ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 443, 2002-10-22 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: הישיבה היום יוחדה ליחסים בין אגף התקציבים לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: ביקשתי מראש אגף התקציבים, מר אורי יוגב, שיופיע יחד עם ראשי האגף בפני ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: לפעמים יש לחברי הכנסת שאלות או טענות או תהיות לגבי כל מיני פניות ולגבי הדרך בה פועל אגף התקציבים.

יעקב ליצמן: חשבתי לנכון שנשב פעם אחת ונדבר גלויות, במקום שיצעקו על הש.ג.

יעקב ליצמן: שבאים לכאן, ונראה איך אפשר לעבוד ביחד באופן צמוד, מה גם שאנחנו עתה לפני התקציב ונצטרך לעבוד הרבה יחד.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר שתי הערות: א.

יעקב ליצמן: דובר כאן, ואני מניח שכולם יסבירו את זה בפרוט, שכל פנייה שמגיעה לוועדה כוללת פרטים לאקוניים, כמו ביצוע שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד המשפטים, ואנחנו בעצם לא מבינים על מה מדובר.

יעקב ליצמן: בדרך כלל אנחנו שואלים את הרפרנט מה זה פיתוח וכו', לפעמים הוא כן יודע ולפעמים הוא עונה שהוא ישיג לנו עוד פרטים.

יעקב ליצמן: כל הדברים הללו חסרים לנו מאוד.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: התברר שלפעמים יש דברים שאנחנו מאשרים אותם וזה למעשה אישור בדיעבד, כי הדברים כבר הוחלטו ובוצעו.

יעקב ליצמן: לפעמים זה מגיע אלינו לאחר שבוע או אפילו הרבה יותר.

יעקב ליצמן: אנחנו לא יודעים אם זה נעשה בתמימות או בכוונה, אבל ברור שזה לא צריך להיעשות.

יעקב ליצמן: כשדיברתי השבוע עם ראשי האגף על הנושאים הללו אמרתם שאתם לא מבינים למה צריך את זה, אבל לא ראיתי שיש התנגדות לכך.

יעקב ליצמן: אני רוצה שוועדת הכספים תהיה מקושרת למחשב של משרד האוצר, און-ליין, כדי שאם מישהו רוצה לדעת אם יש רזרבות או שאלות אחרות, לא יצטרך לשאול דווקא את הרפרנט.

יעקב ליצמן: אנחנו מקבלים הודעות לאישור תוך 21 יום ואין רפרנט, האם אנחנו צריכים לצלצל לרפרנט?

יעקב ליצמן: אפשר לעשות את זה באמצעות המחשב.

אנה שניידר: אני רוצה להודיע לוועדה שב-15 באוקטובר קיבלתי מכתב מיושב ראש הכנסת וזו לשונו: "בעקבות הדיון שהתקיים בוועדת הכספים בסוגיית הגדלת תקציב האבטחה והמיגון לראשי ממשלות לשעבר אשר הסתמך על נתונים שגויים שהובאו על ידי נציג האוצר, אבקשך לגבש נוהל פעולה אשר יימנע הישנותם של מקרים כגון אלה.

אנה שניידר: על נוהל זה להציע מנגנון בדיקה ואימות נתונים המועברים לוועדות הכנסת מטעם משרד האוצר כבסיס לקבלת החלטות, וכן להציע גורם אשר ישמש הסמכות הקובעת מטעם הכנסת לאישור המידע ולהמליץ על סנקציות במקרה בו יתברר כי הנתונים שהועברו אינם נכונים".

אנה שניידר: אני לא יודעת בדיוק מה לעשות עם המכתב הזה - - -

צלי רשף: אנחנו נקיים בילוש על הנתונים שאנחנו מקבלים מהאוצר?

אברהם יחזקאל: דווקא הקטע של הסנקציות הוא קטע קל.

יעקב ליצמן: אמרתי בוועדה, אמרתי בתקשורת ואני אומר גם היום: אני חולק על הקביעה של היושב ראש שהפקיד שהיה כאן עשה מה שעשה, טעה מה שטעה, ביודעין, כדי להכשיל את הוועדה.

אנה שניידר: זה לא מה שנאמר במכתב.

יעקב ליצמן: הוא אמר את זה ב"קול ישראל".

יעקב ליצמן: זו גם הכוונה במכתב.

יעקב ליצמן: אני לא מקבל את זה ואני גם אגיד לו את זה בארבע עיניים.

יעקב ליצמן: בכל מקרה, אני לא חושב שמה שיושב ראש הכנסת מציע יפתור את הבעיה.

רחמים מלול: האם הוא מציע להקים מערך אבטחה נוסף?

אנה שניידר: הוא מציע נוהל להעברת אינפורמציה לוועדות הכנסת, כאשר הכוונה בעיקר לוועדת הכספים.

אנה שניידר: אני הבנתי מזה שהבקשות לשינויים תקציביים של האוצר יעברו איזשהו סינון או בדיקה על ידי צוות ועדת הכספים.

אנה שניידר: זה מה שאני הצלחתי להבין מהמכתב הזה.

אנה שניידר: לפי דעתי הצוות של ועדת הכספים זה גברת אלחנני, כי היא האמונה על הנתונים הכלכליים.

אנה שניידר: אני לא רואה באופן מעשי איך אפשר להטיל עליה שהיא תבדוק כל בקשה.

אנה שניידר: לכן ההערה השנייה שלי, ובכך אני מצטרפת לדעתו של היושב ראש וגם אמרתי את זה פעמים רבות, שהבקשות אינן מספיק מפורטות.

אנה שניידר: אני חושבת שזו לא דרישה מאוד מאוד גדולה לבקש מהרפרנטים שיקדישו עוד מספר דקות כאשר הם מכינים את הבקשה לוועדה ויפרטו קצת יותר.

אנה שניידר: אני לא אומרת שזה צריך להיות מפורט כמו בקשה לבית משפט, אבל כשחברי הוועדה יקראו את הבקשה, צריך שיבינו פחות או יותר במה מדובר.

סמדר אלחנני: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה שמקיים את הדיון הזה.

סמדר אלחנני: לקראת הדיון הזה ריכזתי הערות שהצטברו אצלי במהלך הרבה שנים וזו ההזדמנות לומר את הנקודות העיקריות.

סמדר אלחנני: מאז שהתחלתי לעבוד בכנסת יש השתכללות עצומה במחשוב.

סמדר אלחנני: אני לא רואה את זה מתבטא בעבודת המחשב מול ועדת הכספים.

סמדר אלחנני: למשל, בדפי המחשב שאנחנו מקבלים לשינויים בתקציב יש את התקציב על שינויו ואת הבקשה לשינויים.

סמדר אלחנני: אפשר היום, עם השכלולים במחשב, לקבל כמה טורים: את התקציב המקורי לאותו סעיף, את התקציב על שינוייו ואת הביצוע שלו.

סמדר אלחנני: בשנה שעברה למשל יכולתי להיכנס לאתר התקציב באתר האוצר באינטרנט ולקבל כמה בוצע עד היום.

סמדר אלחנני: היום האתר הזה מת, אי אפשר לקבל ממנו נתונים.

סמדר אלחנני: כלומר, דבר שכבר היה, אפשר להמשיך בו ולקבל מה המצב היום ולכלול גם התחייבויות לביצוע.

סמדר אלחנני: זה דבר טכני לגמרי.

סמדר אלחנני: הדבר השני הוא פירוט ברמת התקנות.

סמדר אלחנני: יש פנייה אחת שמגיעה לוועדה שנותנת את הפירוט ברמת התקנות ויתר הפניות שמחולקות פה אינן כוללות.

סמדר אלחנני: זה לפעמים חלק מהבעיה של אי ההבנה של דברי ההסבר.

סמדר אלחנני: צריך שתהיה שפה משותפת של החשב הכללי ואגף התקציבים, כי אגף התקציבים רק נותן את ההרשאה להוציא ואת הדיווח על הביצוע יש בעצם רק אצל החשב הכללי.

סמדר אלחנני: אני רוצה להניח שהם מדברים באותה שפה.

סמדר אלחנני: מעולם לא נתקלתי בהטעיות, נתקלתי אולי בטעויות שהיו לעובדי אגף התקציבים בשגגה.

סמדר אלחנני: מעולם לא נתקלתי במצב שבו הטעו את חברי ועדת הכספים.

סמדר אלחנני: בהחלט היו שגיאות, היו אי התאמות בין דברי ההסבר למספרים וכד', אבל אפשר להבין את זה בלחץ העבודה שהם נמצאים בו.

סמדר אלחנני: אני לא חושבת שאפשר יהיה לעבוד במדינה אם לא נקבל את הנתונים שמוסר אגף התקציבים כנתונים נכונים, אחרת נצטרך להקים פה בכנסת עוד אגף תקציבים.

סמדר אלחנני: אנחנו עוסקים הרבה בערבויות מדינה.

סמדר אלחנני: אני חושבת שצריך לקיים סעיף מיוחד שמראה את הערבויות של המדינה, כמו שקיים בתקציב האמריקני.

סמדר אלחנני: יש לזה סעיף תקציבי שמודד את הסיכון לביצוע שצריך יהיה לכסות אותו במקרה שיהיו דליפות של הערבות.

סמדר אלחנני: לגבי הרשאה להתחייב – בהחלטת הממשלה שהתקבלה לאחרונה כתבו שיהיה תקציב מסוים, הוצאה מותנית בהכנסה ושר האוצר יביא את המספר של ההרשאה להתחייב.

סמדר אלחנני: התקציב קשיח לחלוטין בגלל הרשאות להתחייב של השנים שעברו.

סמדר אלחנני: אין עוד דרגת חופש, אולי באחוז אחד של התקציב.

סמדר אלחנני: אין תקרה להרשאה להתחייב ולכן מגדילים אותה בלי להוריד ממקום אחר.

סמדר אלחנני: הפנייה הכי בולטת עכשיו היא לגבי אינטל – הגדלת ההרשאה להתחייב בשני מיליארד שקל.

סמדר אלחנני: נניח שזה מחולק בשלוש שנים ולכן בכל שנה משלוש השנים הבאות כבר סגרנו 600 מיליון.

סמדר אלחנני: אם מכניסים עכשיו עוד הרשאות להתחייב, כמעט שלא יצטרכו חוק תקציב, כי הכל כבר מוחלט מראש.

סמדר אלחנני: כמו יש עכשיו פנייה בהרשאה להתחייב על סך 4.4 מיליארד שקל ל-23 שנים.

סמדר אלחנני: כלומר, זה 200 מיליון שקל כל שנה מ-23 השנים הבאות.

יעקב ליצמן: מה רע בזה?

צלי רשף: זה ה-B.O.T , איך אפשר לעשות את זה בלי זה?

סמדר אלחנני: זה לא ה-B.O.T , זו הרשאה להתחייב.

אברהם יחזקאל: אתה מצמצם את חופש הפעולה בתקציב בשנים הבאות.

סמדר אלחנני: בשנה הבאה תצטרך לשלם את זה ולכן לא תוכל לקצץ את זה.

סמדר אלחנני: החלטת ממשלה מאשרת תקציב במחירי 2002 ואומרת ששר האוצר יביא אותו מעודכן לפני הכנסת.

סמדר אלחנני: את המהלך הזה אף אחד לא רואה.

סמדר אלחנני: זה כמו כפל קרקע בטופוגרפיה, לא רואים אותו.

סמדר אלחנני: כשמגישים את התקציב לכנסת, אי אפשר להוציא אבן אחת ממנו.

סמדר אלחנני: אף אחד לא יודע מה יהיה מדד לעדכון מחירי קנייה, מה יהיה המדד לעדכון שכר ומה יהיה המדד למט"ח.

סמדר אלחנני: חלק מהדברים האלה חייבים לבצע.

סמדר אלחנני: במקום להתעסק בכמה בדיוק שינו סעיף קטן במשרד המשפטים שעובר מבניית בית המשפט פה לבניית בית המשפט שם, לפחות את הדבר המהותי בכמה אתה מעדכן את תקציב השנה הבאה, לפחות תביאו לידיעה מראש כדי לקבל על זה הסכמה כללית.

אמנון כהן: אני מצטרף לדבריו של יושב ראש הוועדה שצריך לעשות דיון על הנושאים הללו.

אמנון כהן: אני גם מחזק את דבריה של סמדר אלחנני.

אמנון כהן: אני מרגיש שלפעמים מובאים אלינו לוועדה נושאים שכבר מבוצעים בפועל ואנחנו צריכים לאשר בדיעבד.

אמנון כהן: אני חושב שזה לא תקין מבחינת מינהל תקין.

אמנון כהן: הרבה פעמים כשאנו דנים בפניות תקציביות אנחנו מבקשים פירוט ולא תמיד מקבלים אותו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לאשר או לא לעכב ואז אנחנו מבקשים מהרפרנט שישלח לנו יותר מאוחר את הפירוט, אבל למרות שהרפרנט מבטיח את המידע שאנחנו מבקשים, בפועל זה לא קורה.

אמנון כהן: אני יכול להוציא הרבה פרוטוקולים בהם יש התחייבות של רפרנט להעביר לנו נתונים, אבל זה מתבצע.

אמנון כהן: אנחנו מקבלים את המידע רק במצבים בודדים, אבל בדרך כלל זה לא קורה.

אמנון כהן: הדגש בדיון הזה הוא הרצון שלנו לדעת איך מתחלק התקציב.

אמנון כהן: אני מרגיש שהרפרנטים שמגיעים לישיבות הוועדה מזלזלים באינטליגנציה של חברי הכנסת.

אמנון כהן: הם מורחים את הנושא וממציאים תשובות.

אמנון כהן: קורה לפעמים שיש רפרנט שמייצג רפרנט אחר שלא הגיע לישיבה, מורח את הנושא בלי בעיה, העיקר שנאשר את הפנייה.

יעקב ליצמן: אנחנו מקפידים בוועדה על כך שפנייה לא תידון בלי רפרנט שיסביר את הנושא.

יעקב ליצמן: קורה לפעמים שאנחנו דנים בפנייה והרפרנט הרלוונטי לאותו משרד לא נמצא ויש רפרנט אחר שמתנדב להסביר.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת כהן בעצם טוען שאותו רפרנט מנסה להסביר דבר שהוא בעצמו לא מבין בו, אלא קורא את דברי ההסבר בפנייה.

אמנון כהן: לכן אני מבקש, אם זה לא קשה לכם, שלכל פנייה יצורף נספח ובו הסבר מפורט, מקצועי, שהושקע בו מאמץ, לגבי הפנייה הנדונה.

אמנון כהן: אם אין אפשרות שניכנס למחשב של האוצר ונבדוק את זה, לפחות שיהיה דף הסבר מפורט עם כל הפרטים הדרושים.

אמנון כהן: לקראת סוף שנה אנחנו מקבלים את הסטיות בתקציב.

אמנון כהן: זה מתבטא בעיקר בכך שמעבירים מתקציב פעילות לאמרכלות, לציוד משרדי וכו'.

