדובר בהמשך וחלק בלתי נפרד מהתקנות הראשונות עם היישום הספציפי בתחום של קרנות ההשתלמות.

מאיר קפוטא: גם התקנה החמישית עושה סדר בנושא של קרנות השתלמות, זה יותר תיקון טכני ותו לא.

מאיר קפוטא: התקנות האחרונות, מספר 6 ו-7, אלה תקנות שמצד אחד ממשיכות את המצב הקיים ומבהירות אותו בשני הקשרים הקשורים לתושבי חוץ.

מאיר קפוטא: ההקשר הראשון, מדובר בעולים חדשים המגיעים לישראל, יש להם פטור ממס במשך 20 שנה.

מאיר קפוטא: הפטור הזה יימשך.

מאיר קפוטא: למעשה יש המשך של המצב הקיים ללא שינוי של ממש.

אבשלום וילן: לעולה חדש יש פטור ממס לעשרים שנה?

מאיר קפוטא: יש פטור ממס לגבי פיקדונות בנק, פיקדונות מט"ח.

מאיר קפוטא: אנחנו מדברים על כסף שהגיע לישראל ונמצא פה.

מאיר קפוטא: בעבר זה היה 25 שנה, כעת זה 20 שנה.

מוסי רז: עד לאיזה תקרה?

מאיר קפוטא: אין מגבלה של תקרה, נציבת מס הכנסה תסביר את הפרטים.

מאיר קפוטא: העיקרון שוועדת הרפורמה המליצה עליו, להמשיך את המצב הקיים, לא לשפר אותו, לא להרע אותו, ולמעשה אנחנו מנסים ללכת באותה מתכונת.

מאיר קפוטא: הצו הקיים הוא צו מאוד מיושן שבא לעולם בתקופה שהיה פיקוח על המטבע, בהזדמנות הזאת אנחנו בונים את הצו מחדש.

מאיר קפוטא: הצו האחרון הוא צו שפוטר ממס תושבי חוץ כאשר הם מפקידים כספים במדינת ישראל, במטבע חוץ.

מאיר קפוטא: שוב, אנחנו הולכים בעקבות מה שקיים בכל העולם ונותנים פטור, מה שקיים גם היום בפקודת מס הכנסה, בעקבות המלצות ועדת הרפורמה, לא משפרים, לא משנים לרעה, מנסים להמשיך את המצב הקיים.

טלי ירון-אלדר: נתחיל בשתי התקנות הראשונות.

טלי ירון-אלדר: שתי התקנות הראשונות הן התקנות שקובעות את הניכוי במקור מריבית על פיקדונות, על חסכונות, כל העבודה מול המערכת הבנקאית ביום יום, בשוטף.

טלי ירון-אלדר: העיקרון שהלכנו לגביו, חיפשנו את הדרך להביא לכך, שהמערכת תפעל בדרך האוטומטית ביותר, כמה שפחות תשגע את האנשים, תשגע כמה שפחות את הבנקים, ונמצא איזה שהיא מערכת שעובדת בשיתוף פעולה בינינו לבין הבנקים.

טלי ירון-אלדר: מה שקשה בתקנות האלה זה כל מערכת הפטורים.

טלי ירון-אלדר: יש לנו כבר מערכת הקלות ופטורים שניתנת לאוכלוסיות מסוימות: גמלאים, בעלי קצבאות, בעלי הכנסות נמוכות.

טלי ירון-אלדר: מערכת ההקלות והפטורים הזאת היא בסכומים ובהיקפים שונים לקבוצות אוכלוסייה שונות.

טלי ירון-אלדר: המחשבה הראשונה של הוועדה הייתה, שהבנקים ינהלו את מערכת הפטורים הזאת, אחרי התדיינות הגענו להסכמה שהבנקים לא ינהלו את מערכת הפטורים בעיקר כדי להקל על האזרחים.

טלי ירון-אלדר: ההחלטה הזאת התקבלה בעיקר כדי להקל על האזרחים ולכן יצרנו בתיאום אתם מערכת שמופיעה בתקנות.

רחמים מלול: זה לא מקל על האזרחים, זה מקל רק על הבנקים.

טלי ירון-אלדר: גם על האזרחים ותכף אסביר גם למה.

רחמים מלול: לא.

רחמים מלול: משום שהאזרח יצטרך לרוץ למשרדים שלכם.

רחמים מלול: כאשר הבנקים הופיעו כאן בוועדה, הם הביעו התנגדות לנהל דרכם את הפטורים, ולכן אני אומר, שהלכתם לקראת הבנקים.

טלי ירון-אלדר: אני אתאר את המהלך שאנחנו הולכים אליו, מה מוצע בתקנות, ואחר כך נראה, אם אפשר להקל עוד יותר על האזרחים, אני אשמח.

טלי ירון-אלדר: למעשה יש שלוש אוכלוסיות הזכאיות להקלות במסגרת הרפורמה: האחת, גמלאים, אלה שעברו את גיל 65, שזכאים להקלות רק בגלל גילם.

טלי ירון-אלדר: הקבוצה השנייה, בעלי ההכנסות הנמוכות.

טלי ירון-אלדר: הקבוצה השלישית, בעלי קצבאות נמוכות.

טלי ירון-אלדר: הקבוצה השלישית היא בעקבות סיכום עם חבר הכנסת בייגה שוחט.

טלי ירון-אלדר: מבין האוכלוסיות הללו, הקבוצה הראשונה זכאית לסכום אחיד שמותנית אך ורק בגיל, וזאת אוכלוסייה שאנחנו יכולים לזהות באופן אוטומטי דרך המערכים שלנו לקבוע מי הקבוצה הזאת, דרך המרשמים שלנו.

טלי ירון-אלדר: באוכלוסייה הזאת אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהם יגיעו אלינו וגם לא להגיע לבנקים כי האוכלוסייה הזאת זכאית להקלות רק עקב הגיל שלה.

טלי ירון-אלדר: לכן, האוכלוסייה הזאת תזוהה אוטומטית על ידי המערכים שלנו, לא תצטרך להגיע לבנקים וגם לא אלינו, היא תקבל את ההקלות, מייד אסביר באיזה דרך.

טלי ירון-אלדר: האוכלוסייה השניה והשלישית היא אוכלוסייה של בעלי הכנסות נמוכות ובעלי קצבאות.

טלי ירון-אלדר: היא אוכלוסייה שבכל מקרה זכאית להקלות בשיעורים שונים, זה תלוי בגובה הקצבה, כמה הכנסה הייתה לה, זה דבר שמחייב בכל מקרה בדיקה, לכן הקבוצה הזאת תצטרך לבוא אלינו, ואנחנו חוסכים את ההליכה שלה לבנקים על ידי זה שאותה קבוצה שתגיע אלינו, אנחנו מעבירים את המידע באופן אוטומטי לבנקים.

טלי ירון-אלדר: המערכת שאנחנו מקימים היא כזאת, אנחנו יודעים לזהות את האוכלוסייה של הגמלאים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נזהה את האוכלוסייה הנוספת כי היא תצטרך לבוא אלינו לעשות חישובים.

טלי ירון-אלדר: את הקבוצה הזאת נזהה על פי מספר תעודת זהות.

טלי ירון-אלדר: יש לנו הסכמה עם הבנקים, שאנחנו מעבירים אליהם את מספרי תעודת הזהות, מקבלים את המידע השוטף לגבי ריביות שמשלמים להם וכמה מנכים מס במקור, ואנחנו נחזיר לאוכלוסייה הזאת את הכסף אוטומטית לחשבון הבנק תוך שבוע מיום שניכו, לחשבון הבנק שממנו ניכו, בלי שהם יצטרכו להגיע אלינו פעם נוספת.

טלי ירון-אלדר: המערכת הזאת היא מערכת אוטומטית שאמורה לעבוד בין המחשבים שלנו למחשבים של הבנקים.

טלי ירון-אלדר: לא תיעשה שום פעולה מיוחדת לאנשים האלה.

טלי ירון-אלדר: יש לנו מערכת כזאת שעובדת היום בנושא של תיאומי מס, מה עושים במערכת של תיאומי מס?

טלי ירון-אלדר: בא אדם ומבקש לעשות תיאום מס, נותנים לו אישור למעביד, אתה צריך לנכות מס במקור בשיעור נמוך יותר, הוא הולך למעביד, מביא את האישור והמעביד מנכה לפי האישור הנמוך.

טלי ירון-אלדר: בניגוד למערכת הקיימת, שהמערכת הקיימת מחייבת הגשת דוח כדי לקבל החזר, מחייבת לפנות לפקיד השומה, אנחנו לוקחים על עצמנו התחייבות בתקנות להחזיר את הכסף תוך שבוע.

טלי ירון-אלדר: המערכת בנויה על כך, שהאדם לא צריך להגיע אלינו, לא צריך לבקש, המערכת היא מערכת של החזר אוטומטי.

טלי ירון-אלדר: אותו בעל תעודת זהות שממנו אנחנו מקבלים את המידע מהבנקים ששילמו לו ריבית וניכו לו מס במקור, אותו אדם יקבל את ההחזר עד התקרה שמגיעה לו.

טלי ירון-אלדר: קבוצת האוכלוסייה שהזכרתי קודם ינכו מס במקור ויהיה החזר כעבור שבוע.

רחמים מלול: מי בודק את הזכאות?

טלי ירון-אלדר: יש שלוש קבוצות: גמלאים מעל גיל 65.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נאמר לבנקים, האנשים האלה זכאים להחזר, תנו לנו את המידע, אנחנו נחזיר להם.

משה גפני: מתי תגידי לבנק?

טלי ירון-אלדר: שבוע מיום שינכו להם.

טלי ירון-אלדר: נגיד להם את זה כבר ב-1 בינואר.

טלי ירון-אלדר: נאמר להם, האנשים האלה עברו גיל 65, יש להם זכות לקבל החזר, תנו לנו את המידע, אנחנו נחזיר להם את הכסף.

טלי ירון-אלדר: זו רוב האוכלוסייה שבה מדובר.

טלי ירון-אלדר: יש שתי קבוצות נוספות, הקבוצה של מעוטי הכנסה, לדעתי ולהערכת כולם, מדובר בקבוצה מאוד מצומצמת, בעלי הכנסה של תא משפחתי של פחות מ-4,000 שקל לחודש של כל התא המשפחתי, זה לא מתאר את רוב האוכלוסייה.

טלי ירון-אלדר: האוכלוסייה הגדולה ביותר שתצטרך להגיע למס הכנסה, ואין פתרון אחר, כי אנחנו צריכים לחשב לה פרטנית את סכום הניכוי, זו אותה אוכלוסייה של בעלי הקצבאות פחות מ-5,500 שקל לחודש, זה התיקון האחרון שהכנסנו בחוק בעקבות בקשות של חברי הוועדה, זו אוכלוסייה יחסית גדולה, הערכה שלנו שעוד כ-200,000 אלף איש יגיעו למס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: היום אנחנו מטפלים ב-600,000 אלף איש, התורים יגדלו אבל לא נורא.

טלי ירון-אלדר: עוד 200,000 אלף איש יצטרכו לבוא למס הכנסה לקבל את האישור על הסכום.

עופר חוגי: כמה זמן לוקח לטפל בתיק כזה?

טלי ירון-אלדר: חמש דקות.

טלי ירון-אלדר: אין פתרון אחר.

טלי ירון-אלדר: רוב הקשישים לא יצטרכו להגיע.

טלי ירון-אלדר: סך הכל נגיע ל-200,000 אלף איש שיצטרכו להגיע.

עופר חוגי: הם יצטרכו להגיע בכל חודש?

טלי ירון-אלדר: לא, רק פעם בשנה.

טלי ירון-אלדר: המערכת יחסית פשוטה כי כבר הכנו שאילתא במחשב, הפקיד לא צריך לשבת ולחשב, הוא בעצם צריך להכניס שלושה-ארבעה נתונים שהוא מקבל מבעל ההכנסה, הוא צריך לקבל ממנו נתונים על סכום הקבצה שלו, הוא צריך לקבל נתונים על סכום ההכנסות שיש לו, את הנתונים האלה הוא יכניס לשאילתא במחשב, והחישוב על החזר הזכאות שלו לא מחייבת מכונת חישוב, זו מערכת אוטומטית שתעבוד.

עופר חוגי: אם יש לו פיקדונות ויש לו מניות - - -

טלי ירון-אלדר: הפיקדונות והמניות לא רלבנטיים, הוא יקבל את ההחזר על הריבית.

רחמים מלול: הבעיה היא המודעות של האדם שהוא צריך להגיע למס הכנסה.

רחמים מלול: כשהוא עובד מול הבנק והפקיד עושה לו זאת באופן אוטומטי, הוא לא יסבול.

רחמים מלול: אבל כאן הוא צריך להגיע למס הכנסה ולבצע את הפעולה.

רחמים מלול: אני מעריך שמתוך 200,000 לא יגיעו 50,000 איש.

טלי ירון-אלדר: קודם כל תמיד הוא יכול להגיע, זו לא זכות שהולכת לו לאיבוד.

טלי ירון-אלדר: אם הוא יגיע גם כעבור שנה או שנתיים, המערכת תהיה אחרת, הוא יצטרך לבקש את ההחזר, אבל הוא תמיד יכול להגיע.

טלי ירון-אלדר: דבר שני, אנחנו כן יוצאים במערך הסברה דווקא לאוכלוסיות האלה.

נחום לנגנטל: כיצד עובדת המערכת, סרטי המגנט וכל מוחות המידע?

טלי ירון-אלדר: הניכוי הוא פר אדם.

טלי ירון-אלדר: זה לגבי שלושת האוכלוסיות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו אומרים לבנקים, לאדם הזה מגיע ניכוי, תן לנו אינפורמציה כמה ריבית אתה משלם לו, אנחנו אוספים את הריבית לגביו מכל הבנקים, אחרי שאספנו את הריבית אנחנו יכולים להחזיר את מה שהוא זכאי לו.

נחום לנגנטל: כלומר, אתם לא מקבלים את כל הפעולות שלו.

טלי ירון-אלדר: לא מעניין אותי.

טלי ירון-אלדר: מה שמעניין אותי, כמה ריבית שולמה וכמה מס במקור נוכה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נעשה בצורה חד פעמית, זה הולך לאורך השנה.

טלי ירון-אלדר: את המידע אנחנו נקבל כל יום, כל יומיים.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אם מישהו קיבל ריבית בתחילת השנה, בפעולה שלא מכסה את הפטור שלו, הוא יקבל ריבית נוספת ממקום נוסף ורק אז הוא יקבל את היתרה?

טלי ירון-אלדר: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: יש לכם תוכנית מחשב שקולטת מכל הבנקים, מכל המקורות, את כל תשלומי הריבית, הכל יוצלב ועל פי זה הוא יקבל את הזיכוי.

טלי ירון-אלדר: נכון.

רחמים מלול: עד עכשיו היה לכם דיווח על חסכונות של חוסכים?

טלי ירון-אלדר: לא.

טלי ירון-אלדר: המידע היחיד שאנחנו מקבלים, זה לא איזה חסכון יש לו, אלא מה הריבית ששולמה לו ומה המס במקור שנוכה.

טלי ירון-אלדר: המערכת התפתחה בעקבות זה שהבנקים חשבו שהם לא מסוגלים לנהל את הפטורים האלה.

טלי ירון-אלדר: המטרה הראשונית בדוח הוועדה הייתה, שהבנקים ינהלו את מערכת הפטורים בעצמם, המערכת הזאת התפתחה בעקבות זאת שהבנקים אמרו, אנחנו לא מסוגלים לנהל את מערכת הפטורים, ולכן ובהסכמה אתם הגענו לפתרון הנ"ל.

טלי ירון-אלדר: היתרון הגדול של המערכת, שהיא מאחדת את המידע מכל הבנקים, שאת זה המערכת הבנקאית לא יכולה לעשות.

טלי ירון-אלדר: בקיצור, אנחנו פחות משגעים את האנשים.

נחום לנגנטל: אנשים יתייאשו מללכת אלייך, הם ייוותרו על הכסף, ולכן את משגעת אותם פחות.

נחום לנגנטל: היתרון הגדול הוא, שמס הכנסה מרכז את כל העניין.

טלי ירון-אלדר: רצינו להעביר את זה לבנקים, אבל הם לא רצו.

נחום לנגנטל: המינוס הגדול, שלאזרח לא יהיה תור גדול.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם, עצם המחשבה שהאדם צריך ללכת למס הכנסה, זו בעיה פסיכולוגית.

נחום לנגנטל: אדם בדרך כלל הולך לבנק אחת לשבוע, אחת לשבועיים אבל למס הכנסה לא מגיעים.

נחום לנגנטל: האדם יעשה חשבון, מגיע לו 200 שקל, 500 שקל, 1,000 שקל, והוא יוותר על הכסף, הוא לא ילך למס הכנסה.

נחום לנגנטל: זה טוב למדינה, אבל לא לאזרח.

טלי ירון-אלדר: רוב האוכלוסייה היא לא כך, רוב האוכלוסייה, שזו האוכלוסייה מעל גיל 65 ומעלה שזכאית לניכוי אוטומטית, אנחנו לא רוצים שתבוא אלינו, לא אלינו ולא לבנק.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת, את רוב האוכלוסייה אנחנו פותרים מלבוא אלינו.

טלי ירון-אלדר: את מי אנחנו מחייבים?

טלי ירון-אלדר: את אותה אוכלוסייה שממילא מגיעה.

טלי ירון-אלדר: בעלי הקצבאות ממילא מגיעים אלינו בדרך זו או אחרת כי כמעט כולם צריכים לעשות תיאום מס, כל אלה שעובדים במקום נוסף, כל אלה שיש להם הכנסות נוסף, הם ממילא מגיעים כבר היום כדי לעשות תיאום מס, אנחנו משלבים את המערכת הזאת בתוך מערכת תיאום המס.

טלי ירון-אלדר: לכן קל לי לומר, שעל 600 אלף תיאומי מס שאנחנו עושים היום, זה לא מכפיל לי את הכמות כי חלקם ממילא מגיע.

טלי ירון-אלדר: מבחינת המערכת, זו המערכת הכי פשוטה שמצאנו שיכולה לתת פתרון לאנשים.

מאיר קפוטא: בנושא הזה של הפנסיונרים, הסכום הוא גבוה יחסית.

מאיר קפוטא: כאן ניתנה הטבה אמיתית ולכן לאלה שאין פנסיה יהיה כדאי להגיע, לא מדובר בכמה מאות שקלים, מדובר בהטבה אמיתית וכדאי להגיע פעם בשנה.

