ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 441, 2002-10-16 09:00

חברי הוועדה: זאב בוים אבשלום וילן עופר חוגי אמנון כהן נחום לנגנטל רחמים מלול מיכאל נודלמן מיכאל קליינר צלי רשף

מוזמנים: דניאל סלומון,עו"ד משרד הפנים אברהם לקח מנהל סניף משרד הפנים-מזרח ירושלים באנה שגרי-בדארנה,עו"ד האגודה לזכויות האזרח יחזק

מוזמנים: אל לביא משרד הפנים ישעיהו בן-יהונתן סגן בכיר למנהל אגף המכס והמע"מ דינה יעשיהו ממונה על פרוייקטים בנושא דלק רוית נעים,עו"ד אגף המכס והמע"מ טלי דולן,עו"ד אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר שלמה אליישר מנהל אגף תכ"ל, משרד התחבורה אסתי אורון לשכה משפטית, רשנ"ר מאירה שרמן ראש אגף כלכלה ותקציב, רשנ"ר

מנהל הוועדה: 1.

מנהל הוועדה: אגרות בקשות לאיחוד משפחות בישראל: תקנות האזרחות (תיקון), התשס"ב-2002 תקנות הכניסה לישראל (תיקון), התשס"ב-2002.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים באגרות בקשות לאיחוד משפחות בישראל: תקנות האזרחות (תיקון), התשס"ב-2002, ותקנות הכניסה לישראל (תיקון), התשס"ב-2002.

דניאל סלומון: אנחנו גובים היום אגרות אך ורק על פי מה שנקבע בתקנות.

יעקב ליצמן: מה זה איחוד משפחות?

דניאל סלומון: אנחנו צריכים לאשר כאן שני סוגים של איחוד משפחות.

דניאל סלומון: מדובר במצב של תושב קבע, שאיננו אזרח ישראל, שרוצה להזמין ארצה את בן-זוגו הזר.

דניאל סלומון: מצב שני הוא אזרח ישראלי שרוצה להזמין את בן-זוגו הזר להיות איתו בישראל.

דניאל סלומון: שניהם רוצים להביא את בן-זוגם הזר לישראל, כאשר מדובר בזר שאין לו זכות לחיות בישראל, כלומר הוא לא זכאי על פי חוק השבות.

דניאל סלומון: הבקשות טופלו בצורה של איחוד משפחות.

דניאל סלומון: זה דבר שמטופל הרבה שנים במשרד, כאשר בשנת 1996 ההליך היה קצר יחסית: אנשים הגישו בקשות, עברו איזו בדיקה לא מעמיקה, ובן-הזוג הזר, שהבקשה שלו אושרה, קיבל ישירות ומיידית תושבות קבע בישראל.

דניאל סלומון: בסוף 1996, כשמשרד הפנים זיהה תופעות של נישואים פיקטיביים בישראל.

דניאל סלומון: .

יעקב ליצמן: מי מעוניין לבוא בתור תושב קבע לישראל?

דניאל סלומון: אלפים.

דניאל סלומון: בשנת 1996 המשרד עבר למצב של בחינת הבקשות האלה בהליך מדורג, כלומר לא לתת את המעמד באופן מיידי אלא לבחון את הבקשה בפרק של כמה שנים.

דניאל סלומון: הבדיקות האלה נבחנו הרבה יותר לעומק.

דניאל סלומון: בדקו את הקשר בין בני הזוג, את כל הרקע הביטחוני.

דניאל סלומון: בני הזוג הוזמנו לשימוע במשרד הפנים.

דניאל סלומון: התהליך נמשך על פני 5 שנים ורבע עד קבלת המעמד הסופי של תושבות הקבע.

דניאל סלומון: במקביל, במשך שנים, אזרחים יהודים הזמינו זרים.

דניאל סלומון: הזרים האלה קיבלו מעמד מיידי בישראל על פי חוק השבות.

