ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 442, 2002-10-21 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: על סדר היום הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 13)(חסיון תגמול), התשס"ב-2002.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת המציעה – חברת הכנסת יהודית נאות – אינה נמצאת כרגע, חבר הכנסת הירשזון שגם הוא טיפל בכך לא נמצא כרגע.

יעקב ליצמן: נשמע את משרד המשפטים לגבי הצעת החוק.

יעקב ליצמן: שי סומך: זהו נוסח שגובש במשרד המשפטים בתיאום עם משרד האוצר, עם הלשכה המשפטית של הכנסת ועם המציע.

יעקב ליצמן: הלב של התיקון זה מה שהציעה המציעה – הרחבת ההגנה של סעיף 11 לחוק נכי רדיפות הנאצים גם על תגמול שניתן בחוץ-לארץ.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: האם זה גם על דעת המציעה?

יעקב ליצמן: שי סומך: זה מה שהציעה המציעה.

יעקב ליצמן: יש שני תיקונים נוספים שלגביהם לא הספקנו לדבר עם המציעה.

יעקב ליצמן: הנוסח ה"כחול" גובש בתיאום עם המציעה, אותו אסביר בכמה משפטים.

יעקב ליצמן: הלב של התיקון זה מה שהציעה המציעה – הרחבת סעיף 11 לחוק נכי רדיפות הנאצים, כך שהוא יחול גם על תגמול שניתן מחוץ-לארץ לנכי רדיפות הנאצים, לתיקון הזה הסכימה הממשלה ותמכה בו.

יעקב ליצמן: אגב הבדיקה של סעיף 11 לחוק נכי רדיפות הנאצים גילינו שני ליקויים – ליקוי אחד שהוא לא חל על ערבות, וליקוי שני שאינו חל על תגמול שמשולם דרך הבנק.

יעקב ליצמן: אנחנו הצענו להרחיב את התחולה – המציעה הסכימה לכך.

יעקב ליצמן: תיקון נוסף שהצענו זה להחיל את שני התיקונים האלה גם על חוק נכי המלחמה בנאצים משום שזהו חוק שהוא כמעט תאום.

יעקב ליצמן: תיקנו זאת ובכך גם השווינו את הסעיפים האלה לחוק הביטוח הלאומי ששם הם מופיעים.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: זה מוסכם על כולם.

יעקב ליצמן: שי סומך: נכון, אני מסביר זאת לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: יש שני תיקונים נוספים שאנחנו מציעים ביחס לנוסח ה"כחול".

יעקב ליצמן: תיקון אחד הינו תיקון טכני במינוח – בסעיף 11 לחוק נכי רדיפות הנאצים ובסעיף המקביל בחוק נכי המלחמה בנאצים, אנחנו מציעים שבמקום המילה "תגמול" יבוא: "הזכות לתגמול".

יעקב ליצמן: מבחינה משפטית זה יותר מדויק ויותר נכון וכך זה גם בחוק הביטוח הלאומי, כך שזה יחול על הזכות ולא על התגמול.

יעקב ליצמן: התיקון השני הוא תיקון שהתלבטנו בו לא מעט.

יעקב ליצמן: אנחנו מבקשים שהגנה על התגמול מחוץ-לארץ תהיה רק לגבי עיקול ולא מעבר לכך.

יעקב ליצמן: אם זה יהיה מעבר לזה, אנחנו חושבים שזה יהיה מיותר וגם מזיק.

יעקב ליצמן: מדוע מיותר?

יעקב ליצמן: – משום שלפי הבדיקה שערכנו, כבר היום יש את ההגנות האלה בחוק הגרמני ובהסכם משנת 1992, שם נאמר שהזכות היא אישית, והמשמעות היא שהיא לא ניתנת לשעבוד, לא ניתנת לערבות ולא ניתנת להעברה.

יעקב ליצמן: אנחנו חושבים שזה יכול להזיק משום שיש כאן בעצם התערבות בדין זר ויכולה להיות כאן התנגשות בין הדין הזר לבין הדין הישראלי.

יעקב ליצמן: זה גם לא מנומס שישראל מתערבת בחוקים גרמניים ובהסכמים זרים.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה יפרנס הרבה עורכי דין אבל זה לא יועיל למטרה שלנו.

יעקב ליצמן: לכן אנחנו רוצים שההגנה תחול על עיקול – זאת הייתה המטרה המקורית של הצעת החוק.

יעקב ליצמן: הרחבנו גם כך שההגנה תחול על הכספים שמועברים דרך בנק ואנחנו חושבים שיש שיפור גדול בנושא הזה.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: מר פלוג, אני מבין שזה על דעתכם.