מאיר קפוטא: אולי אפשר לעשות דברים בהתכתבות.

אברהם-בייגה שוחט: האם המודל שהיה צריך לפתח אותו בנושא של ניירות ערך יצא לדרך, מתי יהיה מוכן, איך הוא נראה, האם יש כבר אפיון, יש מי שמכין אותו?

טלי ירון-אלדר: אני אענה על כך למרות שזה לא הנושא.

טלי ירון-אלדר: ראשית, יש חברה שהתחילה לעשות את האפיון.

טלי ירון-אלדר: האפיון לשנת 2004 יהיה מוכן בעוד חודשיים, אני מעריכה שבשבוע הבא יהיה בפניכם הצו שקובע את רווחי ההון ואת הניכוי במקור מרווחי הון שנותן את המסגרת לכל המערכת.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נמצאים בשלבים אחרונים של סיום התקנות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו עובדים כל הזמן מול הבנקים.

טלי ירון-אלדר: שימו לב שזה לשנת 2004.

עופר חוגי: אני רוצה לשאול, האם בנושא שלנו תהיה גישה דרך האינטרנט?

עופר חוגי: במקום שאנשים יצטרכו להגיע למס הכנסה, אפשר יהיה לעשות זאת דרך האינטרנט.

עופר חוגי: שאלה נוספת, האם יהיה פתרון בכל המחוזות של מס הכנסה, למשל, אדם שגר באופקים שלא יצטרך לנסוע לבאר-שבע.

עופר חוגי: האם יהיו פתרונות באזורים קטנים?

עופר חוגי: האם ניתן לתת פתרון לכך בתוך הבנק, למשל, שבוע בשנה יישבו אנשי מס הכנסה בבנק והם יתנו מענה לתושבי אופקים או דימונה.

עופר חוגי: לירושלמים אין בעיה, הם ייגשו למס הכנסה בירושלים, אבל לא נטרטר את הזקן מאופקים שייסע לבאר שבע.

עופר חוגי: אותי מטרידה העובדה שהבנקים מוסרים נתונים ואינפורמציה למס הכנסה.

עופר חוגי: אנשים יתחילו לחשוש מכך שמס הכנסה ישאלו שאלות, מאיפה הכסף?

עופר חוגי: אותו אדם שמגיע לקבל פטור ייראה שהוא עומד בפני חקירה צולבת של מס הכנסה.

עופר חוגי: אני מציע שנקבל התחייבות - - -

יעקב ליצמן: איזה התחייבות אתה רוצה לקבל, שמס הכנסה לא ישאל באותו יום אלא רק בעוד חודש?

עופר חוגי: מחר יישבו חוקרי מס הכנסה, לאחר שכל הנתונים לפניהם - - -

פרדי וידר: אין בעיות טכניות כאשר מקבלים ממס הכנסה קובץ עם פרטים של אוכלוסייה - - -

יעקב ליצמן: עם יד על הלב, לא יכולת לעשות זאת לבד?

פרדי וידר: לא.

יעקב ליצמן: אני חושב שהבנקים יכלו לעשות זאת לבד, אני אמרתי זאת בדיון שהתקיים בזמנו ואני אחזור לומר זאת בכל פעם.

פרדי וידר: אני אומר שוב, לא יכולנו לעשות זאת.

פרדי וידר: אם היו אומרים, עכשיו תשבו ארבע שנים ותשנו את כל בסיסי הנתונים, הייתי אומר שאי אפשר לעשות זאת.

דוד לוזון: זה לא היה עושה מס אמת.

פרדי וידר: הנקודה שרציתי לציין, אדוני היושב ראש, בעלי הקצבאות הנמוכות, היוזמה באה מהם ללכת למס הכנסה, זאת אומרת, שעצם העובדה שמס הכנסה מקבל מידע מהבנקים על הכנסותיהם היא לא בעיה מכיוון שנקודת המוצא היא הפנייה של אותו אדם אל מס הכנסה.

פרדי וידר: כאשר מדובר בגמלאים, על כל אוכלוסיית הגמלאים, הבנקים יעבירו את המידע.

פרדי וידר: אומנם נאמר שיחשבו על איזה שהיא דרך שיאפשרו לאנשים להחריג עצמם מהרשימה הזאת, אבל צריך לראות איך עושים את זה בדרך שהאיש ירגיש נוח שהחריג עצמו.

פרדי וידר: ישנה שאלה שצריך לתת עליה את הדעת, אנחנו יודעים שלא מעט גמלאים יש להם חשבונות משותפים עם בנים, עם נשים.

פרדי וידר: זאת אומרת, כאשר מעבירים מידע על גמלאי, בדרך אגב מעבירים מידע גם על אנשים אחרים שהם לא גמלאים.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו כאן.

טלי ירון-אלדר: לגבי האינטרנט – הקמתי צוות לראות איך ניתן לעשות תאומי מס באינטרנט.

טלי ירון-אלדר: יחד אתך, חבר הכנסת חוגי, אני חושבת שזה נכון, זה רצוי, יש קצת בעיות של אבטחת מידע, מסירת מסמכים, אנחנו עומדים לפתור את זה, אני בעד ומחפשת דרכים לעשות זאת.

טלי ירון-אלדר: מה שנוכל לעשות בתיאומי מס נוכל לעשות גם פה.

טלי ירון-אלדר: מסכימה ב-100% שנעשה את זה.

טלי ירון-אלדר: לגבי אפשרויות גישה, בכל מקרה, האוכלוסיות האלה היו צריכות להגיע למס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: הבנקים לא יכולים לחשב את הקצבאות.

טלי ירון-אלדר: יש לנו שלוחות בכל מיני מקומות כדי להקל על האזרחים, אם יש לנו פקיד שומה בצפת, יש לנו שלוחה בכרמיאל ובקריית שמונה.

טלי ירון-אלדר: יש לנו שלוחות בכל מיני מקומות.

טלי ירון-אלדר: אם נראה שמקומות נוספים מצריכים סניף נוסף מבחינת היקף האוכלוסייה, אני מוכנה לחשוב על כך לתקופה מסוימת.

טלי ירון-אלדר: אני מוכנה לחשוב בעניין במקומות שיש בהם ריכוזי אוכלוסייה - - -

עופר חוגי: - - -

טלי ירון-אלדר: כי צריך מערכת מחשב, זה לא יכול להיות מנותק, צריך מערכת מחשב מחוברת.

טלי ירון-אלדר: אבל אני כן מוכנה לבדוק בכל מרכז של אוכלוסייה, שבתחילת התקופה ילך הפקיד לתקופה מסוימת עם הקמה של מערכת מחשב שתיתן את המענה.

עופר חוגי: לא צריך לטרטר את הזקן מירוחם, מנתיבות או אופקים שיצטרך לנסוע לבאר-שבע.

נחום לנגנטל: אתה דואג לאנשים ובצדק, אבל בוא נדאג גם למדינה.

עופר חוגי: המדינה לוקחת כסף.

נחום לנגנטל: המנגנון גם עולה כסף.

נחום לנגנטל: אתה חושב שבכל יישוב במדינת ישראל צריכה להיות שלוחה של מס הכנסה?

עופר חוגי: אם הבנקים היו עושים את הפעולה הזאת, לא היה צריך לטרטר את האזרח.

נחום לנגנטל: אבל לא עושים את זה, מה לעשות, אתה רוצה שבמצפה רמון תקום שלוחה נוספת?

נחום לנגנטל: אני לא רוצה שהיא תבזבז חצי מיליון שקל להקים שלוחה במצפה רמון בשביל אותם ארבעה אנשים.

נחום לנגנטל: ניתן להם מונית שתיקח אותם ותחזיר אותם זה יהיה זול יותר.

טלי ירון-אלדר: יתרה מכך, בדואר אפשר לקבל את האישורים האלה.

טלי ירון-אלדר: מי ששולח היום מכתב, מקבל מייד את האישורים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נכניס את הטפסים גם באתר שלנו באינטרנט ואפשר יהיה להוריד אותם דרך האינטרנט.

נחום לנגנטל: מצפה רמון, ירוחם ודימונה, יש שם באיזשהו מקום שלוחה?

טלי ירון-אלדר: לא.

נחום לנגנטל: אז יש לנו בעיה עם שלושת המקומות האלה.

עופר חוגי: דימונה זה 100 אלף תושבים.

טלי ירון-אלדר: לכן אמרתי, בריכוז כזה אני מוכנה לבדוק את האפשרות - - -

נחום לנגנטל: במצפה רמון לא צריך.

עופר חוגי: אתה יודע כמה זמן הוא צריך לנסוע ממצפה רמון לבאר שבע?

עופר חוגי: במשך שעה.

טלי ירון-אלדר: שישלח בדואר.

טלי ירון-אלדר: את כל השירותים הוא מקבל בבאר שבע.

נחום לנגנטל: כמה פעמים הוא צריך לעשות את זה?

טלי ירון-אלדר: פעם בשנה.

נחום לנגנטל: פעם בשנה אני מציע שתעשו הסעות.

נחום לנגנטל: זה יותר זול.

טלי ירון-אלדר: אם בדימונה יש ריכוז אוכלוסייה גדול, אני מוכנה לבדוק את האפשרות שיהיה שם מרכז שירות.

עופר חוגי: לא כל כך בעייתי לקחת מחשב נייד - - -

טלי ירון-אלדר: אי אפשר עם אבטחת מידע.

טלי ירון-אלדר: יש בעיות של אבטחת מידע, המחשב הזה מחובר למחשב המרכזי של מס הכנסה.

יעקב ליצמן: אנחנו נסכם, שמס הכנסה יעשה הכל על מנת להקל ולבוא לקראת המקומות שבהם יש ריכוזי אוכלוסייה גדולים.

יעקב ליצמן: יכול להיות שדווקא במאה שערים צריך סניף נוסף.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה להשלים תשובות לשאלות נוספות שנשאלו פה.

טלי ירון-אלדר: לגבי החריגה, אנחנו מציעים דרך שנמצאת בתקנות לאנשים שלא רוצים שהמידע יועבר באופן שוטף.

טלי ירון-אלדר: אני שוב מדגישה, המידע היחיד שאנחנו מקבלים זה ריביות וניכוי במקור, זה לא חסכונות, זה לא פיקדונות, מה הריבית ששולמה, זה יכול להיות ריבית על עשר שנים, יכול להיות ריבית על יומיים ויכול להיות על שנה.

טלי ירון-אלדר: מה שמדווח לי, מה הריבית ששולמה ומה נוכה מס במקור.

טלי ירון-אלדר: מי שלא יירצה שהמידע שלו יעבור באופן שוטף ושייך לאוכלוסייה הספציפית הזאת של הגמלאים, יש כבר טופס מוכן והודעה מוכנה בעיתונות, הם יוכלו לומר, אנחנו לא רוצים שהמידע הזה יעבור.

טלי ירון-אלדר: יתרה מזאת, אנחנו מאפשרים להם לבקש, שלא להעביר את המידע מחשבון מסוים.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת, לא מכל החשבונות, אלא לומר, אני לא רוצה שיעבור מידע מבנק דיסקונט ומהשאר לא אכפת לי.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מאפשרים להם לומר, אנחנו בכלל לא רוצים, אנחנו מאפשרים להם לומר, לא רוצים מבנק מסוים, אבל הם יצטרכו להודיע שהם לא רוצים.

טלי ירון-אלדר: נפרסם הודעה בעיתון, בכל המקומות שאנחנו חושבים שזה יגיע לידיעת הציבור, ונאפשר להם לבקש זאת.

עופר חוגי: מה לגבי הריביות, הם יקבלו את ההחזר בסוף השנה צמוד?

טלי ירון-אלדר: הוא מקבל את זה תוך שבוע.

עופר חוגי: אבל אם הוא בא למס הכנסה רק בסוף השנה ואומר, מגיע לי אלף ₪, ממתי הוא יקבל?

טלי ירון-אלדר: צמוד מסוף השנה.

טלי ירון-אלדר: יש מערכת שלמה במס הכנסה שפועלת בתחום של ניכוי במקור.

טלי ירון-אלדר: אני אתן לך דוגמה, עובד שמנכים לו מס במקור משכר ובא בסוף שנה ומבקש החזר כי מגיעה לו עוד קופת גמל, הוא מקבל את הסכום צמוד מסוף השנה.

טלי ירון-אלדר: כל מערכת הניכוי במקור ומערכת המקדמות, במהלך השנה לא צמודה.

טלי ירון-אלדר: היא גם מחושבת בדרך הזאת שהיא לא צמודה במהלך השנה.

טלי ירון-אלדר: כאשר מבקשים החזר בדוח, מקבלים את זה צמוד מסוף שנה.

עופר חוגי: בביטוח הלאומי את מקבלת את זה צמוד, כאן במערכת הזאת את לוקחת לו כסף שלא מגיע לך, הרי הוא זכאי.

טלי ירון-אלדר: אני נותנת לו את האופציה לקבל את ההחזר תוך שבוע.

טלי ירון-אלדר: אני לא שוללת ממנו את הזכות הזאת.

עופר חוגי: את צריכה להחזיר לו את הכסף צמוד.

יעקב ליצמן: זה יהיה כאשר כל התשלומים של הממשלה יהיו צמודים.

טלי ירון-אלדר: שאלו אותי לגבי חשבונות משותפים, קבענו בתקנות חזקה שאומרת, שבחשבונות משותפים הניכוי במקור הוא לפי החלק היחסי בחשבונות המשותפים, כאילו זה שייך לכל אחד באופן יחסי.

טלי ירון-אלדר: אם יש לי שני שותפים בחשבון, כאילו חצי שייך לכל אחד מבעלי החשבון למעט אם יגיד אחרת.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת, מותר לו לומר אחרת, זה שייך 100% לאבא שלי או לי, אבל בחזקה, בחוק, אם לא נאמר אחרת, זה לפי חלק יחסי בחשבונות.

דוד לוזון: בסעיפים 1 ו-2 כתוב, שבסוף השנה מס הכנסה דורש מהבנקים להעביר דיווח על כל אזרחי המדינה, על כל חשבונותיהם.

דוד לוזון: המשמעות של הדבר - - -

יעקב ליצמן: גם לפני כן זה היה קיים.

דוד לוזון: לא נכון.

טלי ירון-אלדר: המערכת שדיברתי עליה היא מערכת שוטפת במהלך השנה, מחייבת דיווח במהלך השנה, שוטף, כל יום, על אוכלוסיית הזכאים.

טלי ירון-אלדר: בנוסף, בתקנות מופיע מה שמופיע בכל תקנה של ניכוי במקור, אין כאן שום דבר מיוחד מעבר לתקנות הניכוי במקור הרגילות, שבסוף שנה, כאשר מגיעים לסוף שנה, לוקחים את כל הריכוז של מה ששולם לבן אדם, אומרים לו, שילמתי לך ריבית, ניכיתי לך, את האישור נותנים לאדם, מה שאנחנו אומרים לבנקים, את האישור שניתן לאדם, תעבירו לנו רשימה של מה ששולם לאנשים כריבית ומה נוכה מהם מס במקור.

אתי דויטש: פר בן-אדם.

טלי ירון-אלדר: פר בן-אדם.

טלי ירון-אלדר: בחשבון הזה אני מבקשת רשימה שמית, כמו שבעלי משכורות שמנכים מהם ניכוי מס במקור מהמשכורת מדווחים על מי שולם לו משכורת וכמה ניכו לו מס במקור - - -

יעקב ליצמן: מה זה מפריע לבנקים?

טלי ירון-אלדר: רק שנבין על איזה מידע מדובר, אני לא מבקשת את מספרי החשבון, אני לא מבקשת מה סכום החסכון או הכסף שהופקד - - -

רחמים מלול: אבל על פי אחוז הריבית את יכולה לדעת מהו סכום החסכון.

רחמים מלול: זו פעולה חשבונאית פשוטה.

טלי ירון-אלדר: לא נכון.

טלי ירון-אלדר: אם אני מבקשת ריכוז שנתי של מה ששולם, זה יכול להיות על הפקדה של שבוע וזה יכול להיות על הפקדה של כל השנה.

טלי ירון-אלדר: זה יכול להיות על תוכנית חסכון וזה יכול להיות על הפקדות שקליות.

טלי ירון-אלדר: לא שאלתי מה סוג החסכון, כמה זמן הוא הופקד, לא ביקשתי לדעת מה הריבית ששולמה, רק סכום הריבית וכמה נוכה מס במקור.

טלי ירון-אלדר: שנבין שזאת המערכת של הניכוי במקור שקיימת בישראל במשך כל השנים.

טלי ירון-אלדר: הבנקים לא נכנסו למערכת הזאת כל השנים כי הריבית ששולמה לא הייתה חייבת בניכוי מס במקור, לא היה ניכוי מס במקור מריבית במשך השנים, בקטע הקטן שהיה לפני הרבה שנים, גם על זה היו דיווחים.

טלי ירון-אלדר: בשנים האחרונות לא היה דיווח.

פרדי וידר: השורה התחתונה היא, שהבנקים ידרשו לדווח מדי שנה, לא מדובר על קושי טכני, מדובר על דבר מהותי ואני מבקש מכולכם לשים לב מה רוצים, רוצים שמדי שנה הבנקים יעבירו למס הכנסה את בסיס הנתונים על כלל תשלומי הריבית.

יעקב ליצמן: מה זה צריך להפריע לבנקים?

יעקב ליצמן: זה מפריע לאזרח כי הוא לא רוצה שמס הכנסה יידע.

רחמים מלול: בעוד שנה אתם תקראו לאותו אזרח ותאמרו לו, בשנת 2002 קיבלת ריבית בסך 10,000 שקלים,

רחמים מלול: מנין לך הריבית הזאת, על איזה חסכון, נא מלא הצהרת הון.

טלי ירון-אלדר: אני יכולה לומר לו זאת בלי שום קשר לניכוי מס במקור.

קולט אביטל: החוק מאפשר לך לעשות את זה היום?

טלי ירון-אלדר: כן.

קולט אביטל: למס הכנסה יש רשות להיכנס לכל בסיס הנתונים שלי?

טלי ירון-אלדר: כן.

קולט אביטל: אין סודיות לאזרח?

טלי ירון-אלדר: לא.

טלי ירון-אלדר: זה המצב בארצות הברית, בבריטניה.

טלי ירון-אלדר: המלצות של O.C.D, של ארגון המדינות המתועשות בעולם היא לקבוע את החובה הזאת.

