ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 439, 2002-10-14 10:00

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: סעיף ראשון: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 98), התשס"ב-2002.

ישעיהו בן-יהונתן: בתיקון מס' 98 יש לנו ארבעה מוצרים: שמן זית, אריחים, מיקרופונים משולבים עם רמקול ומלקחי ליטוש ליהלומים.

ישעיהו בן-יהונתן: הבדיקה שלנו העלתה בנושא של שמן זית, שההגדרה שאנחנו כתבנו בתעריף המכס "שמן זית זך" אינה תואמת את הגדרות בריסל.

ישעיהו בן-יהונתן: אתם יודעים שתעריף המכס בנוי על הגדרות בינלאומיות שנקראת "תעריף בריסל", ולכן שינינו את ההגדרה מ"שמן זית זך" ל"שמן זית כתית", על-פי ההגדרה בתעריף בריסל.

ישעיהו בן-יהונתן: מה שאני רוצה לומר, אין כאן משמעות מיסית.

ישעיהו בן-יהונתן: שמן זית כתית נעשה בכבישה קרב, ושמן זית זך זה שמן זית מזוכך.

ישעיהו בן-יהונתן: על שניהם יש אותו מס.

ישעיהו בן-יהונתן: בסך הכול הגדרנו את זה לפי ההגדרות הבינלאומיות.

יעקב ליצמן: תסביר לי בצורה פשוטה: השינוי מעלה את המחיר של המוצר או מוריד את המחיר?

ישעיהו בן-יהונתן: לא מעלה ולא מוריד.

יעקב ליצמן: אז בשביל מה הבאתם לנו את זה?

ישעיהו בן-יהונתן: זה טכני.

יעקב ליצמן: כל הצרות באות מהדברים הטכניים.

ישעיהו בן-יהונתן: פשוט אין לי ברירה, אני צריך להביא את זה לכאן.

ישעיהו בן-יהונתן: הייתי שמח אם לא הייתי צריך להגיע לכאן בעניין זה.

ישעיהו בן-יהונתן: בתיקון זה ישנו תת-סעיף נוסף.

ישעיהו בן-יהונתן: בפעם קודמת היה לנו קושי בהגדרה של מה זה שמן זית אחר, כי חששנו שמביאים שמן זית אחר כאילו למאור אבל בעצם ישתמשו בשמן הזית הזה לערבוב עם שמן זית כתית ויצרו ממנו שמן זית למאכל.

ישעיהו בן-יהונתן: שינינו את המיסוי כדי למנוע השתמטות מן המס ולהפוך שמן זית שהוא למאור לשמן זית למאכל ולא לשלם את המיסים, כי על מאור יש נטל מס נמוך.

סמדר אלחנני: זה לא שייך למשרד הבריאות?

ישעיהו בן-יהונתן: זה שייך למשרד הבריאות, אבל מבחינתנו אם זה שמן זית למאור אין לי בעיה להטיל על זה מס נמוך, כי אין צורך להגן על הייצור המקומי.

רחמים מלול: כלומר, יש לך מצב שמוכרים שמן שהוא למאור למאכל?

ישעיהו בן-יהונתן: כן.

יעקב ליצמן: מי מטפל בזה?

ישעיהו בן-יהונתן: אנחנו צריכים למנוע את זה מעצם ההגדרות בתעריף המכס כדי שהדברים האלה לא יקרו.

ישעיהו בן-יהונתן: תיקנו את הצו והסתבר לנו שאמנם מביאים הרבה מאוד שמן זית שהוא לא למאכל, ולא כפי שחששנו שהוא ישמש אחר-כך על-ידי ערבוב עם שמן זית טוב לשמן זית למאכל.

ישעיהו בן-יהונתן: הסתבר לנו שטעינו בקטע הזה.

ישעיהו בן-יהונתן: הסתבר לנו שהכמויות העצומות שהביאו כשמן זית למאור נועדו כתשומות לייצור שמן זית לבישול.

ישעיהו בן-יהונתן: היות שזה נוצר כשמן זית לבישול, אנחנו מחזירים את הצו למצבו הקודם.

ישעיהו בן-יהונתן: כלומר, מה שחששנו שיקרה לא קורה בפועל, ולכן אנחנו חוזרים בסעיף הזה להגדרה הקודמת.

עופר חוגי: כמה יהיה המס?

ישעיהו בן-יהונתן: 8%.

עופר חוגי: במקום כמה?

ישעיהו בן-יהונתן: במקום 14.6% 5.7 ₪ לקילוגרם.

ישעיהו בן-יהונתן: אנחנו חוזרים ל-8%.

עופר חוגי: בארץ מייצרים שמן זית רק לאוכל ולא למאור?

ישעיהו בן-יהונתן: גם למאור.

עופר חוגי: למה אינך מגן על הייצור המקומי?

עופר חוגי: כי בארץ יש עכשיו שפע של זיתים, וברגע שאתה מוריד את המס זה פוגע בייצור המקומי.

ישעיהו בן-יהונתן: הבעיה לא קיימת וזה שולי.

ישעיהו בן-יהונתן: רציתי לומר שאנחנו עושים את זה בתיאום עם משרד החקלאות שמתפקידו להגן על הייצור המקומי.

ישעיהו בן-יהונתן: אין בעיה של הגנה על הייצור המקומי בקטע של שמן זית למאור.

ישעיהו בן-יהונתן: חלק גדול זה היבוא.

ישעיהו בן-יהונתן: מביאים הרבה מאוד שמן זית מספרד.

יעקב ליצמן: רבותי, אם אין הערות, נצביע על פרט 15.09.

יעקב ליצמן: בעד הצו – רוב

יעקב ליצמן: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 98), התשס"ב-‏2002

יעקב ליצמן: פרט 15.09 בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 98), התשס"ב-2002, אושר בתוספת המכתב של שר האוצר שמבטל את התיקון הקודם.

ישעיהו בן-יהונתן: מסתבר שמביאים יבוא זול מאוד של פסיפס מקרמיקה ומזכוכית מהמזרח הרחוק במחירים נמוכים בצורה מדהימה לעומת מה שאנחנו יודעים, ויש לנו קושי לאמת את הנתון של המחיר בחו"ל, במיוחד בסין, כי הם לא משתפים פעולה.

ישעיהו בן-יהונתן: קבענו מס מינימלי אך לא פחות מ-6 ₪ לממ"ר, שזה גם לא הרבה, אבל זה משקף את המחירים האמיתיים של אותו פסיפס.

סמדר אלחנני: מה זה "מחיר אמיתי"?

ישעיהו בן-יהונתן: המחיר שבדוק על ידנו על סמך בדיקות של מחירים, לא כפי שמוצגים על-ידי היבואן אלא על-פי פניות שלנו לחו"ל.

סמדר אלחנני: חשבונות פרופורמה של היצרנים בסין?

ישעיהו בן-יהונתן: לא של אותם יבואנים שמרמים, של אחרים.

עופר חוגי: יש ייצור מקומי?

ישעיהו בן-יהונתן: יש ייצור מקומי.

עופר חוגי: מה אחוז הייצור המקומי?

ישעיהו בן-יהונתן: אחוז די גבוה.

ישעיהו בן-יהונתן: יש יצרן מקומי בעכו שמעסיק 70-80 עובדים.

עופר חוגי: מה צורך השוק?

עופר חוגי: כמה הוא מייצר לייצור המקומי?

אילן אלדן: בערך 50%.

רחמים מלול: מה הפרשי המחירים בין הייצור המקומי לבין הפסיפס המיובא מסין?

אילן אלדן: המחיר בארץ גבוה ב-2 דולר לממ"ר.

ישעיהו בן-יהונתן: בסך הכול מה שעשינו זה הטלנו מס מינימלי קצוב 6 ₪, וכולם ישלמו את המס הזה ואין בכך פגיעה.

רחמים מלול: יש כאן פגיעה, בכך שהיבואן יגלגל את זה על הצרכן.

ישעיהו בן-יהונתן: בסדר גמור.

רחמים מלול: מה בסדר גמור?

רחמים מלול: היבואן ימשיך להרוויח את האחוזים שלו והצרכן ישלם יותר.

ישעיהו בן-יהונתן: לגבי השאלה אם היבואן יעלה את המחירים : היבואן ינסה להעלות מחירים בכל מצב.

ישעיהו בן-יהונתן: הוא תמיד יקח את המחיר המכסימלי שהוא מסוגל למכור.

ישעיהו בן-יהונתן: אבל אנחנו רוצים שהוא ישלם את המס המדויק והנכון ככל שאפשר.

רחמים מלול: אתה גורם לו להעלות את המחיר.

ישעיהו בן-יהונתן: אם הוא קובע תת-מחיר שאני לא בטוח לגבי האמינות של המחיר, או שהמחיר הוא כזה נמוך במזרח הרחוק, אני חייב לתת הגנה מינימלית לייצור המקומי.

אברהם-בייגה שוחט: באיזו תקנה זה מובא?

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בתקנת היצף?

צלי רשף: הוא לא יכול להוכיח היצף.

ישעיהו בן-יהונתן: זה צו מכס.

ישעיהו בן-יהונתן: אני מגן על הייצור המקומי.

אברהם יחזקאל: תודה בעובדה שהמחירים יעלו.

יעקב ליצמן: לפני שנשמע תשובה אני מציע לשמוע את נציגי החברות.

גיא דיגמי: אנחנו גם מייבאים פסיפס וגם מבצעים את עבודת הפסיפס, וגם קונים הרבה ממפעל "ברבור".

יעקב ליצמן: כמה?

גיא דיגמי: אנחנו קונים כמעט חמישים אחוז ממה שהמפעל הזה מייצר.

יעקב ליצמן: אז תקנו מאה אחוז ותעזבו אותנו.

גיא דיגמי: שיתנו מחירים סבירים אז נקנה מהם מאה אחוז.

גיא דיגמי: חשוב לציין שאנחנו קונים מ"נגב קרמיקה", שהוא מפעל נוסף שמייצר פסיפס בארץ.

גיא דיגמי: אתם מתעלמים מזה.

גיא דיגמי: המוצר המשתווה של "נגב קרמיקה" מעולם לא ייבאנו לארץ, ו"נגב קרמיקה" עדיין מייצר באיכות מעולה.

גיא דיגמי: אנחנו קונים מהם בשמחה ובגאווה.

גיא דיגמי: אמרת דבר נוסף מאוד מעליב, שאתה לא יכול לבדוק את הפרופורמות, אם זה נכון או לא נכון.

גיא דיגמי: אני מזמין אותך אלי למשרד, והייתם כשרציתם, תבדוק את כל הפרופורמות, ואם אתה רוצה גם תבוא לסין ותראה איך מפעל מייצר ואיך מתייעל ותראה את המחירים האמיתיים.

גיא דיגמי: אל תלך רחוק, סע לירוחם, תראה מפעל מנוהל כמו שצריך, "נגב קרמיקה", ותראה איך מייצרים יותר זול מסין ומוצר יותר טוב מסין, שזה הכי חשוב מבחינתנו.

ישעיהו בן-יהונתן: אני רוצה לחדש לך, שיש לנו גם פנייה מ"נגב קרמיקה", שהמפעל אומר שהיבוא מסין מתחיל לפגוע בו והוא מבקש להעלות את המיסים על מנת להגן על הייצור המקומי, למרות מה שאתה אומר.

אלי דיגמי: היקף הביקוש היום בשוק הוא כמיליון ו-200 אלף ממ"ר.

אלי דיגמי: מפעל "ברבור" מייצר ב-300-350 אלף ממ"ר מכסימום, ימים ולילות, כולל שבתות ומועדים.

יעקב ליצמן: אסור.

אלי דיגמי: זה המכסימום שהוא מייצר.

אלי דיגמי: כך שההיקף שלו בכל מקרה לא ייפגע והוא לא נפגע.

אלי דיגמי: אם הוא מכר לפני שנה ב-36-37 ₪, היום אנחנו עומדים על 32 ₪, למרות שהוא אמר שאין אפשרות להוזיל מחירים ולמרות ששער הדולר התייקר מאז בעשרים אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: מה קרה עם המחיר לצרכן?

אלי דיגמי: המחיר לצרכן ירד מכיוון שזה הביקוש.

אלי דיגמי: השוק מכתיב את המחירים.

יעקב ליצמן: על איזו העלאה מדובר כאן?

אלי דיגמי: בסדר גודל 25%-30%, כשבשוק בפועל המחירים יורדים.

אלי דיגמי: "ברבור" מתייעלים ומשתפרים, אנחנו מתייעלים ומשתפרים.

אברהם-בייגה שוחט: "ברבור" מוכר לך במחירי היבוא שלך?

אברהם-בייגה שוחט: באיזה מחיר "ברבור" מוכר לך את המוצר?

אלי דיגמי: "ברבור" עדיין מוכר לי יותר יקר מהיבוא.

אלי דיגמי: ב-25% יותר יקר.

צלי רשף: למה אתה קונה אצלו?

אלי דיגמי: כי אני רוצה שהמפעל ימשיך להתקיים ויעבוד.

אלי דיגמי: אנחנו מנסים להוריד את המחיר בשוק.

אלי דיגמי: לא נותנים לנו אפשרות להוריד את המחיר בשוק מכיוון ש"ברבור" בעצמו מתחרה בנו בשוק.

עו"ד אביגדור דורות: אני בא-כוח היבואנים, יותר נכון הקבלנים שעוסקים בנושא.

אברהם-בייגה שוחט: רק מארצות שלישיות?

עו"ד אביגדור דורות: רק על ארצות שלישיות.

עו"ד אביגדור דורות: משם עיקר היבוא.

אברהם-בייגה שוחט: מאיטליה לא מגיע?

גיא דיגמי: מגיע, אבל דרך סין.

עו"ד אביגדור דורות: לא נעשתה פה בדיקה רצינית ומעמיקה כמו שאנשי משרד התמ"ס, יחידת היטלי סחר, עושים כשהם מטילים היטלי ביטחה: הולכים, בודקים בדיוק את היעילות של המפעל, למה יש לו עלויות כאלה, האם הוא מסוגל להתמודד.

עו"ד אביגדור דורות: לא הביאו לכאן היטל ביטחה, עושים כאן הגדלה של מכס ללא בדיקה רצינית.

עו"ד אביגדור דורות: לא לקחו בחשבון את הפיחות של 20% שגרם לעלייה גדולה גם במיסוי, שהוא יותר מ-20%, ולא לקחו בחשבון את זה שאם המפעל מספק רק שליש מכמות הביקוש בשוק, אז להטיל מכס על כל המאה אחוז זה סתם להעניש את הצרכנים.

יעקב ליצמן: לאיזה סכום אתה כן מסכים?

יעקב ליצמן: בלי כלום אי-אפשר, כי לדעתי צריך קצת לשמור.

עו"ד אביגדור דורות: יש לנו שתי הצעות חלופיות: 1.

עו"ד אביגדור דורות: לא לעשות את זה בצורה של מכס אלא בצורה של היטל ביטחה, כשיבדקו את המפעל כמו שצריך.

עו"ד אביגדור דורות: 2.

עו"ד אביגדור דורות: לאפשר להכניס לארץ מכסה של 600-700 אלף ממ"ר, כשהמפעל לא מסוגל לענות לביקושים האלה, בלי המכס החדש, עם המכס הישן, ועל הכמות הנוספת שהמפעל מייצר להטיל את המכס הגבוה הזה.

עו"ד אביגדור דורות: בצורה כזו המפעל מקבל הגנה על הכמות שלו, אבל שאר השוק לא משלם את המחיר הגבוה.

סמדר אלחנני: יכולה להיות ירידה בביקושים.

גיא דיגמי: המכס על הפסיפס הזכוכיתי והבלתי מזוגג צריך לרדת לגמרי כי אין ייצור מקומי בארץ.

גיא דיגמי: אתה לא מגן על כלום, אתה רק מעלה לנו את המכס.

גיא דיגמי: מי שנפגע מזה בעיקר זה חברות היבואן דיגמי, והצרכן שאנחנו מגלגלים את זה עליו.

צלי רשף: המוצרים האלה הם לא חלופיים?

צלי רשף: הם לא מחליפים אחד את השני?

אילן אלדן: אני מנכ"ל חברת "ברבור".

אילן אלדן: אני רוצה להבהיר את הדברים, כי הדברים לא כל כך מדויקים.

אילן אלדן: הקנייה שביצעה חברת דיגמי בשנת 2001 היתה 80 אלף ממ"ר, שזה בערך 20% מתוצרת המפעל.

אילן אלדן: בשנת 2002 חברת דיגמי רק 40,000 ממ"ר, שזה 10% מתוצרת המפעל.

אילן אלדן: כדי להוכיח היצף אני אצטרך שנתיים-שלוש, ובינתיים הניתוח יצליח והחולה ימות.

אילן אלדן: יש לנו 50 עובדים.

יעקב ליצמן: ממתי המכס הוטל?

אילן אלדן: לפני שלושה חודשים.

שגית אפיק: חצי שנה, מיוני.

יעקב ליצמן: מיוני עד עכשיו עברו ארבעה חודשים, ואפשר לבדוק מה זה עשה.

אילן אלדה: המכס העלה קצת את המכירות ואנחנו מרגישים את זה.

אילן אלדה: הבעיה שפריט המכס כפי שמוגדר היום הוא רק 7 ס"מ.

יעקב ליצמן: מה-1 ביוני קיים המכס הזה.

יעקב ליצמן: אם זה קיים, תגיד מה זה עשה לכם.

יעקב ליצמן: את זה אפשר לדעת.

אילן אלדן: בתחילת יוני, כשהתחיל המכס, היו לאנשים הזמנות בחו"ל לשלושה החודשים הקרובים.

יעקב ליצמן: עברו עוד שלושה חודשים.

אילן אלדן: כרגע המכירות התחילו לגדול בעקבות ההגדלה של המכס הקצוב.

אילן אלדן: זה מה שקרה.

יעקב ליצמן: קודם כול מה לגבי הזכוכית?

אילן אלדן: הזכוכיתי הוא מוצר מתחרה שלנו חד-משמעית והוא מוצר חלופי.

אילן אלדן: זה אומר שאם יקנו את הזכוכיתי, לא יקנו את המוצר שלנו.

יעקב ליצמן: אם לא מייצרים לבן בארץ ומחר מישהו רוצה לייבא לבן, תגיד שלא תיתן לו, כי אחרת הוא לא יקנה גבינה?

אילן אלדן: יש גבינה עם 4% שומן ויש גבינה עם 5% שומן.

אילן אלדן: זה כל ההבדל.

צלי רשף: איזה אחוז מהתוצרת שלכם היבואים האלה מתחרים אתו?

אילן אלדן: אנחנו משווקים היום בשוק 50% מהייצור.

אילן אלדן: אני יכול להגיע עד 400 אלף ממ"ר.

אילן אלדן: היום אני מוכר 300 אלף ממ"ר.

צלי רשף: מסך כל המחזור שלך איזה אחוז זה הנושא של פסיפסים ?

אילן אלדן: 100% של הייצור שלי זה פסיפסים.

אילן אלדן: אצל "נגב קרמיקה" הפסיפס מהווה אחוז קטן מאוד מהייצור.

צלי רשף: איך אתה מסביר את זה ש"נגב קרמיקה" מסוגל להתחרות ואתה לא מסוגל להתחרות?

אילן אלדן: כי הוא מייצר את זה דרך אגב.

אילן אלדן: זה לא הייצור העיקרי שלו.

אילן אלדן: כשהתנור שלו משותק הוא מעדיף לייצר, וזו עלות שולית מאוד קטנה אצלו.

אילן אלדן: אצלי זו כל הפעילות.

יעקב ליצמן: למה הזכוכית כל כך מפריעה לך?

אילן אלדן: היא מהווה מוצר חלופי.

רחמים מלול: אם יובטח לך שהם ירכשו את כל התפוקה שלך, זה יהיה בסדר?

אילן אלדן: הם לא יכולים להתחייב על דבר כזה.

גיא דיגמי: זה מקובל.

אילן אלדן: הם לא יכולים להתחייב.

אילן אלדן: אם אני אומר להם, אני מוכר לכם את זה ב-8 דולר והם יביאו ב-6 דולר, הם לא יסכימו לקנות.

עופר חוגי: אתה אומר שאתה תעלה את המחיר בכל מצב?

אילן אלדן: אני לא מעלה את המחיר בכלל.

יעקב ליצמן: מה עשית בחצי השנה האחרונה לגבי המחיר?

אילן אלדן: הורדתי את המחיר כי לא היתה לי ברירה.

אילן אלדן: היבואנים הכריחו אותו להוריד אותו.