אורי יוגב: מעבירים לשכר.

אמנון כהן: אני כאיש ציבור רואה שבעצם מפחיתים מפעילות לטובת השכר.

אמנון כהן: יוצא ששנה לאחר מכן התקציב לפעילות מופחת, כי הורידו ממנו תקציב, והחלק שהופחת נשאר בשכר.

אמנון כהן: כך השכר תופח והפעילות קטנה כל הזמן.

אמנון כהן: אני מבקש שתיקחו לתשומת לבכם את ההערות הללו וכן את ההערה של יושב ראש הוועדה לגבי המחשוב, כדי שנוכל לדעת פעם אחת ולתמיד כמה רזרבות יש למדינת ישראל.

אמנון כהן: כשאנחנו מבקשים להעביר או לעשות שינוי אומרים שאין כסף ברזרבה, אבל אחר מגלים העברות מהרזרבה הכללית.

סמדר אלחנני: כבר מזמן אין רזרבה.

סמדר אלחנני: בעצם מעבירים מסעיף לסעיף.

עופר חוגי: יש משרדים ויש משרדים.

עופר חוגי: יש משרדים שבכל משלוח של פניות מקבלים מהם פנייה.

עופר חוגי: במשרד החקלאות למשל, יש כנראה אנשים מאוד חרוצים ולכן בכל חבילה של פניות, יש פנייה של משרד החקלאות.

עופר חוגי: אז או שהשר שם עושה חגיגה, או שהחשב לא יודע לעבוד או יש דבר אחר.

יעקב ליצמן: מה זה מפריע לך?

עופר חוגי: קודם כל זה גוזל את זמני ואני צריך לעשות מעקב אחרי ההעברות.

עופר חוגי: אם יש כל כך הרבה שינויים, אני לא יודע מה קורה באותו משרד.

עופר חוגי: לעומת זאת, יש משרדים שמקבלים מהם פניות פעם או פעמיים בשנה.

עופר חוגי: יש משרדים מאוד גדולים, כמו משרד החינוך, שמבקשים העברות פעמיים-שלוש בשנה, אבל כל העברה היא בסכומים ענקיים, כאילו הפכו את תקציב כל המשרד.

עופר חוגי: לפעמים יושבים בוועדה כמה חברים או רק יושב ראש הוועדה והם צריכים להחליט בהחלטות מאוד מהותיות.

עופר חוגי: כשיש פנייה מאוד גדולה, אנחנו לא יכולים לעקוב אחר החלטות של שרה, שמעבירה איך שהיא רוצה.

עופר חוגי: היות שההחלטות עברו מהאוצר לשרה, שיכולה לשחק בתקציב שלה איך שהיא רוצה, חברי הכנסת לא תמיד מסכימים.

עופר חוגי: אם השרה יכולה לשחק ב-7%-8% מהתקציב, אין לנו זמן לשנות החלטות, מה גם שהרבה פעמים אנחנו מעודכנים בדיעבד.

עופר חוגי: לכן אני מבקש שעד כמה שאפשר נדע מראש על העברות תקציביות ומה התכנון לגביהם.

יעקב ליצמן: מה זה "מראש"?

עופר חוגי: נניח שהשרה מחליטה על שינויים בתקציב, היא שולחת מכתב לאוצר.

עופר חוגי: גם אנחנו צריכים לדעת על כך.

יעקב ליצמן: השתגעת?

יעקב ליצמן: היא לא רוצה שתדע.

עופר חוגי: בסוף זה מגיע אלינו לאישור.

עופר חוגי: היום אין לנו מעקב אחר מה שקורה במשרדים, כי זה מובא אלינו בבת אחת, בפנייה מאוד גדולה, הזמן מצומצם ואנחנו צריכים לשבת ולהחליט.

עופר חוגי: הרבה פעמים אנחנו גם רואים העברות במקומות שאנחנו לא רוצים בהם, כי אנחנו יודעים שזה מהווה פגיעה, אבל אנחנו לא יכולים לשנות.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מוסי רז שאל פעם אם אנחנו יכולים להפריד בין סעיפים שונים בפנייה מסוימת.

יעקב ליצמן: לדוגמה, פנייה שכוללת את הר חומה, חדרה וכו'.

יעקב ליצמן: הוא למשל רוצה לאשר את ההעברה לחדרה ולא לאשר להר חומה.

מוסי רז: בדרך כלל זה בא כך: דיור לקשישים, עזרה לעולים ובנייה בהתנחלויות.

יעקב ליצמן: השאלה היא אם אפשר לאשר רק חלק מפנייה מסוימת.

אנה שניידר: למה לא?

אנה שניידר: אפשר לעשות את זה כמו שעושים בצווים.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להצביע בנפרד על כל סעיף בפנייה.

אנה שניידר: אתה יכול להחזיר את הפנייה ולבקש שיפרידו.

יעקב ליצמן: לרוב אני לא רוצה להחזיר, כי בכל פנייה כרוכים גם דברים שאני לא רוצה לעכב.

יעקב ליצמן: למה למשל שילדים בסיכון יסבלו?

אנה שניידר: אתה יכול להחזיר את הפנייה ולכתוב שהוועדה תאשר רק אם יתקנו לפי ההנחיות שלה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא רוצים להחזיר את הפניות, כי יכול להיות שזה יעכב בדברים חשובים.

עופר חוגי: ההיגיון אומר שהאוצר מעונין בפחות פניות, כי יהיה פחות ביצוע ופחות עבודה מול החשבים במשרדים.

עופר חוגי: אנחנו בעיקרון רוצים לעזור למשרדים, אנחנו רוצים שהמשרדים ינוהלו נכון והתקציב יגיע לייעודו.

עופר חוגי: הבקשה שלנו היא שתורידו את מספר הפניות.

עופר חוגי: לא ייתכן שבשנה יגיעו אלינו 500-600 פניות לפחות.

נחום לנגנטל: צריך שכל שורה תהיה בפנייה נפרדת, כדי שלעולם לא יוכלו לומר שמקצצים בהתנחלויות ונותנים משהו ל"שלום עכשיו".

אורי יוגב: אני מאוד שמח על הדיון הזה, הוא גם גרם לנו לעשות קצת מחשבות אצלנו, כי היתה לנו שיחה מקדימה עם יושב ראש הוועדה.

אורי יוגב: חלק מהדברים קורים גם במקרה.

אורי יוגב: יש דברים שקורים נוסח "האוטובוס רגיל לנסוע", כלומר במשרד החינוך למשל רגילים שעובדים כך ובמשרד אחר רגילים שעובדים אחרת, ולפעמים זה קצת יותר פשוט ממדיניות.

אורי יוגב: אני רוצה שקודם כל תבינו משהו בתפיסת העולם של אגף התקציבים.

אורי יוגב: אנחנו עובדים מול ועדת הכספים ולדעתי בהרבה מאוד מקומות אנחנו היד שלכם.

אורי יוגב: במקומות מסוימים אנחנו היד של המשרדים, אבל לרוב אנחנו היד שלכם, כי האינטרס שלנו הוא לעמוד מול המשרדים ולפקח על כך שיהיו כמה שפחות שינויים בתכנון שלהם.

אורי יוגב: כלומר, גם בתפיסתנו שלפיה המשרד יוצא לתקציב, עדיף שיפעל על פי התכנון שלו ואם ניתן גם לא לבזבז, עדיף גם לא לבזבז.

אורי יוגב: כמעט תמיד, הפניות שאתם מקבלים נובעות מפנייה של משרדים אלינו.

אורי יוגב: כך עובדת השיטה.

אורי יוגב: השיטה שרפרנטים מגיעים לפה היא סוג של שירות שאגף התקציבים נותן למשרדים.

אורי יוגב: הרי הייתם יכולים כוועדת הכספים להזמין את המשרדים לפה על כל אחת מהפניות, כי שם באמת נמצא הידע.

עופר חוגי: חלק מהמשרדים אכן מגיע לכאן.

עופר חוגי: יש משרדים שמגיעים דרך קבע בדיון בפנייה של המשרד שלהם.

אורי יוגב: על פניו זה מבחן של יעילות, כי יש הרבה מאוד שינויים שהם שינויים שאגף התקציבים לא מתערב.

אורי יוגב: הרפרנט עושה בעצם מה שאתם עושים – הוא שואל כמה שאלות כדי לראות שאין פה שום חריגה ומשתף פעולה עם המשרד, כל עוד עומדים בסדרת כללי זהב שיש לנו ולא תמיד יש לכם.

אורי יוגב: אנחנו בודקים מהם שינויי התקצוב, שהוא לא כזה שגורם אחר כך להגדלת התקציב, אם לא מעבירים מפעולות, שהכיוון של הפעולות הוא לא כיוון שסותר איזשהו מדיניות.

אורי יוגב: יש לנו כמה כללים שאנחנו בודקים, אבל לא תמיד נכנסים עד פרטי הפרטים.

אורי יוגב: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל אגף התקציבים מונה כ-50 איש, זה פחות ממה שהוא מנה לפני עשרים שנה.

אורי יוגב: זה לא קרה בשום מקום אחר בממשלה.

אורי יוגב: יש לי אפשרות להכפיל את האגף, אבל תפיסת העולם אומרת שאנחנו מאוד אחראים על המסגרת ואנחנו מנסים לזהות בכלים שיש לנו מקומות שבהם עושים דברים שלא תואמים את כיוון המדיניות של הממשלה או הכיוון שאנחנו צריכים להוביל.

אורי יוגב: הרבה פעמים כשזה מגיע לכנסת התפקיד שלכם דומה, כי גם אתם מקבלים אינפורמציה.

אורי יוגב: צריך לזכור שאי אפשר להתמודד עם כמות כזאת.

אורי יוגב: בפניות של תקציב מדינה – ואני אומר לכם את זה מניסיון של מנהל חברה – יש מנגנוני דיווח, אבל אתה לא מסתכל על כל פנייה שאתה חותם.

אורי יוגב: אתה סומך על אנשים.

אורי יוגב: יש מישהו שחותם ואם מישהו חושב שיש איזושהי בעיה, מעבירים אינפורמציה.

אורי יוגב: הרבה פעמים מישהו מחברי הכנסת יודע על איזו פנייה לשאול את השאלות ואיפה יש בעיה, כי זה המשמעות של מנגנון בקרה.

אורי יוגב: זו תהיה ביורוקרטיה מדהימה אם זה יעבור בוועדת ויעבור דרכנו אל המשרדים ושעל כל שינוי יעשו עליו פרופסורה.

אורי יוגב: אני חושב שזה לא אמור להיות כך.

אורי יוגב: חשוב לי להעביר לכם את המסר, שמבחינתנו אין לנו אינטרס להסתיר.

אורי יוגב: מה שאמר חבר הכנסת חוגי הוא באמת האינטרס שלנו – מינימום הוצאה ועדיין לאפשר למשרדים לפעול.

אורי יוגב: אנחנו חיים כל השנה עם המשרדים האלה, אנחנו בונים איתם את התקציב.

אורי יוגב: לא ניתן לעשות תקציב מדינה בלי לעבוד מול המשרדים.

אורי יוגב: מול כל עובד שלי יש בדרך כלל מאות עובדים.

אורי יוגב: בסופו של דבר, כל הסיפור הזה של הסברים לפניות הוא במידה רבה שירות שלנו למשרדים.

אורי יוגב: הוועדה יכולה להחליט איפה היא מזהה שיש נושאים שמעניינים אותה להתעמק יותר ואז היא תזמן מאצלנו אנשים וגם מהמשרדים עצמם.

אורי יוגב: לגבי הנושא של המחשב – אני מקבל את ההערה ואני אפעל לכך שאתר האינטרנט של האוצר יהיה כזה שיעדכן תקציב על שינויו.

אורי יוגב: כך צריך להיות.

אורי יוגב: אני אומנם לא מסוגל לעשות את זה און ליין ברמה של שבוע, אבל גם אם זה יהיה אחת לחודש או חודשיים, זה יהיה יחסית מעודכן.

אורי יוגב: זה יהיה ברמת הפירוט שאני מגיש את תקציב המדינה.

אורי יוגב: אין בעיה אמיתית שיהיה ניהול של תקציב על שינויו באתר האינטרנט של האוצר.

אורי יוגב: זה לא סודי בכלל ולכן אין מניעה שזה יהיה באינטרנט.

אורי יוגב: השקיפות מחייבת ולכן אני אוודא שאתר האינטרנט של האוצר ישקף את התקציב על שינויו.

אורי יוגב: לגבי ה"בדיעבד" – בעינינו הבדיעבד, כאשר הוא קורה, הוא יותר חמור מאשר בעיניכם, כי על פניו הכללים אומרים שמותר להוציא תקציב רק אחרי שמאשרים תקציב ואם מישהו הוציא תקציב לפני שאישרתם פנייה, יש להניח שהוא הוציא תקציב לפני שאני אישרתי את הפנייה.

אורי יוגב: אין מרחק זמן, אצלנו זה די מהר וברגע שמכינים את הפנייה היא אצלכם מאוד מהר.

אורי יוגב: מי שעובד איתנו מספיק שנים בוודאי יודע שלא אנחנו הפקק.

אורי יוגב: על פניו זה אסור, כלומר יש דרגות חופש מסוימות בחוק, אבל להעביר בין תחומים או להעביר בין פעילויות ולעשות התחייבות של המדינה כלפי צד ג' ללא אישור תקציבי, זה אסור למשרד וזה אסור לחשב שמפקח על המשרד.

נחום לנגנטל: אם הוא עושה את זה, הוא מועמד לדין משמעתי.

אורי יוגב: אני חושב שאסור לו לעשות את זה.

אורי יוגב: לפני עניין של דין משמעתי, אני חושב שזה עניין של אמון.

אורי יוגב: מי שמנהל אותו צריך לדאוג לזה שזה לא יקרה.

נחום לנגנטל: אם מישהו הוציא כסף ללא קריטריונים צריך לעמוד לדין משמעתי?

יעקב ליצמן: זו שאלה משפטית ואני מניח שאדוני מתכוון לתרבות, קרי ההעברות של חבר הכנסת זבולון אורלב.

יעקב ליצמן: זה לא המקום לדון בזה.

אורי יוגב: זו בהחלט בעיה משפטית.

אורי יוגב: אני חושב שטוב שיש את ההזדמנות לדבר על השיטה דווקא בלי הדוגמאות, כדי לא להתווכח על הדוגמאות.

אורי יוגב: יש דרגות חופש בתוך התקציב, זה לא נכון שאין.

אורי יוגב: אני לא נכנס לזה לעומק ואני לא אפרט מה נמצא בתוך התקציב ומה אחר כך נמצא בחשבות, שהוא זה שמבצע את התקציב והוא זה שבודק שמוציאים לאיפה שכתוב בתוך הסעיף ועושים את זה כראוי.

אורי יוגב: עם זאת, יש הרבה מאוד מצבים בתוך שנה שהחיים הם כאלה שאתה לא יודע לתכנן את הכל.

אורי יוגב: יש הרבה מאוד מקומות שבהם אני מתקצב חוק.