טלי ירון-אלדר: זו לא המצאה ישראלית.

טלי ירון-אלדר: לא המצאנו את זה.

פרדי וידר: אני רוצה להבהיר, הגישה הזאת איננה קשורה בכלל לצורכי יישום הרפורמה מפני שממילא הבנקים מנקים את מלוא שיעור המס מהריבית, שהוא גם שיעור סופי.

פרדי וידר: כך שאין כך שאלה של גבייה בחסר של מס.

פרדי וידר: המס לא נגבה על פי דרישת הרפורמה כי שיטת המס של הרפורמה היא שהמס על ריביות הוא מס סופי, לא קשור בהכנסות אחרות, לכן אין בעיות של גבייה בכסף.

פרדי וידר: שיהיה ברור, את הדרישה הזאת אפשר היה להעלות לפני שנה, אפשר היה להעלות אותה בעוד שנה, אני חושב שאין שום צורך להביא אותה בתוך תיקון - - -

יעקב ליצמן: מה זה מפריע לך?

יעקב ליצמן: אתה לא מדבר עכשיו כאזרח, אתה מדבר בשם הבנקים.

יעקב ליצמן: מה זה מפריע לבנקים?

קולט אביטל: שהכסף יברח לחו"ל.

פרדי וידר: זה נשמע מוזר אדוני, אבל גם בנקאים הם אזרחי המדינה.

פרדי וידר: ושומו שמיים, מותר לי להעיר הערה.

קולט אביטל: אתה יכול לומר מה השתנה לעומת מה שהיה?

פרדי וידר: נכון להיום, גם באותם מקרים, אם יש פיקדונות, שמהם מנכים ריבית בשיעור סופי, כמו פיקדונות במטבע חוץ ועוד כמה סוגי פיקדונות, עליהם מעבירים דיווח למס הכנסה על סך המס שנוכה, לפי סוג הנכס שבגינו נוכה המס.

פרדי וידר: כאן השאלה אחרת, התוצאה היא, שבעצם הדרישה של מס הכנסה לא קשורה לצורכי הרפורמה אלא משקפת רצון של נציבות מס הכנסה לבנות לעצמה קידום, אבל למה דווקא בתקנה טכנית?

פרדי וידר: צריכים לבנות מאגר לצורכי מודיעין של מס הכנסה ולא לצורך אישור הרפורמה.

פרדי וידר: זה מה שעומד על הפרק כאן ואין שום סיבה שהדבר הזה יידון במסגרת תקנות טכניות.

פרדי וידר: לדבר הזה יש נגיעה אפילו שיטתית שצריך לקיים דיון ציבורי, אם זה מה שרוצים.

פרדי וידר: לגבי העולם הגדול, כדאי לספר את כל הסיפור.

פרדי וידר: מדינות שבדקתי – נכון שלא בדקתי 179 מדינות – בכמה מדינות נאורות בעולם הגדול, קרי ארצות הברית, זה נכון שמדווחים, אבל מה לעשות, בארצות הברית אין ניכוי במקור, יש דיווחים מן הסוג הזה למס הכנסה רק במקומות שבהם הניכוי הוא לא מלא, הניכוי הוא לא סופי והוא מצטרף להכנסה.

פרדי וידר: לעומת זאת, בבלגיה ובהולנד אין פיקוח למס הכנסה.

פרדי וידר: לכן הדיון שאני מבקש שיתנהל הוא לא על צורך בתקנה כי התקנה הזאת לא קשורה בכלל ביישום הרפורמה.

פרדי וידר: הוועדה מתבקשת לחשוב אם במסגרת התקנות רוצים להצביע על דבר שפירושו בניית מאגר מודיעיני של נתוני חשבונות הבנקים במס הכנסה.

מאיר קפוטא: בכל העולם ובמיוחד במדינות ה- O.C.D יש היום מגמה להילחם בהון השחור באמצעות העברת אינפורמציה.

מאיר קפוטא: נגמר הסיפור שבו יש חשבונות אנונימיים.

מאיר קפוטא: התפעול של מערך הניכוי במקור מחייב לקבל את המידע הזה.

דב גלבוע: תקיים על העניין הזה דיון נפרד.

דב גלבוע: דיון ציבורי.

מאיר קפוטא: יש הכנסות שונות שלא מנכים מהן את מלוא המס ולכן החלק הזה הוא חלק אינטגרלי.

מאיר קפוטא: אני חושב שאם רוצים שמערכת המסים גם תגבה מסים, חייבים לאפשר לה לבצע את המינימום הדרוש כדי לעשות זאת.

דוד לוזון: צריך לקרוא לילד בשמו, אם הדיווחים האלה נועדו כדי להילחם בהון השחור, זה צריך להיפתר במסגרת ההון השחור, לא במסגרת הרפורמה במס.

דוד לוזון: דבר שני, הדבר הזה פוגע בנושא של סודיות בנקאית וצריך לשים את זה על השולחן כדי שחברי הוועדה יידעו מה מחליטים כאן.

דוד לוזון: מחליטים כאן בדבר שפוגע בכל הנושא של סודיות בנקאית.

יעקב ליצמן: היום, כאשר מס הכנסה רוצה לקבל מידע מהבנקים, הוא יכול לקבל?

דוד לוזון: על פי צו בית משפט או שם ספציפי.

טלי ירון-אלדר: לא על פי צו של בית משפט.

דוד לוזון: הדיווחים הללו לא עוזרים למס הכנסה בכל הנושא של גביית המס מכיוון שממילא אנחנו גובים את המס במקור מכל האזרחים.

דוד לוזון: אזרח שרוצה לבוא למס הכנסה כדי להתחשבן עם מס הכנסה בסוף השנה כי גבו ממנו יותר מדי, ממילא הוא מקבל מאתנו אישור אישי, עם האישור הזה הוא הולך למס הכנסה ומציג אותו.

פרדי וידר: שיהיה ברור, שהדבר הזה יגרום דווקא לאנשים בעלי הון פיננסי לחפש אפיקים להשקיע את עושרם הפיננסי במקומות אחרים.

יעקב ליצמן: את זה אני לא מקבל כי אחרת היו עושים זאת כבר מזמן.

טלי ירון-אלדר: לדעתי זה לא נכון שזה לא קשור לרפורמה.

טלי ירון-אלדר: פעם ראשונה שהריבית חייבת במס, עד עכשיו היא לא הייתה חייבת במס.

קולט אביטל: הריבית הדולרית הייתה חייבת במס.

טלי ירון-אלדר: באופן משמעותי פעם ראשונה שהריבית חייבת במס, הריבית הזאת, נכון שברוב המקרים היא חייבת ב-15%, זה יכול להיות חלק מהכנסה מעסק, אבל זה לא נכון ומדויק לומר, ש-15% זה תמיד המס הסופי.

טלי ירון-אלדר: נקודה נוספת, אי אפשר לומר שזה מנותק מהרפורמה, כי עד הרפורמה הזאת, רוב הריבית במדינת ישראל לא הייתה חייבת במס, לא הייתה חייבת בניכוי במקור.

טלי ירון-אלדר: כל העולם הבין, שהקשר בין המערכת הבנקאית לבין מערכת המס הוא מחויב המציאות.

טלי ירון-אלדר: כל העולם המערבי מבין את זה והבין שמס הכנסה לא מוקצה בגלל שיש סודיות כלפי מס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: היחידים שבאמת צריכים לחשוש מדבר כזה הם אולי בעלי ההון השחור שמחביאים את ההון.

טלי ירון-אלדר: מי שבאמת פוחד שיעבירו מידע אודותיהם צריכים להיות אותם אנשים שיש להם מה להחביא ואם יש להם מה להחביא אני לא חושבת שאתם רוצים להגן עליהם.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו לא נצביע היום, כנראה שנקיים את ההצבעה ביום רביעי.

דב גלבוע: כדאי לעבור על הסעיפים ולבדוק אם יש הערות פרטניות.

עופר חוגי: אני מבין שמס הכנסה יאסוף את המידע מכל הבנקים אודות אדם מסוים.

טלי ירון-אלדר: הדוגמה הכי טובה בעיניי - - -

יעקב ליצמן: רגע, אם מס הכנסה יירצה לקבל מידע אודות ריביות על הפיקדונות – ללא קשר לרפורמה – הוא לא יקבל?

דב גלבוע: הוא לא יקבל.

יעקב ליצמן: למה לא?

יעקב ליצמן: הוא צריך צו בית משפט?

יעקב ליצמן: לא.

טלי ירון-אלדר: הם לא נותנים לנו.

טלי ירון-אלדר: אתם לא רואים איך המערכת הבנקאית מנסה להגן על קבלת המידע.

יעקב ליצמן: אם נציבת מס הכנסה רוצה לקבל מידע אודות כל אלה שיושבים כאן בחדר, היא מגישה בקשה ומקבלת.

דב גלבוע: ממש לא.

עופר חוגי: בפועל לא עושים זאת.

יעקב ליצמן: אז מי אומר שיעשו זאת אחר כך?

טלי ירון-אלדר: במציאות הנוכחית, כאשר פונים עם שם, מקבלים את כל המידע אודות השם הזה, בלי צו.

אתי דויטש: אתם פניתם לבנק למסחר, בית המשפט דחה את בקשתכם בעניין הרשומה המצומצמת.

מאיר קפוטא: בשנת 1993-1994 נחתמה אמנה עם ארצות הברית, במשך שנים האמנה לא נחתמה כי הבנקים התנגדו, איימו עלינו שכל הפיקדונות בישראל יעברו לחו"ל, שכולם יוציאו את הכסף וכו'.

מאיר קפוטא: שנים זה נמשך ולא חתמנו על האמנה רק בגלל הסעיף הזה.

מאיר קפוטא: עד שבסופו של דבר קיבלנו החלטה, אף פיקדון לא ברח, שום דבר לא קרה, העברת המידע הייתה מוגבלת, הדברים האלה הם הפחדות שאין להם בסיס.

טלי ירון-אלדר: ממה הפחד הגדול?

אורית נוקד: לקראת הדיון ביום רביעי הייתי רוצה לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה לגבי ההיבט החוקי של חוק הגנת הפרטיות.

מאיר קפוטא: אתם תגלו שאין בכלל סודיות בנקאית בישראל.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו נצביע בעניין ביום רביעי.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 3: תקנות מס הכנסה (ניכוי מסכומים ששולמו מקרן השתלמות) (תיקון).

טלי ירון-אלדר: על סעיף 3 אין ויכוח.

טלי ירון-אלדר: במסגרת החיובים של הריבית ברפורמה, החוק קובע, שלגבי קרנות השתלמות, בהפקדות שמעל הסכום המותר, קרי, 15,400 שקל, הריבית על ההפקדה חייבת במס.

טלי ירון-אלדר: זה דומה מאוד לתוכנית חסכון.

טלי ירון-אלדר: יש סכום שהוא סכום פטור, מה שמעל לסכום הפטור הוא סכום חייב.

טלי ירון-אלדר: ההפקדה בקרן ההשתלמות הופכת להיות כמו חסכון בבנק, דומה לחסכון בבנק, זה מה שנקבע ברפורמה.

טלי ירון-אלדר: הצו הזה בעצם קובע את החיוב במס על הריבית הזאת, הוא אומר, במשיכה יש חיוב במס על הריבית הזאת שהיא ריבית מעבר לסכום שהופקד, שהוא סכום פטור.

עמיר פרץ: זה לא כתוב.

עמיר פרץ: התקרה של הפטור צריכה להיות מוגדרת כפי שסוכם.

טלי ירון-אלדר: יש הפנייה לחוק, בחוק זה כתוב.

עמיר פרץ: על מנת להסיר ספק, שלא נתחיל מלחמות מיותרות, יש לנו סיכום עם הממשלה בעניין הזה, שבסעיף 2(ב) יהיה כתוב, מעל התקרה המצטברת פעמיים שכר, להוסיף כפי שכתוב בחוק, כך אנחנו לא יודעים מי עושים תרגיל למי.

טלי ירון-אלדר: נוסיף הפנייה לחוק למרות שלא צריך.

עמיר פרץ: אני מבקש שיהיה כתוב: מעל התקרה הממוצעת, פעמיים מהשכר הממוצע במשק, כפי שקובע הסכם תוספת היוקר.

טלי ירון-אלדר: נמצא דרך להבהיר זאת.

עמיר פרץ: שבו עם המשפטנים שלנו ותסכמו בעניין.

טלי ירון-אלדר: הנה הם כבר עושים זאת.

טלי ירון-אלדר: אתה רואה שאין מחלוקת.

עמיר פרץ: בדרך כלל אין מחלוקת בין פוליטיקאים, בסוף מסתבר שהמחלוקות הן בין המשפטנים.

טלי ירון-אלדר: סעיפים 3 4 ו-5 קובעים את אותו הדבר.

עופר חוגי: אני מבין שהמיסוי יחול רק על הפקדות משנת 2003.

טלי ירון-אלדר: בוודאי, זה קבוע בחוק.

דב גלבוע: לגבי תקנות מס הכנסה, ניכויים מריבית, סעיף 22, צריך לתקן גם מתאגיד.

יעל ייטב: כבר תיקנו.

אתי דויטש: בסעיף 13(ב) מבקשים דוח על קרן הריבית ששילם הבנק, הכוונה ששילם למקבלים או ששילם בכלל?

יעל ייטב: ששילם בכלל.

אתי דויטש: דהיינו, הדיווח כולל גם דיווח על רשויות מדינה, מה שמופיע בתוספת, על הכל?

יעל ייטב: על הכל.

נחום לנגנטל: הנוסח של התקנה הוא נוסח כזה, שגם במקום ששילמו וזה לא חייב במס, שיהיה דיווח.

נחום לנגנטל: זו מערכת הביקורת אחר כך לבדוק אם זה נכון או לא נכון.

אתי דויטש: אני רוצה להבין, הדיווח הוא דיווח לכולם, לא רק למקבלים.

טלי ירון-אלדר: לפי הנוסח, כן.

דוד לוזון: מספר הערות בנושא חשבונות חוץ.

דוד לוזון: על פי התקנות, כל החשבונות של תושבי חוץ הקיימים, אנחנו נדרשים החל מ-1 בינואר להחתים אותם על טפסים, דבר שהוא בלתי אפשרי.

טלי ירון-אלדר: אמרנו שלא.

דוד לוזון: נכון, אבל זה לא מופיע בתקנות.

טלי ירון-אלדר: יש הוראת מעבר בעניין.

אוסקר אבו-רזק: גם בלי הוראת המעבר, יש סעיף שמאפשר לפקיד השומה לא לנכות מס במקור משום תשלום.

אוסקר אבו-רזק: לכן, מה שסוכם בינינו לבין הבנקים יכול לעבור דרך הסעיף הזה.

נחום לנגנטל: ממתי זה יחול?

טלי ירון-אלדר: החל מ-1 בינואר 2003 יש טפסים חדשים שצריך לחתום עליהם.

נחום לנגנטל: ממתי צריך להחתים את הזרים?

טלי ירון-אלדר: רק החדשים יצטרכו למלא טופס.

נחום לנגנטל: אני מבקש שזה יהיה כתוב.

טלי ירון-אלדר: נוסיף את זה בהוראת מעבר.

טלי ירון-אלדר: אם זאת הבעיה, נבהיר זאת בהוראת מעבר.

יעקב ליצמן: רבותיי, נצטרך להפסיק את הדיון מכיוון שכעת יתקיים דיון עם שר האוצר על תקציב המדינה.

יעקב ליצמן: המשך הדיון על שאר הסעיפים יתקיים בימים הקרובים.

יעקב ליצמן: תודה רבה לכם.

יעקב ליצמן: חוק התקציב – סקירת שר האוצר

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר היום, חוק התקציב שעבר בכנסת, עבר אתמול בוועדת הכנסת ובוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: את דבריי על התקציב אני אומר בסוף הדיון, אני רק רוצה לומר על נוהלי הדיון, רבותיי, תקלו עליי, אני מבקש שיתקיים דיון רגוע.

יעקב ליצמן: השר יפתח את הדיון, אני מבקש שהדיון יהיה שקט כמה שניתן.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להכניס לוועדת הכספים דיון בענייני פריימריס, גם בעולם מסתכלים עלינו אם אנחנו מעבירים את התקציב או שלא, אני מבקש להתנהג בהתאם.

נחום לנגנטל: איך אתה רואה את הדיון שלנו בחודש הקרוב?

יעקב ליצמן: עד היום היה מקובל בוועדת הכספים לקיים דיון על כל משרד, כל דיון ארך כשעה וחצי, מהשעה עשר ועד אחת דנו בשני משרדים, חילקנו את הדיון לשניים, לשני משרדים.

יעקב ליצמן: היום נעשה זאת קצת אחרת, חשבתי לדון בארבעה משרדים, קבעתי משרדים חברתיים: עבודה ורווחה, בריאות, חינוך ושיכון.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתעמק במשרדים הללו עד כדי התקנות, אני רוצה להתעמק ולהגיע עד לספר הירוק.

יעקב ליצמן: אם יישאר זמן, נדון במשרדים נוספים.

מוסי רז: למה דווקא המשרדים הללו?

יעקב ליצמן: כי מדובר במשרדים חברתיים.

יעקב ליצמן: גם אחרי ההצבעה על התקציב אפשר לדון על המשרדים השונים.

יעקב ליצמן: אם יישאר זמן – ואני מניח שיישאר זמן – אני מוכן לדון בשני משרדים נוספים, לא גיבשתי לעצמי איזה משרדים, יכול להיות תשתיות, יכול להיות משרדים אחרים.

אורית נוקד: כמה זמן מוקצה לדיון על התקציב?

יעקב ליצמן: כחודש ימים.

יעקב ליצמן: בימי ראשון וחמישי אני מתכונן לדון בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: עד היום היה מקובל לדון בחוק ההסדרים רק בימי ראשון, אני מתכונן להוסיף לדיון על חוק ההסדרים גם את ימי חמישי.

יעקב ליצמן: התכוונתי לקיים את הדיונים בתל-אביב, אבל מסתבר שגני התערוכה תפוסים עד לתאריך 10 בנובמבר.

יעקב ליצמן: לכן שביום חמישי הקרוב נצטרך לקיים זאת בכנסת.

אבשלום וילן: יש מקומות נוספים בתל-אביב.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שנקבל אישור לכך.

נחום לנגנטל: בקיבוץ הארצי.

יעקב ליצמן: אני מוכן.

יעקב ליצמן: הצעה לסדר לחבר הכנסת שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי הצעה לסדר שחופפת לחלק מהדברים שהקדמת וענית.