אלי דיגמי: אני מתחייב פה בפני כולם, שאני מוכן לקנות את כל הייצור שלו.

אלי דיגמי: השאלה באיזה במחיר.

אלי דיגמי: במחיר שהוא דן אתי עליו היום אני מ וכן לקנות את כל הייצור שלו.

גיא דיגמי: במחיר של "נגב קרמיקה".

אילן אלדן: אני לא יכול לעמוד במחיר של "נגב קרמיקה".

גיא דיגמי: שיתייעל.

אלי דיגמי: לפני שנה הוא אמר שהוא לא יכול לעמוד במחיר של 37 ₪, והיום אנחנו דנים על 31 ₪.

אברהם יחזקאל: אני לא מזלזל ב-50 עובדים, אבל צריך לומר את האמת, שבסופו של דבר הקמפיין הזה של מוצר כחול-לבן לא בדיוק תופס כאן.

אברהם יחזקאל: יש כאן מספר מוגבל של מוצרים, ועם כל הכבוד תעסוקה ישראלית זה דבר חשוב, אבל ליצור מהלך שבו אתה מייקר מחיר למרות שהביקושים מורידים את המחירים, לדעתי זה לא העיתוי.

ישעיהו בן-יהונתן: הנושא נבדק ביסודיות על-ידי משרד המסחר והתעשייה ויש המלצה חמה בנושא.

יעקב ליצמן: אני רוצה להציע למכס, היות שהצו חל עכשיו ועומד להסתיים בעוד שלושה ימים, להאריך את הצו בעוד חודש ימים שבמהלכו תתבצע בדיקה מחודשת, ואז יחזרו אלינו.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מאשרים את זה, וישעיהו בן-יהונתן מתבקש להאריך את הצו בעוד חודש ימים.

שגית אפיק: אם הוועדה לא מאשרת הצו פוקע.

יעקב ליצמן: אנחנו מבקשים להאריך בחודש ימים ולבצע את הבדיקות.

שגית אפיק: החלטת הוועדה היא לא לאשר ולא לבטל את הפרט הזה.

יעקב ליצמן: ההחלטה להאריך בחודש ימים.

צלי רשף: בשלב זה אתה לא מאשר ולכן הצו יפקע בעוד יומיים, ותוכל להוציא צו נוסף לחודש אחד, ובמהלך החודש הזה תבצעו בדיקה.

ישעיהו בן-יהונתן: ההנחה שעולה כאן שלא נעשו בדיקות אינה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לראות אם הבנתי נכון את האינפורמציה ששמעתי:

אברהם-בייגה שוחט: אנשי דיגמי אמרו שהם קונים חמישים אחוז מהסחורה של מפעל "ברבור".

אברהם-בייגה שוחט: מנהל המפעל אמר שהם קנו 20% לפני שנה והשנה 10%.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול אני רוצה לברר את הנקודה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לקיים דיון כשאין הסכמה על הנתונים.

צלי רשף: אם הפער יישאר כפי שהוא הם יקנו בסוף אפס.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי כן שמעתי מאנשי דיגמי, שהמוצר של "ברבור" יותר יקר אבל הם קונים.

אברהם-בייגה שוחט: המוצר יקר ב-25% אבל הם קונים .

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם 25% יותר יקר זה ה-36 ₪ או 31 ₪.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה המחיר שאתם משלמים היום.

אברהם-בייגה שוחט: כי אם אתם משלמים את המחיר שהוא יכול לעמוד בו והמפעל יכול לנהל את זה כלכלית – אני לא נכנס להתייעלות כרגע - זה סיפור א'.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא נותן לכם מחיר מתחת לאדמה, שהוא יסגור את המפעל, זה סיפור ב'.

אברהם-בייגה שוחט: כי אני מאוד נגד סגירה אדמיניסטרטיבית של יבוא ברמה העקרונית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני לא יודע את העובדות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יושבים פה ושומעים מספרים לגמרי שונים על הכמויות ועל המחירים וצריך להחליט.

אברהם-בייגה שוחט: מאוד קשה שהדברים כך.

אברהם-בייגה שוחט: כדאי שהעובדות יהיו ידועות.

יעקב ליצמן: אני חושב שהגענו להסכמה בין חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אנחנו ממליצים למכס, כאשר בעוד שלושה ימים יפוגע הצו - - -

ישעיהו בן-יהונתן: האמת היא שחודש זה מאוד מצומצם.

ישעיהו בן-יהונתן: חוץ מזה, עשו את הבדיקות אבל נעשה אותן עוד פעם כי אתם מבקשים מאתנו.

ישעיהו בן-יהונתן: ידוע שסין מסבסדת את הייצור שלה.

יעקב ליצמן: אני אתן לכם חודש ימים.

יעקב ליצמן: אני פונה אליך שתחדש את הצו לעוד חודש ימים, ובתוך החודש הזה תעשו את כל הבדיקות ותביא צו חדש בעוד חודש.

שגית אפיק: זו החלטת הוועדה: פרטים 69.07, 69.08 ו-70.16 בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 98), התשס"ב-2002, הוועדה לא מאשרת ולא מבטלת.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא הוא מערכות משולבות רמקול ומיקרופון.

ישעיהו בן-יהונתן: מדובר בפרט 85.18 – מערכות משולבות, מיקרופונים משולבים עם רמקולים.

ישעיהו בן-יהונתן: היום מוטל מס על מיקרופונים 45% וכנ"ל לגבי רמקולים.

ישעיהו בן-יהונתן: אבל כשהם משולבים ביחד משום מה אין על זה מס קנייה וזה מצחיק.

ישעיהו בן-יהונתן: אנחנו בסך הכול מיישרים את הקו ומטילים על מערכות משולבות של מיקרופונים ורמקולים את אותו מס.

רחמים מלול: אבל המדיניות שלכם היא להוריד מיסי קנייה.

אברהם יחזקאל: יש כאן שתי בעיות: 1.

אברהם יחזקאל: האם באמת צריכים להטיל מס 45% על שני המוצרים.

אברהם יחזקאל: ביחד או לחוד זה לא משנה.

אברהם יחזקאל: 2.

אברהם יחזקאל: אתה למעשה מבקש עניין טכני, ששניהם לחוד זה 45%, ואתם מבקשים שניהם ביחד 45%.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פרט 85.18 בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס'

יעקב ליצמן: הצבעה

יעקב ליצמן: נגד – אין

יעקב ליצמן: פרט 85.18 – מערכות משולבות רמקול ומיקרופון אושר.

יעקב ליצמן: נותר לנו סעיף נוסף: פרט 304, מלקחי ליטוש ליהלומים ולוחות פיקוד אלקטרוניים למכונות ליטוש יהלומים.

ישעיהו בן-יהונתן: אנחנו מבטלים את הפרט 304 משום שהוא מדבר על מלקחי ליטוש ליהלומים ולוחות פיקוד אלקטרוניים למכונות ליטוש יהלומים, ובמוצר הזה אין יבוא, הטכנולוגיות התפתחו והוא מיותר.

יעקב ליצמן: מי בעד סעיף 304?

יעקב ליצמן: בעד הצו – רוב

יעקב ליצמן: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 98), התשס"ב-‏2002

יעקב ליצמן: יהלומים - אושר

יעקב ליצמן: אנו עוברים לתיקון מס' 103 לצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין.

ישעיהו בן-יהונתן: מדובר על יבוא שום.

ישעיהו בן-יהונתן: מסתבר שהשום מיובא מהמזרח הרחוק בתת-מחיר מדהים.

ישעיהו בן-יהונתן: שוב אותה בעיה.

ישעיהו בן-יהונתן: המחירים ממש מצחיקים.

ישעיהו בן-יהונתן: קבענו כאן מכס מינימלי של 7 ₪ לקילוגרם, שזה הערך שמצאנו אותו נכון במקביל למחירים הסבירים והנורמליים של 2.5 ₪ לקילוגרם, שזה המחיר המינימלי.

יעקב ליצמן: איך אתה מגיע לבדוק על מה צריך להטיל מכס?

יעקב ליצמן: מישהו מתלונן?

יעקב ליצמן: אם מישהו מתלונן הוא בעל עניין.

יעקב ליצמן: מה מפריע לי אם עולה שום חצי ₪ או 7 ₪?

יעקב ליצמן: למה על מוצר אחד אתה עושה מכס ועל מוצרים אחרים לא?

קובי בוזו: השופרסל מצהיר על 4 ₪ וזה המחיר האמיתי.

יעקב ליצמן: אתה בא לשמור על השופרסל?

קובי בוזו: לא.

יעקב ליצמן: אני לא מבין: יבוא מישהו ויקנה ב-4 ₪ לקילוגרם עגבניות בשוק המקומי כשהמחיר הוא 7 ₪.

יעקב ליצמן: אתה תתערב?

ישעיהו בן-יהונתן: לא.

יעקב ליצמן: למה?

ישעיהו בן-יהונתן: אם התחרות היא חופשית והוגנת אין לי שום סיבה להתערב.

ישעיהו בן-יהונתן: אבל אם הוא מוכר במחירי רמאות - - -

יעקב ליצמן: זה רמאות אם הוא מוכר ב-4 ₪ כי הוא מפסיד 3 ₪ ורוצה לקבור את שופרסל.

יעקב ליצמן: מה זה העסק שלנו?

ישעיהו בן-יהונתן: אני ממונה על המיסים בישראל ותפקידי שלא ירמו אותנו בגביית המיסים ושהמיסים יהיו ניטרליים מבחינת היבוא והייצור המקומי בין יבואן א' ליבואן ב'.

צלי רשף: אתה אומר שהוא קונה את זה שם בפועל ב-2.5 ₪ והוא מצהיר לך שהוא קונה בחצי ₪?

ישעיהו בן-יהונתן: כן.

ישעיהו בן-יהונתן: זה בדוק.

ישעיהו בן-יהונתן: הוא מרוויח את ההפרש.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מרוויח את המכס אצלך?

ישעיהו בן-יהונתן: כן.

צלי רשף: אם הוא מוכר ב-4 ₪ הוא משלם מס על ההפרש?

ישעיהו בן-יהונתן: לא.

יעקב ליצמן: איפה שיקול הדעת להתערב בשום ולמשל בביצים לא?

ישעיהו בן-יהונתן: משום שבמקום שיש רמאות שאני יכול להוכיח אותה ולראות אותה, שם אני מתערב.

ישעיהו בן-יהונתן: אתן לכם דוגמא שתסבר לכם את האוזן: יבואן מסוים הביא שום מסין, העבירו את זה להולנד ומשם לישראל.

ישעיהו בן-יהונתן: היות ועם הולנד יש לנו שיתוף פעולה, בדקנו מה המחיר של השום שהוא הביא מסין.

ישעיהו בן-יהונתן: מסתבר שהמחיר הוא פי שלושה.

ישעיהו בן-יהונתן: איך יכול להיות דבר כזה?

ישעיהו בן-יהונתן: רבותי, הרמאות כאן חוגגת.

ישעיהו בן-יהונתן: היום המס הוא 7.36 ₪ לק"ג אך לא יותר מ-352%.

ישעיהו בן-יהונתן: אם הוא קובע סכום נמוך, ה-352% הופך להיות רלוונטי, וזה שקל וחצי במקום 7 ₪.

ישעיהו בן-יהונתן: זה הרווח שלו, ואני מוכן לתת לו במיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מוכר על המדף באותו מחיר?

ישעיהו בן-יהונתן: כן.

אברהם-בייגה שוחט: זו רמאות כלפי המכס?

ישעיהו בן-יהונתן: נכון.

צלי רשף: אתם לא יכולים להעמיד אותם לדין?

ישעיהו בן-יהונתן: אני לא יכול כי סין לא משתפת אתנו פעולה ואתה לא יכול להטיל על זה היטל היצף כי אתה צריך הוכחות.

עופר חוגי: משרד החקלאות לא יכול להגיד שהוא לא מרשה להביא שום מסין?

שירלי טיטלבאום: אי-אפשר לעשות דבר כזה.

אברהם-בייגה שוחט: כמה עולה קילוגרם שום?

ישעיהו בן-יהונתן: 14 ₪ לק"ג.

אברהם-בייגה שוחט: 7 ₪ זה המיסוי?

ישעיהו בן-יהונתן: כן.

אברהם-בייגה שוחט: כמה השוק המקומי מספק?

שירלי טננבאום: היבוא בערך 400 טון והייצור המקומי אותו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: השוק המקומי מוכר ב-14 ₪ בעלות ייצור של 4 ₪?

שירלי טננבאום: 4-5 ₪ לק"ג.

שירלי טננבאום: זה המחיר של החקלאי בשדה.

שירלי טננבאום: יש כל מיני גלגולים עד שזה מגיע לצרכן.

שירלי טננבאום: במחיר של 4.5 ₪ לק"ג הייצור המקומי עדיין יכול להתחרות.

שירלי טננבאום: אבל כשזה מגיע למחיר של חצי ₪ גם הייצור המקומי לא יכול להתחרות וגם היבוא הצודק מסין לא יכול להתחרות.

צלי רשף: 7 ₪ זה לא מוגזם?

שירלי טננבאום: 7 ₪ זה המכס שנועד להגן על הייצור המקומי.

שירלי טננבאום: זה מה שמשרד החקלאות קובע כדי להגן על הייצור המקומי.

יעקב ליצמן: התוצאה של מה שאתם עושים עכשיו היא עליית מחירים.

שירלי טננבאום: לא תהיה עליית מחירים.

ישעיהו בן-יהונתן: מה שעשית עד עכשיו זה שנתת את הרווח ליבואן הרמאי.

ישעיהו בן-יהונתן: לא נהנית מזה.

יעקב ליצמן: אני מעמיד את הצו להצבעה.

יעקב ליצמן: בעד הצו – רוב

יעקב ליצמן: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 103), התשס"ב-2002 אושר.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא: צו היטלי סחר (היטל היצף על ברכיים וקשתות פלדה ללא תפר).

ראובן פסח: מדובר על שקיות צנרת, שקיות שמחברות בין צינורות, כשצריך ליצור זווית של תשעים מעלות.

סמדר אלחנני: למה אתם קוראים לזה ברכיים בעברית, כשבאנגלית זה מרפקים?

ראובן פסח: כך זה נקרא באנגלית.

יעקב ליצמן: למה צריך היטל?

ראובן פסח: אומר כמה מילים על חקירת היצף, כי נשאלו על כך שאלות גם בדיון הקודם.

ראובן פסח: פתיחת חקירה בהיצף מחייבת הוכחה לכאורה שיש היצף.

ראובן פסח: זאת אומרת, אנחנו מבצעים חקירות על-פי תלונות בלבד.

ראובן פסח: צריך להוכיח הוכחה ראשונית שיש היצף ולפעמים זה לא דבר כל כך טריוויאלי.

יעקב ליצמן: בשום יש היצף?

ישעיהו בן-יהונתן: אין כאן בעיה של היצף.

ישעיהו בן-יהונתן: יש כאן בעיה של השתמטות מן המס, של רמאות.

ישעיהו בן-יהונתן: אמרתי שהוכחנו מספר מקרים, ונתתי את הדוגמא של הולנד.

ישעיהו בן-יהונתן: זו רמאות.

יעקב ליצמן: הייתי אומר שעל היצף יותר קל לי להצביע.

ישעיהו בן-יהונתן: ראובן פסח יסביר לך למה להוכיח היצף זה מסובך.

ראובן פסח: שום הוא מוצר חקלאי ואנחנו מחוץ לתחום.

ראובן פסח: מדובר על היצף במוצרים תעשייתיים.

ראובן פסח: לגבי הטיפול בתלונה: בהתחלה מתקיימת חקירה על ידי.

צלי רשף: מי המתלונן?

ראובן פסח: המתלונן במקרה זה מפעל אביזרי צנרת מכרמיאל.

ראובן פסח: במקרה זה מדובר על חקירה מחדש של תלונה שהיטל ההיצף הראשוני עליה הסתיים ב-14 בספטמבר שנה שעברה.

ראובן פסח: עם פוג תקופת ההיטל המתלוננת פנתה מחדש לבדוק עם הוכחה נוספת שיש לכאורה היצף.

ראובן פסח: מצאנו שיש לכאורה ממש בתלונה ובדקנו את הנושא.

ראובן פסח: החקירה פה נעשתה בהיקף בקצב יותר מהיר מאשר חקירה רגילה.

יעקב ליצמן: כמה זמן ארכה החקירה?

ראובן פסח: החקירה ארכה כחצי שנה.

ראובן פסח: את ממצאי החקירה אנחנו מגישים לוועדה.

יעקב ליצמן: אם חקירה מזורזת אורכת חצי שנה, אז עד שבודקים את זה המפעל ימות.

עו"ד אביגדור דורות: זה לא כך.

עו"ד אביגדור דורות: יש ערובה זמנית.

ראובן פסח: חקירת היצף מוגדרת על-ידי הסכם WTO ומינימום של שישים יום חקירה.

יעקב ליצמן: מישהו מתנגד לצו?

יעקב ליצמן: מפעל כרמיאל רוצים להוסיף משהו?

יעקב ליצמן: אתם לא חייבים.

יעקב ליצמן: אנחנו מצביעים.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד הצו – רוב נגד – אין צו היטלי סחר (היטל היצף על ברכיים וקשתות פלדה ללא תפר), התשס"ב-2002 אושר.

יעקב ליצמן: סקירת שר האוצר בנושא השקעות הממשלה בתשתיות

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את שר האוצר שהסכים לבוא לוועדה.

יעקב ליצמן: נושא הדיון: מדיניות הממשלה בנושא התשתיות.

יעקב ליצמן: אין זה סוד שהתקציב של 2002, וכנראה גם 2003, על אף שלא ראיתי את התקציב עדיין, מבוסס בעיקר על הרבה השקעות בתשתיות.

יעקב ליצמן: לדעתי, זה צעד נכון מטעם הממשלה, והייתי רוצה לשמוע מהשר, אנחנו כבר בחודש אוקטובר, שזה לקראת סוף תקציב 2002, באלו נושאים הממשלה השקיעה השנה ומה ההתקדמות בנושא התשתיות.

יעקב ליצמן: על אף שלא התחלנו עדיין את הדיון על תקציב 2003, אני חושב שזה הזמן הנכון גם לשמוע על תכניות הממשלה ל-2003.

אבשלום וילן: יהיה דיון על התקציב?

יעקב ליצמן: בהחלט.

יעקב ליצמן: אמרתי שאני רוצה השנה לשנות את הדיונים, ולייחד כמה ישיבות לנושאים חברתיים – שיכון, חינוך, רווחה ובריאות, ואחרי אישור התקציב נשב על כל משרד.

יעקב ליצמן: אבל בנושאים שציינתי קודם אני רוצה שנדון שלושה ימים בכל משרד.

אבשלום וילן: תצרף גם את משרד הדתות.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שתמצא מה שאתה מחפש גם במשרדים אחרים, כפי שאני בטוח שאני אמצא בחקלאות דברים שמעניינים אותי.

יעקב ליצמן: אדוני השר, בבקשה.

סילבן שלום: בוקר טוב לכולם.

סילבן שלום: יושב-ראש הוועדה פנה אלי וביקש ממני לשנות מהנוהג שהיה קיים משך שנים ארוכות, ששר האוצר מגיע לוועדה יום למחרת אישור התקציב בקריאה ראשונה, וביקש שאגיע לכאן לדבר עם חברי הוועדה ביום פתיחת מושב החורף אין ספק שהדיון הוא לא דיון רגיל כמו אחרי קריאה ראשונה, כשהתקציב כבר מונח.

סילבן שלום: התקציב עדיין לא הונח, יונח רק בשבוע הבא, כך שהדיון בנושא הזה יהיה יותר כללי.

סילבן שלום: אבל ביקש ממני יושב-ראש הוועדה לדבר על העניינים בצורה מסודרת בנושא התקציב, אולי בצורה יותר כללית, אבל לבוא בצורה יותר פרטנית בנושא התשתיות, ואמרתי לו שאני מוכן ושמח, כמובן, להיות כאן.

סילבן שלום: כמו שאמרתי, התקציב יונח בשבוע הבא ויובא בעוד שבועיים לאישור הכנסת בקריאה ראשונה.

סילבן שלום: התקציב הזה, לדעתנו, הוא תקציב טוב, הוא תקציב נכון, הוא תקציב שבא לענות על צרכי המשק.

סילבן שלום: הוא תקציב לא פשוט כי הזמן הוא לא פשוט.

סילבן שלום: הזמן הוא לא קל, הזמן הוא מאוד בעייתי.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים כבר בשנתיים של מלחמה, ואני יכול לומר שאחרי שחזרנו מוושינגטון, לא חזרתי מעודד, בשל העובדה שגם האופטימיים ביותר שם צופים שהמיתון העולמי יימשך לפחות עוד ארבעה עד שישה רבעונים.