אורי יוגב: על פי החוק מאשרים דברים על פי קריטריונים וברגע שאתה פועל לפי החוק, צריך לבצע הרשאה תקציבית.

אורי יוגב: אתה לא יכול להגיד לו את זה בדיעבד.

יעקב ליצמן: יש לפעמים שאתה לא מתקצב חוק, כמו למשל חוק בית החולים של אשדוד.

יעקב ליצמן: תלוי כנראה איזה חוק.

יעקב ליצמן: החוק אומר שצריך להיות בית חולים ואני לא רואה שאתם עושים משהו למען זה.

יעל אנדורן: החוק אומר שצריך להוציא מכרז.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שצריך מכרז.

יעקב ליצמן: את רוצה שאני אסביר לך איך המכרז הזה יצא?

אורי יוגב: אתם צריכים להבין איך פועלת השיטה.

אורי יוגב: אגף תקציבים חייב לתקצב דברים שנמצאים בחוק, גם אם התקצוב הוא במירכאות בדיעבד, כי החוק בא לפני.

אורי יוגב: יש חוקים וצריך לפעול על פיהם.

אורי יוגב: ביטוח לאומי הוא דוגמה טובה וזה גם נכון בהרבה מקומות אחרים.

אורי יוגב: כשיודעים את התכנון, הרבה פעמים מול הגוף שאחראי על ביצוע החוק, אתה מתכנן וכשיש ביצוע מביאים לפה כל מיני עדכונים על פי התפתחות המציאות בפועל.

אורי יוגב: אני חושב שהביקורת שלכם היא לא שם, היא נמצאת במקומות שבהם עושים דברים שהם כן בידי אדם, כלומר יכול אדם להחליט שלא מתאים לו להוציא את סעיף היועצים לכיוון הזה, אלא לכיוון אחר ושם אתם רוצים שיהיה פיקוח, בדיוק כמו שאנחנו רוצים.

אורי יוגב: לכן אני אומר שבנקודה הזאת אין הבדל בינינו.

אורי יוגב: בכל מקום שאנחנו מחליטים לא להתערב ואז אנחנו פשוט צינור או שזה נשמע לנו סביר, אנחנו מביאים אליכם את הפנייה.

נחום לנגנטל: יש מקומות ביניים שבו משרד שלא עושים דברים מסוימים, הפניות שלו לא מטופלות.

נחום לנגנטל: אלה יחסים בין אגף תקציבים לבין משרד, דבר שהוא לגיטימי, אבל בואו לא נגיד שאין כזה דבר.

אורי יוגב: אני לא מיתמם.

אורי יוגב: ברור שלאגף תקציבים יש את הכוח ושאי אפשר לגשת לכנסת בלעדיך.

אורי יוגב: זה דבר שמייצר כוח בהגדרה.

רחמים מלול: יש דברים שאתה דוחה, מעכב או מבטל?

אורי יוגב: בוודאי.

אורי יוגב: אני הרי מגיש את התקציב, אני אחראי על ניהולו ואני גם אחראי לבוא ולהציע לכם שינויים.

אורי יוגב: לעומת זאת, אני אתן לכם דוגמה של אבטחת אישים, משהו שכראש אגף תקציבים חתמתי עליו.

אורי יוגב: לא נכנסתי לפרטים בפנייה הזאת וחתמתי.

אורי יוגב: למה?

אורי יוגב: כי בא אלינו גוף מקצועי, החלטנו לא להתערב, למרות שלפעמים אותו רכז לא אוהב את הבקשה.

אורי יוגב: זה לגיטימי ואחר כך זה מועבר לאישור ועדת הכספים.

אורי יוגב: אני רוצה להעיר משהו על הרפרנטים – תבינו לרגע את הצד השני.

אורי יוגב: יש לי בעיה גדולה, שאחוזים ניכרים מזמנם של רפרנטים הוא בלשבת פה במסדרון ולחכות.

אורי יוגב: הרפרנט יושב ומחכה ובאיזשהו שלב הרבה פעמים רפרנט חייב ללכת לפגישה שנקבעה לו.

מוסי רז: צריך להחליט שבכל יום שלישי בשעה עשר הישיבה תתחיל בהעברות תקציביות.

מוסי רז: כך הם לא יחכו כל היום.

יעקב ליצמן: אני אסביר את הנקודה הזאת מכיוון אחר לגמרי.

יעקב ליצמן: הרבה פעמים אנחנו קובעים ישיבה והרפרנטים בכלל לא מגיעים, אפילו לא מחכים חמש דקות בחוץ.

יעקב ליצמן: אני מוכן לקבל את ההערה של הממונה על אגף התקציבים, מפני שזה נכון, וצודק ולא צריך להיות, אבל קורה שאנחנו מקיימים דיון שיוצא משליטה והוא אורך יותר מהזמן המתוכנן.

יעקב ליצמן: מישהו חשב שהדיון על אבטחת אישים יארך שעה שלמה?

יעקב ליצמן: חשבנו שזה ייקח בדיוק חמש דקות.

יעקב ליצמן: התפתח דיון, וזה דווקא לכבוד הוועדה, וזה שצריך לטפל בפנייה 300 - והוא חיכה מפנייה 280, 20 פניות לפני כן - חיכה שעה וחצי בחוץ.

יעקב ליצמן: לפעמים קורה גם שאנחנו קובעים דיון בפניות אחרי דיון בנושא מסוים והוא אורך מעבר לזמן המוערך.

יעקב ליצמן: מישהו אשם בכך?

יעקב ליצמן: אני יכול להפסיק את הדיון רק כדי לדון בפניות התקציביות?

יעקב ליצמן: לכן זה לא ישנה אם נקבע שהדיון בפניות יהיה ביום שלישי, כל היום, כי ייתכן שנדון יותר בפנייה מסוימת ורפרנטים אחרים יחכו.

יעקב ליצמן: על כך אני מקבל כל הזמן הערות, אני יכול להתנצל – אם צריך בכלל להתנצל – אבל מה שמרגיז אותי, וזה קורה לא פעם אחת, שאני דוחה דיון כמה וכמה פעמים בגלל שהרפרנט לא מופיע.

יעקב ליצמן: זה קרה עם הפנייה לגבי אינטל בשבוע שעבר, זה קרה בפניות של משרד החקלאות לפחות במשך שתיים-שלוש ישיבות.

אורי יוגב: אני רוצה לסייג את מה שאמרתי.

אורי יוגב: החיים חזקים מכולם ומכיוון שהשיחה נועדה להגיד דברים משני הכיוונים, אני בפירוש לא אומר שלא צריכים לחכות ותמיד הכל נגמר, אבל אני חושב שצריך להבין שלעיתים קורה שאותו רפרנט כבר לא יכול להיות, הוא יושב בחוץ ומתדרך רפרנט אחר במשך חמש דקות על מה מדובר.

אורי יוגב: אז קורה באמת שאותו אחד יודע רק מה שהועבר לו ולא הרבה יותר מזה, אבל עדיין מסביר לכם.

אורי יוגב: לעיתים אתם בוחרים להחליט שזה מספיק חשוב ולהגיד שלא תטפלו בזה עכשיו ולפעמים נראה לכם על פניו ששווה בכל זאת להעביר את זה, כי אלה החיים וכולנו מבינים את האילוצים ומנסים להתקדם קדימה.

אורי יוגב: בכל מקרה, זה שרפרנט לא נמצא לא נובע מאיזשהו זלזול בוועדה.

אורי יוגב: הייתי פעם רפרנט בעצמי ואני יודע שרפרנט יושב מול משרד ויש לו את ועדת הכספים ועוד ועדות ויש לו שר, מנכ"ל ולעיתים המשרד, והוא בן אדם אחד.

אורי יוגב: תבינו שאצלנו באגף אין הרבה אנשים ולנושא כמו תחבורה, שהוא נושא גדול, יש רכז ושני רפרנטים.

אורי יוגב: בתעשייה, מסחר ותיירות יש רכז, רפרנט לתיירות ורפרנט לכל השאר.

יעקב ליצמן: יכול להיות שצריך להקפיד שמלבד הרפרנט של האוצר יופיע גם נציג של המשרד הרלוונטי.

אורית נוקד: זה יעזור גם להבין את הבקשה.

אורי יוגב: עדיין, אם אתם שואלים אותי את התמהיל, אני חושב שצריכות להיות פחות פניות.

אורי יוגב: דווקא היעילות מחייבת, למרות שאתם מדברים על ריבוי פניות, במקומות שאתם רוצים תחזירו את הפנייה ויפרקו אותה.

אורי יוגב: הרבה פעמים אין בזה רמאות, כלומר לא תמיד מישהו יושב וחושב איך לבנות את הפנייה כדי שתאשרו את כל המרכיבים.

עופר חוגי: הבעיה היא אחרת.

עופר חוגי: אתה אומר לאותה שרה שאתה נותן לה את הכוח להחליט איפה לקצץ.

עופר חוגי: לכן יש לה סדר עדיפויות אחד ולנו יש סדר עדיפויות אחר.

עופר חוגי: גם אתה בעצם איבדת את הכוח במשא ומתן.

עופר חוגי: ברגע שאתה נותן לשרה את האפשרות להחליט איפה לקצץ, הכל בידיים שלה.

אורי יוגב: אני נותן לה את האפשרות, כי אני נותן לכולם.

אורי יוגב: עם זאת יש שיקול דעת וזה לא אוטומטי.

עופר חוגי: היא יכולה לומר לך שאם אתה רוצה לקצץ, זה מה שהיא רוצה.

עופר חוגי: היא יכולה לקצץ למשל במגזר הערבי X כסף, למרות שאנחנו יודעים שזה מגזר מקופח.

עופר חוגי: אנחנו לא מסכימים לזה, אבל בעצם חייבים להסכים למה שהיא רוצה, היות שלך אין כוח במשא ומתן מולה, אחרת היא לא תקצץ.

אורי יוגב: נכון שמערכות המחשב שלנו לא מושלמות, אבל יחסית – לא ברמת הצ'ופצ'יק - יש סכרון בין נתוני הביצוע לנתוני התקציב.

אורי יוגב: יש הרבה מאוד שיחות ודיונים בינינו לבין החשב הכללי כדי לוודא עד כמה המערכות הן אותן מערכות וכמה שמזהים בתוך השנה עודף או חוסר שנוצר בסעיף אם הוא בעיה של תקצוב או לעיתים בעיות בחשבויות, שלא כל חשבות מושכת את כל ההתחייבויות באותם מועדים.

אורי יוגב: ערבויות מדינה הוא נושא מאוד מורכב.

אורי יוגב: חשוב שתבינו שרוב המדינות בעולם תקציב המדינה שלהן הוא תקציב מזומן, הוא לא כמו עסק.

אורי יוגב: זה דבר שאמור להיות, שזה תקציב שבו רואים את כל ההתחייבויות ורואים את כל הנכסים.

אורי יוגב: יש שתי מדינות – אוסטרליה וניו-זילנד – שעברו לשיטה של מאזן.

אורי יוגב: נצטרך להגיע לשם מתי שהוא, אבל זה דבר כבד ומורכב ומסובך.

צלי רשף: לאיזו הערה אתה מתייחס עכשיו?

אורי יוגב: היו כמה הערות, גם על ערבויות מדינה וגם על הרשאה להתחייב.

אורי יוגב: אתה בעצם אומר שאתה יוצר התחייבויות לעתיד ואתה לא רושם אותם בתקציב.

צלי רשף: אבל יש בין לבין.

צלי רשף: בין מאזן מלא לבין איזושהי אינדיקציה שאתה צריך לתת לגבי התקציב.

אורי יוגב: בתהליך מדורג וארוך נצטרך לעבור, כמו כל העולם, בקצב של העולם, למאזן מדינה, כאשר רואים את ההתחייבויות ואת הנכסים.

אורי יוגב: דרך אגב, זה יגרום לכך שיהיה ייצוג יותר טוב לנכסים.

אורי יוגב: אנחנו עוד לא שם, רוב המדינות בעולם עוד לא שם.

אורי יוגב: בקטע של ההרשאה להתחייב אני מסכים עם גברת אלחנני שצריך מתי שהוא לקבוע לזה מסגרת.

אורי יוגב: כמו בכל דבר רצוי שתהיה מסגרת, אפילו אם המסגרת גבוהה באופן משמעותי מהמצב היום, אבל שיהיה משהו שמסתכלים עליו.

אורי יוגב: זה משהו שאנחנו עובדים עליו, משהו שניסינו לשכנע את הממשלה הפעם ולא הצלחנו וכנראה נצליח באחת הפעמים האחרות.

אורי יוגב: כמו שיש לערבויות מסגרת, כמו שיש בדברים אחרים מסגרת שבאה ואומרת שלא יותר מ-X ובאיזשהו שלב ה-X הזה פתאום נעשה רלוונטי ואז גם מדברים עליו ורואים מה הוא אומר.

אורי יוגב: אנחנו חושבים שבזהירות, עם כל מיני פרוייקטים מונחי תקציב, צריך שתהיה שקיפות של הרשאה להתחייב, אבל עם הזמן צריך להבין שמתי שהוא ישלמו אותם.

אורי יוגב: אני רוצה לדבר על קשיחות התקציב – לפעמים אני אומר שאני מסכים בקטע של הערבויות ואני מסכים בקטע של ההרשאה להתחייב.

אורי יוגב: דעו לכם שעשינו את זה ואת זה ביחד, אבל עדיין הטייס האוטומטי ברובו לא נובע משם, אלא נובע מגידול באוכלוסיה, מכל מיני חוקים של הכנסת.

אורי יוגב: אם כנסת ישראל מחליטה על חוקים בביטוח לאומי שאין להם בעצם תקצוב אפקטיבי, אז זה בורח מהידיים.

אורי יוגב: אתם החלטתם על זה, כלומר הרבה פעמים אנחנו רוצים לעשות הפוך ולא מצליחים מולכם.

אורי יוגב: לבוא ולומר שיש לנו הרבה פעמים בעיה בתוך השנה - - -

אבשלום וילן: זה כל הרעיון הבסיסי של הביטוח לאומי שהוא בלתי תלוי באוצר ואתם הפכתם אותו למחלקה באוצר.

אורי יוגב: אני אשמח שזה לא יהיה, אבל אל תבקש ממני כסף.

עופר חוגי: אתה התחייבת לממן את האבטלה.

עופר חוגי: הבעיה שלך זה עם האבטלה.

אורי יוגב: בתפיסה של ביטוח, גודל הפרמיות הוא כגודל התשלומים.

אורי יוגב: תגבה את הפרמיות ותשלם איך שאתה רוצה.

אורי יוגב: פתאום יש גידול בהוצאה ולכן צריך להגדיל את הפרמיות, אבל אתה אומר שלא, שאוטומטית האוצר ישלם.

אורי יוגב: ברגע שאתה אומר שאוטומטית האוצר ישלם, אמרת שהאוצר צריך לקחת את זה בחשבון בתקציב המדינה.

