ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 444, 2002-10-23 09:00

יעקב ליצמן: שלום לכולם.

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: קודם כול אני מבקש להודיע לפרוטוקול שחה"כ אורית נוקד צורפה לוועדת המשנה (של ועדת הכספים) לעניינים חסויים.

יעקב ליצמן: נעבור לנושא שעל סדר היום ונשמע את נציג בנק ישראל.

מרדכי פיין: חוק הבנקאות (שירות ללקוח) קובע שנגיד בנק ישראל, לאחר התייעצות עם ועדה מייעצת ובאישור שר האוצר, רשאי לקבוע כללים – אנחנו קוראים להם "כללי גילוי נאות".

מרדכי פיין: בפעם הראשונה התקינו כללי גילוי נאות מכוח החוק הזה בשנת 1986.

מרדכי פיין: זה היה הקובץ הראשון של הכללים.

מרדכי פיין: אנחנו, שעוסקים בפיקוח על הבנקים, בתלונות ציבור ובעניינים אחרים ביחסי בנק-לקוח ניזונים מכל מיני תלונות.

מרדכי פיין: גם מומחים פונים אלינו.

מרדכי פיין: במהלך השנים גם עסקי הבנקים משתנים.

מרדכי פיין: אנחנו מסיקים מסקנות בנוגע למה שדורש תיקון.

מרדכי פיין: בשנת 1993 היה קובץ נוסף של תיקונים לכללי הגילוי הנאות.

מרדכי פיין: תמיד מצטברים עניינים על סדר היום ולכן מיד אחר כך התחלנו בתהליך של יצירת תיקונים נוספים.

מרדכי פיין: הכללים שמובאים היום לאישור נגמרו כבר בשנת 1998 אחרי הרבה דיונים.

מרדכי פיין: אך אז התעוררו שאלות פרוצדורליות ובעקבותיהן נדרש האישור של ועדת הכספים.

מרדכי פיין: כך יהיה גם בתיקונים הבאים.

מרדכי פיין: קובץ התיקונים שנדון היום הובא לפני ועדת הכספים לפני כחודשיים.

מרדכי פיין: איננו שוקטים על השמרים ויש קובץ נוסף בהכנה.

מרדכי פיין: עסקי הבנקים משתנים, אנשים מתלוננים, והוועדה תהיה צפויה לבקשה לתיקון נוסף בעתיד.

מרדכי פיין: בקובץ של היום יש תיקונים שהם לקחים שהופקו מהעבר, למשל בנוגע ללוח התשלומים.

מרדכי פיין: היום אנחנו מבקשים אישור לפרט את הרכב התשלום הראשון בהלוואה אם הוא שונה מסכומי הפירעון התקופתיים.

מרדכי פיין: אם הוא זהה, מסתפקים בתשלום הראשון.

יעקב ליצמן: אינכם מפרטים ממה התשלום הראשון מורכב, מעבר לסכום?

יעקב ליצמן: הרי בתשלום הראשון נכנסות גם אגרות וסכומים אחרים שאינם מופיעים בתשלומים הבאים.

שגית אפיק: הפירוט קיים בסעיף 17א(א).

מרדכי פיין: נוספה החובה להודיע מה יהיה ההרכב.

מרדכי פיין: נוסף על כך העלינו את הסף שבו נדרש פירוט של העלות האפקטיבית.

מרדכי פיין: יש לפרט עלות אפקטיבית וזו כוללת בתוכה את כל התשלומים הנוספים על הריבית.

מרדכי פיין: העלינו את הסכומים מ60,000- ש"ח ל250,000- ש"ח בהלוואות מסחריות ול500,000- ש"ח במשכנתאות.

יעקב ליצמן: מה לא נכנס לקובץ הכללים?

יעקב ליצמן: לפי ההלכה אם סנהדרין של 23 איש החליט פה אחד שיש להרוג נאשם כלשהו – הוא זכאי.

יעקב ליצמן: כי לא ייתכן שבהרכב כזה לא יימצא אחד שלא יחשוב שהנאשם זכאי.

יעקב ליצמן: לכן יש הלכה שלפיה אם מישהו מ23- החברים בסנהדרין רואה שכולם עומדים להרשיע הוא אינו יכול להכריז שהנאשם זכאי בכוונה, רק כדי להרשיעו.

יעקב ליצמן: ובמקרה שלנו – אם כאן הכול טוב, זאת בעיה.

מרדכי פיין: אמרתי בראשית דבריי: לא הכול טוב אצלנו.

מרדכי פיין: נציגי המועצה לצרכנות יאמרו בוודאי אינו מצוי במסמך.

