ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 447, 2002-10-30 10:00

יעקב ליצמן: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: על סדר היום – העברות תקציביות.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה מספר 335?

יעקב ליצמן: – הרוב.

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע – 1.

יעקב ליצמן: תודה, אושר.

משה גפני: זו פעם ראשונה שבוועדת הכספים מצביעים נגד שכר של עובדים.

יעקב ליצמן: אני מחיתי על כך אתמול.

יעקב ליצמן: אנו עוברים לפניה מספר 338.

יעקב ליצמן: אתמול היו כאן והסבירו את זה, מטעם משרד השיכון.

אמנון כהן: המנכ"ל שכנע אותי שהוא הולך להוסיף לתקציב של שיקום שכונות מהרזרבה.

אבשלום וילן: ומה עם האבטחה במזרח ירושלים?

אבשלום וילן: לא קיבלנו הסבר על זה.

יעקב ליצמן: קיבלנו הסבר.

יעקב ליצמן: אתה יכול לומר שההסבר לא מקובל עליך, אבל קיבלנו הסבר.

אבשלום וילן: 300 אלף שקל בלבד לאבטחה?

אבשלום וילן: זה לא יכול להיות.

יעקב ליצמן: הוא אמר לך שזו תוספת.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה 338?- הרוב.

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: – 1.

יעקב ליצמן: אושר, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפניה 325.

יעקב ליצמן: מינהל מקרקעי ישראל.

יעקב ליצמן: לא נמצא כאן אף אחד, נעבור הלאה.

יעקב ליצמן: – פניה 334.

סטניסלב שוורצמן: הפניה נועדה לעשות שינויים פנימיים בתוך סעיף של תשלום החזרי אגרות חוב – קרן.

סטניסלב שוורצמן: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהנושא הזה לא משפיע על הגירעון.

סטניסלב שוורצמן: החזרי קרן לא משפיעים על הגירעון, וזה שינויים פנימיים בתוך הסעיף.

סטניסלב שוורצמן: ההיקפים די גדולים אמנם, אבל זה בגלל שהחוב של תשלומי הקרן של המדינה הם בערך 50 מיליארד.

אבשלום וילן: אבל אני לא מבין.

אבשלום וילן: כשאתה מכין תקציב שנתי אתה יודע את העלויות העתידיות.

אבשלום וילן: איך אתה פתאום מבקש 2 מיליארד בהעברה?

אבשלום וילן: למה זה לא בבסיס התקציב?

סטניסלב שוורצמן: זה בתוך הבסיס, זו פשוט העברה בין הסעיפים השונים.

סטניסלב שוורצמן: גם בעת שאני מכין את התקציב יש אי ודאות לגבי שערי הריבית, שיעורי האינפלציה – ולכן נדרשים השינויים בתוך הסעיף.

אבשלום וילן: אבל לגבי קרן אתה יודע, יש לך לוח עלויות.

אבשלום וילן: ריבית אתה יודע, פחות או יותר.

אבשלום וילן: 2,3 מיליארד שקלים נראים לי פספוס אדיר, אז אני לא מבין איך אתם עובדים, מבחינה טכנית.

סטניסלב שוורצמן: חלק מהחזרי החוב תלויים גם באינפלציה, ויש אי ודאות גדולה באשר לשיעורי האינפלציה.

סטניסלב שוורצמן: השנה אנחנו יודעים שהאינפלציה היתה מעל ומעבר לציפיות.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה מספר 334?

יעקב ליצמן: תודה, אושר.

יעקב ליצמן: אנו עוברים לפניה 336.

סטניסלב שוורצמן: הפניה הזו היא פניה מקבילה לפניה הקודמת, רק שהיא קשורה לתשלומי הריבית.

מיכאל קליינר: בכמה הגידול כאן?

סטניסלב שוורצמן: אין פה גידול.

סטניסלב שוורצמן: זה הכל שינויים פנימיים.

סטניסלב שוורצמן: אני מעביר מסעיף לסעיף בין סעיפים, 893 מיליון שקל.

מיכאל קליינר: אם הקרן היא 2 מיליארד, אז 893 מיליון על ריבית?

מיכאל קליינר: איזו פרופורציה זו?

סטניסלב שוורצמן: אין קשר בין הסכומים.

סטניסלב שוורצמן: תשלומי הריבית מסתכמים בערך ב- 30 מיליארד שקל, והם על קרן של בערך 50 מיליארד שקל.

סטניסלב שוורצמן: כל זה על חוב של בערך 500 מיליארד שקל.

עופר חוגי: - - - ?

סטניסלב שוורצמן: אנחנו מעבירים חצי אחוז מגביה, מדמי גמולים של קרנות הפנסיה לקרן מיוחדת, אקטוארית, שמיועדת לנושא עמידה של קרנות הפנסיה בגירעונות שלהם.

