ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 440, 2002-10-15 10:00

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: זו ישיבה שנייה שהוועדה שומעת דיווח על ביצוע התקציב לרבעון השלישי.

יעקב ליצמן: על-פי החוק, אנחנו חייבים לקבל דיווח על ביצוע התקציב.

יעקב ליצמן: אני חייב לציין שבישיבה הקודמת נהנינו מאד מהדיווח המפורט ומהעדכונים שניתנו לנו.

יעקב ליצמן: אני מחכה לתוצאות המחקר הזה שייצא.

יעקב ליצמן: אמנון דה-הרטוך הבטיח לי שהוא יודיע לי על התוצאות.

יעקב ליצמן: מדובר באחד המכונים המפורסמים.

יעקב ליצמן: לכן, לדעתי גם הנושא של ביצוע התקציב הוא מאד חשוב, כי אני חושב שאנחנו נגלה כל מיני כספים, שלדעתי אפילו לא נגעו בהם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הביצוע בפועל היה 99%%.

סמדר אלחנני: בסך הכל כל התקציב בוצע.

יעקב ליצמן: ברבעון הראשון, השני והשלישי הוא לא עשה דבר, כי לא צריך את זה.

יעקב ליצמן: ברבעון הרביעי הוא מבצע העברה מסעיף לסעיף, ואז יש ביצוע.

אבשלום וילן: או שיש תמיד חריגה בביטחון.

יעקב ליצמן: לא משנה, אבל אלה אותם הסעיפים ואותם הדברים במשך 20 שנה.

יעקב ליצמן: אגב, יכול להיות שאלה פקידי האוצר בעצמם ולאו דווקא שר האוצר.

סמדר אלחנני: ביצעו את סך כל התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: יש קצת.

סמדר אלחנני: גם אתה הולך בכיס עם קצת מזומנים, אבל אני מסתכלת על סך כל ביצוע התקציב.

יעקב ליצמן: מי מדבר על סך הכל?

נחום לנגנטל: אבל זה חלק מהגמישות הניהולית.

יעקב ליצמן: הוא לא מאפשר להעביר כספים למשרדים.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, קראתי בעיתון השבוע שאתה קיבלת שמונה מיליון שקל להסעות.

אבשלום וילן: אתה תעביר את התקציב והכל יהיה בסדר, ובא לציון גואל...

יעקב ליצמן: זה לא שייך, זה שייך לשנת 2002.

ניר גלעד: בישיבה הקודמת נתבקשנו להגיד כמה מילים על דרך המימון של הממשלה, ההשפעות על השוק וכדומה.

ניר גלעד: יש לנו מצגת עוקבת למצגת הזמן על פרק המימון, פרק מעניין שדן בשאלה איך מממנים את החברה הזאת שנקראת "מדינת-ישראל", ניהול החובות שלה והגיוסים.

ניר גלעד: אם יישאר זמן, אלדד פישר, המשנה לחשב הכללי, ידבר על זה.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה גירעון מקומי או גירעון כולל?

ניר גלעד: זה הגירעון הכולל.

ניר גלעד: עוד מעט אעשה את ההפרדה בין מקומי לחוץ לארץ.

ניר גלעד: אתם רואים לפניכם, שבשנה שעברה בתקופה הזאת היה גירעון של 10 מיליארד שקל, כאשר עוד מעט תראו את ההבדל העיקרי בשקפים הבאים.

עופר חוגי: גם בגלל ההוצאה של הבריאות.

ניר גלעד: אני מדבר עכשיו על רמה כוללת, בלי להיכנס לרמה של המשרדים.

ניר גלעד: זה הגירעון המקומי ללא מתן אשראי.

ניר גלעד: אתם רואים שאנחנו בגירעון מעט יותר גבוה מהגירעון של שנה שעברה, כי בתקופה הזאת בשנה שעברה היינו בגירעון של 7.8 מיליארד שקל, ואנחנו עכשיו בגירעון של תשעה מיליארד שקל.

ניר גלעד: הסיבה לכך שהגירעון הכולל הוא יותר נמוך נעוצה בשקף הבא.

רחמים מלול: בשנה שעברה היה גירעון של 7.8 מיליארד שקל מתוך כמה?

ניר גלעד: מדובר בסדר גודל דומה.

ניר גלעד: היה גירעון של כ-3% בתכנון, והגענו לגירעון של מעל ל-4%.

ניר גלעד: בביצוע אתם רואים שאנחנו נמצאים בעודף של גירעון חוץ לארץ לעומת שנה שעברה, ועיקרו בגין העברה, שאת הסיוע של שנת 2001 קיבלנו בתחילת 2002.

יעקב ליצמן: מי היה שר האוצר בזמן הזה?

אברהם-בייגה שוחט: תמיד כשאתה רואה גרף של צמיחה גבוהה, תדע שאני כיהנתי אז כשר האוצר, וכשהמצב הוא הפוך, תדע שמישהו אחר היה שר אוצר, זה המצב בעשר השנים האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, הגרפים האלה נמצאים באינטרנט, כך שאפשר לבדוק אותם כל סוף חודש, כי הם מתעדכנים כל תחילת חודש.

ניר גלעד: בשקף הזה אנחנו רואים התייצבות של רמת גירעון ממוצעת של מיליארד וחצי שקל במהלך השנה בחודשים האחרונים, כי אנחנו למעשה בשנה זו מדברים על תשעה חודשים השנה פלוס שלושה חודשים בשנת 2001.

ניר גלעד: הממוצע מתייצב ברמה של מיליארד וחצי שקל, נתון חשוב מאד מבחינת המשך המצגת.

עופר חוגי: למה יש תנודות כאלה גדולות בהוצאות?

ניר גלעד: אם תבדוק, תראה שה"פיקים" הם בסיגמנטים של רבעון, והם בגין תשלומי ריבית וקרן.

ניר גלעד: אני אגיע לנושא הזה עוד מעט.

אברהם יחזקאל: יש מתאם.

ניר גלעד: גם המתאם צפוי, הוא מתוכנן ברבעונים.

ניר גלעד: המתאם שם מאד גבוה, הוא קרוב ל-0.93.

ניר גלעד: הגרף התחתון הוא גרף ההכנסות, ושם המתאם יורד מ-0.9 ל-0.3, וזאת אחת הבעיות המרכזיות שלנו.

ניר גלעד: הגירעון הוא תוצאה של שני מספרים: הפער בין ההכנסות לבין ההוצאות.

ניר גלעד: ברמת ההוצאות יש לנו שליטה מאד טובה, אבל ברמת ההכנסות אנחנו יושבים ומחכים לסוף החודש כדי לראות מה תהיה התוצאה הסופית.

ניר גלעד: היכולת לחזות את רמת ההכנסות לסוף השנה, או אפילו לסוף החודש, היא מאד בעייתית ומושפעת מהרבה מאד אירועים.

אברהם יחזקאל: אבל בכל זאת אתם מנסים לחזות.

ניר גלעד: בוודאי.

אברהם יחזקאל: בזמנו בייגה שוחט אמר שלפעמים אתם חוזים דברים בצורה אופטימית או פסימית מדי.

אברהם-בייגה שוחט: בצד ההכנסות.

ניר גלעד: אנחנו עושים סדרה שלמה של תחזיות.

ניר גלעד: התחזית שאתם רואים פה היא מאד פרימיטיבית, היא אומרת שלא נכניס שום פרמטר אחר מלבד מה שהיה בעבר, אלא כדי לראות האם אני נמצא בקווי מגמה.

אבשלום וילן: האם העלאת המע"מ באחוז אחד יכולה להיכנס לפה?

ניר גלעד: כן, אני אראה את זה בצד ההכנסות.

יעקב ליצמן: זה גם היה בלתי צפוי.

אבשלום וילן: לפי העיתון הבוקר, איתן עשה מהפכה.

ניר גלעד: מהפכה ניהולית.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם מיליארד שקל מהדלק ומהסיגריות, וזה גם האגף שלו.

ניר גלעד: בתמונת ה"א.ק.

ניר גלעד: ג" שלו רואים, שרוב הזמן הצד הכחול הוא גבוה מהצד האדום, זאת אומרת: התקציב נמצא בדינמיקה גירעונית.

אברהם-בייגה שוחט: במחירים שוטפים?

ניר גלעד: כן.

נחום לנגנטל: למה מתייחס הקו שצבעו טורקיז?

ניר גלעד: הוא מתייחס לשנים 1999, 2000, 2001 ו-2002, כאשר זו השוואה של שנה מול שנה.

ניר גלעד: אתם רואים שבשנת 2000 היה עודף, ובשאר השנים אנחנו בגירעון.

רחמים מלול: אנחנו רוצים שתספק לנו השוואה של הגירעון בשנות מלחמה.

אבשלום וילן: שלוש שנים אנחנו פלוס מינוס באותה רמת הכנסה.

נחום לנגנטל: אני מסכים עם העמדה של חבר-הכנסת שוחט, שאמר שהמצב המדיני יוצר את המצב הכלכלי, וכל עוד לא יהיה פתרון מדיני לא יהיה פתרון כלכלי.

ניר גלעד: השקף הבא מפלח את רמת ההוצאות, ומדבר על השוואה בין שנים של ההוצאה המקומית – ביצוע מצטבר ינואר-ספטמבר, כאשר ה"בארים" השמאליים זה מה שראיתם בהרחבה בשקף הקודם, אבל עכשיו יש פירוט לרמת משרדים.

ניר גלעד: רמת ההוצאות הכוללת מדברת על משרדים, ריבית וקרן בצד ימין, ובאמצע אנחנו רואים את המשרדים המנהליים, החברתיים-כלכליים ומשרד הביטחון.

ניר גלעד: בראייה מהירה אנחנו רואים שברמת המשרדים המנהליים יש רמת הוצאה די קבועה, במשרדים החברתיים יש עלייה מתמשכת לאורך השנים, במשרדים הכלכליים יש כמעט אותה רמה באזור של השבעה מיליארד שקל, ובמשרד הביטחון לאורך שלוש-ארבע השנים האחרונות יש עלייה בהוצאות.

ניר גלעד: בריבית החזרי קרן ותשלומי המוסד לביטוח לאומי יש יציבות לאורך השנים בהתחשבנות בין הממשלה למוסד.

יעקב ליצמן: האם זה אומר שלחרדים אין השפעה על הביטוח הלאומי?

ניר גלעד: זה בין הממשלה לביטוח הלאומי על אותה ריבית וקרן, וזה לא מפרט את ההוצאה לאזרח.

ניר גלעד: מדובר על הכסף שאנחנו משלמים על הפיקדונות שהוא משקיע אצלנו וכדומה.

אבשלום וילן: ממילא בשנה הבאה הוא כבר מחלקה אצלכם, אז אין בעיה.

ניר גלעד: הוא לא יהיה מחלקה אצלנו.

ניר גלעד: באמירת ביניים, יש לציין ש-50% מתקציבו של המוסד לביטוח לאומי הוא תקציב מדינה.

ניר גלעד: זאת הסיבה לכל הדיון על הניהול הזה.

ניר גלעד: הוא משפיע מאד על הזרמים המימוניים, שהם לא בשליטה שלנו.

ניר גלעד: אם הייתי צריך להיות סמנכ"ל כספים של חברה, שלא יודע מתי שולחים לו 60 מיליארד שקל מתוך הוצאה של 200 מיליארד שקל, זה היה מביא אותי לפשיטת רגל ביום שלמחרת, כי הצ'קים היו חוזרים.

אברהם יחזקאל: אבל יש גם בעיה של - -

ניר גלעד: לא, זה רק עניין של זרימת הכסף, לא מנסים לשנות את המוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: אם אני הייתי במוסד לביטוח לאומי, הייתי מתנתק מזה.

אבשלום וילן: זה בעצם הפך למס הכנסה.

סמדר אלחנני: תתחיל ממס בריאות, שהוא בכלל לא שייך לביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: בית-המשפט עוד לא פסק בנקודה הזאת.

סמדר אלחנני: אבל במס בריאות אי אפשר לטעון את זה, אין לזה קשר לבריאות.

אבשלום וילן: האם מקבלי ההחלטות קיימו דיון על עצמאות הביטוח הלאומי?

ניר גלעד: התקיים על זה דיון גם בממשלה וגם בוועדת שרים.

ניר גלעד: השקף הבא מפלג את צד ההכנסות לאגפים השונים ולשאר הכנסות.

ניר גלעד: כפי שאתם יודעים, יש בסך הכל עוד ארבעה מקורות הכנסה נוספים, פרט למסים, והם: אגרות, גביית חובות וקרן, ריבית, השקעות המוסד לביטוח לאומי ושאר הכנסות, אגרות, תגמולים וכדומה.

סמדר אלחנני: איך השקעות המוסד לביטוח לאומי הפכו אצלך להכנסות?

ניר גלעד: אני מקבל הכנסה.

ניר גלעד: יש לו עודף בענפים, והוא משקיע את זה אצלי בחזרה, והפירעון שלי זאת הוצאה.

סמדר אלחנני: מה שקורה זה שעל צד המסים אתה משלם ריבית.

סמדר אלחנני: אתה משלם ריבית על מסים.

ניר גלעד: אני מוכן לדבר על הכל.

ניר גלעד: לכל מודל המימון יש פה מצגת שלמה.

עופר חוגי: כשכתוב 2002, האם זה מתייחס עד לסוף השנה?

ניר גלעד: לא, מדובר על תשעה חודשים.

ניר גלעד: מה שרציתי להדגיש בשקף הזה זה את הנפילה בצד ההכנסות במס הכנסה.

צלי רשף: זאת רגרסיה שלמה, וזה אסון מה שקורה פה.

צלי רשף: אתה לא גובה מההכנסה, אלא מהצריכה.

אבשלום וילן: העשיר והעני משלמים בדיוק את אותו סכום במס עקיף.

מיכאל קליינר: הם צורכים פחות, ובסל שלהם יש הרבה מאד דברים פטורים.

ניר גלעד: אני לא אכנס לוויכוח הזה, אלא רק אומר שכדאי לראות את התמונה הכוללת.

ניר גלעד: אם בודקים את מדדי הג'יני ואת חלוקת ההכנסות ברוטו ונטו, עם תשלומי ההעברה ובלי תשלומי ההעברה, התמונה היא קצת יותר מורכבת.

עופר חוגי: בסוף שנת 2001 היתה פחות גבייה - -

מיכאל קליינר: בגלל מס רכוש.

ניר גלעד: אנחנו רואים בשקף הזה את הנפילה במס הכנסה.

ניר גלעד: אתם לא רואים את המספרים, אבל הנפילה היא כבר קבועה.

ניר גלעד: בתקופה הזאת מס הכנסה גבה כשבעה מיליארד שקל בשנה שעברה יותר ממה שהוא גבה בתקופה המקבילה השנה.

ניר גלעד: יש לנו תיקון קטן של הנפילה הזאת במס הכנסה במכס, חלקו תוצאה של גבייה נוספת, חלקו שינוי מה-17 ל-18, וחלקו בגלל שינוי מחירים שמשפיע בצורה די מהירה על המכס, בעיקר שינוי שער החליפין על הייבוא.

ניר גלעד: אנחנו מעריכים בסך הכל בנטו, שיהיה חסר לנו בצד ההכנסות בין שישה לשמונה מיליארד, וזה מה שמביא אותנו מ-14 לאזור של ה-20 מיליארד שקל.

ניר גלעד: ברמות של גביית קרן חובות, אנחנו בערך באותה רמה.

ניר גלעד: הנתון המעניין הוא שההשקעות של המוסד לביטוח לאומי השנה הן בקצבים יותר טובים ממה שהיו בשנה שעברה.

ניר גלעד: למעשה, אתם רואים רק את התמונה נטו כאן, כי המוסד לביטוח לאומי זה בצד ההוצאה שלנו.

ניר גלעד: הוא השקיע אצלי כסף, וכשהגיע מועד הפירעון, אני מחזיר לו את הכסף עם הריבית, ואם לא חסר לו, הוא משקיע אותו חזרה.

אברהם יחזקאל: באיזה סכומים מדובר?

ניר גלעד: בסך הכל המהלך השנתי מדובר על כתשעה מיליארד שקל.

מיכאל קליינר: והגידול?

ניר גלעד: בדרך כלל הוא יציב.

ניר גלעד: על השקף הבא אפרט בצורה יותר מפורטת, ופה אני גם אתחיל לומר משהו לקראת סוף השנה.

ניר גלעד: אמרתי לכם שהגירעון היה צריך להיות 14 מיליארד שקל, וה-3.9 מיליארד שקל מביא אותו לאזור של ה-18-19 מיליארד שקל, כאשר אנחנו ביצענו עד עכשיו תשעה מיליארד שקל.

סמדר אלחנני: איך הגעת ל-18 מיליארד שקל?

סמדר אלחנני: שום דבר בחוק לא אפשר לך להגיע ל-18 מיליארד שקל.

משה רז: זו היתה החלטת ממשלה, זה לא חוק.

סמדר אלחנני: החוק קובע 3%, וזה מביא אותנו בקושי ל-14 מיליארד שקל.

ניר גלעד: סמדר, כל פעם את חוזרת על העניין הזה.

ניר גלעד: אני פעם אחת ולתמיד אענה על השאלה הזאת.