יעקב ליצמן: נח פלוג: כן.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: אתה ציינת שזה גם על דעת המציעה, חברת הכנסת נאות.

יעקב ליצמן: שי סומך: לגבי התיקונים האלה עדיין לא הספקנו לדבר אתה משום שלא השגנו אותה.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: אני רואה כאן הסכמה.

יעקב ליצמן: אני מציע שאתם תדברו עם חברת הכנסת נאות על הדברים הללו.

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע על כך לאחר הדיון בסעיף הבא על סדר היום.

יעקב ליצמן: (חברת הכנסת יהודית נאות מצטרפת לישיבת הוועדה) חברת הכנסת יהודית נאות, נציג משרד המשפטים יציג את התיקונים.

יעקב ליצמן: שי סומך: תיקון אחד הוא תיקון של מינוח.

יעקב ליצמן: במקום המילה "תגמול" שמופיעה בסעיף הקיים – סעיף 11 לחוק נכי רדיפות הנאצים – אנחנו מציעים שיבואו המילים: "הזכות לתגמול".

יעקב ליצמן: זה יותר מדויק משפטית, כך זה מופיע בחוק הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: תיקון שני – אנחנו מבקשים שההרחבה של ההגנה על התגמול מחוץ-לארץ תהיה רק לגבי עיקול ולא לגבי יתר הדברים.

יעקב ליצמן: ההרחבה מעבר לעיקול היא גם מיותרת וגם יכולה להזיק.

יעקב ליצמן: יהודית נאות: איך היא מיותרת אם זה לא קיים?

יעקב ליצמן: שי סומך: זה קיים בחוץ-לארץ.

יעקב ליצמן: בחוק הגרמני ובהסכם נאמר שהזכות היא אישית, ואם הזכות היא אישית אי אפשר לשעבד, אי אפשר לערוב וגם אי אפשר לעקל.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: חברת הכנסת יהודית נאות, נאמר לנו שהארגונים הסכימו לכך.

יעקב ליצמן: אם כך, נצביע.

יעקב ליצמן: מי בעד הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 13)(חסיון תגמול), התשס"ב-2002?

יעקב ליצמן: בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 13)(חסיון תגמול), התשס"ב-2002, אושרה בקריאה שנייה ושלישית.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: אושר, כולל התיקונים שהוצעו בוועדה.

יעקב ליצמן: שגית אפיק: כולל התיקונים, אנחנו ננסח אותם.

יעקב ליצמן: הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20)(ניהול מדיניות מוניטרית), התשנ"ט-1999- חברי הכנסת אברהם שוחט, אברהם פורז ומאיר שטרית הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ניהול מדיניות מוניטרית), התשס"א-2001 – חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת

יעקב ליצמן: הסעיף הבא על סדר היום – הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20)(ניהול מדיניות מוניטרית), התשנ"ט-1999 – הצעת חוק של חברי הכנסת פורז, שוחט ושטרית – שטרית לא יכול להגיש כשר, לכן הוא איננו נמצא בקבוצה.

יעקב ליצמן: כמו כן, הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ניהול מדיניות מוניטרית), התשס"א-2001, של חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבהיר שההצבעה לא תתקיים היום.

יעקב ליצמן: זהו דיון ראשוני, היום אנחנו נשמע את המציעים ואחרי כן את משרד האוצר.

יעקב ליצמן: מנכ"ל משרד האוצר היה צריך להגיע, הוא לא יוכל להגיע משום שכרגע הוא נכנס למשא ומתן לגבי השביתה.

יעקב ליצמן: הוא התנצל, אמרתי לו שנקיים ישיבה נוספת.

יעקב ליצמן: הצעת החוק הזאת מונחת בוועדת הכספים פרק זמן.

יעקב ליצמן: אני חיכיתי כדי לאחד זאת יחד עם הצעת חוק ממשלתית שנאמר לי שאמורה להגיע.

יעקב ליצמן: חבר כנסת פורז כתב לי מכתב שאם חלילה וחס אני לא אקיים דיון על החוק הזה, הוא יפנה לוועדת הכנסת ויבקש להעביר את החוק לוועדת הכלכלה שהוא עומד בראשה.

יעקב ליצמן: ראשית, אני לא נבהל מכך שזה יעבור לשם, ושנית, אני לא חושב שאני אסכים לזה.

יעקב ליצמן: שלישית, קיימתי דיון.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

יעקב ליצמן: אברהם בייגה שוחט: הצעת החוק שחתומים עליה חברי הכנסת פורז, שטרית ואנוכי הוגשה לקריאה טרומית עוד בשנת 1997.