גלית אבישי: המסמך עתיק.

גלית אבישי: התחילו לדון בו בוועדה המייעצת לפני כ6-5- שנים, אולי קצת יותר.

גלית אבישי: בעצם לא נעשה בו שינוי דרמטי, אף שבכל העולם הדברים שחסרים במסמך נמצאים בחקיקה זה שנים רבות.

גלית אבישי: למשל, בנוגע לעלות האפקטיבית: הדרישה הזאת היא דרישה אתית.

גלית אבישי: בעצם זוהי הבהרה כיצד מערכת בנקאות צריכה להתנהל ומה ראוי להיות במסגרת הגילוי הנאות.

גלית אבישי: הדרישה אינה נוגעת לסכומים אלא למהות, לאמירה ערכית.

גלית אבישי: לפי הדרישה הזאת הצרכן ההדיוט שמגיע לבנק ולוקח הלוואה יוכל להשוות בין הבנקים השונים ולדעת מי מהם זול יותר.

גלית אבישי: לצרכן הפשוט פעולה זו מורכבת מאוד.

יעקב ליצמן: אין כזה דבר "מי יותר זול" בבנקים.

יעקב ליצמן: אבל על כך נדון בחוק של ח"כ גאגולה.

גלית אבישי: יש לתת לצרכן מספר אחד שמייצג את כל העלויות – עלויות הריבית והעלויות הנלוות.

גלית אבישי: והדברים קיימים בעולם שנים רבות.

גלית אבישי: עד היום הוחלט שנתון זה יימסר בהלוואות של עד 60,000 ש"ח.

גלית אבישי: כעת בנק ישראל מציע להעלות את הסכומים.

גלית אבישי: אך לטענתנו אין שום הצדקה להגבלה בסכום.

גלית אבישי: אין צורך להגביל את הסכומים.

גלית אבישי: צריך לתת הנחיה כוללת: הצגת עלות אפקטיבית של פעולה צריכה להיות על כל סכום שאדם לוקח, בין שהוא צרכן קטן ובין שהוא צרכן שנדרש להלוואה גדולה יותר.

גלית אבישי: מעבר לכך יש לנו טענות לנוסחה עצמה.

גלית אבישי: נתנו לכמה אנשי אקדמיה לבחון את הנוסחה שלפיה קובעים את הצגת העלות האפקטיבית – וחשוב מאוד שהנוסחה תהיה אחידה בכל הבנקים.

גלית אבישי: לטענת המומחים הנוסחה הזאת בעייתית.

גלית אבישי: היא אינה מייצגת את סך העלויות שהאזרח נדרש לשלם.

גלית אבישי: נוסף על כך, לנושא הפרסום: חשוב שהבנק, גם אם הוא מפרסם בעיתון, ינקוב באותו מספר שהצרכן צריך לראות – באותה עלות אפקטיבית.

גלית אבישי: אנחנו מבקשים חובת פרסום.

גלית אבישי: כל זאת בנוגע לעלות האפקטיבית בלבד.

גלית אבישי: פירטנו שורה של כללים במסמך מטעמנו, ושלחנו אותו לבנק ישראל לפני כמה חודשים.

גלית אבישי: בנק ישראל יכול היה להתייחס לנתונים שהעברנו.

גלית אבישי: ההצעות שלנו הן תולדה של תלונות רבות.

גלית אבישי: אנחנו מקבלים כ31,000- תלונות בשנה.

גלית אבישי: אנחנו לומדים מהן.

גלית אבישי: ביקשנו שבנק ישראל יערוך את המסמך באופן שישקף גם את הבעיות שהצרכנים נתקלים בהן היום, כדי שלא יהיה עיכוב של כמה שנים בעדכון הכללים.

גלית אבישי: אך אני חייבת לומר שלא הייתה תגובה למסמך שלנו.

גלית אבישי: יש לנו הערות חשובות לכל אחד מהסעיפים כמעט.

גלית אבישי: אני מציעה שבנק ישראל יתייחס לביקורת שלנו, ושנדון עניינית בכל אחד מהסעיפים כמו שדנים בהצעת חוק, ושלא יהיה אישור טכני בלבד.

אמנון כהן: דנו בכנסת בסוגי העמלות שגובים מהציבור על כל פעולה ופעולה.

אמנון כהן: יש 250 סוגי עמלות וקשה לעקוב אחרי כולן.

יעקב ליצמן: מתי בפעם האחרונה בנקים הורידו עמלה?

פרדי וידר: אחד הדברים שצריך לזכור הוא שבפועל הבנקים עושים מבצעים.