אברהם-בייגה שוחט: בכנסת פועל מזה כחצי שנה צוות שבודק איך להפריד את ועדת הכנסת לשניים מכיוון שוועדת הכספים עמוסה לעייפה ואין לה זמן להתעסק בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר אני שומע שאתה מציע לעסוק בתקציב במשך חודש ימים בלבד במקום חודשיים, אני פשוט לא מבין על מה אתה מדבר, איזה זכות אתה לוקח לעצמך לשבור נהלים שקיימים 50 שנה, של דיונים במשך חודשיים בתקציב כדי לדון בתקציב כמו שצריך.

אברהם-בייגה שוחט: אם חברי הכנסת מוכנים להפך לדבר חסר משמעות ולא לקיים דיון תקציבי, הם צריכים להסכים לדבר שלא היה מעולם, למעט כאשר היה משבר כלשהו והתקציב הגיע מאוחר, עם כל מה שכרוך בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחברי הכנסת לא לוותר על נהלים שהיו במשך עשרות שנים ואף אחד לא העיז להעלות על דעתו להציע הצעה לקצר.

אברהם-בייגה שוחט: נקודה נוספת, דיונים במשרדי הממשלה לא היו שניים ביום, הדיונים במשרדי הממשלה הגדולים נערכו יומיים למשרד, גם למשרד החינוך, גם למשרד השיכון, גם למשרד הפנים, ומה שאתה אומר לצערי הרב, חבר הכנסת ליצמן, הם דברים מופרכים מיסודם.

אברהם-בייגה שוחט: תביא לכאן את איוור קרשנר ותוכיח זאת.

יעקב ליצמן: למה את קרשנר, יש פרוטוקולים.

אברהם-בייגה שוחט: קח את הפרוטוקולים מעשרים השנים האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים מה היה בדיונים האחרונים - - -

יעקב ליצמן: מאיזה מפלגה אלי גולדשמידט?

אברהם-בייגה שוחט: הדיון בתקציב לשנת 2000 היה דיון כחודשיים ודנו במשרדי הממשלה.

יעקב ליצמן: לא התקיים דיון מעבר ליום אחד, בשום משרד, התקיים דיון של שעתיים מקסימום.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נכון מה שאתה אומר, אבל נביא את הפרוטוקולים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך שלא לבזות את הכנסת, לא לשבת בוועדה ולומר שצריך לפצל את הדיון כי אין זמן לדון באופן רציני ואחרי זה לבוא ולהציע שהדיון יתקיים במשך חודש אחד.

צלי רשף: לי יש הצעה לסדר על דעת מרכז סיעת מפלגת העבודה, חבר הכנסת איתן כבל, ועל דעתי.

צלי רשף: אנחנו פנינו לשר האוצר עם העתק ליושב ראש הוועדה בבקשה - - -

יעקב ליצמן: זה כנראה נשלח לתקשורת, אני לא קיבלתי מכתב.

צלי רשף: תבדוק.

צלי רשף: אם לא קיבלת, אני מתנצל ומבטיח שתקבל.

צלי רשף: על כל פנים, ההצעה לסדר היא ההצעה הבאה.

צלי רשף: בדיונים שהתקיימו לקראת הקריאה הראשונה, ראש הממשלה סירב לנוסחה שדיברה על שוויוניות בהוצאה בהתנחלויות ביחס למגזרים אחרים בסקטורים אחרים.

צלי רשף: נדמה לי שפעם אחת ולתמיד, מגיע לוועדת הכספים, ששר האוצר ומשרדו יציגו על שולחן ועדת הכספים, דוח מדויק על מה שמוצא מתקציב כל משרד ומשרד בהתנחלויות.

צלי רשף: כדי שפעם אחת ולתמיד נקבל את האינפורמציה, אם טעינו - - -

עופר חוגי: אותו הדבר תבקש גם על הקיבוצים, 20 שנה אחורה.

צלי רשף: אדוני השר, אדוני היושב ראש, אני לא מבין מה ההתרגשות, מפני שכל מה שביקשתי, אני לא מנגח אף אחד ואני לא מתנגח עם אף אחד, אנחנו רוצים את העובדות.

עופר חוגי: נראה מה קיבלה "הבימה", מה קיבלו התיאטראות, כמה נתנו לכל החבר'ה, כמה קיבלו הקיבוצים ממשרד הביטחון, נבדוק לאן הלך כל הכסף במקום שילך לעניים?

מוסי רז: בסדר, זה התפקיד שלנו כוועדה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת חוגי, ממשרד הביטחון מקבלים כסף לאחזקת בתי הקברות.

אבשלום וילן: חצוף אחד.

אבשלום וילן: חוצפן שכמוך.

אבשלום וילן: תשרת בצבא, לך לחיל האוויר ואז נדבר.

אבשלום וילן: חוצפן.

יעקב ליצמן: זה בדיוק מה שביקשתי שלא ייקרה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מבקש שקט.

צלי רשף: אנחנו יודעים שהנושא הזה לא דומה לשום נושא אחר, הוא נמצא בויכוח יסודי הן בחברה הישראלית והן בכנסת, פעם אחת ולתמיד, ועדת הכספים שמפקחת על התקציב, יש לה הזכות לקבל את האינפורמציה, כל מה שאנחנו מבקשים מהשר לדווח.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ליצמן, אני לא רוצה לעשות כאן רעש ומדון, אתה התנגדת מאוד לוועדת ויצמן שירי מהסיבה העקרונית, וצדקת שבמחטף הזה של האינטנסיביות זה בעייתי.

אבשלום וילן: יש לנו כרגע תקציב, אתה רוצה לדון בארבעה משרדים.

אבשלום וילן: אתה צודק בדבריך, שאצל אלי גולדשמידט התקיים דיון שעתיים-שלוש על כל משרד והוא לא היה דיון עומק, אתה מציע דיון עומק בארבעה משרדים, אני בעד.

אבשלום וילן: בנוסף לכך, צריך לעבור על כל משרד, יש חמישה ימי עבודה בשבוע, צריך לקבוע ישיבות של שלוש-ארבע שעות לפחות ולהתחיל לעבוד ברצינות.

אבשלום וילן: בואו נתחיל לעבוד עניינית חמישה ימים בשבוע על כל התוכנית, שלא יהיו מחטפים אלא שיתקיים דיון רציני.

אבשלום וילן: בזמנו הסכמתי למה שחבר הכנסת חוגי משתוקק מזה שלוש שנים, לקיים דיון על הסדר הקיבוצים.

אבשלום וילן: אני בעד.

אבשלום וילן: יהיו בסוף התקציב גם דיונים שכולנו נגיע לידי סיפוקם ובא לציון גואל.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מסכים שיתקיים דיון רק על ארבעה משרדים?

אבשלום וילן: לא, יתקיימו דיונים על משרדים נוספים.

יעקב ליצמן: בייגה, את סדר היום של הוועדה קובע יושב ראש הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הוא לא לבד.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם יושב ראש כנסת.

יעקב ליצמן: תעשה מה שאתה רוצה, ממילא אתה רוצה ללכת אליו, אז תלך אליו ותאמר לו מה שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה, יו"ר ועדת הכספים קובע את דיוני ועדת הכספים, יו"ר ועדת הכנסת קובע את הדיונים של ועדת הכנסת, אם יש לך תלונות, לך ליו"ר הכנסת.

יעקב ליצמן: תראה מה עשיתם בוועדה המיוחדת של שירי ויצמן, השתגעתם שם, גם אתה היית חבר בוועדה המיוחדת, הצבעתם כולכם בעד הדברים שאני התנגדתי אליהם, עכשיו צריך לבטל את ההצבעות שלכם מאז.

אברהם-בייגה שוחט: הצבעתי נגד בגלל קצבאות הילדים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת וילן הציע לקיים את הדיונים בימי חמישי בקיבוץ הארצי, אין לי שום בעיה לקיים את הדיונים באחד הקיבוצים, תציע הצעה ונסכים לה.

אבשלום וילן: חפץ חיים.

יעקב ליצמן: אני מוכן שביום חמישי נקיים את הדיון בקיבוץ חפץ חיים, מה שאתה אומר.

אורית נוקד: קיבוץ שפיים.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני זורק את הכדור לחבר הכנסת אבשלום וילן, תודיע לי היום באיזה קיבוץ לשבת, אני מוכן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות.

נחום לנגנטל: הערה ראשונה לגבי הדיונים עצמם.

נחום לנגנטל: זה שאתה רוצה לעשות ארבעה דיונים מעמיקים בארבעה משרדים ולרדת עד לרמה של החוברת הירוקה, בעיניי זה מצוין, אדרבא, אני רק פונה אליך כיו"ר הוועדה שלנו, אל תזדרז בדיוני התקציב לחודש אחד, אם יש לנו חודשיים, בואו נמצה את החודשיים.

נחום לנגנטל: אני גם לא פוסל את האפשרות, לקיים דיונים על המשרדים גם לאחר אישור התקציב.

יעקב ליצמן: אמרתי, אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת וילן, נקיים דיון על ארבעה משרדים, אחר כך נקיים דיון על משרדים נוספים.

אבשלום וילן: אמרתי, את כולם, דיון מעמיק בארבעה משרדים והשאר דיון רגיל כפי שהיה עד עכשיו.

נחום לנגנטל: זו זכותך לקבוע מה לפני מה, אני כן אבקש ממך, שלא יהיה משרד אחד יתום בדיוני התקציב.

נחום לנגנטל: יש אנשים בוועדת הכספים, כל אחד עם תחום ההתעניינות שלו, כמו שלא נראה לי שהממשלה תקבל החלטה רק על כמה משרדים, היא צריכה לקבל על כולם, כך אנחנו כוועדה צריכה לקבל.

נחום לנגנטל: הערה שנייה, אני מבקש משר האוצר – כי כנראה שלא תהיה לנו הזדמנות נוספת להיפגש על אישור התקציב – אני הצבעתי בעד התקציב בקריאה ראשונה, כנראה שאצביע בעד גם בקריאה השנייה והשלישית.

נחום לנגנטל: מעבר להתנגחויות הפוליטיות, זה לא רק התנחלויות ולא רק קיבוצים, כולם חכמים באותה מידה ואני לא חושב שצריך לנגח ציבור בציבור.

נחום לנגנטל: אני לא מתנגד לקבל אינפורמציה, אני רק לא תמים, שמסבירים לי שזו רק אינפורמציה.

צלי רשף: מה יש פרט לאינפורמציה?

נחום לנגנטל: שכל אחד יישא לעצמו את העניין של הסתת ציבור בציבור.

מוסי רז: אוי, באמת, מה זו הסתה?

נחום לנגנטל: שמעת מה אמר חבר הכנסת חוגי, אתה רוצה שזה מה שיהיה?

מוסי רז: זו לא הסתה מה שהוא אומר.

מוסי רז: הוא שאל כמה מקבלים הקיבוצים, זו זכותו.

נחום לנגנטל: אני אומר לשר האוצר במשפט אחד, אם אתה יכול להתרכז בדברים, בשנה האחרונה אישרנו שלושה תקציבים, אם אתה יכול לומר לנו, איפה אתה רואה את הצמיחה, איפה אתה רואה את הנקודות - - -

אורית נוקד: אני רוצה לבקש, שהדיון יהיה ממצה ומעמיק ולכן אני מבקש שהוא ייקח פרק של חודשיים ולא חודש.

משה גפני: אדוני היושב ראש, הייתה הודעה של ראש הממשלה ושל שר האוצר, שהם מבקשים להעביר את התקציב במהלך חודש נובמבר, כאשר היה מדובר שמפלגת העבודה נמצאת בקואליציה - - -

סילבן שלום: לא הייתה מעולם הודעה כזאת.

משה גפני: אדוני היושב ראש, בשבוע הקודם קרה משהו ומפלגת העבודה פרשה מהקואליציה ועכשיו אנחנו בקואליציה צרה יותר.

משה גפני: האחריות עלינו להעברת תקציב כזה היא הרבה יותר גדולה, כך האחריות התחלקה בין שותפים רבים יותר.

משה גפני: לכן אני מציע להעביר את התקציב, לא שאני מרוצה ממנו, אני אומר זאת במליאה עצמה, אני גם מבין למה סיעת שינוי הצביעה בעד התקציב הזה בקריאה הראשונה, הם ראו מה עשו לחרדים והם הצביעו בעד.

צלי רשף: ולמה אתם הצבעתם בעד?

משה גפני: בגלל האחריות למדינה.

משה גפני: לכן אני מציע, שהדיונים בתקציב יהיו מעמיקים יותר ולאשר את התקציב.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אדוני שר האוצר בבקשה.

סילבן שלום: אני אתחיל במה שלא התכוונתי מאחר וזה הנושא שיעסיק את הוועדה בימים הקרובים.

סילבן שלום: הצעת יושב ראש הוועדה לדון בארבעה משרדים, צריך לזכור דבר אחד, חינוך, בריאות, עבודה ורווחה ושיכון, אם אנחנו מורידים את תקציב הביטחון, זה 90% מהתקציב.

סילבן שלום: זאת אומרת, שמדובר ב-90% מהתקציב, כאשר תקציב הביטחון נדון במקום אחר.

סילבן שלום: כך שאם היו מוסיפים לדוגמה גם את משרד הפנים, אז היינו דנים ב-100% מהתקציב.

סילבן שלום: עם כל ההערכה שלי לכל המשרדים, הייתי גם שר במשרד קטן, כך שאני יודע בדיוק את גודל התקציבים של כל המשרדים, צריך לזכור גם את העניין הזה.

סילבן שלום: דבר נוסף, יושב ראש הוועדה הודיע לי, שהחל מהשבוע הראשון לדיונים בתקציב, הוא יתחיל לדון בימי ראשון, ולא בשתי ההצבעות האחרונות של השבועיים האחרונים יזמן דיון ליום ראשון.

סילבן שלום: כך שאם מקיימים דיונים גם בימי ראשון, במשך חמישה שבועות - - -

אברהם-בייגה שוחט: זה תמיד היה כך, יום ראשון נועד לחוק ההסדרים תמיד, גם בזמן שאתה היית חבר ועדה.

סילבן שלום: זה לא היה כך.

סילבן שלום: בייגה עם כל הכבוד, אני מלווה את זה 20 שנה, ימי ראשון נדונו בסוף.

סילבן שלום: לימי ראשון יש אפיון נוסף, אם הוא יקיים דיונים בחמישה ימי ראשון שמתחילים בשעה עשר ומסתיימים בארבע-חמש, זה שש פעמים יום רביעי, ששעות הדיונים שם בין תשע לאחת עשרה.

סילבן שלום: כך שבסופו של דבר, מה שחשוב זה מספר הישיבות ומספר השעות.

אברהם-בייגה שוחט: סילבן, זה לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: בימי ראשון תמיד דנו על חוק ההסדרים.

מוסי רז: מה אתה מנסה לטעון, שחבר הכנסת ליצמן מקצץ בישיבות?

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני מתפלא על שר האוצר שאומר את זה.

סילבן שלום: אנחנו חושבים שתקציב המדינה צריך לעבור יותר מוקדם אבל לא עם פחות ישיבות ולא עם פחות שעות.

סילבן שלום: כך שבסופו של דבר, התאריך הוא רלבנטי, מה שחשוב זה מספר הישיבות ומספר השעות שהוקדשו לכך.

סילבן שלום: מה זה חשוב אם זה עוד שבוע או עוד שבועיים אם מספר השעות גדול יותר?

סילבן שלום: ועדת הכספים תצטרך להחליט בעניין, זו רק הערה לסדר.

סילבן שלום: אנחנו באים היום עם תקציב 2003 ועם עקרונות המדיניות הכלכלית, גם כאן בוצע שינוי.

סילבן שלום: כאשר באתי כשר האוצר לוועדת הכספים לפני ההנחה של התקציב, זה היה מרענן, עצם העובדה שקיימנו את המצגת הראשונה תאפשר לנו כעת לעשות זאת בצורה טובה יותר.

סילבן שלום: כמובן אם יירצו יותר פרטים, אנחנו לא מסתירים דבר, כל פעם שיבקשו שנגיע, אנחנו נבוא.

סילבן שלום: אין שום סיבה שבעולם שלא נגיע לכאן אם ועדת הכספים מבקשת זאת.

סילבן שלום: בשבוע שעבר התפרקה ממשלת האחדות הלאומית ויש אווירה של כלכלת בחירות.

סילבן שלום: אני אומר לכם דבר אחד שיהיה ברור, אנחנו לא ננהל כלכלת בחירות.

סילבן שלום: התקציב הזה כאשר הוגש, למרות שהוא בשנת בחירות, הוא הדבר ההפוך מאשר תקציב בחירות.

סילבן שלום: זהו התקציב הנכון לדעתנו למצב המשק ולצורך לשמר את היציבות ולנסות לצאת מהמשבר.

סילבן שלום: כולם מכירים את המצב ולכן, בימים אלה, גם אם היינו רוצים – אנחנו כמובן לא רוצים ולא נעשה – לא יכולים לנהל כלכלת בחירות.

סילבן שלום: כאשר אני אומר כלכלת בחירות, הכוונה לא רק לחברי הכנסת אלא קודם כל לנו, לממשלה.

סילבן שלום: אני אומר לכולם, הזמן הזה, למרות שהוא סמוך לבחירות, לא יוכל להיות במצב שבו יש מתן.

סילבן שלום: התקופה הזאת, לצערי הרב, היא תקופה שאנחנו אמורים לצמצם את ההוצאה הציבורית וזה בשל הירידה החדה בהכנסות.

סילבן שלום: למה אנחנו באים עם התקציב הזה?

סילבן שלום: התקציב הזה הוא מעל כל שיקול מפלגתי אבל יש בו דבר אחד מתבקש.

סילבן שלום: לאור הירידה החדה בהכנסות צריך לצמצם את ההוצאה.

סילבן שלום: אני יודע שאומרים שזה פוגע בחלשים, גם לזה אני אתייחס, אבל דבר אחד שיהיה ברור, הסיבה המרכזית למצב הכלכלי שבו אנחנו נמצאים, לירידה החמורה בהכנסות שמחייבת ירידה חדה בהוצאה, הסיבה המרכזית היא המלחמה המתמשכת.

סילבן שלום: המלחמה הזאת שנמשכת למעלה משנתיים מביאה בסופו של דבר את אותותיה בכל התחומים, אם זה בתחום התיירות, בתחום ההיי-טק, בתחום ההשקעות, תעשייה מסחר וכדומה.