יעקב ליצמן: יושבי ראש הוועדה, לסוגיהם ולמיניהם, במשך תקופה לא קצרה מנעו דיון בעניין.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת רביץ לא מיהר להביא זאת לדיון לקריאה ראשונה, ובעצם הליך החקיקה לא היה בתהליך של איזושהי זרימה אלא החוק שכב כאן.

יעקב ליצמן: עברנו כנסת נוספת, היה צורך להחיל דין רציפות.

יעקב ליצמן: אורית נוקד: מדובר בקריאה ראשונה, לא בקריאה טרומית.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: הצעה ראשונה עברה בכנסת – גם כן עברה תהליך ייסורים לא קל, ואז היא עברה דין רציפות.

אברהם-בייגה שוחט: אברהם פורז: היא עברה שלוש פעמים במליאה – טרומית, ראשונה ודין רציפות.

אברהם-בייגה שוחט: אברהם בייגה שוחט: בדברים שאמרתי במליאה התייחסתי גם לנושא הרציפות.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה על רקע העובדה שבאותה תקופה הממשלה די מיהרה לטפל בעניין של חוק בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: היו מספר דיונים בממשלה, שינו כל מיני נוסחים ובסופו של דבר הונח על שולחן הכנסת נוסח "כחול" של תיקון החוק, אבל הוא לא הובא להצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר הניח זאת על השולחן אך לא דרש הצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ליצמן דרש ממני בשעתו בדיון, כתנאי להסכמתו להחלת רציפות – שנמתין להבאת הצעת החוק הממשלתית בעניין ואז נחבר את הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח לציין דבר חשוב שקרה מאז – לא זניח – ועדת השופט לוין זכרו לברכה פרסמה את המסקנות, שהתייחסו לא לתיקון המצומצם הזה שעוסק רק במועצת הנגידים, אלא הרחיבה מאד את הדיון על הבנק, על מבנה הבנק, על תפקידי הבנק, ונגעה גם בנושא של מועצת הנגידים ודרך קבלת ההחלטה בנושא המדיניות המוניטרית.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק, כפי שמונחת כאן – שנתקבלה לראשונה לקריאה טרומית בשנת 1997 – איננה מקובלת עלי היום.

אברהם-בייגה שוחט: היא מאד מצומצמת, היא אינה נוגעת בעצם במכלול ולגבי הנושא הספציפי שמדובר בה – מועצת נגידים בלבד – יש דברים שאז חשבתי שצריך לעשות והיום אני חושב אחרת – זאת לאחר שחלפו כמעט חמש שנים מזמן הנחת החוק, עברנו דרך ארוכה גם בוויכוחים עם בנק ישראל, גם במסקנות לוין וגם במה שקורה בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, כתוב אצלי שיהיה נציג של האוצר כנציג חמישי – היום אני מבין לחלוטין שלא יכול להיות נציג של האוצר בתוך הרכב של מועצת הנגידים.

אברהם-בייגה שוחט: נחום לנגנטל: האם אתה מוכן להציג את המצב הקיים, ההצעה שלכם מול ההצעה של הנוסח ה"כחול" של הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה יכול לציין את שלושת הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: היו"ר יעקב ליצמן: יש גם הצעת ביניים.

אברהם-בייגה שוחט: נחום לנגנטל: יש הצעת ביניים, שגם אני חתום עליה.

אברהם-בייגה שוחט: בואו נעשה סדר ונבין מהן נקודות המחלוקת.

אברהם-בייגה שוחט: אברהם בייגה שוחט: אני עדיין בפרוצדורה ובלוח הזמנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני עדיין לפני כניסה לתוכן.

אברהם-בייגה שוחט: מה שהציעה הממשלה הוא דבר רחב – הוא לא מתייחס רק לנושא הזה, הוא מתייחס למכלול של דברים.

אברהם-בייגה שוחט: גם ועדת לוין לא עסקה רק בנושא הזה, אלא התעסקה במכלול.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן, כשחזרתי לתפקיד שר אוצר, נפגשתי עם השופט לוין – שנפטר לאחר מכן – ועם חוה, שהיו שניהם חברי הוועדה, יחד עם הנהלת האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: היו לנו כמה הסתייגויות, ואני מודה שחלה התפתחות גם בעמדתי בעניין, כאשר העניין הבסיסי עדיין שריר וקיים – שצריך מועצה, שלא יכולה להיות החלטה של אדם אחד.