ניר גלעד: החוק מדבר על התכנון, הוא לא מדבר על הביצוע.

ניר גלעד: אני מדבר עכשיו על הביצוע ולאן אנחנו הולכים.

סמדר אלחנני: דרך אגב, אין לי טענה על כך שהביצוע שונה מהחוק, אבל לפי החוק מדובר ב-14 מיליארד שקל.

ניר גלעד: אני בעניין הזה מקפיד על קלה כבחמורה.

ניר גלעד: אתם רוצים לראות את הביצוע, או שאני אסתיר אותו מכם?

ניר גלעד: לא, אז אני כבר מראה לכם לאן אני הולך.

ניר גלעד: האם אתם לא רוצים שאני אגיד לכם לאן אני הולך ושאני אמשיך להגיד לכם שאני הולך לקראת 14 מיליארד שקל?

ניר גלעד: לא.

ניר גלעד: זה לא סוד שזה עבר בהחלטת ממשלה וזה עבר בכנסת כתכנית עם השינויים, ואנחנו מדברים על האזור של ה-3.9 מיליארד שקל, כלומר נגיע לאזור של ה-20 מיליארד שקל.

ניר גלעד: אנחנו נמצאים היום בתשעה מיליארד שקל, זאת אומרת, שלכאורה מול התכנון המעודכן שלנו - שהוא לא החוק – והעדכון של הביצוע, נשאר לנו סדר גודל של 10-11 מיליארד שקל גירעון בשלושת החודשים האחרונים של השנה.

ניר גלעד: חודש דצמבר הוא חודש "כבד".

ניר גלעד: כפי שראיתם בגרף, יש שם תשלומים כבדים, שנעים בין שישה לשבעה מיליארד שקל.

ניר גלעד: לכן יש לנו לכאורה לשני החודשים הנותרים כארבעה מיליארד שקלים נוספים, כאשר בין שישה לשבעה מיליארד שקלים "יילכו" בחודש דצמבר.

ניר גלעד: בהנחה שראיתם שאנחנו יודעים להישאר בממוצע גירעון של 1.5 מיליארד שקל בממוצע, זה אומר שאוקטובר ונובמבר צריכים להיות בממוצע של התשעה חודשים האחרונים, ובדצמבר יש הוצאה שנתית גבוהה.

ניר גלעד: זה מביא אותנו לסבירות גבוהה, שנגיע ל-3.9 מיליארד שקל, וזה בהנחה שאין נפילה דרמטית בהכנסות בשלושת החודשים האחרונים.

רחמים מלול: אבל צפית את הנפילה בשישה מיליארד שקל.

ניר גלעד: אני אומר מעבר לזה, לגבי התזוזה מה-14 מיליארד שקל לאזור של ה-20 מיליארד שקל, שכבר הכנסנו לתחזית מחסור, אל מול מה שתכננו במקור, של בין שישה לשבעה מיליארד שקל.

ניר גלעד: לא שינינו את התחזית הזאת כבר במשך ארבעה או חמישה חודשים, ואיתה אנחנו מתכננים להגיע לסוף השנה.

ניר גלעד: חודש ספטמבר לפחות היה בקו המגמה הזאת, שרמת ההכנסות נשארת ברמה הממוצעת.

ניר גלעד: כפי שאתם רואים, עד היום ביצענו בצד ההכנסות מתוך התכנון של 191 – 136 שזה כ-70%.

ניר גלעד: בצד ההוצאות, מול ה-209 ביצענו כ-144 בפירוטים השונים, זאת אומרת: בשלושת רבעי השנה אנחנו נמצאים באזור של ה-71% ביצוע, שהוא נורמטיבי, כי הביצוע הוא לא ליניארי ולקראת סוף השנה יש התגברות בביצוע.

ניר גלעד: לכן יש פער, כי לכאורה על השלושת רבעי שנה היינו צריכים להימצא באזור של ה-75%.

ניר גלעד: גם דרך המימון שלנו של המשרדים היא לא לתת להם את כל הכסף באופן ליניארי, אלא בהתאם לקצב ההתפתחות.

ניר גלעד: בשקף הבא אנו רואים ביצוע מצטבר, פירוק של המשרדים עם מתן אשראי וללא מתן אשראי.

ניר גלעד: בשורה התחתונה, כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים באזור של ה-71%.

ניר גלעד: כך לגבי המסים.

ניר גלעד: בממוצע, אנחנו באזור של ה-71.6%, אבל כאן אתם רואים בצורה מאד בולטת את ההבדל בין מס הכנסה למכס.

ניר גלעד: מס הכנסה נמצא ב-78% והמכס נמצא ב-70%, כפי שראיתם בגרפים ובמספרים.

ניר גלעד: מול 62 תקציב הוא ביצע כבר 48, כך שהוא טיפה מעבר לקו הליניארי שלו לתקופה הזאת.

עופר חוגי: והוא יילך ויגדל.

ניר גלעד: השקף הזה מנסה לתאר את הביצוע בתקציבי הפיתוח.

ניר גלעד: יש לנו מצגת שלמה על פירוק של תקציבי הפיתוח.

ניר גלעד: אנחנו מפרקים אותם גם לרמה החודשית.

ניר גלעד: אתם רואים לפניכם את ריכוז כל תקציבי הפיתוח של משרדי הממשלה.

אברהם יחזקאל: האם אתה מוכן להגדיר לי מה זה תקציב פיתוח בתקציב הביטחון?

ניר גלעד: יש לנו בעיה בשליטה בנתונים בתקציב הביטחון.

אברהם יחזקאל: איך בחרת את המספר 1.131?

ניר גלעד: זה מתוך מה שהמשרד מגדיר כסעיפי פיתוח.

ניר גלעד: אלה נתונים שהם בעירבון מוגבל.

אברהם יחזקאל: הרי מה אומרים פוליטיקאים?

אברהם יחזקאל: אנחנו מפתחים ומשקיעים, ודרגת החופש היא מיליארד – ואני אומר לך שזה יכול להיות יותר וזה יכול להיות פחות.

ניר גלעד: אם תרצו, אפשר להציג לפניכם מצגת מפורטת על כל משרד ומשרד, אני חושב שזה ראוי.

ניר גלעד: אני בכוונה בשלב של הביצוע מציג לכם את התמונה הכוללת.

ניר גלעד: כשאנחנו מדברים על ביצוע, מול 11 או 12 מיליארד שקל שביצענו עד עכשיו, זה כסף שיצא החוצה, זאת אומרת: הוא שולם לקבלנים ולמפתחים וכו', כאשר מתוך ה-12 מיליארד ביצענו כשישה מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה כולל שיכון?

ניר גלעד: זה כולל הכל.

אברהם-בייגה שוחט: בלי מתן אשראי שיכון?

ניר גלעד: בלי מתן אשראי, רק מענקים.

ניר גלעד: נשארה לנו יתרת ביצוע, למעשה, של קרוב לחמישה מיליארד שקל.

ניר גלעד: אתם רואים שהוצאת הכסף המזומן היא נמוכה מהממוצע שראיתם של ה-70%.

אברהם יחזקאל: לפחות שליש מתוך החמישה מיליארד שקל הם ניכוי בולט ממשרד התחבורה.

ניר גלעד: אני מסכים שיש בעיות גם במשרד התחבורה.

ניר גלעד: למרות הביצוע הנמוך בהוצאת הכסף ובהוצאת המזומן, קרי: תשלום בקבלת הסחורה בצד ההתחייבויות – כי המשרד גם מבצע, אבל הוא גם מתקשר קדימה – אנחנו רואים שהביצוע פלוס התחייבויות מגיעים כבר ל-15 מיליארד שקל, זאת אומרת: יש לו 132 מיליארד שקל.

ניר גלעד: לא תהיה פה חריגה.

ניר גלעד: מאחר שהוא מתחייב למשל על כביש, הוא מתחייב על חשבון התקציבים של השנים הבאות.

ניר גלעד: גם פה בחלק מהמקומות קצב רישום ההתחייבויות, או ביצוע ההתחייבויות כפי שאתם רואים, כולל הביצוע, הוא נמוך.

ניר גלעד: אנחנו מעריכים שסדר גודל של כמיליארד או מיליארד וחצי שקל לא יבוצע - -

אברהם-בייגה שוחט: קראתי היום בעיתון, שבמרכז ההשקעות לדליה איציק נשאר כסף.

ניר גלעד: דווקא לא.

אברהם-בייגה שוחט: יש שם כסף ב-CASH.

סמדר אלחנני: האם הביצוע זאת לא הרשאה להתחייב משנים קודמות?

ניר גלעד: לא, ביצוע כולל את מה שהתחייבתי לשנים קודמות ואת מה שהתחייבתי השנה ואשלם השנה.

ניר גלעד: את השקף הבא יסביר אלדד פישר.

ניר גלעד: לגבי כל מה שעשינו עד עכשיו בצד המימון, תשכחו את צד ביצוע התקציב, כי אנחנו חברה עסקית שיש לה הוצאות של למעלה מ-200 מיליארד שקל בשנה והכנסות בסדר גודל דומה, כאשר הפער הוא הגירעון, אבל ברמה השוטפת בתהליך ניהול החוב שלנו אנחנו סוחרים בחוב שנתי של כ-60 מיליארד שקל, 40 מיליארד שקל זה מחזור ו-20 מיליארד שקל זה הגירעון הנוסף.

ניר גלעד: מאחר שהייתם עדים לדיונים על ה"שחרים" וכדומה, חשבתי שנגיד פה כמה מילים על המימון שלנו ועל ההשפעה שלנו על השוק.

ניר גלעד: רק כדי שתקבלו סדרי גודל, אומר שאנחנו למעשה בשוק המקומי השחקן המרכזי.

ניר גלעד: אנחנו למעשה מנפיקים מיליארד שקל בשבוע.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתה צריך להגיד מה היחס חוב-תוצר.

סמדר אלחנני: העניין של היתרות בבנקים.

ניר גלעד: אתם תקבלו על זה הסבר.

אלדד פישר: אם נלך לשורה שנקראת "הלוואות מקומיות (נטו)" בשקף שלפניכם, תראו שההלוואות המקומית (נטו) זה סכום המימון שגויס עד היום על סך 18.5 מיליארד שקלים.

אלדד פישר: במילים פשוטות, אם הגירעון שאנחנו מדברים עליו הוא בסדר גודל של כ-20 מיליארד שקלים, אנחנו בעצם קרובים מאד לסיום מימון הגירעון השנתי.

אלדד פישר: אחת המטלות המרכזיות שיש לחשב הכללי לצורך העניין היא מימון הגירעון הממשלתי, לא חשוב כרגע מה גודלו.

אלדד פישר: בשנה שבה יעד הגירעון השתנה לאורך השנה כמה פעמים ועלה מהיעד המקורי של 13.8 מיליארד שקל ליעד של כ-20 מיליארד שקל, אנחנו נמצאים בסוף חודש ספטמבר במילוי המשימה הזאת שנקראת מימון הגירעון.

אלדד פישר: בסוף חודש אוקטובר אנחנו נממן את הגירעון במלואו, מה שישאיר את החודשים נובמבר ודצמבר לצורכי מחזור חוב בלבד.

עופר חוגי: אתה קנית בגלל שתנאי השוק היו כאלה.

אלדד פישר: לא קניתי, אלא גייסתי.

עופר חוגי: אבל עשית את זה רק בגלל ההזדמנות העסקית.

אלדד פישר: יהיו לנו כמה דקות להגיע לדרך שבה אנחנו מנהלים את החוב.

אלדד פישר: אנחנו לא מנסים לנצל הזדמנויות עסקיות.

אלדד פישר: אנחנו גוף גדול מדי וכבד מדי, אבל לא ברמת קבלת ההחלטה.

אלדד פישר: אני לא חולק על מה שאתה אומר, שהגיוסים הגדולים שביצענו בתחילת השנה הביאו לחסכון ניכר לקופת המדינה.

אלדד פישר: זה היה מתוכנן, אבל לא מתוך - -

אברהם-בייגה שוחט: - - לא מתוך ידיעה שיהיה כל-כך גרוע.

ניר גלעד: אני מציע שאם יורשה לנו, נציג מצגת מסודרת על קונספט המימון.

ניר גלעד: צריך לתת תשובה לסמדר אלחנני לגבי שינוי ביתרות בנקים.

אלדד פישר: מינוס 11 מיליארד זה בעצם פלוס 11.

אלדד פישר: מכיוון שכבר ראיתם את המצגות האלה, מינוס 11 שינוי יתרות בבנקים, כוונתו שהיתרות שלנו בבנקים גדלו ב-11 מיליארד שקל.

סמדר אלחנני: 11 מיליארד שקל יאפשרו לכם לממן את החוב עד סוף השנה בלי לגייס.

אלדד פישר: נכון, והסיבה היא מאד פשוטה.

סמדר אלחנני: איזו ריבית אתם מקבלים?

אלדד פישר: הריבית שאנחנו מקבלים בבנק ישראל היא ריבית חשכ"ל.

אלדד פישר: גם הריבית שאנחנו משלמים בבנק ישראל היא ריבית חשכ"ל.

סמדר אלחנני: איך שוק ההון יתמודד עם העובדה שלא תגייסו יותר?

אלדד פישר: לא אמרתי שלא נגייס, אני הייתי מאד שמח להוריד את היקפי הגיוס בהיקפים ניכרים.

אלדד פישר: לא אמרתי שלא נגייס יותר, אלא אמרתי שלקראת סוף אוקטובר הסתיים שלב מימון הגירעון.

אלדד פישר: עדיין יש מחזור קרן, כלומר: קרן שמגיעה ל-MATURITY, צריך למחזר אותה, לבוא לשוק ולקבל כסף חדש.

אלדד פישר: זה לא תורם למימון הגירעון, אבל זה מביא אותנו לשוק.

אלדד פישר: אנחנו הבטחנו לכם בכמה הזדמנויות שונות – על-פי בקשות שהיו פה בוועדה – לתת לכם רקע לגבי הדרך שבה ממשלת ישראל מנהלת את החוב.

אלדד פישר: בואו נזכור את סדרי הגודל שעליהם אנחנו מדברים.

אלדד פישר: החוב של מדינת-ישראל הוא בסדרי גודל של 500 מיליארד שקל, כלומר: זה לא משהו שולי.

ניר גלעד: היום הוא עלה חזרה ל-103% ביחס חוב תוצר, זאת אומרת: שכמעט שנת תוצר שלמה מיועדת להחזר החוב.

ניר גלעד: הקו שאליו חותר העולם המערבי הוא באזור של ה-60%.

ניר גלעד: אנחנו היינו בקו ירידה מסוף שנות ה-80 מהאזור של ה-140%-150% עד 2000-2001 לאזור של ה-95%.

ניר גלעד: אחת הבעיות המרכזיות שאנו עומדים בפניהן היא שינוי בקו המגמה.

ניר גלעד: אנחנו עולים חזרה בחוב, והסיבה המרכזית לכך היא שהמשק מתכווץ כבר שלוש שנים ברציפות.

ניר גלעד: התוצר קטן, והחוב נשאר ברמתו פלוס תוספת הגירעון השנתי.

עופר חוגי: גם ההתחייבות של הפנסיה.

סמדר אלחנני: זה עוד לא רשום.

ניר גלעד: לא נכון, חלקו רשום.

סמדר אלחנני: פנסיה תקציבית לא רשומה.

ניר גלעד: האג"ח המיועד רשום, הפנסיה התקציבית – לא.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יודעים את זה, מדברים על זה כבר 20 שנה.

ניר גלעד: הנושא של AGING והנושא של PAY AS YOU GO הם היום הבעיה של מדינות אירופה.

ניר גלעד: זאת הסיבה שהאיטלקים, הפורטוגלים, הצרפתים והגרמנים מתחילים "לדחוף" את בעיית מסטריך.

ניר גלעד: אצלנו נעשו שני מהלכי ענק: אחד – מזה שנים אנחנו מחזיקים חלק מהפנסיות באג"ח מיועדות, שהן בתוך המימון והמחזור שלנו, כאשר 20 מתוך ה-40 המיליארד שקל של המחזור זה אג"ח מיועדות, זאת אומרת: הן בתוך החוב שלנו, שהוא סכום לא מבוטל; והשני – מעבר מפנסיה תקציבית לצוברת, כשצריך להוריד את המשקל של ה-PAY AS YOU GO.

ניר גלעד: לכן, דווקא בעניין הזה יש לי מחלוקת קשה עם נגיד הבנק, כי דווקא בעניין הזה אנחנו מקדימים לפחות צעד אחד.

אלדד פישר: לצורך העניין, מדובר על ניהול חוב של כ-500 מיליארד שקלים.

אלדד פישר: מתוכו, קצת יותר מ-100 מיליארד זה חוב חיצוני ו-400 מיליארד שקל זה חוב פנימי, כאשר החוב הפנימי מחולק בין חוב סחיר, שזה עיקר החוב שאנחנו מנפיקים היום, אבל ביתרה הוא חוב שאיננו סחיר, וחצי מהחוב - -

אברהם-בייגה שוחט: כמה צמוד וכמה לא צמוד במקומי?

אלדד פישר: במקומי יש סדרי גודל של כ-60%, כולל החובות הלא סחירים שהם חובות צמודים, והיתרה אלה חובות לא צמודים או FLOATERS.