אורי יוגב: צריך שתדעו שלא מדובר במספרים קטנים.

אבשלום וילן: העובדה שבתוכנית הכלכלית האחרונה הפכת את המס על ביטוח לאומי ומס בריאות למס רגיל, "חטפת" את זה חזרה בזה שכולם בורחים לך לחברות.

אבשלום וילן: אני בטוח שאתה חושב כמוני, אלא שיש לכם בעיה עם השר במקרה הזה.

אורי יוגב: אני חושב שהדוגמה לא משנה את התמונה.

אורי יוגב: במקומות שבהם האוצר או אגף התקציבים אחראי על התקציב – ואתם כן רוצים שנהיה אחראים לתקציב – בכל מקום שההשלכה התקציבית גדולה, ההערה שהערתי נכונה.

אורי יוגב: לפעמים צריך להיזהר מהזנב שמכשכש.

אורי יוגב: כלומר, הרבה מאוד פעמים אנחנו מאוד מפקחים ורוצים שקיפות, אבל ביניהם לבין הבעיה באמת אין הרבה.

אורי יוגב: אמרתי בזהירות שצריך להיזהר מעודף הפיקוח ומעודף הביורוקרטיה והפירוט, כי תפקידנו – זה נכון גם לגביכם – להתערב איפה שאתם בוחרים להתערב והמנגנונים הקיימים במבנה הממשל הם כאלה שבדרך כלל חברי הכנסת, באותן פניות שהם רוצים לדעת איזושהי אינפורמציה מראש, יש איזשהו בעל אינטרס או בעל עניין שמעביר את האינפורמציה הזאת ואז באות כל השאלות.

אורי יוגב: אני תומך בזה שתזמינו יותר נציגי משרדים, וגם זה צריך להיות בזהירות, כי גם הם צריכים לעבוד.

עופר חוגי: אם נזמין אותם יהיו פחות פניות.

אורי יוגב: לא אמרתי לא להזמין אותם, אלא במינון.

אורי יוגב: אתם יכולים לשים לב שיש משרדים שמגיעים תמיד ויש משרדים שלא באים.

אורי יוגב: זה משהו שקשור לניהול שלכם ואם תזמינו, הם יבואו.

אורי יוגב: הרפרנטים שלנו שיושבים פה, זה כמעט תמיד שירות למשרדים.

אורי יוגב: דובר על כך שעוברים מסעיפי פעילות לסעיפי שכר.

אורי יוגב: לקראת סוף שנה יש הרבה מאוד פעמים שכסף עובר מסעיפי פעילות לסעיפי שכר וכד'.

אורי יוגב: כך הם החיים וכך הם יהיו תמיד, משום שיש את אותם סעיפים בתקציב – והם לא מבוטלים – שהם שכר וחקיקה שבהם פועלים לפי החיים.

אורי יוגב: כלומר, אגף התקציבים לא יכול להחליט לא לשלם משכורת לעובדי משרד החינוך.

אורי יוגב: זה בכלל לא בסמכויות שלי.

יעקב ליצמן: זה קורה כל שנה.

אורי יוגב: קורה לפה וקורה לשם.

יעקב ליצמן: קורה לפה – כן, אבל קורה לשם – לא.

אורי יוגב: בהגדרה קורה הרבה יותר שצריך להעביר כסף לשכר מאשר שלא, כי כמדיניות אנחנו מתקצבים את מדיניות הממשלה של שמירה על השכר הריאלי.

אורי יוגב: מה לעשות שבסקטור הציבורי – ואנחנו בזה הכי קיצוניים, עוד הרבה יותר מכם, למרות שאתם מעירים את אותן הערות – אתה לא תתקצב תוספת שכר לפני שיש הסכם שכר.

אורי יוגב: בהגדרה הסכמי שכר הם תמיד תוספת ואז אם קרה שבמהלך השנה היו עיצומים במשרד מסוים ומישהו נתן להם כסף או היתה שביתה וניתנה תוספת, זה בהגדרה לא מתוקצב.

אורי יוגב: במשא ומתן עם עובדים, אם הנושא הזה יתוקצב, אתה תשלם יותר.

אורי יוגב: אני מתקצב את המדיניות, לעיתים אני מצליח, לעיתים אני פחות מצליח ועדיין יקרה שצריך לתקצב תוספות.

עופר חוגי: הרבה פעמים יש גם הגדלה של כוח האדם במשרדים.

עופר חוגי: אני רואה הרבה פעמים שמספר התקנים גדל, אבל אף פעם לא רואה צמצום.

אורי יוגב: לפעמים צריך להסתכל על הדברים בצד המאקרו שלהם, כי הפרטים מבלבלים.

אורי יוגב: תנסה לראות מה קרה באחוז השכר בתקציב הממשלה בעשור האחרון – שם נמצאת התשובה.

אורי יוגב: אני מזדהה עם זה שמרכיב השכר קשה ויש חוסר גמישות ביכולת לצמצם את הוצאות השכר ואת כמות העובדים.

אורי יוגב: זה נכון, אבל יש החלטות ממשלה שעובדות על התקנת תקנים משנה לשנה - - -

עופר חוגי: זה לא קטן, אלא רק גדל.

אורי יוגב: אני יכול להראות לך שבחלק גדול מהמשרדים המנהליים יש צמצום.

אורי יוגב: לגבי הרזרבה הכללית – יש רזרבה כללית שאיתה יוצאים בתחילת השנה.

אורי יוגב: היו שנים שבהם היו חודשים ארוכים שהיתה עדיין רזרבה כללית.

אורי יוגב: בשנה-שנתיים האחרונות, מיום הגשת התקציב ועד אישורו בכנסת, חלק גדול מהרזרבה הכללית נגמר.

אורי יוגב: לכן יוצאים לשנה האזרחית, מה שמאוד לא מומלץ על ידי אגף התקציבים, עם רזרבה כללית נמוכה ולעיתים גם אפס.

אורי יוגב: בשנים הקודמות קרה – כמו שקורה בכל ארגון – שהיתה רזרבה והיא נגמרה מתי שהוא במהלך השנה.

אורי יוגב: במקרה שרוצים להוציא משהו, המנגנון הוא דרך הרזרבה הכללית.

אורי יוגב: כלומר, אתה מחליט על פעילות שאתה מפסיק להוציא מן ההוצאה, אתה מעביר את הכסף שאתה לא מתכוון להוציא או שמסיבות חיצוניות אתה יודע שהם לא יוצאו לרזרבה הכללית, וממנה זה עובר הלאה.

סמדר אלחנני: כך זה לפי חוק יסודות התקציב ואתה חייב לפעול לפי זה.

אבשלום וילן: יש לי תחושה כללית שהרבה מאוד פעמים הראייה של האוצר היא ראייה גזברית ולא כלכלית.

אבשלום וילן: אתם מסתכלים על התקציב בשנה נתונה, כלומר אתם עובדים במונחים שנתיים.

אבשלום וילן: כאשר מגיעים למהלכים שעיקרם הוא מהלכי מאקרו, רב שנתיים - בדרך כלל אני קורא להם מהלכים כלכליים – אני לא שומע את קולכם ואני לא רואה אתכם.

אבשלום וילן: הדוגמה הטובה ביותר לכך זה תקציב הביטחון.

אבשלום וילן: היסטורית תקציב הביטחון זה עדיין פרה קדושה, כל הוועדה המשותפת ומה ששם קורה – אלוהים ישמור.

אבשלום וילן: אומרים לי שלעומת מה שהיה זה מצב טוב.

אבשלום וילן: אומרים לי שגדליה גל הקים את הוועדה ועשה כמה דברים, אבל גדליה גל כבר כמה שנים לא יושב ראש ועדה ובינתיים העולם מתקדם, אבל כולכם יודעים איך תקציב הביטחון מוגש, איך פעם בשנה מאשרים אותו ואיך פעם בשלושה חודשים מגיעים לאישורים בדיעבד עד 50 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אתה מתפרץ לדלת פתוחה, כי הממונה על התקציבים מסכים איתך על תקציב הביטחון.

אורי יוגב: המעניין בדיון הזה הוא שברוב הדברים התפיסה שלנו לא שונה באמת מהתפיסה של ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: גם אנחנו אומרים שצריך לקצץ יותר בתקציב הביטחון.

אבשלום וילן: אני חושב שזו דוגמה אופיינית שאם המערכת הכלכלית הישראלית לא תיישר את העניין הזה, כל מה שתעשה פה לא יעזור שום דבר, כי פה אתה משחק על מיליארד או שניים ושם יושבים שישה.

אבשלום וילן: אם רוצים להציל את המשק זו דוגמה אחת.

רחמים מלול: אתה בעצמך מציע הצעות חוק שמגדילות את תקציב הביטחון.

רחמים מלול: הצעת החוק לתשלום לחיילי מילואים, מגדילה את תקציב הביטחון.

רחמים מלול: אתם סותרים את עצמכם.

אבשלום וילן: אם אתה מתגמל את אלה שמשרתים במילואים, אתה בסך הכל מחזק את הביטחון.

אבשלום וילן: אתה יכול להקטין הוצאות אחרות בתקציב הביטחון, אבל אתה חייב להשקיע דווקא בכוח אדם, כי זה לא יעבוד אחרת.

מוסי רז: אתמול אמרו לנו שאין כסף והיום מביאים הצעה להגדיל את מספר ימי המילואים.

אבשלום וילן: דוגמה אחרת לראייה של האוצר היא פרוייקט התפלת המים.

אבשלום וילן: אנחנו ניגשנו באיחור של 15 שנים לנושא הזה, בגלל התפיסה של האוצר שאמרה שמנגנון שוק של היצע ומחיר יכול לפתור את הבעיה.

אבשלום וילן: מה המחירים של המנגנון הזה למדינת ישראל לא עניין אתכם.

אבשלום וילן: למרות שהיו החלטות של הפוליטיקאים פעם אחר פעם בנושא הזה, בסופו של דבר הגענו לזה רק לפני שנה וחצי.

יעקב ליצמן: גם עכשיו אין החלטה אחידה.

יעקב ליצמן: יש ויכוחים.

אבשלום וילן: הראייה של האוצר היה תמיד ראיה חד שנתית, של הוצאה מאוד גדולה ולכן הם חסמו את זה.

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: בסופו של דבר המחירים הכתיבו את זה ויצאנו לדרך.

אבשלום וילן: אני עדיין חושב שהכשלים הביורוקרטיים בתחומי הפיתוח הם מאוד בעייתיים.

אבשלום וילן: אם הצגתם פה לפני שבוע שלוקח שנה וחצי-שנתיים לאשר פרוייקט לאומי, וזה הכי מהר שאפשר, זה עדיין לאט מדיי אם באמת רוצים להזיז פרוייקטים של תשתית בעולם המטורף הזה.

אבשלום וילן: אני חושב שאחת הבעיות הכי גדולות שלנו היא שאין לנו שקיפות.

אבשלום וילן: אני קורא את הדוחות שלכם, אני חושב שאני תופס די מהר, אני גם בא עם השכלה בתחום, ואני אומר לכם שיש פה בודדים שבבודדים שמסוגלים להבין את הניירת.

אבשלום וילן: זה פתח למניפולציות.

אבשלום וילן: כולכם חיים בעולם פוליטי ואתם חיים באילוצים פוליטיים ומחברים סעיף פה וסעיף שם.

אבשלום וילן: אני מסכים שחבל להשחית את זמנם של הרפרנטים, אבל פה נעשית עבודה חשובה, כי אנחנו נציגי הציבור המפקחים על ההוצאה הציבורית ואם נוותר על זה שלא יהיה פיקוח אזרחי-ציבורי על ההוצאה ואוי ואבוי לנו מבחינת ההליך הדמוקרטי.

אבשלום וילן: אם הייתי מקבל דפים יותר מפורטים, שהייתי יכול לדעת על מה מדובר, אפשר היה להתקדם יותר בקלות.

אבשלום וילן: אני נגד השיטה הפוליטית של חלק מחברי הוועדה, שבאופן סיסטמתי, כשיש להם בעיות פוליטיות וקואליציוניות, הם חוסמים תקציבים.

אבשלום וילן: אני לפחות יכול להגיד פה, בתור ראש האופוזיציה בוועדה, שאפשר לתפוס אותי רק במקרים בודדים עושה פוליטיקות.

אבשלום וילן: רוב ההצבעות שלנו הן ענייניות ולא פעם אנחנו מעבירים תקציב של הממשלה.

יעקב ליצמן: נכון, אתה עושה את זה כל יום ואנחנו רק כשיש משברים.

אבשלום וילן: כמי ששכלל את השיטה שאני יוצא נגדה לדרגת אומנות, לפחות אל תיתן את הכתר לאחרים.

יעקב ליצמן: אני גאה בשיטה.

עופר חוגי: אתם מסודרים לעשר שנים.

אבשלום וילן: אני מבקש שפעם אחת תערוך סמינר לחברי הוועדה, ובעיקר לחבר הכנסת חוגי, כדי שיסבירו לו את מה שכותבים בתקציב כל שנה שזה להסדר הקיבוצים.

אבשלום וילן: כל שנה כותבים תקציב של 450 מיליון שקלים, כאשר בפועל משלמים 100-200 והשאר נשאר לרזרבה.

אבשלום וילן: יש בערך עוד 10-15 בורות כאלה בתקציב, שהם תחום המרווח.

אבשלום וילן: אני מציע שחבר הכנסת חוגי ילמד את התקציב ולא כל פעם ינפנף עם זה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת וילן, אני מניח שכשגדליה גל עשה את זה הוא לא התכוון לשום דבר פוליטי והכל היה בסדר, וגם שהפתק הצהוב של בייגה לא היה פוליטי.

עופר חוגי: עשרים שנה שדדתם את המדינה.

אבשלום וילן: כאשר שלום שמחון היה יושב ראש הוועדה היתה לו שיטה מאוד טובה להעביר את ההעברות התקציביות.

אבשלום וילן: הוא גילה שכאשר קובעים את הישיבות של ההעברות התקציביות לשעה שמונה בבוקר, הן עוברות מהר מאוד.

אבשלום וילן: בדרך כלל היו שני משכימי קום ואז זה היה נגמר.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר שאולי לא צריך להגזים, אבל אם יוחלט על שעה קבועה ביום שלישי, העסק יהיה מסודר ורוב הבעיה נפתרת.

יעקב ליצמן: פעם קרה שנציגי מפלגת העבודה לא באו לוועדה ויכול להיות שיכולתי להצביע על כל דבר בבוקר.

יעקב ליצמן: היום כולם נמצאים בזמן והכל בסדר.

יעקב ליצמן: יעידו אלה שנמצאים כאן

יעקב ליצמן: שאני אף פעם לא עושה שום מחטף ואני מניח הכל על השולחן.

יעקב ליצמן: בדרך כלל אני משתדל לרכז את ההעברות התקציביות ביום שלישי.

יעקב ליצמן: הבעיה בדבר הזה היא שלעיתים המשרדים לוחצים על אישור ההעברות מהר ואני נענה לבקשתם.