אברהם-בייגה שוחט: גם בקשר לתפקידי הבנק, התפקיד של בנק ישראל – יש מחלוקת מסוימת בין מה שמוצע בוועדת לוין לבין מה שאני חושב שצריך להיות, אבל יש לי גם מחלוקת עם הצעת הממשלה שאני חושב שהיא לא טובה.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שצריך לתקן את חוק בנק ישראל ואין ספק שהתיקון צריך להיות יותר רחב מהדבר המצומצם הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שיש בעיה שאין תקציב ואף אחד לא יודע כיצד מוכרע התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: יש את המטרות של הבנק, שצריך לשנות את הניסוחים מאז שהתקבל חוק בנק ישראל בשנת 1954 – עברו 48 שנה.

אברהם-בייגה שוחט: סמדר אלחנני: רק חמישה-עשר תיקונים.

אברהם-בייגה שוחט: אברהם בייגה שוחט: הסיפור הוא סיפור כבד.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר הערת ביניים.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להביא בחשבון עניין מסוים ברקע של אופי הדיון – שיש היום רגישות מסוימת בנושא שיהיה שנוי במחלוקת, הוא יתן כותרות ולא ברור לי איזו השפעה תהיה לכותרות.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, חבר ועדה מסוים ייתן כותרת מאד קיצונית כלפי בנק ישראל ודרך עבודתו, שלא תואמת את הסטנדרטים בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: יבוא עיתונאי, יפרסם זאת ב"וול סטריט ז'ורנל" ופתאום יסתכלו על מדינת ישראל כעל דבר שהוא כמעט בלתי לגיטימי.

אברהם-בייגה שוחט: ברגישות שקיימת היום כלפינו – זה לא המצב שהיה לפני שנתיים ולפני שלוש שנים, לצערי הרב – אני חושב שצריך להלך בזהירות, אנחנו הולכים על ביצים רכות בעניין הזה, וממש צריך להיזהר.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן, אינני יודע – אולי אתה יודע, אדוני היושב ראש – אם שר האוצר מתכונן להביא את הנוסח ה"כחול" שלהם לקריאה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: היו"ר יעקב ליצמן: הוא אמר לי שהוא מתכוון.

אברהם-בייגה שוחט: אברהם בייגה שוחט: יש כוונה – זה גם כן משהו, יש כנראה סיבה מדוע הוא לא מעלה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי הייתה קדחת היסטרית להעלות את זה – היו שניים או שלושה דיוני ממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיש גם סיבה אחרת לכך אבל אינני רוצה להיכנס לזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי מציע לך, אדוני היושב ראש, לא לרוץ קדימה עם החקיקה בצורה כזאת, אלא לשמוע את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: היו"ר יעקב ליצמן: אמרתי זאת בתחילת הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: אברהם בייגה שו חט: אני מציע לא לרוץ, לחשוב אם אנחנו רוצים לטפל בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אולי לא כדאי לטפל בשתי הצעות חוק מצומצמות שמונחות כאן – גם ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן היא מצומצמת וגם ההצעה של פורז, שטרית ושלי היא מצומצמת – ולהיכנס לעניין בצורה יותר מסודרת, עם הידברות – גם עם הממשלה וגם עם הנגיד – אפילו בצורה בלתי פורמלית במגמה לראות אם אפשר להביא לתוצאה בעניין הזה מבלי שזה יגרום בסופו של דבר לנזק בתקופה הרגישה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: בימים רגילים זה לא כל כך בעיה – היום זה יהיה במידה מסוימת דבר שעלול מאד להזיק.

אברהם-בייגה שוחט: היו"ר יעקב ליצמן: הצעה לסדר לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם-בייגה שוחט: אבי יחזקאל: בהמשך לדבריו של שר האוצר לשעבר, חבר כנסת בייגה שוחט – אולי בעיני האיש הכי אחראי על הכלכלה הישראלית – אני מנסה להשתמש ב"אנדרסטייטמנט" שלך כדי להציע הצעה לסדר, למרות שאולי זו לא כוונתך.

אברהם-בייגה שוחט: חבר כנסת פורז - מי שמוגדר כאדם אחראי ונוהג על פי האחריות – אני חושב שדיון היום בסוגיית הנגידות, גם אם הוא צודק – זו לא תקופת הפריחה שלך כשר אוצר, בייגה, שבה היו מאבקים אידיאולוגיים ועקרוניים – אני חושב שהיום, דיון מן הסוג הזה, שאפילו בהגדרתו הוא דיון לשם דיון, יש בכך בחזקת חוסר אחריות.