סילבן שלום: לכל אלה שמדברים הרבה צריך לומר, שבשנתיים האלה הצלחנו לשמר מצב שנראה פשוט דמיוני, כאשר אתה אומר בעולם בשנתיים של מלחמה.

סילבן שלום: נכון שאומרים שיש 7% יותר אינפלציה.

סילבן שלום: בשנת 1998 שיעור האינפלציה היה 8.7%, אז אף אחד לא חשב שזה אינפלציה.

סילבן שלום: נכון ש-7% זה הרבה, אנחנו רוצים להוריד זאת והצפי ל-12 החודשים הבאים הוא של 3.5%.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על דבר אחד, זה שיש לנו רק 7% אינפלציה זה לא דבר מובן מאליו, זה שיש לנו 10% אחוזי אבטלה זה לא דבר מובן מאליו.

סילבן שלום: זה שיש לנו יציבות כלכלית, זה גם לא מובן מאליו, הדברים האלה יכולים גם להשתנות.

סילבן שלום: זה כמובן אם המלחמה תימשך.

סילבן שלום: כאן יש את ההסבר הפוליטי, מדוע יש מלחמה, מי בעצם גרם למלחמה, מי גרם להבאת האנשים שפתחו במלחמה וכך הלאה.

צלי רשף: אתה רוצה לקיים על זה דיון?

סילבן שלום: כמובן.

סילבן שלום: אם זה יהיה חלק מהמערכה, כולם יצטרכו לדעת שהמצב הוא בגלל המלחמה, כולם יצטרכו לחשוב, מתי נפתחה המלחמה הזאת, מי גרם לה ומי הביא את האנשים שגרמו למלחמה.

סילבן שלום: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

סילבן שלום: רבותיי, כל היום שומעים את הדאגה של כל מפלגות האופוזיציה לאותן שכבות או לאותם גופים שנפגעו וקיצצו להם, אי לכך צריך לזכור למה קיצצו, לא בגלל שיש תאוות קיצוץ, קיצצו בגלל שיש מלחמה, המלחמה הזאת נמשכת למעלה משנתיים, המלחמה הזאת נגרמת בגלל ערפאת ואנשיו, וצריך לזכור מי הביא את האנשים האלה.

סילבן שלום: אי אפשר להתעלם מהדברים האלה.

סילבן שלום: היום, במצב הנוכחי, אנחנו צריכים להתעלות מעבר לכל שיקול מפלגתי - - -

אבשלום וילן: זו לא כלכלת בחירות, זו פוליטיקה של בחירות.

סילבן שלום: לא, זאת האמת.

מוסי רז: אולי נעבור כולנו לחדר ועדת החוץ והביטחון ונקיים שם את הדיון.

סילבן שלום: זו האמת, צריך לזכור גם את האמת הזאת.

מוסי רז: האמת היא, שהבטחתם שלום וביטחון והבאתם שלום ואבטלה.

סילבן שלום: יכול להיות שהדברים שאני אומר הם מרגיזים, אבל אני מבקש בכל זאת לומר את הדברים כפי שאני רואה אותם.

סילבן שלום: החשיבות בהעברת התקציב היא דבר שלא צריך להסביר.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שתהיה כאן התעלות מעבר לכל שיקול פוליטי לאשר את התקציב.

סילבן שלום: אם אנחנו נהיה במצב שבו תקציב המדינה לא יאושר, התסריט הוא תסריט די ידוע וברור מראש.

סילבן שלום: לכן, לא הייתי רוצה להיות במסלול הזה.

סילבן שלום: הודענו שנאשר את תקציב המדינה עד סוף אוקטובר, עמדנו על כך, התקציב אושר ברוב גדול, אני רוצה לברך את הסיעות שתמכו בכך.

סילבן שלום: לסיעות שלא תמכו בתקציב אני רוצה לומר, יש לנו דיונים לקראת קריאה שניה ושלישית, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו למשוך את הוודאות למשך זמן ארוך.

סילבן שלום: לכן, הייתי רוצה לעשות את הדבר לא במצב של ריצה, אלא מצב של דיון מעמיק.

סילבן שלום: אם מוסיפים לדיון את ימי הראשון, אני חושב שניתן יהיה לאשר את התקציב קצת יותר מוקדם, הדבר יקטין את אי הוודאות במשק, יקטין את אי הוודאות בשווקים.

סילבן שלום: הדיונים במליאה על חוק ההסדרים מתחילים לא בשבוע האחרון של סוף דצמבר, אלא בשבוע שלפני האחרון, לאחר מכן, בשבוע האחרון מקיימים הצבעות.

סילבן שלום: מה יש בתקציב?

סילבן שלום: התקציב הלך בכיוון של העדפה ברורה ליציבות.

סילבן שלום: אנחנו חושבים שבזמן הזה, כאשר ישנו משבר עולמי מאוד כבד, המשבר הזה הוא משבר שלא פוסח על אף אחד ממדינות העולם, אם זה ביבשת אמריקה, ארצות הברית, ארגנטינה וברזיל - - -

מוסי רז: בארצות הברית אין מיתון.

מוסי רז: 3% עלייה בתמ"ג, זה לא מיתון.

סילבן שלום: ראשית, אין 3% עלייה בתמ"ג.

מוסי רז: ברבעון האחרון יש 3% עלייה בתמ"ג.

סילבן שלום: רבעון זה לא דוגמה.

סילבן שלום: בארצות הברית יש משבר מתמשך, הדבר היחיד שמחזיק היום את כלכלת ארצות הברית הוא שני ענפים, ענף הנדל"ן וענף המכוניות.

סילבן שלום: בגלל העובדה שיש ריבית מאוד נמוכה, הריבית המאוד נמוכה מאפשרת לאנשים לרכוש כלי רכב ללא תשלום בכלל, להיכנס ולקחת את כלי הרכב, כנ"ל לגבי המשכנתאות, לקבל משכנתאות בריבית נמוכה.

סילבן שלום: בשאר הענפים יש מיתון, בארצות הברית מפטרים כמעט חצי מיליון איש בחודש.

סילבן שלום: אבל גם במקומות אחרים יש מיתון, בברזיל, בארגנטינה, גם מקסיקו לא נמצאת במצב טוב, באסיה – ביפן, באירופה – גם בגרמניה, גם צרפת וגם איטליה.

סילבן שלום: כך שזה חייב להשפיע על המדינה שעובדת בשווקים של ייצוא.

סילבן שלום: מאחר ואנחנו לא מייצאים לארצות הברית מכוניות וגם לא בתים, אין ספק שהייצוא לשם נפגע, כך גם לגבי אירופה.

סילבן שלום: אמרתי, לנו יש בנוסף גם מלחמה, ולכן מה שעשינו עכשיו בניסיון להפחית את ההוצאה, להביא מספר רפורמות שאליהם אני רוצה להתייחס.

סילבן שלום: ראשית, הרפורמה בשוק העבודה.

סילבן שלום: אני שמח שהרפורמה עוברת לדיון בוועדת הכספים, יו"ר הכנסת הבין, שהרפורמה בשוק העבודה היא נדבך מרכזי בתקציב ולא יכולה לעבור לוועדת העבודה והרווחה.

סילבן שלום: נכון שנושא אחד עובר לוועדה המשותפת וזה בנושא הסיעוד.

סילבן שלום: גם כאן מדובר בהעדפה של העסקת עובדים ישראלים.

סילבן שלום: היום המצב הנוכחי, שנותנים 16 שעות שבועיות עזרה למי שזכאי לאותה קצבת סיעוד.

סילבן שלום: אנחנו רוצים לתת העדפה לישראלים ולכן קבענו, שמי שיעסיק עובד ישראלי, נגדיל לו את השעות מ-16 שעות ל-19 שעות, ומי שיעסיק עובד זר, השעות ירדו מ-16 שעות שבועיות ל-13 שעות שבועיות.

סילבן שלום: המטרה היא, להביא למצב שבו ענף הסיעוד שהפך להיות ענף של עובדים זרים כמעט במלואו ילך לכיוון של העסקת עובדים ישראלים.

סילבן שלום: בשל דרישתו של יו"ר ועדת הכנסת – כחלק מפשרה – יעבור לוועדת המשותפת.

סילבן שלום: שאר הדברים ברפורמה בשוק העבודה הם נושאים שיידונו בוועדת הכספים.

סילבן שלום: חשבנו כיצד להוציא את האנשים ממעגל העוני.

סילבן שלום: למרות הגידול העצום בתשלומי ההעברה ב-15 השנים האחרונות, אנחנו רואים שמעגל העוני הולך ומתרחב.

סילבן שלום: כנראה שהפתרון צריך להיות גם בנושאים נוספים.

סילבן שלום: זה לא מצב שלא צריך לתת את תשלומי ההעברה, אבל צריך לתת גם תמריץ לצאת לעבוד.

סילבן שלום: חייבים לעשות הכל כדי שבסופו של תהליך לאנשים יהיה שווה יותר לצאת לעבודה מאשר לקבל את אותה קצבה כשהם יושבים בבית.

סילבן שלום: כך החלטנו בנוגע לאבטחת הכנסה, להביא למצב שבו הקצבה תהיה נמוכה יותר משכר המינימום.

סילבן שלום: שלא ייוצר מצב שאנשים יקבלו יותר משכר מינימום כאשר הם אינם עובדים.

אמנון כהן: ואם אין מקומות עבודה?

סילבן שלום: גם כאן אנחנו עושים הכל למען מקומות עבודה, ואני אסביר מייד.

סילבן שלום: אנחנו חושבים שבנושא הזה יש צורך לתת לאנשים את האפשרות לצאת לעבוד על ידי תמריץ ליציאה לעבודה.

סילבן שלום: מי שמעל גיל 55, אנחנו לא נוגעים בהבטחת הכנסה, כך גם לגבי מי שמקבל את הסכום הנמוך ביותר.

סילבן שלום: לא כולם מקבלים מעל שכר המינימום, רק 75% מקבלים מעל שכר המינימום.

סילבן שלום: לגבי צעירים עד גיל 25 החלטנו שהם לא יקבלו הבטחת הכנסה.

סילבן שלום: זהו מצב לא ראוי שבו צעירים בגיל 18 פונים לשירות בצה"ל ואחרים בגיל 18 יכולים לקבל הבטחת הכנסה, זה לא דבר סביר שניתן להמשיך בו ולכן החלטנו לקבוע שזה יחל רק מגיל 25.

סילבן שלום: גם כאן קבענו, שזוג נשוי עם ילדים מתחת לגיל 25 יכול להמשיך ולקבל את קצבת הבטחת הכנסה אבל מופחתת.

סילבן שלום: זה בשל העובדה, שכל אחד הוא תלמיד נוף מולדתו.

סילבן שלום: במקומות הפריפריאליים אני יודע ששם יש תופעה שמתחתנים בגיל צעיר יותר.

סילבן שלום: לגבי מקומות עבודה – כדי להביא למצב שיהיו מקומות עבודה, צריך לעשות עבודה רבה בנושא העובדים הזרים וגם בנושא תמריץ למעסיק הישראלי.

סילבן שלום: כולם מכירים את האמירה, שהגענו למצב שבו מספר העובדים הזרים הוא יותר גדול ממספר הבלתי מועסקים.

סילבן שלום: אם יש 260 אלף בלתי מועסקים ולמעלה מ-300 אלף עובדים זרים, זה אומר שיש עבודה רק שהיא הולכת למקומות אחרים.

סילבן שלום: לכן, אנחנו צריכים להקטין את מספר העובדים הזרים כדי להביא למצב שישראלים ישתלבו מחדש במעגל העבודה.

סילבן שלום: אפשר לעשות זאת בכמה דרכים: ראשית, העסקת עובד זר החל מאישור התקציב, לא תזכה בנקודות זיכוי.

סילבן שלום: התברר שיש נקודות זיכוי גם לעובד ישראלי וגם לעובד זר.

סילבן שלום: אנחנו הולכים למצב שבו עובדים זרים ישלמו החל מהשקל הראשון ולכן עלות ההעסקה שלהם תהיה גבוה יותר.

סילבן שלום: דבר נוסף, רצון להטיל את האגרה על העסקת עובדים זרים.

אלי כהן: פלסטינים גם נכנסים בקטגוריה של עובדים זרים?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: דבר נוסף, המאבק שיש לנו להוצאת העובדים הזרים מהארץ.

סילבן שלום: הוקם מטה בראשותו של ניצב יעקב גנות, להוצאת של העובדים הזרים הבלתי חוקיים.

קריאה: בכמה עובדים מדובר?

סילבן שלום: מצד אחד מוציאים, מצד שני גם נכנסים.

סילבן שלום: הבעיה עם הנכנסים היא, שמי שנכנס כבר לא יוצא.

סילבן שלום: לכן, גם אם הוא מגיע כעובד חוקי, לאחר מכן הוא הופך להיות בלתי חוקי כי הוא עובר למקום אחר.

סילבן שלום: ישראל נמצאת במקום השני בעולם באחוז העובדים הזרים מכלל כוח העבודה.

סילבן שלום: הדבר הזה מאיים לא רק על היציבות החברתית אלא גם על אופייה של מדינת ישראל.

סילבן שלום: אם ישראל תגיע למצב שיהיו בה חצי מיליון או מיליון עובדים זרים, היא לא תהיה מדינה יהודית.

סילבן שלום: לא היינו רוצים להביא למצב לא נכון.

סילבן שלום: בנוסף, בהצעת הרפורמה בשוק העבודה מוצע, לתת לכל מעסיק ישראלי שיעסיק עובד שנמצא ברשימת המובטלים או ברשימת מקבלי הבטחתה ההכנסה מימון של שליש בהעסקת העובד.

סילבן שלום: במכלול, דבר זה יכול לתת תמריץ להעסקת עובדים ישראלים ולתמריץ שלילי להעסקת עובדים זרים.

סילבן שלום: בנוסף, כבר בשנת התקציב הזאת מופעל, שכל מכרז שמוציאה המדינה או גוף מתוקצב, תנאי סף לזכייה במכרז הוא העסקת עובדים ישראלים בלבד וזה עובד.

סילבן שלום: למרות שאמרו שמעסיקים לא יוכלו להתחייב לכך, כל מעסיק שבא לחשב הכללי, חותם עמו חוזה, הוא מתחייב על העניין הזה.

סילבן שלום: הממשלה חושבת שצריך לשנות את התנאים לקבלת תשלומי ההעברה – מה שנראה לנו כקל מדי.

סילבן שלום: למשל, יש מצב שבו אנשים מקבלים מה שנקרא "בלתי ניתן להשמה".

סילבן שלום: זה אומר, שהוא לא צריך להגיע יותר לשירות התעסוקה.

סילבן שלום: כל חייב יכול לקבל את הקצבה מבלי להוכיח אם הוא כן יכול לעבוד או שלא.

סילבן שלום: אנחנו חושבים שצריך להוציא זאת משירות התעסוקה ולאפשר לגופים חיצוניים להיות אלה שיהיו מוסמכים לתת את אותו אישור של בלתי ניתן להשמה.

סילבן שלום: דבר שלדע

סילבן שלום: תנו ניתן לרוב או בצורה קלה מדי או על ידי זה שיש חשש של הגורמים שאמורים לתת אם לא יתנו את אותו אישור.

סילבן שלום: בנוגע לדרישה להגיע לשירות התעסוקה, אנחנו דורשים להגיע שלוש פעמים בשבוע ולא פעם אחת בשבוע כפי שזה כעת.

סילבן שלום: דבר זה ימנע מהמנצלים לרעה את המצב מלעבוד במשך כל השבוע.

סילבן שלום: מי שיגיע ללשכת התעסוקה ביום ראשון לקבל הצעת עבודה, יצטרך ללכת ביום שני למקום העבודה כדי לקבל "בלתי כשיר", לאחר מכן להגיע ביום שלישי לשירות התעסוקה לקבל הצעת עבודה נוספת.

סילבן שלום: זה ימנע מאותם אנשים שהיום אולי עוסקים בעבודה אחרת מלנצל את העניין.

סילבן שלום: לגבי נושא אימהות חד הוריות.

סילבן שלום: מדברים על כך רבות והגיע הזמן לשים את הדברים על השולחן כדי שהציבור יידע את האמת.

סילבן שלום: אישה נשואה, כאשר היא יולדת, היא מקבלת 100% משכרה כדמי לידה – בתיקון שעשיתי לפני עשור – אבל לאחר שלושה חודשים היא צריכה לחזור לעבודה.

סילבן שלום: לעומתה, אם חד הורית יכולה שלא לחזור לעבודה במשך שבע שנים, עד שמלאו לילד שבע.

סילבן שלום: ואם יש ילד נוסף שנולד כאשר הראשון בגיל שש וחצי, היא רשאית להישאר שבע שנים נוספות.

סילבן שלום: לא משנה מה מצב בריאותה, לא משנה מה כישוריה ומה יכולתה לעבוד.

סילבן שלום: דבר זה מכניס את האימהות החד הוריות למעגל עוני שאי אפשר יהיה לצאת ממנו.

סילבן שלום: ברגע שחברתה שלה חוזרת לעבודה לאחר שלושה חודשים, היא מתקדמת בעבודה, צוברת ותק, עושה קורסים, עושה השתלמויות, לעומתה, האם חד הורית לא תוכל להתמודד מול אותה חברה.

סילבן שלום: מה עוד, שלאותה אם חד הורית אסור ללכת ללמוד באוניברסיטה באותה תקופה.

סילבן שלום: שאלתי אותי חברת הכנסת נעמי חזן במליאה, למה לא מאשרים את התיקון, שהן תוכלנה לצאת ללמוד?

סילבן שלום: הרי כל הטענה שהן לא עובדות במשך שבע שנים, כי אין להן סידור לילדים והן חייבות להישאר עם הילדים.

סילבן שלום: אם כך, אם יש אפשרות ללמוד, למה אין אפשרות לעבוד?

אורית נוקד: הבנתי שיש פגיעה בכאלה שעובדות.

סילבן שלום: לאימהות חד הוריות יש אפשרות לעבוד עד לשכר השתכרות של אלף שקל לערך.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני שר האוצר, לו היית מכיר בהוצאה מוכרת של מעון ומטפלת, היית גורם לכך, שאם חד הורית תצא לעבוד.

סילבן שלום: הצעתי בעבר הצעה כזאת.

סילבן שלום: נאמר לי על ידי חלק מהנשים הללו, אם הן יצטרכו לשלם למטפלות שכר באופן פורמלי, העלות שלהן תהיה הרבה יותר גבוהה מאשר התשלום למטפלות באופן לא פורמלי.