סילבן שלום: קרי – שנה וחצי לפחות, כאשר הדוגמאות שהם נותנים מרחבי העולם הן דוגמאות ממש לא סימפטיות – מה שקורה בארצות-הברית ובברזיל, ביבשת אמריקה, ביפן כמובילה באסיה, באירופה – גרמניה, צרפת ואיטליה, שנקלעו למשבר מאוד קשה, ואפילו מבקשות לחרוג מאמנת מאסטריכט.

סילבן שלום: כך שאנחנו נמצאים בתקופה שבה העולם כולו נמצא במצב לא טוב מבחינה כלכלית, כאשר לנו יש גם את השנתיים של המלחמה.

סילבן שלום: המשבר עם עיראק משפיע גם בעולם.

סילבן שלום: בארצות-הברית יש מין המתן בהשקעות עד אשר יראו מה קורה עם המשבר הזה שם, וכמובן שאם תהיה מלחמה, המדינה היחידה שעלולה, חלילה וחס, להיות מעורבת, היא מדינת ישראל.

סילבן שלום: אבל אני רוצה לומר לכם בצורה הברורה ביותר, אין הנחות.

סילבן שלום: אני יודע שהרבה פעמים אומרים, אתם חוזרים על זה וחוזרים על זה, אין הנחות בעולם, פשוט אין הנחות.

סילבן שלום: הם רוצים לדעת כל פרט בכל נושא, וכל דבר שאנחנו מציגים הם רוצים לראות בפרטי פרטים, והם שואלים שואלות.

סילבן שלום: הם שואלים מה קורה עם התקציב.

סילבן שלום: הדברים האלה אינם דברים קלים.

סילבן שלום: אני אומר לכם שהדברים האלה חייבים לעמוד לנגד עיניהם של כל חברי הכנסת, השרים וראש הממשלה, כולם.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה הוא דבר חשוב מאוד, ואני מאוד מקווה שביחד נצליח לעשות את מה שנדרש.

סילבן שלום: התקציב לא עבר בקלות בממשלה.

סילבן שלום: ראש הממשלה עמד מאחוריו בצורה מאוד מאוד ברורה, ויחד העברנו אותו בצורה לא פשוטה ברוב של 14 נגד 12, והתקציב מגיע עכשיו לכנסת.

סילבן שלום: אבל צריך להיות ברור: גם אלה שמבקשים לעשות את אותם שינויים צריכים לדעת שהאמירה שאומרת, אנחנו מסכימים למסגרת התקציב, מסכימים ל גירעון אבל רוצים לשנות את ההרכב הפנימי שלו, מאחר שכל סיעה קואליציונית רוצה לשנות את ההרכב הפנימי בסעיפים אחרים, זה אומר בעצם שלא מסכימים לתקציב.

סילבן שלום: כי זה מאוד נוח לבוא ולומר, אנחנו מגלים את האחריות, אנחנו מסכימים לקיצוץ של 8.7 מיליארד ₪, אנחנו מוכנים לגירעון של 3%, אבל זה צריך לעשות כאן ולא שם, שם ולא כאן.

סילבן שלום: אני חושב שאנחנו עשינו את הדברים בצורה ראויה , שקולה ומדודה, יחד עם רפורמות מאוד מאוד מהותיות.

סילבן שלום: גם רפורמה בתקציב הביטחון, מבלי לפגוע בביטחון.

סילבן שלום: דבר זה מחייב הפחתה גדולה מאוד בתקציב הביטחון.

סילבן שלום: זה גם הפתיע בעולם, איך בזמן מלחמה מקצצים בביטחון.

סילבן שלום: אבל אנחנו חושבים שזה דבר שנכון לעשותו והוא נדרש.

סילבן שלום: אנחנו הולכים גם לרפורמה בשוק העבודה, שהיא רפורמה לא קלה.

סילבן שלום: אני יודע, ואתמול ישבתי גם עם יושב-ראש מפלגת העבודה, גם עם יושב-ראש המפד"ל וגם עם יושב-ראש ש"ס, ונכון שכל אחד יש לו ראייה אחרת, אבל בסופו של דבר אני מאמין שהראייה תהיה ראייה כוללת, וזה לא להפחית פה קצת ולהפחית קצת שם.

סילבן שלום: מדובר בתכנית שהיא תכנית ברורה.

סילבן שלום: אמרתי שאני מוכן תמיד להקשיב, למרות שהנוהג הזה שהתחיל להיות, שדנים על התקציב לפני קריאה ראשונה הוא נוהג, שלדעתי, צריך להיעלם מהחיים הפרלמנטריים.

סילבן שלום: תמיד היה שהממשלה תומכת בקריאה הראשונה, ובכל מקרה סיעות הקואליציה אמורות לתמוך בהצעה שעברה בממשלה.

סילבן שלום: זה אל"ף-בי"ת של מינהל תקין.

סילבן שלום: לאחר מכן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית יושבים גם עם סיעות הקואליציה.

סילבן שלום: זה היה מאז ומעולם.

סילבן שלום: זה לא דבר שאני יכול לומר שלא היה.

סילבן שלום: אבל לשבת לפני הקריאה הראשונה, ולאחר מכן בין הקריאה הראשונה והקריאה השנייה והשלישית, זה דבר שלדעתי הוא לא טוב, הוא לא נכון, הוא גורם למצב של חוסר בהירות בנושא התקציב, ודבר אחרון שנדרש עכשיו הוא חוסר בהירות בנושא התקציב ובנושא מצב המשק.

סילבן שלום: מצב המשק לא קל, לא פשוט, הוא אפילו מסובך וקשה.

סילבן שלום: לכן בימים האלה אני חושב שהאחריות הלאומית נדרשת מכולם, גם מאתנו.

סילבן שלום: אני לא אומר שאנחנו יוצאים מן הכלל, אבל בזמן הזה לבוא ולנסות לערער את מערכת יחסי העבודה במשל, בזמן הזה לצאת לגל של שביתות, בזמן הזה לצאת לקמפיין מאורגן, אנחנו נמצאים בבית זכוכית.

סילבן שלום: צריך להבין את זה.

סילבן שלום: קשה להחדיר את הדבר הזה לאנשי הציבור ודרכם לציבור עצמו.

סילבן שלום: מסתכלים עלינו, בוחנים אותנו.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים הרבה זמן בבחינה, והדבר הזה הוא לא פשוט.

סילבן שלום: לבוא עכשיו ולבקש תוספות שכר זה לא הזמן המתאים.

סילבן שלום: אני יודע שיש כאלה שיגידו, תמיד זה לא הזמן המתאים.

סילבן שלום: אבל עם כל הכבוד, כאשר אנחנו נאלצים להפחית גם בנושא הביטחון, גם בשוק העבודה, גם הפחתנו בעבר למקבלי הקצבאות, האם זה הזמן המתאים לתת תוספות שכר?

סילבן שלום: האם זה המתאים להתדיין על שיפורים במבנה השכר?

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה לא נכון.

אבשלום וילן: לא נתנו תוספת יוקר בשום מקרה?

סילבן שלום: חלק מהציבור ניזון דרך התקשורת.

סילבן שלום: צריך לדעת שאין הסכם על תוספת היוקר.

סילבן שלום: אם היה הסכם, היינו מכבדים אותו ככתבו וכלשונו.

סילבן שלום: פשוט אין הסכם וזה חלק מהעניין.

סילבן שלום: המטרה היא לנסות להגיע להסכם.

סילבן שלום: אין הסכם חתום.

סילבן שלום: ההסכם כבר פג ב-2001 ואין הסכם חדש.

סילבן שלום: המטרה היא להגיע להסכם חדש.

סילבן שלום: אבל צריך לדעת עוד דבר, וגם זאת אין יודעים: מאז ומעולם הסכמי תוספת היוקר נחתמו בין ההסתדרות לבין המעסיקים, לבין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

סילבן שלום: כי הם המעסיק הגדול.

סילבן שלום: לא אנחנו המעסיק הגדול.

סילבן שלום: הממשלה לאחר מכן היתה עושה צו הרחבה על אותו הסכם שהיו מגיעים אליו המעסיקים וההסתדרות.

סילבן שלום: כך שאין שום כוונה לשנות את סדרי בראשית בעניין הזה, וההתדיינות צריכה להיות בין המעסיקים לבין ההסתדרות.

סילבן שלום: אבל כולם צריכים לדעת את תמונת המצב האמיתית, ותמונת המצב האמיתית מסובכת מאוד.

סילבן שלום: היא לא קלה.

סילבן שלום: אני יודע שאומרים, עוד פעם חוזרים ומהלכים אימים.

סילבן שלום: כמה אנחנו צריכים להגיד את הדברים כדי שיאמינו בסוף?

סילבן שלום: והתמונה הזאת לא הולכת להיות יותר טובה, לפי מה שאנחנו גם רואים בעולם.

סילבן שלום: כי כשבעולם אומרים שרק לקראת 2004 – ואלה האופטימיים – יהיה שינוי עולמי, אז אנחנו כמדינה שאין לה השפעה על השווקים העולמיים ניאלץ להיות כמו יתר העולם בנושא המיתון העולמי, כשלנו יש הדברים שלנו, וזה נושא המלחמה עם הפלסטינים והנושא העיראקי, שגם הוא, כמובן, לא מסייע לנו.

סילבן שלום: אני יודע שיש כאלה שאומרים שצריך לתת ויש כאלה שאומרים שצריך להפחית מההפחתות.

סילבן שלום: זה לא שלאנשים מסוימים יש לב טוב יותר ורחום יותר וחנון יותר ולאחרים יש לב רחום וחנון פחות.

סילבן שלום: גם כשמציעים לעשות את זה, ותמיד הייתי רוצה לשמוע כשאומרים למי לתת גם מאין לקחת.

סילבן שלום: לא לחזור על אותן סיסמאות שאנחנו מכירים כל הזמן.

סילבן שלום: כי כשהם אומרים את הסיסמאות מימין, אלה יגידו את הסיסמאות משמאל, וזה פשוט עניין שנשאר בגדר סיסמאות.

סילבן שלום: אבל אם הדברים האלה ייעשו בצורה ראויה ונכונה, הדברים האלה ניתנים להיעשות.

סילבן שלום: אני חושב שבזמן הזה כולם צריכים לתת יד להעברת התקציב בקריאה ראשונה.

סילבן שלום: זה פשוט כל כך נדרש, זה כל כך מתבקש, שקשה לי לראות שלא רואים את הדבר הזה.

סילבן שלום: לאחר מכן בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית אנחנו נשב ונדון, אבל שיהיה ברור, לא יהיו שינויים מהותיים ואי-אפשר לעשות שינויים מהותיים.

צלי רשף: אולי מה שהתבקש זה שתדבר עם השותפים הקואליציוניים לפני כן ואת זה לא עשית ואתה יודע שלא תעביר את זה ?

סילבן שלום: צלי, גם אתה שותף קואליציוני, אם אתה אוהב או לא אוהב את זה.

סילבן שלום: המטרה בסופו של דבר היא להעביר את התקציב של הממשלה.

סילבן שלום: זה כבר לא תקציב האוצר.

סילבן שלום: הממשלה אישרה את התקציב והוא מונח כתקציב ממשלת ישראל ל-2003, וכל הסיעות החברות בממשלה ובקואליציה – כי לא כולן בממשלה – צריכות לנהוג באותה אמת מידה שמתאימה לחברות בממשלה ובקואליציה.

אברהם יחזקאל: יש לי הרגשה שהפעם יהיו הפתעות.

סילבן שלום: אני לא חושב שזה מה שיהיה.

סילבן שלום: זו לא כלכלה פרטית שלי וזה לא משק פרטי שלי.

סילבן שלום: בסופו של דבר, חלילה וחס, אם יקרה משהו, זה בסוף יחול על כולם.

סילבן שלום: תאמינו לי, אנחנו אוחזים בציפורניים.

סילבן שלום: קשה לי להעביר את התחושה, אנחנו ממש אוחזים בציפורניים, וזה לא פשוט.

סילבן שלום: היינו בעבר במלחמות.

סילבן שלום: המלחמות האלה גרמו למשברים כלכליים עצומים.

סילבן שלום: מלחמות שהיו יותר פשוטות מבחינת ההשפעה שלהן על מרכזי הכלכלה.

סילבן שלום: מלחמת יום הכיפורים נמשכה 18 ימים בלבד.

סילבן שלום: זה שאחרי זה ריכזו כוחות מילואים זה נכון, אבל הירי נמשך 18 ימים, בין ה-6 באוקטובר ל-24 בו.

סילבן שלום: זה הכול.

סילבן שלום: זה גם היה 400 ק"מ מהבית, ממרכזי הכלכלה.

סילבן שלום: גם מלחמת לבנון, "שלום הגליל", שנמשכה יותר זמן, השפיעה יותר על הצפון, אבל בתל-אביב לא השפיעה.

סילבן שלום: פה ההשפעה היא בתוך הבית, לכן ההשפעה יותר קשה.

סילבן שלום: במלחמת יום הכיפורים הגענו למשבר של שנות השבעים.

סילבן שלום: במלחמת "שלום הגליל" היינו במשבר של שנות השמונים, ופה נכנס לעניין.

אבשלום וילן: יש לך הערכה של השפעת המלחמה על התקציב?

סילבן שלום: יש השפעה, ונביא את זה בימי התקציב.

סילבן שלום: מדובר בעשרות מיליארדים.

סילבן שלום: הדבר הזה לא יכול לחזור על עצמו.

סילבן שלום: כי הכי קל היה להביא לפה קיצוץ של 5 מיליארד ₪ בתשתיות.

סילבן שלום: לתשתיות אין סיעה בכנסת, הן לא בוכות, זה לא כואב להן.

סילבן שלום: באים ואומרים כולם – את ההפחתות אתה עושה היום, אז יש הפגנות מול המשרד, מול הבית, בכל מקום.

סילבן שלום: את התשתיות שמשקיעים יגזרו ב-2004, ב-2005, ב-2006, פוליטית זה לא נכון לעשות.

סילבן שלום: אבל זה נכון כלכלית.

סילבן שלום: כי הבאנו פה תקציב כלכלי, שבנושא התשתיות גם ב-2001 הגדלנו את התקציב, גפ ב-2002, ועכשיו לקראת 2003 העברנו בממשלה החלטה של חמש שנים הגדלת מיליארד שקל כל שנה דרך התקציב, מבלי לדבר, כמובן, על ההשקעות החוץ-תקציביות, מה שקרוי P.F.I.

סילבן שלום: ו-B.O.T..

סילבן שלום: כי ההשקעה בתשתיות היא השקעה שנועדה בסופו של דבר גם לייצר מקומות עבודה אבל גם לקצר את המרחקים בין הפריפריה למרחק.

סילבן שלום: אם מרחק הנסיעה ברכבת בין באר-שבע לתל-אביב יהיה 48 דקות, כמובן שזה יהיה מצב שונה לחלוטין.

סילבן שלום: אנחנו עושים את המסילה הכפולה לשם, המסילה הכפולה לאשדוד, בהרבה מאוד מקומות, שהחשב הכללי שאמון על הדברים האלה, יציג אחר-כך את התמונה.

סילבן שלום: לא רק בתשתיות של כבישים אלא גם בנושא התפלת מים, שבמשך שנים ארוכות היה רצון לעשות אבל לא נעשה.

סילבן שלום: אני מאוד שמח שעכשיו זה כבר יוצא אל הפועל והדבר הזה מתבצע ומייצר הרבה מאוד מקומות עבודה.

סילבן שלום: יכול היה להיות קל.

סילבן שלום: יהיו פחות כבישים, פחות גשרים, פחות מסילות ברזל.

סילבן שלום: לאף אחד זה לא יפריע.

סילבן שלום: שנה אחת לא יהיה.

סילבן שלום: מה קרה?

סילבן שלום: אבל, לדעתי, מבחינה כלכלית זה יהיה הדבר הכי לא נכון לעשות ודבר הכי גרוע.

סילבן שלום: לכן בזמן הזה אנחנו באים עם מסר של צמיחה גם דרך ההשקעה בתשתיות וגם דרך הרפורמה במס.

סילבן שלום: הפחתת המיסוי על עבודה, שיש לה כמובן עלות כספית, יחד עם השקעה בתשתיות, שני הדברים האלה אומרים שגם בזמן הזה של מיתון, האטה ואבטלה, אנחנו נותנים עדיפות לאותם גורמים שהם מקדמי צמיחה ומחוללי צמיחה.

סילבן שלום: אנחנו מפחיתים באותם גורמים שנראים לנו כגורמים שאינם תורמים לצמיחה, ובעצם נותנים יד לאותם דברים שאכן יש להם אפשרות לצמוח.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים לאחר החגים.

סילבן שלום: בדרך כלל צריך שעת רצון שייפתחו שערי שמים.

סילבן שלום: שערי שמים נפתחו וכבר כולנו בספר החיים - - -

יעקב ליצמן: יהיה לנו גשם השבוע.

סילבן שלום: ויהיה לנו גשם.

סילבן שלום: צריכים להבין, גם בעולם זה לא קל.

סילבן שלום: היינו עכשיו בארצות-הברית, דיברנו על אותם כספים.

סילבן שלום: זה לא קל.

סילבן שלום: הממשלה הקודמת קיבלה התחייבות מהממשל הקודם לתמיכה אדירה של 800 מיליון דולר בעקבות הנסיגה מלבנון.

סילבן שלום: זה אפילו בתקציב המדינה ל-2001 כהכנסות – 450 מיליון דולר.

סילבן שלום: התקציב שכלל באוגוסט כלל בתוכו 450 מיליון דולר תוספת הכנסה כתוצאה מהנסיגה מלבנון.

סילבן שלום: אבל זה לא הגיע.

סילבן שלום: הגיע לשם ממשל חדש וזה לא מעניין אותו.

סילבן שלום: אני לא רוצה להוסיף בעניין זה.

סילבן שלום: אבל הנושא של 200 מיליון הדולרים שהעליתי אותם עכשיו בוושינגטון, אני מאוד מקווה שהדברים האלה אכן יתרחשו בזמן הקרוב, כי יש עכשיו בקשה של הנשיא.

סילבן שלום: זה לא רק בית הנבחרים והסנאט, אלא יש בקשה של הנשיא לשני הבתים.

סילבן שלום: יש שם בעיה עם אישור התקציב האמריקני כולו בגלל סיבות שלא נוגעות בכלל לישראל, אלה סיבות פנימיות לחלוטין.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שהדבר הזה יקרה, ואז זה יסייע במקצת להעביר את הרפורמה בתקציב הביטחון.

אבשלום וילן: יש בעיה של לוח זמנים.

אבשלום וילן: הם יתפזרו.

סילבן שלום: אצלם התקציב הוא באוקטובר.

סילבן שלום: התקציב מתחיל אצלם ב-1 באוקטובר עד 30 בספטמבר.

אבשלום וילן: אבל הם יוצאים אחר-כך לבחירות לכן אין אישור.

סילבן שלום: הבחירות הן ב-5 בנובמבר, אבל ליום אחד אם זה מאשר תקציבים שמתאימים למתמודדים, תאמין לי שהם יבואו לאשר אותם.

סילבן שלום: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר לך שאולי השינוי הזה הוא באמת שינוי חשוב ומרענן, לבוא לפני הגשת התקציב, אולי גם לשמוע כאן את חברי הכנסת.

סילבן שלום: אני יודע שלא כולם מסכימים לתקציב ולתכנים שלו.

סילבן שלום: בשביל זה יש לנו עשרים סיעות בבית, ואני מקווה שבסופו של דבר המכנה המשותף והאחריות יגברו.

סילבן שלום: אני מבקש עכשיו מהחשב הכללי לשאת את המצגת שלו.

סילבן שלום: לאחר מכן, אם יהיה צורך, ראש אגף התקציבים יאמר את דברו, וחברי הכנסת יוכלו לשאול ולהעיר.

ניר גלעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח על ההזדמנות להציג את הנושא.

ניר גלעד: אנחנו בשנתיים האחרונות בהמשכו של תהליך שהתחיל לפני שלוש-ארבע שנים, של בחינת האפשרות להפעיל פעילות חוץ-תקציבית על מנת לקדם תהליכים ופרוייקטים מחוץ למסגרת התקציבית.

ניר גלעד: אני חושב שהתחלנו במסע עם בייגה ב-1999, תחילת 2000, להתחיל ללמוד את הנושא, ומאז העסק הלך וצבר תאוצה.