אברהם-בייגה שוחט: גם ככה מדברים על דירוג אשראי בעייתי, על כלכלה רעועה, על עת של אולי מלחמה, ועכשיו לך תפתח חזית שבעייתה הנגידות – ואתה יכול לאהוב את הנגידות או לא – אני חושב שמבחינה זו ראוי היה להסיר את העניין או לדחות זאת, ברשותך.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת באחריות מלאה, שר האוצר לשעבר, שזה יתפוס כותרות.

אברהם-בייגה שוחט: הכותרות האלה תגענה לאן שתגענה, ואני מציע לכם היום, אדוני יושב ראש הוועדה, להסיר את העניין הזה, להודיע שכעת לא דנים בנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: היו"ר יעקב ליצמן: חבר הכנסת עופר חוגי, הצעה לסדר.

אברהם-בייגה שוחט: עופר חוגי: אני חושב שזה לא יעלה ולא יוריד אם הוועדה תדון בנושא, אפילו אם נקים ועדת משנה שתדון בהצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: הרי לא ייתכן שחברי כנסת טורחים ועומלים והמליאה העבירה זאת בקריאה ראשונה, כך שלקחת הצעת חוק ולקבור אותה זה לעשות צחוק מחברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להקים ועדת משנה ולדון בהצעות החוק משום שזהו דבר שגם הממשלה רוצה אותו.

אברהם-בייגה שוחט: היו"ר יעקב ליצמן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, הצעה לסדר, ובכך אנחנו מסיימים את פרק ההצעות לסדר.

אברהם-בייגה שוחט: נחום לנגנטל: ברוח הדברים שנאמרו כאן – אני מבין מה שאמר בייגה.

אברהם-בייגה שוחט: מצד שני, בגלל הרגישות לא מתקדמים בעניין שעל פניו נראה שצריך לטפל בו – מההבנה שלי, גם הנגיד וגם בנק ישראל לא חושבים שצריך לשמר את החוק כמות שהוא היום לעולמי עד, בלא לעשות בו שום תיקון.

אברהם-בייגה שוחט: גם הם חושבים שאם כבר נוגעים בעניין הזה, צריך לעשות תיקונים.

אברהם-בייגה שוחט: לא שאני חושב שאנחנו לא אחראים כאן, אבל כן צריך להתחיל להתכנס ולדעת מהן נקודות המחלוקת, ללא כותרות.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להתמקד בנקודות המחלוקת – האם צריך מועצה, כן או לא – ובעניין הזה אני חושב שכמעט כולם מסכימים לכך שצריך מועצה.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – מהו ההרכב שלה.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן

אברהם-בייגה שוחט: כמה ורסיות שיכולות להתקבל.

אברהם-בייגה שוחט: כדאי לא לגנוז את הנושא הזה – כדאי לא להגיע למצב שבכנסת הבאה יחילו על כך רציפות- ואינני יודע באיזו ועדת משנה זה צריך להיות.

יעקב ליצמן: זה לא יהיה בוועדת משנה.

יעקב ליצמן: רבותי, אני אומר כבר עכשיו – זה יהיה בדיון במליאת הוועדה, ואני רוצה לענות על ההערות.

יעקב ליצמן: אני חושב שכל ההצעות לסדר כאן רק עושה את הדברים.

יעקב ליצמן: הגישו הצעות חוק, הן עברו את המליאה, עברו קריאה ראשונה, עברו עוד ניואנסים אלה ואחרים.

יעקב ליצמן: אני חושב שאנחנו אחראים, אנחנו לא נתלהם כאן, כל אחד ידבר עניינית.

יעקב ליצמן: יהיה כעת דיון על עצם החוק, את הדיון הבא נקיים בישיבה שאינני יודע מתי היא תהיה.

יעקב ליצמן: נחום לנגנטל: זה יותר גרוע.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: כפי שאמרתי בתחילת הדיון, אני מחכה להצעת חוק ממשלתית, אני לא חושב שצריך לעשות זאת בנפרד.

יעקב ליצמן: רבותי, אם אתם רוצים לא לדון על זה – גם זה לא אכפת לי.

יעקב ליצמן: אבי יחזקאל: נקיים הצבעה.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: אין צורך בהצבעה, בואו נחליט בקונצנזוס.

יעקב ליצמן: אורית נוקד: בקשתי היא שנקבל לישיבה הבאה את הצעת החוק הממשלתית, אני מבקשת לראות אותה.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: זה מונח כאן.

יעקב ליצמן: שגית אפיק: זה לא הגיע פורמלית.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: היות שחברי הכנסת אברהם פורז ואמנון כהן כאן, ניתן להם לתמצת בקיצור, ונסיים.