דניאל סלומון: ב-1999 בית המשפט קבע שכשאזרח ישראלי מזמין זר מבחוץ, חוק השבות לא יחול יותר.

דניאל סלומון: הוא קבע שחוק השבות נועד לבני-זוג ששניהם רוצים לעלות ארצה, גם אם אחד מהם לא יהודי.

דניאל סלומון: בית המשפט קבע שההליך שמדבר על אזרח ישראלי שמזמין צריך להיות משופר יותר וקצר יותר.

דניאל סלומון: יש פה שני הליכים שונים שמשקפים את העלויות האמיתיות שיש במשרד.

דניאל סלומון: כיום, האגרות מדברות על כמה מאות שקלים לבקשות האלו, מה שלא משקף את העבודה.

צלי רשף: כמה זה היום?

דניאל סלומון: כשמדובר בתושב קבע שמזמין זה אגרה חד-פעמית של 550 שקלים, וכשמדובר באזרח ישראלי שמזמין זה 135 שקלים.

שגית אפיק: ואתם מעלים את זה ל2325?

דניאל סלומון: כן.

יעקב ליצמן: כמה עולה בארצות הברית?

דניאל סלומון: 1000 דולר.

יעקב ליצמן: אז למה לא העלתם את זה ל-1000 דולר?

יעקב ליצמן: אני יכול להסכים להעלאה, אבל תסביר לי למה ההעלאה כל כך דרסטית.

יעקב ליצמן: אם זה הרבה זמן מתגלגל, כפי שציינת קודם, יכולת להעלות מ-500 ל-1200 ואחר כך מ-1200 ל2300.

צלי רשף: כמה פניות כאלה יש בשנה?

צלי רשף: כמה היו ב-2002?

יעקב ליצמן: צלי, תשאל כמה יהיו מהיום אחרי העלאה כזאת.

יעקב ליצמן: יש לנו סמכות לעשות את זה בשני שלבים?

הרצל גדז': הייתי רוצה להעביר את זה.

הרצל גדז': בזמנו, כאשר האגרה היתה עד ההצעה שאנחנו מציעים פה, התהליך היה תהליך חד-פעמי וקצר.

הרצל גדז': מאז אותו בג"ץ שקבע שההליך עצמו הוא תהליך של כ-5 שנים, לא בוצע שינוי באגרה והמשכנו לפעול לפי האגרה הישנה.

הרצל גדז': אותנו זה מחייב לטפל בסוגיה כ-5 שנים רצוף, עם הרבה מאוד פעולות של עבודה ותיאום בין-משרדי.

הרצל גדז': העבודה היא גם מול גורמים רלוונטיים שצריכים לבדוק את אמיתות המידע שמגיע.

הרצל גדז': צריך לזכור שתוך כדי התהליך הזה הם זוכים לקבל מעמד של תושב ארעי שמקנה להם זכויות של ביטוח לאומי וביטוח רפואי.

יעקב ליצמן: הרצל, האם אתה מוכן לפצל את העלאה לפעמיים?

הרצל גדז': זה לא ישקף את המציאות.

הרצל גדז': המחויבות של לקבל אנשים מסטטוס אחד ולתת להם סטטוס אחר, כאשר צריך לזכור שבשלב הביניים הם מקבלים מעמד שמקנה להם זכויות של ביטוח לאומי וביטוח רפואי, היא מחויבות רבה.

הרצל גדז': הם לא נפגעים כלכלית מהבחינה הזאת, אבל המדינה כמדינה צריכה להשקיע בנושא הזה הרבה מאוד עבודה.

צלי רשף: אתה יכול לתת נתונים על כמות הפניות?

הרצל גדז': יש לנו כ-1000 פניות בשנה.

צלי רשף: כשמתוכם כמה אתה מאשרים?

צלי רשף: מה סוג האוכלוסייה שפונה?

הרצל גדז': יש אזרחים ישראלים, שהם יהודים לכל דבר, שמתחתנים עם זרים או זרות לא יהודים.