פרדי וידר: אנשים לא משלמים לפי התעריפון, אלא לפי ההסכם עם הבנק.

פרדי וידר: לכל בנק יש מדינות שקלית משלו.

פרדי וידר: בקבוצות מסוימות בחצי השנה הקרובה לא משלמים עמלה, למשל.

מרדכי פיין: אנחנו עושים השוואה על עלות החזקת חשבונות.

מרדכי פיין: אתמול פרסמנו בעיתונות את ההשוואה האחרונה שלנו.

מרדכי פיין: במרכיבים הללו הבנקים לא רוצים להיות יקרים והם מורידים את עלות המרכיבים.

יעקב ליצמן: אך נניח שבנק ישראל הודיע שאישר עמלה מסוימת על שיקים, למשל; קרה בהיסטוריה של הבנקים שאחרי כמה חודשים החליט בנק מסוים להוריד את העמלה הזאת?

אתי לוי: יש עמלה על קנייה של ניירות ערך, זוהי עמלה מהותית מאוד.

אתי לוי: ברוב הבנקים היא 0.75%.

אתי לוי: בנק המזרחי הוריד אותה ל0.6%- עד 10,000 ש"ח ובעקבותיו יתר הבנקים הורידו אותה ל0.7%-.

גלית אבישי: העמלות עלו ב7%- בממוצע.

גלית אבישי: הדינמיקה, כפי שבדקה בעבורנו חברת "שגיא", חברה שבודקת ריבית, הייתה כזאת: בנק אחד מעלה עמלה מסוימת, הבנקים האחרים מתיישרים לפי ההעלאה הזאת בתוך חודש או חודשיים.

גלית אבישי: כך בנוגע לעמלות המרכזיות שמשקי הבית משלמים.

גלית אבישי: התחרות היא על עמלות שמשלם המגזר העסקי.

גלית אבישי: רק שם יש איזו שהיא תחרות במערכת.

גלית אבישי: אין תחרות בנוגע למשקי הבית.

סמדר אלחנני: יש לי כמה הערות: ראשית הפנייה מסתמכת על כך שהמפקח על הבנקים התייעץ עם הוועדה המייעצת של בנק ישראל.

סמדר אלחנני: הוועדה המייעצת אינה קיימת כבר 17 חודשים.

מרדכי פיין: לא, מדובר בוועדה אחרת – ועדה מייעצת לענייני בנקאות.

סמדר אלחנני: אם כן צריך לציין זאת.

סמדר אלחנני: מי מינה את הוועדה המייעצת לענייני בנקאות?

סמדר אלחנני: היא קמה מכוח אותו סעיף של הוועדה המייעצת של בנק ישראל?

יעקב ליצמן: הוועדה המייעצת של בנק ישראל קיימת.

יעקב ליצמן: על השטרות עדיין חתום יושב הראש שלה.

יעקב ליצמן: אם אין ועדה, השטר בעצם מזויף.

סמדר אלחנני: צריך להבהיר במסמך שמדובר בוועדה מייעצת אחרת.

שגית אפיק: במסמך מפנים לסעיף 5, שמפרט זאת.

יעקב ליצמן: מישהו הגיש בג"ץ וטען שהשטרות מזויפים?

יעקב ליצמן: אדם משתמש בתואר לא לו וחותם כיו"ר הוועדה המייעצת.

יעקב ליצמן: אם מדפיסים שטרות היום, מי חתום עליהם?

יעקב ליצמן: אם לורנס אינו יו"ר הוועדה המייעצת על-פי חוק, כל השטרות שהודפסו בשנה האחרונה מזויפים ואסור להשתמש בהם.

יעקב ליצמן: ואם הטענה היא שמשתמשים בגלופה לצורך הדפסת הכסף, הרי אפשר גם להשתמש בגלופה של אברהם שפירא.

סמדר אלחנני: אני מבקשת להעיר הערה נוספת: בעמ' 7, בנוסחה המפורטת למקרה הכללי, אחרי 1/m צריך לחלק במאה, ואת הכול להכניס לסוגריים מסולסלים ולהכפיל במאה.

סמדר אלחנני: אחרת החישוב לא מסתדר.

סמדר אלחנני: אראה זאת לנוכחים בתום הדיון.

אתי לוי: שיעור ריבית הוא באחוזים, אין צורך בכך.

מוסי רז: אתם אומרים את אותו דבר בעצם.

מרדכי פיין: אפשר לדון בכך אחר כך.

מרדכי פיין: אם יש טעות בנוסחה נתקן אותה אחר כך.

יצחק בראון: אם יש טעות המשמעות היא שהיום גובים פי מאה מהדרוש.