אלדד פישר: המצגת שלפנינו היא מצגת מתודולוגית לניהול החוב.

אלדד פישר: היא מצגת ארוכה, ולכן לא נספיק לעבור על כולה.

אלדד פישר: אני מוכן להגיע לפה עוד פעם ולעבור עליה.

אברהם יחזקאל: בן כמה המודל הזה?

אלדד פישר: המודל הזה הוא מודל חדש מאד, מודל שהתחלנו לעבוד עליו לפני כשלוש שנים.

אברהם יחזקאל: מאיפה לקחתם אותו?

אלדד פישר: LIABILITY MANAGEMENT של מדינות זה דבר שהוא מאד מאד חדש בעולם, בניגוד ל-ASSET LIABILITY MANAGEMENT של חברות.

אלדד פישר: זה דבר שהוא מאד חדש בעולם, מהרבה מאד סיבות שלא אכנס אליהן.

אלדד פישר: הראשונים שהתחילו "לעשות אותו" בתחילת שנות ה-90 היו האירים, בגלל בעיה של חוב חיצוני כבד מאד.

אלדד פישר: אחריהם הלכו הבלגים, שגם להם יש חובות מאד כבדים, האיטלקים והניו-זילנדים, שעברו לשיטת חשבונאות שונה מהשיטה המקובלת ברוב מדינות העולם.

אברהם יחזקאל: האם זה מה שאנחנו עושים בשלוש השנים האחרונות?

אלדד פישר: התחלנו לבדוק אותו בשלוש השנים האחרונות, ואנחנו עושים את זה בשנה האחרונה ולא בשלוש השנים האחרונות.

אלדד פישר: בשנה האחרונה אנחנו מיישמים את זה בפועל.

אלדד פישר: ניהול החוב הכולל צריך לתרום לשיפור הפרמטרים הבאים: אל"ף – הוא צריך לקחת בחשבון את רמת הסיכון של מצבת ההתחייבויות הכוללת של הממשלה.

אלדד פישר: תזכרו שאנחנו מדברים על 15 מיליארד שקל.

אלדד פישר: כל תזוזה של אחוז ריבית בשוק וכל תזוזה של שער חליפין, יש להן השפעה אדירה על התקציב; בי"ת – צריך להביא את העלות התזרימית של נטל החוב על התקציב למינימום, ואני מדגיש למינימום, אבל תוך הבאה בחשבון של כל הסיכונים האחרים; גימ"ל – שיפור יחס חוב-תוצר במדידת ערכי שוק של החוב.

אלדד פישר: ניר גלעד העלה את הנקודה הזאת, ואמר שאנחנו היינו במגמה נמשכת של ירידה ביחס חוב-תוצר מאמצע שנות ה-80.

אלדד פישר: התחלנו ב-180%, הגענו ל-90% בשנת 2000, ואנחנו בשנתיים האחרונות נמצאים בעלייה מאד מדאיגה של יחס חוב-תוצר.

אלדד פישר: הגענו השנה ל-103%.

אברהם יחזקאל: איפה זה ממקם אותנו יחסית למדינות אירופה?

אלדד פישר: עיקרון מסטריך קובע 60%, ורוב מדינות אירופה מתקרבות אליו או קרובות אליו.

אלדד פישר: יש שלוש מדינות באירופה שנמצאות ברמה שלנו: יוון, איטליה ובלגיה.

אלדד פישר: אלה המדינות שנמצאות קרוב לרמת החוב שלנו, אבל רמת החוב הזאת היא רמה מאד מאד גבוהה, גבוהה בהרבה מהמקובל בעולם, והיא מטילה נזק כבד גם ברמת יכולת הניהול התקציבית, כי חלק גדול מהתקציב הולך לתשלומי ריבית וחובות, וגם ברמה של דרגות החופש של ניהול המדיניות המוניטרית והפיסקלית, וצריך להבין את זה.

אברהם יחזקאל: באיזו שנה היה המצב הכי טוב מבחינת היחס הזה?

אלדד פישר: בשנת 2000 היחס הגיע ל-91%.

אברהם-בייגה שוחט: מה שחשוב זה שמשנת 1986 זה ירד באופן דרמטי.

יעקב ליצמן: האם זה כולל את כל הערבויות שהממשלה נותנת?

אלדד פישר: לא, זה חוב פיננסי ישיר בלבד.

אלדד פישר: כשאנחנו נותנים גילוי נאות למשקיעים, אנחנו גם נותנים גילוי לגבי מה שנקרא ערבויות והתחייבויות בלתי מותנות של הממשלה.

אלדד פישר: הן לא בתוך החוב, אבל הן נמצאות שם.

אלדד פישר: יתקיים פה דיון בנושא הערבויות, ויש גם יוזמת חוק כזאת.

יוסף יצחק פריצקי: ביום רביעי עולה הצעת-חוק של חבר-הכנסת וילן ושלי להגביל קצת את העניין הזה.

אבשלום וילן: ביום רביעי זה יעלה בקריאה טרומית.

אבשלום וילן: מדובר על 10% מגובה התקציב לשנה מסוימת.

סמדר אלחנני: במצטבר.

אלדד פישר: אנחנו רואים לפנינו את המודל שאתו אנחנו עובדים.

אלדד פישר: המודל הזה בעצם לוקח את ההתחייבויות הקיימות בממשלת ישראל, לוקח מנתוני מערכות את נתוני השוק, בין אם אלה מערכות מקומיות ובין אם אלה מערכות בינלאומיות, כמו: REUTERS או BLOOMBERG.

אלדד פישר: המודל עצמו לוקח את הנתונים האלה ומייצר ניתוחית סט קבוע של ניתוחים.

אלדד פישר: קודם כל, הוא מייצר תרחישים אפשריים לגבי WHAT IF, מה יקרה אם שערי החליפין יהיו ברמות כאלה או אחרות, מה יקרה אם שערי הריבית יהיו ברמות כאלה או אחרות, ההוצאות העתידיות שכרוכות בתרחישים שונים, פרופיל תשלום החובות ותשלום הריביות של מדינת-ישראל, נתוני מצבת החוב הנגזרים מתוך הנתון הזה וניתוח אנליטי לגבי דרגות ה"היכנסות" למשבר או מה יקרה למצב הריביות בשוק ברמה העתידית.

אלדד פישר: כל הדברים האלה הם תוצרים של המערכת הזאת.

אלדד פישר: חלק מהתוצרים האלה הם תוצרים שמתקבלים אחת לחודש ברמת ניתוח של פורום שנקרא "פורום שוק ההון", שהוא פורום שמייצר לתוצרים האלה תרחישי גיוס וכו'.

אברהם יחזקאל: האם אין לזה נוסחה קבועה?

אלדד פישר: לא, היא תלויה בסוג הגיוס, ולכן הנוסחה הזאת הולכת יחד עם החוזה.

ניר גלעד: כשאני מסובב את הכובע ורואה את עצמי כגזבר של המדינה שצריך לספק את מקורות המימון לפעילות שלה, החשש הגדול שלי הוא מיכולת המימון.

ניר גלעד: מאחר שביכולת המימון יש שני מרכיבים: אחד – כמה חוב אני צריך להחזיר משנים קודמות, והשני – היכולת לקבל חוב חדש בשביל להמשיך להתממן, כי אנחנו לא נמצאים בעודף, אלא בגירעון.

ניר גלעד: לכן יש חשיבות עליונה לעשות ניתוח של הסיכונים שגלומים בתוך המצבה.

ניר גלעד: כשהתנהלו דיונים על הנושא והתחילו להזכיר את ארגנטינה, אנחנו הסברנו שהמבנה שלנו שונה לחלוטין מזה של ארגנטינה מסיבה אחת פשוטה, שרוב רובו של החוב הארגנטינאי היה חיצוני ולטווח קצר, והצורך שלהם לממן מימון כבד מאד בטווח מאד קצר הביא אותם למפולת.

ניר גלעד: מתוך הניסיון להתרחק ממצבים כאלה, אנו צריכים לבנות את המודל כך שהוא יאפשר לנו לראות איפה אנחנו נמצאים ביחס לנקודות הקיצון, ומה אנחנו צריכים לעשות בתוך המצבת, האם המצבת שלנו כרגע היא אופטימלית.

ניר גלעד: נזרקו פה שני מושגים של ניהול חוב וניהול חוב כנגד נכסים.

ניר גלעד: צד הנכסים במדינה לא מוחזק.

ניר גלעד: הנכסים של המדינה, הקרקעות וגם הנכסים של בנק ישראל וכדומה, לא רשומים.

ניר גלעד: לכן אני מנהל את החוב על החוב עצמו, אני מחפש את הפרופיל האופטימלי, תוך כדי ניסיון להתרחק ממרכיבי סיכון.

יוסף יצחק פריצקי: למה יש לך חלויות לזמן קצר?

אלדד פישר: אנחנו לא מגייסים בדרך כלל חלויות לטווח קצר, ופחות משנה זה מה שנקרא טווח קצר, ואנחנו לא מגייסים את זה בכלל.

אלדד פישר: החלויות היחידות שיש זה מה שבא לפירעון מהחוב הארוך במהלך השנה הנוכחית.

יוסף יצחק פריצקי: אג"חים.

אלדד פישר: אג"ח שאני הנפקתי אותו ל-10 שנים, ובעצם עברו תשע שנים.

יעקב ליצמן: אלדד, אני אתן לך עוד חמש דקות כדי לתמצת את מה שאתה רוצה להגיד.

יעקב ליצמן: אחרי זה ישאלו חברי-הכנסת שאלות ויעירו הערות.

יעקב ליצמן: אני אבקש שתענה לחברי-הכנסת, ובזה נסיים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להודיע לחברי הוועדה, שדיברתי עם ניר גלעד לפני הישיבה, וכמו-כן סיכמתי עם הממונה על התקציבים שנקיים ישיבה, אולי כבר בשבוע הבא, כאשר בחלק אחד ישתתפו נציגים מאגף התקציבים כדי לקיים דיון על האופן בו יש להעביר את הנושא של העברות תקציביות וללבן את כל הבעיות, ובחלק השני ישתתפו גם נציגי החשכ"ל.

יעקב ליצמן: אם יהיו שאלות גם לגבי העבודה של החשב הכללי וגם לגבי העבודה של אגף התקציבים והעבודה שלנו איתם, נדון בזה בשבוע הבא.

אלדד פישר: רק כדי לסיים את הנקודה הזאת, אומר שפונקצית המטרה שהוגדרה היא הבאת עלות החוב של מדינת-ישראל למינימום בטווח הארוך, תחת אילוצי הסיכון הבאים: סיכוני שוק שכוללים סיכון ריבית, סיכון מטבעי וסיכון מימון בגלגול החוב, שהוא אותו סיכון שדיבר עליו ניר גלעד לגבי ההבדל בין מדינות.

אלדד פישר: ארגנטינה זאת באמת דוגמה מאד קיצונית, אבל קוריאה זאת דוגמה טובה, כי קוריאה היתה והיא עדיין הכלכלה ה-11 בעולם – כלכלה גדולה מזו של מדינת-ישראל מבחינה מהותית.

אלדד פישר: הכלכלה הזאת נקלעה ביום בהיר אחד למשבר פיננסי, בגלל העובדה שלא ניהלו שם את החוב כמו שצריך.

אלדד פישר: מכיוון שמצבת החובות שלהם היתה מצבת חובות חיצוניים בעיקר עם תזרים קצר מאד, מה שקרה זה שכאשר הם היו צריכים למחזר חוב בשנה מסוימת, כשקרה להם שוק די שולי בנושא קרקעות, זה לא עניין של ריבית, אבל אף אחד לא היה מוכן להעמיד להם חוב כדי למחזר את החוב, ולא משנה מה גובה הריבית.

אלדד פישר: הם נאלצו לקבל חבילת סיוע מקרן המטבע או מהבנק העולמי.

אלדד פישר: זה סיכון מאד מהותי, ולכן פרופיל החוב שלנו הוא כזה.

אלדד פישר: הסיכונים הספציפיים הם סיכוני נזילות, סיכוני אשראי ושיקולים אחרים לגבי האופן בו המערכות מדברות בינן לבין עצמן.

יוסף יצחק פריצקי: אני מכיר דרך אחרת להחזיר חובות – לייצר יותר.

יעקב ליצמן: אני נותן את רשות הדיבור לחבר-הכנסת בייגה שוחט ואחר-כך לחבר-הכנסת אבי יחזקאל, ובזה נסיים את הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאחד הדברים הכי חשובים שלא ציינתם פה זה עלות הגיוס.

אברהם-בייגה שוחט: בכל דיון שלנו עכשיו בוועדת כספים יבצבץ החוצה המצב שלנו – לא המצב, אלא הקטסטרופה שבה אנחנו נמצאים.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול דובר על כך שצריך לממן פרויקטים של BOT בתקציב מדינה ב-50%, כי אומרים שאין כסף ובנקים מחוץ לארץ לא נותנים לנו כסף ובנקים מקומיים לא יכולים לתת כסף.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אנחנו לא מדברים על עלות הגיוס.

אברהם-בייגה שוחט: עלות הגיוס מתייחסת לכך שבשנה הבאה ובעוד שנתיים יהיה פחות כסף בתקציב, ולמה?

אברהם-בייגה שוחט: כי אם אנחנו מגייסים היום את ה"שחרים" עם 11%, זה ב-3%-5% יותר מהכסף שגויס, במקום לתת לפיתוח, לישיבות ולקיבוצים, כלומר: לתת לכל מה שאנחנו רוצים ולא רוצים.

אברהם-בייגה שוחט: במקום זה, יצטרכו לשלם את זה לחוב.

אברהם-בייגה שוחט: ניר, אני חושב שחשוב מאד להציג בפני חברי הוועדה את השינוי בעלות הגיוס.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, אני חושב שאנחנו נכנסים למצב קטסטרופלי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ניהפך להיות גורם שלוקח כסף - ואני לא קורא לזה השוק האפור כי זה שוק רשמי – שבסך הכל הוא מגייס את הכספים בריביות כאלה, שיהיו נטל בלתי נסבל על התקציב בשנים הבאות.

אברהם-בייגה שוחט: במקום שיחס החוב-תוצר ילך וירד והתשלומים מהתקציב לריבית ירדו, אנחנו מגדילים גם את הנפח וגם עלות המימון של הגירעון.

אברהם-בייגה שוחט: אם השנה אנו משלמים 30 מיליארד שקל ריבית, לא ירחק היום – אולי אז ניר גלעד לא יהיה חשב כללי – שנצטרך לשלם 35 מיליארד שקל לשנה, ולא יהיה מאיפה לשלם את זה, לא יהיה מאיפה לשלם את זה.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי ההרכבים, אם אני קורא נכון – ואני מניח שלא טעיתי בהבנת הנקרא – אנחנו מגייסים הרבה מאד בארץ ומעט מאד בחוץ לארץ.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה לדעת מה מחירי הגיוס שלנו בחוץ לארץ.

אברהם-בייגה שוחט: בארץ, אתה משלם ל"שחר" 11.5% ריבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה היתה ההנפקה האחרונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שפעם היינו מעל ה-TREASURY BILLS וב-0.75% או ב-1%, אבל אני לא יודע כמה זה היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שאתם בורחים הביתה, כי בחוץ זה מאד יקר, ואתם לא רוצים חוב חיצוני בריביות גבוהות.

יעקב ליצמן: יכול להיות שהדירוג גם משפיע.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שאת הדירוג קובעים אלה שנותנים את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: אני שואל בפועל מה קרה, כמה עלות הגיוס בחוץ לארץ, והאם אפשר לגייס או לא.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו גם גוף פוליטי בסיכומו של דבר, למרות שהדיון הוא מאד כלכלי.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הערכתי, בכל דיון שנקיים - ולא מסיבות של בחירות קרבות, אלא מסיבות של אמת כלכלית – נראה את עקבות המצב במונחים של קטסטרופה, כי מי שלא מבין מה זה אומר לגייס 20 מיליארד בעוד 4% ריבית, לא מבין איך מתנהל תקציב ומה יקרה למדינה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הייתי רוצה לדעת מה עלויות הגיוס האמיתיות בחוץ לארץ והייתי רוצה לדעת את עלות הגיוס.

אברהם-בייגה שוחט: אולי גם מן הראוי, שהוועדה תקבל מידע לגבי עלויות הגיוס בארבע השנים האחרונות, כדי לראות עלות גיוס ממוצעת שנתית.

אלדד פישר: קודם כל, מפאת קוצר הזמן לא הראינו מצגת שמתייחסת בדיוק לנקודות שאתה מתאר, אבל אני אגע בכמה נקודות שהעלית.

אלדד פישר: לפנינו עקום תשואות לפדיון "שחר", אותו עקום נומינלי, אג"ח לא צמודות בריבית קבועה.

אלדד פישר: תראה מה קרה – הקו האדום מתייחס לסוף דצמבר בשנה שעברה.

אלדד פישר: הקו הזה מראה לך עקום נורמלי סטנדרטי, שמתחיל בשנה ב-4% ונגמר בטווח של תשע שנים – שזה היה הטווח הארוך ביותר, שהרי אנחנו מנפיקים ל-10 שנים, אבל זה מתקצר כל חודש – בסדרי גודל של 6.75% או 6.8%.