יעקב ליצמן: לא פעם קורא לי שר זה או מנכ"ל אחר ומבקשים ממני לאשר, כי זה מעכב להם מהלכים.

יעקב ליצמן: אני בהחלט חושב שצריך להתחשב בזה ולכן אני מכניס עוד סעיף לסדר היום.

יעקב ליצמן: הדבר העיקרי הוא שאתם לא יכולים לנשל אותי מהנושא הפוליטי וההעברות הן בהחלט מכשיר.

יעקב ליצמן: לפעמים יש רוויזיות ובעיות.

יעקב ליצמן: אני מניח שאחרי שהעסקנים והנהלת אגף התקציבים יעזבו כאן, אנחנו נתחיל לדון בהעברות תקציביות ותראו שיש העברות להר חומה, ואני בטוח שיהיו שם אותות ומופתים וכו' - -

מוסי רז: וגם ביוב.

יעקב ליצמן: זה כל הזמן.

יעקב ליצמן: לכן בואו לא ניתמם עם הפוליטיקה ואתה, חבר הכנסת וילן, תעשה הכל כדי שהפנייה הזאת לא תעבור.

יעקב ליצמן: אני בינתיים בקואליציה ואני צריך לעשות הכל שהפנייה הזאת כן תעבור.

יעקב ליצמן: יש חלוקת עבודה, אז למה להתלונן אחד על השני?

אבשלום וילן: כל מה שאני עושה זה באמת הצדק הטבעי ומה שעושים אחרים זה פוליטיקה.

יעקב ליצמן: אם אתה חושב על הכיסא שלי, תדע לך שזה יהיה אותו הדבר.

אבשלום וילן: אני לא היורש שלך ואם אני אשב בכיסא שלך אני מקווה שאפשר יהיה לעשות אחרת.

אבשלום וילן: דיה לצרה בשעתה.

אבשלום וילן: אני חושב שבהעברות התקציביות צריך יותר פירוט ויותר הפרדות.

אבשלום וילן: רוב רובן של הבקשות סתומות בעינינו.

אבשלום וילן: דיון כמו שהיה לפני שבוע, כאשר החשב הכללי הציג את הפרוייקטים העתידיים, זה בהחלט יעיל יותר.

אבשלום וילן: יכול להיות שאם אגף התקציבים יבוא פעם ויגיד למשל שלגבי ערבויות מדינה, כאשר המדינה נמצאת במיתון, האוצר יבוא עם תקציב פיתוח יותר גדול וחלק מבעיית המימון תיפתר על ידי ערבויות ולא צריך 20% מצטבר, אלא 25%, גם זאת יכולה להיות אופציה.

אבשלום וילן: דיונים כאלה לא מתקיימים ואם ועדת הכספים תקיים את הדיונים האלה ונשתכנע, זה יהיה רק לטובת העניין.

יעקב ליצמן: זה הדיון שיהיה כאשר שר האוצר יופיע בפנינו.

יעקב ליצמן: כאשר שר האוצר מביא תקציב, צריך לדון איתו על כל הדברים שנוגעים לתקציב, גם מה שאתה אומר עכשיו.

אבשלום וילן: אני חושב שמה שקרה בשנה האחרונה הוא לא לתפארת אוצר מדינת ישראל.

אבשלום וילן: מי כמוך יודע שהיתה ועדה של שירי ויצמן, כאשר היה מחטף פוליטי, שניצלה את העובדה שיש ממשלת אחדות לאומית והעבירה בצורה כוחנית החלטות.

יעקב ליצמן: אבל ישבת באותה ועדה.

אבשלום וילן: נכון והצבעתי נגד.

אבשלום וילן: אם היו מקבלים את ההצעה שלי, שתמכתי בבייגה שוחט בעניין קצבאות הילדים, לא היו מגיעים לבג"ץ ולא היו נתקעים.

אבשלום וילן: כל החוכמה הזאת של "בכוחנות תעשה לך מלחמה", אינה מוכיחה את עצמה.

יעקב ליצמן: אני שמח שאתה מגן עליי.

אורית נוקד: האם הממונה על התקציבים מוכן להגיש לוועדה בקשות מפורטות, על מנת שנוכל לעקוב אחר הדברים?

אורית נוקד: בעיניי זה העיקר.

אנה שניידר: מבחינה משפטית חוק התקציב השנתי הוא למעשה חוק כמו כל חוק אחר.

אנה שניידר: בחוק הזה מופיע הפירוט עד רמה של תוכנית.

אנה שניידר: כלומר, יש סעיף תקציבי, שזה המשרד, תחום פעולה ובתוך תחומי הפעולה יש תוכניות.

אנה שניידר: בכל תוכנית יש גם תקנות והן לא מופיעות כאשר מגיעה בקשה לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני מקבל את התקנות, האם גם חברי הוועדה מקבלים אותן?

עופר חוגי: רק מי שמבקש.

יעקב ליצמן: אני חושב שחשוב שזה יגיע לכל חברי הוועדה.

אורי יוגב: אני חושב שאתם הולכים בדיוק הפוך.

אורי יוגב: שום דבר לא סודי, אבל בסוף, מרוב פרטים לא רואים את העלים ולא רק את העצים.

אנה שניידר: בנקודה זו אני רוצה להציע שני דברים: 1.

אנה שניידר: הממונה על התקציבים אומר שהם שוקלים להחיות את אתר האינטרנט.

אנה שניידר: אולי כדאי לשקול לכלול גם את התקנות, הרי הן אינן סודיות.

אנה שניידר: מי שירצה לדעת בתוכנית של בניית כבישים איזה כביש רוצים באמת לבנות, וכמדומני זו תקנה, יוכל לדעת זאת בקלות.

אנה שניידר: בבקשות שהדבר הזה רלוונטי אפשר להכניס את התקנות לפנייה, כדי שלא ייווצר מצב שהוועדה שואלת את הרפרנט והרפרנט אומר שהוא יבדוק את זה בתקנות ויביא מאוחר יותר את התשובה.

אנה שניידר: 2.

אנה שניידר: ההערה השנייה אינה קשורה ישירות להעברות התקציביות, אלא קשורה לנושא שאגף התקציבים יצטרך לתת עליו את דעתו.

אנה שניידר: ב-16 ביולי עבר חוק יסוד: משק המדינה, שקובע שהצעת חוק שיש לה עלות תקציבית מעל 5 מיליון שקל צריך 50 חברי כנסת בשלוש הקריאות על מנת להעביר אותה.

אנה שניידר: לכן הנושא של העלות התקציבית מקבל עכשיו איזשהו מימד קריטי, שבעצם קובע אם חוק עובר באופן תקין, כי אם יש עלות של מעל 5 מיליון ומצביעים פחות מ-50 חברי הכנסת זה לא תקין מבחינה קונסטיטוציונית.

אנה שניידר: ועדות שונות פנו אליי וקבלו על כך שאין הערכת עלות תקציבית על ידי שר האוצר ונציגיו, כאשר החוק קובע שהעלות התקציבית תיקבע על ידי שר האוצר, וגם הרפרנטים אינם מופיעים לדיונים בהצעות חוק.

אנה שניידר: מה שקורה עקב כך הוא שלוועדה יש סמכות על פי החוק לקבוע עלות חלופית על סמך אומדנים ונתונים.

אנה שניידר: במקרה כזה הוועדה אומרת שהיא לא קיבלה שום דבר משר האוצר ופירושו של דבר ששר האוצר סבור שזה פחות מ-5 מיליון ולכן היא קובעת שהעלות של החוק פחות מ-5 מיליון ואז אפשר להצביע ברוב של שני חברי כנסת מול אחד.

אנה שניידר: הייתי מאוד מבקשת מהממונה על התקציבים שייתן את דעתו על כך ושבאופן דחוף יקבע נוהל, משום שההצעות לא מונחות בוועדות השונות וכבר יש לנו ויכוחים בנושא של העלות התקציבית.

יעקב ליצמן: כשהתחלתי לבדוק לגבי הצעות חוק פרטיות מה האוצר הצהיר בוועדות השונות לגבי עלות החוק, גיליתי שהוא מעריך בכל פעם בצורה שונה.

יעקב ליצמן: לגבי ילדים בסיכון למשל, האוצר קבע שהעלות של זה היא סכום מסוים, שגבוה כמובן מ-5 מיליון, אבל כשהוא מבקש להקפיא את החוק הוא כותב בהסבר שהחיסכון הוא הרבה פחות.

יעקב ליצמן: אפשר להוכיח את זה בפרוטוקולים.

יעקב ליצמן: כלומר, כשמדובר על עלות החוק, הם מהלכים אימים על הוועדות.

אבשלום וילן: כי האוצר כימת את זה ב-25 שנה ועשה ערך עתידי.

יעקב ליצמן: זה בהחלט לא בגלל זה.

מוסי רז: זו עוד סיבה למה צריך לתמוך בהצעה של חבר הכנסת מיקי איתן להעניש פקידי מדינה שמשקרים בוועדות.

אורי יוגב: אני רוצה להתייחס להערות שהועלו.

אורי יוגב: לגבי ראייה ארוכת טווח – אני חושב שאגף התקציבים דווקא רואה את תפקידו לאו דווקא בלהסתכל רק על התקציב השוטף, אלא גם על הארוך טווח.

אורי יוגב: לא במקרה אנחנו תמיד מגישים לממשלה, ואחר זה מתבטא פה בחוק ההסדרים, סדרה מאוד ארוכה של שינויים שאנחנו חושבים שהם שינויים מבניים לטווח ארוך.

אורי יוגב: אנחנו עושים מהלכים שיש להם משמעות לטווח ארוך.

אורי יוגב: גם בתקציב הזה, המהלך של שוק העבודה, הוא מהלך שאומנם יש לו השפעה תקציבית גם לשנה הבאה, אבל יש לו חשיבות דרמטית מבחינת הכלכלה לטווח ארוך.

אורי יוגב: הרבה פעמים תפיסתנו דומה ואנחנו פשוט לא יודעים להעביר את זה, כי החיים הם חיים של אילוצים.

אורי יוגב: לגבי התפלת מים, אני לא חושב שתמיד אגף התקציבים היה נגד.

אורי יוגב: הדוגמה הכי בולטת היא שחוק הבטחת הכנסה צמח באגף התקציבים ולא במקום אחר והיום כולנו מאוד מצטערים עליו, כי לא כולם יכולים לדעת הכל לגבי העתיד, אבל כן מנסים בצורה מאוד חזקה וברורה לחשוב על טווח ארוך.

אורי יוגב: אני חושב שאתם מכירים את הסגנים של הממונה על התקציבים, את הרכזים והרפרנטים, זה דווקא אי במדינה שבו האנשים שעובדים עובדים לא מאינטרס שיש להם, אלא מתוך רצון לעשות את מה שנכון לעשות מבחינה כלכלית ומבחינת משק המדינה.

אורי יוגב: אני חושב שזה מאוד בולט באגף התקציבים.

אבשלום וילן: לא התייחס לעניין תקציב הביטחון.

אורי יוגב: בתחילת הדיון אמרתי שיש דברים שאנחנו חושבים דומה, וזה אחד הנושאים.

קובי הבר: רק אתמול ועדת תקציב הביטחון הודיעה לצבא שהיא נותנת לו גיבוי להילחם במשרד האוצר על הקיצוץ.

קובי הבר: אתם יודעים את עמדת האוצר בנושא הזה ואנחנו מוכנים לכמה שיותר פתיחות, כמה שיותר שקיפות, כמה שיותר בקרה תקציבית.

אורי יוגב: אני בכוונה לא נכנס לדיון על הנושא הספציפי, אבל זו דוגמה למקום שלאורך זמן אנחנו מנסים לעשות בו שינוי, גם בתקצוב וגם בגודל המסגרת, ומצליחים כמה שמצליחים.

אבשלום וילן: אני התכוונתי לכך שלמרות שהעניין הזה הוא לפי השקפת

אבשלום וילן: כם המקצועית לא הזעקתם שמים וארץ אם יהיה מצב שהשנה לא יהיה קיצוץ משמעותי בביטחון.

אורי יוגב: דווקא עכשיו יש החלטת ממשלה, שאנחנו הובלנו אליה, שמשמעותה הקטנה משמעותית של ההוצאה לביטחון.

אורי יוגב: קיבלנו לזה גיבוי מהממשלה ואני מאוד מקווה שנקבל לזה גיבוי בכנסת.

אורי יוגב: זה בפירוש מהלך שאנחנו חושבים שהוא מרכזי.

אורי יוגב: אם אתה שואל אותי אם אין מקומות נוספים בתקציב המדינה שאפשר לקצץ יותר ממה שקיצצנו - ובסוף זה השקפת עולם – אני חושב שיש נוספים.

אורי יוגב: לגבי הפירוט בבקשות התקציביות - בסוף זה עולם של שיווי משקל.

אורי יוגב: אם תבקשו, נעשה מאמץ להגדיל את הפירוט.

אורי יוגב: בכוונה נאמתי קודם שלדעתי לא צריך לבקש את זה מאיתנו ולדעתי זה גם לא נכון בשבילכם.

אורי יוגב: יש מקומות שיש לגביהם פירוט יותר גדול ויש מקומות שיש פחות.

אורי יוגב: היכן שיש פירוט יותר גדול, זה מקום שבו זיהינו שיש באמת משהו שהוא מהותי, שבאמת יש סיבה מהותית להיכנס.

אורי יוגב: היו ממונים על התקציב שלא היו מוכנים לראות שורה כמו: שינויים פנימיים בתקציב משרד המשפטים.

אורי יוגב: אני לא חושב בדיוק כך, כי אני סבור שכדי שזה לא יהיה כך הרפרנט צריך לתחקר את המשרד ולעשות חוברת הסבר.

אורית נוקד: אולי אפשר לבקש מהמשרד שיצרף הסבר שלו לבקשה.

אורי יוגב: אני טוען שאתם צריכים לקבל את מה שאני מגיש לכם.

אורי יוגב: אני סומך על הסגנים שלי ואני חותם בלי לשאול, כי אני סומך עליהם שהם ישבו וראו שאין טעם להיכנס לזה.

אורי יוגב: דברים חשובים לא עוברים סתם כך, כי אם הם חשובים אנחנו יודעים או מישהו פה יודע ואז זה מגיע לטלוויזיה או יש שאלות וכד'.

יעקב ליצמן: אולי כדאי לעשות משהו ביניים - נשתדל מידי פעם להזמין גם את המשרד שהעניין נוגע אליו.

אורי יוגב: אני מאוד ממליץ שמידי פעם – ואני חושב שבתקופה האחרונה אתם עושים את זה – תבחרו תחום מהותי ותובילו אותו.

אורי יוגב: חברי הוועדה העירו לגבי החקיקה הפרטית.

אורי יוגב: אנחנו כן עושים מאמץ מאוד גדול להגיש תמיד הערכה כספית בכתב.

אורית נוקד: חבר הכנסת ליצמן דיבר על דבר אחר.