יעקב ליצמן: אגב, יש לנו סיור בחברת חשמל בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: אברהם פורז: אני לא בא כי זו סכנה לחיי.

יעקב ליצמן: אני מציע שכל אלה שנגעו בחוק לא יבואו.

יעקב ליצמן: לגוף העניין – הנושא הוא נושא חשוב, ובריחה ממנו לא פותרת שום בעיה אלא רק מחמירה את הבעיה.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד לממשלה, אני לא הגשתי את הצעת החוק בשעתו יחד עם שני חברי הכנסת בגלל שנאה ליעקב פרנקל, אלא משום שחשבתי שיש כאן כשל אמיתי בחקיקה.

יעקב ליצמן: אם הממשלה רוצה לבוא – יכולה לבוא; אם הממשלה מחליטה לישון – אני רוצה להתקדם, ובשביל זה יש הצעות חוק פרטיות, אני לא חייב להמתין לממשלה.

יעקב ליצמן: אותי באמת לא מעניין אם באותו רגע יש מערכת יחסים טובה בין שר האוצר לנגיד, או רעה, וכאשר הנגיד מתנהג לא יפה - מעלים את החוק להצבעה וכאשר הנגיד מתנהג יפה – שמים זאת בנפטלין.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שזו שיטה נכונה לטפל בחקיקה ולכן אותי העניין הממשלתי לא מעניין.

יעקב ליצמן: מאז שהחוק הזה התחיל ועד היום עברו כבר חמש-שש שנים.

יעקב ליצמן: בתום הכנסת הנוכחית כבר אי אפשר להחיל דין רציפות, ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, שאני חושב שהוועדה צריכה לסיים בתקופה הקרובה – עוד לפני התפזרותה של הכנסת הנוכחית – את החקיקה, ואני אלחם על הזכות הזאת.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: בהחלט, מאה אחוז.

יעקב ליצמן: אברהם פורז: אני מקווה שאין צורך במלחמה.

יעקב ליצמן: לדעתי, גם לבנק ישראל צריך להיות עניין שתעבור חקיקה שהיא פחות או יותר לרוחם כי יכול להיות שבימים אחרים יהיה דבר יותר גרוע.

יעקב ליצמן: יכול להיות שהנגיד הנוכחי – כמו כל קודמיו – בטוח שכל החוכמה היא אצלו, הוא לא רוצה שום גוף שיפקח עליו – ואני לא אומר זאת בתור עלבון – יש תהליך כזה שאנשים מתחילים להאמין שהם בעצם יותר חכמים מכולם.

יעקב ליצמן: אברהם בייגה שוחט: האם זה חל גם על יושבי ראש ועדות?

יעקב ליצמן: אברהם פורז: בוודאי, אבל אני לא יכול לקבל שום החלטה בוועדה שלי, אלא אם כן עוד 14 איש מסכימים אתי ואחר כך זה צריך להגיע למליאה ואני צריך לקבל גם שם רוב.

יעקב ליצמן: לבד אין לי שום סמכות – ואף אחד משרי הממשלה לא לבד, אפילו ראש הממשלה לא לבד.

יעקב ליצמן: אני חושב שבנק ישראל – בניסיונות שנעשים שלא תהיה שום חקיקה – עושה עוול לעצמו.

יעקב ליצמן: לדעתי צריכה להיות חקיקה סבירה, טובה, שמוציאה מידי הנגיד את המונופול, אבל יוצרת גוף בלתי תלוי.

יעקב ליצמן: אמנון כהן: יחד אתו.

יעקב ליצמן: אברהם פורז: כמובן יחד אתו.

יעקב ליצמן: עד עכשיו דיברתי על פרוצדורה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אנא ממך – כדי שאני לא אחוש תחושה שבעצם רוצים להעביר את הזמן – בואו נעשה זאת ברצינות ואפשר ליצור חוק טוב.

יעקב ליצמן: אני לא נגד הנגיד ואני לא נגד בנק ישראל.

יעקב ליצמן: אני בעד מועצת נגידים שהיא בלתי תלויה, שרובה אנשי הבנק.

יעקב ליצמן: אגב, אני לא מתייצב מאחורי ההצעה הזאת, ההצעה כפי שהיא כתובה כאן מהווה פלטפורמה.

יעקב ליצמן: היא אומרת שאפשר לעשות תיקונים בחוק בנק ישראל.

יעקב ליצמן: זה לא אומר שאם כתוב בסעיף 5 – עובד משרד האוצר – כך זה יהיה, כבר אני אומר לכם שלא.