ניר גלעד: אני מבקש להקדיש את עשר הדקות הראשונות לצד התיאורטי כדי שכולנו נהיה על אותו בסיס, כי נזרקים כל מיני מונחים וקיצורים, ואני חושב שמן הראויה שפעם אחת נראה את זה בצורה סדירה.

ניר גלעד: למעשה בפעילות החוץ-תקציבית אנחנו מנסים לקחת את אותם תפקידי ממשלה לאספקת שירותים ציבוריים שלמעשה ניתנו מאז ומעולם על-ידי הממשלה, ולחפש את הדרך הכלכלית היותר נכונה לעשות את זה, מצד אחד, ומצד שני גם לעשות מיצוי של מקורות אבל גם להביא מקורות שעד היום לא השתתפו במשחק.

ניר גלעד: הקצאת המקורות מתחילה בקביעת סדרי עדיפויות.

ניר גלעד: מוגש על-ידי אגף התקציבים, עובר לממשלה, מגיע לכנסת.

ניר גלעד: מתוך התקציבים או מתוך הפעילויות שאנחנו רוצים לבצע מתחיל תהליך של ייזום פרוייקטים, מבחני כדאיות כלכלית ותקצוב וביצוע.

ניר גלעד: הפרק שאנחנו הולכים להתמקד בו הוא תהליך התקצוב ותהליכי הביצוע, איך הם נעשים בפרוייקטים החוץ-תקציביים.

ניר גלעד: מה היתה השיטה המסורתית?

ניר גלעד: שהתכנון, הביצוע והתפעול היה על-ידי הממשלה, חברות ממשלתיות או רשויות סטטוטוריות.

ניר גלעד: היתה הפרדה בין התכנון לבין שלב ההקמה והתפעול.

ניר גלעד: היה מימון ממשלתי מלא ובעלות מלאה של הממשלה על הנכס לאורך הדרך.

ניר גלעד: השיטה של ה-P.F.I.

ניר גלעד: היא שיטה חליפית לביצוע פרוייקטים שהממשלה רוצה ליזום אותם.

ניר גלעד: הכוונה ל-PRIVATE FINANCE INITIATIVE, כאשר מנסים לחבר את הסקטור הפרטי לביצוע של פעולה שבעבר ביצעה הממשלה, וזאת על-ידי הענקת זיכיונות או רשיונות למגזר העסקי לבצע את רוב הפעולות: תכנון ובנייה, הפעלה, תחזוקה ומימון, ובסופו של דבר מכירת מוצר או שירות, בין אם זה בחוצה ישראל לדוגמא, הוא מוכר מוצר שזה היכולת לנוע על הכביש תמורת אגרה, ובבית-ספר לדוגמא, הוא מוכר שירות לממשלה, או במבנה ממשלה הוא מוכר את המטרים לשכירות עבור הממשלה, כך שהממשלה לא נדרשת להשקיע את המשאבים.

ניר גלעד: שיטה נוספת היא ה-B.O.T. , BUILD, OPERATE AND TRANSFE- היזם בונה, מפעיל, ובתום תקופת הזיכיון משיב את זה לממשלה.

ניר גלעד: לא המצאנו את השיטה.

ניר גלעד: אנחנו דנים עכשיו בזיכיונות בז"ן, תש"ן ואחרים.

ניר גלעד: הנציב הבריטי ב-1933 נתן רשות ל- B.O.T., ועכשיו נגמרו שבעים שנה ומתווכחים על ה"טרנספר".

ניר גלעד: השיטה הזאת ידועה.

אברהם יחזקאל: מה ההבדל בין B.O.T.

אברהם יחזקאל: ל-B.O.O. ?

ניר גלעד: שזה נשאר בבעלות היזם.

ניר גלעד: הוא לא נדרש להחזיר את זה בתום התקופה אלא ממשיך להפעיל את זה.

ניר גלעד: ההתפתחות: בעבר היה ביצוע מלא על-ידי הממשלה.

ניר גלעד: בהמשך הדרך עברנו לביצוע באמצעות חברות ממשלתיות.

ניר גלעד: בהמשך עברנו לביצוע פרוייקטים שמע"ץ מזמין.

ניר גלעד: הוא לא בונה את הגשר, הוא מתכנן אותו, הוא מזמין אותו מקבלן פרטי.

ניר גלעד: למה השיטה הזאת יוצרת מחשבה אחרת?

ניר גלעד: כי היא עושה שינוי בקונצפט שבו הממשלה מתנהגת.

ניר גלעד: הממשלה מפסיקה להיות במעמד של יוזם, מפעיל, בעלים, ועוברת לרכוש מוצר.

ניר גלעד: לכן כל צורת החשיבה וכל צורת ההתייחסות הופכת למעמד של רוכש שירותים.

ניר גלעד: כפי שאמרתי, אנחנו רוכשים מים או שירותי דיור.

ניר גלעד: כמה מאפיינים עיקריים: הסקטור הציבורי יוזם את שיתוף הפעולה גם למימון, גם להקמה וגם לתפעול.

ניר גלעד: אנחנו מצפים למימון חיצוני.

ניר גלעד: יש חלוקת סיכונים שהיא לב לבו של הפרוייקטים.

ניר גלעד: חלוקת סיכונים בין הסקטור הציבורי לפרטי.

ניר גלעד: כל ניהול מחזור חיים של הפרוייקט, התחזוקה, החידוש שלו, התפעול השוטף, הוא על –ידי הסקטור הפרטי.

ניר גלעד: יש מעבר שלנו ממעמד של בעלים למעמד של רוכש שירותים.

ניר גלעד: התחומים העיקריים זה כבישים, תחבורה, התפלת מים, אנרגיה ודיור.

מיכאל קליינר: איזה דיור?

ניר גלעד: דיור ממשלתי.

סופה לנדבר: מתחילים לבנות?

ניר גלעד: דיור לממשלה.

ניר גלעד: משרדי ממשלה.

ניר גלעד: כולל חינוך.

קריאה: כולל בית-החולים של סופה לנדבר?

סופה לנדבר: כבר הכנתי בג"ץ.

ניר גלעד: יתרונות וחסרונות השיטה: בצד היתרונות יש חלוקת סיכונים בין הסקטור הפרטי לממשלה.

ניר גלעד: כל אחד מתמחה ביכולת שלו.

ניר גלעד: אנחנו מצפים לחדשנות של הסקטור הפרטי.

ניר גלעד: יש ראייה כוללת של מחזור חיים.

ניר גלעד: הסקטור לא מסתכל רק על העלות, כמה יש לו בתקציב, ואם הוא צריך לקנות מרצפות יותר טובות שמחזיקות שלושים שנה, הוא לא עושה את החשבון שבעוד שלוש שנים יחליפו אותן.

ניר גלעד: יש גידור של לוחות הזמנים ותקצוב לביצוע של הפרוייקט.

ניר גלעד: הוא תחום בזמן.

ניר גלעד: יש קנסות בחוזים.

ניר גלעד: יש לוחות זמנים.

ניר גלעד: ההקפדה שלו טובה מההקפדה של הסקטור הציבורי.

ניר גלעד: יש לו יכולת לייבא ניסיון וידע בינלאומי, והפחתת מעורבות הממשלה במשק.

ניר גלעד: מה החסרונות: עלויות מימון גבוהות.

ניר גלעד: זו הקשחה של תקציב המדינה.

ניר גלעד: חתמתי על חוזה למאה מיליון קוב מים מותפלים, אני צריך לרכוש אותם עשרים וחמש שנה, גם אם אני לא צריך את המים, למרות שיש לנו שם אפשרויות לקחת פחות מים.

ניר גלעד: אבל בעיקרון ההסכם הוא לעשרים וחמש שנה, וההתחייבות תופיע עשרים וחמש שנה בתוך התקציב.

יוסף יצחק פריצקי: אם לא היית עושה את זה, היית עושה את זה בהוצאה תקציבית לשנה.

יוסף יצחק פריצקי: זה רק עניין של מחיר הכסף.

ניר גלעד: נכון.

סילבן שלום: יש עכשיו דיון באיחוד האירופי להעביר את הרישום של ההשקעות מחוץ לתקציב.

סילבן שלום: זאת אומרת, כדי להתגבר על הבעיה הזאת, בעיקר גרמניה, צרפת ואיטליה שמבקשות לחרוג מהגירעון, והן הגישו בקשה עם פורטוגל, כי שם הכללים מאוד נוקשים.

סילבן שלום: אחת האפשרויות שנדונות עכשיו, ואת זה אמר לי נגיד הבנק האירופי, כמובן שלא בטוח שהוא תומך בזה, להוציא את רישום ההשקעות בכלל, גם ההשקעות בתוך התקציב, להוציא מחוץ לתקציב.

אבשלום וילן: זה היה הרציונל של תקציב רגיל ותקציב פיתוח.

ניר גלעד: חיסרון נוסף: בעלות של הסקטור ושליטה של הסקטור הפרטי בנכסים שבעבר היו נכסי מדינה, לפחות לאורך תקופת הזיכיון.

ניר גלעד: הליכי המכרז יותר מורכבים, יותר ארוכים ויותר יקרים.

ניר גלעד: אראה להם את לוחות הזמנים.

ניר גלעד: מסיבה אחת פשוטה: ההתקשרות הזאת היא לעשרים וחמש שנה.

ניר גלעד: היכולת לצפות מה יהיה בעשרים וחמש שנה שינויים טכנולוגיים, החלפת בעלויות, שינוי מבנה יורידי – כל אלו הם תהליכים לא פשוטים להביא אותם בסופו של יום לתוך המכרז.

ניר גלעד: בשני צדי המטבע הנטייה היא שסך כל היעילות של הסקטור הציבורי, אם אנחנו עושים זיהוי וחלוקה של סיכונים אופטימליים, יש תחרות, יש חדשנות וניהול מחזור חיים כולל, וזה צריך להיות בעל משקל יותר גדול מעלות הון שליזם יותר יקרה מן הממשלה.

ניר גלעד: אני צריך להוסיף רווח יזמי שבממשלה אני לא משלם אותו כי אני היזם של עצמי, ואת עלויות המכרז.

ניר גלעד: הסך הכול בבלאנס כשאנחנו בוחנים אותו נוטה בצורה ברורה לכך, שאם אנחנו עושים את המכרז נכון, והדוגמא הטובה ביותר היא סוגיית ההתפלה.

ניר גלעד: המחיר שהושג שם הוא מחיר ללא השוואה למה שהנחנו לגבי היכולות שלנו בעצמנו.

ניר גלעד: יש רשימה של קריטריונים, לא אעבור על כולם, אבל בשביל להיכנס למשפך הזה של פרוייקט צריך לדעת לנתח את הסיכונים – יש מרכיב תחזוקה משמעותי, קיימת גמישות בתכנון הפרוייקט, יש מקום לחדשנות וכו'.

ניר גלעד: יש רשימה של פרמטרים שאותם אנחנו בוחנים לפני שאנחנו מכריעים אם פרוייקט מתאים או לא מתאים למימון חוץ-תקציבי.

מיכאל קליינר: מה הכוונה שקיימת אפשרות אלטרנטיבית לשימוש בנכסי הפרוייקט?

ניר גלעד: לדוגמא, אנחנו רוצים עכשיו לצאת לנושא של כיתות.

ניר גלעד: יצאנו עם מכרז לאלף כיתות כדי להאיץ את התהליך של בניית הכיתות.

ניר גלעד: באו יזמים ואמרו: כיתה עובדת משמונה עד אחת.

ניר גלעד: תאפשרו לנו להפעיל אחר הצהריים מתנ"ס, תאפשרו לנו להפעיל חוגים אחר-הצהריים, וכך אנחנו יכולים לנצל את ההון המושקע.

ניר גלעד: לא תמיד זה אפשרי.

ניר גלעד: למשל כיתות מוגדרות בתמ"א כצבע חום, ואסורה שם פעילות עסקית.

ניר גלעד: כאשר היזם מפעיל שם חוגים זו פעילות עסקית או פעילות ילדים?

ניר גלעד: כלומר, יש לנו לא מעט הגדרות שאנחנו צריכים לחדד אותן עם השינוי.

ניר גלעד: השלבים הם: בחינת כדאיות כלכלית.

ניר גלעד: אם הפרוייקט עומד בכל הקריטריונים הוא עובר לביצוע על-ידי הסקטור הציבורי.

ניר גלעד: אם הוא לא עומד הוא עובר לביצוע אלטרנטיבי.

ניר גלעד: אם הוא עומד אנחנו הולכים לתהליך מכרזי.

ניר גלעד: חלוקת הסיכונים: דיברתי על כך.

ניר גלעד: בעיקרון חושבים שלסקטור הפרטי יש תכנון יכולת יותר טובה, הקמה למרות לו"ז ועלויות, סיכוני תפעול, אפשרויות הגבייה שלו, סיכונים טכנולוגיים וסיכונים פיננסיים הסקטור הפרטי.

ניר גלעד: הממשלה צריכה לקחת סיכונים פוליטיים, סיכוני פינוי והפקעות, ארכיאולוגיה ושינוי חקיקה.

ניר גלעד: במשותף אלה תהליכים סטטוטוריים, סיכוני ביקוש, ומה שאנחנו קוראים כוח עליון.

ניר גלעד: לקחים עיקריים ליישום: יש לנו מתוך התהליך הזה, שכפי שאמרתי, כבר מתגלגל שלוש או ארבע שנים, כמה לקחים.

ניר גלעד: לדוגמא, הנושא של הסטטוטוריקה.

ניר גלעד: בעבר במנהרות הכרמל היטלנו את זה על היזם.

ניר גלעד: קיבלנו החלטה עכשיו שאין טעם להטיל את זה על היזם.

ניר גלעד: אין לו יכולות שהיו לממשלה.

ניר גלעד: לקחנו את זה חזרה לממשלה.

ניר גלעד: העברה מושכלת של סיכונים למגזר הפרטי.

ניר גלעד: אראה לכם בעיות שהיו לנו למשל ברכבת ירושלים.

ניר גלעד: באמצע המכרז בא היזם ואמר, הכול בסדר אבל אני חושש שמישהו יניח מטען ברכבת, מה יקרה אז.

ניר גלעד: רמת הביקוש יורדת בצורה דרסטית, לא קשורה אלי.

ניר גלעד: זה סיכון שהיינו צריכים לכמת אותו, להחזיר אותו חזרה לתוך הממשלה ולייצר לו איזושהי רשת ביטחון ותשובה.

ניר גלעד: אחת הבעיות הקשות, ושר האוצר אמר את זה בפתיחה ברחבה, ואני רוצה להדגיש את זה: סוגיית המקורות במשק, מבנה המשק, הסוגיה שהמשק מתכווץ במהלך של שנתיים-שלוש יוצרת בעיה של מקורות בתוך המשק.

ניר גלעד: כל הרעיון הוא להעביר את הפעילות הזאת למימון תוך-תקציבי.

ניר גלעד: זאת אומרת, אנחנו משיתים על הסקטור הפרטי לממן פעילות שבעבר מומנה מהתקציב לאורך שנים.

ניר גלעד: יש קושי בגלל המצב הכלל-עולמי, הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים - - -

עופר חוגי: גם בגלל מבנה המשק.

ניר גלעד: לא.

עופר חוגי: יש בסך הכול ארבע משפחות ששולטות והן הגיעו לסף, הבנקים לא נותנים אשראים.

ניר גלעד: לא הגעתי לזה.

עופר חוגי: תגיד את זה.

ניר גלעד: אגיד הכול.

ניר גלעד: אם היית ממתין היית רואה שזה כתוב.

ניר גלעד: אני בסעיף של הון זר.

ניר גלעד: אנחנו נמצאים בהאטה כלל-עולמית.

ניר גלעד: זרם ההשקעות למדינת ישראל הוא תוצאה של מיתון כלל-עולמי, נפילת ההיי-טק - - -

אברהם-בייגה שוחט: יש עוד כמה סיבות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ממש פקטור גדול בשוק העולמי...

ניר גלעד: כלכלה עולמית, נפילת ההיי-טק ומצב ביטחוני במדינת ישראל מקשים על כניסת הון זר.

ניר גלעד: יש לנו מיעוט בנקים במדינת ישראל.

ניר גלעד: למעשה פרוייקטים בסדרי הגודל האלה מחייבים הון עצמי גדול.

ניר גלעד: יש מגבלות של הפיקוח על הבנקים בנושא הלימות הון ולווים בודדים - - -

יעקב ליצמן: אנחנו סוגרים בנקים.

ניר גלעד: הסך הכול יוצר קושי.

ניר גלעד: הדרכים שהתמודדנו אתן הן הגמשת תנאי הסף, מימון באמצעות גופים מוסדיים.

ניר גלעד: בהנחה שזה יקרה והפרוייקט הראשון שנמצא על הפרק הוא הפרוייקט של התפלת המים, שבו גופים מוסדיים, קרנות פנסיה, קופות גמל, ייכנסו לממן פרוייקטים ארוכי טווח – ואסביר את זה תכף כי זה מאוד חשוב להם.

ניר גלעד: קיבלנו אישור להקל בתנאי המימון ולעשות מספר שינויים בהנחיות הפיקוח על-ידי שר האוצר, כך שאפשר יהיה להפנות כספים כבדים מאוד שהיום שוכבים בין אם באיגרות מיועדות שהן לא סחירות ולא נמצאות בשוק ההון, ובין אם באיגרות חוב ממשלתיות שאינן תורמות.

ניר גלעד: כל זה היה בשביל להראות לכם את היקף הפעילות, שאני חושב שהיא בסדר גודל לעומת מה שהכרנו עד היום.

ניר גלעד: בכוונה שמנו גם את המפה וגם את הפרוייקטים ותכף נראה את ההיקפים.

ניר גלעד: כפי שאתם רואים, זה מתחיל בחוצה ישראל - - -

סילבן שלום: תסביר מה זה כל קטע.

ניר גלעד: חוצה ישראל, כולל התוספות של הקטע הדרומי והקטע הצפוני.

ניר גלעד: מנהרות הכרמל.

ניר גלעד: רכבות קלות.

ניר גלעד: שני כבישים חדשים – 431 ו-531 ועוקף הקריות.

ניר גלעד: שדה תעופה חדש.

ניר גלעד: התפלת מים.

ניר גלעד: התפלת מים מליחים.

ניר גלעד: יצרני חשמל.

ניר גלעד: מתקני כליאה.

ניר גלעד: פרוייקטי בנייה.

ניר גלעד: זאת אומרת, אנחנו עוסקים בכל הקשת של הפעילות התשתיתית.

ניר גלעד: בסך הכול מדובר בהיקף פעילות עצום.

ניר גלעד: בתחבורה – 5.5 מיליארד דולר.

ניר גלעד: באנרגיה - 850 מיליון דולר.

ניר גלעד: מתקני התפלה – 700 מיליון דולר.

ניר גלעד: בינוי בתי-ספר, מתקני כליאה ומרכז אנרגיה, הרחבת הכנסת, וזה בהמשך לפרוייקט הגדול של הדיור הממשלתי שבייגה דחף אותו בקדנציה הראשונה – היום אנחנו רואים את בניין משרד החוץ שעומד לאכלוס ועוד קריות ממשלה גם ברמלה - - -

יעקב ליצמן: עומד כבר כמה חודשים ולא עוברים.

ניר גלעד: זה חלק מאותה הפקרות שמישהו לוקח לעצמו החלטה בלי קשר לעלויות שלה, בעיקרו ארגוני עובדים.

ניר גלעד: אנחנו רוצים להציג תמונה שלמה: ההיקף בתשתית איננו היקף שמבוצע רק בפעילות החוץ-תקציבית.

ניר גלעד: יש לנו בתקציב המדינה, כפי שהשר אמר, קפיצה גדולה בהשקעות בתשתית.

ניר גלעד: יש לנו מימון חוץ-תקציבי שנעשה על-ידי גופים כמו רשות הנמלים.

אברהם-בייגה שוחט: כמה הקפיצה בתקציב, לא בחוץ-תקציבי?

סילבן שלום: במה?

סילבן שלום: בתחבורה?

אברהם-בייגה שוחט: בכלל.

סילבן שלום: כל התשתיות בשנת 2003 יושקע בהן מיליארד דולר.

סילבן שלום: זה מחולק 500 מיליון בתחבורה.

סילבן שלום: הגידול הוא מ-5 ל-6 מיליארד דולר.

אורי יוגב: בתחבורה זה עולה מ-4.2 מיליארד ל-4.7 מיליארד דולר.

סילבן שלום: הגידול זה 200 מיליון דולר – מים, 200 מיליון דולר – הולכת גז, ו-100 מיליון דולר – פרוייקטים בתחום הבריאות, בתי-חולים וכו'.