אלדד פישר: תראה מה קרה באותו זעזוע, שפקד אותנו מייד אחרי הורדת הריבית.

אלדד פישר: העקום כולו זז למעלה.

אלדד פישר: זה לא העקום הארוך, זה לא העקום הקצר.

אלדד פישר: העקום כולו זז למעלה.

אלדד פישר: העקום של לפני כמה ימים שהוא העקום של ה-13 באוקטובר הוא העקום הכחול, והוא טיפה יותר נמוך מהעקום הירוק לפני כשלושה שבועות.

ניר גלעד: מה שרואים בגרף זה שנים לפדיון, מחצי שנה עד תשע שנים, הצורה של הריביות לכל תקופת זמן, זאת אומרת:

ניר גלעד: בארבע שנים זה עולה 6% - -

אלדד פישר: אני אמנה את ההפרשים, אסביר את המהויות, וגם אסביר למה אנחנו נקלעים לאותה נקודה שאנחנו נמצאים בה.

אלדד פישר: ההפרשים הם מאד שוליים.

אלדד פישר: הריביות לטווח של שנה עומדות בסביבות ה-9.3%-9.5%, כשהריביות לטווח של 10 שנים עומדות סביב ה-11.3%-11.5%, כלומר: יש פער של כ-2% בין שנה ל-10 שנים.

אלדד פישר: זה לא פער לא סביר במונחי עקום-תשואות.

אלדד פישר: אם תיקח את העקום האירופי או את העקום הבריטי, 2% זה אפילו נמוך.

אלדד פישר: מאיפה נובעת הבעיה?

אלדד פישר: כאשר ריבית בנק ישראל עומדת על 9.1% והמק"מים נסחרים היום ב-9.3% או 9.4% - ואני מזכיר לכם שהמק"מים פטורים בשנת 2003 ממיסוי, וזה אומר שכדי לקבל את אותו 9.3%, מי שמסתכן ומשלם מס, צריך לקבל בעצם 10.3% כדי לקבל את אותו 9.3%.

אלדד פישר: זה אומר שהעקום הנומינלי של ממשלת ישראל מתחיל ב-10.3%, ולכן כשהכל מתחיל ב-10.3% ומסתיים ב-11.3%, יש לנו עקום מאד מאד שטוח.

אלדד פישר: אני אראה עקום צמוד, עקום של אג"חים צמודים, ונראה שהעקום הזה הוא INVERTED, יורד משמאל לימין, עקום לא סביר, ולמה?

אלדד פישר: מכיוון שהציפיות האינפלציוניות העתידיות הן יותר נמוכות מהציפיות האינפלציוניות - -

אברהם-בייגה שוחט: ומה היתה עלות הגיוס ב-2001?

אלדד פישר: עלות הגיוס בשנת 2001 היתה כמובן נמוכה יותר מעלות הגיוס ב-2002.

אברהם-בייגה שוחט: בכמה?

אלדד פישר: בואו נגיד שבשנת 2001 גייסנו בין 8% ל-10% - ואני מדבר מבחינה נומינלית – והיום אנחנו מגייסים בערך 2% יותר יקר.

אלדד פישר: זה מהותי מאד.

אלדד פישר: אנחנו מדברים על גיוס של 60 מיליארד.

יוסף יצחק פריצקי: העלות של 2% על 60 מיליארד שקל זאת התוספת.

אבשלום וילן: איפה ההצמדות?

יעקב ליצמן: בכמה העלות עלתה בשנה זו?

יוסף יצחק פריצקי: מ-8% ל-10%.

אבשלום וילן: בניכוי המדד האינפלציוני, מה זה אומר על עלות הגיוס?

אלדד פישר: אני אגיע לזה.

אלדד פישר: אתם רואים פה את ההתפתחות בחמש וב-10 שנים החל מנובמבר ועד היום.

אלדד פישר: אתה שאלת איפה היינו, אז היינו ב-6%-7% והגענו ל-10%-11%, וזאת התשובה.

אלדד פישר: אנו רואים עכשיו את העקום "גליל", העקום הצמוד מדד.

אלדד פישר: כאן כבר אין בעיה של הציפיות האינפלציוניות.

אלדד פישר: כאן אנחנו מדברים על תשואות ריאליות.

אלדד פישר: כמו שאתם רואים, הקו החום מתייחס לסוף שנת 2001, ל-31 בדצמבר 2001.

אלדד פישר: הקו הזה התחיל בתשואות ריאליות של 2.70% לטווח קצר של שנה, והגיע בטווח של 20 שנה לסביבות ה-4.3%-4.4%.

אלדד פישר: דרך אגב, כשמדברים על פוטנציאל המשק ועל הריביות הריאליות לטווח ארוך במשק, 4% זה לא מספר שיהיה לא מדויק.

ניר גלעד: זה בערך ממוצע פוטנציאל הגידול של המשק, זאת אומרת:

ניר גלעד: אתה לוקח חוב צמוד ואתה אומר "אני גדל ב-4% כל שנה, לכאורה לא לקחתי חשיפה שבגללה אני צריך להקטין את התקציב במקומות אחרים".

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה גם פחות מהאג"ח המיועד.

סמדר אלחנני: זאת שאלה רגישה.

אלדד פישר: העקום שקיים היום הוא העקום הכחול.

אלדד פישר: כמו שאתם רואים, העקום הזה והעקומים שמלפני שבוע-שבועיים עוד יותר ברורים והם עקומים שיורדים משמאל לימין.

אלדד פישר: בטווח הקצר אנחנו מדברים על ריבית ריאלית של 6%, ובטווח הארוך אנחנו מדברים על ריבית של 5.6%, 5.7% ו-5.8%.

אלדד פישר: יש לזה כמובן משמעויות ארוכות טווח.

אלדד פישר: אלה הציפיות האינפלציוניות, שנגזרות משוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: תגיד משהו על גיוס חוץ לארץ.

אלדד פישר: אני התחלתי את המצגת הקודמת בנושא ניהול החוב.

אלדד פישר: כל מטרתו של ניהול החוב היא לסדר באיזו קובייה תלת ממדית דברים שקשורים להרכב מטבעי - כלומר: כמה ממטבע מקומי וכמה ממטבעות זרים – גיוס קבוע מול גיוס נייד וגיוס לפי טווחים, מטווח קצר ועד טווח ארוך.

אלדד פישר: הקומפוזיציה הכוללת צריכה להיות הקומפוזיציה האופטימלית מול הסיכונים, כלומר: מזעור עלויות נוכח הסיכונים.

אלדד פישר: אנחנו הערכנו, שמכיוון שבשנים 2001 ו-2002 – וסביר שגם בשנת 2003 – אנחנו נמצאים במצב שבו יש במשק האטה ויש סיכונים שהם סיכונים קיימים, מן הראוי לצמצם את מרחב הסיכונים בחוץ לארץ בתפיסת החוב הכוללת, ולכן עשינו מהלך שהוא מהלך מחושב, שלא נבע מחוסר יכולת.

אלדד פישר: זה מהלך שקשור לרמת הסיכונים שאנחנו רוצים לראות מול עינינו מול משקיעים בחוץ לארץ ומשקיעים ישראליים, שבו יש העלאה של רמת הגיוס המקומית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מצד שני אתם מעלים את הריבית במשק.

צלי רשף: אתה גם מעלה את הריבית במשק ואתה גם יוצא מההנחה, שהמחויבות שלך לחוב המקומי היא יותר נמוכה מהמחויבות - -

אברהם-בייגה שוחט: לא, הוא מפחד משינוי שער.

אלדד פישר: השאלה כאן היא שאלת סיכונים, ולכן הראיתי קודם את מרחב הסיכונים שבו אנחנו חיים ברמת סיכוני שוק.

אלדד פישר: סיכוני ריבית הם סיכונים הרבה יותר נמוכים מסיכוני מטבע.

אלדד פישר: סיכוני מטבע הם סיכונים מהותיים, כי הם יכולים לערער את ה-CASH FLOW של מנהל חוב, ולכן כשאתה יוצא מנקודת הנחה ברמות האלה, אתה בתקופות של אי ודאות רוצה למזער את הסיכונים שלך.

אברהם-בייגה שוחט: בשוק?

אלדד פישר: כן, בשוק.

אברהם-בייגה שוחט: באיזה מחירים?

אלדד פישר: במחירים שהם גבוהים מהמחירים שאנחנו הכרנו לפני שנתיים.

אברהם יחזקאל: בכמה?

ניר גלעד: אתם לא מאפשרים לי להשלים את התשובה.

ניר גלעד: בעלות הכסף זה יותר נמוך, כי ריבית הבסיס של ה-TREASURY היא היום הכי נמוכה.

אברהם-בייגה שוחט: ואל מול ה-TREASURY?

ניר גלעד: לגבי ה-SPREAD שנפתח אל מול ה-TREASURY מתחילת שנת 2000, מתחילת האינתיפאדה בממוצע התרחבנו מהאזור של ה-100 נקודות בסיס לאזור של ה-200 נקודות בסיס - - כחלק מהתשובה לגבי הלחץ על המשק המקומי בגיוס חוץ לארץ, יש לומר שעשינו קפיצת מדרגה במכשיר שנקרא הבונדס ועלינו מהאזור של ה-900 מיליון במהלך מדורג לאזור של ה-1.25-1.3, זאת אומרת: אנחנו בדרך כלל מגייסים מחוץ לארץ לשנה כמיליארד.

אברהם יחזקאל: האם זה נחשב טוב?

אברהם-בייגה שוחט: במציאות הקיימת זה הפך לטוב.

יעקב ליצמן: תודה רבה לאלדד פישר ולחשב הכללי.

יעקב ליצמן: אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2002

יעקב ליצמן: אנחנו חוזרים להצבעה שהתקיימה בשבוע שעבר.

יעקב ליצמן: לפי חוות דעת משפטית שקיבלתי משגית אפיק – ואנה שניידר נמצאת כאן והיא תאשר לי את זה – מכיוון שהיתה כאן טעות בהסבר בפנייה, אפשרתי לבקש רביזיה.

יעקב ליצמן: אמרו לי שאין צורך לבקש רביזיה, כי אפשר לקיים דיון מחדש.

יעקב ליצמן: אני רוצה לקיים על זה דיון מחדש.

יעקב ליצמן: מדובר בפנייה מספר 304 305.

יעקב ליצמן: אני חייב לציין שוב – כי אני אמרתי את זה לתקשורת – שאני חולק על כך שהרפרנט שהיה כאן אמר את הדברים האלה כדי להטעות את חברי הוועדה.

יעקב ליצמן: כשחברי-הכנסת מתנפלים על רפרנט, הם גם יכולים לטעות.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא היה בכוונת זדון.

יעקב ליצמן: לכן אני לא מקבל בשום פנים ואופן את הטענה, שהיתה כאן הטעיה ביודעין.

יעקב ליצמן: היתה כאן טעות.

יעקב ליצמן: אנחנו נדון מחדש בנושא, ונחליט בעניין.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שבא לכאן מישהו בכוונת זדון.

יוסף יצחק פריצקי: אני מפנה את הטענה שלי לאגף התקציבים.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות שיושב רפרנט מולנו, ולא זו בלבד ששואלים אותו שאלות, אלא הוא אומר שמדובר באבטחת ביתו של ברק בכפר שמריהו.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לפתוח על זה דיון.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא שהרפרנט אומר שהוא לא בטוח בדברים, אלא הוא מציג באופן הכי ברור עמדה ברורה.

יוסף יצחק פריצקי: זה אומר שהם באים לפה, אולי לא בכוונת זדון, אבל כדי למרוח.

יעקב ליצמן: היתה כאן טעות, ולכן דיברתי עם אגף תקציבים ועם אורי יוגב, ואמרנו שנשב אתו ונלבן את כל הבעיות האלה.

אבשלום וילן: אבל זה פעם ראשונה שזה קורה, שמספרים לנו סיפורים כלליים בהוראת הדרג הפוליטי.

יעקב ליצמן: במקרה זה לא מכוון נגד ימין או שמאל, כי מדובר גם על ברק וגם על ביבי.

אבשלום וילן: יושב פה שר האוצר לשעבר.

אבשלום וילן: במקום שהכל יהיה ספר פתוח בפני חברי ועדת הכספים, מורחים אותנו כשרוצים להעביר נושאים שנויים במחלוקת.

יעקב ליצמן: יש לזה פתרון, אני חושב שאנחנו צריכים להיות מחוברים למחשב של האוצר, ואני יוזם את זה עכשיו.

אבשלום וילן: אז יש לי הצעה ידידותית בשבילך, במקום השמונה מיליון שקל שכבר הבטחת, לך על הדברים הרציניים.

יעקב ליצמן: האם אתה מדבר על השמונה מיליון שקל להסדר הקיבוצים?

אבשלום וילן: להסעות החרדים.

יעקב ליצמן: בואו לא ניכנס לזה.

יעקב ליצמן: בואו נלבן את כל זה בישיבה המיוחדת שנקיים עם אורי יוגב ועם הסגנים שלו.

אנה שניידר: אני רוצה להעיר הערה כללית.

אנה שניידר: אמנם לא השתתפתי בדיון "ההוא", אבל כבר אמרתי מספר פעמים – ואני אגיד את זה באותו דיון שיתקיים עם אורי יוגב – שדברי ההסבר של אגף התקציבים לבקשות, לטעמי, מבחינה משפטית אינם מלאים.

אנה שניידר: אפילו בבקשות חדשות ואחרות שמונחות כאן, סימנתי לעצמי סימני שאלה.

אנה שניידר: כשאני קוראת את זה, אני מצפה בלי להכיר את הנושא להבין מה רוצים, ולא תמיד זה קורה.

אנה שניידר: אם זה כך, צריך לתקן את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו נדון בזה באותו דיון.

יעקב ליצמן: אני מציע שנאפשר לקובי הבר, סגן הממונה על התקציבים, להסביר לנו את הפנייה, ואנחנו נחליט מחדש את מה שצריך להחליט, כל אחד לפי דעתו.

קובי הבר: לפני שאני אסביר את הפנייה, אני באמת מרגיש צורך לנקות את השולחן ואני רוצה להבהיר שוב את הדברים.

קובי הבר: כמובן שלא היתה פה שום כוונת זדון להטעות את חברי הוועדה.

קובי הבר: זה נבע מטעות שאירעה בגלל אוסף של דיונים שהתקיימו על הנושא.

קובי הבר: לא כדאי לפרט את העניין, אני אומר שהיתה פה טעות שנתקן אותה.

קובי הבר: הנושא המרכזי זה העניין עצמו, ולא השאלה האם היתה טעות או לא.

קובי הבר: בכל מקרה, צריך להבהיר שזה לא נעשה בזדון ובכוונה, כי אין לאף אחד רצון להטעות את ועדת הכספים, וברור שגם אין פה שום אינטרס ושום סיבה לעשות את זה.

קובי הבר: מתוך ההיכרות שלי עם אגף תקציבים, גם לא קורה שמישהו מאגף תקציבים רוצה להטעות את חברי ועדת הכספים.

קובי הבר: לצורך העניין, הפנייה הזאת היא פועל יוצא של תהליך שקיים כבר מזה כמה שנים של אבטחת אישים במדינת-ישראל.

קובי הבר: התהליך נבע מוועדת אדמוני, שאישרה וקבעה את הכללים לאבטחת אישים במדינת-ישראל.

קובי הבר: היא הטילה את האחריות לכך על שירות הביטחון הכללי, ונקבע שם מי האישים שאמורים להיות מאובטחים.

קובי הבר: זו רשימה ידועה, וזו רשימה מאד רחבה.

אברהם-בייגה שוחט: מתי זה היה?

קובי הבר: בשנת 1997-1998.

אברהם-בייגה שוחט: כשהייתי שר האוצר לא היה דבר כזה.

קובי הבר: זה לא היה בתקופה שלך כשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אחרי זה הייתי שר האוצר.

קובי הבר: ועדת אדמוני אושרה בשנת 1997 או 1998.

אברהם-בייגה שוחט: ושם נקבעה אבטחה לכל שר במדינת-ישראל?

יעקב ליצמן: הוא לא אמר את זה.

קובי הבר: בתוך הרשימה נכללו גם שרים.

קובי הבר: נקבעה שם גם האפשרות, שהאבטחה תהיה במגבלת תקציב, ואז ראש השב"כ קבע מי כן ייכנס ומי לא.

קובי הבר: לאחר רצח השר רחבעם זאבי, התקבלה החלטה זמנית, שכל השרים מאובטחים עד שתתקבל החלטה חדשה, שהתקבלה ביום חמישי.

קובי הבר: אני לא רוצה להרחיב על זה.

קובי הבר: אם תרצו, תזמינו את נציגי השב"כ.

קובי הבר: ביום חמישי התקבלה החלטת קבינט, ששינתה את הכללים האלה.

קובי הבר: מכיוון שההחלטה עוד לא פורסמה ועוד לא נחתמה, אני לא רוצה להסביר את ההחלטה, אבל אם תרצו, יגיע לכאן ראש השב"כ ויסביר אודותיה, אבל אני יכול לומר שהיא שינתה מחדש את כללי האבטחה.

אבשלום וילן: בלי שאתה מפרט, זה ברור שחלק מהשרים שאכן צריכים אבטחה יקבלו אבטחה, וכל השאר שקיבלו את זה כסמל סטטוס לא יקבלו אבטחה.