סמדר אלחנני: לעניין אחר:

סמדר אלחנני: אני מבקשת שגב' אבישי תפריד בין ריבית אפקטיבית, שיש לה נוסחה כאן וחשוב לחשב אותה בין שהיא משולמת מראש ובין שהיא משולמת ברבעונים, לבין עלות.

סמדר אלחנני: אי-אפשר לתת נוסחה לעלות.

סמדר אלחנני: צריך לכלול את כל העלויות.

סמדר אלחנני: יכולה להיות עלות חד-פעמית להלוואה, יכולה להיות לה עלות בתנאים מסוימים, יכולות להיות כל מיני עלויות.

סמדר אלחנני: לכן אי-אפשר להוסיף את המילה "שיעור" לעלות.

סמדר אלחנני: "שיעור" הוא באחוזים, עלות יכולה להשתנות בכל שנה.

סמדר אלחנני: צריך כמובן לציין את כל העלויות.

מרדכי פיין: הדבר היחיד שאינו כלול היום הוא דמי גוביינא.

מרדכי פיין: זהו תשלום עתידי שידוע היום.

גלית אבישי: אני אכן משתמשת במונח "עלות אפקטיבית" ולא "ריבית אפקטיבית".

גלית אבישי: פרופ' ראובן חורש התבקש לעיין בנוסחה ולבדוק אותה.

גלית אבישי: אני מבקשת שהוא יוזמן לוועדה ויציג את הנתונים שלו.

סמדר אלחנני: אך זאת נוסחה לריבית.

ורדה לוסטהויז: הגשנו הצעה לתיקון.

ורדה לוסטהויז: בסעיף 21 כתוב במילים מה צריך להכניס ובאיזה מספר מחלקים.

ורדה לוסטהויז: המועצה לצרכנות, וזה יכול להיות גם גוף אחר, ביקשה להוסיף נוסחה.

ורדה לוסטהויז: מעבר לשאלה הכלכלית – לעובדה שאי-אפשר לעשות נוסחה – לא ברור לי לשם מה יש צורך בכך.

ורדה לוסטהויז: אין טענה שהבנקים פעלו בצורה כלשהי שבעקבותיה יש לפתח נוסחה.

ורדה לוסטהויז: אם כן למה להיכנס לנושא כעת?

ורדה לוסטהויז: ראינו את הערות המועצה לצרכנות אתמול.

ורדה לוסטהויז: הכלכלנים אומרים שאי-אפשר ליצור נוסחה.

ורדה לוסטהויז: כעת נכנסים לשאלה אם יש צורך בנוסחה, והדיון בה יימשך זמן רב.

ורדה לוסטהויז: אין צורך בכך.

פרדי וידר: יש רכיבי עלות קבועים ולכן אין דרך בעולם לומר כמה עולה הלוואה, אלא אם כן בוחנים הלוואה מסוימת בתחום מסוים ובתנאים מסוימים.

פרדי וידר: האמירה הזאת שלי היא מקצועית, בלי קשר לעמדתי.

פרדי וידר: כל מה שאינו בשיעורים, באחוזים, אי-אפשר לתת מראש.

פרדי וידר: אפשר לומר מה הרכיבים בהלוואה, אפשר לטעון שהריבית שתיכנס לנוסחה היא בגובה מסוים, אך אין דרך לקבוע את העלות.

יעקב ליצמן: הכללים נעשו יחד עם איגוד הבנקים?

יעקב ליצמן: הם בהסכמתכם?

פרדי וידר: הם לא נעשו "יחד" עמנו.

פרדי וידר: אין כאן שאלה של הסכמה.

פרדי וידר: בנק ישראל מגיש טיוטה, אחר כך יש התייעצות בוועדה.

פרדי וידר: הערנו שם הערות, לפעמים הן התקבלו ולפעמים הן לא התקבלו.

פרדי וידר: בסופו של דבר המסמך הוא של בנק ישראל.

פרדי וידר: הם מקיימים את חובת ההתייעצות.

פרדי וידר: אני מבקש לומר שלמיטב הבנתי ולפי הבנת המשפטנים מה שנעשה כאן הוא חקיקה.

פרדי וידר: כל הכללים הללו שהם מכוח חוק הם בעצם חקיקה.

פרדי וידר: אני שומע טענות שצריך לפעול בחקיקה, אך עד כמה שאני מבין זוהי חקיקה.

פרדי וידר: החוק מחייב להוציא את הכללים הללו והוא קובע כיצד לאשר אותם.

פרדי וידר: נוסף על כך, כיוון שהכללים משקפים מצבים דינמיים טוב שהם נעשים בכללים ולא בחקיקה.