דניאל סלומון: עד שנת 1999 כל זר או זרה שהתחתנו עם יהודים תפשו אותם כבני-זוג שזכאים מטעם חוק השבות.

דניאל סלומון: ב-1999 בג"ץ קבע שזה לא בן-זוג של יהודי והם אמורים לפנות בדרך הזאת.

צלי רשף: האם יש מקרים של בני-מיעוטים?

הרצל גדז': יש הרבה מקרים של בני מיעוטים.

הרצל גדז': כמו שיש את היהודי שמתחתן עם זרה, כך יש בני מיעוטים שמתחתנים עם תושבי שטחים או תושבי מדינה ערבית כלשהי.

הרצל גדז': התהליך הוא אותו תהליך של התאזרחות.

מיכאל קליינר: הם רוצים להאתחד כאן?

הרצל גדז': כן.

מיכאל קליינר: למה שלא יתאחדו שם?

מיכאל קליינר: לא ידעתי שגם פה זאת מדינה ערבית.

צלי רשף: למה תושב קבע צריך לשלם עוד 1000 שקל ביחס לאזרח?

צלי רשף: הוא לא דורש ממך יותר עבודה, נכון?

הרצל גדז': זה הרבה יותר עבודה.

צלי רשף: אולי זה הקטגוריזציה של מי זה ומי זה.

צלי רשף: אם זה מה שעומד ביסוד העניין, אז לפחות את האבחנה בין שתי האגרות אנחנו לא רוצים לאשר.

צלי רשף: כמה זה תושבי קבע בפניות וכמה זה אזרחים?

אברהם לקח: מעל 50% תושבי מזרח ירושלים.

צלי רשף: זאת אומרת שאם תקחו ותעשו אגרה ממוצעת, מבחינת ההכנסות שלכם והעבודה שלכם זה יצא אותו דבר.

יעקב ליצמן: האוכלוסייה שאתה מדבר עליה דורשת יותר עבודה.

מיכאל קליינר: כמה מתושבי ירדן והשטחים קיבלו תושבות ישראלית כתוצאה מהתקנה הזאת ב-5 או 10 השנים האחרונות?

הרצל גדז': היו 16 אלף בקשות שאושרו בעשור האחרון.

הרצל גדז': מדובר, במהלך העשור האחרון, על 80-100 אלף איש שקיבלו אזרחות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, כתוצאה מזה יש לך עוד 100 אלף אזרחים שרבים מהם עוינים אותך.

מיכאל קליינר: בניגוד לאמריקה, לא ביקשת מהם שבועת אמונים למדינת ישראל.

אבשלום וילן: על סמך מה אתה קובע את זה?

אבשלום וילן: נכנסו לפה למעלה ממיליון יהודים בעשור האחרון וכולנו תמכנו בזה.

אבשלום וילן: אתה עושה פה הכללה שהיא בלתי נסבלת.

מיכאל קליינר: למה הכללה?

אבשלום וילן: אתה ידעת מראש ש-100 אלף איש עוינים את מדינת ישראל?

אבשלום וילן: על סמך מה?

מיכאל קליינר: אמרתי שרובם, לא כולם.

צלי רשף: ה-16 אלף האלה הם מתוך כמה בקשות?

אברהם לקח: מתוך כ-24 אלף בקשות.

אברהם לקח: צריך לזכור שהצד המזמין בבקשות שלא אושרו, שהוא הצד הישראלי, נולדים לו ילדים, ולפי החוק הם מקבלים מעמד בישראל והם מגיעים לארץ.

צלי רשף: זאת אומרת שאנשים נמצאים פה ממילא, אתה רק נותן להם מעמד.

צלי רשף: מקובל עלי שאם זה תהליך שטעון טיפול שייגבו עליו אגרות, אבל לא מקובל עלי שהאגרות יהיו שונות.

צלי רשף: אני חושב שהאגרה צריכה להיות מוטלת באופן שווה על שני הסטטוסים.