ניר גלעד: מעבר לתקציב יש פעילות חוץ-תקציבית, גם של רשות הנמלים, רשות שדות התעופה, חברת החשמל, בז"ן ורשויות מקומיות.

ניר גלעד: הפעילות שאנחנו מבצעים כפעילות חוץ-תקציבית – מה שאתם רואים פה זה התהליך.

ניר גלעד: התחלנו ב-1994 עם פרוייקט אחד, עד 1998 פרוייקט אחד.

ניר גלעד: מ-1999 התחלנו להכניס לאט לאט, כאשר השנה אנחנו מדברים על הכנסה של כ-12 פרוייקטים.

ניר גלעד: אנחנו מדברים על בין 30 ל-32 פרוייקטים שמסתכמים ב-7.5 מיליארד דולר.

רחמים מלול: בכל הפרוייקטים הללו מהו אחוז העובדים הזרים לעומת הישראלים?

ניר גלעד: בפרוייקטים שייכנסו בשנים הקרובות ובכאלה שכבר התחילו, ניתנה הנחיה על-ידי שר האוצר, שהפכה להחלטת הממשלה והפכה לתנאי בתוך המכרז, שהקבלנים מחויבים בהעסקת עובדים ישראלים.

סילבן שלום: בלבד.

רחמים מלול: בפרוייקטים מהיום והלאה?

ניר גלעד: מתחולת ההודעה.

סילבן שלום: לא רק שזה תנאי סף.

סילבן שלום: יש כאן שני דברים: חלק גדול מהעניין הוא לנסות ליצור מקומות עבודה.

סילבן שלום: לא רק שיש תנאי סף להעסקת עובדים ישראלים, שזה בכל מכרז.

סילבן שלום: אמרו שזה יעלה את עלות העבודה ואת עלות הפרוייקט.

סילבן שלום: בכל מקרה, בזמן מיתון אני לא בטוח שזה יקרה.

סילבן שלום: יש דבר נוסף: אם אכן הם עוברים על התנאי הזה, הם לא יכולים יותר לגשת למכרז, וזה דבר שהוא מבחינתם מאוד מאוד חמור.

סופה לנדבר: העסקת עובדים ישראלים זאת החלטה שלך או של הממשלה?

סילבן שלום: זו הצעה שאני הבאתי אבל לא היינו צריכים את אישור הממשלה.

סילבן שלום: הבאתי את זה בסופו של דבר גם לידיעת הממשלה.

סילבן שלום: אני לא יודע אם זה בהצבעה.

סילבן שלום: זו היתה הנחיה לצורך העניין של ועדת המכרזים, כי ועדת המכרזים היא באוצר.

רחמים מלול: יש כבר מכרזים שיצאו עם תנאי הסף הזה?

סילבן שלום: כן.

דוד גרשונוביץ: מרגע קבלת ההחלטה כביש 431 כבר פורסם לפי התנאי הזה.

סילבן שלום: כביש 431 זה בראשון-לציון מגן הוורדים עד מודיעין.

סילבן שלום: זה כביש אדיר.

דוד גרשונוביץ: זה כביש רוחב שמחבר את ראשון לציון לחוצה ישראל ולמודיעין.

ניר גלעד: בגדר ההפרדה יש תנאי העסקה של ישראלים.

ניר גלעד: גם בפרוייקט שכבר יצאנו בו ביקשנו מהיזם לעשות את המאמץ.

ניר גלעד: הנושא של העסקת ישראלים, שאלת המחיר של הישראלים והתייקרות הפרוייקטים – על זה השר נתן תשובה.

ניר גלעד: אנחנו רואים תופעה נוספת, שבגלל ההתייקרויות אנחנו רואים הכנסה של שיטות עבודה שבעבר לא הוכנסו: יותר מיכון גם בבנייה וגם בדברים אחרים.

ניר גלעד: כבישים: כביש חוצה ישראל – הקטע הראשון נפתח.

ניר גלעד: אנחנו מדברים על קטע 18 וקטע 19 צפונה ודרומה.

ניר גלעד: אנחנו נמצאים ב"דרך ארץ" בסגירה פיננסית, ולשני הקטעים הדרומיים פורסמו מכרזים לעבודות תשתית.

ניר גלעד: מנהרות הכרמל: זו פרשיה עגומה, ארוכת שנים.

ניר גלעד: אנחנו נמצאים בשלב הסופי.

ניר גלעד: אנחנו נמצאים בשלב הוויכוח על הפיצויים בגלל כל העיכובים שגרמנו להתחלה.

אבשלום וילן: מתי תהיה שם התחלת עבודה?

דוד גרשונוביץ: אנחנו נמצאים כרגע בעתירה מינהלית כנגד המועצה הארצית לגבי אישור התב"ע, ובדיון משפטי בין הזכיין לבין המממן.

אבשלום וילן: לא קיבלתי תשובה.

אבשלום וילן: קיבלתי הסבר.

אבשלום וילן: שאלתי מתי תחילת עבודה.

צלי רשף: הוא לא יודע.

צלי רשף: אברהם הירשזון: בקדנציה של הליכוד זה ייגמר.

ניר גלעד: חבר הכנסת וילן, רק בשביל להבין את הבעיה אני אחזור לבעיה הסטטוטורית.

ניר גלעד: הוויכוח שם הוא האם בעלי הקרקע, בעלי הדירות שנמצאים במרום הכרמל הם הבעלים של החור מתחת לאדמה.

ניר גלעד: הם טוענים שהבעלות שלהם היא עד מרכז כדור הארץ ועד רום האטמוספירה וכל שינוי דורש את הסכמתם.

ניר גלעד: הוועדה המחוזית שמעה התנגדויות, הכריעה, נתנה אישור להתחיל.

ניר גלעד: עכשיו יש עתירה של צו מינהלי והעבודה מוקפאת.

סילבן שלום: לצורך זה אישרתם כאן ואחרי כן אישרנו במליאה את הקמת הוועדה לפרוייקטים לאומיים.

סילבן שלום: אני לא יכול להגיד שהיא עובדת בתאוצה מלאה.

סילבן שלום: עדיין מי שהתנגד לזה מלכתחילה במשרדי הממשלה לא בדיוק אוהב את הוועדה החדשה הזאת כי זה דרך הטבע.

סילבן שלום: העניין אושר, היה צריך לבחור את הנציגים, הנציגים נבחרו, הוועדה כבר התכנסה.

סילבן שלום: אפשר פשוט להשתגע מהדברים האלה.

סילבן שלום: הדברים האלה קרו ויש כבר שני פרוייקטים מרכזיים – כביש טבעת ירושלים ועוד כביש.

סילבן שלום: רוצים להכניס לשם גם את הנושא של תחנות כוח של חשמל.

ניר גלעד: אני רוצה לתת לכם אילוסטרציה על המשמעות של מימון חוץ-תקציבי: כביש חוצה ישראל סדר גודל של ההוצאה השלישית הזאת כ-120 מיליון ₪ בחודש.

ניר גלעד: הדבר ממומן כולו על-ידי המערכת הבנקאית המקומית והלוואות מחו"ל.

אברהם-בייגה שוחט: הקטע הראשון?

ניר גלעד: כן.

ניר גלעד: רכבות ושדות תעופה: אנחנו מדברים על רכבת קלה בתל-אביב, רכבת קלה בירושלים, רכבת מהירה תל-אביב-ירושלים.

סילבן שלום: בירושלים כבר עובדים ברכבת הקלה.

סילבן שלום: חבר הכנסת מלול, הייתי שם בסיור עם ראש העיר ושר התחבורה.

סילבן שלום: כבר כל רח' יפו פתוח.

סילבן שלום: הקבלן בראשי זכה במכרז עוד לפני ההחלטה של העסקת עובדים ישראלים בלבד.

סילבן שלום: ביקשתי ממנו לנסות להכניס ישראלים.

סילבן שלום: זאת דוגמא של פרוייקט שיצא לדרך, הוא כבר עובד.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא הקבלן של הרכבת, הוא הקבלן של החשיפה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא עוסק בפינוי.

אברהם-בייגה שוחט: אין עוד זכיין לרכבת.

סילבן שלום: לכן נתנו עכשיו 400 מיליון ₪ להתחיל את התהליך דרך תקציב המדינה כי עדיין אין לנו הזכיין.

ניר גלעד: ראשון לציון מערב.

ניר גלעד: שדה התעופה בחיפה.

אברהם יחזקאל: מה בראשון לציון מערב?

ניר גלעד: רכבת.

ניר גלעד: ראשון מערב יהיה מחובר לאשדוד.

ניר גלעד: מים: אנחנו מדברים על סך הכול שישה פרוייקטים, כ-700 מיליון דולר.

ניר גלעד: היקף מים להתפלה – 350 מיליון קוב.

ניר גלעד: במתקן באשקלון התחילו עבודות, הופסקו העבודות.

ניר גלעד: גילו מבנה עתיקות.

ניר גלעד: אנחנו מקווים שזה ייכנס.

ניר גלעד: באשקלון אנחנו מצפים בשבועות הקרובים לפריצת דרך.

ניר גלעד: הפרוייקט היה 50 מיליון קוב.

ניר גלעד: המחיר שזכה היזם היה מחיר אטרקטיבי.

סילבן שלום: 47 סנט לקוב.

ניר גלעד: הפרוייקט שהוגש למכרז היה על 50 מיליון קוב עם אופציה לתוספת.

ניר גלעד: הבנק שליווה הוא בנק לאומי.

ניר גלעד: היקף הפרוייקט כ-400 מיליון.

ניר גלעד: התוצאות היו טובות ולכן החלטנו באישור שר האוצר לממש את האופציה ולהפעיל את מתקן ההתפלה ל-100 קוב.

סילבן שלום: דרך אגב, זה המתקן הגדול ביותר בעולם.

סילבן שלום: מתקן ההתפלה של 100 מיליון קוב הוא הגדול ביותר בעולם במחיר הנמוך ביותר בעולם, כך שההצלחה כאן של ועדת המכרזים היא פשוט פנומנלית.

ניר גלעד: ואז בא בנק לאומי ואמר, אני מממן רק 400 מיליון.

ניר גלעד: ל-400 מיליון הנוספים תביאו גורמים מממנים אחרים.

סמדר אלחנני: זה לא מכפלה.

ניר גלעד: זה לא מכפלה .

סילבן שלום: זה לא מכפלה כי העובדים ל-50 הקוב הראשונים זה 1,200, ול-50 הבאים זה רק עוד 800.

ניר גלעד: אני נותן את האינפורמציה.

ניר גלעד: זה סדר גודל של הכפלה, כי הם גם מתכננים את מתקן האנרגיה יותר גדול.

ניר גלעד: זו היתה הסיבה שהלכנו להכפלה, תוך כדי הוזלה של המחיר מתחת למחיר הראשוני שזכינו בו, ואז הגענו למצוקת האשראי.

ניר גלעד: בנקים זרים אינם יכולים לממן.

ניר גלעד: המערכת הנוכחית לכודה בכל מיני כבלים, והדרך לפרוץ את המהלך הזה היא הכנסה של כסף גדול של קופות הגמל וקרנות הפנסיה שמתאימות, כי מבחינתן פרוייקט לעשרים וחמש שנה תואם ככפפה ליד את ההתחייבויות הפנסיוניות שהן לקחו.

ניר גלעד: היה צריך לשנות חלק מהכללים והנוהלים.

ניר גלעד: שר האוצר נתן אישור לשוק ההון והביטוח לשנות חלק מהנוהלים, ואנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך של מכרז מוסדי שאמור להיסגר בשבועות הקרובים, שבהם הגיוס ל-400 מיליון הנוספים יהיה על-ידי הגופים המוסדיים.

סילבן שלום: זה בניית מודל חדש שמאפשר לעבור את התקופה הזאת שבה הבנקים עצמם לא יכולים לממן את כל הפעילות.

סילבן שלום: יש לנו בעיה.

סילבן שלום: הלכנו לפעילות, היא אושרה בממשלה, אפשר לעשות מכרזים, יש גם כאלה שניגשים, אבל אין להם מימון כי הבנקים לא יכולים לממן.

סילבן שלום: זה עכשיו יהווה שוב גישור, כך שאותם מוסדיים, אחרי שבנינו את המודל הזה והם נכנסים כאן, לדעתנו יוכלו להיכנס גם להשקעות נוספות, ובעצם נכניס את קופות הגמל להשקעות,מה שבעבר היה בסכומים הרבה יותר נמוכים.

אברהם-בייגה שוחט: קופות הגמל נמצאות בחוצה ישראל כבר לפני ארבע שנים.

ניר גלעד: מתקן התפלה בפלמחים ומתקן התפלה במפרץ חיפה – שני המכרזים הקטנים.

ניר גלעד: יש לנו זכיינים.

ניר גלעד: נמצא עכשיו בשלב חתימת הסכם הזיכיון.

ניר גלעד: מתקן התפלה בקיסריה – למרות מה שאמרתי על גופים זרים, ניגשו שבע קבוצות.

ניר גלעד: כולם גופים בינלאומיים שגם מוכנים לקחת חלק בהשקעה והבאת המקורות.

ניר גלעד: מים מליחים במישור רותם: אנחנו בבדיקה של ההצעות במיון במוקדם.

ניר גלעד: התפלה נוספת שנעשית על-ידי "מקורות" במתקן באשדוד – הם הכריזו על זוכה.

אברהם יחזקאל: הרעיון של יבוא מים מתורכיה ירד מעל הפרק?

סילבן שלום: לא רק שלא ירד, אלא הם עכשיו נמצאים שם.

יוסף יצחק פריצקי: למרות שזה יותר יקר.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מייבא את זה כי צריך את זה יותר בשביל הביטחון מאשר למים.

סילבן שלום: זה בדיוק המצב.

מיכאל קליינר: מה יותר זול – לנצל מי תהום או להתפיל?

ניר גלעד: יש לנו בעיה של מקורות מים.

ניר גלעד: גם תפיסת מי תהום, גם טיוב בארות, גם שימוש בפרוייקטים של שימוש במים שהיו לדגה, למחזר אותם בבית-שאן וכו'.

ניר גלעד: אנחנו עובדים על כל הקשת, לכל רוחב החזית, כולל השבת קולחין.

סילבן שלום: כל סטודנט שלמד מבוא כלכלה, בשיעור הראשון אמרו לו לגבי המים – תופעת המחסור, מים וקרקע.

סילבן שלום: במים יש עכשיו את עניין ההתפלה.

סילבן שלום: זאת אומרת, יש מקורות מעבר למה שקיבלנו.

סמדר אלחנני: מי שלימד את המבוא בצורה כזאת לא לימד אותו נכון.

סמדר אלחנני: במחסור יש עניין של מחיר.

סמדר אלחנני: במחיר גבוה אין מחסור.

סילבן שלום: משאב המים הוא מוגבל.

סילבן שלום: לפני ההתפלה הוא היה מוגבל.

ניר גלעד: פרוייקטי בינוי: בבתי-ספר – כאלף כיתות.

ניר גלעד: פורסם מכרז.

ניר גלעד: במתקן כליאה – פורסם P.

ניר גלעד: Q.

ניר גלעד: PRE-QUALIFICATIONS .

ניר גלעד: מרכז האנרגיה – ההקמה הושלמה.

סילבן שלום: בעניין הכליאה יש בעיה, כי הם רוצים להפעיל את כל המערך, ושירות בתי-הסוהר אומר, לא, אתם רק תבנו ואנחנו נהיה אחראים על האסירים.

סילבן שלום: בעולם אותם בתי-סוהר פרטיים מופעלים על-ידי היזם הפרטי.

סילבן שלום: גם הסוהרים שלהם, הכול שלהם.

סילבן שלום: פה זה קצת מסובך.

סילבן שלום: הם יבנו, יביאו את האוכל, יהיו אחראים על הגינון, על האחזקה, על כל מה שנדרש, אבל לא על הפעלת האסירים.

ניר גלעד: משהו שנוגע אליכם ישירות: הרחבת משכן הכנסת.

ניר גלעד: מבוצע על-ידי הכנסת.

ניר גלעד: כל הפלטפורמה של המכרז, של ועדת המכרזים, של בנייה וכד', מבוצעת על-ידי הכנסת.

אברהם יחזקאל: זה פרוייקט לאומי?

ניר גלעד: זה פרוייקט חוץ-תקציבי.

מיכאל קליינר: הכנסת היא קבלן חיצוני?

ניר גלעד: בוודאי.

מיכאל קליינר: אבל הכנסת מופיעה בתקציב המדינה?

ניר גלעד: נכון.

ניר גלעד: אבל גם הכנסת הלכה ל-P.F.I, שהיא פעילות חוץ-תקציבית.

סילבן שלום: כל הבנייה של האגף החדש שעכשיו עושים אותו, הכול ב-P.F.I.

סילבן שלום: מאחר ואנחנו לא עושים את המכרז הזה, לצערי, המכרז נעשה על-ידי הכנסת, מי שניהל את זה מטעם הכנסת היה מאיר שטרית בהתחלה ואחר-כך שירי ויצמן.

ניר גלעד: בקידום הפרוייקטים לאורך הדרך עשינו מספר שינויים תוך כדי תנועה.

ניר גלעד: הכפלנו את המתקן.

ניר גלעד: במתקן החדש בחדרה אנחנו כבר יוצאים עם מימון.

ניר גלעד: חלק מפתרון בעיית המימון הוא לקחת לתוך התקציב בגלל קושי במקורות חלק מההשקעות.

ניר גלעד: הבאה לתוך התקציב תחייב גם דיון בסדרי עדיפויות.

ניר גלעד: מראש יוצאים עם מתקן של 100 קוב בהסכמה עם החברה לפיתוח קיסריה להקמת המתקן.

ניר גלעד: איפה יש לנו בעיות: יש לנו לא מעט בעיות.

ניר גלעד: אתן מספר דוגמאות.

ניר גלעד: רק במנהרות הכרמל יש אלפי התנגדויות.

ניר גלעד: לוח הזמנים הוא גם יקר וגם אורך זמן.

ניר גלעד: פרק הזמן מייזום הפרוייקט ועד חתימת חוזה הוא כשנתיים: מינוי ועדת מכרזים, מיון מוקדם, קבלת הצעות, הבדיקה שלהן, שלב הסגירה הפיננסית.

ניר גלעד: מרגע שהיזם זוכה עד שהוא סוגר סגירה פיננסית מדובר בין ארבעה לשישה חודשים.

ניר גלעד: כך שהזמן הזה מהחלטה ועד להתחלת העבודה בשטח יכול להגיע לשנתיים.

ניר גלעד: אתן לכם דוגמא.

ניר גלעד: מתקן התפלה באשקלון: ב-29.2.00 מונתה ועדת מכרזים, אחרי סדרה ארוכה של דיונים.

ניר גלעד: ההכרזה על הזוכה היתה ב-3.9.01.

ניר גלעד: זאת אומרת, כ-18 חודשים.

ניר גלעד: יש לחץ מתמיד ורציף של שר האוצר לקצר את התהליכים.

ניר גלעד: לגבי המצב בעולם: מסילת רכב מהירה בטיוואן – 22 חודש.

ניר גלעד: כביש בסקוטלנד – 22 חודש.

ניר גלעד: קווים מנחים של משרד ההגנה לרכש צבאי – 18 חודש.

צלי רשף: ממתי עד מתי?

ניר גלעד: מהכרזה עד התחלת העבודה.

אברהם יחזקאל: מתקן ההתפלה בקפריסין שזה דבר דומה, בכמה זמן מקימים אותו, כולל האישור?

אברהם יחזקאל: דרך אגב, חברה ישראלית מקימה אותו.

ניר גלעד: שנה וחצי.

אברהם יחזקאל: כלומר, כשאתה לוקח פרוייקטים דומים עדיין ניתן לשפר.

יעקב ליצמן: תודה על ההרצאה המאלפת שלמדנו ממנה הרבה דברים שלא ידענו.

יעקב ליצמן: ראשון הדוברים חבר הכנסת בייגה שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה כרגע להיכנס, כמובן, לדיון תקציבי, מה גם שאני לא יודע אם יש דיונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שיש משלחות שנפגשות עם המנכ"ל מחר, ואני לא יודע מה יוצא מזה ומה לא יוצא מזה, מה גם שבעוד כעשרה ימים יונח פה התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: לפני שאתייחס לנושא אני רוצה להעיר, שדיווח על התקציב ועל החלטת הממשלה זה לא דבר חדש.

אברהם-בייגה שוחט: נהפוך הוא, זה היה מתקיים אחרי שהממשלה מאשרת את התקציב ולא שבועיים לפני הנחת התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: יש פה אנשים שמכירים את העניין ויודעים, אבל זה בסדר, לא נורא אם אמת את מה שאמרת.