פרדי וידר: וכמובן, אם יש טעות בנוסחה, מתקנים אותה.

פרדי וידר: אך עדיין זהו דבר טכני.

פרדי וידר: כמו שאני מבין קובץ הכללים הבא כבר בשלבי הכנה סופיים, זה עניין של ימים.

פרדי וידר: ולעניין ההערה של גב' אלחנני: גם הוועדה המייעצת קבועה בחוק והיא נקראת ועדה מייעצת.

סמדר אלחנני: אני רק שואלת אם הוועדה קיימת.

גלית אבישי: התשובה שלילית.

פרדי וידר: לעניין הסכומים שנקבעו לציון עלות האפקטיבית: כל דבר אפשר להוסיף; כל דבר שיש ממנו תועלת בוודאי שצריך להפיקו בכמויות.

פרדי וידר: אבל אין סיבה להגדיל את הסכומים של ההלוואות כאן.

פרדי וידר: משק בית אינו לוקח הלוואה של 5 מיליון ש"ח.

פרדי וידר: כאן הנתונים קובעים.

פרדי וידר: בנק ישראל והבנקים בדקו.

פרדי וידר: מה לעשות, רוב הציבור לוקח הלוואות במסגרת הסכום שנקבע.

פרדי וידר: כשמדובר בהלוואות של מיליונים מעורבים בהם גם אנשי כספים בקיאים ומנוסים, ואז זה יהיה מצחיק שיגידו להם כמה עולה הלוואה.

פרדי וידר: הם יודעים זאת טוב מכולם.

פרדי וידר: אני מבהיר שמבחינת הריבית האפקטיבית התקרה להלוואות למשכנתא של דירה היא 500,000 ש"ח והתקרה להלוואות אישיות היא 250,000 ש"ח.

פרדי וידר: ההצעה היא שלא להגביל בסכום כלל, כך שגם גוף עסקי גדול שלוקח הלוואה יקבל את הנתונים הללו.

צלי רשף: בין הסכומים האלה לבין הלוואות גדולות של גוף עסקי אין שום דבר באמצע?

צלי רשף: למה מוציאים את הסכומים הללו מהעניין?

יעקב ליצמן: אני מציע לבנק ישראל שיגדיל את סכום ההלוואה לדיור.

יעקב ליצמן: אך ראשית אני מבקש לשמוע את נציגי הבנקים.

יצחק בראון: ראשית עניין הנוסחה ניתן לבדיקה פשוטה.

יצחק בראון: שנית גם בזמנו היה ויכוח על גובה הסכומים.

יצחק בראון: בדקו ונמצא שקרוב ל100%- של ההלוואות הן עד הסכום של 250,000 ש"ח.

יצחק בראון: אם חושבים שצריך להעלות מעט את הסכום, אפשר להעלותו; אך החשובים הללו עולים כסף לבנקים.

יצחק בראון: אין טעם לעשות חישובים כאלה לגופים שלא נזקקים להם.

יצחק בראון: כך נוצרת סתם עלות מיותרת, והיא תתגלגל בסוף על הלקוח הקטן.

יצחק בראון: שלישית , לעניין פרסום עלות אפקטיבית בעיתון: עלות אפקטיבית, כך מעצם הגדרתה, היא עלות לאדם מסוים.

יצחק בראון: אין טעם לנקוב סתם בסכום שאינו מתאים למציאות של שום אדם.

יצחק בראון: הסכום יהיה נכון לאדם הסינתטי אך לאחרים יש הנחות, תוספות, תשלומים שמקום העבודה משלם ועוד ועוד.

יצחק בראון: לדעתי מבלבלים כאן בין עלות אפקטיבית לעלות מתואמת.

יצחק בראון: עלות מתואמת היא חישוב מתמטי בפריסה על פני חודשים.

יצחק בראון: עלות אפקטיבית היא האפקטיביות של המחיר לגבי אדם מסוים.

יצחק בראון: לעניין מעורבות הבנקים בכללים.

יצחק בראון: היו כמה דיונים בהשתתפות הבנקים בנושא זה, הערנו הערות למסמך.

יצחק בראון: נקיים את מה שיוחלט אך יש לנו הרבה השגות, בעיקר מהיבט העלויות.

יצחק בראון: יכולה להיות אי-הסכמה – שאנחנו נחשוב שמרכיבים מסוימים אינם נדרשים או שעלותם גבוהה מדי.

יצחק בראון: הבנקים נתפסים כמי שרוצה לקחת כסף, אבל אנחנו גם חושבים על מי שיצטרך לשלם אותו.