יעקב ליצמן: זה לא טוב, אני טעיתי בזה.

יעקב ליצמן: לא היה לי מספיק ניסיון, גם קראתי את דו"ח ועדת לוין – החכמתי, גם אני מתפתח עם הזמן.

יעקב ליצמן: אברהם בייגה שוחט: חבר הכנסת פורז, אני אשאל אותך כך – החוקים המוצעים, כולל שלנו, מדברים בתחום מאד-מאד מצומצם של מועצת נגידים.

יעקב ליצמן: הצעת הממשלה והצעת ועדת לוין היא יותר רחבה.

יעקב ליצמן: אם כבר הולכים לחקיקה, האם אתה בעד ללכת על התיקון הרחב או על התיקון הספציפי הזה?

יעקב ליצמן: אברהם פורז: אני מוכן ללכת לתיקון הרחב אם הכל נעשה בתום לב ובסדר זמנים מתקבל על הדעת.

יעקב ליצמן: אם התיקון הרחב משמעו שלא תהיה חקיקה – אני נגד התיקון הרחב.

יעקב ליצמן: אם משמעות הדבר שבתקופה הקרובה ישבו באופן אינטנסיבי על התיקון הרחב – אני בעד.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: עוד מעט נשמע את הנגיד – אם הוא בעד חקיקה או נגד חקיקה – אבל יכול להיות שמשרד האוצר, בתיאום עם בנק ישראל יגיעו להסכמה על דבר שגם אנחנו יכולים לחיות אתו.

יעקב ליצמן: זו הסיבה שאמרתי בתחילת דבריי שאני מחכה להצעת חוק ממשלתית.

יעקב ליצמן: אברהם פורז: הממשלה יכולה לבוא לכאן, באמצעות נציגיה, היא לא צריכה חוק משלה.

יעקב ליצמן: יכול לבוא נציג הממשלה ולהגיד – בסעיף 3 להצעת חברי הכנסת אני מציע ורסיה אחרת.

יעקב ליצמן: נחום לנגנטל: חבר הכנסת ליצמן, אם הממשלה תבוא ותגיד – לא רוצה להעביר את הנוסח ה"כחול" לקריאה ראשונה, מה תהיה אז עמדתך?

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: אני לא יודע, אבל נכון לעכשיו היא אמרה שהיא כן רוצה.

יעקב ליצמן: אברהם פורז: שני המציעים שאינם שרים – אחד הפך לשר בינתיים – זה בייגה ואנוכי, אנחנו לא אויבים של בנק ישראל.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים בטובת הבנק ולכן לדעתי עדיף לבנק ישראל לשתף אתנו פעולה במהלך שייתן חוק סביר מאשר בתנאים אחרים שאינני יודע מהם.

יעקב ליצמן: אמנון כהן: מאז קום המדינה יש לנו הרבה מאד חוקים שהעתקנו ועד היום לא מתקנים אותם.

יעקב ליצמן: החוק הזה הוא משנת 1954, היו סעיפים שתוקנו, אבל אני לא חושב שאנחנו לא צריכים לדון.

יעקב ליצמן: אומר חבר הכנסת בייגה שוחט שכבר חמש שנים החוק שלו מתגלגל וכל פעם יש עיתוי אחר – היום אומרים שיש בעיה ביטחונית, בעיה מדינית, כל פעם יש בעיות.

יעקב ליצמן: אנחנו צריכים לשבת ולחוקק את החוק הזה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה גם יחזק את הנגיד כי הוא לא יהיה לבד במערכת, לא יהיה לבד מול כל המערכות שתוקפות.

יעקב ליצמן: תהיה מועצת נגידים שבה יהיה לו מעמד ומשקל, ונעשה זאת בתיאום.

יעקב ליצמן: לנו כחברי כנסת יש זכות להגיש הצעת חוק פרטית ואנחנו נהווה קטליזטור לממשלה שתזדרז על מנת להביא את החוק.

יעקב ליצמן: הם רוצים להביא חוק שלהם – אנחנו לא נחכה, נתחיל לקדם את זה.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה בתיאום עם הנגיד, בתיאום עם הממשלה, ונרחיב בסעיפים יותר גדולים, זאת אומרת ניצור חוק רציני ביותר.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך להיות גוף שיחליט על הריבית במשק, על כל המדיניות המוניטרית במשק וכן שלא יהיו פתאום תנודות וירידות, זו לא תהיה החלטה של אדם אחד.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה בריא, זה הוגן – גם לנגיד, גם לנו כמשק.