אורית נוקד: הוא בעצם אומר שתמיד זה צריך להיות מבוסס על אותה הערכה, על אותה צורת חישוב.

אורי יוגב: אין לי בעיה להסתכל לכם בעיניים ולומר שמשרד האוצר לא מטעה.

אורי יוגב: יש מרחק בין תחכום לבין הטעיה.

אורי יוגב: אנחנו באים ואומרים מה שאנחנו חושבים.

אורי יוגב: נכון שיש את צורת ההצגה - הרי אף אחד פה לא ילד, כולם כאן מספיק ותיקים – ולפעמים, כשאני תומך אני אציג את זה בצורה תומכת וכשאני לא תומך אני אתן לכם את הרמז.

אורי יוגב: החיים הם ברורים וכל אחד מכיר את תפקידו.

אורי יוגב: בכל מקרה אנחנו מאוד מאוד מקפידים – כולכם מכירים את האנשים, וככל שיותר זוטרים זה יותר נכון – ואנשים לא משקרים.

אורי יוגב: אנשים אומרים את מה שהם יודעים ובסופו של דבר מנסים לעבוד אתכם בצורה טובה ככל האפשר.

אבשלום וילן: חשוב לי להדגיש שאין לנו בעיה עם אנשי אגף התקציבים.

אבשלום וילן: מדובר בחבורה מוכשרת, אמינה ואני לא חושב שנתקלנו בבעיה איתם.

אבשלום וילן: יש בהחלט ויכוחים, אבל לא ברמה האישית.

יעקב ליצמן: אני מודה לממונה על התקציבים וסגניו.

יעקב ליצמן: אני בטוח שלקראת התקציב הקרוב יהיה שיתוף פעולה יותר הדוק ונשב יותר שעות כאן.

יעקב ליצמן: היות שהתקציב יונח מחר בפני מליאת הכנסת והדיון יהיה בשבוע הבא, אני רוצה לבקש מכם שתהיה גם לנו השפעה על התקציב.

יעקב ליצמן: מאחר שאני רוצה לקיים דיון מעמיק בארבעה משרדים, והיה אם חברי ועדת הכספים יגיעו למסקנה שרוצים לשנות דברים לא במסגרת התקציב, אלא ברמת סעיפים מסוימים והמשרד הרלוונטי מסכים לכך, אני מבקש שתינתן לנו אפשרות אכן לשנות, כדי שלא נרגיש כחותמת גומי.

יעקב ליצמן: אני רוצה שיהיה ברור שגם חברי ועדת הכספים יכולים לעשות משהו.

יעקב ליצמן: אם ועדת הכספים תגיע למסקנה שצריך לתגבר סעיף מסוים – אני לא מדבר על משהו מסוים – אני מבקש שתהיו פתוחים לקבל את ההמלצות שלנו.

יעקב ליצמן: כמובן שנשתדל לעשות הכל בתיאום עם המשרד.

יעקב ליצמן: הנושא הבא על סדר היום – שינויים בתקציב לשנת 2002.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 328.

אמיר לוי: בפנייה זו אנחנו מבקשים את אישור הוועדה להרשאה להתחייב של כ-4 מיליארד שקל.

אמיר לוי: הפנייה נועדה לממן את מכרז ההתפלה שהסתיים לפני מספר שבועות ושבו זכו שני זכיינים בשיטת ה-O.O.B – 30 מיליון קוב כל אחד.

אמיר לוי: מחיר ההתפלה בשקלים הוא 3.05 שקל לקוב לאחד מהם ו-3.17 שקל לקוב לשני.

אמיר לוי: ההתקשרות היא לתקופה של 24 שנים ו-11 חודשים, כאשר שנה וחצי מתוך התקופה הזה היא תקופת הקמה שבה אנחנו לא משלמים וב-23 וחצי שנים אנחנו נשלם את הסכומים האלה כולל מע"מ.

אמיר לוי: זה מגיע לסכום של כ-4.4 מיליארד שקל.

מוסי רז: לא היו לנו מחירים יותר נמוכים במכרז הקודם?

אמיר לוי: לא.

אמיר לוי: המחירים היו מאוד דומים.

אמיר לוי: כאן זה בסביבות 53 סנט.

אמיר לוי: צריך לשים לב שיש מחירים עם מע"מ ובלי מע"מ.

אמיר לוי: באשקלון זכו במכרז עם 55 סנט ל-50 מיליון קוב.

אמיר לוי: הם הרחיבו את זה בעקבות משא ומתן ב-50 מיליון קוב נוספים.

אמיר לוי: את ה-50 המיליון הנוספים, בגלל שזה מתקן גדול, הם הציעו ב-47 סנט ואז המחיר הממוצע שלהם הוא 50 סנט.

אמיר לוי: שאר הפערים במחירים נובעים ממנגנון הצמדה קצת שונה, אבל בגדול המחירים דומים ונעים סביב 50 סנט.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פניה מס' 328?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב החלטה: פנייה מס' 328 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 321 – אינטל.

יוסי גורדון: מדובר בהרשאה להתחייב שהמטרה שלה לאפשר למנהלת מרכז ההשקעות להוציא כתב אישור לחברת אינטל להקמת מפעל נוסף, על פי סיכומים שנעשו ב-2001 בין אינטל למשרד האוצר ומשרד התמ"ס.

יעקב ליצמן: לכמה שנים ההתחייבות הזאת?

יוסי גורדון: הם צריכים לנצל את זה תוך שנתיים.

יעקב ליצמן: נדמה לי שבדיון הקודם מישהו אמר שזה לשלוש שנים.

עופר חוגי: בכל מיני פרסומים ראיתי שהם הודיעו שהם לא מוכנים להשקיע.

יוסי גורדון: זה מה שנכתב בעיתון וככל הנראה זו לא המציאות.

יוסי גורדון: מדובר באופציה שעומדת למשך שנתיים.

עופר חוגי: אבל אתה גוזר את זה מהתקציב.

יוסי גורדון: זו הרשאה להתחייב ולא תקציב.

יעקב ליצמן: אבל כשאני בא לשר האוצר ומבקש הלוואה, הוא אומר לי שזה תקציב.

עופר חוגי: בהרשאה כזאת אתה סותם את מרכז ההשקעות, כי אם יהיו מחר עוד מפעלים שירצו להיכנס, אתה תהיה מחויב קודם כל לאינטל.

יוסי גורדון: הנושא הזה הוא סעיף תקציבי נפרד ולכן אנחנו באים עם הרשאה להתחייב.

עופר חוגי: זה בתוך התקציב של מרכז ההשקעות.

יוסי גורדון: אני מביא בעצם הרשאה חדשה.

עופר חוגי: אם אני מנהל מרכז ההשקעות ואני יודע שיש לי 2 מיליארד שקל בהרשאה להתחייב לאינטל ובאים אליי עוד שלושה-ארבעה מפעלים בבקשה דומה, אני לא אאשר להם את זה.

צלי רשף: השאלה האמיתית שאנחנו צריכים להיכנס אליה היא באיזה תנאים נותנים להם את זה ומה הם נותנים בתמורה.

מוסי רז: למה לנו לתת לאינטל 2 מיליארד שקל?

יעקב ליצמן: אני רוצה לחדד את השאלה של חבר הכנסת רז.

יעקב ליצמן: כמה מקומות עבודה יתווספו בעקבות זה?

מוסי רז: או כמה מס הכנסה המדינה תקבל או כמה מס חברות.

צלי רשף: מה ההסדר המיוחד שקיים עם אינטל?

צלי רשף: יש הסדר מיוחד שאינו לפי סעיפי החוק הרגילים.

יוסי גורדון: מדובר בהסדר שבעצם מפחית ביחס לחוק הקיים.

יוסי גורדון: בחוק הקיים המדינה נותנת 24% מתוך ההשקעה של החברה באזורי עדיפות לאומית.

יוסי גורדון: בחברות גדולות שההשקעה שלהן מאוד גדולה והמדינה לא יכולה לעמוד בהוצאה הזאת מגיעים לסיכום נפרד.

יוסי גורדון: עם אינטל הגיעו לסיכום שנותנים להם בערך חצי ממה שנותנים למפעל רגיל, כלומר 12.5% מהיקף ההשקעה.

יוסי גורדון: במידה וזה ייצא לפועל הם הולכים להשקיע לפחות 3.5 מיליארד דולר.

מוסי רז: מה הציפיות שלנו לגבי מספר מקומות עבודה, מס הכנסה, מס חברות וכו'?

צלי רשף: 12.5% הם מסלול של מענק ולא מסלול של פטור ממס או שזה מסלול שיש בו גם מענק וגם פטור ממס?

יוסי גורדון: הם הולכים למסלול של מענק שיש בו גם הקלות במס.

מוסי רז: באיזה הקלות במס מדובר?

אמיר לוי: 25% מס חברות במקום 36% למשך חמש שנים, כאשר בשנתיים הראשונות הם מקבלים פטור מלא.

אמיר לוי: זה מסלול שכל מפעל באזור עדיפות א' זכאי לו כאשר הוא מקבל כתב אישור ממרכז ההשקעות, בלי קשר אם הוא הגיע להסדר מיוחד או לא.

אמיר לוי: קרית גת היא באזור עדיפות א'.

מוסי רז: מה אנחנו נרוויח מזה?

מוסי רז: מה הציפיות שלנו?

יוסי גורדון: התוכנית שלהם מדברת על תוספת של 2,400 עובדים.

מוסי רז: אפשר להעסיק 2,400 עובדים בפחות כסף.

צלי רשף: תוך כמה זמן הם מתחייבים להשקיע 3.5 מיליארד דולר ?

יוסי גורדון: תוך שלוש שנים מהרגע שהם מחליטים להקים את המפעל.

צלי רשף: המענק של המדינה ניתן במקביל להשקעה שלהם?

יוסי גורדון: לאחר שהם מוכיחים שהם הוציאו את ההשקעה.

יוסי גורדון: כך זה בחוק לעידוד השקעות הון ואין כאן הסדר מיוחד.

מוסי רז: מתי נתנו להם את הסכום הקודם?

יוסי גורדון: 600 מיליון דולר ניתנו בשנת 96'.

יעקב ליצמן: גם בקדנציה הזאת היה לנו דיון לגבי העברה גדולה לאינטל.

אמיר לוי: ב-96' הם קיבלו 600 מיליון דולר, שהיו 1.8 מיליארד שקל.

אמיר לוי: אז שיעור המענק היה 38%.

אמיר לוי: הם קיבלו מכתב התחייבות מהשרים בו נכתב להם שאם שיעור המענק ישתנה הם יהיו זכאים ל-38%.

אמיר לוי: במועד האישור של המענק לאינטל, במרץ 96', שיעור המענק השתנה לאחר שהכנסת אישרה תיקון לחוק עידוד השקעות הון והורידה את שיעור המענק ל-24% ולמרות זאת חברת אינטל קיבלה 38% מכוח אותה התחייבות שלטונית ששני השרים הוציאו להם.

אמיר לוי: במקרה הזה אינטל הגיעו אלינו, עשינו בדיקת כדאיות כלכלית והצלחנו להגיע להסדר שבמקום 20% שהם היו זכאים – במקום 24%, כי מדובר בהשקעה שהיא מעל 150 מיליון שקל - שיעור המענק שהם יקבלו יהיה 12.5%.

מוסי רז: כמה מס חברות שילמה אינטל בשנת 2001?

אמיר לוי: אין לי את הנתון הזה.

אמיר לוי: אם תרצו לקבל פרטים על כך, אפשר לברר את זה.

מוסי רז: מדובר ב-2 מיליארד שקל ולכן אני חושב שצריך לקיים על כך דיון מעמיק, למרות שהנטייה הטבעית היא לתמוך.

יעקב ליצמן: נניח שנאשר את הפנייה הזאת, האם אינטל מתחילה מחר לעבוד על כך?

יוסי גורדון: כשמחליטים להקים מפעל חדש באינטל, יש תחרות בין המדינות השונות שבהן אינטל עובדת איפה המפעל יוקם.

יוסי גורדון: יבוא מנכ"ל אינטל ישראל והוא צריך להציג שם איזה תנאים הוא קיבל מול הממשלה, כדי שזה יקום בישראל.

יוסי גורדון: ברגע שיש את ההחלטה, והיא עדיין לא התקבלה, להקים מפעל חדש, זה תהליך מהיר מאוד ולכן מנכ"ל אינטל ישראל צריך את כתב האישור שיהיה מוכן לקראת התהליך הזה.

מוסי רז: מתי הוא צריך את כתב האישור?

יוסי גורדון: כמה שיותר מהר.

יוסי גורדון: כתב האישור הוא בעצם אופציה שפגה אחרי שנתיים, לכן זה מהווה עליו לחץ לפעול באינטל העולמית לקבל את ההחלטה בזמן יותר קצר ולהביא את זה לישראל ולא לאפשרויות האחרות של אינטל.

מוסי רז: לדעתי צריך לקיים על זה דיון נפרד.

מוסי רז: אני לא בטוח שהמדינה מקבלת את ההחזר המתאים.

יוסי גורדון: בבדיקה הראשונה שנערכה באינטל לגבי התוכנית הראשונה שנעשתה, מבחינת תחזיות לגבי העובדים ורמת ההכנסה שתהיה להם, הם עברו את התחזיות בהרבה.

מוסי רז: אני רוצה לדעת מה מס החברות ומס ההכנסה שהמדינה קיבלה כתוצאה מההשקעה הזאת.

מוסי רז: הממשלה יכולה להעסיק 2,000 עובדים בפחות מהסכום הזה.

יעקב ליצמן: בדיונים כאן

יעקב ליצמן: אנחנו אף פעם לא נכנסים במקום מרכז ההשקעות.

מוסי רז: אנחנו אף פעם לא מאשרים 2 מיליארד שקל ברבע דקה.

צלי רשף: אנחנו לא נכנסים כאן לכל תקציב מרכז ההשקעות ושיקול הדעת שיש להם וכו'.

צלי רשף: בגלל שהם ביקשו את זה כסעיף נפרד ובגלל שזה פרוייקט שגם בסדרי גודל של מדינת ישראל זה פרוייקט גדול, כדאי לקיים על כך דיון.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה לקיים דיון אם זה לא יזיק.

צלי רשף: זה לא יזיק אם ניקח כמה ימים למחשבה ודיון, הרי כמה ימים לא ישנו כאן כלום.

צלי רשף: אני חושב שיהיה נכון שנשמע את כל ההיבטים.

זאב בוים: הממדים אולי שונים לעומת מה שהיה בעבר, אבל גם אז היה ויכוח גדול אם ראוי שהמדינה תיתן מענק, שאז היה בסדר גודל של 38% ועלה למדינה 600 מיליון דולר.

מוסי רז: ומה המדינה הרוויחה מזה?

זאב בוים: יש דברים שאפשר למדוד אותם בעין, אבל יש דברים שאי אפשר כל כך לכמת אותם, כי הם דברים עקיפים ולא במישרין.

זאב בוים: להערכתי המדינה הרוויחה מזה.