אבשלום וילן: יוסף פריצקי: מה זה עניינה של ועדת הכספים?

יעקב ליצמן: אין חולק על כך שצריך לממן את האבטחה למי שצריך אבטחה.

יורי שטרן: זה לא עניין של סטטוס או עניין פופוליסטי, אם חלילה ייהרג פה שר או ראש-ממשלה לשעבר.

קובי הבר: לגבי כל מה שקשור לאבטחה, תזמינו את נציג השב"כ שייתן לכם את ההסבר הרלוונטי.

קובי הבר: אני רוצה להסביר את הפנייה התקציבית, שמדברת על העברה של שלושה מיליון ו-850 אלף שקל לתקציב משרד ראש-הממשלה.

קובי הבר: אני גם אסביר לגבי החלקים שפחות מעניינים אתכם כרגע.

קובי הבר: הפנייה מדברת על העברה של 650 אלף שקל לפעילות כללית במשרד ראש-הממשלה, 500 אלף שקל לנושא מחשוב ארכיון המדינה ו-150 אלף לפעולות הנהלה, התקציב הרגיל של משרד ראש-הממשלה.

קובי הבר: בנוסף, יש פה פנייה של הגדלת שני מיליון שקל נוספים לתקציב נסיעות ראש-הממשלה.

קובי הבר: התקציב הזה הוא התקציב הרגיל.

קובי הבר: אין פה חריגה מיוחדת ואין גם ירידה.

קובי הבר: קשה לתכנן מראש מה יהיה היקף הנסיעות של ראש-הממשלה לחוץ לארץ.

יעקב ליצמן: אבל עלתה כאן שאלה בישיבה הקודמת, למה אחרי כל נסיעה שלו צריכים לאשר את הנסיעה הקודמת?

יעקב ליצמן: הרי שאלתי בדיון הקודם, האם זה כולל את הנסיעה לרוסיה של ראש-הממשלה, ואמרו לי שלא.

יעקב ליצמן: אני מבקש שיכניסו לכאן עוד כמה מיליוני שקלים שיישארו בתקציב.

קובי הבר: אני רוצה לדייק ולומר, שהתוספת של שני מיליון שקל אמורה – אם כמובן לא יהיו הפתעות, ואף אחד לא ימנע מראש-הממשלה לנסוע, אם יצטרך לנסוע – לכסות את הנסיעות עד סוף השנה, על-פי תחזית משרד ראש-הממשלה.

קובי הבר: משרד האוצר ממלא פה את פניית משרד ראש-הממשלה לתכנון הנסיעות שלו עד סוף השנה.

קובי הבר: אם יש באמצע נסיעות שלא היו מתוכננות, אנחנו משנים את התקציב בהתאם.

קובי הבר: יש לנו פה הוצאות שנתיות בשלוש השנים האחרונות, וכולן נעות סביב אותם סכומים.

קובי הבר: לפעמים יש נסיעה אחת יותר או נסיעה אחת פחות.

קובי הבר: קשה מאד לקלוע במדויק לסכום.

קובי הבר: אנחנו הצינור לבקשה של משרד ראש-הממשלה בנושא הזה.

אבשלום וילן: אגב, האם יש הבדלים בין מטוס חיל האוויר ואל-על מבחינת העלויות?

קובי הבר: זה לא קשור לפנייה הספציפית, אבל אני מוכן לענות לשאלה הזאת.

קובי הבר: תוצאות המכרזים הסגורים הראו, שהעלויות של אל-על וארקיע יותר זולות מחיל האוויר.

קובי הבר: יוסף פריצקי: האם אתה יכול לומר לנו כמה עולה נסיעה של ראש-הממשלה?

קובי הבר: תאמר לי מה אני מכסה שם.

יעקב ליצמן: אתה שואל שאלה מאד תמימה, כי לפני ארבעה חודשים זה עלה באל-על 270,000 והיום זה עולה 85,000 דולר.

מוסי רז: אולי אפשר לשאול, האם אל-על נותנים לו גם את "הנוסע המתמיד"?

קובי הבר: חבר-הכנסת פריצקי, אין בעיה להעביר לך את הפירוט של עלות כל נסיעה.

קובי הבר: יש נסיעה יקרה, יש נסיעה זולה, יש נסיעה קצרה ויש נסיעה ארוכה.

קובי הבר: אם הוועדה רוצה לשמוע את הפרטים האלה, אין לנו שום בעיה לבקש ממשרד ראש-הממשלה להעביר את הנתונים האלה.

קובי הבר: ב-040215 נראה את החלק הנוסף של הפנייה, שזאת תוספת של 670,000 שקל ללשכת ראש-הממשלה לשעבר מר נתניהו, ו-470,000 שקל ללשכת ראש-הממשלה ברק.

קובי הבר: פירוט הרכב ההוצאה של הפנייה הזאת: מתוך 670,000 שקל, 200,000 שקל אמורים לכסות את מיגון בית ראש-הממשלה ולבצע שלב ב' במיגון בית ראש-הממשלה לשעבר נתניהו בירושלים ו-470,000 שקל למימון אבטחת אישים של ראש-הממשלה לשעבר.

קובי הבר: כשאנחנו אומרים "אבטחת אישים", זה כולל נסיעות לחוץ לארץ והוצאות בארץ.

צלי רשף: הוא הודיע שהוא מוותר על זה.

יעקב ליצמן: זה בדיוק מה שרציתי לשאול – האם קיבלתם הודעה מראש-הממשלה לשעבר נתניהו, שהוא מוותר על זה?

קובי הבר: מכיוון שאנחנו אלה שמבצעים את הפניות שמשרד ראש-הממשלה מעביר לנו, אם היתה פנייה של ראש-הממשלה לשעבר, היא היתה או לראש השב"כ או למשרד ראש-הממשלה.

קובי הבר: אנחנו לא אמורים לקבל אותה, כי אנחנו בעצם אמורים לבצע את הפנייה התקציבית באופן שבו משרד ראש-הממשלה מתכנן את ההוצאה התקציבית עד לסוף השנה.

אבשלום וילן: אם עוד לא אישרנו, אין על מה לוותר.

יעקב ליצמן: האם ההחלטות של הקבינט בשבוע שעבר כללו ראשי ממשלה לשעבר?

קובי הבר: אני לא מכיר את פרטי ההחלטה.

קובי הבר: למיטב ידיעתי ולפי מה שנמסר לי בעל-פה, ראש המל"ל אמור לתת את חוות דעתו בנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כמה סך כל התקציב?

יוסף יצחק פריצקי: הוא עלה משני מיליון ו-300 אלף שקל לשלושה מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: ולגבי ברק זה עלה לשני מיליון ו-800 אלף שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שזה כולל ביטחון וכולל הכל.

קובי הבר: זה כולל הכל.

יעקב ליצמן: האם אלה התחזיות שלכם עד סוף השנה?

קובי הבר: אלה תחזיות משרד ראש-הממשלה.

קובי הבר: משרד ראש-הממשלה הוא זה שמעריך את הסעיף התקציבי, ולהערכתי, זה האומדן שלו מחודש אוגוסט – אז הוא יודע מה החשבוניות וההוצאות שהגיעו אליו, כי יש איזשהו DLAY מסוים בדיווחים – עד סוף השנה, לפי אומדני משרד ראש-הממשלה.

קובי הבר: לגבי לשכת ראש-הממשלה לשעבר מר ברק, השינוי התקציבי הנדרש זאת תוספת של 470,000 שקל לאבטחת אישים.

קובי הבר: זה התיקון לעומת פעם שעברה שאנחנו נאלצים לתקן.

קובי הבר: מדובר ב-470,000 שקל גידול בהוצאות האבטחה, בגין אבטחת אישים.

אברהם-בייגה שוחט: כמה מזה מיועד לבית החדש?

קובי הבר: שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: וכמה לבית של ביבי?

קובי הבר: אמרתי שמדובר ב-200,000 שקל למיגון ביתו של ראש-הממשלה לשעבר נתניהו בירושלים.

יעקב ליצמן: קובי, תודה לך על ההסבר.

יעקב ליצמן: קודם ידבר אבי יחזקאל, אחר-כך בייגה שוחט, אבשלום וילן, צלי רשף ומוסי רז.

יעקב ליצמן: אברהם יחזקאל: יש לי שאלה לפני כן.

יעקב ליצמן: מה ההוצאה השנתית לאבטחת שני האישים הללו?

קובי הבר: על-פי נתונים של משרד ראש-הממשלה, התקציב המקורי שמדבר על כלל הוצאות אבטחת אישים היה 700,000 שקל לנתניהו ו-360,000 שקל לברק בתקציב מקורי.

אברהם יחזקאל: במונחים מספריים על סמך ניסיון העבר, יש פער בין שני האישים.

קובי הבר: אלה מספרי משרד ראש-הממשלה וזה התכנון המקורי, אבל אני לא יודע מה יהיה בסוף השנה.

אברהם יחזקאל: האם מבחינה מקצועית, לדעתך – ואני יודע שזאת אולי לא התשובה שאתה יכול לתת לנו – צריך להגביל או את משך הזמן שצריך לאבטח אישים או את מספר האנשים שצריך לאבטח?

קובי הבר: ברור לך שאני לא אענה על שאלה כזאת.

יעקב ליצמן: נתון אחד חסר לנו, כמה עולה אבטחת שמיר?

קובי הבר: אין לנו פה נתון זה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא כמעט לא נוסע.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת את ההבדלים.

אברהם יחזקאל: אני מקווה שעל השאלה הבאה כן תוכל לענות.

אברהם יחזקאל: האם לדעתך יש להבחין בין נסיעה שהיא על בסיס עסקי לבין נסיעה שהיא על בסיס של שליחות לחוץ לארץ?

קובי הבר: חבר-הכנסת יחזקאל, אני אומר לך שוב שאלה לא תשובות שמשרד האוצר יכול לתת לך.

קובי הבר: זאת החלטה שבסופו של דבר מתקבלת על-ידי הקבינט הביטחוני, או ועדת שרים לענייני ביטחון.

קובי הבר: היא סוברנית לקבל את ההחלטה.

אברהם יחזקאל: אני חושב שסוף כל סוף יש לנו ראשי-ממשלה שהם גם ראויים, גם לשעבר וגם צעירים, מה שמאפשר להם בעתיד לאחר פרישתם תוחלת חיים ארוכה ותוחלת חיים עסקית.

אברהם יחזקאל: לכן, לדעתי יש כאן טעם גדול מאד לפגם, שלמרות הצורך השב"כי לאבטח ראש-ממשלה לשעבר, שניהם אומרים שהם עושים ביזנס וכסף טוב.

אברהם יחזקאל: לכן אני חושב שצריך לפנות באמצעות

אברהם יחזקאל: כם לאותם גורמים ביטחוניים, ולומר להם שבנסיעות שמוגדרות כעסקיות עליהם לממן את עצמם ואת חייהם.

אברהם יחזקאל: אני לא חושב שבמצב שבו אנו נמצאים היום, אנו יכולים לממן נסיעות עסקים ולאבטח גם את חייהם של ראשי-הממשלה לשעבר.

אברהם יחזקאל: אני רוצה להציע הצעה שהצעתי בעבר – אני חושב שהם עצמם היו צריכים להגיד את זה, וחבל שזה הגיע לידי כך שאנחנו צריכים להגיד את זה.

אברהם יחזקאל: חבל שהם בכבודם עצמם לא נזהרים.

אנה שניידר: רציתי להפנות את הזרקור לאיזושהי נקודה משפטית, להחלטת גמלאות שרים, שכוללת למעשה גם גמלאות ראש-ממשלה לשעבר ושרים לשעבר.

אנה שניידר: ההחלטה הזאת בזמנו התקבלה על-ידי ועדת הכספים.

אנה שניידר: לאחר מכן, בעקבות התיקון חוק יסוד: הממשלה, ההחלטות בעניין זה נתונות בידי ועדה ציבורית.

אנה שניידר: ההחלטה בזמנו דיברה על הענקת שירותי מזכירות לראש-ממשלה לשעבר, כאשר בעצם לא דובר באופן קונקרטי על ראש-ממשלה, אלא נאמר שר לשעבר.

אנה שניידר: דובר על סכומים מאד קטנים.

אנה שניידר: שר לשעבר שזכאי לפנסיה של 70%, זכאי לשירותי מזכירות, לכתיבת זיכרונות ולהתכתבות בעלת אופי אישי וציבורי בסכומים של כ-25,000 שקל לשנה.

אנה שניידר: היתה פרשנות, יצירתית הייתי אומרת, של מישהו בעבר, שאמר שזה לא כולל את ראש-הממשלה, ושבעצם ראש-הממשלה לא מוגבל בסכומים שהוא זכאי להם לצורך שירותי המזכירות.

אנה שניידר: העניין הזה עלה גם בבית-המשפט העליון בהקשר של יושב-ראש הכנסת לשעבר, כי בהחלטת הגמלאות שלו כתוב שהוא זכאי לאותן גמלאות שזכאי להן ראש-ממשלה לשעבר.

אברהם-בייגה שוחט: זה תוקן לא כל-כך מזמן, ואנחנו גם יודעים מתי זה נעשה.

אנה שניידר: זה היה כתוב, וכל הזמן יש פרשנויות בעניין הזה.

אנה שניידר: כתוצאה מכל הסיפור הזה, קיבלה ועדת אלוני החלטה, אבל ההחלטה הזאת לא חלה על ראש-הממשלה לשעבר נתניהו וגם לא על ראש-הממשלה לשעבר ברק, אלא על ראש-הממשלה הנוכחי כשהוא ייצא לגמלאות ואילך.

יעקב ליצמן: ועל יושב-ראש הכנסת לשעבר?

אנה שניידר: גם לא, רק על מי שייצא לגמלאות לאחר שההחלטה התקבלה.

אנה שניידר: יש החלטה נפרדת לגבי יושב-ראש הכנסת, כי זה בסמכותה של ועדת הכנסת.

אנה שניידר: ההחלטה הזאת של ועדת אלוני, נמצאת בחוברת הזאת שחולקה לכם אתמול, והיא מעודכנת.

אנה שניידר: בסעיף 23ב יש קודם כל הגדרה לגבי מי זכאי לשירותים האלה, שזה ראש-ממשלה לשעבר שכיהן במשך 18 חודשים לפחות, ויש הגדרה של שירותי משרד שלהם הוא זכאי.

אנה שניידר: כתוב שם כך: משרד לרבות ריהוט וציוד משרדי הולם שיועמד על-ידי המדינה, כוח-אדם מקרב עובדי המדינה בהיקף שלא יעלה על שתי משרות, ויש סייג שראש-הממשלה לשעבר שנתמנה לנשיא המדינה, לראש-ממשלה או לשר או לכל משרה ציבורית אחרת לא יהיה זכאי להוצאות האלה במהלך התקופה שהוא יכהן, וגם מי שזכאי לשירותים דומים מאוצר המדינה למשך תקופת זכאותו כאמור.

אנה שניידר: יש כאן באמת ניסיון להתמודד עם הבעיה שבעבר היה מצב שונה, שאדם שסיים את הקריירה שלו כראש-ממשלה, כתב זיכרונות וענה לפניות ציבור וכו'.

אנה שניידר: לא היתה כוונה לממן אבטחה, נסיעות לחוץ לארץ, פעילות פוליטית וכל דבר אחר מסוג זה.

אנה שניידר: צריך לקחת את זה בחשבון, כאשר אנחנו יודעים שזה המצב המשפטי לגבי העתיד.

אנה שניידר: צריך לקחת בחשבון את הפרשנות שנותנים למצב קיים, שאין באמת מגבלה, כלומר: לגבי נתניהו ולגבי ברק ההוראות האלה לא חלות, ולכן עדיין קיים המצב הקודם, אבל לגביו צריך לתת פרשנויות, לעניות דעתי, הייתי אומרת סבירות.

אנה שניידר: כל מה שאמרתי זה לגבי אותם שירותי משרד, כשכתוב כאן בבקשה של האוצר "לשכת ראש-הממשלה לשעבר".

אנה שניידר: אני יודעת שלשכת ראש-הממשלה לשעבר כוללת גם אבטחה וגם רכב – נהג, מכונית וכו'.

אנה שניידר: אפשר לקבל החלטות לגבי העניין הזה לגבי העתיד.

אנה שניידר: כמובן שהנושא של האבטחה לא צריך להיות נידון בשולחן הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שכל הנושא של תנאי ראשי-ממשלה לשעבר ושל שרים לשעבר הופקע מידי הוועדה ועבר לוועדה הציבורית, ובצדק מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אומר שחברי הוועדה לא צריכים להביע דעה בעניין, אפילו אם הולכים לשינויים מפליגים, ואני בעד שינויים מפליגים בהתייחסות לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם מעט טרחתי ובדקתי מה קורה במדינה שהיא בדרך כלל מאד מסודרת.

אברהם-בייגה שוחט: העבירו לי חומר לגבי אופן ההתנהלות של הדברים לגבי ראשי-ממשלה באנגליה, עם כל ההבדלים שישנם בינינו, אבל בכל אופן יש שם טכניקה מאד ברורה לגבי אופן ההתנהלות של הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כל אני אומר שהוועדה לא מוסמכת להחליט מה מקבל ראש-הממשלה, ואם הוא יקבל 10 מזכירות או 17 נהגים.