סילבן שלום: יש עוד שורה ארוכה של דברים.

סילבן שלום: אני רק אומרת, הצענו בהצעה, במקום שבע שנים זה יהיה שנתיים וזה יהיה זמן סביר.

נחום לנגנטל: מה התמריץ שאתם נותנים?

סילבן שלום: פעלנו שכל אדם פועל כאדם רציונאלי ולכן הוא צריך למקסם את הרווחים שלו או לצמצם את ההוצאות שלו.

סילבן שלום: לכן, אם אדם יכול שלא לעבוד במשך שבע שנים, זה יותר נוח לו מאשר ללכת לעבודה.

סילבן שלום: יש לזכור, קצבה של אם חד הורית היא יותר גבוהה משכר מינימום.

סילבן שלום: בנוסף לזה הן מקבלות: סיוע בשכר דירה בגובה של 1,200 שקלים.

סילבן שלום: הנחה במעונות יום, פטור מגני ילדים, הנחה כמעט מלאה בארנונה, 30% הנחה בתחבורה הציבורית, פטור מאגרת טלוויזיה.

סילבן שלום: הגענו למסקנה, שאם נקטין את העניין, המצב יהיה שהנשים תצאנה לעבודה.

סילבן שלום: ההטבות שייפסקו הן רק למי שיצטרך למעגל ב-1 בינואר ולא כלפי אלה שנמצאות בו היום.

סילבן שלום: זאת אומרת, אם חד הורית שזכאית להטבות הללו, ההטבות הללו לא תיפסקנה, אבל הן לא תינתנה למי שתצטרף למעגל הזה החל מ-1 בינואר.

סילבן שלום: המטרה שלנו, שאדם שמצטרף למעגל הזה החל מהיום, שיהיה במצב אחר, שיידע שהוא מקבל קצבה נמוכה יותר, לא מקבל את שורת ההטבות.

עופר חוגי: בכמה אתה מוריד את גובה הקצבה?

סילבן שלום: ההורדה היא בין 9% ל-20%.

סילבן שלום: מוכח לטווח ארוך, שהמהלך הזה לא מסייע בהקטנת העוני.

סילבן שלום: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו הנשים תוכלנה לצאת מהמלכודת הזאת, כמובן ללא פגיעה בעצם הקיום.

מיכאל נודלמן: אבל הן גם לא יכולות לצאת ללימודים.

סילבן שלום: הסברתי קודם מדוע הן לא יכולות לצאת ללימודים.

סילבן שלום: אימהות חד הוריות כשירות לעבודה, בריאות ובכל זאת מקבלות במשך שבע שנים מבלי לעבוד.

סילבן שלום: טענתן היא, שאין להם סידור לילדים.

סילבן שלום: גם כאשר נותנים להן הנחה כמעט מלאה למעונות יום, הן לא יכולות כי אין להן גם את הכסף למעונות היום והן מבקשות להישאר עם הילד עד גיל שש, עד לבית הספר.

סילבן שלום: גם אחר כך, שהילד הולך לכיתה א', אין מי שישמור עליו ולכן היא חייבת לא לעבוד.

סילבן שלום: אם היא כבר יוצאת מן הבית, מה ההבדל אם זה למטרת לימודים או עבודה?

מיכאל נודלמן: אלה הנימוקים של משרד האוצר, אבל אם אנחנו רוצים שנשים כאלה יהיו משכילות, צריך לתת יותר.

סילבן שלום: אבל הטענה היא, שהן לא יכולות לצאת מן הבית כי אין מי שישמור על הילדים.

סילבן שלום: אם ניתן לצאת מהבית, מה הסיבה שהיא לא תלך לעבודה?

סילבן שלום: זה דבר שאינו מקובל, עם כל הכבוד, לא יכול להיות מצב, שסטודנטים יעבדו בארבע עבודות על מנת לממן את לימודיהם, ואחרים יקבלו קצבה עם כל שורת ההטבות והם באוניברסיטה.

סילבן שלום: בעיניי זה לא סביר.

סילבן שלום: לגבי הרפורמה בתקציב הביטחון.

סילבן שלום: אני לא יכול לומר שאהבתי את דבריו של יו"ר הוועדה החדש לתקציב הביטחון, שמודיע שלא יאשר את תקציב הביטחון.

סילבן שלום: הממשלה הביאה תקציב, על פי חוק יש רק משרד אחד חייב לעבור מחוץ לוועדת הכספים וזה תקציב הביטחון.

סילבן שלום: לכן זה חייב להיות שם.

סילבן שלום: אם יו"ר הוועדה, חה"כ סאלח טריף מודיע שהוא לא יאשר את התקציב, זה דבר בלתי סביר.

סילבן שלום: כאשר צריך לאשר את תקציב המדינה, כולם צריכים להתגייס למען העניין.

סילבן שלום: ברפורמה בתקציב הביטחון יש הפחתה של 3 מיליארד שקל, אבל אין פגיעה בביטחון.

סילבן שלום: אנחנו עושים שורה ארוכה של שינויים בתוך ההרכב הפנימי של תקציב הביטחון.

סילבן שלום: צריך לזכור, שתקציב הביטחון קיבל תוספות משמעותיות בשנתיים האחרונות, ולכן כאשר המשק נמצא במצב שכזה, כולם צריכים לשאת בנטל, וגם תקציב הביטחון צריך להיות מופחת.

עופר חוגי: הרפורמה היא בשכר או בפיתוח?

סילבן שלום: הרפורמה גם בשכר.

סילבן שלום: תקציב הביטחון הוא התקציב היחיד שהוא תקציב מסגרת, הוא היחיד שיש לו התחשבנויות ותיקות, לפעמים אני מקבל התחשבנויות שהיו בתקופת יעקב נאמן.

סילבן שלום: גם בתקופה של בייגה וגם בתקופה שלי יש התחייבויות לשנת 2004-2005 שאולי עד אז יהיה שר אוצר אחר.

סילבן שלום: תקציב הביטחון הוא התקציב היחיד שיש לו מצב של התגלגלות, וזה חלק ממשהו שהמערכת יודעת לעבוד אתו.

סילבן שלום: הבאנו שורה של רפורמות, כמובן שהרפורמה במס ההכנסה שתופעל החל מ-1 בינואר, אמורה להגדיל את הנטו בשכר בין 2%-4%, גם בגלל הפחתה במס וגם בגלל עדכון מדרגות המס.

סילבן שלום: אמרתי, שנשקול את כל נושא המיסוי מחדש.

סילבן שלום: כאשר מדברים על השכבות החלשות אני מזכיר, שהשכבות החזקות שילמו מחיר כבד מאוד, גם על ידי כך שביטלנו את תקרות מס הבריאות והביטוח הלאומי מעל 35 אלף שקל, גם על ידי מס העשירים מעל 30 אלף שקל, גם על ידי שיפוי מס מעסיקים שהקטנו אותו בצורה משמעותית, גם בנושא מס הבורסה שיחל מ-1 בינואר, גם המס על ההון.

סילבן שלום: חבר הכנסת מלול, אני מאוד מקווה שתאשרו את התקנות במס הכנסה, במשך כל השנים דיברו להטיל מסים על ההון ולתת לעבודה.

סילבן שלום: נכון שזה נעשה בצורה מדורגת, יכול להיות שהיה צריך לעשות זאת מייד - - -

רחמים מלול: אנחנו לא נגד התקנות, יש כמה סעיפים שדורשים הבהרות.

סילבן שלום: א

סילבן שלום: הרון פוגל בכל מקום דואג לומר, שצריך לעשות את הכל בשנת 2003, אבל ב-2003 זה עשרה מיליארד שקלים, ועשרה מיליארד שקלים זה עוד 2% בגירעון.

סילבן שלום: אני לא רוצה לחשוב מה זה היה גורם בעולם וגם כאן, ולכן עשינו זאת בצורה מדורגת.

סילבן שלום: יש כאלה שחושבים שצריך לבצע הקדמה, אני אשקול את העניין בצורה חיובית, גם לגבי ההכבדה וגם לגבי ההקדמה של הפחתה במס, אם ניתן יהיה לעשות זאת, נעשה זאת.

סילבן שלום: תאמינו לי, מסתכלים עלינו בעולם, איך שהקואליציה התפרקה ביום רביעי, באותו לילה, הדירוג הפנימי לישראל ירד.

סילבן שלום: גם המשקיעים הזרים מסתכלים עלינו, גם המקומיים.

סילבן שלום: הלכנו להפחתה מאוד חדה בתקציב, לגירעון של 3%, זה לא קל, בוודאי לא בזמן מלחמה, בוודאי לא בזמן של האטה כלכלית, אבל צריך לזכור, בזמן הזה, זה העניין שייתן לעבור את האפשרות לעבור את המשבר.

סילבן שלום: אמרנו שבזמן הזה נעשה שני דברים על מנת שתהיה צמיחה, גם הרפורמה במס הכנסה, קרי, הגדלת הנטו, והדבר השני הוא בנושא התשתיות.

סילבן שלום: גם כאן עשינו דברים מאוד משמעותיים.

סילבן שלום: בשבוע שעבר נחתמו שני הסכמים נוספים להתפלת מים של 60 מיליון קוב נוספים, יחד 160 מיליון קוב, זה מביא להרבה מאוד מקומות עבודה, גם מקטין את מחיר המים, מאפשר לנו להביא משקיעים זרים בזמן הזה, שמביאים גם משקיעים זרים בתחומים אחרים.

סילבן שלום: כך גם בנושא התשתיות, נבחר בשבוע שעבר הזכיין בירושלים.

סילבן שלום: הקצבתי 400 מיליון שקל לרכבת הקלה בירושלים עוד לפני שנבחר זכיין.

סילבן שלום: היינו במצב שלא היה ברור אם יהיה זכיין בשל העובדה שיש גם עניינים פוליטיים היכן הרכבת עוברת.

סילבן שלום: אני מאוד שמח שהזכיין נבחר והפעולה יוצאת לדרך.

סילבן שלום: הרכבת אמורה לצאת בסוף שנת 2006 וזה אמור לשנות את אופייה של ירושלים.

סילבן שלום: מי רואה את ההשקעות בתשתית בירושלים, זה פשוט ללא תקדים, כבישים, גשרים, מנהרות, הכל למען פיתוחה של ירושלים.

עופר חוגי: לא בונים דירות בירושלים.

סילבן שלום: בונים דירות רבות אך אין קונים.

עופר חוגי: יש קונים רבים, תראה לי שכונה שתוכננה בשנים האחרונות.

סילבן שלום: אני רוצה לסיים ולומר, אנחנו נמצאים היום במצב של קואליציה ואופוזיציה.

צלי רשף: זה תמיד היה.

סילבן שלום: כן, אבל קואליציה ואופוזיציה שווים בגודלן.

סילבן שלום: ולכן לדעתי, הצורך בהבנות יהיה גדול יותר.

סילבן שלום: אם נלך לבחירות ותקציב המדינה לא יאושר, למרות שההליך ממשיך, אבל ישנן מפלגות שלא רוצות לאשר תקציבים ערב בחירות, יכול להיות שמצב כזה יגרום לבעייתיות.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שרוב המפלגות יטו שכם לטובת העניין.

סילבן שלום: אם תקציב המדינה לא יאושר, אנחנו מכירים את התסריט שידוע מראש.

סילבן שלום: אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה, רוצים להגיע לאישור התקציב בקריאה שניה ושלישית, אם נאשר את התקציב בתחילת דצמבר, אני אברך על העניין, זה ייתן יציבות, יקטין את אי הוודאות ששוררת היום לגבי אישור התקציב, אנחנו כבר מתחילים להישאל שאלות לאחר פרישת מפלגת העבודה מהקואליציה.

סילבן שלום: אנחנו אומרים שאנחנו בטוחים שהתקציב יעבור, ואנחנו מאוד מקווים שנעמוד במה שאנחנו אומרים.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לשר האוצר, תן למפלגת העבודה את האינפורמציה בגין תקציב ההתנחלויות.

סילבן שלום: אין תקציב שכזה.

נחום לנגנטל: את הריכוז.

נחום לנגנטל: אם לא תעשה זאת, יהיה מסע תקשורתי שעתידה לעשות מפלגת העבודה במשך שבועות, בתקשורת ובוועדה.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, טוב שנעשה זאת היום, הרי אין לנו במה להתבייש.

נחום לנגנטל: תבדוק בכמה זה מסתכם בתקציב משרד החינוך, כמה במשרדים אחרים, ותמסור את הפרטים.

נחום לנגנטל: בעיניי זה דבר מאוס, לקחת קבוצה שנמצאת בתנאי הקו ולרמוס אותה.

נחום לנגנטל: אם חס וחלילה היינו עושים זאת לקריית שמונה כאשר ירדו שם קטיושות - - -

צלי רשף: תמיד היית בעד לתת את האינפורמציה, למה זה מאוס בעיניך?

נחום לנגנטל: מאוס מכיוון שאתה נותן זאת בהתנגחות.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר, תן להם את כל האינפורמציה, אל תיפול למלכודת שטומנים לך פה.

נחום לנגנטל: שנית, אני רוצה להעיר הערה בנושא הנשים החד הוריות.

נחום לנגנטל: חייבים לעשות מהלך שייתן לאותן האימהות החדשות שנכנסות למעגל הזה, בסופו של דבר, זה נטל גדול מאוד על המשק הישראלי.

נחום לנגנטל: מה שאתה אומר, שהנשים האלה במשך הזמן הן מעגל נשים שלא פרודוקטיביות למשק הישראלי.

נחום לנגנטל: אבל אם אתה מגביל את העניין לשנתיים, אני אומר, תן להן במקביל תמריץ.

נחום לנגנטל: גם למי שנמצאת במעגל הזה, לגביהן אתה לא מקצץ, גם להן צריך לתת תמריץ על מנת שייצאו מהמעגל.

נחום לנגנטל: משפט אחרון, הרפורמה במס היא רפורמה נמוכה, היא מאוד שולית.

סילבן שלום: היא מורידה בסוף התהליך, מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות, ל-49%.

נחום לנגנטל: היא לא מהותית, בוודאי לא בטווח הקצר של השנה הקרובה.

נחום לנגנטל: אישרנו את הרפורמה במשק הבניה על פי בקשתך, אני לא יודע אם תרמה הרבה.

סילבן שלום: בוודאי.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, זה לא הוציא את שוק הנדל"ן מקיפאון.

סילבן שלום: זה הגדיל את אחוז העסקאות ב-12%.

נחום לנגנטל: אני מבין את המצוקה, אני מבין את הקשיים, אני מבין את התקציב הגזברי שהוגש, אני אומר ברוח חיובית, צריך לומר, מה משרד האוצר חושב, למרות כל המצוקות הקיימות, מה ניתן לראות באופן מיידי, לא דבר שייקרה בשנת 2005 או 2006 כמו תשתיות או הרפורמה במס.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לויכוח הפוליטי מתי התחילה המלחמה ומה קדם למה, זה עניין לוועדת החוץ והביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: מצב המשק לקראת 2003, הסכנות של אי העברת התקציב, זה סוג אחד של סכנה.

אברהם-בייגה שוחט: אם חס וחלילה לקואליציה לא יהיה רוב לאישור התקציב ויצטרכו לדחות את אישור התקציב, היינו במצבים כאלה וזה לא טוב.

אברהם-בייגה שוחט: הסכנות שאני רואה הן הרבה יותר חמורות והן נובעות כמובן אם ראש הממשלה יירצה לשמור את קיום ממשלתו, ואם למשל תתקבל החלטה כפי שמרכיבי הקואליציה שצריכים לתת לו את הרוב יאמרו שצריך להצביע נגד מפת הדרכים של ארצות הברית, או שיבואו עם הצעה שלא להעביר כסף לפלסטינים, או לבטל את אוסלו, או שורה ארוכה של דברים.

אברהם-בייגה שוחט: להערכתי, הדברים האלה יהיו הרבה יותר חמורים בהשפעתם על מצב המשק ועל מצב הכלכלה הישראלית מאשר העברת תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: מבלי להיכנס לויכוח ההיסטורי מי התחיל במלחמה ומתי, הגדרת נכון את המצב, אמרת, מצב המלחמה וחוסר השקט הוא הגורם המרכזי למצב הכלכלי החמור.

אברהם-בייגה שוחט: לכן חבר הכנסת לנגנטל, אל תצפה ששר האוצר יאמר שהתקציב הוא תקציב של צמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: איך הוא יכול לומר לך זאת?

אברהם-בייגה שוחט: יש תקציב שהוא משמר, הוא מונע קטסטרופה יותר גדולה, הוא לא יכול לשנות מגמות, הוא יכול לאטום חורים, אבל מגמות לא ישתנו.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו אם יהיה אירוע טרור קטן אחד בחודש אבל לא יהיה פתרון מדיני, כאילו לא עשינו כלום.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי זה שצריך לבוא ולהשקיע כאן, הוא יודע שהבעיה עדיין קיימת, הוא לא יודע מתי היא תצוץ, הוא לא יודע מתי היא תקרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר מילה בעניין העובדים הזרים.

אברהם-בייגה שוחט: הסתכלתי על ההצבעה בוועדת העבודה והרווחה בעניין הטלת אגרה על העסקת עובדים זרים, מסתבר שהחומר שכב שם שנתיים, הבאנו זאת לשם כי ראינו את הקטסטרופה המתרחשת.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דוד טל, "שדואג" לחלשים, סחב את זה במשך שנתיים, ואני יודע גם למה הוא סחב את זה במשך שנתיים, אני לא אומר מדוע אבל אני יודע למה.

אברהם-בייגה שוחט: החלטתם החלטה נכונה בעניין מינהלת העובדים הזרים, אז תוציאו את זה ממשרד העבודה והרווחה - - -

סילבן שלום: זה עובר למשרד הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: תוציאו את זה גם ממשרד הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שזה יהיה או במשרד ראש הממשלה או במשרד האוצר כמינהלת האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אותם אנשים שטיפלו בנושא בשנים האחרונות, תשאל כל קבלן, תשאל כל מי שהביא עובדים זרים ותדע בדיוק למה אסור שזה יישאר שם.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, תעשה חסד עם הבעיה.

עופר חוגי: רענן כהן היה שם.