סטניסלב שוורצמן: זה הסכם בין ההסתדרות למשרד האוצר.

סטניסלב שוורצמן: זו לא רשת ביטחון.

סטניסלב שוורצמן: היה הסכם בין ההסתדרות לאוצר שמגביה של דמי גמולים בכל שנה חצי אחוז מיועד לקרן מיוחדת, ולא לקרנות הפנסיה.

סטניסלב שוורצמן: שומרים להם סכומים מהצד, במידה והם ייקלעו לקשיים.

מיכאל קליינר: יש לי שאלה עקרונית– אני רוצה להבין למה כשאנחנו מקבלים סעיף מסוים שהכותרת שלו הוא – שינויים בתקציב, ומדובר על תשלומי ריבית על ריבית מחו"ל, בתוך הפירוט מוצאים תשלומים של קרנות פנסיה.

מיכאל קליינר: למה זה שייך?

מיכאל קליינר: למה זה נכלל בפנים?

סטניסלב שוורצמן: זה הסדרי חובות לכל דבר ועניין.

סטניסלב שוורצמן: זו טכניקה חשבונאית שבה אנו מעבירים לקרנות הפנסיה את הכסף הזה.

סטניסלב שוורצמן: אנחנו שומרים אותו.

סטניסלב שוורצמן: הקרנות מעבירות לנו את ה- 5 אחוז האלה, ואנחנו שומרים אותם בקרן, בחשב הכללי.

סטניסלב שוורצמן: זה נחשב לגיוס הון, וכאשר אני מעביר את זה בחזרה, זה כאילו החזר לקרנות הפנסיה.

יעקב ליצמן: נעבור להצבעה.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה מספר 336?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, הפניה אושרה.

יעקב ליצמן: פניה מספר 337 – מינהל מקרקעי ישראל.

יעקב ליצמן: לא נמצא פה מי שיסביר את הפניה.

יעקב ליצמן: פניה מספר 341.

גילי קניסבורג: הפניה התקציבית נועדה להגדיר הרשאה להתחייב בסך של 50 מיליון שקלים לקידום ההתקשרות לסלילת כביש 17-20 בכביש חוצה ישראל.

גילי קניסבורג: אלה הם הקטעים הדרומיים ביותר, מגדרה לקרית גת.

יוסף יצחק פריצקי: מאיפה הבאת את זה?

גילי קניסבורג: זו הגדלה של ההרשאה.

יוסף יצחק פריצקי: זו פעם ראשונה שאני רואה שמביאים באוקטובר על חשבון תקציב השנה הבאה.

גילי קניסבורג: זה לא על חשבון השנה הבאה.

גילי קניסבורג: המזומן מתוקצב בשנה הבאה, וכדי שתוכל להתחייב - -

יעקב ליצמן: הרשאה להתחייב.

יעקב ליצמן: בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: זה הופיע בהצעת התקציב, או לא?

יוסף יצחק פריצקי: בתקציב שאנחנו אישרנו ל-2002 יש תקציב הרשאה להתחייב.

יוסף יצחק פריצקי: האם ה- 50 מיליון שקל האלה הופיעו בו, או לא?

גילי קניסבורג: לא.

יוסף יצחק פריצקי: איזו סמכות יש לוועדת הכספים לאשר הרשאה להתחייב מעבר לתקציב ההרשאה להתחייב שאישרה הכנסת?

יוסף יצחק פריצקי: מאיפה אני מביא את זה?

גילי קניסבורג: לפי חוק יסוד: התקציב אפשר לעשות את הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו יכולים להגדיל את תקציב ההרשאה להתחייב?

קריאות: כן.

יוסף יצחק פריצקי: אני יכול להתייעץ עם היועצת המשפטית?

יעקב ליצמן: מי בעד פניה 341?

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש רביזיה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודיע שאשאל את היועצת המשפטית.

יעקב ליצמן: אנו עוברים לבקשה 06039 – משרד הפנים.

יעקב ליצמן: יש מישהו?

יעקב ליצמן: –לא.

יעקב ליצמן: אנו בבקשה 037 38092 עידוד השקעות הון.

יעקב ליצמן: עבר התאריך.

יעקב ליצמן: מסירים את העיכוב.

יעקב ליצמן: אנו בבקשה 010 42 .

רותם פלג: מדובר על העברת עודפים מחויבים מתקציב שנת 2001 לתשלום החזר הוצאות לקבלנים שעבודתם הופסקה בידי המדינה.

צלי רשף: איזה קבלנים?

צלי רשף: מה זה?

רותם פלג: עיקר הפסקת הבניה היתה בדרום, עד כמה שאני יודע.