יצחק בראון: הבנק אינו פילנתרופ, הוא לא נותן מתנות.

יצחק בראון: לתקנות הללו יהיו השלכות בנוגע להיערכות, וזה יעלה מיליוני שקלים.

יצחק בראון: צריך להקים מערכות מידע, אמצעי מידע, אמצעי גישה.

יצחק בראון: לסיכום יש נושאים שאנחנו מסתייגים מהם – למשל מההצעה לפרסם בעיתון את העלות האפקטיבית או מההצעה להגדיל את הסכום.

יעקב ליצמן: ההלוואה שאינה נוגעת למשכנתא פחות רלוונטית בעיניי, אך בהלוואות לדיור יש להגדיל את הסכום.

מרדכי פיין: לעניין העלות האפקטיבית: גב' אבישי דיברה על ההדיוטות.

מרדכי פיין: אנחנו אכן דואגים לצרכן הפשוט.

מרדכי פיין: אני תומך בדברי מר בראון.

מרדכי פיין: בהלוואות גדולות לא תמיד קובעים מראש כיצד הסכומים יוחזרו.

מרדכי פיין: יש לווים גדולים שיש להם אופציות להחזיר את ההלוואה.

מרדכי פיין: בהלוואות להקמת מפעל, למשל, אפשר לקבוע שרק כשהמפעל יתחיל להרוויח הלווה יחזיר את הכסף.

מרדכי פיין: איך יכמתו את כל המרכיבים האלה?

מרדכי פיין: באמת צריך לדאוג לצרכן הקטן, שאינו יודע להשוות.

מרדכי פיין: לכן הצענו סכום של 500,000 ש"ח למשכנתאות.

מרדכי פיין: יו"ר הוועדה מבקש להגדיל את הסכום.

מרדכי פיין: סכום של מיליון ש"ח הוא סכום מכובד.

מרדכי פיין: כמו שאמר מר בראון בסופו של דבר יש לכך עלויות.

מרדכי פיין: שוכנענו שלכן צריך לקבוע גג.

מרדכי פיין: העלויות יתגלגלו על האזרח הקטן – לא על מי שלקח את ההלוואה של 50 מיליון ש"ח.

מרדכי פיין: העלות האפקטיבית לאדם הזה תהיה שונה במעט מאוד מהעלות שנקבו בפניו.

מרדכי פיין: הוא לא צריך את זה.

מרדכי פיין: ואני לא מדבר על כך שלגופים הגדולים יש אנשי עסקים.

צלי רשף: אבל מה יעשה בעל עסק לשטיחים, למשל?

צלי רשף: הוא לא יודע לחשב ריבית אפקטיבית.

מרדכי פיין: אם בעל עסק כזה לוקח הלוואה של 2 מיליון ש"ח הבנקאי יחשב לו את הריבית, תאמין לי.

צלי רשף: יש הרבה עסקים קטנים שהיכולת שלהם להתמודד עם הבנקים מוגבלת מאוד אף על-פי שיש להם חשבים ואנשי כספים.

צלי רשף: אני לא דואג ל"כור" או ל"כלל", אבל יש הרבה מאוד עסקים, והם גם אלה שמגיעים לבנקים במצב נחות מאוד.

מרדכי פיין: הלוואה של 250,000 ש"ח היא הלוואה עצומה.

מרדכי פיין: זה לא משכנתא.

צלי רשף: אני בא מעולם העסקים.

צלי רשף: הלוואה של 250,000 ש"ח בעסקים היא לא הלוואה גדולה.

צלי רשף: יש אלפי עסקים שלקחו הלוואות כאלה.

צלי רשף: הייתי רוצה לקבל נתונים כאלה מהבנקים.

יעקב ליצמן: אני מציע להעלות את ההלוואה למשכנתא למיליון ש"ח ואת ההלוואה העסקית ל400,000- ש"ח.

יעקב ליצמן: לדעתי זאת פשרה טובה.

יעקב ליצמן: אני מציע לקבל את ההצעה.

יעקב ליצמן: הלוואה לדיור צריכה להיות מיליון ש"ח.

צלי רשף: אני מציע לקבוע שההלוואה לעסקים תהיה 500,000 ש"ח.

מוסי רז: אנחנו לא באמת יודעים מהם הנתונים.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שהבנקים ייתנו היום הלוואות של רבע מזה.

צלי רשף: אני לא חושב שזה נכון.

צלי רשף: יש אלפי עסקים שמקבלים הלוואות כאלה.

יעקב ליצמן: אעבור לעניין אחר: יש לפניי פניות של אנשים, במקרה הם פקידי ממשלה, שהתלוננו שבשכונה שהם גרים בה פעם היו סניפים של שלושה בנקים שונים, אך אחר כך הבנקים הגיעו ביניהם להסדר שמספיק בשכונה סניף של בנק אחד.