צלי רשף: אם אומרים שהאגרה צריכה להיות בין 2300 ל1300, אז אני מציע שזה יהיה 1800.

יעקב ליצמן: יש לכם אפשרות לעשות את זה?

אמנון כהן: אני חושב שצריך להשאיר את זה לשיקול דעתם.

מיכאל קליינר: אני חושב שהאגרה נמוכה, אבל אני אתמוך בה.

באנה שגרי-בדארנה: אנחנו לא מתנגדים באופן גורף להעלאת אגרות.

באנה שגרי-בדארנה: אם יש עלויות לטיפול בבקשה, צריך לבדוק בהתאם איך אפשר לטפל בעניין הזה מבחינת אגרות.

באנה שגרי-בדארנה: הבעיה היא שהשיקול שעמד מאחורי העלאת האגרות הוא לא השיקול הפונקציונאלי אלא השיקול הדמוגרפי.

יעקב ליצמן: את מהאגודה לזכויות האזרח.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים פה על הזכות של האדם לפני שהוא אזרח.

אבשלום וילן: מדובר בבן-זוג של האזרח הישראלי.

באנה שגרי-בדארנה: לגבי השאלה אם זה כן זכויות אזרח או לא זכויות אזרח, ברור שזאת הזכות של האזרח הישראלי לחיי משפחה, ללא קשר אם בן-הזוג שלו ישראלי או לא.

יחזקאל לביא: למה בארצות הברית, בפינלנד ובצרפת זה כך?

באנה שגרי-בדארנה: זה לא נכון.

באנה שגרי-בדארנה: אתה לא מדייק.

יחזקאל לביא: אני מדייק, כי הייתי שם ובדקתי את זה.

באנה שגרי-בדארנה: לכל אזרח ישראלי הזכות לחיי משפחה.

באנה שגרי-בדארנה: הזכות הזאת מעוגנת גם בחקיקה הישראלית, גם בפסיקה הישראלית.

באנה שגרי-בדארנה: הזכות הזאת כוללת את הזכות לאחד את בן-זוגו הלא ישראלי.

באנה שגרי-בדארנה: להעמיס אגרות שהן פי 10 מהאגרה הנוכחית.

באנה שגרי-בדארנה: .

יעקב ליצמן: מתי היתה העלאה האחרונה?

באנה שגרי-בדארנה: ב-2001.

הרצל גדז': למעלה מ-6 שנים.

אברהם לקח: התשומות בעבודה הזאת, כמו שכבר נאמר, עלו לא רק למשרד הפנים אלא למשרדים שנותנים את השירות למשרד הפנים.

יעקב ליצמן: אם אנחנו מסתכלים על מתי היתה העלאה האחרונה, כאשר אנחנו יודעים שהעבודה בשנים האחרונות רק רבה יותר, אז זאת לא טענה.

יעקב ליצמן: הטענה לגבי ההבדלים זה משהו אחר.

באנה שגרי-בדארנה: ההבדלים נובעים מכך שרוצים לצמצם את כמות האזרחים שהם לא יהודים או אזרחים.

מיכאל קליינר: יהיה מי שישלם את זה.

רחמים מלול: גובה האגרה ימנע מהם לעשות את זה?

באנה שגרי-בדארנה: אני לא אומרת את זה.

באנה שגרי-בדארנה: אני משווה לדברים שהם כספיים.

יעקב ליצמן: נדמה לי שבית משפט העלה לאחרונה את הסכומים של בג"ץ פי 3.

יעקב ליצמן: לא שמעתי שהאגודה לזכויות האזרח באה להתלונן נגד בית משפט כנגד זה שהעלו את זה.

באנה שגרי-בדארנה: התלוננו גם נגד זה.

צלי רשף: נראה שיש פה חלוקה כך שהאגרה הגבוהה תחול על ערבים והאגרה הנמוכה תחול על יהודים.

צלי רשף: האם זה נכון?

הרצל גדז': אנחנו התלבטנו אם להטיל אגרה זהה על האזרח והתושב.