יעקב ליצמן: אני חושב שלא צריך לעשות מניפולציות ולהשיג כותרות.

יעקב ליצמן: צריך לעשות עבודה יסודית וטובה, בשיתוף עם כל הגורמים, ואני חושב שנתחיל את העבודה היום ונראה איך הממשלה מצטרפת ומה ההצעות שלה.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: נגיד בנק ישראל, בבקשה.

יעקב ליצמן: נגיד בנק ישראל ד"ר דוד קליין: אני רוצה תחילה להודות לוועדה שהזמינה אותי לדיון הזה ולומר שאנחנו מזה זמן מצדדים בתיקון של חוק בנק ישראל.

יעקב ליצמן: ברור לגמרי שהחוק כפי שהוא קיים היום איננו מתאים לנסיבות שנוצרו במשק הישראלי ולאופי ההתפתחויות במשק הישראלי.

יעקב ליצמן: מהרבה בחינות הוא חוק מיושן.

יעקב ליצמן: אם נתקן את חוק בנק ישראל, לא נהיה הראשונים בעולם שקובעים חוקים של בנקים מרכזיים.

יעקב ליצמן: עשרות רבות של מדינות ב-12 השנים האחרונות או תיקנו את חוקי הבנקים המרכזיים שלהם, או כאשר הוקמו מדינות חדשות – אנחנו יודעים שהוקמו הרבה מדינות חדשות – נזקקו לנסח מן היסוד חוקים של בנקים מרכזיים.

יעקב ליצמן: יש מכנה משותף לכל החוקים האלה וכתוצאה מהמכנה המשותף הזה נוצרו גם נורמות בינלאומיות לחוק של בנק מרכזי.

יעקב ליצמן: ברגע שאנחנו נציב חוק של בנק מרכזי משלנו, אפשר יהיה להשוות אותו לנורמות האלה ואפשר יהיה לומר האם אנחנו נוהגים על פי אמות המידה הבינלאומיות או שיצקנו לעצמנו עולם משלנו, וכך ישפטו אותנו.

יעקב ליצמן: לכן, כיוון שבכל העולם יש נורמות מסוימות, חשוב שהתיקון שאנחנו נכניס לחוק יהיה תואם את הנורמות האלה וצריכה להיות לנו סיבה מאד מיוחדת לחרוג מהן.

יעקב ליצמן: זאת האסטרטגיה של מדינת ישראל בכלל בתחום הכלכלי – להיות מדינה פתוחה, משק שנבנה על השקעות מבחוץ, משק שנבנה על המסחר הבינלאומי – ולכן גם החקיקה של הבנקאות המרכזית צריכה להיות תואמת את הנורמות הבינלאומיות.

יעקב ליצמן: אחת מהנורמות האלה היא הנורמה שנקראת לפעמים מועצת נגידים, לפעמים ועדה מוניטרית, יש לזה כל מיני שמות – אבל זאת אחת מן הנורמות, ולכן אנחנו מראש אמרנו שזה מקובל עלינו.

יעקב ליצמן: הבעיה איננה מועצת נגידים, הבעיה היא כל הדברים האחרים שמתלווים להקמתה של מועצה כזאת.

יעקב ליצמן: ברור לגמרי שכל הצעה שבאה לתקן את החוק הקיים רק על ידי הקמתה של מועצת נגידים כמובן תשנה מן היסוד את יכולתו של בנק ישראל לפעול, לרעה.

יעקב ליצמן: לעומת זאת, אם כינון מועצה כזאת ילווה בשאר הנורמות שהזכרתי קודם, זה ישנה – וכאן לא מדובר על מעמדו של הנגיד או על מעמדו של בנק ישראל אלא מדובר על המשק הישראלי.

יעקב ליצמן: זה ישנה את מצב המשק הישראלי לטובה, ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות את הדברים האלה, כך שאין בעיה עקרונית עם המועצה.

יעקב ליצמן: חשוב לעשות תיקון כולל שיכלול את כל ההיבטים שמקובלים היום בעולם לגבי בנק מרכזי וצריך למצוא את התהליך שייעשה את זה.

יעקב ליצמן: זה בעצם כל מה שנדרש.

יעקב ליצמן: אברהם פורז: יש בינינו הסכמה מלאה.

יעקב ליצמן: היו"ר יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי קודם, אנחנו רק התחלנו את הדיון היום.

יעקב ליצמן: כפי שחלק רמזו, אמרו וחשבו, הדיון צריך להידחות קצת.

יעקב ליצמן: אנחנו נמשיך את הדיון באחת מן הישיבות הקרובות.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.