רותם פלג: זו בניה שהמדינה התחילה בה, והפסיקה את ההתחייבות באמצע, כי לא היה צורך בבנייה גדולה.

אמנון כהן: למה?

רותם פלג: אני לא יודע בדיוק, אך בתחילת שנות ה- 90.

נחום לנגנטל: זו חוצפה.

נחום לנגנטל: את מי דופקים פה?

נחום לנגנטל: יש מיתון במשק.

עופר חוגי: אני רוצה לראות את ההסכמים האלה.

עופר חוגי: אני לא מאמין שמשנת 90 מעכבים לאנשים כסף.

רותם פלג: לא מעכבים משנת 90.

רותם פלג: אחרי שהפסיקו את החוזים - -

עופר חוגי: סליחה.

עופר חוגי: אם הפסיקו את החוזים אז תוך שנה צריך לשלם להם.

נחום לנגנטל: זה חלק מהטרגדיה של התנהלות הממשלה.

נחום לנגנטל: נניח שעשית את החוזה בשנת 90, אבל לא ביצעו, אבל החוזה הוא פתוח, ונניח שהתחילו לבצע בשנת 99 או 2000.

נחום לנגנטל: בנושא התשלום זה מתחיל לקחת זמן.

נחום לנגנטל: יש פה התחייבויות שנעשו בשנת 2001.

נחום לנגנטל: בדו"ח חשב זה הגיע, כנראה, ביוני-יולי, ועכשיו, כמעט בנובמבר, זה מגיע אלינו.

נחום לנגנטל: הם כבר ביצעו את העבודה, אך לא קיבלו את הכסף.

נחום לנגנטל: אחר כך לא מבינים איך החברות שורדות.

צלי רשף: זה לא בדיוק כך, שהם לא קיבלו את הכסף.

צלי רשף: זה אומר שהיה חוזה אתם שאמר שאם המדינה תפסיק את ההתקשרות היא תשלם - -

יעקב ליצמן: מה שאתה אומר עכשיו זה שבעקבות ויכוח זה לקח הרבה זמן.

צלי רשף: המעט שאנחנו יכולים לעשות עכשיו זה לאשר את זה .

יעקב ליצמן: האוצר טוען שחלק מהכסף הוא כסף שפסיקת בית המשפט חייבה לשלם.

יעקב ליצמן: אני מציע דבר כזה – אם חבר הכנסת עופר חוגי רוצה לקבל את הרשימה של מבצעי העבודה, זה בסדר, אך לא נעכב את האישור.

יעקב ליצמן: מי בעד 010 42?- רוב.

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: – 2.

יעקב ליצמן: תודה, אושר.

יעקב ליצמן: אנו עוברים לפניה 026 37.

יעקב ליצמן: – אין מי שיציג את הפניה.

יעקב ליצמן: אנו עוברים ל – 037 38.

עמיר אסרף: אני אסביר, למרות שזה די מפורט בדברי ההסבר.

עמיר אסרף: יש כאן הרבה דברים: יש פה חצי מיליון שקל בהתאם להחלטת ממשלה, לסיוע לעסקים קטנים.

עמיר אסרף: חצי מיליון השקל האלה הם מהחלטת ממשלה לפני שנה וחצי.

עמיר אסרף: ה- 500 אלף שקל שהולכים לתוכניות יזמות במגזר הערבי.

עמיר אסרף: זה מתפצל בין שתי תוכניות, שמיועדות לעידוד עסקים במגזר הערבי.

מיכאל קליינר: איזה עסקים, באיזה מקומות?

עמיר אסרף: בכל הארץ.

עמיר אסרף: אלה תוכניות של משרד התמ"ס.

עמיר אסרף: האחת – חונכות והשניה – יזמות.

עמיר אסרף: עושים להם קורסים.

עמיר אסרף: זה לא מה שהרשות לעסקים קטנים עושה, זה בנוסף.

עופר חוגי: למה זה לא בהכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה?

עמיר אסרף: כי למשרד התמ"ס יש תוכנית מיוחדת.

עמיר אסרף: למשרד התמ"ס יש תוכנית של למעלה מ- 50 מיליון ₪ שנועדה לסייע לעסקים קטנים.

עמיר אסרף: לפי אותה מסגרת של החלטת ממשלה של סיוע לעסקים קטנים, מהשנה שעברה, דיברה על שנת 2001 ו- 2002, הוקצו ½ מיליון שקל בשנה שעברה ו- ½ מיליון שקל השנה, לטובת פעילות במגזרים הספציפיים האלה, שיש להם בעיה בעסקים, ולשם הכסף מיועד.