צלי רשף: זה לא דבר אינטואיטיבי.

מוסי רז: הצעת חוק פרטית שעולה 5 מיליון שקל, צריכה לעבור ארבע קריאות עם 50 חברי כנסת במליאה, ואילו על 2 מיליארד שקל אסור לקיים דיון, כי אנחנו ממהרים וחמישה חברי כנסת יחליטו עכשיו בלי שיענו להם על השאלות הכי בסיסיות?

זאב בוים: אתה מתפרץ אצלי לדלת פתוחה במובן הזה שאני באמת חושב שצריך לקיים דיון.

אמיר לוי: הבדיקה נעשתה ואין בעיה להציג לכם את הנתונים.

אמיר לוי: אני רק מציע שתגידו לנו לקראת הדיון איזה נתונים אתם רוצים לדעת.

זאב בוים: אנחנו רוצים שתביאו את כל הנתונים שמצדיקים את ההשקעה הזאת.

מוסי רז: אני מעונין לדעת כמה מס חברות שילמה אינטל בכל שנה משנת 1990 עד 2001.

מוסי רז: אני רוצה לדעת כמה בכסף ולא באחוזים.

מוסי רז: אני רוצה לראות מה היה השינוי כתוצאה מההשקעה ב-96'.

מוסי רז: כמו כן אני רוצה לדעת מה השינוי שנבע מהעובדים המועסקים ישירות על ידי אינטל וכמה מס הכנסה הם שילמו עד ההשקעה וכמה לאחר ההשקעה.

מוסי רז: שאלתי השלישית היא מה היתה התוספת במצבת כוח האדם שמעסיקה אינטל?

צלי רשף: מעניין אותי גם לדעת אם לעיריית קרית גת יש מה להגיד בעניין הזה ועל הפיתוח שנבע בקרית גת כתוצאה מזה.

זאב בוים: זה חלק מהעניין.

צלי רשף: אני גם מבין שיש בעיות סביבתיות עם המפעלים האלה והשאלה היא אם לקחו את זה בחשבון.

זאב בוים: בשביל זה יש את ועדות התכנון והבניה.

מוסי רז: אנחנו נעביר 2 מיליארד שקל ואחרי זה ועדת הפנים תדון ב"חרא" שלנו?

יעקב ליצמן: יש רשימה ארוכה של אנשים שנזמין לדיון הזה.

יעקב ליצמן: בדיון הקודם רצינו לדעת אם העובדים שעובדים במפעל בקרית גת הם עובדים שגרים במקום או שמביאים אותם ממקום אחר.

יעקב ליצמן: אז התברר שמביאים אותם מבחוץ ורק את עובדי הניקיון אולי לוקחים מהמקום.

עופר חוגי: אני רוצה לדעת מה קורה עם ההשקעות במרכז ההשקעות.

עופר חוגי: מלבד זאת אני רוצה לדעת מה הכוונות האמיתיות של אינטל.

עופר חוגי: האם יש איזשהו מסמך שמעיד שהם אכן מוכנים להשקיע כאן?

יעקב ליצמן: לא, זה בסיס למשא ומתן עם אינטל העולמית.

סמדר אלחנני: הבקשות שלכם התייחסו לשאלה של עד כמה כדאית ההשקעה.

סמדר אלחנני: מן הראוי שתיעשה בדיקה אחורה למען הפקת לקחים.

סמדר אלחנני: צריך לשאול כמה מאותה הרשאה להתחייב שניתנה בזמן ההיא לוקחת כל שנה מהתקציב בתזרים.

סמדר אלחנני: בכלכלה, כשבאים לאשר השקעה חדשה, הבחירה היא בין אלטרנטיבות, כלומר לא צריך לומר עד כמה כדאית ההשקעה הזאת, אלא אם עומדים לרשותנו 2 מיליארד שקל, מה הן האלטרנטיבות שעומדות בפנינו, אם יש אולי השקעות טובות יותר.

סמדר אלחנני: לא רק שזה צריך להיות כדאי, זה צריך להיות כדאי לעומת השקעות אחרות.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים דיון בנושא הזה בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: לדיון נזמין את נציגי מרכז ההשקעות וגורמים נוספים.

יעקב ליצמן: לאחר מכן נקבל החלטה בפנייה זו.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 298-299 של משרד החקלאות.

חיים פרננדס: הפנייה שמונחת לפניכם נועדה לתקצב סך של 16 מיליון שקל שעוברים מסעיף 32 לסעיף 33, מתוך זה כ-10 מיליון שקל מגיעים למינהלת ההשקעות בחקלאות למימון השקעות בנושאים שחוסכים מים, ייעול השימוש במים וכיוצא באלה, והכל במסגרת התוכנית של העלאת תעריפי המים לחקלאות.

חיים פרננדס: כזכור לכם, הסכם משנת 2001 דיבר על כך שהתמורות שמתקבלות חוזרות לחקלאות, כמובן באחוזים שנקבעו בהסכם, לצורך שיפור וייעול השימוש במים בענפי החקלאות השונים.

עופר חוגי: כל חודשיים-שלושה כאשר ייכנס כסף נצטרך לאשר פנייה בנושא?

חיים פרננדס: זה תלוי בתמורות שמתקבלות.

עופר חוגי: אי אפשר לעשות תחשיב שנתי?

חיים פרננדס: לא, כי המטרה לראות אם יש גביה בפועל ורק אחרי שמתקבלת גבייה בפועל וחברת מקורות ונציבות המים מאשרים את הנתונים, אפשר לעשות את זה.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה 298-299?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב.

יעקב ליצמן: החלטה: פנייה 298-299 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 307.

עמיחי כץ: מדובר ב-120 מיליון שקל לכוח אדם במשרד העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: על פי ההסברים שקיבלתי אני מבין שזה לא משהו חדש.

יעקב ליצמן: זה אותו כסף ומדובר בחיסכון, כלומר לאנשים שבין כך עובדים שם.

עופר חוגי: יש פה עבודה בעיניים.

עופר חוגי: המשרד מעסיק עובדים דרך חברת כוח אדם ומוציא את זה מתקציב פעולות.

עמיחי כץ: מדובר בעובדים שהועסקו בעב"צ – עבודה בלתי צמיתה - רובם המכריע מספר שנים משמעותי.

עמיחי כץ: יש העסקה בתקן ויש העסקה בעבודה בלתי צמיתה.

עמיחי כץ: אין כאן שום עובד כוח אדם או עובד עמותה, אלא כולם עובדים של המשרד כבר מספר שנים.

עמיחי כץ: הם קיבלו משכורת ישירות ממשרד העבודה והרווחה ולא דרך אף גורם אחר.

סמדר אלחנני: מה שאני אומר עכשיו שייך לדיון הקודם.

סמדר אלחנני: מה שצריך היום, והמחשוב היום מאפשר את זה, הוא לתת את כל סוגי ההעסקה של העובדים.

סמדר אלחנני: בפנייה אנחנו מקבלים רק מספר אחד – שיא כוח אדם – שזה התקן.

סמדר אלחנני: אתם צריכים לפרט כמה עובדים בלתי צמיתים, ארעיים, כוח אדם, קבועים, קבועים עם פנסיה תקציבית וכו'.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה 307?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב נגד – אין נמנעים – 3 החלטה: פנייה מס' 307 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 322 – בתי משפט.

דניאל לימור: מדובר בשינויים בתקציב הפיתוח של משרד המשפטים ובתי המשפט.

דניאל לימור: מדובר כאן בתקצוב הרשאה להתחייב כנגד העודפים שהועברו לפני כחודשיים.

עופר חוגי: באיזה אזור זה?

דניאל לימור: מדובר בתקציב הפיתוח בנושא המחשוב של משרד המשפטים.

דניאל לימור: ועדת ענ"א הקפיאה את כל התשלומים לחברות מחשוב ב-2001 והתשלום הזה הוא בגין כל נושא המחשוב ב-2001.

דניאל לימור: מדובר כאן בפרוייקטים קיימים שיש הסכמים מול חברות לגבי התקצוב השוטף.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 322?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב החלטה: פנייה מס' 322 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 325 – משרד הבריאות.

אבי גפן: אני מבקש שהפנייה הזאת לא תידון עכשיו.

אבי גפן: צריך להזמין את סגן החשב הכללי לדיון על הפנייה הזאת, שהם החתומים על ההסכם בעניין הזה, שיתן לכם את ההסברים.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 326 – משרד הבינוי והשיכון.

אבי גפן: בהר חומה יש בעיות ביוב שהן ייחודיות, קצת שונות משכונות אחרות.

אבי גפן: במסגרת תהליך הפיתוח של השכונה הוחלט על פתרון ביוב מסוים, כלומר לסנוק את כל הביוב כלפי מעלה, כי הוא נמצא במורדות המזרחיים של המוביל הראשי בירושלים.

אבי גפן: היה צריך לסנוק את הביוב למעלה, אבל בסופו של דבר הלכנו על פורמט אחר, שהוא יותר זול ויותר טוב לפיתוח של השכונה ולפיו עושים מתקן טיהור שפכים מקומי בהר חומה.

אבי גפן: יש הסכם בין שלושה משרדים שמשתתפים בפרוייקט הזה- משרד השיכון, משרד האוצר ומשרד התשתיות הלאומיות.

עופר חוגי: ומה עושים הערבים?

עופר חוגי: הרי הם ממשיכים להזרים את השפכים שלהם.

אבי גפן: כרגע אני מדבר רק על פתרון הביוב בהר חומה.

עופר חוגי: במקום שתלכו לפתרון כולל לכל האזור, אתם הולכים רק לפתרון נקודתי.

עופר חוגי: חבל על הכסף.

אבי גפן: אנחנו עושים פתרון ביוב לבנייה החדשה בשכונה.

אבי גפן: פתרון ביוב זה אמור להספיק לשלבים א' וב' של הר חומה.

צלי רשף: הם קיימים כבר?

אבי גפן: חלק מהדירות כבר מאוכלסות.

מוסי רז: מה שאתה אומר קראנו בעיתונים לפני שמונה-תשע שנים, שיש בעיה עם הסניקה וכו'.

מוסי רז: איך זה שפתאום באמצע השנה נזכרים בזה?

אבי גפן: הפיתוח והבנייה של השכונה הוא תהליך מתמשך.

אבי גפן: יש גם שלביות מסוימת בפיתוח השכונה וגם בפיתוח פתרונות הביוב.

אבי גפן: גם ההסכם שיש בין שלושת המשרדים מדבר על מימון משותף של המתקן הזה.

אבי גפן: הפתרון הזה יעלה 22 מיליון שקל.

אבי גפן: מדובר בפתרון ניסיוני שהוחלט לבצע אותו בהר חומה, בגלל בעיות הביוב המיוחדות שם ובגלל שרוצים לנסות את השיטה החדשה הזאת.

אבי גפן: הרשות לפיתוח ירושלים – הגיחון - תוציא את המכרז למתקן הביוב הזה.

אבי גפן: יש כאן תהליך יותר חשוב, כי במסגרת הפיתוח הכולל של השכונה מעמיסים על מחיר הקרקע המפותחת גם את עלויות הביוב.

אבי גפן: כתוצאה מכך אנחנו הולכים כאן לפרוייקט שהוא מתקן ניסיוני ולכן לא תהיה גביה כפולה.

אבי גפן: זה אומר שמה שמתוקצב כאן כנגד פתרון הביוב מקטין את הוצאות הפיתוח על חלק מהשלבים הבאים של הר חומה, כי בעצם פתרון הביוב שונה.

אבי גפן: באופן כללי, פתרון הביוב הזה לשלבים א' וב' בהר חומה לעומת הבעיה המקורית - שאכן כבר לפני שמונה שנים דיברו עליה, אבל השכונה התפתחה רק לאחרונה, כולל האכלוס – בסופו של דבר יותר זול מהפתרון של הסניקה כלפי מעלה.

אבי גפן: ההסכם הכולל כאן מדבר על מימון של מתקן שעולה כ-22 מיליון שקל.

אבי גפן: חלק מהכספים שכבר נגבו מקבלנים בהר חומה ילכו לטובת הפרוייקט הזה.

אבי גפן: כאמור, פיתוח נוסף באתר יהיה ללא העמסה כפולה של עלויות פתרון הביוב הזה.

זאב בוים: מה יעשו עם המים המטוהרים?

אבי גפן: התכנון המקורי היה שחלק ממנו ילך להשקיית גינות בתוך השכונה.

אבי גפן: קשה לי להתחייב מה יהיה בפועל, משום שזה מתקן ניסיוני.

אבי גפן: יש גם בעיה של השקיית גינות ציבוריות בשכונה, בגלל איכות המים, כי בסופו של דבר גם ילדים נמצאים באותם מקומות.

משה גפני: אתם מוציאים מפעולות פיתוח של שיכון לרזרבה ולאחר מכן אתם מורידים מהרזרבה למפעלי ביוב.

משה גפני: מדוע זה לא נעשה ישירות?

אבי גפן: כל העברה בין סעיפי תקציב עוברת דרך הרזרבה הכללית.

משה גפני: אם יש סעיף שכר במשרד מסוים, אפשר להעביר מסעיף השכר לרזרבה ולאחר מכן להעביר לסעיף אחר שהוא לא שכר?

יעקב ליצמן: רק במוסד אחד לא.

אבי גפן: זה אפשרי מבחינה טכנית.

אבי גפן: אם השאלה היא אם אנחנו מאשרים פעולה כזאת, אזי ב-99% מהמקרים לא.

משה גפני: ומה עם האחוז הנוסף?

אבי גפן: אני מבין את התרגיל.

אבי גפן: תקציב שהוא עבור שכר מיועד לשכר בלבד.

אבי גפן: מה שמחייב בתקצוב הוא היקף כוח האדם שמתוקצב כנגד העניין הזה.

אבי גפן: כלומר, אם יש תקן, בסופו של דבר הוצאות השכר קצת יותר גבוהות וזו אחריות של אגף התקציבים להשלים את התקציב.

אבי גפן: לפיכך אם יש עודף מסוים בסעיפי שכר כתוצאה מהתקדמות השכר בשיעור יותר נמוך ממה שחשבנו או איוש יותר נמוך ממה שחשבנו בתקנים, לא קלטו עובדים וכו', אנחנו לא מאפשרים להעביר את הכסף הזה לתקציבי פעולות אחרות, כי הוא מיועד בראש ובראשונה לשכר.

אבי גפן: האחריות על התקצוב של שכר, היכן שיש תקן מחייב, היא אחריות של האוצר.

אבי גפן: טכנית אפשרי לעשות זאת, אבל מעשית לא עושים זאת.

אבי גפן: אמרתי ב- 99% מהמקרים, בגלל הזהירות, כי אני לא רוצה להתחייב שלא עשינו את זה אף פעם.

אלי כהן: בזמנו היתה תוכנית אלטרנטיבית לעשות את הורדת המים לא בסניקה, אלא לכיוון בקעת הורקניה.

אלי כהן: מה קורה עם התוכנית הזאת?