יעקב ליצמן: הבנקים עשו מעין חלוקה ביניהם.

צלי רשף: זה קרה כך, לא היה תיאום כמובן.

יעקב ליצמן: וביום בהיר אחד החליט הבנק שהיה לו סניף יחיד בשכונה שהסניף הזה אינו רווחי, ושהוא סוגר אותו.

יעקב ליצמן: עכשיו אין בנק בשכונה הזאת.

יעקב ליצמן: בכוונתי לקיים דיון בנושא זה.

יעקב ליצמן: זה נורא ואיום מה שאתם עושים, מר וידר.

יעקב ליצמן: לא ייתכן שהבנקים יפתחו סניפים רק במקומות שכדאי להם לפתוח.

יעקב ליצמן: צריך לתת שירות ללקוח.

יעקב ליצמן: בקריית מנחם בירושלים אין אנשים עשירים, לא כדאי להחזיק שם בנק – אף שהסניף אינו מפסיד אלא רק מרוויח רווח זעום – וסוגרים את הסניף?

יעקב ליצמן: זה נורא.

ורדה לוסטהויז: נכון שיש מגמה לסגור סניפים בכל מיני מקומות.

יעקב ליצמן: בעתלית אין בנק, אתם יודעים?

יעקב ליצמן: תושבי עתלית צריכים לנסוע לחיפה.

יצחק בראון: הבנק צריך להרוויח.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שלא מרוויחים שם.

יעקב ליצמן: אלא שלא מרוויחים מיליונים בעסקה אחת.

יעקב ליצמן: ייתכן שנבקש לאשר סניפי בנק אוטומטיים בשכונות, לא של הבנקים הרגילים.

יעקב ליצמן: היום בכל העולם אפשר לשלם חשמל במכונות.

יעקב ליצמן: לא צריך טובות של הבנק.

יעקב ליצמן: אל תבואו בטענות אחר כך.

טל נד"ב: יש סניפי דואר.

יעקב ליצמן: אבל כשבנק הדואר מתחיל לתת שירות, הבנקים צועקים שלוקחים את הפרנסה שלהם.

יעקב ליצמן: אולי באמת נקבע שבנק הדואר יפעל במקומות האלה.

גלית אבישי: לשאלתה של גב' אלחנני על חוקיותה של הוועדה המייעצת.

גלית אבישי: יש שתי ועדות: ועדה אחת עניינה לדון בנושאי בנקאות לעניין היציבות; ועדה אחרת עניינה לדון בגילוי הנאות.

גלית אבישי: בנק ישראל איחד את שתי הוועדות באופן לא פורמלי, באופן מלאכותי.

גלית אבישי: פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בעניין זה.

גלית אבישי: נושא הגילוי הנאות צריך להידון באופן פומבי ולא צריכה לחול עליו חובת סודיות.

גלית אבישי: נושאים של יציבות בהחלט צריכה לחול עליהם חובת סודיות.

גלית אבישי: לכן יש באיחוד שתי הוועדות יותר מטעם לפגם: יש בכך נזק ציבורי.

גלית אבישי: לכן פנינו בעניין זה גם לבנק ישראל וגם ליועץ המשפטי לממשלה.

ורדה לוסטהויז: אין לערבב שמחה בשמחה.

ורדה לוסטהויז: יש כמה ועדות.

צלי רשף: אני מבקש להבין מה העלות הגדולה שכרוכה בחישוב הריבית בסכומים גדולים יותר של הלוואות.

מרדכי פיין: רוב ההלוואות בסכומים הגדולים יותר אינן ניתנות באופן אוטומטי.

מרדכי פיין: הלווה יושב מול ועדה והיא מתנה התניות ומבקשת ביטחונות.

מרדכי פיין: באותה הזדמנות אפשר לבקש עלות אפקטיבית.

מרדכי פיין: אין דבר כזה שהבקשה לא תתקבל.

יעקב ליצמן: זה גם משתנה בהתאם לביטחונות, למשל.

יעקב ליצמן: אני דווקא יכול לקבל את הקביעה שנקבעה כאן.

צלי רשף: אם כן מדוע שלא נכניס לתקנות הוראה שללקוח יש זכות לבקש בכל מקרה את הריבית האפקטיבית?

יצחק בראון: זה מקובל עלינו, מעל סכום מסוים החישוב יהיה לפי בקשה.

ורדה לוסטהויז: בסדר.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: וכן נעלה את הסכומים למיליון ש"ח ול500,000- ש"ח.