מיכאל קליינר: למה שלא נזמין מישהו ממשרד התמ"ס שייתן לנו סקירה על העניין?

עמיר אסרף: בסדר.

עמיר אסרף: יוחנן לוי, משנה למנכ"ל, ייתן פה הרצאה.

יעקב ליצמן: לא נאשר היום.

מיכאל קליינר: ליתר ביטחון – תרשום אותי כמתנגד.

יעקב ליצמן: נעבור לפניה הבאה – 032 05.

דניאל לימור: יש שתי פניות.

דניאל לימור: האחת – 021 13, והשניה – 032 05.

דניאל לימור: מדובר כאן בהעברת 2 מיליון ו– 880 אלף שקל מסעיף הוצאות שונות דרך הרזרבה הכללית, לתקציב משרד האוצר, נציבות מס הכנסה לצורך תקצוב תוספת כוח אדם ליישום המלצות ועדת רבינוביץ.

אמנון כהן: פעם שניה אתם מבקשים עבור כוח אדם.

אמנון כהן: היה מדובר שהוועדה תמליץ המלצות כאשר המטרה היא לחסוך כסף.

דניאל לימור: אבל לצורך יישום הרפורמה יש צורך בתגבור כוח האדם שם.

אמנון כהן: אנחנו לוקחים כסף מאנשים כדי לתת שכר לעוד אנשים?

אמנון כהן: זו פעם שניה כבר.

דניאל לימור: הרפורמה עולה כסף.

אמנון כהן: איפה חסכנו כסף?

יוסף יצחק פריצקי: מי אמר שחסכנו?

אמנון כהן: אני רוצה שתובא לפני רשימת מצבת כוח האדם שתטפל ביישום המלצות ועדת רבינוביץ.

אמנון כהן: אני בטוח שחלק מאותו הסכום שהולך לשכר ולפעילות כבר העברנו.

אמנון כהן: אני מבקש לדעת בכל משרד שמקבל תקנים חדשים עכשיו לצורך יישום מסקנות הוועדה – כמה כוח אדם הוספנו.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת כמה חסכנו, אם נחסוך בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: לרבות שכר הטרחה שמקבלים חברי הוועדה כשהם מופיעים בכינוסים ומסבירים על התוכנית.

יעקב ליצמן: אני אציע פשרה – היות ויש עוד פניה בדרך, וזה רק על חלק הנדל"ן, אני מציע לאשר את הפניה הזו, ועל השאלות של חבר הכנסת אמנון כהן נקבל תשובה - -

אמנון כהן: אנחנו כבר אישרנו סכום מסוים של כמעט 2 מיליון ₪, ואני סברתי שזה חד פעמי.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת –הציבור ישלם מה- 1 לינואר ריבית על חסכונות, וכאן אנחנו מתבקשים לממן את זה.

יעקב ליצמן: מס הכנסה יקבל את זה.

יעקב ליצמן: אני בעד לאשר.

יעקב ליצמן: אני אבקש מנציג האוצר שלקראת הפניה הבאה שתובא לכאן בעניין הזה שחבר הכנסת אמנון כהן יקבל פירוט כמה כוח אדם עומדים להוסיף לצורך יישום התוכנית.

דניאל לימור: ההנהלה יודעת מה התוספות הדרושות לה לצורך יישום הרפורמה, ומתרגמת את זה לתוספות כוח אדם.

דניאל לימור: הגענו להסכמה.

דניאל לימור: יש כמה משרות – מפקחים במיסוי מקרקעין, ועוד שלושה עובדים - -

אלי כהן: אני בעד לאשר עובדים, אחרת נתקע את כל המערכת.

עופר חוגי: אתה הולך ליישם את עניין מצבת כוח האדם לפני שחתמת הסכם עם העובדים.

עופר חוגי: קריאות: קודם כל שיהיה כסף, אחרת איך הוא יעשה משא ומתן?

עופר חוגי: - - -

יעקב ליצמן: אני מציע לאשר את זה, ואם יש השגות – להשאיר את זה לפניה האחרונה.

יעקב ליצמן: מי בעד הבקשות?

יעקב ליצמן: –רוב.

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: תודה, אושר.

יעקב ליצמן: אנו עוברים לבקשה 039 06.

ארז ליטן: מדובר בהעברת עודפים מתקציב השנה שעברה לתקציב שנה זו, עודפים שהם מחויבים בהתחייבויות שהמשרד חתם בשנה שעברה.

ארז ליטן: אני מבקש לאשר את זה כי אנחנו כבר בסוף השנה.

יעקב ליצמן: מי בעד הבקשה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר, תודה רבה.

יעקב ליצמן: הפניה הבאה – 038 06.

ארז ליטן: גם כאן – מדובר באותם עודפים.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, אושר.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.