הרצל גדז': הנושא הזה עלה לראשונה לדיון ב-16 בינואר 2000 ואושר.

הרצל גדז': עצרנו אז הכל כדי לבדוק מחדש את כל נושא העלויות.

הרצל גדז': אחרי עבודה מאומצת הגענו למסקנה שיש הבדל בין טיפול בבקשה של אזרח לטיפול בבקשה של תושב בהיבט של המעמד שלו, לא בהיבט של הלאום שלו.

יעקב ליצמן: מי בעד אגרות בקשות לאיחוד משפחות בישראל: תקנות האזרחות (תיקון), התשס"ב-2002; תקנות הכניסה לישראל (תיקון), התשס"ב-2002?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 3 אושר 2.

יעקב ליצמן: צו הבלו על דלק (פטור) (תיקון), התשס"ג-2002.

ישעיהו בן-יהונתן: ההצעה שאנחנו עומדים להציע עכשיו היא הצעה טכנית בעיקרה.

ישעיהו בן-יהונתן: הפטור על הדלק היה קיים על פי אמנה שנחתמה בשנת 1978.

ישעיהו בן-יהונתן: הם קיבלו את הפטור בצורה טכנית באמצעות שגרירות גרמניה בישראל.

ישעיהו בן-יהונתן: על פי האמנה צריכים לתת את זה בצורה מסודרת.

ישעיהו בן-יהונתן: זה בא כדרישה למכון גתה משגרירות גרמניה.

ישעיהו בן-יהונתן: בתעריף המכס יש פטור ספציפי למכון גתה.

ישעיהו בן-יהונתן: לקחנו את הפטור בצו הבלו על הדלק, עשינו את ההסדר וטיפלנו בו מול שגרירות גרמניה.

ישעיהו בן-יהונתן: אין כאן לא תוספת פטור ולא ביטול פטור, אנחנו נשארים באותו מצב, רק בצורה מסודרת יותר.

ישעיהו בן-יהונתן: זה נותן לנו יותר אינפורמציה לגבי מי קיבל מה וכמה.

סמדר אלחנני: אתם צריכים לשאול איך נותנים את הפטור הזה.

סמדר אלחנני: נכון שהוא מתוקצב, אבל איך קובעים לשגרירות כמה תלושים לדלק היא תקבל?

סמדר אלחנני: מי מחליט על זה?

סמדר אלחנני: כמה צריך להוריד מהגרמנים ולתת למכון גתה?

צלי רשף: איך מפקחים על השימוש של זה?

ישעיהו בן-יהונתן: מתן הפטור ניתן לפי המשרות ולפי כמות המכוניות.

ישעיהו בן-יהונתן: מדובר על בין 300 ל-500 שקל מס על דלק.

סמדר אלחנני: כשעולה מחיר הדלק גם עולה הבלו.

ישעיהו בן-יהונתן: אנחנו מטפלים בזה בהתאם.

טלי דולן: עד היום זה היה במסגרת הוועדה למיסוי מסים עקיפים.

טלי דולן: הם היו באים אלינו ומראים לנו בקבלות שמכון גתה הוציא כך וכך כספים על דלק.

טלי דולן: לפי האמנה הבינלאומית אנחנו צריכים לכבד את זה ולכסות את זה.

טלי דולן: מה שאנחנו בעצם רוצים לעשות עכשיו זה לעגן את זה בחקיקה כדי שתהיה שקיפות, כי את הוועדה למיסוי מסים עקיפים חלק מכירים וחלק לא.

אבשלום וילן: אם היתה חריגה, למה לא מביאים את זה עם מקור מימון?

ישעיהו בן-יהונתן: אין כאן חריגה.

ישעיהו בן-יהונתן: נתנו את הפטור הזה לשגרירות גרמניה, כאשר עכשיו אנחנו נותנים את זה לגוף עצמו.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, האם אפשר, בהתאם לנייר שסמדר הגישה לנו, לבקש סיכום מהחשכ"ל כמה הוציאו עד היום בנושא הזה, ואם יש חריגה איך הוא מממן אותה?