סמדר אלחנני: מה בנוגע לנוסחה?

יעקב ליצמן: נאשר את התקנות בכפוף לבדיקתה.

יעקב ליצמן: אם בנק ישראל יקבל את ההצעה של גב' אלחנני, יהיה תיקון.

יעקב ליצמן: אני מקיים הצבעה על כללי הבנקאות (שירות ללקוח) (גילוי נאות ומסירת מסמכים) (תיקון), התשס"ב2002-, בשינויים שפורטו: הכללים התקבלו.

פרדי וידר: אני מבקש להעיר הערה לעניין התחולה.

פרדי וידר: הכללים נכתבו באפריל.

פרדי וידר: צריך לדחות את כל המועדים בחצי שנה.

יעקב ליצמן: המועד שנקבע הוא 1 בינואר 2003.

יצחק בראון: הציבור, כרגע זהו ציבור הבנקים, צריך לעמוד בגזרה הזאת.

יצחק בראון: יש השקעה עצומה בתשתיות בעקבות הכללים וצריך לתת לבנקים זמן להיערך.

יעקב ליצמן: אם כן המועד שנקבע לתחולה הוא 1 באפריל 2003.

אברהם-בייגה שוחט: מאחר שמר וידר נמצא כאן אני מבקש שנשאל אותו באופן לא פורמלי איך מתקדמת היערכות הבנקים לקראת הרפורמה בנושאים שעלו כאן.

יעקב ליצמן: זה לא על סדר היום.

יעקב ליצמן: אני מסתייג מההצעה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש שמר וידר יאמר רק כמה דברים בקצרה, שנשמע.

יעקב ליצמן: בסדר, לפני כן אני מבקש להבהיר שוב שהמועד הקובע לתחילה הוא 1 באפריל 2003.

יצחק בראון: אבל כך מקצרים את התקופה לעומת מה שהיה נקבע אילו אושרו הכללים באפריל.

יעקב ליצמן: זה המועד שנקבע.

יעקב ליצמן: אין בכך קיצור ממשי.

שגית אפיק: זאת גם התחולה של סעיף קטן (ב)?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: נשמע עכשיו כמה מילים ממר וידר על הרפורמה.

פרדי וידר: כידוע הרפורמה, השלב הראשון שלה, תיכנס לתוקף ביום 1 בינואר 2003.

פרדי וידר: הנציבות קיבלה את העמדה שלפיה עדיין לא מסוגלים לתת פטורים.

פרדי וידר: הבנקים ינכו מס מכל החשבונות, הם ינכו מסים מכל מה שמשלמים בחשבון.

פרדי וידר: הנציבות עצמה תבנה קובץ למי שזכאים לפטור, על סמך פניות של מיעוטי הכנסה אליה.

פרדי וידר: בנוגע לגמלאים הנתונים ייבנו על סמך נתוני מרשם התושבים.

פרדי וידר: את הקבצים יעבירו לבנקים, אלה יעבירו את הקבצים מול הנתונים שלהם וכשיתגלו חשבונות שבהם לכאורה יש פטור – ידווחו לנציבות מה שולם ומה נלקח.

פרדי וידר: ההחזר ייעשה על-ידי היציבות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מבין על מה מדובר, מר ליצמן?

אברהם-בייגה שוחט: כל פנסיונר זכאי, הרי.

אברהם-בייגה שוחט: יורידו לפנסיונרים מס במקור, הרשימות יגיעו לנציבות, וישלחו שיקים לזכאים.

יעקב ליצמן: ידעת זאת גם לפני שביקשת ממר וידר לדבר כאן, ח"כ שוחט.

יעקב ליצמן: גם אני ידעתי זאת.

יעקב ליצמן: זאת הסיבה שביקשת שהדברים ייאמרו ואני לא רציתי שהם ייאמרו.

יעקב ליצמן: לא קיבלנו עדיין תקנות לאישור בנושא זה.

יעקב ליצמן: נדמה לי שקבענו שהביצוע לא יתחיל בלי תקנות.

אברהם-בייגה שוחט: לא, זה רק לעניין חברה שקופה.

יעקב ליצמן: אני מניח שבקרוב מאוד התקנות יובאו לאישור.

יעקב ליצמן: אני מאיץ בהם להביא את התקנות.

יעקב ליצמן: ואז נשאל שאלות – על הבנקים, על עובדי מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: מר רבינוביץ' צריך לבוא ולחזור על מה שאמר כאן בעבר, שהבנקים יכולים לעשות את כל הניכוי בעצמם.

יעקב ליצמן: תודה לכולם.