סילבן שלום: הייתי חבר הוועדה הרבה שנים ואני לא זוכר.

אברהם-בייגה שוחט: נעזוב את זה, זה לא חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני לא אתייחס לתקציב ורק אשאל שאלת ביניים ואשמח לשמוע על כך תשובה בגלל שני אירועים שהיו בחדשות: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה האמת בידיעה שראש הממשלה בלי ידיעתך הסכים למודעות שבעיתונים ונענה לדרישת ראשי ערי הפיתוח בנגב ובגליל לוותר על קיצוץ של 250-300 מיליון ₪?

אברהם-בייגה שוחט: איפה זה עומד בהצעת התקציב?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: נושא שלא פחות חשוב, דבר שלטעמי היה צפוי, זה פסיקת הבג"ץ מאתמול בעניין קצבאות הילדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח על הפסיקה ואני מקווה שהיא תהפוך לסופית והחלטית.

סילבן שלום: אין החלטה.

אברהם-בייגה שוחט: הוצא צו מניעה.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה צריך להיכנס לתוקף ביולי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים כבר באוקטובר.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נכנס בגלל הביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע.

אברהם-בייגה שוחט: כי קודם הבג"ץ איפשר, ועכשיו הוא אמר, תמתינו להחלטה והוציא צו ביניים.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אופן, אלה סכומים שיחד מצטברים לקרוב ל-700 מיליון ₪ עוד לפני שאנחנו זזים עם התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים לניתוח שלך מבחינת חומרת המצב.

אברהם-בייגה שוחט: ההפך, הייתי מגדיר אותו, מה שלך אסור להגיד לי כחבר בקואליציה יש קצת יותר חופש להגיד שהמצב הוא מאוד מאוד חמור.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא השאלה של ארבעה או חמישה רבעונים של מה שיקרה בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: אם בעוד שלושה, ארבעה או חמישה רבעונים בעולם יהיה שינוי מגמה, הוא יחלוף מעלינו וישפיע בשוליים שבשוליים, אם המצב הפוליטי יישאר אותו הדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה בעצמך בוודאי נמצא בקונפליקט גדול עם עצמך, כי יש לך דעה מסוימת פוליטית, ואני חושב שאם מישהו - - -

מיכאל קליינר: זה בדיוק הפך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש ממך לא להפריע לי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שכל הדיבורים שאם בעולם המצב יתאושש, אנחנו פסיק עולמי בשוק העולמי, אמנם ההשפעה עלינו קיימת, אני לא אומר שלא, היא בוודאי היתה קיימת עם התעשיות עתירות הטכנולוגיה, אבל זה חלום באספמיה אם מישהו חושב שיהיה אצלנו שינוי מגמה אמיתי אם לא יתרחש משהו בתחום המדיני, ואני לא יודע לאיזה כיוון זה הולך.

אברהם-בייגה שוחט: אני בתחושה רעה מאוד מבחינת העניין הזה, ולכן אין לנו מה לצפות, ב-2003 בוודאי, אלא אם כן יתרחשו דברים בלתי צפויים.

אברהם-בייגה שוחט: מכאן אני רוצה לחבר את זה דווקא לנושא שהרציתם עליו, הנושא של ה-B.O.T.

אברהם-בייגה שוחט: וה-P.F.I.

אברהם-בייגה שוחט: והעבודה החוץ-תקציבית.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול אני רוצה לקבוע, אורי יוגב, שבתקציב אין גידול אמיתי בתשתיות.

אברהם-בייגה שוחט: זה בשוליים.

סילבן שלום: התקציב עוד לא הוגש, אז איך אתם יודעים?

סילבן שלום: איך אתה יודע?

סילבן שלום: גם סמדר אומרת את זה והיא העבירה לך את זה – גם את העניין שלא היה בעבר וגם את זה.

סילבן שלום: אני מכיר את המשחקים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא העבירה לי.

אברהם-בייגה שוחט: לקחתי את מה שהבאת לממשלה עם המספרים.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי צריך את סמדר בשביל זה.

סילבן שלום: איך?

סילבן שלום: מספרי התקציב מוגשים לממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

סילבן שלום: מוגשים גגות, לא מוגשים מספרים.

אברהם-בייגה שוחט: בהצעת הממשלה מופיע פיתוח סעיף מול סעיף.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא את החומר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, אין שינוי משמעותי.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם אומר לך, יהיה קיטון.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע?

אברהם-בייגה שוחט: מפני שנוסחת המעבר בקניות ובתשתיות היא אפס – אין עדכון, והאינפלציה היתה 6%.

אברהם-בייגה שוחט: לכן המחירים ריאלית יירדו ב-6%, וכושר הביצוע יירד ב-6%.

אברהם-בייגה שוחט: הרי את זה בוודאי אתה מבין, נכון?

סילבן שלום: אני לא רוצה להתווכח.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, ברגע שבמספרי המעבר בתחום של קניות והשקעות אנחנו נמצאים ללא עדכון ונמצאים נומינלית אותו הדבר, משמעות העניין – שחיקה של 6%-7% בכושר הביצוע כי המחירים עלו.

אברהם-בייגה שוחט: למיטב ידיעתי, זה גם מופיע בהחלטת ממשלה קודמת.

סילבן שלום: ראינו גם מכתבים שתקציב המדינה ל-2003 יותר גדול מ-2002.

סילבן שלום: ראינו מכתב כזה של סמדר, נו, אז מה?

סילבן שלום: וזה נכון?

אברהם-בייגה שוחט: למה אתה מחבר אותי לסמדר?

סילבן שלום: את לא יודעת את המספרים וסתם כתבת.

סמדר אלחנני: לא אמרתי שיהיה יותר גדול.

סילבן שלום: כתבת מכתב שלם שכל הזמן ציטטו אותו, שאין לו שום אחיזה במציאות.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, אתה רוצה לכעוס עליה, תתווכח אתה.

אברהם-בייגה שוחט: אף מספר לא לקחתי ממנה.

מיכאל קליינר: השר מתייחס לסמדר שהיא מעובדי הוועדה והיא עונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך שבדקתי את נוסחת המעבר, והתקציב עובר נומינלית אותו דבר בנושא של השקעות, וזה אומר שחיקה ריאלית של 6%-7%.

אורי יוגב: עדיין הגידול בתשתיות הוא משמעותי בתחבורה.

אברהם-בייגה שוחט: כשיגיע התקציב נדבר על זה.

סילבן שלום: תהיה רציני.

סילבן שלום: התקציב עוד לא הונח על שולחן הכנסת.

סילבן שלום: איך אתה יודע?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך.

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי את המספרים בהצעה שהובאה לממשלה.

יעקב ליצמן: בואו נפסיק את הוויכוח הזה.

יעקב ליצמן: יבוא התקציב ונראה.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי בעיית המימון: אני מתייחס להחלטה שהונחה בהצעה לממשלה ואחרי זה גם ראיתי את מסמך ההחלטה בנוגע למימון של הממשלה לגבי הפרוייקטים שהם ב-P.F.I.

אברהם-בייגה שוחט: או ב-B.O.T.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה מתוך הממשלה לקרוא את המשפט הבא: "לאור המצב הביטחוני ומצבו של המשק ומצבו של השוק הבנקאי, מקורות המימון העומדים לפרוייקטים תשתיתיים מוגבלים.

אברהם-בייגה שוחט: מטעם זה ועל רקע רמת הסיכון הקיימת כיום במשק מגבלות האשראי החלות על הסקטור הבנקאי מתקשים יזמים רבים לגייס את הסכום הגבוה הנדרש למימון השקעות".

מיכאל קליינר: מתוך מה אתה קורא?

אברהם-בייגה שוחט: מהחלטת ממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני ממשיך וקורא: "דברי הסבר - היעדר יכולת המימון מעכב את תחילת ביצוע הפרוייקטים ואף מעמיד בסימן שאלה את ביצועו של הפרוייקט, ועל כך יש להוסיף כי עלות גיוס ההון של יזם פרטי גבוהה מעלות גיוס ההון של המדינה, מייקרת את עלות הפרוייקטים, ועלויות מימון אלה צפויות לגדול.

אברהם-בייגה שוחט: לנוכח זה, מתוך כוונה להוזיל את עלות הפרוייקטים ולמנוע עיכוב ואף ביטול פרוייקטים, מוצע לקבוע כי ישולם מענק הקמה בשיעור שייקבע על-ידי שר האוצר, ובכל מקרה לא יפחת מחמישים אחוז בכל פרוייקט התשתית בשיתוף המגזר הפרטי".

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שההחלטה הזאת היא החלטה שמבטאת שני דברים מאוד מאוד חמורים: קודם כול, כאשר אי-אפשר לגייס בחוץ-לארץ או בארץ, וביררתי, ואי-אפשר לגייס, כסף למתקן התפלה שהוא בעצם מתקן בערבות מדינה, זה לא מתקן שלוקחים זר וזה פרוייקט באוויר.

אברהם-בייגה שוחט: יש ממשלה שנתנה התחייבות, שעשרים וחמש שנה במחיר מסוים היא רוכשת את המים, או שאם לא צריך את המים יש סידור אחר, ובנק בעולם אומר למדינת ישראל, אני למדינת ישראל לא נותן מימון כי זאת מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: לא כי יש משבר עולמי, לא כי חסרים מקורות בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: ובשוק המקומי כמובן שקשה מאוד לגייס את הכסף, כי השוק המקומי גרם לכך שהבנקים לא יכולים לתת אשראי כתוצאה ממה שקרה, כתוצאה מהפעילות.

אברהם-בייגה שוחט: הנימוק שכתוב פה, שעלות הגיוס של הממשלה הוא יותר זול מעלות הגיוס של יזם פרטי, זה בכלל דבר שאינני מבין.

אברהם-בייגה שוחט: כל הרעיון של B.O.T.

אברהם-בייגה שוחט: ו-P.F.I. , וכפי שאמר ניר גלעד, אני הייתי בלונדון, אתה הייתי בלונדון, אני הייתי שנה וחצי לפניך בעניין, ואתה הזזת את העניין, וטוב שזזים עם העסק הזה, אבל כל הרעיון היה שהייעול של המגזר הפרטי מוריד את העלות הכוללת אל מול עלות הגיוס.

אברהם-בייגה שוחט: אז היום להשתמש בארגומנטציה הזאת שעלות הגיוס של הממשלה יותר זולה ולכן ניתן כסף למגזר הפרטי, זה דבר והיפוכו, זה סותר את כל הרעיון.

אברהם-בייגה שוחט: כל הרעיון היה שההתייעלות של המגזר הפרטי גם באחזקה, גם בהקמה, גם לאורך הביצוע, אכן תהיה אל מול עלות גיוס ההון.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה המבחן המרכזי.

אברהם-בייגה שוחט: זו התיאוריה שיש באנגליה, כך הם מנתחים את העניין, כך אנחנו אמרנו אותו.

אברהם-בייגה שוחט: הרי הפרוייקטים הגדולים שהיום אתם מספרים עליהם הם כולם פרוייקטים שהתקבלו עם החלטות לפני כמה שנים.

אברהם-בייגה שוחט: B.O.T.

אברהם-בייגה שוחט: הכי גדול זה חוצה ישראל, וההחלטה גבי התקבלה ב-1994.

אברהם-בייגה שוחט: באשקלון המכרז יצא בשנת 2000, וניר גלעד הקריא את התהליך של יציאת המהכרז ב-B.O.T. .

אברהם-בייגה שוחט: קניית החשמל זה לא בדיוק B.O.T., זה לא חשוב, אבל ההשקעה הפרטית אל מול רכישה בחברת החשמל נתקבלה בכלל מזמן, עם שינוי חוק החשמל ב-1996.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני לא מבין את ההחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין גם מה יהיו המקורות.

אברהם-בייגה שוחט: אם צריך לזה מקורות, צריך שזה יופיע בספר התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה לוקח מתוך סעיפי המשרד הרלוונטיים, משמעות העניין שאתה מקטין פעילות.

אברהם-בייגה שוחט: אם תיקח ממע"ץ כסף ותיתן אותו ליזם שיעשה כביש ב-P.F.I.

אברהם-בייגה שוחט: , הורדת את הפעילות של מע"ץ.

אברהם-בייגה שוחט: הרי לא הבאת כסף מהשוק ולא הגדלת פעילות אלא הזזת כסף מתוך התקציב ונתת אותו.

אברהם-בייגה שוחט: איך תהיה עכשיו ההתחשבנות?

אברהם-בייגה שוחט: אם זו מקדמה, אינני מבין.

אברהם-בייגה שוחט: כעבור שנתיים יוקם הפרוייקט, מאין אז הוא יגייס כסף?

אברהם-בייגה שוחט: אולי עלות הגיוס תהיה כזו שכל העסק יהיה לא כדאי בתקופה הזאת?

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה הזאת אינה ברורה, היא מחייבת הסבר, היא קשורה מאוד לדיון היום, מכיוון שזה נושא מרכזי איך אנחנו עושים בכלל B.O.T.

אברהם-בייגה שוחט: ו-P.F.I.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר המדינה היא במצב שיש בעיה בגיוס ההון.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה קורה עם החשבון הכלכלי עם הריביות הקיימות.

אברהם-בייגה שוחט: מאוד התעניינתי איך מתקדם העניין של המתקן באשקלון, כי רציתי שהוא יהיה ורציתי שהוא יהיה מהר מסיבות מובנות, ואמרו לי כבר כמה חודשים, תשעה-עשרה חודשים, יש בעיה במימון.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה בסגירת העניין הפיננסי של העסק הזה, למרות שזה התחייבות מדינה על כל הכרוך בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם כל החשבון משתנה אם עלות הגיוס הרבה יותר גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הייתי רוצה לשמוע הסברים, אדוני שר האוצר, מה משמעות ההחלטה הזאת, מאין הכסף, האם זה שובר את כל הרעיון, מה זה עושה שפתאום בנושאים שזורקים החוצה למגזר הפרטי כדי להגדיל את הפעילות אנחנו מוצאים את המדינה מעורבת לפחות בחמישים אחוז כסף מדינה, לפי הניסוח.

אברהם-בייגה שוחט: זו החלטת ממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: לא אני המצאתי את זה, זה מתוך ספר החלטות הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: לא מה שהובא לדיון.

אברהם-בייגה שוחט: זה גם מה שהובא לדיון, אבל זה מתוך הספר שמסכם, שעבר החלטת ממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה מאוד לשמוע הסבר לעניין הזה, כי לפי דעתי אנחנו נמצאים כאן בבלבול גדול.

אברהם-בייגה שוחט: שתי הערות נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי שמח על האפשרות שמגלגלים פרוייקטים ולצאת אתם ב-P.F.I.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק חושב שחשוב להגיד שני דברים שאולי צריך לשמוע אותם מאגף התקציבים או מהחשב הכללי.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין שאלה בעצם הלוואות שאנחנו לוקחים מהמגזר העסקי לפיתוח תשתיות דרך הביצוע פלוס פרמיה גדולה של התייעלות, של ניהול, של אחזקה.

אברהם-בייגה שוחט: זה הרעיון של P.F.I.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא עוקף תקציב בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: זה צריך לעלות פחות, זה צריך להיות באחזקה מופרטת.

אברהם-בייגה שוחט: זה הפרטה טרם ביצוע, וזה דבר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה אם שמתם גג להחזר ומה הקצב שאתם מתכוננים להכניס מהחשבון הלאומי בהחזרים.

אברהם-בייגה שוחט: כי אנחנו מדברים בנושא שהוא מרכזי מבחינה זאת, על כמה הולכים.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני: חסר מאוד בהצגה שעשיתם ציר הזמן בפרוייקטים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, כביש זה וכביש זה וכביש זה, אבל חשוב שאנחנו נדע – אני מניח שאתם יודעים – על מה אנחנו מדברים.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים הקיימים ידועים.

אברהם-בייגה שוחט: חוצה ישראל ידוע.

אברהם-בייגה שוחט: אשקלון ידוע.

אברהם-בייגה שוחט: תחנת הכוח ידועה.

אברהם-בייגה שוחט: בנייני משרדים מתוך הפרוייקט של מבני הממשלה יש בניין המשרדים בקרייה שהוא P.F.I.

אברהם-בייגה שוחט: היה בחיפה בניין שהוא P.F.I.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היא מה קצב הביצוע וההתחייבויות.

אבשלום וילן: חבר הכנסת קליינר, אין ברירה, למצבנו הפוליטי יש עלות כלכלית מאוד ברורה.

מיכאל קליינר: אני בדעתך במאה אחוז.

מיכאל קליינר: אני חושב שהדרך לגמור את העניין היא בניצחון ולא בכניעה.

אבשלום וילן: קראתי שמדובר בנזק של 20 מיליארד ₪ בשנה, ובשנתיים אנחנו בהפסד ישיר ועקיף של 40 מיליארד ₪ בשנה.

אבשלום וילן: זה משפיע על כל המערכת, שלא לדבר על ההשפעה העקיפה של סגירת העולם.

אבשלום וילן: לא רק בנקים.

אבשלום וילן: ישבתי אתמול עם הסקטור שהוא אולי רחוק ממני אידיאולוגית, והם סיפרו לי על אנשים שלא מוכנים לבוא לעשות עסקים פה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מתכוון למספרות או יהלומים?

אבשלום וילן: יהלומים.

אבשלום וילן: יש בעיה גדולה מאוד בענף כי יהלומנים לא מוכנים לבוא לארץ.

אבשלום וילן: מרגישים את הדברים האלה בכל הענפים.

אבשלום וילן: אי-אפשר להמשיך כך לאורך זמן, מה עוד שאם תהיה מלחמה בעיראק, והיא תהיה כנראה, ברור לגמרי שלישראל מבחינה כלכלית יהיה מחיר בטווח הקצר.

אבשלום וילן: הלוואי שכל הפרוייקטים של התשתיות האלה יבוצעו.

אבשלום וילן: בעיקרון אני תומך בהם.

אבשלום וילן: אבל יש לנו בעיה למשל שהתכנית הארבע שנתית שהחלטנו עליה עוד בממשלה הקודמת במגזר הערבי, כל פעם אמרת שתעלה את נושא החינוך.

אבשלום וילן: סך כל ההשקעה מהתל"ג בחינוך די גבוה עם תוצאות לא מספיק טובות, ואנחנו יודעים שאין אפשרות לסגור פערים אלא דרך חינוך.

אבשלום וילן: האם מישהו בממשלה עשה תכנון על אלו פרוייקטים לאומיים הוא רוצה ללכת?

אבשלום וילן: האם על הפרוייקטים בתחומי הביטחון שמעולם לא מגיעים לדיון אלא רק בהצבעה בעד או נגד בסוף, שגם הם תובעים אותו סדר גודל של מקורות לפחות כמו הפרוייקטים התחבורתיים?

אבשלום וילן: אני מבין שאורי יוגב וחבריו מביאים כל השנה את התקציב, הם מציגים גם את זה, ושרי הממשלה אומרים כן או לא.

אבשלום וילן: לא אנחנו כוועדה מפקחת, לא הממשלה, אין אצלנו דיון על יעדים לשנה הבאה – הגדלת תשתיות, טיפול מסיבי בחינוך וקטנת פרוייקטים בתחום הביטחון.

אבשלום וילן: היה דיון כזה?

אבשלום וילן: מה פתאום.

אבשלום וילן: בדרך כלל מערכת הביטחון תגדיר פרוייקטים ואנחנו כולנו נגיד אמן, יבואו כמה דברים בתחבורה כי הנושא נמצא בפיגור של שלושים שנה, המגזר הערבי, סגירת פערים, מזמן החלטנו על כך, בחינוך אף אחד לא יודע מה קורה, וגם כשאנחנו היינו אחראים לא היתה התמודדות להוציא מהלך של פתיחת מכללות כאשר בתקופתו של בייגה כשר אוצר יצא פרוייקט לאומי בתחום החינוך, אבל אני לא רואה את ההכרעות.

אבשלום וילן: ולכן אני שואל עכשיו לפני תום התקציב, איך באמת מנסים להגיע לגישה יותר רציונלית שלא האילוצים ימשכו אלא ההכרעות הרציונליות ימשכו קדימה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת יוסי פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, למרות שאני מן האופוזיציה צריך לתמוך במצגת הזאת שהיא טובה.

יוסף יצחק פריצקי: למשל הרכבת, שאני מקווה שתסיע נוסעים גם יהודים, גם ערבים, גם חרדים וגם חילוניים.