אברהם-בייגה שוחט: אין לוועדה שום סמכות להחליט בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: היא יכולה דרך התקציב לעשות בעיות, אבל ההחלטה היא בידי ועדה חיצונית, וטוב שכך.

יעקב ליצמן: היא יכולה לא לאשר את זה.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שיעקב נאמן הוא חבר בוועדה היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מי היושב-ראש של הוועדה.

אנה שניידר: שאול אלוני.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד ברמה העקרונית מה שני השינויים שחלו, ושכן מחייבים את הבעת העמדה שלנו, וגם יש לי הצעה איך להביאה לידי ביצוע.

אברהם-בייגה שוחט: ראשית, אנחנו לא ידענו בתולדות מדינת-ישראל ראשי-ממשלה שהלכו לעשות עסקים עם תום תפקידם – לא שמיר, לא שרת, לא גולדה מאיר ולא בגין ולא רבין שישב במשרד ממשלתי של שניים וחצי חדרים משנת 1977 עד שנתמנה בשנת 1984 לשר הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: לא ידענו משרדי פאר, לא ידענו ריהוט פאר, לא ידענו דברים כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: אנשים היו בשירות הציבור או חברי-כנסת שפעלו פעילות מפלגתית או שפרשו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נכנסנו עכשיו למודל חדש, ואני לא בא אליו בטענה, כי זה לגיטימי לחלוטין שראשי-ממשלה שהם יותר צעירים נכנסים למגזר העסקי.

אברהם-בייגה שוחט: לצורך העניין, טוב שיש גם איזון פוליטי בדיון הזה של ביבי מול אהוד ברק.

אברהם-בייגה שוחט: זה מודל מאד דומה של התנהגות ושל דרך פעולה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, זה מחייב אותנו בתחום הזה לשתי פעולות: אחת – של יצירת שני מודלים של השתתפות ממשלה, מודל של ראש-ממשלה שפרש וחי חיים ציבוריים, לא הולך למגזר העסקי, לא עושה פעילות עסקית מהמשרד, אלא יושב כמו שיושב שמיר בבית-אמות משפט במשרד לא גדול, לבין מודל שני שבו המשרד משמש אותו לא רק לחיים ציבוריים, אלא הרבה מאד גם לעניינים עסקיים.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד למישהו שהיה ראש-ממשלה, לפי דעתי מבחן השתתפות הממשלה תלוי בהתנהגות לאחר מכן, כלומר: הממשלה או הוועדה הזאת צריכות לשים סייג לגודל המשרד, לרמת המשרד ולכל מה שמתרחש מסביב, כאשר האדם מנהל חיים עסקיים מאותו משרד.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בשני עולמות נפרדים, ואני אומר שזה בדיוק אותו דבר לגבי נשיאים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב שהוועדה צריכה לפנות – ואפשר לנסח את הדברים בצוות יותר מצומצם – לוועדת אלוני, ולהגיד שוועדת הכספים רואה חשיבות רבה לקביעת מודלים מוגדרים.

אברהם-בייגה שוחט: אם הבנתי נכון את מה ששלחו לי מאנגליה, אני רואה שמה שניתן שם ניתן בגג כספי, כאשר כל שנה ראש-הממשלה חייב לדווח למערכת האוצרית, שהוא ביצע את ההוצאות, באיזה סעיפים עם סכומי הגג.

אברהם-בייגה שוחט: לא הממשלה שכרה את המשרדים, לא הממשלה העסיקה את האנשים, אלא נאמר לאותו ראש-ממשלה לשעבר שעומדים לרשותו 60,000 לירות סטרלינג, ומותר לו להוציא את זה בסעיפים אלה ואלה ואלה.

אברהם-בייגה שוחט: כאן זה מגיע להפרדה בין מישהו שמנהל חיים עסקיים, כשלפי דעתי הסכום אז צריך להיות הרבה יותר קטן אם בכלל – ואני לא מדבר על הביטחון – לבין מי שלא מנהל חיים עסקיים.

צלי רשף: דווקא אם אתה עושה את ההבחנה הזאת, אתה יכול להשאיר סכום קבוע.

צלי רשף: אם מישהו לדוגמה מוציא 200,000 לירות סטרלינג ולא 60,000, את ה-140,000 לירות סטרלינג הוא מממן בעצמו.

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שלא החשב הכללי צריך לשכור משרד, אלא לתת לו כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר עוד מילה אחת לגבי הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא הביטחון מקובלת עליי העמדה, שהמערכת הביטחונית היא זאת שצריכה לקבוע את הסטנדרטים של הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: הרי ישנם סימני שאלה לגבי ההשקעות בבתים שהם בונים, ולזה אני לא רוצה להיכנס, כי אני לא יודע את הסכומים המדויקים, לא ראיתי את המפרט ואני לא יודע במה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: אם אומרים שביבי, שמיר או ברק מסתובבים בארץ או נוסעים בשליחות של המדינה לחוץ לארץ והם צריכים אבטחה, צריך לתת להם את הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שהם צריכים לממן את זה מכיסם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם ראש-ממשלה נוסע לעשות עסקים בארצות-הברית והגוף המזמין משלם את המטוס ומשלם את המלון ואת כל ההוצאות האחרות, יואיל הגוף המזמין לשלם גם את הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שהאזרח הישראלי צריך לממן את זה, וזאת צריכה להיות התניה.

אברהם-בייגה שוחט: לראש-ממשלה לשעבר יש דיבידנד גדול מאד במגזר העסקי בזכות העובדה שהוא היה ראש-ממשלה, אז זה גם צריך לעלות משהו בכסף, לא נורא.

אברהם-בייגה שוחט: מה לעשות באופן פרקטי, מכיוון שזה לא בסמכותנו?

אברהם-בייגה שוחט: הנושא הונח על השולחן הציבורי – אני לא מציע לעכב את הסכומים, כי יש פעילות שחיים איתה, אבל אני מציע שתקום איזו ועדת משנה קטנה שתדון בזה.

יעקב ליצמן: יש.

אברהם-בייגה שוחט: קחו יוזמה, בנו קריטריונים.

אנה שניידר: הרי יש דו"ח מבקר המדינה בעניין הזה.

יעקב ליצמן: למה שלא נזמין לכאן את נציגי אבטחת אישים לישיבה סגורה?

אברהם-בייגה שוחט: אם יבוא השב"כ ויגיד שיש חובת אבטחה, אני בחיים לא אגיד לא.

יעקב ליצמן: אז נשמע את הנציגים.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לעשות הפרדה ברורה בין שני דברים: בין אבטחת אישים ובין הוצאות ראש-הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: הרי כולנו כאן מבינים, שאוי ואבוי יהיה למדינת-ישראל אם חלילה וחס יתנקשו, או ינסו להתנקש בראש-הממשלה לשעבר, אפילו אם הוא עומד להרצות הרצאה עסקית בפני 1,000 איש.

יוסף יצחק פריצקי: יכול גם ראש-ממשלה לשעבר לומר לכאורה: אתם יודעים מה רבותיי?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מפחד.

יוסף יצחק פריצקי: הוא יכול למשל להוריד את הז'קט ולומר שהוא לא מפחד.

יוסף יצחק פריצקי: יופי שהוא לא מפחד, זה נורא נחמד, אבל אני מפחד.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה היא שראש-הממשלה לשעבר נושא עמו TITLE שהולך אתו, ולכן השאלה של אבטחת אישים איננה בכלל מענייננו.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה כחבר-כנסת, לא כחבר ועדת הכספים, לקוות או לשאול – וגם לא פה – שהשיקולים הם שיקולים מקצועיים נטו.

יעקב ליצמן: למה אתה חושב אחרת?

יוסף יצחק פריצקי: משום שאם יושבים במשרד ראש-הממשלה ומחליטים על זה, יכול להיות שמי שמחליט אומר: יבוא יום וגם אני אזכה להנאה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה את זה, אני רוצה שהשיקול יהיה שיקול נטו.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אנחנו עוברים לשאלה השנייה, שהיא שאלה של מימון משרדים לראשי-ממשלה לשעבר.

יוסף יצחק פריצקי: היום יש ראש-ממשלה לשעבר, שבגלוי מתמודד בבחירות.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו למעשה מאשרים את התקציב למימון פריימריס בגלוי.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאנחנו עושים זה גלוי.

יעקב ליצמן: כל מועמד, גם אם אתה תתמודד לראשות הממשלה, מקבל אבטחה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מדבר על הוצאות למשרד, לא על אבטחה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מדבר על משרד במימון משלם המסים הישראלי, שיושב היום בירושלים, והוא משרד בחירות לפריימריס של ראש-ממשלה לשעבר, והכל מכספי משלם המסים הישראלי.

יוסף יצחק פריצקי: הרי על מה אנחנו מדברים עכשיו?

יוסף יצחק פריצקי: על זה אנחנו מדברים.

יוסף יצחק פריצקי: מוכרחים גם על זה להטיל מגבלה, כלומר: אם ראש-ממשלה לשעבר רוצה להתמודד, יתכבד להתמודד, אבל אז הכסף נפסק.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מוכן לממן ראש-ממשלה לשעבר, כי זה בניגוד לחוק מימון בחירות.

יעקב ליצמן: אתה מגביל אותו.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מגביל אותו, אלא מעמיד אותו באותו מצב כמו המתמודדים האחרים.

יוסף יצחק פריצקי: האם הפקידה שיושבת שם ועושה טלפונים לחבר מרכז זה או אחר, צריכה לעשות את זה ממימון משלם המסים הישראלי, על מה אנחנו מדברים פה?

אבשלום וילן: בואו נעשה פה כמה הבדלות.

אבשלום וילן: קודם כל, צריך להבדיל בין ההוצאה הציבורית, דבר שאני באמת חושב שצריך להעבירו לוועדת אלוני.

אבשלום וילן: זאת לא רק הבעיה, שמעלה פריצקי לגבי הפריימריס.

אבשלום וילן: כשראש-ממשלה מתמודד בפריימריס, יודעים לעשות את ההפרדות בין התמודדות מפלגתית לבין תפקידו?

אבשלום וילן: זה מאד בעייתי.

אבשלום וילן: לכן אני מציע שוועדה ציבורית תקבע כללים ברורים בנושאים האלה.

אבשלום וילן: בואו נתרכז באבטחה.

אבשלום וילן: לגבי האבטחה, אף אחד לא יכול להגיד שהוא מתנגד לממן אותה, כי זאת לא החלטה של ביבי או של אהוד ברק.

אברהם-בייגה שוחט: אין על זה ויכוח.

אבשלום וילן: אם מחר ארגון חבלה תופס אחד מהם ומחזיק אותו, מבחינת ביטחון ישראל יש פה סכנה אמיתית.

אבשלום וילן: לכן, זאת בכלל לא צריכה להיות החלטה פרטית שלהם, אלא זאת חייבת להיות החלטת מדינה.

אבשלום וילן: בהיבט הציבורי יש בעיה מאד מאד חמורה.

אבשלום וילן: הנורמות ששני ראשי-הממשלה האחרונים משדרים הם שתישרף המדינה, העיקר הביזנס, וזה לא לגיטימי.

אבשלום וילן: בייגה, אתה בדיוק הדוגמה להתנהגות ראויה של איש ציבור.

אבשלום וילן: הם רצו בראש רשימות לתפקיד ראש-ממשלה.

אבשלום וילן: הם היו צריכים לקחת בחשבון, שאם הם נכשלים, הם ממשיכים לשרת את הציבור.

אבשלום וילן: הנורמה הזאת שיום אחרי הכישלון הם מתפטרים והולכים לעשות כסף לביתם היא נורמה פסולה, לא ראויה ומשחיתה את החיים הציבוריים.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

אבשלום וילן: משום שהם ביקשו את אמון הציבור.

רחמים מלול: אבל מדובר באדם בגיל 45-50, מה הוא יעשה, יישב בבית?

אבשלום וילן: גם בייגה היה פעמיים שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: יש דוגמאות יותר טובות ממני – רבין, שמיר ופרס.

אבשלום וילן: אתה יודע מה?

אבשלום וילן: לפני 10 שנים במדינת-ישראל היה קונסנסוס על מה שאני אומר.

אבשלום וילן: העובדה שאני עכשיו במיעוט, מעידה איפה נמצאת בדיוק החברה הישראלית.

אברהם יחזקאל: לפני 10 שנים היה גם קונסנסוס, שהתנועה ההתיישבותית עוסקת בעיקר בחקלאות, מה אתה מיתמם?

אבשלום וילן: אני בכלל לא מיתמם.

אבשלום וילן: בואו נראה מה התנועה ההתיישבותית עשתה בנדל"ן בעשור האחרון – תראה לי מספרים, לא מהעיתונים.

אבשלום וילן: לעצם העניין, אני חושב שאין ברירה אלא לאבטח אותם.

אבשלום וילן: בינינו, הרי חלק גדול מהביזנס שהם עושים זה בגין העובדה שהם היו ראשי-ממשלה, אחרת הם לא היו עושים ביזנס.

אבשלום וילן: כל נסיעה שקשורה למילוי תפקידם הממלכתי, להרצאות וכו', המדינה תכסה.

אבשלום וילן: מה שקשור לעסקים יבוא מכיסם ומכספם.

אנה שניידר: מי יחליט?

אבשלום וילן: זאת בדיוק הבעיה.

אבשלום וילן: הם בכל מקרה זקוקים לאבטחה.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שאנחנו צריכים כרגע להקפיא את הבקשה, לבקש מוועדת אלוני להתכנס בדחיפות, ולומר שיש פה בעיה של קריטריונים מי מחליט מתי מדובר במשהו עסקי ובמשהו כללי.

אבשלום וילן: על הוועדה לקבוע קריטריונים, אנחנו נאשר אותם, ונוציא אותם לדרך.

אברהם-בייגה שוחט: מה דעתך על הרעיון, שבמקום לשכור ולהעסיק עובדים, יינתן סכום כסף?

אבשלום וילן: עם זה אין לי בעיה, כי לגבי זה יש קונסנסוס.

אבשלום וילן: הבעיה היא בתחום האבטחתי ומי מחליט מתי זה עניין פרטי ומתי לא.

צלי רשף: בדיון הזה אנחנו מדברים על כמה וכמה נושאים, ואני רוצה להתייחס בקיצור לכל אחד מהם, למרות שלא כולם הושמו כאן בשולחן לדיון מיידי.

צלי רשף: לגבי כל הנושא של התנהלות ראשי-ממשלה אחרי שהם פורשים, אני מוכרח לומר שכאשר ראיתי את ראש-הממשלה שלי לשעבר כסוכן מוכר של שרוולי מילוט, זה פשוט עורר בי חלחלה.

צלי רשף: אני גם מטפל בהגשה של הצעת-חוק, שתדבר על צינון מסוים לפחות בסוג מסוים של תפקידים ועיסוקים לתקופת זמן מסוימת שבה יהיה מוגדר מה מותר ומה אסור לראש-ממשלה לעשות.

צלי רשף: כשראש-ממשלה בא למכור שרוולים, הוא לא עושה את זה בזכות כושר המכירה שלו, אלא הוא מעמיד את הסמל של מדינת-ישראל בתור סוכן-מוכר, ואפשר "לקחת" את זה למוצרים הרבה יותר נחותים.

צלי רשף: אפשר לראות שרים וראשי-ממשלה שיהפכו לסוכני מכירות תוך זמן קצר.

צלי רשף: לכן, אני חושב שכאן הכנסת צריכה להתערב ולחוקק חוק, תוך כדי שמירה על חופש העיסוק.

צלי רשף: יצטרכו לעשות איזשהו איזון בין חופש העיסוק ובין הזכות של אנשים להשתכר.

צלי רשף: הדוגמה של השרוול היא דוגמה לעירוב של המוניטין הביטחוני שיש לראש-ממשלה עם ההכרה והערכה הציבורית שהוא רוחש מתוקף תפקידו עם אינטרסים מסחריים פרופר, וזה נעשה תוך כדי זה שהוא נמצא במסע הרצאות ונותן הרצאות על אסטרטגיה.

צלי רשף: זה דבר שלא בא בחשבון, כי לדעתי זאת הפרת ההסכם בין מדינת-ישראל לבין מי שמכהן בתפקידים בכירים כאלה.

צלי רשף: לפי דעתי, זה טעון חקיקה זהירה.

צלי רשף: זה לא פופוליזם, זה לא ניסיון למנוע מהאנשים האלה לשרת ולהתפרנס אחר-כך; מה עוד, שצריך לזכור שראשי-ממשלה, שרים וכו' לא יוצאים חסרי כל.

צלי רשף: הם יוצאים גם עם המשך הכנסה מסוימת ממדינת-ישראל, ולכן אני חושב שצריך לעשות את ההגבלה הזאת מאד בזהירות, אבל צריך לבצע חקיקה בנקודה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: זה נכון גם לגבי אלופים במילואים למשל.

צלי רשף: נושא נוסף שצריך לעסוק בו זה ניגוד אינטרסים, שגם לגביו פעם אחת ולתמיד צריך לטפל בשאלה, מה מותר לנושאי משרות ציבוריות שעוברים מצד אחד של המתרס לצד השני שלו לעשות ומה אסור להם לעשות ובאיזו תקופה.