אבי גפן: זה לא יבוצע, כי בחלקים הרלוונטיים שהפנייה הזאת מתייחסת אליהם הטיהור יהיה במתקן טיהור מקומי ולא תהיה שפיכה מזרחית של השפכים.

אליעזר כהן: האופציה הזאת נשארת לעתיד?

אבי גפן: היא תמיד קיימת, כי לכאורה זה הפתרון הטבעי יותר.

מוסי רז: מדוע זה מופיע בסעיף מענקים?

מוסי רז: זה מענק למשרד התשתיות?

אבי גפן: בקטע של מפעלי הביוב זה בתחום של מענקים, כי זה מענק לגיחון.

צלי רשף: כמה גרים כבר היום בשכונה ומה הפתרון שקיים היום?

צלי רשף: לאיזה גודל של אוכלוסיה הפתרון המוצע מתאים?

צלי רשף: האם בפתרון הזה יש גם פתרון עתידי להרחבת השכונה?

צלי רשף: אם כן, לכמה אנשים נוספים?

אבי גפן: אין לי כאן את הנתונים לגבי מספר התושבים הגרים היום בשכונה.

צלי רשף: חשוב לדעת את זה, כי זה משליך על האישור של זה.

צלי רשף: אם זה אישור למשהו שאנחנו צריכים לתת פתרון לאנשים שגרים שם וכו', זה סיפור אחד.

צלי רשף: אם זו השקעה להרחבת השכונה וכו', זה סיפור אחר.

זאב בוים: אני לא מכיר את המספרים היום, אבל אני משוכנע, כי זה ההיגיון, שאם בונים מערכת כזאת בונים אותה לא רק לגבי האוכלוסיה הקיימת, אלא גם לאוכלוסיה עתידית.

מוסי רז: בונים לשלושת השלבים של 6,500 יחידות דיור ולא רק ל-2,000 הקיימים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת צלי רשף, אתה מבין שצריך פתרון לאלה שגרים ואילו לאלה שלא גרים, אתה מהסס.

יעקב ליצמן: אם אנשים קנו שם דירות וצריכים לעבור לגור שם, מה זה משנה?

צלי רשף: אם למשל בנויות שם 2,000 יחידות ונותנים פה פתרון ל-6,500 יחידות, כדי לבנות עוד 4,500 אחר כך, זה סיפור אחר.

יעקב ליצמן: זה אותו כסף.

יעקב ליצמן: זו פוליטיקה.

צלי רשף: מה לעשות, אנחנו אנשים פוליטיים.

אליעזר כהן: בוועדות התכנון והבנייה לא מאשרים בכלל את המשך התכנון והבנייה, אם לא מוצאים פתרון ביוב.

יעקב ליצמן: זו הסיבה שחבר הכנסת רשף מתנגד.

מוסי רז: הבעיה היא שבהר חומה, בגלל שזה הר חומה, בנו בלי שהיה פתרון ביוב.

מוסי רז: העלנו את הנושאים האלה בעבר וזה היה אפילו בבג"ץ.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה 326?

יעקב ליצמן: בעד – 6 נגד – 2 נמנעים – 1 החלטה: פנייה מס' 326 אושרה.

אבי גפן: הועבר לי עדכון שנכון להיום נבנו בהר חומה 2,000 יחידות דיור, נמכרו כ-1,000 ו-700 כבר מאוכלסות.

אבי גפן: אם הכל ילך כמתוכנן, המתקן הזה אמור לשרת את השלבים א' וב', כלומר כ-4,500 יחידות דיור.

צלי רשף: אבל מאחר שלא מצליחים לשווק, זה חלומות באספמיה.

אבי גפן: נמסר לי גם שכרגע הביוב מפונה במשאיות.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 327 – עובדים זרים.

שרון גמבשו: בהתאם להחלטת הממשלה מחודש אוגוסט בנושא הרחקת עובדים זרים ממדינת ישראל בהיקף של כ-50 אלף עד סוף שנת 2003, אנחנו מגדילים בפנייה זו את תקציב ההרשאה להתחייב של המשרד לביטחון פנים, על מנת לאפשר לו לחתום חוזה התקשרות עם מלון רנסנס בנצרת, על מנת לשכן בתנאים הולמים את העובדים הזרים הבלתי חוקיים עד מועד הרחקתם.

משה גפני: כמה עובדים זרים גורשו מאז החלטת הממשלה?

שרון גמבשו: לפי נתונים שניצב גנות הציג היום לוועדת עובדים זרים כאן בכנסת, מדובר בכ-2,600 עובדים זרים שעזבו את הארץ מאז ה-1 בספטמבר השנה.

יעקב ליצמן: לפי המצב הזה זה יסתיים בעוד מאה שנים.

שרון גמבשו: זה לא מדויק וזה גם לא הוגן להגיד את זה, כי היום ניצב גנות עושה את זה עם מערך שעדיין לא מוכשר לעשות את זה, יש רק 400 מקומות כליאה במעשיהו, שחלק תקועים כבר הרבה זמן.

שרון גמבשו: בינתיים אנחנו עובדים מול מתקנים חיצוניים והמתקן ברנסנס אמור להכפיל את מספר המקומות.

שרון גמבשו: אנחנו מחפשים עוד מקומות על מנת להגדיל את מספר המגורשים.

משה גפני: גורשו בתקופה האחרונה כ-2,600 עובדים זרים.

משה גפני: כמה נכנסו?

שרון גמבשו: אני לא יודע.

אורית נוקד: לכמה זמן ההתקשרות?

שרון גמבשו: ההתקשרות היא עד סוף שנת 2003 עם אופציה להארכה.

צלי רשף: כמה אנשים יכולים להיות משוכנים במתקן הזה?

שרון גמבשו: בשלב א' 250 אנשים עם אופציה לעד 375.

זאב בוים: כמה זמן לוקח מהרגע ששמים את האדם במלון ועד שהוא מגורש?

יעקב ליצמן: תלוי אם יש באמצע בג"ץ שלא מאפשר גירוש.

שרון גמבשו: בממוצע מדובר על כשבועיים.

שרון גמבשו: המטרה היא לקצר את התהליך והביורוקרטיה ולהגיע לפחות זמן.

עופר חוגי: מה ההיגיון להסיע את העובדים הזרים עד נצרת כאשר הם מגורשים מלוד, מה עוד שרובם מתגוררים בתל-אביב?

שרון גמבשו: פרסמנו מכרז על כמה מקומות גם במרכז, גם בצפון וגם בדרום.

שרון גמבשו: בדרום לא קיבלנו בכלל הצעות, במרכז ההצעות נפלו ובצפון הצלחנו להשיג את מלון רנסנס.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 327?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב החלטה: פנייה מס' 327 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 333 – המשרד לביטחון פנים.

שרון גמבשו: זו פנייה משלימה לפנייה 014-52.

יעקב ליצמן: איך יכולה להיות פנייה שהיא השלמה להודעה?

שרון גמבשו: מבחינה טכנית זה בעייתי ולכן אני רוצה להציג את שני הדברים ביחד.

משה גפני: אתם מורידים 11 מיליון שקל מהרזרבה הכללית?

יעקב ליצמן: אנחנו דנים עתה גם על פנייה 333 וגם על הודעה 014-52.

שרון גמבשו: ההודעה מדברת על העברת עודפים משנת התקציב 2001 לשנת התקציב 2002 בהיקף של כ-19 מיליון שקלים.

שרון גמבשו: עיקר העודפים שם הם לפרוייקטים מתמשכים.

שרון גמבשו: כידוע לכם, אנחנו בונים מספר בתי סוהר בשב"ס – שרון ג', אשל ג' – פרוייקטים שנפרסים על תקופה של כשלוש שנים.

שרון גמבשו: קשה לנו להעריך בדיוק בכל שנה מה הנתח התקציבי שאנחנו נוציא בסופו של דבר, בגלל עיכובים בפרוייקטים וכד'.

שרון גמבשו: לכן נוצרו עודפים מחויבים שאנחנו מעבירים לשנת התקציב הבאה.

משה גפני: אני מתנצל שאני לא קולט מהר.

משה גפני: אתם מעבירים 11,433,000 מהרזרבה הכללית.

שרון גמבשו: זו ההודעה.

שרון גמבשו: פנייה 333 היא העברת עודפים משנה קודמת.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 333 והודעה מס' 014-52?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב החלטה: פנייה מס' 333 והודעה מס' 014-52 אושרה.

יעקב ליצמן: הודעה מס' 031-07.

שרון גמבשו: זו פנייה משלימה של העברת עודפים בתקציב הרגיל של המשרד לביטחון פנים משנת 2001 לשנת 2002.

שרון גמבשו: עיקר הנושאים שמתוקצבים פה הם לנושא העובדים זרים, לגבי אותה החלטת ממשלה על גירוש עובדים זרים.

שרון גמבשו: יש כאן החזר קיצוץ שהממשלה התחייבה למשרד לביטחון פנים ועודפים מחויבים.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור הודעה 031-07?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב החלטה: הודעה 031-07 אושרה.

יעקב ליצמן: הודעה מס' 012-55.

דניאל לימור: מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד האוצר.

דניאל לימור: השינויים מתייחסים לשני נושאים: תוספת של 500 אלף שקל לאגף מס הכנסה לאפיון מערך ניכויים באמצעות אשראי ו-750 אלף שקל למשרד האוצר לנושא של מיגון ואבטחה.

עופר חוגי: איזה מיגון ואבטחה צריך במשרד האוצר?

דניאל לימור: מדובר כאן גם באבטחה של בית השר.

דניאל לימור: לגבי שאר הנושאים של המיגון אני לא בדיוק יודע.

יעקב ליצמן: אני מציע שלישיבה הבאה תביא יותר פרטים.

יעקב ליצמן: הודעות מס' 032-08 ו-031-08.

דניאל לימור: מדובר בהעברת עודפים בהיקף של 46,632,000 מעודפי תקציב 2001 לתקציב 2002.

משה גפני: למה כל הזמן אתם מביאים העברות תקציביות של משרד המשפטים ואף פעם אתם לא מעבירים של בתי הדין הרבניים?

דניאל לימור: מדובר בסכום שנוצר בסוף 2001 לנושא הרשות ליישום חוק איסור הלבנת הון.

דניאל לימור: הכסף הזה עדיין לא נוצל והוא מיועד לנושא מחשוב, לקליטת דיווחים מהמערכת הבנקאית והוצאת כל החריגים על ידי הצלבות בין כל הדיווחים של הבנקים.

זאב בוים: אני רוצה להעיר הערה עקרונית.

זאב בוים: יש פה לא מעט כספים שלא נוצלו, שהם העברה משנה לשנה.

זאב בוים: זה אומר שהמשרד לא מתפקד כמו שצריך.

יעקב ליצמן: לאחרונה אמנון דה-הרטוך עשה על זה מחקר והגיע למסקנה שזה קורה כל שנה באותם סעיפים.

יעקב ליצמן: זה לא אומר שהמשרד לא עובד, אלא שבתחילת השנה ידעו מראש שבאותו סעיף יישאר כסף ובסוף יעבירו.

זאב בוים: זה כדי לשמור על מסגרת התקציב של המשרד?

יעקב ליצמן: זה נובע מהרבה סיבות.

יעקב ליצמן: דה-הרטוך מתכוון להוציא את המחקר הזה בקרוב.

זאב בוים: אתה בעצם אומר לי שאפשר לקצץ בתקציב המדינה.

יעקב ליצמן: לא, כי המשרד מנצל את זה לדברים אחרים.

זאב בוים: הצעתי בעבר לשר האוצר יעקב נאמן שייקח משרד מסוים ובשנה אחת ייתן לו תקציב אפס, כלומר שיפשיטו משרד מהתחלה עד הסוף.

זאב בוים: עשיתי את זה אצלי כל פעם באגף אחר.

יעקב ליצמן: אני מתכוון לדון השנה על ארבעה משרדים ולא יותר, אבל לעומק.

עופר חוגי: בהתחלה היתה פנייה של משרד המשפטים על השוטף.

דניאל לימור: זה תקציב שוטף רגיל.

סמדר אלחנני: בדברי ההסבר לפנייה נאמר שמעבירים עודפים של 46 מיליון שקל, אבל בדפי המחשב יש רק 24 מיליון שקל.

דניאל לימור: יש חלוקה לשתי פניות.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור הודעה מס' 031-08 ו-032-08?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב החלטה: הודעות מס' 031-08 ו-032-08 אושרו.

יעקב ליצמן: הודעות מס' 013-55 ו-014-55.

דניאל לימור: מדובר בעודפים בתקציב הפיתוח של משרד האוצר.

דניאל לימור: מעבירים כאן

דניאל לימור: 27,591,000 שקל מעודפי תקציב 2001 לתקציב 2002 לסעיפי הפיתוח של משרד האוצר לזרועותיו.

משה גפני: לאיזה פרוייקטים?

דניאל לימור: עיקר הסכום הוא לאגף המכס והמע"מ בנושא הבידוק הביטחוני ומשקף מכולות באשדוד.

דניאל לימור: כמו כן יש תקצוב להעברת יחידות – יחידת הביקורת, מינהל הגמלאות ומינהל הרכב – לתחנה החדשה בירושלים.

דניאל לימור: כמו כן יש העברה של מוזיאון המסים מבניין המכס באגרון אל מתחם סרגיי במגרש הרוסים.

משה גפני: כמה כסף מיועד להעברת המוזיאון?

דניאל לימור: 600 אלף שקל.

דניאל לימור: כמו כן הכסף מיועד גם לנושאי שיפוץ שונים במשרד האוצר עצמו ופיתוח של רכיבים אופטיים.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור הודעות 013-55 ו-014-55?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב החלטה: הודעות 013-55 ו-014-55 אושרו.

יעקב ליצמן: הודעה 030-08.

דניאל לימור: מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד המשפטים ובתי המשפט.

דניאל לימור: יש כאן הסטה של הוצאה מותנית מנושא אחד לנושא אחר, נושא הפרסומים.

דניאל לימור: בכל הפרסומים שמשרד המשפטים מוציא יש הסטה של הוצאה מותנית ממקום שבו יש הכנסה יותר נמוכה למקום שבו דרושה תוספת הכנסה, כלומר, מתקבל יותר כסף ממה שהתקציב מאפשר לקבל.

דניאל לימור: כאן מדובר בנושא שומת המקרקעין – יש גידול גדול מאוד בביקוש לכל השומות מצד מינהל מקרקעי ישראל, מע"צ והדיור הממשלתי וזו הדרך שלנו לאפשר קבלת הכספים שלא תכננו לקבל אותם.

דניאל לימור: כלומר, בתקציב עצמו תוקצב סכום מסוים ובפועל נכנס יותר כסף.

זאב בוים: יותר שומות אומר שיש התעוררות בענף?

דניאל לימור: אני לא מוסמך לקבוע את זה.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור הודעה מס' 030-08?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב החלטה: הודעה מס' 030-08 אושרה.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

יעקב ליצמן: - - - - - - - -