יעקב ליצמן: אפשר לבקש.

מוסי רז: אני בעד הדבר הזה.

מוסי רז: באירופה, בעיקר במדינות כמו גרמניה, כל הנושא של מיסוי על הדלק הוא אחת מהמחלוקות האידיאולוגיות שקיימות בין מפלגות שונות, כי יש לזה השלכות על איכות סביבה, על כלכלה, על בריאות, על פער חברתי.

מוסי רז: אני חושב שהגיע זמן לקיים פה דיון בנושא מיסוי הדלק והסולר, שבארץ הוא יחסית נמוך וראוי שיהיה גבוה יותר.

יעקב ליצמן: מי בעד צו הבלו על דלק (פטור) (תיקון), התשס"ג-2002, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 0 אושר 3.

יעקב ליצמן: תקנות הנמלים, התשס"ג-2002 (הקטנת דמי רציף ביבוא).

שלמה אליישר: מדובר בהפחתת תעריפים.

שלמה אליישר: שר התחבורה מבקש את אישור הוועדה להסכם של הממשלה עם רשות הנמלים בדבר הפחתת דמי רציף בייבוא מ1.1 ל1.02.

יעקב ליצמן: למה אתם מפחיתים?

שלמה אליישר: הפחתת דמי רציף זה חלק ממהלך כולל.

שלמה אליישר: מעבר להפחתה של התעריפים זה גם יוצר יותר רציונליזציה בתעריפים.

יעקב ליצמן: זאת הפחתה די גדולה.

שלמה אליישר: כנגד זה המדינה הורידה את התמלוגים מ-11% ל-8% והעלתה לדברים שאושרו ומבוצעים הלכה למעשה, כמו את דמי האחסנה של מכולות.

שלמה אליישר: היו 3 מרכיבים להסדר.

שלמה אליישר: מדובר על הסכם שהוצג ב-2001 ושהתחולה שלו היא מ-2003.

שלמה אליישר: זה לא שעכשיו אנחנו ממציאים משהו חדש.

שלמה אליישר: אז היו מספר מרכיבים להסכם.

שלמה אליישר: הממשלה לקחה תמלוגים של 350 מיליון.

שלמה אליישר: הוחלט גם להפחית את דמי הרציף ב7.3% בייבוא.

שלמה אליישר: כנגד זה המדינה הפחיתה את התמלוגים שלה מ-11% ל-8% באופן רציף, לאורך כל השנים, כלומר הפסד הכנסה לממשלה של 50 מיליון מידי שנה, כאשר בנוסף לכך, כגורם מקזז, הועלו דמי אחסנה לייבוא וייצוא משיקולים תפעוליים על-מנת לזרז הוצאת מטענים.

צלי רשף: לא ברור איך זה יתבטא בהכנסות.

נחום לנגנטל: זאת ההוכחה הכי טובה לאיך ההממשלה עובדת דפוק.

נחום לנגנטל: המדינה באה ואמרה לרשות הנמלים: "ניקח מכם את 350 מיליון השקל שחסכתם".

נחום לנגנטל: זאת המדיניות המטורפת של הממשלה נגד התאגידים שלה.

נחום לנגנטל: הממשלה עשתה תרגיל חשבוני.

נחום לנגנטל: היא לקחה הלוואה מרשות הנמלים.

נחום לנגנטל: באים אלינו היום עם בקשה להפחתת נמל רציף.

נחום לנגנטל: זה בעקבות לחץ אמריקני להפחית את אגרות היבוא ולהשוות אותן פחות או יותר לאגרות הייצוא.

נחום לנגנטל: אני בעד שנאשר את זה, כי אם לא נאשר את זה זה עוד יותר יכה את רשות הנמלים.

יעקב ליצמן: מי בעד תקנות הנמלים, התשס"ב-2002 (הקטנת דמי רציף בייבוא)?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 0 אושר