צלי רשף: אני שוב אומר שאלה נושאים רגישים שדורשים איזון, אבל הם דורשים לפי דעתי טיפול.

צלי רשף: לגבי עניין ההקצבות שאנחנו צריכים לדבר עליהן ולגבי העניין של תקציב לשכה, אני לא מכיר את השיטה הבריטית, אבל אני מקבל את מה שמציע בייגה שוחט.

צלי רשף: אני חושב שצריך לקצוב סכום כסף.

צלי רשף: אני לא מקבל את ההבחנה שמציע בייגה שוחט בין אם אדם עוסק ב-א' או ב-ב'.

צלי רשף: אני חושב שצריך לעשות הגבלה בעיסוק, אבל בגדול צריך להגיד שזה התקציב שמדינת-ישראל מעמידה לרשותם.

צלי רשף: אם הם רוצים לנהל את העסקים שלהם מארמון שיעלה להם מיליון שקל לשנה, בסדר גמור, אבל הם יקבלו את הסכום שכל אחד אחר מקבל וישלמו את ההפרש.

צלי רשף: כשאנחנו מגיעים לביטחון, אני רוצה לומר שראש-הממשלה לשעבר נתניהו הודיע פומבית שהוא לא רוצה את התקציב הזה.

צלי רשף: הנושא הוא רגיש ומסובך.

צלי רשף: אמר נתניהו שהוא יממן את זה.

צלי רשף: אם זה נכון ואם זאת הצהרה אמיתית ולא לעיתונות, אני מציע לפנות אליו מחר או מחרתיים ולהפנות את אותה השאלה לראש-הממשלה ברק, כי יכול להיות שבמקרה שני המקרים הספציפיים שעליהם אנחנו מדברים פותרים לנו את בעיית הביטחון.

צלי רשף: אולי יגיד ראש-הממשלה ברק: גם אני אתמוך בהגבלת התקציב הזה ובכך שנסיעות מסוג מסוים ימומנו ואחרות לא ימומנו ולכן יוטל עליו חיוב בתשלום?

צלי רשף: לכן אתה תצטרך תקציב די גדול לעניין הזה, כי את רוב הנסיעות שלו כן תצטרך לממן.

צלי רשף: לעומת זאת, עד איפה נגיע אם מדובר באדם שעוסק בעסקים וכל שבועיים למשל נוסע לחוץ לארץ?

צלי רשף: לכן צריך ליצור איזושהי מגבלה, אבל יתכן שבמקרה של שני האישים הנכבדים האלה, ובגלל הלחץ הציבורי שקיים בעניין הזה שהוא לא פסול, צריך להפנות אליהם את השאלה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אם תצא מפה הצעה "ללכת" לוועדת אלוני, אני מציע שלא נגיד שזה יהיה מכאן ואילך.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לתת GRACE של שנה-שנתיים, אבל לא להגיד מכאן ואילך.

אברהם יחזקאל: זה יהיה רטרואקטיבי.

צלי רשף: ההצעה שלי לוועדה ברגע זה היא להפנות שאלה לשני האישים האלה, כי יכול להיות שהיא פוטרת אותנו כרגע מלקבל החלטה בנושא שהוא די מורכב.

צלי רשף: בייגה, יכול להיות שזה גם ייתן לך את ה-GRACE שאתה מדבר עליו, אם האנשים האלה יגידו שאין בעיה ושאת המימון הזה הם לוקחים על עצמם.

מוסי רז: נוח לי לדבר אחרי צלי רשף, כי קודם כל לגופו של עניין להצעה הזאת, אנחנו כרגע צריכים להצביע נגד, אם אתה תתעקש על הצבעה, אבל יותר טוב שלא תתעקש שתתקיים הצבעה, אלא תדחה את הדיון.

מוסי רז: צריך לברר קודם כל עם נתניהו, האם זה אכן מה שהוא הודיע, ולהודיע לאהוד ברק שזה מה שהודיע נתניהו ושאנחנו מצפים ממנו לאותה תשובה, ולאחר מכן לדחות את הבקשה הזאת.

מוסי רז: לגופו של עניין, הרי יש כאן בעיה מאד מאד סבוכה, ואני חושב שהוועדה תצטרך להיכנס אליה.

מוסי רז: אני בעד המגבלות שהוצעו כאן ואני בעד החוק שהציע צלי רשף להגביל את העיסוק של ראש-ממשלה לאחר שהוא מסיים את תפקידו, וכמו-כן אני תומך בהצעה שהציע בייגה לתת לו FIXED PRICE, אבל עדיין נישאר עם כמה בעיות.

מוסי רז: קודם כל, זה נכון שאהוד ברק/ בנימין נתניהו מוכר את מדינת-ישראל, אבל גם מה שעושים יובל רבין ואמנון שחק זה אותו דבר.

מוסי רז: הם גם מוכרים את הסמל של מדינת-ישראל, וגם לא בטוח שאנחנו צריכים לעצור את זה.

צלי רשף: איך יובל רבין מתקשר לכאן?

מוסי רז: הם הקימו חברה.

צלי רשף: אבל יובל רבין לא היה ראש-ממשלה ולא היה שר.

צלי רשף: מוסי רז: אבל הוא בן של מי שהיה ראש-ממשלה, והוא עושה את אותו תרגיל.

צלי רשף: גם לנו יש אינטרס, שהדברים האלה ייעשו, כל עוד הם נעשים בצורה הוגנת.

צלי רשף: רמטכ"ל, אלוף או שר גם יכולים ללכת מחר ולמכור דברים, כך שזה לא מוגבל רק לראשי-ממשלה.

צלי רשף: לכן צריך להתמודד עם כל הבעיות האלה – מצד אחד לא למנוע מהם לעבוד, כי למדינת-ישראל יש אינטרס שהדברים האלה יקרו, ומצד שני לדאוג שזה ייעשה בגבולות הטעם הטוב.

צלי רשף: ההצעה של מימון אבטחה בחוץ לארץ, כשמדובר בנסיעה לצרכים שהם לא עסקיים היא לא רצינית, כי זה בלתי אפשרי.

צלי רשף: אם ראש-הממשלה טס לשלושה ימים לחוץ לארץ והוא מופיע פעם אחת באו"ם ופעם אחת בקהילה הזאת ולמשך שעה אחת הוא מקיים פגישה עסקית ומציג שרוול, האם אז הוא צריך לשלם 100%, 10%, 50% או שום דבר?

צלי רשף: כל הדברים האלה הם סופר מורכבים, ולכן צריך להגיע למשהו הרבה יותר פשוט.

צלי רשף: אם יש מחיר שהוא FIXED, זה פותר את הבעיה.

יורי שטרן: אני חושב שכולנו נרגיש מאד לא טוב, אם חלילה ייפגע ראש-ממשלה לשעבר או אחד השרים, זאת אומרת: זה עניין לאומי ולא עניין פרטי שלהם.

יורי שטרן: יכול להיות שאחד או שניים מראשי-הממשלה לשעבר סובל בגלל שאין לו פרטיות ושהמאבטח נמצא בחדר הסמוך ועליו להשאיר את הדלת הפתוחה.

יעקב ליצמן: אני מכיר הרבה שהיו מוכנים להתחלף איתם.

יורי שטרן: זה עניין ציבורי לאומי, ולכן צריכים להתייחס אליו ככזה.

יורי שטרן: מוסי רז צודק, אי אפשר להבדיל ברוב המקרים בין נסיעה פרטית לנסיעה לאומית.

יורי שטרן: אם ראש-הממשלה לשעבר מופיע בהרצאה, ולמשל עבור ביבי זה היום מקור ההכנסה המרכזי אם לא היחידי, האם ההרצאה שהוא נותן היא לשם העניין הלאומי?

אברהם-בייגה שוחט: האם הוא מקבל כסף?

אברהם-בייגה שוחט: התשובה היא חד-משמעית.

יורי שטרן: גם כשהוא מקבל כסף, מדינת-ישראל לדעתי מעונינת בכך שהוא יופיע.

אבשלום וילן: חלק ממדינת-ישראל, לא כל מדינת-ישראל.

אבשלום וילן: ..

יורי שטרן: יושבים פה אנשים אמנם מימיני, אבל הם בשוליים של הפוליטיקה.

צלי רשף: "המרכז" מדבר.

צלי רשף: ..

אבשלום וילן: והאם הדעות שלך הן לא שוליים ימניות?

יורי שטרן: הסטנדרט של האבטחה נקבע על-ידי הגורמים המוסמכים, ולכן אי אפשר לעשות הגבלת סכום, כי לא קובעים מה תהיה רמת הבטיחות.

יורי שטרן: אל"ף, אני תומך במה שהציעו צלי רשף ואחרים, שיש לפנות לשני ראשי-הממשלה לשעבר ולבדוק מה מידת הנכונות שלהם להשתתף במימון.

יורי שטרן: כעת הייתי מבקש את התקציב המבוקש, כי הוא לא בנוי על רצונם של שני ראשי-הממשלה לשעבר, אלא על הערכת השב"כ ועל בקשת משרד ראש-הממשלה.

יורי שטרן: אם הם ישתתפו במימון, זה רק ייתן להם יתרון ציבורי.

יורי שטרן: בי"ת, הייתי רוצה לדבר על העתיד ולהפריד בין אבטחה ובין נסיעות.

יורי שטרן: אפשר לקבוע שאם מדובר בנסיעה שכתוצאה ממנה יש תשלום זה או אחר עבור הוצאות, שתהיה השתתפות מסוימת, והיא יכולה להיות אפילו קטנה, וזה יהיה מוכר למס.

יורי שטרן: לגבי מגורים, לעומת הנסיעות שלגביהן קשה לעשות הבחנה, פה ההחלטה היא החלטה פרטית לגמרי של המשפחה לעבור ממקום למקום, ופה יש אחריות ציבורית אחרת.

יורי שטרן: פה הייתי קובע או השתתפות עצמית גבוהה או תשלום מלא, אבל לפי הסטנדרט שקובעים שירותי הביטחון.

יורי שטרן: אם אדם בשני מיליון שקל קונה דירה, הוא יכול להוסיף עוד כמה מאות אלפי שקלים לתקציב רכישת הדירה, כי זה מה שדורשים ממנו.

אלי כהן: מצד אחד ראש-הממשלה משתמש בסמל שלו, אבל יש לו גם עול, זאת אומרת: מדובר בחרב פיפיות.

אלי כהן: אם עושים GRACE או לא, צריך לחשוב על העניין הזה.

אלי כהן: העובדה ששירתי את המדינה מביאה לכך שאני צריך לקבל עונש, אני לא יכול לתת הרצאות.

צלי רשף: אתה יכול להיות בטוח שאם לא היית ראש-ממשלה, לא היו משלמים לך 60,000 דולר להרצאה.

צלי רשף: לך לא ישלמו מחר 60,000 דולר להרצאה בארצות-הברית.

אלי כהן: אני רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים.

אלי כהן: ראשית, אני רוצה לדבר על הנושא של הוצאות ראש-הממשלה על המשרד ועל הוצאות שהיועצת המשפטית הזכירה.

אלי כהן: לדעתי, צריך להציע לוועדה לקבוע סכום קבוע לראשי-ממשלה לשעבר, שיעשו אתו מה שהם רוצים.

צלי רשף: עם דיווח.

מיכאל קליינר: עם תקרה.

יורי שטרן: ההוצאות האלה מיועדות לסעיפים מסוימים.

יורי שטרן: אלי כהן: שנית, אני רוצה לדבר על הנושא של אבטחה בחוץ לארץ, בגלל המצב הספציפי שיצרו ברק ונתניהו.

יורי שטרן: הם יוצאים לנסיעה, והיא יכולה להיות מורכבת.

יורי שטרן: לכן, ההצעה שצריכה לבוא מהוועדה או מהצוות שידבר עם הפורום, היא שכאשר הנסיעה מוגדרת בוודאות כשליחות - -

מיכאל קליינר: ומי ישפוט?

מיכאל קליינר: למה שלא תקבע תקרה גם פה?

אלי כהן: אני מציע משהו נאיבי, בגלל שראשי-ממשלה צריכים להתנהג ברמה ציבורית ומוסרית מסוימת.

אלי כהן: אני מציע לתת אפשרות לראש-הממשלה לשעבר לומר: רבותיי, הנסיעה הזאת שאני נוסע היא נסיעה בשליחות ציבורית, ולכן אני מבקש שהמערכת תממן אותה, ואילו הנסיעה הזאת היא עסקית, ולכן אני אממן רק את הנושא הביטחוני.

אורית נוקד: אני רוצה להגיד משהו כללי לגבי ההערה של אנה שניידר, שאני מאד מאד מסכימה לה.

אורית נוקד: אני חושבת שצריכים להיות דברי הסבר יותר מפורטים וברורים.

אורית נוקד: מבחינה פרגמטית, אני יכולה לומר שכדאי להתחיל בשלב הזה שהציע צלי רשף ובאמת לפנות לראשי-הממשלה לשעבר ולבקש את תגובתם.

אורית נוקד: אני חושבת שהנושא הוא מאד מורכב, וכמובן שחייבת ועדה ציבורית לקבוע את הכללים בנושא.

אורית נוקד: אני לא חושבת שצריך להגביל ראשי-ממשלה לשעבר במתכונת הזאת שצלי ציין.

אורית נוקד: נראה לי שאכן צריך לעשות את ההפרדה בין פעילות ציבורית לעסקית.

אורית נוקד: אני סבורה שכמו שמכל נישום אנחנו מבקשים שיחתום ויצהיר, צריך לבקש מהם שיצהירו האם הם נוסעים לרגל נסיעה עסקית או לא.

אורית נוקד: אם זאת נסיעה עסקית, צריך לקבוע את שיעור ההשתתפות, כי נדמה לי שכולם מסכימים שלא ניקח על עצמנו את נושא האבטחה.

יורי שטרן: זה צריך להיות מוכר לצורכי מס.

סמדר אלחנני: זאת גם תהיה הוצאה מוכרת, וזה יירד ממס.

מיכאל קליינר: קודם כל, אני חושב שצריך לאשר את הבקשה, כי גם אם עושים שינויים, לא עושים אותם רטרואקטיבית.

מיכאל קליינר: שנית, אני לא יודע האם אנחנו אלה שצריכים לקבוע את הכללים, אבל אני יכול להגיד מה דעתי בעניין, כי כולם אמרו את דעתם.

מיכאל קליינר: אני מתנגד לכך שנתחיל לנבור בהוצאות ולבדוק מה קשור לנסיעה בתפקיד ומה לא.

מיכאל קליינר: אני חושב שצריך לקבוע איזושהי תקרה סבירה.

יעקב ליצמן: בייגה כבר הציע את זה.

יעקב ליצמן: מיכאל קליינר: אני מדבר לא רק לגבי האבטחה בבתים, אלא גם לעניין הנסיעות.

יעקב ליצמן: בייגה הציע שייקבע סכום כללי לכל.

מיכאל קליינר: אני לא מדבר על סכום כללי.

מיכאל קליינר: בייגה לא דיבר על עניין האבטחה בנסיעות.

אברהם-בייגה שוחט: אבטחה זאת פרשה נפרדת.

מיכאל קליינר: דיברו כאן על אבטחה בנסיעות, שכן חלק מהנסיעות הן נסיעות פרטיות, חלק הן משפחתיות, חלק הן ממלכתיות וחלק הן עסקיות.

מיכאל קליינר: אני מציע שלא ניכנס לזה, אלא נגיד שאנחנו קובעים שיש שש או שמונה נסיעות בשנה שהמדינה משלמת עבורן את האבטחה לפי מה שהשב"כ קובע, ואם מישהו נוסע יותר מזה, הוא יממן את זה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לתמצת את הדיון הזה.

יעקב ליצמן: קודם כל, יש כאן בעיה שעד לרגע זה לא הודיעו לאישים המדוברים על מה שעומד להתרחש, זאת אומרת: הם הוציאו כסף, ולכן יש בעיה להגיד שאנחנו לא מאשרים את כל מה שהם הוציאו.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה הם ידעו שמגיע להם מימון אבטחה, ולכן אי אפשר לבוא עכשיו ולדרוש שהם ישלמו עבורה.

יעקב ליצמן: ההצעה שלי, יש לה כמה חלקים: ראשית, עד סוף שנת 2002 נאשר להם את הפנייה; שנית, אני כבר אומר שלא נאשר את התקציב שלהם לשנת 2003, ואני מציע שנקיים כאן ישיבה סודית עם שני גורמים, אבטחת אישים וחברי ועדת אלוני.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת אלוני לא תבוא לכאן.

יעקב ליצמן: למה לא?

אברהם-בייגה שוחט: החשכ"ל עוסק בדיור.

יעקב ליצמן: בעקבות הדיון הזה אנחנו נצא עם המלצות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שתקים ועדת משנה קטנה של ארבעה חברים לעניין הזה, שתגיע אחרי זה למליאה.

יעקב ליצמן: בין כה וכה כל הוועדה מצטמקת אחר-כך לוועדת משנה אחת, אז מי שרוצה יבוא ומי שלא רוצה לא יבוא.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים ועדה סגורה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לממן את המאבטח.

אברהם-בייגה שוחט: מי שלא משלם חשבונות במסעדה, לא יממן את זה.