יוסף יצחק פריצקי: מה שחשוב בפרוייקטים של תשתית זה שהם גם פרוייקטים יוצרים שוויון, הם מצמצמים פערים, הם גורמים לכך שבמידה מסוימת יכולה באר-שבע להיות פרבר יוקרתי של תל-אביב, משום שיסעו אליה ויחזרו ממנה יותר מהר.

יוסף יצחק פריצקי: הם עושים דברים נכונים ואני מקווה שזה יצליח.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר את זה בגילוי לב מוחלט.

יוסף יצחק פריצקי: לא שמענו כאן, ובוודאי נשמע, על תחזיות הכנסות.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא שייך, זה בתקציב.

סילבן שלום: לפי בקשת יושב-ראש הוועדה, היום אנחנו מציגים את הצד של התשתיות.

סילבן שלום: מחר יהיה אופן ניהול התקציב, ויהיה פה החשב הכללי לגבי ביצוע התקציב במהלך 2002.

יוסף יצחק פריצקי: כולנו מבינים שהולכת להיות מלחמה בין ארצות-הברית לעיראק, שבמידה כזו או אחרת תהיה לה השפעה עלינו.

אברהם-בייגה שוחט: אולי חיובית.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע.

יוסף יצחק פריצקי: תהיה השפעה אחת ברורה: שאם, חלילה, יעופו כאן טילים, המשק לא יעבוד.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, הסקטור העסקי לא יעבוד.

סילבן שלום: בפעם הקודמת מלבד העניין של התיירות שעכשיו ממילא הוא לא קיים, כך שההשפעה פה לא תהיה גדולה, מה שהיה אז היה העניין של משמרת שלישית שהפסיקה לעבוד,כי אנשים פחדו להיות מחוץ לבית, למרות שאמרו להם שיהיו במפעלים חדר אטום וכו'.

סילבן שלום: כך שבשבע-שמונה בערב הפעילות ירדה לגמרי – מסעדות, בתי-קפה, סרטים.

סילבן שלום: כל הפעילות הזאת שהיא בשעות החשיכה הסתיימה לחלוטין.

סילבן שלום: זה היה בתקופה של ארבעים יום.

יוסף יצחק פריצקי: אתה צריך להביא בחשבון שבמשך חודש-חודש וחצי אין לך הכנסות.

יוסף יצחק פריצקי: האם הבאתם את זה בחשבון?

סילבן שלום: אז נולד העניין של הערבויות יחד עם העלייה.

סילבן שלום: כל הסיפור של עשרה מיליארד דולר ערבויות נולד אז בתקופה של מודעי, ומי שזכה לזה היו רבין ובייגה שקיבלו את העשרה מיליארד.

צלי רשף: צריך לזכור שהאמריקנים סירבו לתת את זה לשמיר.

יוסף יצחק פריצקי: אני שואל שאלה אמיתית:

יוסף יצחק פריצקי: האם הבאתם בחשבון את הנושא הזה בתחזית שלכם?

מיכאל קליינר: הבעיה שאנחנו שומעים את שר האוצר והוא אומר שמחזיקים בציפורניים, ובא שר האוצר לשעבר ואומר, שמחזיקים בציפורניים זה עוד אנדרסטייטמנט, המצב הרבה יותר גרוע.

מיכאל קליינר: אנחנו שומעים את אנשי האוצר ואחר-כך גם בבניין הזה שוכחים מהעניין.

מיכאל קליינר: אפילו בחדר הזה באות בקשות.

מיכאל קליינר: למשל בפגרה, לפני שבוע, באה בקשה להוסיף 120 תקנים לאחד המשרדים הממשלתיים – 120 עובדי קבע.

מיכאל קליינר: דחינו את הבקשה הזאת.

מיכאל קליינר: ביקשתם להפוך עובדי קבלן לעובדי המשרד.

מיכאל קליינר: אני שמח שההצעה שלי לא לאשר את זה עברה.

סילבן שלום: זה במסגרת ההסכם של הכנסת העובדים?

מיכאל קליינר: נתתי דוגמא.

מיכאל קליינר: אמרנו שאנחנו לא מאשרים את זה כי פשוט אין כסף.

מיכאל קליינר: אין ממה לשלם.

סילבן שלום: העניין של המשמעות הכספית זה להחליף עובד בעובד.

סילבן שלום: אפילו אתה חוסך בטווח הקצר.

סילבן שלום: אבל בטווח הארוך הוא נשאר למהלך של קביעות והוא נשאר לכל חייו.

מיכאל קליינר: אין במה לשלם את הגדלת הממשלה.

מיכאל קליינר: לכן מנין המחשבה שהיום מסוגלים לשלם לעובדי מדינה עוד כסף?

מיכאל קליינר: מאיפה?

מיכאל קליינר: מי?

מיכאל קליינר: למה?

מיכאל קליינר: כשבמשק הפרטי מורידים שכר כי רוצים להתקיים.

מיכאל קליינר: כולנו יודעים את זה, אבל אני לא רואה שהציבור יודע את זה.

מיכאל קליינר: אני איש אופוזיציה אבל אני חושב שהיום נדרשת אחריות לא רק מאנשי הקואליציה אלא מאנשי האופוזיציה, לא כל שכן ממי שרואה את עצמי חבר קואליציה.

מיכאל קליינר: אם הוא לא מסוגל לעמוד באחריות הזאת, שלא יהיה חבר קואליציה.

מיכאל קליינר: אין ספק שישראל לא יכולה לעמוד במלחמות התשה.

מיכאל קליינר: אנחנו יודעים את זה לא מהיום.

מיכאל קליינר: כבר בשנות השישים אמרו שישראל לא יכולה להחזיק גיוס מילואים של חודשים ארוכים, זה לא ילך.

מיכאל קליינר: היום אנחנו מנסים לנצח במלחמת התשה.

מיכאל קליינר: זה לא הולך.

מיכאל קליינר: כאן לא ועדת החוץ והביטחון, אני לא אכנס לעניין, אבל היות ובייגה ואבו וילן אמרו מה שאמרו, אני אומר, נכון, אני כבר אומר שנתיים שאי-אפשר להמשיך את מלחמת ההתשה הזאת, צריך לגמור אותה במכה אחת.

מיכאל קליינר: היו לנו הזדמנויות רבות ולא עשינו את זה.

יוסף יצחק פריצקי: מפליא כמה השמאל הקיצוני והימין הקיצוני דומים זה לזה בכך שהם רוצים פתרונות קסם.

מיכאל קליינר: זה לא פתרונות קסם.

מיכאל קליינר: פעם בארץ הזאת ניצחו מלחמות יותר קשות בשישה ימים.

מיכאל קליינר: הפעם לא עושים את זה ולא מתכוונים.

מיכאל קליינר: ניסית ולא הצלחת זה סיפור אחר.

מיכאל קליינר: אבל אתה מנסה לנצח מלחמת התשה, וזה לא ילך.

מיכאל קליינר: עכשיו אני מגיע לעניין הכלכלי.

מיכאל קליינר: קודם כול, ברור שהיום צריך להעביר את התקציב הזה.

מיכאל קליינר: אם זה היה תלוי בי, קיצוץ יותר גדול.

מיכאל קליינר: אני חושב שהקיצוץ הזה לא רלוונטי.

מיכאל קליינר: יש תחושה שתמיד אנחנו מפגרים פאזה.

מיכאל קליינר: אל נשכח שבחדר הזה קמה הצעקה הגדולה על 4% צמיחה.

סילבן שלום: אבל אתה שוכח שהקיצוץ הזה הוא לא הקיצוץ היחיד ל-2003.

סילבן שלום: תכנית החירום כבר קיצצה עד סוף 2003, כך שאם אתה מחבר את שני הסכומים זה לא היה מעולם.

סילבן שלום: אני גם מאוד מקווה שלא יהיה עוד קיצוץ.

אברהם יחזקאל: בשנתיים האחרונות קיצצו 30 מיליארד ₪.

מיכאל קליינר: הלוואי ואפשר היה לקצץ פחות.

מיכאל קליינר: חבל שבייגה הלך, בעשור האחרון היו לנו, עם כל הכבוד לערבויות, שני קטרים גדולים: 1.

מיכאל קליינר: הבנייה הגדולה בעקבות גל העלייה מברית-המועצות שהתחיל בשנות התשעים; 2.

מיכאל קליינר: ההיי-טק.

מיכאל קליינר: עכשיו אלה אינם, ומהשנתיים האחרונות יש לנו קטר שלילי וזה ענף שלם שהתמוטט – ענף התיירות.

סילבן שלום: הלמ"ס החליט בשנת 1999 להתאים את עצמו לתופעה החדשה של דור ההיי-טק.

סילבן שלום: בגלל שהיו מכירות של חברות, כמו של "מירביליס" וכו', הם שינו את חישוב הצמיחה על ידי זה שנתנו משקל הרבה יותר גדול למה שקורה בנסד"ק.

סילבן שלום: היום החברות האלה שנמצאות בצלילה, רק בגלל שינוי רישום שאז הביא את הצמיחה ב-2000 ל-7%, היום מביא לצמיחה שלילית, בגלל ששתי התופעות האלה פועלות בכיוונים אחרים.

סילבן שלום: אם הם היו נשארים קונסרבטיבים, ב-2000 היתה צמיחה יותר נמוכה, והיום ב-2002 היינו לא בצמיחה שלילית.

מיכאל קליינר: יש כמובן המצב הריאלי.

מיכאל קליינר: אנחנו צריכים, בין היתר, לגמור את המלחמה הזאת, זה לא רק תלוי בנו.

מיכאל קליינר: אני מסכים שהעניין העיראקי לא אמורה להיות לו השפעה, ויכולה להיות לו השפעה חיובית, כי תיירות בלאו הכי אין.

מיכאל קליינר: אמרתי בצחוק, אבל זה לא בצחוק, זה יחזק את תיירות הפנים.

מיכאל קליינר: ענף שכן יכול להתפתח, ולצערי הרב זה בנוי על טרגדיה עולמית, זה כל היתרון העצום שיש לנו בידע של מלחמה בטרור.

מיכאל קליינר: כלומר, היום על רקע מה שקורה בפינלנד ועל רק מה שקורה בבאלי, וזה כבר לא רק בארצות-הברית - - -

סמדר אלחנני: ומה שקורה בארצות-הברית.

מיכאל קליינר: אמרתי מעבר למה שקורה בארצות-הברית.

מיכאל קליינר: בארצות-הברית כבר תעשיות ביטחוניות שלנו מהסוגים של מלחמה בטרור התפתחו.

מיכאל קליינר: לדעתי, היום בעקבות מה שקרה בפינלנד ובאלי, הצורך של מלחמה בטרור יהיה בכל העולם, והשאלה עד כמה אנחנו נוכל, אדוני שר האוצר, למכור את הכלים והידע של מלחמה בטרור ולענות לביקוש עולמי, שלדעתי ירקיע שחקים.

אברהם יחזקאל: אדוני שר האוצר, בכלכלה יש מקצוע, לא חובה אמנם, שנקרא פילוסופיה כלכלית.

אברהם יחזקאל: חוץ מהמסר שבמהלך השנתיים האחרונות אנחנו מביאים לציבור בממשלת האחדות, שאומר פחות או יותר משהו בסגנון "יהיה יותר רע", מהם הדברים הטובים שאנחנו מביאים?

אברהם יחזקאל: הרי זו האמת לאמיתה.

אברהם יחזקאל: מה שאני מבין זה שאנחנו באים לציבור ובאומץ לב או לא באומץ לב אומרים לו: תגיד תודה שאתה בכלל נושם אוויר נקי כי מחר גם זה לא בטוח שיהיה.

אברהם יחזקאל: מבחינה כלכלית, קצת קצבאות ילדים וקצת אבטלה וקצת גמלאים וקצת זוגות צעירים וקצת חד-הוריות, ובכלל, טוב שאנחנו חיים.

אברהם יחזקאל: למה הכוונה שלי?

אברהם יחזקאל: אני מצפה, כחבר, כבן-ברית, כמי שמודע לעניין הזה, שדווקא המנהיגות הכלכלית של מדינת ישראל תעשה לפחות משהו טוב לאותו ציבור שסובל רק מדברים בעייתיים.

אברהם יחזקאל: כשאתה יושב ביום שישי בשיחות סלון מדברים על "כן יהיו לך חיידקים, לא יהיו חיידקים, כן כימי לא כימי".

אברהם יחזקאל: משהו טוב ברמה הכלכלית-חברתית, איזו בשורה, אפשר להביא?

אברהם יחזקאל: שאלה שנייה: כשאתה בא ואומר שהמצב קשה, ואני מסכים אותך, ואוי לו למי שיחלוק על דעתך, ואתה אומר שלא רק שאי-אפשר להגדיל את נפח התקציב אלא צריך אולי אפילו לקצץ בו, גם לזה אנחנו מסכימים אתך.

אברהם יחזקאל: אבל אני מנסה לתהות האם בממשלת אחדות לאומית לא צריך אומץ לב בשביל לעשות סדר עדיפות אחר בתוך התקציב?

אברהם יחזקאל: מה היה קורה למשל אם היינו באים היום לתקציב – ואל תכעס עלי חבר הכנסת ליצמן – משרד הדתות, יש שם מעל מיליארד וחצי ₪, אלוהים עדי, אם אני רוצה להעביר משהו טוב לציבור שלי בעידן של מלחמה שהולכת ובאה, משהו בתוך התקציב לשנות קצת.

יעקב ליצמן: ואז מישהו יגיד מה עם 400 מיליון ₪ לקיבוצים.

אברהם יחזקאל: מה שאני מנסה לומר, רבותי, הציפייה שאני מצפה ממנהיגות כלכלית בעידן שבו לא הולך להיות טוב לציבור בישראל, זה להעביר משהו חיובי.

אברהם יחזקאל: למשל, ריבית על משכנתאות מוכרת לצרכי מס.

אברהם יחזקאל: תן משהו.

אברהם יחזקאל: מה הכי בון-טון?

אברהם יחזקאל: הייתי סגן שר ארבעה חודשים במשרד התחבורה.

אברהם יחזקאל: אני יודע מה הסיפור.

אברהם יחזקאל: מה אנחנו עושים?

אברהם יחזקאל: קל מאוד לעשות את זה.

אברהם יחזקאל: כשאתה רוצה לפתור את הבעיה וליצור תקווה לעתיד, דבר על תשתיות.

אברהם יחזקאל: אבל מה עם המועדים?

אברהם יחזקאל: הבן שלי עוד לא נולד כאשר דיברו על הרכבת לבאר-שבע, ואני מקווה שהנכד שלי יסע אתי כסבא ברכבת לבאר-שבע.

אברהם יחזקאל: אדוני שר האוצר, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, אני מצפה ממך כאדם צעיר, כאדם שרוצה להעביר מסר לציבור, להעביר מספר מסרים שיבואו לידי ביטוי מיידי, איך אני עושה קצת טוב לעם הזה שיושב בציון בשנת 2003, שלפחות בתחום הכלכלי מישהו יגיד, יצא לי טוב שאני ישראלי.

אברהם יחזקאל: זה כל הסיפור.

אברהם יחזקאל: כי אנחנו מוכים בממשלת האחדות הלאומית, בממשלה רחבה, בכל האלמנטים, אדוני השר.

יעקב ליצמן: אתה רוצה לצאת עם בשורה טובה?

אברהם יחזקאל: בדבר אחד לפחות.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, אתה איש פוליטי ואתה יודע שההרכב הפוליטי של הממשלה הנוכחית ישרוד את התקציב הזה.

אברהם יחזקאל: אני אומר לך.

אברהם יחזקאל: כלומר, זה תקציב חיצוני לכאורה למה שקורה בתוך המפלגות, אבל מה שיקבע זה מה שקורה בתוך המפלגות.

אברהם יחזקאל: אם מישהו מסוים ייבחר בתוך מפלגת העבודה, הדיונים על התקציב בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית זה פולקלור אפריקני.

אברהם יחזקאל: אם מישהו אחר ייבחר בתוך מפלגת העבודה, זה יהיה קצת יותר קשה.

אברהם יחזקאל: אותו הדבר זה מה שיקרה בתוך הליכוד.

אברהם יחזקאל: לכן אני חושב שדווקא השנה הזו, אדוני השר, יהיה לך קל להעביר את התקציב.

עופר חוגי: אדוני השר, יש לי כמה שאלות על המצגת שראינו:

עופר חוגי: קודם כול בנושא של הכנסת קרנות הפנסיה להשקעות בתחום הכלכלי.

עופר חוגי: האם הממשלה נותנת להן רשת ביטחון, מה הרשת וכמה זה יעלה לתקציב המדינה?

עופר חוגי: שאלה שנייה: לא דיברו פה על פרוייקט הולכת הגז.

עופר חוגי: אני רוצה לדעת מה הסיבות שהפרוייקט הזה נכשל ומדוע זה ניתן לחברת החשמל?

עופר חוגי: עוד פעם אנחנו מעבירים דבר שחשבנו להעביר אותו למגזר הפרטי, לחברת החשמל.

עופר חוגי: שאלה שלישית: בנושא של תעסוקה – נראה שאין היום כמעט עובדי תשתיות שעובדים עבודת כפיים.

עופר חוגי: בעשר השנים האחרונות העברנו כמעט את רוב האנשים לעבודות היי-טק, מה שנקרא "עבודות לבנות", ואין מספיק עובדי תשתית.

עופר חוגי: לכן האם היום כשאנחנו מוציאים מכרזים ומתנים את המכרז בהעסקת עובדים ישראלים, איננו יורים לעצמנו ברגליים, כי פשוט לא יהיו עובדים?

עופר חוגי: אותן החברות הקבלנות בשביל לעמוד בלוח הזמנים יהיו חייבות להביא עובדים זרים.

עופר חוגי: אפשר להגביל את הדרישה של השר למקצועות מסוימים, לתחומים מסוימים, או בפרוייקט מסוים להגביל את מספר העובדים.

עופר חוגי: אבל אי-אפשר לתת החלטה גורפת בלי עובדים זרים, כי אין היום עובדים במשק שיעשו את זה.

עופר חוגי: בנושא הקיצוצים: אני חושב שיש אטימות מסוימת.

עופר חוגי: הקיצוצים שנעשו בתקציבי ההעברה היו מאוד משמעותיים בשנתיים האחרונות, כמעט 30 מיליארד ₪.

סילבן שלום: אפילו לא 10 מיליארד ₪.

עופר חוגי: רק האינפלציה של 6%, אי-העדכון שלה, פלוס הקיצוצים בקצבאות ילדים והקיצוץ שהולכים להעביר, זה מתקרב ל-30 מיליארד ₪.

עופר חוגי: יש לי הנתונים, אני יכול להביא אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אתה טועה בגדול.

עופר חוגי: אני אעביר לך את המספרים.

סילבן שלום: זה הרבה פחות מ-10 מיליארד ₪.

עופר חוגי: שר האוצר, אני מסתובב בשטח.

עופר חוגי: בתקופה הזאת הסתובבתי כמעט ברוב הערים בארץ, אפילו שאין לנו פריימריס.

עופר חוגי: אני מסתובב בין האנשים החלשים, נכנס לבתים, רואה את המצב.

עופר חוגי: היום יש בעיה חברתית.

עופר חוגי: יש בעיה שאין לאנשים מה לאכול בבית.

עופר חוגי: אנחנו צריכים לחשוב ולראות מה לעשות שלא יהיה פיצוץ חברתי.

עופר חוגי: חייבים לחשוב על זה.

עופר חוגי: מה שצועקים היום ברחובות זה לא סתם צעקה.

עופר חוגי: לאנשים אין מה לאכול.

עופר חוגי: זה גם פוגע בחינוך, זה פוגע בכול.

עופר חוגי: אני לא אומר שלא צריך להיות קיצוץ, אבל צריך לראות איך אנחנו מטפלים נקודתית באנשים שלא ירעבו, כי אחר-כך הפשע יגדל, ולתקן את זה יהיה קשה מאוד.

יעקב ליצמן: רשות הדיבור לצלי רשף.

יעקב ליצמן: אני מברכים אותך לנאומך הראשון בוועדה.

צלי רשף: נאומי בכורה ככל שיהיו יותר כך יותר טוב.

צלי רשף: לעניין המצגת על התשתיות: אני רואה טעם לפגם רציני בעובדה שהמצגת הזאת כולה הוצגה מבלי שנמסרה לנו האינפורמציה לעניין החלטת הממשלה שבייגה הציג לנו אותה יותר מאוחר.

צלי רשף: כי כמו שהראתה המצגת, כל הרעיון של ה-B.O.T.

צלי רשף: קיים כמעט עשר שנים ומתבצע וצובר תאוצה בלי הבדל מי הממשלה.