אברהם-בייגה שוחט: רענן כהן לא היה שם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים בדיוק במה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: כל ההחלטות הטובות שהתקבלו, אם זה יישאר באמבטיה של אנשי ש"ס - - -

עופר חוגי: דוד טל ניסה במשך שנתיים לגייס רוב ולא היה לכך רוב כי האנשים שלך לא באו להצביע, גם אתה לא באת להצביע.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חבר בוועדת העבודה והרווחה.

אברהם-בייגה שוחט: רק אם זה יוצא משם, יכול להיות שאפשר יהיה לעשות משהו, בלי זה, דבר לא יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר מילה בעניין דוח העוני.

אברהם-בייגה שוחט: בדוח העוני ערכו טבלה, מה ייקרה ב-2003 והמרכיבים השונים של הקצבאות.

אוהד מראני: זו סימולציה לא נכונה כי הם מניחים שזה לא ישפיע בשום דבר על ההתנהגות בעבודה.

אברהם-בייגה שוחט: לא, לקחנו את הפרטני, לא לקחו מספרים.

אוהד מראני: הם רק הניחו דבר אחד, מה שיוריד לו קצבה ב-20 שקלים, זה יוריד את הקצבה ב-20 שקלים, הם לא לקחו בחשבון את העבודה שזה ידחוף חלק מהאנשים למעגל העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין, אבל אם הסיפור ש-3,500 יורדים ל-2,600, זו ירידה של 900 שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נגד טיפול בבעיה הזאת, אני לא אומר מה שהיה צריך להישאר, יש לי הרושם, שבמצב של משק כפי שאנחנו נמצאים מבחינת תעסוקה, הלכתם חזק מדי ורחוק מדי.

אברהם-בייגה שוחט: צריך היה לעשות חלק גדול מהדברים, אבל נדמה לי שהלכתם רחוק מדי ולפי הרגשתי, אתם לא תתנו פתרונות נכונים להיקפים כאלה במספרים כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להוריד, אבל אם אתה מוריד כשליש מהבטחת ההכנסה של משפחה - - -

סילבן שלום: לא מורידים שליש.

סילבן שלום: הם חשבו שהנתונים יהיו גרועים יותר, מסתבר שהנתונים פחות גרועים ממה שציפו.

סילבן שלום: לכן, השפעת קצה ל-2003 תהיה הרבה יותר חריפה מאשר בשנה הבאה.

סילבן שלום: שמעתי את השר, הם אומרים, בדוח 2000 היה גידול גדול, ב-2001 הגידול הוא קטן יותר ממה שציפו.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע למה?

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שבשנת 2000 האינפלציה הייתה אפס והשכר עלה.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהקצבאות מעודכנות על פי השכר הממוצע במשק.

אברהם-בייגה שוחט: לכן היה עדכון ב-2001 על אינפלציה אפס, אז זו עלייה ריאלית.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין ב-2001 אתה רואה גידול - - -

סילבן שלום: בדוח הקודם היה גידול הרבה יותר משמעותי.

סילבן שלום: הם טוענים ל-2003 כי עכשיו זה פחות ממה שהם ציפו.

אברהם-בייגה שוחט: הקראתי מספר אחד, לא אמרתי מה קורה למשפחה כזאת עם קצבאות הילדים ומה קורה למשפחה אחרת, אני לקחתי רק את קצבת הביטוח הלאומי נטו כפי שמופיעה אצלם.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר האוצר, אני חוזר ואומר, יכול להיות שבמסגרת תקציבים חוץ תקציביים הגדלתם את התשתיות, אבל בתקציב, התשתיות ירדו באופן ריאלי.

אברהם-בייגה שוחט: היו לנו 15 מיליארד ו-180 מיליון שקל תקציב פיתוח, זה עלה ב-150 מיליון שקל, ל-15 מיליארד ו-400 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הייתה אינפלציה של 7%.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, כוח הקנייה של כל הדברים יורד ב-6%, יורד במיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, באופן פרקטי, במחירים קבועים לא במחירים שוטפים, אנחנו נמצאים כמעט ב-800 מיליון פחות מאשר בשנה שעברה.

אברהם-בייגה שוחט: אז אי אפשר לבוא לכנסת ולומר לה, הגדלנו את תקציב הפיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב הפיתוח ירד ב-5% בערכים ריאליים מבחינת כושר הביצוע לעומת 2001.

אבשלום וילן: כבוד השר, פתחת יפה, גם אתה וגם השר דני נוה, לפני שבוע בהצעת אי אמון.

אבשלום וילן: אתם עושים שגיאה גדולה.

אבשלום וילן: במקום להסכים על המוסכם, אתה, שר אוצר שכל הזמן אומר: המשק, המשק, המשק, ובצדק, ואתה מחפש קונצנזוס גם באי ההסכמות, אז מה אתה פותח פה בסימפוזיונים פוליטיים, כדי שאנחנו נקפוץ, מה תרוויח מזה?

אבשלום וילן: דבר.

אבשלום וילן: אמר בייגה בצדק, כמה החלטות פוליטיות רציניות משפיעות על הרייטיניג ועל מצבו של המשק, תפקידכם מבחינה זו לייצר שקט תעשייתי ולא להרבות במחלוקות.

אבשלום וילן: אתמול שמעתי את נתניהו אומר, שיש לו תוכנית כלכלית, הבנתי שהכוונה היא להורדת מסים.

אבשלום וילן: אני לא יודע למה הוא מתכוון - - -

סילבן שלום: יש לי שיגעון גדלות, אבל להיות דובר של נתניהו, זה רחוק ממני.

אבשלום וילן: על פי החישובים שעשיתי, אם אני מוסיף את מס ערך מוסף שהעלתם באחוז אחד על אלה שלא משלמים מס הכנסה, סך הקיצוצים החברתיים הישירים הוא 6.2 מיליארד שקל.

אבשלום וילן: המשמעות של זה תהיה, שאתם חלילה תהפכו את כל - - -

סילבן שלום: אתה לוקח את כל המע"מ - - -

אבשלום וילן: לא, אני לוקח בחשבון חצי מהמע"מ, על בסיס חצי מהאנשים שלא מגיעים לדרגת מס, שאצלם הרגרסיה משפיעה ישירות.

סילבן שלום: זה רק חצי מהשכירים.

אבשלום וילן: נו, על זה אני מדבר.

סילבן שלום: ומה עם כל העצמאיים והאחרים שכן מרוויחים - - -

אבשלום וילן: 50% מתושבי המדינה לא משלמים.

אבשלום וילן: המספר לא משנה, העובדה היא, שמהר מאוד אתם הופכים לממשלת סנדוויצ'ים.

אבשלום וילן: להיות ממשלת סנדוויצ'ים מבחינה חברתית, זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות.

אבשלום וילן: אורי יוגב הציג לפני שבוע את עבודת אגף התקציבים, אמרתי לו, שעל פי התקציב, יש לי הרושם שאתם הולכים להלאים את הביטוח הלאומי, למה החשב הכללי של המוסד לביטוח לאומי צריך להיות כפוף לחשב הכללי במשרד האוצר?

אבשלום וילן: לדעתי עשית שגיאה מקצועית.

אבשלום וילן: להלאים את הביטוח הלאומי וביטוח בריאות, להפוך את זה למס הכנסה, להביא את כולם ל-63% מס ולהתחיל לפתוח חברות בע"מ, פירושו של דבר, שתקבל פחות מסים, וגם לא תשמור על עצמאות הביטוח הלאומי, אינטרס הפוך.

אבשלום וילן: דבר נוסף ואחרון הוא במסגרת הדיון על תקציב הביטחון.

אבשלום וילן: פחות מ-3 מיליארד שקל קיצוץ אמיתי, אני לא רואה איך אתם סוגרים את התקציב.

אבשלום וילן: יבוא שר ביטחון חדש ויתנגד לזה.

אבשלום וילן: אתה צודק בביקורתך על יו"ר הוועדה לתקציב הביטחון.

אבשלום וילן: לא יכול להיות שיו"ר הוועדה לתקציב הביטחון יאמר שהוא לא מעביר תקציב.

אבשלום וילן: אם זה נכון, אני אצביע להחלפתו.

אבשלום וילן: לא יכול להיות שלא לאשר תקציב ביטחון בתנאים שמדינת ישראל נמצאת.

אבשלום וילן: הדיונים של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון מתקיימים לא ברצינות, לא באחריות, כל המינויים שם איך ממנים ראשי ועדות, זה פשוט נורא.

אבשלום וילן: אני כאופוזיציה אחראית, אם תרצו לעשות סדר, אתן את מלוא ידי.

אבשלום וילן: זה לא עניין של הדחות, זה עניין של אחריות.

אבשלום וילן: לפני שנה בדיון ישב סגן הרמטכ"ל והסביר, הרמטכ"ל נכח כרבע שעה והסתלק.

סילבן שלום: לעומת זאת, בדיונים בממשלה, גם מופז וגם יעלון, דיברו בצורה ארוכה ומעמיקה.

אבשלום וילן: זה לגיטימי.

אבשלום וילן: בתקציב 2002, כאשר ישבה הוועדה לתקציב הביטחון לאשר את התקציב, הרמטכ"ל דאז שאול מופז, ישב חצי שעה והלך.

אבשלום וילן: סגן הרמטכ"ל דאז, בוגי יעלון נכח כל הדיון.

אבשלום וילן: עכשיו תהיה לו בעיה קשה להגן על התקציב הזה.

אבשלום וילן: איך שלא מסתכלים על התמונה, בלי 3 מיליארד שקל בביטחון, אני לא רואה איך זה עובר.

עופר חוגי: בנושא של עובדים זרים, ישנם מגזרים שונים כמו חקלאות, שאין עובדים ישראלים שמוכנים לעבוד במגזר הזה.

עופר חוגי: כמה שתצעקו, אין עובדים ישראלים שיעבדו בחממות במשך שמונה שעות.

עופר חוגי: כנ"ל בבינוי, אין מי שיעשה את העבודות השחורות.

עופר חוגי: כנ"ל בבריאות, בתחום הסיעוד.

עופר חוגי: גם אם נאמר שנצליח ונגייס לכך עובדים ישראלים, כמה נגייס?

עופר חוגי: 10% או 20%, אבל זה לא ייתן פתרון מיידי.

עופר חוגי: אם נגדיל את ההוצאה ונמסה את העובדים הזרים, זה פשוט יעלה את המחירים.

עופר חוגי: מחירי הדירות יעלו, מחירי הירקות יעלו וכן הלאה.

עופר חוגי: אפשר שלא להחליט החלטה גורפת שכזאת, אפשר לקבוע קריטריונים, אפשר לבדוק את הדברים.

עופר חוגי: למשל, בעיירות הפיתוח, באזורים מרוחקים, שם אפשר לקבוע קריטריון מקל, אי אפשר לגזור גזירות שוות לכל העובדים הזרים בכל המגזרים.

עופר חוגי: במקרה הייתי מעורה בעניין בוועדת העבודה והרווחה, לחצתי על חבר הכנסת דוד טל שהנושא יעבור, הוא דיבר בעניין עם משרד האוצר, אבל חברי הכנסת לא הגיעו להצביע בעד.

סילבן שלום: גם כאשר קבענו שהמכרזים של המדינה יהיו תנאי סף בהעסקת עובדים ישראלים, הטענות היו, שזה יעלה את מחיר החוזה.

סילבן שלום: אמרתי, ראשית, נאה דורש נאה מקיים.

סילבן שלום: שנית, המצב העכשווי הוא לא כזה שיש כל כך הרבה עבודה וזה יעלה את המחירים, בגלל התחרות זה לא יעלה את המחירים.

סילבן שלום: התברר שזה באמת לא העלה את המחירים.

עופר חוגי: החקלאי שנמצא בעיירת פיתוח או בערבה, אין שם עובדים ישראלים שיבואו לעבוד שם, אין מספיק כוח אדם שיעשה זאת.

סילבן שלום: למה אין, מה היה עד 1991?

סילבן שלום: עד 1991 לא היה עובד זר אחד במדינת ישראל.

עופר חוגי: לא היו תחומים כל כך רבים - - -

אוהד מראני: להפך, היו תחומים רבים יותר, היה יותר צווארון כחול ופחות צווארון לבן.

עופר חוגי: היום, אחרי שחינכת והשקעת כספים בהיי-טק, האנשים האלה לא ילכו לעבוד במגזר הזה.

סילבן שלום: נתנו עבודה מועדפת לחיילים.

סילבן שלום: חיילים משוחררים צריכים לעבוד במשך שישה חודשים במגזרים הללו על מנת לקבל מענק.

סילבן שלום: בחקלאות זה המגזר היחיד שצריך לעבוד ארבעה חודשים כדי לקבל את המענק.

סילבן שלום: זאת אומרת, קבענו שעבודה בחקלאות, חיילים משוחררים יעבדו במגזר הזה חצי מהזמן מאשר הם צריכים לעבוד בעבודה אחרת, בתיירות, בתחנת דלק וכדומה על מנת לקבל את המענק.

סילבן שלום: שנית, שליש מהמובטלים שניתן להעסיק ילך לעבוד בחקלאות.

אוהד מראני: אנחנו המדינה היחידה בעולם שיש בה גם שיעור גבוה של עובדים זרים כאשר יש שיעור גבוה של אבטלה.

אוהד מראני: אין דבר כזה באף מקום בעולם.

עופר חוגי: מה הבעיה לקבוע קריטריונים?

סילבן שלום: המשמעות של קריטריונים היא לא לעשות, זה אומר להמשיך במצב הנוכחי.

סילבן שלום: כאדם דתי אתה צריך לומר, שהתופעה הזאת צריכה להיפסק.

עופר חוגי: אנחנו נלחמים בזה.

סילבן שלום: אתה לא נלחם, אתה מציע לי להקל.

סילבן שלום: דרך אגב, יש היום המון פניות של עובדים זרים שמבקשים לצאת בצורה מסודרת כדי שלא יחתימו להם את הדרכון "גורש", ואז הם לא יכולים להיכנס לשום מקום אחר בעולם.

סילבן שלום: זו תופעה חדשה של פניות מאורגנות של עובדים זרים, שמבקשים לצאת מהארץ בתנאי שלא יחתימו להם את הדרכון, זה גם דבר מבורך.

עופר חוגי: היות ורוב העובדים לא מקבלים את עבודתם דרך שירות התעסוקה, מה העניין לטרטר אותם שלוש פעמים בשבוע להגיע ללשכת העבודה?

עופר חוגי: המובטל מחפש עבודה גם במקומות אחרים.

עופר חוגי: רוב העבודה שמוצאים אנשים, זה לא דרך לשכת התעסוקה.

עופר חוגי: אל לנו לשכוח שבשירות התעסוקה אין מספיק כוח אדם לקלוט כל כך הרבה אנשים במשך מספר רב של פעמים.

עופר חוגי: אני מציע להעלות זאת ליומיים ולא לשלושה ימים.

סילבן שלום: אתה יודע מה עשתה ההסתדרות?

סילבן שלום: כל חברות כוח האדם היו מקבלות משירות התעסוקה את כל הבקשות לעובדים.

סילבן שלום: בגלל חוק חברות כוח האדם שגרם לתסבוכת עם ההסתדרות, החליטו שמפסיקים להעביר את כל הבקשות של כל המעסיקים משירות התעסוקה לכוח אדם, מה שבעבר סיפק המון עבודה.

סילבן שלום: לא מעבירים יותר.

סילבן שלום: חברות כוח אדם שהיו מקבלות את כל המאגר מהמעסיקים, היו מוצאות עובדים, היום לא יכולות לעשות זאת.

עופר חוגי: בתקציב משרד העבודה והרווחה יש קיצוץ של 40 מיליון שקל בנושא של מרכזי הכשרה מקצועית.

עופר חוגי: אי אפשר ביום בהיר אחד לסגור את כל מרכזי ההכשרה המקצועיים של המדינה, להפריט אותם ולצאת למכרז.

עופר חוגי: זה יעלה כסף רב יותר מאשר מרכזי ההכשרה.

עופר חוגי: יכול להיות שצריך לעשות שם סדר, מקצועות לא רלבנטיים וכדומה, אבל לא לסגור את כל מרכזי ההכשרה ולפטר 500 עובדים שיחתמו בלשכת התעסוקה.

עופר חוגי: אין טעם למהלך שכזה.

עופר חוגי: בנושא של אימהות חד הוריות.

עופר חוגי: ההחלטה היא החלטה גורפת לכל המשפחות החד הוריות.

עופר חוגי: לדעתי גם כאן צריך לקבוע קריטריונים, לא אותו דין לחד הורית שנמצאת במצפה רמון, בנתיבות או באופקים לבין אם חד הורית שחיה בתל-אביב.

עופר חוגי: אם חד הורית בתל אביב יכולה למצוא עבודה, יכולה למצוא לעצמה תעסוקה, אבל אם בדימונה או בירוחם, לה יהיה הרבה יותר קשה למצוא עבודה.

עופר חוגי: אני מבקש גם כאן לקבוע קריטריונים.

אורית נוקד: רציתי לשאול כמה שאלות.

אורית נוקד: שאלה ראשונה קשורה לעניין שעליו דיברת, שעד גיל 25 לא יקבלו הבטחת הכנסה.

אורית נוקד: העיקרון נכון ומקובל, אבל האם אין כאן פגיעה בחיילים משוחררים?

אורית נוקד: אני יודע שיש קשר בין העובדה שאתה מקבל הבטחת הכנסה או דמי אבטלה לבין היכולת שלך לקבל הכשרה מקצועית.

אורית נוקד: נראה לי שיכולה להיות כאן פגיעה.

אורית נוקד: שאלה שנייה, האם לא היה נכון לקבוע קריטריון של סיעוד כעבודה מועדפת?

אורית נוקד: שוב אני חושבת על אותו מגזר של חיילים משוחררים.

סילבן שלום: זה לא הגיל.

אורית נוקד: זה לא הגיל אבל אולי זה דווקא יחבר ואז נמצא עצמנו מורידים את כמות העובדים הזרים.

סילבן שלום: נערה בגיל 20 לא תלך לעבוד עם אישה מבוגרת.

אורית נוקד: אגב, הנחתי הצעת חוק, לאו כרתי זאת בנושא של סיעוד אלא בכלל בכל מה שקשור לעזרה טיפולית בנכים כאלה ואחרים, לאו דווקא חייבים להיות מבוגרים.

אורית נוקד: אני חושבת שזה נכון גם כאלמנט חינוכי לעשות זאת.

אורית נוקד: כאן יש תמריץ גם לדור הצעיר.