אבשלום וילן: ליצמן, אני מציע לקבל את הצעתך בהסתייגות אחת – במקום להחיל את זה משנת 2003, נחיל את זה מעכשיו.

יעקב ליצמן: אם היינו בחודש פברואר, הייתי מסכים אתך, אבל מכיוון שאנחנו בסוף השנה, אין טעם לעשות את זה.

צלי רשף: מאחר שאנחנו בסוף השנה, אני חושב שאפשר לקבל את ההצעה לעניין התקציב של השנה הזאת.

צלי רשף: אני גם לא אומר שבפנייה לשני האישים האלה נאמר להם לשלם עכשיו החזרים לשב"כ על מה שהם הוציאו, אבל אני אומר שהמלצת הוועדה לתקציב 2003 היא להימנע מהצורך לתקצב את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא דנים עכשיו בשנת 2003.

יעקב ליצמן: אתה מקסימום יכול להציע, שלגבי החודשיים האחרונים של השנה אפשר לפנות אליהם ולשאול אותם האם הם רוצים לממן את זה או לא, אבל אנחנו צריכים לשלם על הכל רטרואקטיבית.

מיכאל קליינר: אני נגד זה בעיקרון.

יעקב ליצמן: אבל נתניהו הודיע את זה.

מיכאל קליינר: אני לא יודע מה הוא הודיע לעיתון.

מיכאל קליינר: אנחנו צריכים להחליט על עיקרון, לא על נתניהו, לא על יצחק שמיר ולא על אף אחד אחר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אם אתה מעלה רק את עניין האישור, אמרתי שאני בעד, אבל אם נחליט לקבוע כללים, אני מציע שנקבע מה נכון ולא נפנה אל האנשים.

מיכאל קליינר: אברהם יחזקאל: אפשר היה להגיע למצב שבו לא היה לך רוב בהצבעה להעביר את זה היום, אבל אתה באת בהוגנות וביושר וניסית להציע הצעת פשרה.

מיכאל קליינר: אני מציע לחבר-הכנסת קליינר "לארגן" את הפנייה הזאת, ולו כדי לומר לשני האישים הללו שאנחנו לא בדיוק מרוצים מזה.

צלי רשף: מה עוד שנתניהו אמר את זה.

מיכאל קליינר: זה לא מכובד.

צלי רשף: מה לא מכובד?

מיכאל קליינר: אם אתה חושב שלא מגיע לו מימון, תחליט שלא מגיע לו מימון.

אברהם-בייגה שוחט: ראשית, אני מציע לאשר את זה.

אברהם-בייגה שוחט: שנית, כמו שסיכמנו, אני מציע שנאמר שוועדת כספים החליטה לטפל בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: שלישית, צריך לכתוב שוועדת הכספים רשמה לפניה את הודעתו של ראש-הממשלה לשעבר, שהוא מוותר על המימון.

מיכאל קליינר: אני נגד זה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא הודיע את זה.

מיכאל קליינר: בעיתון?

יעקב ליצמן: אני מוכן לקבל את מה שאומר חבר-הכנסת קליינר, בניגוד לצלי רשף, שזה לא מכובד.

יעקב ליצמן: בואו נשאיר כך את הדברים, שאנחנו מאשרים את זה לשנת 2002, ולגבי שנת 2003 אנחנו לא מאשרים פרט לנסיעות לצורכי עסקים.

יעקב ליצמן: כמו-כן, אנחנו נקיים ישיבה, אולי אפילו בשבוע הבא, ונזמין את נציגי אבטחת אישים לישיבה סגורה וחסויה.

יעקב ליצמן: אני גם מבקש שחברי ועדת אלוני יגיעו אז לישיבה, ואז נחליט מה אנחנו עושים.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה 304 305?

יעקב ליצמן: בעד – רוב נגד – מיעוט פנייה 304 305 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 298 299:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 298 299, שעניינה משרד החקלאות.

יעקב ליצמן: לא נמצא פה רפרנט של משרד החקלאות.

ארז ימיני: בשבוע הזה לא יהיה רכז ורפרנט של חקלאות.

יעקב ליצמן: מאיזו סיבה?

מיכאל קליינר: זאת פעם שנייה שיש בקשה של חקלאות.

ארז ימיני: יש אפשרות שאנחנו נפנה למשרד ונבקש שיבוא ויסביר את הפנייה, כי בסך הכל מדובר בפנייה שהיא יחסית פשוטה, פנייה על סך 10 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: למה זה כל-כך פשוט?

אנה שניידר: כתוב שמדובר בפרויקטים והשקעות לחיסכון במים ומחקרים בנושא השימוש במי קולחין.

יעקב ליצמן: אני רוצה שמישהו יופיע, לא משנה מי.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 309:

רותם פלג: פנייה מספר 309 זו פנייה שעלתה בשבוע שעבר, וביקשתם לגביה רביזיה.

מוסי רז: חבר-הכנסת קליינר ואני הצבענו נגד, כי זה הגיע באיחור.

מוסי רז: לא נעים לי להגיד, אבל לפי מה שאני זוכר, הפנייה אושרה.

מוסי רז: רותם פלג: בפנייה יש שני דברים עיקריים: אחד – הגדלת הכנסות בתכניות ההמשכים, שזה פעולות פיתוח במספר יישובים.

מוסי רז: מדובר כרגע בהכנסות משכר דירה בדיור ציבורי, שמשמשות לפעילות של המשרד, וזו הגדלה של הוצאה מותנית בהכנסה; והשני – תגבור תכנון ופיקוח בסך 13 מיליון ו-746 אלף שקל, שהם סכומים שהוצאו לתכנון ופיקוח בערים מעלה אדומים ואלעד, והם כרגע ממומנים מהכנסות של - -

יעקב ליצמן: האם יש לנו כאן רוב לאישור הפנייה?

יעקב ליצמן: כי מדובר ברביזיה.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי רביזיה, והיא לא עברה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת האם יש לזה רוב או לא.

מיכאל קליינר: לפי מיטב זכרוני, חבר-הכנסת רז ועבדך הנאמן הצבענו נגד הבקשה הזאת.

מיכאל קליינר: התקיימה ישיבה, וגם אתה חבר-הכנסת פריצקי נדמה לי נכחת בה, ובשלב מסוים אתם הלכתם ונשארנו מעט אנשים.

מיכאל קליינר: אז הגיעו בקשות חדשות.

מיכאל קליינר: אני התנגדתי באופן עקרוני להעלאת בקשות באופן הזה.

יעקב ליצמן: לא משנה הסיבה כרגע, אבל אני רוצה לדעת האם יש רוב.

מיכאל קליינר: מכיוון שהצבעתי כך לא בגלל שאני מתנגד לפנייה, אני אומר שלא רק שאני תומך ברביזיה, אלא שלדעתי אין צורך ברביזיה, כי התקיימה הצבעה שתוצאותיה היו שלושה מול שניים.

יעקב ליצמן: אם אין רוב, אני לא אצביע.

יעקב ליצמן: האם אתה תומך בבקשה?

מיכאל קליינר: כולנו תומכים, מה הבעיה?

אורית נוקד: אני אמנע.

מיכאל קליינר: אורית, את הצבעת בעד בפעם שעברה ואנחנו הצבענו נגד.

אורית נוקד: אז אני אצביע בעד.

יעקב ליצמן: קודם כל, אני מצביע על הרביזיה.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי רביזיה, כי הפנייה נפלה לפי הפרוטוקול.

יעקב ליצמן: מי בעד הרביזיה שלי לפנייה מספר 309?

יעקב ליצמן: בעד – 4 נגד – 2 הרביזיה לפנייה מספר 309 התקבלה.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מספר 309?

יעקב ליצמן: בעד – רוב נגד – מיעוט פנייה מספר 309 אושרה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הפנייה אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 310:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 310 של משרד התחבורה.

גילה קניגסבוך: יש מספר שינויים - הראשון הוא שינוי בתקציב הפיתוח של משרד התחבורה.

גילה קניגסבוך: בעיקרון, מדובר בהעברת תקציבים מפרויקטים שבהם קצב הביצוע מתקדם לאט יותר לפרויקטים אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: מה למשל?

גילה קניגסבוך: העברנו כספים, למשל, לרכבת הקלה בירושלים.

יוסף יצחק פריצקי: מאיפה - -

גילה קניגסבוך: מדרך הקישון בחיפה, למשל, בגלל ששם גם היה תקציב יותר גדול.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מספר 310?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – כולם נגד – אין פנייה מספר 310 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 313:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לדון בפנייה מספר 313.

ארז ימיני: מדובר פה בהעברת תקציב לתגבור תכנית של מימון מפעלים להשבת מי קולחין, שזה ביוב, שפכים מטוהרים שמשמשים להשקיה.

מוסי רז: איפה נמצאים המפעלים האלה?

ארז ימיני: בכל המדינה.

ארז ימיני: בספר הצעת התקציב יש פירוט של כל המפעלים, כולל בהצעת התקציב שהגשנו לשנת 2003 ובדברי ההסבר של חוברת כ"א.

ארז ימיני: לדעתי, הספר הוגש לכם.

מוסי רז: לדעתך, לא לדעתי.

יעקב ליצמן: קיבלת הצעת תקציב.

מוסי רז: האם זה מופיע בהצעת התקציב של 2002?

ארז ימיני: זה מופיע בהצעת תקציב 2002.

יעקב ליצמן: את הצעת התקציב לשנת 2003 עדיין לא קיבלנו.

ארז ימיני: בכל מקרה אני יכול להעביר לכם רשימה.

ארז ימיני: בסופו של דבר, מפעלי השבת הקולחים נמצאים בכל רחבי הארץ, מהנגב עד לצפון.

מיכאל קליינר: מאיפה נלקח הכסף?

ארז ימיני: הכסף נלקח מתכנית לסיוע להקמת תאגידי מים וביוב ברשויות מקומיות.

יעקב ליצמן: האם יש שם כסף מיותר?

ארז ימיני: לא, יש שם הרשאה להתחייב לרשויות מקומיות, שמעונינות להקים תאגידי מים וביוב ולייעל בכך את הניהול של משקי המים שלהן ולגרום לכך שכל ההכנסות ממים וביוב ישמשו באמת לצרכים שלהם הם נועדו.

ארז ימיני: אנחנו הקצינו סכום לצורכי עידוד ומענקים.

יוסף יצחק פריצקי: והאם הרשויות לא משתמשות בזה?

ארז ימיני: חלק מהרשויות חתמו על הסכמים, כמו: ראשון-לציון, וחלק מהרשויות לא עשו זאת כי החוק הוא עדיין וולונטרי.

מיכאל קליינר: בקיצור, נשאר כסף.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו בעד הפנייה, אבל יש פה סיפור הרבה יותר מעניין, כי הרבה מאד רשויות מעדיפות שחשבון המים ייכנס אליהן לקופה הכללית.

יעקב ליצמן: ברור, זה מה שהוא אמר.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מספר 313?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – כולם נגד – אין פנייה מספר 313 אושרה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הפנייה אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 314:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 314 בנוגע לפתרון ביוב בירוחם.

ארז ימיני: כאן מדובר למעשה בטיפול נקודתי.

ארז ימיני: קודם כל, לא מדובר בעיר ירוחם, אלא במועצה המקומית ירוחם, אבל כשהיא תהיה עיר, יהיה לה לפחות מכון טיהור.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מספר 314?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – כולם נגד - אין פנייה מספר 314 אושרה.

יעקב ליצמן: הפנייה אושרה, תודה רבה.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 321:

יעקב ליצמן: אין נציג שיכול להסביר את פנייה 321.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 323 324:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 323 324.

עמית לנג: יש פה הקצאה של 10 מיליון שקל תקציב מענקים של משרד הפנים לרשויות המקומיות, מתוכו 8.5 מיליון שקל זאת השלמה של התקציב שהולך להתיישבות הצעירה בבקעה ובגולן, וההפרש הולך למימון החלטת הממשלה ולחיזוק קו העימות למימון הנחות בארנונה בקריית-שמונה.

מוסי רז: לאיזה צורך זה הולך להתיישבות הצעירה?

מוסי רז: מה הם יעשו בכסף?

מוסי רז: עמית לנג: ההתיישבות הצעירה תשתמש בכסף לנושאים של רווחה, פרט, קהילה.

מוסי רז: זה מענק איזון, זה לא מיועד כמו כל מענקי האיזון, שהרי למענקי האיזון אין צבע ייעודי.

מוסי רז: אבל למה פתאום מכפילים את המענקים?

עמית לנג: לא מכפילים, התקציב הקבוע שלהם לשנה נע סביב ה-17 מיליון שקל, והשנה לא היתה לנו יכולת להעמיד את כל הסכום במלואו במכה אחת בגלל הקיצוצים, ולכן העמדנו את מחציתו בתחילת השנה ועכשיו אנחנו משלימים את המחצית השנייה.

עמית לנג: זה לא נמצא בבסיס התקציב, ולכן זה לא קוצץ.

צלי רשף: אתם מציעים לבטל את הקיצוץ.

צלי רשף: העברתם בהתחלה קיצוצים לכל אורך הקו, ועכשיו אתם אומרים שלהתיישבות הזאת אתם רוצים לבטל את הקיצוץ.

עמית לנג: אני הסברתי שזה לא היה בבסיס התקציב מלכתחילה, אז זה לא קוצץ.

עמית לנג: בגלל הקיצוצים, היה לנו קושי להעמיד את הסיוע.

מוסי רז: אבל גם בשנה שעברה עשיתם את אותו תרגיל.

עמית לנג: זה לא תרגיל, זאת החלטה שמתקבלת במהלך השנה, האם להקצות במהלך השנה את הסכום הזה לטובת היישובים האלה או לא.

מוסי רז: האם פעם אחת תהיה החלטה לא לעשות את זה?

עמית לנג: תאמין לי שאני לא יכול לענות על השאלה הזאת.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה 323 324?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – רוב נגד – 2 נמנעים – 1 פנייה 323 324 אושרה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הפנייה אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 009 – 28:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לדון במשרד התחבורה, פנייה מספר 009 – 28.

הרצל בן יהושע: קודם כל, אני מבקש לזרז את העניין הזה, משום שאנחנו מתקרבים לסוף שנת הכספים.

הרצל בן יהושע: מדובר פה בהעברה של 250 אלף שקל לסקר בנושא של ניהול תנועה.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מספר 009 – 28?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – כולם נגד - אין פנייה מספר 009 – 28 אושרה.

יעקב ליצמן: הפנייה אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 016 – 40:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 016 – 40.

הרצל בן יהושע: גם זו פנייה לוועדה שאנחנו מבקשים לקדם.

הרצל בן יהושע: מדובר פה על התקציב הרגיל.

הרצל בן יהושע: ראשית, אנחנו מעבירים רזרבה, שהוגדרה באוצר כרזרבה לנושא של שכר, ואנו מעבירים את זה בדרך כלל בסוף שנה לסעיפי שכר של מע"ץ.

יעקב ליצמן: האם זה לא אוטומטי?

הרצל בן יהושע: זה לא אוטומטי.

הרצל בן יהושע: זה מוגדר שם כרזרבה, ולכל רזרבה אנחנו חייבים לקבל את האישור של ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מספר 016 – 40?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט נמנע – 1 פנייה מספר 016- 40 אושרה.

יעקב ליצמן: קליינר, אתה נמנע?

מיכאל קליינר: כן, כי זאת תוספת שכר.

יעקב ליצמן: הפנייה אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 018 – 40:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 018 – 40.

הרצל בן יהושע: גם זאת היתה הודעה לוועדה.

הרצל בן יהושע: כאשר השוו את התנאים של עובדי חברות כוח אדם ועובדי מדינה, היה צריך להוסיף כסף, השכר לשעה עלה, ההוצאות בגין הבראה שלהם עלו וכו'.

הרצל בן יהושע: לקחנו את זה מסעיפים אחרים כדי לממן את זה.

מיכאל קליינר: את זה אני רוצה להבין.

מיכאל קליינר: כבר בהצבעה הקודמת אני נמנעתי, כי זה לא כל-כך מצא חן בעיני.

מיכאל קליינר: אני בעיקרון מתנגד לכל תוספת שכר, לכל תוספת של שעות נוספות ולכל הפשרת רזרבה, כי אני חושב שזה טירוף הדעת לשלם כספים ממה שאין, מכיוון שראינו בבוקר שאין היום מי שמשלם מסים.

מיכאל קליינר: לכן אני מתנגד לכל תוספת שכר.

קובי הבר: קודם כל, אני לא נכנס כרגע לסיבות, אלא אומר שמדובר בהסכמים.

מיכאל קליינר: אז למה זה ברזרבה ולא הופיע מראש בתקציב?

קובי הבר: קודם כל, אני מדבר כרגע על הנושא של חברות כוח-אדם.

קובי הבר: כאשר החליטו להשוות את התנאים לעובדי מדינה רגילים, היתה על זה הסכמה.

קובי הבר: אין מה לעשות, צריך לממן את זה.

קובי הבר: היו"ר יעקב ליצמן: אני אתמוך בזה.

מיכאל קליינר: אני מתנגד לזה.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה 018 – 40?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – 2 נגד - 1 נמנע – אין פנייה מספר 018 – 40 אושרה.

יעקב ליצמן: הפנייה אושרה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.