אורית נוקד: שאלה שלישית, אני יודעת שהממשלה הזאת – אריאל שרון גם הכריז שהוא שומר על קווי היסוד שלה – עשתה הכל על מנת לפתח את הנגב והגליל.

אורית נוקד: לפני שלושה שבועות קראתי בעיתון, שאריאל שרון הסכים לבטל את אותן החלטות שעסקו בהפחתת דמי החכירה בקרקע למטרות מגורים בעיקר.

אורית נוקד: אני רוצה לדעת איך היום עומדים על דברים, אם באמת רוצים שתהיה התיישבות ותעסוקה, נדמה היה לי, שלפחות בגליל ובנגב היה צריך להשאיר על כנם את אותן החלטות.

אורית נוקד: דבר רביעי שאני רוצה לומר, שאני מצטרפת להערתו של חבר הכנסת חוגי לגבי קריטריונים באשר לאימהות חד הוריות.

אורית נוקד: אדוני שר האוצר, כאשר הצגת במליאה את עיקרי התקציב, הבנתי מדבריך, שמי שנפגעות מההחלטה הן דווקא נשים חד הוריות עובדות, יש להן הקטנה מאוד משמעותית בקצבה ואז אולי יש חוסר תמריץ למי שמרוויחה סכום מסוים לצאת לעבודה.

אורית נוקד: דבר אחרון, מה העלות של החוק שמנסים לדחות, החוק שאמור לעסוק בפעוטות בסיכון?

אורית נוקד: נראה לי שחבל לדחות אותו כל פעם מחדש.

אורית נוקד: באיזה עלות תקציבית מדובר?

איתן כבל: אדוני שר האוצר, כאשר שואלים אותי מה המצב, אני אומר מצוין כי אני מרגיש שהגרוע עוד לפנינו.

איתן כבל: זו התחושה כי כל פעם נדמה לך, שיותר גרוע ממה שאתה חווה באותו רגע לא יכול להיות.

איתן כבל: כל פעם אנחנו מופתעים כמה יכול להיות יותר גרוע.

איתן כבל: אני אומר את זה כמי שגם מתנגד לממשלת האחדות הלאומית, מתנגד לתקציב.

איתן כבל: אני מאלה שחושבים, שבסיס התקציב חייב להישמר.

איתן כבל: מה שמפריע לי בכל ההתנהלות התקציבית, שאין הירתמות, קראתי את התקציב, ראיתי את ההשקעות הגדולות בתשתיות, אבל בסופו של עניין, כאשר אתה קורא את הדוח של בנק ישראל ורואה את הביצועים הכלכליים שלנו, והשנה הבאה אמורה להיות גרועה יותר, אני לא חושב שצריך לפרוץ את בסיס התקציב, אבל לקראת קריאה שנייה ושלישית, אם לא יהיה תקציב חירום, המצב יהיה בכי רע.

איתן כבל: אין שום ספק שהמצב הפוליטי והביטחוני במדינת ישראל, יש לו משמעות מאוד גדולה לגבי הסיטואציה הכלכלית במדינת ישראל.

איתן כבל: אבל זו עובדה שאני לא יודע אם יינתן לה פתרון ולא משנה איזה ממשלה תהיה.

איתן כבל: אני אומר לך, אם לא שינוי דרמטי בתשלומי העברה, שינוי בהתמודדות אמיתית של כולנו, של החרדים, של כל החברה במדינת ישראל, אז תביא עוד תקציב, נצעק עליך, תוסיף עוד מיליון, ותגיד שתהיה צמיחה, שלושה תקציבים הבאנו בשנה האחרונה, כולל תקציב החירום, מתקציב לתקציב זה רק נעשה גרוע יותר.

איתן כבל: אלה עובדות, זו איננה קנטרנות פוליטית.

איתן כבל: באופיי אני אדם אופטימי, אבל כעת לצערי אני לא אופטימי.

איתן כבל: אנחנו הולכים לקטסטרופה כלכלית.

איתן כבל: זה יכול להכות בנו יותר מהמצב הביטחוני בו אנחנו נמצאים כאשר אתה רואה אנשים נוברים בפחי אשפה.

איתן כבל: יגיע אותו שלב שבו כולם יגידו: עצור.

איתן כבל: אבל זה עלול להיות מעט מדי ומאוחר מדי.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הפרטים של התקציב, אנחנו נקיים את הדיונים ויהיה לי מה לומר בעניין.

יחיאל לסרי: אני מבקש להעיר הערה שהיא אולי נקודתית אבל היא מאוד עקרונית בעיני בלגיטימציה שאנחנו הולכים לתת לתקציב הקשה והמורכב.

יחיאל לסרי: אנחנו מדברים רבות על האיזון ששואפים אליו.

יחיאל לסרי: טוענים שהוא קיים בין הפגיעה בשכבות החלשות לבין ההכבדה לשכבות היותר מבוססות.

יחיאל לסרי: אני מדפדף בהמלצות של ועדת רבינוביץ, ברפורמה על המס על שוק ההון, מצד אחד הפחתת המס הישיר על העבודה, שמגדילה את הנטו של השכירים, ומצד שני, מיסוי על הבורסה של 15%.

יחיאל לסרי: כאן יש מספר עיוותים, לדעתי צריך להתאמץ לתקן אותם.

יחיאל לסרי: כמו שגילינו אומץ ביכולת שלנו לגזור את הגזירות הקשות על השכבות החלשות, גם כאן אנחנו יכולים להתאמץ יותר ולגזור קצת יותר גזירות על השכבות החזקות.

יחיאל לסרי: זה לא סוד שהמס ששאפנו אליו על הבורסה לא היה 15% אלא 25%.

יחיאל לסרי: בוא נוסיף עוד קצת, 3%-4%, גם לשם הסמליות של העניין וגם להגדיל את ההכנסות.

יחיאל לסרי: בינתיים החלטנו ללכת על מס מחזור, דיברנו על 1% והקטנו לחצי אחוז.

יחיאל לסרי: בואו נחזיר ל-1%, נפגין מגמה של איזון בין הפגיעה בשכבות החלשות לבין הפגיעה בשכבות החזקות.

יחיאל לסרי: אנחנו מדברים על הפחתת מס ישיר על העבודה, אך כשבודקים זאת לעומק, מי הנהנים העיקריים?

יחיאל לסרי: מנתונים שאתם מוסרים, מעל 10,000 שקל שכר ברוטו, אלה הנהנים.

יחיאל לסרי: מעל 25,000 אלף שקל ברוטו, אלה בכלל נהנים, בסוף התהליך הם מרוויחים 2,000 שקלים בנטו.

יחיאל לסרי: גם משרד האוצר מודה, שרווחי הצמיחה של שש השנים הבאות יהיו על פי הפחתת המס על ההון.

יחיאל לסרי: בוא נדחה את החלק הזה של התוכנית לתקופה קצת יותר טובה.

יחיאל לסרי: אלה אלמנטים לא מאוד גדולים אבל מאוד עקרוניים שגם יגדירו את הלגיטימציה של התוכנית הכלכלית בעיני הציבור וגם יוסיפו הכנסה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר שאנחנו תומכים בתקציב ואנחנו חושבים שבלי תקציב אי אפשר ללכת לבחירות חדשות ולהקמת ממשלה חדשה.

מיכאל נודלמן: יש כמה דברים שאני רוצה לומר, אני מאוד מקווה שהתקציב הזה פותח לנו עידן חדש.

מיכאל נודלמן: יש כמה דברים בתקציב שלא עולים כסף.

מיכאל נודלמן: למשל, מס לעולים חדשים ממדינות מערביות.

מיכאל נודלמן: אתם עושים חשבון גם הם הרוויחו.

מיכאל נודלמן: אתם לא יודעים כיצד מרגישים האנשים האלה.

מיכאל נודלמן: עבורי זה כמו המדינה שממנה באתי.

מיכאל נודלמן: היה חוק ולפי זה עלו האנשים ארצה, עכשיו אתם אומר להם, מה שהבאתם אתכם משם, זה שלי, זה לא שלכם, אני צריך מס הכנסה.

מיכאל נודלמן: אנשים עשו חשבון שהם שמבחינה כלכלית הם יחיו כאן טוב כי על פי החוק לא היו צריכים למסות אותם.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה לא בסדר, אם ראש הממשלה מדבר על עליית מיליון עולים חדשים, מרוסיה לא יבואו מיליון עולים חדשים.

מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים עולים מצרפת, מארצות הברית, אבל התיקון בחוק פוגע בהם.

מיכאל נודלמן: כרגע באתי מישיבת ועדת הקליטה, יש אנשים שחושבים שהם צריכים לעלות לארצות הברית ולא לכאן, זה מה שאנחנו רוצים?

מיכאל נודלמן: אני מבקש לעשות חשיבה נוספת בעניין, איזה נזק התיקון הזה עלול לגרום.

מיכאל נודלמן: דבר נוסף, כעת הממשלה לא כל כך גדולה, אפשר לקצץ במשרדים, לא רק העם צריך לספוג קיצוצים, גם הממשלה צריכה לקצץ, גם המשרדים צריכים לתת מעצמם ולקצץ.

מיכאל נודלמן: אתה צריך לשמור על כך, שהקיצוץ לא יבוא לידי ביטוי בפעולות חוץ משרדיות אלא בתוך המשרדים.

מיכאל נודלמן: שלחתי מכתב לראש הממשלה ולשר האוצר - מראש הממשלה קיבלתי תשובה, ממשרד האוצר לא קיבלתי תשובה – בעניין שדיבר עליו חבר הכנסת לנגנטל, אני לא רואה בתקציב אור בקצה המנהרה, הכל כרגיל, קיצוצים מתבצעים, ולכן זה לא נותן לי הרגשה שבתוך שנה שנתיים תהיה צמיחה.

מיכאל נודלמן: במזרח אסיה היה משבר גדול ודרום קוריאה יצאה טוב מהמשבר.

מיכאל נודלמן: יש הצעות של בנימין נתניהו, ישנן הצעות נוספות ש לחברי כנסת נוספים, לא צריך לחשוב שרק במשרד האוצר יושבים האנשים הכי חכמים, צריך לשקול את ההצעות של כולם, כי התקציב שאתם מציעים לא נותן אור בקצה המנהרה.

סילבן שלום: יסלחו לי חברי הכנסת, אבל אלה חברי הכנסת שמשתתפים בוועדת הכספים, לכן אין פלא, שאפשר לסיים את הדיונים על התקציב בשבועיים.

סילבן שלום: בכל מקרה, אנחנו מתכוונים להתחיל את דיוני התקציב בסדרה של ימים ארוכים, בימי ראשון נקיים דיונים ארוכים, כנ"ל בימי חמישי.

סילבן שלום: התחלנו היום את הדיון בתקציב בסקירה של שר האוצר, אני מודה לשר האוצר, מילת הסיום לשר.

סילבן שלום: שמענו דברים רבים, חלקם מפורטים יותר, חלקם מפורטים פחות, כמובן בסמכותה של הוועדה לעשות כהבנתה.

סילבן שלום: המשמעות של העניין היא מתן אפשרות לשמר את היציבות, מתן אפשרות להחזיר את העובדים הישראלים לעבודה, להוציא את העובדים הזרים ולתת דחיפה על ידי רפורמה במס והשקעה גדולה בתשתיות.

סילבן שלום: שימור היציבות ייעשה על ידי הפחתת הגירעון.

סילבן שלום: הפחתת הגירעון תלוי קודם כל בתקציב הביטחון, קיצוץ של 3 מיליארד שקל.

סילבן שלום: לעניין העובדים הזרים.

סילבן שלום: אפשר תמיד לקבוע קריטריונים, המשמעות של זה היא הגדלת כמות העובדים הזרים.

סילבן שלום: אם רוצים להוציא את העובדים הזרים, צריך לעשות פעולה בעניין.

סילבן שלום: אם זה יעלה למשק יותר, אני מוכן, אבל זה לא יעלה לנו יותר כי המשק נמצא במיתון.

סילבן שלום: כדי למנוע את המשבר, כשיש את משבר כבד בעולם, משבר ההיי-טק שקרס, יש מלחמה ברקע, לא יעזור כלום.

סילבן שלום: צריך לזכור, כל הפעולות האלה מתבצעות בגלל המלחמה.

סילבן שלום: הירידה החדה בהכנסות נובעת מהמלחמה.

סילבן שלום: היא זאת שמחייבת אותנו לצמצם בהוצאה.

סילבן שלום: אם ימשיכו לדבר, אנחנו נזכיר לכולם מתי התחילה המלחמה, באיזה תקופה, אצל מי, מי הביא את המלחמה, מי הביא את האנשים שהביאו את המלחמה הזאת, מי נתן להם רובים.

סילבן שלום: אם יתחילו עם העניין, כל הציבור יידע, שאם מבצעים קיצוצים זה בגלל המלחמה, ואם יש יותר אבטלה זה בגלל המלחמה, ואם יש ירידה בצמיחה זה בגלל המלחמה, ואז גם למה יש מלחמה, מי גרם לה ומי הביא אותה.

סילבן שלום: כאשר מדברים על מצב כלכלי, זה שיש כאן יציבות כלכלית זה נס.

סילבן שלום: הנס הזה מופלא מאתנו, שנתיים ורבע של מלחמה ואנחנו עדיין מצליחים לשמר את היציבות הכלכלית.

סילבן שלום: מי שחושב שזה בא בהינף יד, טעות בידיו.

סילבן שלום: לגבי ההכבדה בנטל המסים.

סילבן שלום: חבר הכנסת יחיאל לסרי, השכבות החזקות נפגעו יותר.

סילבן שלום: אני בעד השכבות החלשות.

סילבן שלום: כאשר אתה אומר למישהו שמרוויח 100 אלף שקל בחודש, שעד היום הוא שילם מס בריאות וביטוח לאומי רק עד 35,000 שקל, היום הוא יצטרך לשלם גם על 65,000 אלף הנוספים עוד 10%, רק על הסעיף הזה כל חודש הוא משלם עוד 6,500 שקלים מהנטו בכל חודש.

סילבן שלום: בנוסף יש לו גם מס מעסיקים.

סילבן שלום: אם הוא מעסיק, גם בשיפוי המעסיקים הוא משלם הרבה יותר לביטוח לאומי.

סילבן שלום: חבר הכנסת לסרי, אתה אומר שהמיסוי על הבורסה לא מספיק בשיעור של 15%, אבל אל לנו לשכוח שעד כה זה לא היה, אנחנו מתחילים מאפס, אי אפשר ליצור זעזוע.

סילבן שלום: צריך ליצור עדיין יתרון להשקעה בארץ מול השקעה בחוץ.

סילבן שלום: אם בחוץ לארץ המיסוי הוא 25% ובארץ גם יהיה 25%, עדיף יהיה להשקיע את הכסף בחו"ל.

סילבן שלום: אי אפשר להנחית מכה במכה אחת ולגרום לזעזוע.

סילבן שלום: דיברו על העניין של הרפורמה במס.

סילבן שלום: הרפורמה היא מהותית.

סילבן שלום: בסוף התהליך, מס הכנסה, מס בריאות וביטוח לאומי זה 49% בלבד.

סילבן שלום: אם אתם קוראים עיתונים, היום בעיתון מעריב, כל הזמן מתקיפים את העניין של ביטול תקרות.

סילבן שלום: אמרתי, אני לא יכול לגעת בקצבאות אם לא אגע גם בדברים האלה.

סילבן שלום: אני לא יכול לחיות עם זה.

סילבן שלום: אתה חושב שזה עושה לי טוב?

סילבן שלום: לא, אבל אין ברירה.

סילבן שלום: מדברים הרבה על השכבות החלשות, האמינו לי, עשינו את הדברים בצורה הכי רגישה שאפשר.

סילבן שלום: גם בנושא הגמלאים, לא נגענו במי שיש לו קצבת זקנה בלבד, מי שיש לו פנסיה או הכנסה אחרת.

סילבן שלום: מה שלא אמרתי בכנסת, שגם ה-4% האלה מוחזרים בסוף 2003.

סילבן שלום: לא נגענו באלמנות, ביתומים ובנכים.

סילבן שלום: האמנתי שבהם אסור לגעת.

סילבן שלום: אז אי אפשר לומר, שההכבדה היא על השכבות החלשות.

סילבן שלום: מלחמה היא נטל כלכלי כבד שצריך לשלם את המחיר, אין מה לעשות, אז אנחנו משתדלים, מתאמצים ומתכווצים, אבל יש גבול, בסופו של דבר זה צריך להיות גם מושתת על השירותים שניתנים לציבור.

סילבן שלום: לגבי העניין של עבודה מועדפת, אני לא מאמין שחיילים משוחררים ילכו לעבוד עם נכים או עם זקנים.

סילבן שלום: אני לא מאמין שבחור בגיל 21 או נערה בגיל 20 ילכו לעבוד עם זקן.

סילבן שלום: גם אם יש כאלה שעושות זאת הן בדרך כלל כאלה שלא שירתו בצבא.

סילבן שלום: לגבי אימהות חד הוריות, אין פגיעה, שילכו לעבוד.

עופר חוגי: יש כאלה שלא מסוגלות לעבוד, אין להן 12 שנות לימודים, יש להן בעיה.

סילבן שלום: דרך אגב, לא פגענו במסוממים, באלכוהוליסטים, בחולי הנפש, אלה ממשיכים לקבל.

סילבן שלום: אם אין לה 12 שנות לימוד, יש סוגי עבודה מתאימים גם לכאלה.

עופר חוגי: יש לה ארבעה ילדים, אם היא תצא לעבוד לא יהיה מי שיטפל בהן.

סילבן שלום: אז היא תמשיך לקבל קצבה מופחתת.

סילבן שלום: לשאלתך, חברת הכנסת אוריד נוקד, בעניין דמי חכירה.

סילבן שלום: יש מצב מסוים שבו חשבנו שיש משהו לטובת הפריפריה.

סילבן שלום: למשל כל מפעלי ההיי-טק במרכז הארץ יפסיקו לקבל הטבות אלא אם יעברו לפריפריה.

סילבן שלום: חלק גדול ממתן ההנחות הלך לתוך הכיסים של הקבלנים ולא הוריד את המחיר.

סילבן שלום: המדינה החליטה על הפחתות והנחות בפריפריה, אבל המחיר בכל זאת לא ירד, הפערים שהקבלן הרוויח הם בפערים גדולים יותר.

סילבן שלום: אני מבקש מכולם לאשר את התקציב, תודה רבה לכם.

יעקב ליצמן: אני מודה לשר האוצר, אני מודה גם לכם, הישיבה נעולה.