צלי רשף: אם יש משהו חדש בתקופה האחרונה זה העובדה שהרעיון הזה מתמוטט בגלל מצבה הבינלאומי של ישראל.

צלי רשף: נדמה לי שזו אולי העובדה הרלוונטית ביותר בכל המצגת הזאת, והעובדה הזאת לא נמסרה לנו.

צלי רשף: נכון שהחלטת הממשלה התפרסה כבר, אבל הייתי אומר שבמצגת היה צריך להקדיש זמן לבעייתיות שנוצרה לגיוס ההון ואיך אנחנו מתמודדים אתו בכלל כחלק מהשאלה המרכזית שעוסקת בעניין ה-B.O.T..

צלי רשף: אדוני שר האוצר , שמעתי את התיאור הנרגש שלך לעניין המצב הכלכלי של המדינה, וכמו כל האחרים גם אני מצטרף לתיאור הזה, וגם שמעתי שאתה מקבל בברכה את העובדה שיש הסכמה לפחות עם השותפים הקואליציוניים, אבל נראה שגם עם גורמים אחרים, בעניין ההחלטות המקרו-כלכליות שמגולמות בתקציב.

צלי רשף: אבל אל תשלה את עצמך שההסכמה - - -

יעקב ליצמן: איפה שמעת על זה?

צלי רשף: אמר את שר האוצר, ומפלגת העבודה הודיעה את זה, בייגה אמר את זה גם היום בדיון, אבל הודענו, וגם אני כחבר קואליציה שהייתי מגדיר את עצמי מהוסס ביותר, בעניין הזה של הפרמטרים המקרו-כלכליים אינני חלוק על הממשלה.

צלי רשף: יחד עם זה, לא התייעצו אתי ולא התייעצו עם החברים שלי וזלזלו בנו באופן מופגן במשא ומתן שהתקיים עם ועדה מטעמנו שאמורה היתה לעסוק בסדרי עדיפויות בתקציב.

צלי רשף: מאחר שאני מניח שגם שר האוצר עוקב אחרי ההחלטות של מפלגת העבודה במוסדותיה השונים, אני רק רואה לנכון כאן לרקורד, לדיון הזה, להציע לאוצר, להציע לממשלה, להציע לראש הממשלה, להתייחס יותר ברצינות למשא ומתן עם מפלגת העבודה כבר לקראת הקריאה הראשונה, מפני שאחרי זה לא תוכלו להאשים אותנו שאנחנו הגורם שלא מביא בחשבון את מצבו של המשק ושאנחנו הגורם שמפריע, כי אנחנו גורם קונסטרוקטיבי מאוד.

צלי רשף: אנחנו פשוט חושבים, ואני לא נכנס לפרטים כי, כאמור, התקציב עוד לא הוגש ועוד לא הונח, ולא אכנס לפרטים, למרות שחלק לא מבוטל מהם אנחנו מכירים – אתם יודעים שסדרי העדיפויות שאתם הצגתם בתקציב הזה לא מקובלים עלינו, ואני מאוד מייעץ לכם לסטות מהדרך שהלכתם בה עד עכשיו ולהתייחס אלינו כאל שותפים שיש להם מה לומר בעניין הזה, מפני שאחרת לא תעבירו את התקציב, בלי קשר לשאלה מי יהיה יושב-ראש המפלגה.

צלי רשף: כי גם עם ראש המפלגה הנוכחי אתם רואים שהמפלגה לא הולכת לאשר לו את התקציב כמו שאתם הצגתם אותו עד עכשיו.

צלי רשף: אז אני מציע לכם לקחת את זה בחשבון ולתת את ההנחיות המתאימות לצורך המשא ומתן אתנו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר רק מילה אחת.

יעקב ליצמן: אחת הבושות הגדולות שיש היום, שהרכבת שנוסעת היום היא מימי התורכים, אבל במדינות כמו איראן אני מבין שיש להן רכבת מודרנית מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: הפתרון: משטר אייתוללות גם אצלנו.

אברהם-בייגה שוחט: ..

יעקב ליצמן: אתה רואה שהאייתוללות לא מפריעים.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי קודם, אני רואה בתשתיות הסעיף העיקרי של 2002 ו-2003.

יעקב ליצמן: אני לא יודע איך להתייחס לנושא השביתות שהשר נגע בהן בתחילת דבריו.

יעקב ליצמן: ברור לנו שאי-אפשר לתת למצב להימשך כך שתהיה שביתה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם אני בר-סמכא לקרוא לכל הצדדים לנהל משא ומתן, אבל ברור לי שאם נראה שהמשא ומתן ייתקע, אולי אבקש מוועדת הכספים לקיים דיון עם כל הצדדים.

יעקב ליצמן: אדוני השר, בבקשה.

סילבן שלום: אני שמח על הדיון הזה.

סילבן שלום: שנים הייתי כאן ואני מעריך את הדברים.

סילבן שלום: רבותי, אין ספק שכולם כאשר עושים, יש להם סדרי עדיפויות, אבל זה שסדרי העדיפויות צריכים להיות בסופו של תהליך של הכנסת לקבוע את הדברים, זה בהצבעה על התקציב, וזה בין הקריאה ראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

סילבן שלום: אבל מאז ומעולם מי שקובע את סדרי העדיפויות זה הממשלה.

סילבן שלום: לכן יש לה קואליציה ולכן יש לה רוב בפרלמנט, היא נבחרת לשם כך, והיא באה לאחר מכן לפרלמנט ומבקשת את האישור לסדרי העדיפויות שלה.

סילבן שלום: בייגה בוודאי יודע שבכל דיון תקציב יש דיון על סדרי העדיפויות.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה כי מפלגת העבודה הצביעה נגד בדיון בממשלה.

סילבן שלום: אבל היא אמורה להצביע בעד החלטות הממשלה.

סילבן שלום: הלכנו למהלך של הפחתת הגירעון בצורה משמעותית ב-2003, כי אנחנו חושבים שזאת האפשרות היחידה כרגע לשמר את היציבות.

סילבן שלום: הלוואי והיינו בזמנים אחרים, והרי מדברים עכשיו על 2004 - ב-2000 היה יחסית טוב עד ספטמבר, וב-2004 יהיה, ואני נגזר גורלי להיות בין 2001 ל-2003.

סילבן שלום: אין מה לעשות.

סילבן שלום: אבל גם להיות עם האצבע בתוך החור גם זה לפעמים תפקיד חשוב.

סילבן שלום: אני חושב שבזמן הזה אנחנו עושים הכול כדי להתאים את ההוצאות לרמה האפשרית של המשק.

סילבן שלום: כאשר יש ירידה חדה בהכנסות אתה לא יכול להשאיר את רמת ההוצאות באותה מידה, חבר הכנסת חוגי.

סילבן שלום: תאמין לי, ההפחתה, למרות כל מה שאומרים, תמיד היה עם שיקול דעת, והעשירונים העליונים משלמים מה שאף אחד כאן לא מזכיר.

סילבן שלום: לא שאני אומר את זה מתוך גאווה, רק מתוך הבנה שלי שכשיש מלחמה הנטל צריך להיות על כלל האוכלוסייה, כאשר השכבות החלשות הן אלה שצריכות לשלם פחות.

סילבן שלום: עשינו את מס העשירים.

מיכאל קליינר: מה זה מס עשירים?

סילבן שלום: מעל 30,000 ₪ - חצי אחוז מס נוסף.

סילבן שלום: מעבר לזה עשינו מעל 35,000 ₪ ביטול תקרות מס בריאות וביטוח לאומי.

אברהם-בייגה שוחט: זו שגיאה ולא תראה כסף מזה.

אברהם-בייגה שוחט: שגיאה גדולה.

סילבן שלום: דבר שלישי: אנחנו עושים את המיסוי על ההון.

סילבן שלום: כך כשמדברים וצועקים בהפגנות, השכבות החזקות משלמות את המחיר הכבד ביותר, שלא לדבר על שיפוי מעסיקים.

סילבן שלום: אבל אין ברירה.

סילבן שלום: כי בסופו של דבר זה צריך להיות מושת על כולם.

מיכאל קליינר: שיפוי מעסיקים השכבות החלשות משלמות, כי יהיו יותר מובטלים.

סילבן שלום: אני לא אומר את זה בגאווה.

סילבן שלום: אני רק אומר שהיה צריך להשית את הנטל על כולם.

סילבן שלום: אבל גם בחלוקת הנטל על השכבות החלשות, ואני אסביר את זה כמובן בתקציב, עשינו הכול שהשכבות החלשות לא ישלמו.

סילבן שלום: אסביר את זה, ותאמינו לי, זה לא כצעקתה.

סילבן שלום: אבל כמובן שכל הקמפיין הזה הוא לא קמפיין שהתחיל היום.

סילבן שלום: מישהו חושב שהסרטים שעולים בטלוויזיה וברדיו, שעלו בדיוק ביום השביתה, יכולים להיות בדיוק בתיאום של יום?

סילבן שלום: הלא להכין את הסרט הזה אורך לפחות שבועיים-שלושה.

אברהם-בייגה שוחט: אלו סרטים?

סילבן שלום: בטלוויזיה.

סילבן שלום: הסרטים של ההסתדרות על השביתה.

סילבן שלום: זאת אומרת, שהדבר הזה היה ברור.

סילבן שלום: זה לא משהו שנולד באותו יום.

סילבן שלום: הכול מתוך כוונה להתחיל את זה עכשיו עד התקציב.

סילבן שלום: בכל מקרה, אנחנו לאורך כל הדרך עושים את הכול כדי לשמר את היציבות ולראות מה ניתן לעשות טוב.

סילבן שלום: חבר הכנסת יחזקאל, מה זה תשתיות?

סילבן שלום: כאשר אנחנו עושים תחנה ברמלה – אני מדבר רק על האזור שלך - דבר שלא היה בתכנית, ועכשיו כבר עובדים על תחנה ברמלה, הרכבת תעצור ברמלה וזה ישנה שם את כל מערך התחבורה, או ראשון מזרח, בגן הוורדים, שלא היה מתוכנן ואני החלטתי גם על רמלה וגם על ראשון מזרח – שלא יהיה רק על ראשון מערב, אם כי אתה גר בראשון מערב - - -

אברהם יחזקאל: אני גר בראשון מזרח.

אברהם יחזקאל: אני גר ליד הרכבת שאתה בונה.

סילבן שלום: ראיתי אותך גם בטקס.

סילבן שלום: ראשון מזרח זה דבר שבא לענות על צורך.

סילבן שלום: גם ברמלה זה צורך.

סילבן שלום: הרכבת היתה עוברת ברמלה רק שכל תושבי רמלה היו מצדיעים לרכבת שלא היתה עוצרת שם.

סילבן שלום: תושבים מראשון מזרח היו נוסעים לרחובות כדי לקחת את הרכבת לנסוע לתל-אביב, וזה קיים עד היום.

סילבן שלום: אז זה לא ישפר את המצב ?

סילבן שלום: זה לא אתה, ילדיך ונכדיך.

סילבן שלום: הדברים האלה בפעולה.

סילבן שלום: כביש 431 שאמור לחבר מגן הוורדים עד מודיעין וכביש מס' 6, יחבר לכביש מס' 1 לירושלים ולכביש גהה.

סילבן שלום: זה כביש אדיר שיעביר את כל התחבורה הזאת מרחובות, נס-ציונה, אשדוד, עד כביש מס' 6.

סילבן שלום: זה לא דבר שהוא לטובת האוכלוסייה?

סילבן שלום: הוא לטובת האוכלוסייה.

סילבן שלום: אם מראשון מזרח עושים מסילה כפולה לאשדוד, זה לא ישפר את הנגישות?

סילבן שלום: אבל לא רק זה, תשתיות יש בכל הארץ.

סילבן שלום: היום כשאתה יושב עם ראשי ערים, אומרים, את התשתיות רואים.

סילבן שלום: אין לנו אפשרות לעשות מה שהם עשו כשפרסמו בין 1992 ל-1996 את כל המודעות - "בפרוייקט זה מושקעים כך וכך מיליארדים, סיום העבודות בתאריך זה וזה", כי בג"ץ לא מרשה לעשות את זה יותר.

סילבן שלום: אתם זוכרים שבין 1992 ל-1996 היה בכל צומת עלות הפרוייקט ומועד סיום הפרוייקט.

סילבן שלום: היום זה קיים ולא יודעים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: למה בג"ץ לא מרשה?

סילבן שלום: זה היה בסוף תקופתכם, ואז עתרו נגד פואד, ובג"ץ הוציא החלטה שלא ניתן לעשות את זה.

סילבן שלום: כנראה שהחבר'ה שלנו עתרו ערב הבחירות ב-1996 ואז הבג"ץ אסר.

סילבן שלום: אין לי מושג מי עתר.

אברהם-בייגה שוחט: גם עמדנו בלוח הזמנים.

סילבן שלום: זה דבר שאמור לעשות מהפכה.

סילבן שלום: כדי לעשות את זה הקמנו ועדה חדשה לפרוייקטים לאומיים, שהיא ועדה שתוך ארבעה חודשים אמורה לאשר פרוייקטים.

סילבן שלום: זה יוצר מקומות עבודה.

סילבן שלום: כשאתה עושה התפלה, לא אכנס מתי היה המכרז, אלפיים איש יעבדו במכרז הזה.

סילבן שלום: אלפיים איש מאזור אשקלון – 1,200 ב-50 מיליון הראשון, ועוד 800 עובדים אחר-כך.

סילבן שלום: זה לא יצירת מקומות עבודה?

סילבן שלום: זה לא מוזיל את העלות גם להם, גם לציבור וגם לחקלאות?

סילבן שלום: אנחנו יודעים סוף סוף מה מחיר המים.

סילבן שלום: אמרה לי קודם סמדר, שבעבר בוועדת הכספים, בוועדת המשנה למים, שהיתה מורכבת מפיסי גרופר, עדנה סולודר ואפרים שלום מהתנועה המושבית, שהוחלף אחרי כן על-ידי גדליה גל, שלושתם היו קובעים את המחיר לדולר פלוס לקוב, וכך זה היה.

סילבן שלום: הדבר הזה לא אמור לשפר?

סילבן שלום: הרפורמה במס הכנסה שתיכנס ב-1 בינואר ותיתן הפחתת מס מדורגת, אבל על פני חמש שנים, אולי מתוך תקווה שגם נצליח להקדים אותה, אולי, אינני יודע; אומר אהרן פוגל, היית צריך לעשות את הכול בשנת 2003.

סילבן שלום: אני אומר, כן, אבל זה היה עולה עשרה מיליארד שקלים, זה עוד 2% בגירעון.

סילבן שלום: הוא אומר, כן, כל העולם היה מבין את זה אם היית עולה מ-3% ל-5% בשנה הזאת.

סילבן שלום: זה דבר שהוא מחולל צמיחה, מקדם צמיחה.

אברהם יחזקאל: לא בטוח שהוא לא צודק.

סילבן שלום: יכול להיות.

סילבן שלום: אבל לפי הקונסרבטיביות העולמית היום, גירעון של 5% אתה מחוץ למשחק.

סילבן שלום: יכולתי להיות פוליטיקאי ולהגיד – הכול בשנה הזאת.

סילבן שלום: יכולנו להביא תקציב פוליטי ולא כלכלי, למרות שזאת שנת בחירות.

סילבן שלום: אנחנו רצים לבחירות כמפלגה, אני רץ באופן אישי, אבל אנחנו עושים את הכול בצורה כלכלית.

סילבן שלום: רפורמה במס זה לא לטובת הציבור?

סילבן שלום: זה לטובת הציבור.

סילבן שלום: גם תשתיות.

סילבן שלום: אנחנו הולכים לעשות שינוי, אבל עוד פעם, אלה דברים שלא באים לידיעת הציבור.

סילבן שלום: כל הנושא של המאבק האדיר בביורוקרטיה, שחלק גדול ממנו כבר נכנס לפעילות, הוא דבר חשוב מאוד.

סילבן שלום: רשיונות נהיגה אפשר לקבל היום דרך האינטרנט, גם רשיון רכב.

סילבן שלום: תעודות זהות, דרכונים, הרשמה לבגרות, אפילו מיסים, הכנסנו את כל המע"מ - - - -

אברהם יחזקאל: גם העלמות מס אפשר לעשות דרך האינטרנט...

סילבן שלום: מאוד חששתי מזה ורציתי להיות בטוח שהכסף הזה בסופו של דבר ייכנס.

סילבן שלום: אבל התבררו דברים מדהימים.

סילבן שלום: יש דבר שנקרא "מע"מ אפס".

סילבן שלום: אנשים שלא משלמים מע"מ צריכים ללכת לבנק ולהחתים מע"מ אפס.

סילבן שלום: אנחנו משלמים על כל מע"מ אפס, כמו על כל דבר אחר, 1.47 דולר כעמלה.

סילבן שלום: התברר שיש מאות אלפים כאלה שכל חודש הולכים ועושים מע"מ אפס.

סילבן שלום: זה דבר מטורף.

סילבן שלום: עולה לנו חצי מיליון דולר, לפי החשבון שעשו לי ל-300,000 כאלה, רק התשלום הזה של המע"מ אפס.

סילבן שלום: היום אפשר לשלם את הזה בצורה אחרת.

סילבן שלום: מס הכנסה נכנס לנושא הזה עכשיו.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, לא לזה התכוונתי בדברי.

אברהם יחזקאל: אני מצפה ממך למסר חיובי בתחום המיידי חברתי.

סילבן שלום: אני רוצה להיכנס גם לזה.

סילבן שלום: הלכנו על פתיחת שערי ההשכלה הגבוהה.

סילבן שלום: איזה בלאגן היה עם זה.

סילבן שלום: היתה צריכה לקום ועדה.

סילבן שלום: לא קמה ועדה.

סילבן שלום: האוניברסיטה העברית עשתה.

סילבן שלום: אם האוניברסיטה העברית היתה עושה את זה לבד, זו זכותה?

סילבן שלום: זכותה.

סילבן שלום: זה היה חודש לפני התחלת שנת הלימודים, עדיין אין הרשמה מסיבית, אבל זו בשורה אמיתית.

סילבן שלום: אני מאמין בזה.

סילבן שלום: אני מאמין שצריכים לפתוח את כל האוניברסיטאות.

סילבן שלום: זו בשורה.

סילבן שלום: זה יאפשר להרבה מאוד אנשים להיכנס.

סילבן שלום: אנחנו מאמינים שגם הרפורמה בשוק העבודה בסופו של דבר תתרום לאנשים האלה על-ידי זה שתכניס אותם למעגל העבודה.

סילבן שלום: אם חד-הורית על-פי החוק הקיים היום מותר לה לא לחזור לעבודה לאחר לידה, שבע שנים.

סילבן שלום: זאת אומרת, עד שהילד האחרון שלה בגיל שבע.

סילבן שלום: יוצא מצב שתיאורטית היא יכולה גם ארבע-עשרה שנה, למרות שיש לה כושר עבודה מלא, לשבת בבית ולא לעבוד.

סילבן שלום: אחרי עשר שנים כאלה שהיא יושבת בבית, והשכנה שלה עובדת, יש לה אפשרות לחזור למעגל העבודה?

סילבן שלום: באותה תקופה אסור לה ללמוד, היא מקבלת גם קצבה יותר גדולה משכר מינימום יחד עם אותה שורה של הטבות.

סילבן שלום: לדעתנו, השינוי נועד לטובתה, כי בסופו של דבר אם היא תיכנס למעגל העבודה יותר מוקדם, זה יוציא אותה ממעגל העוני.

סילבן שלום: היא תוכל ללמוד.

אברהם יחזקאל: אם אם חד-הורית לא עובדת עשר שנים, השכנה שלה מפסיקה לעבוד אחרי כמה שנים, כי היא רואה שזו דוגמא טובה.

סילבן שלום: זאת הבעיה.

סילבן שלום: לכן גם כאן יש בשורה שהיא בשורה אמיתית.

סילבן שלום: הגדלנו לסמים, לאלכוהוליסטים ולפנימיות יום.

סילבן שלום: כל הדברים האלה נעשים בפעילות שוטפת.

סילבן שלום: זו גם תקופה שהיא לא תקופת שפע.

סילבן שלום: זו לא תקופה שיש מה לתת.

סילבן שלום: אנחנו רק חוסכים וחוסכים בהוצאות, ומדובר בעשרות מיליארדים.

סילבן שלום: חבר הכנסת חוגי, הפחתת תשלומי ההעברה, כולל מה שיהיה ב-2003 בתקציב הזה, זה סכום אדיר, בין 7 ל-8 מיליארד ₪.

סילבן שלום: זה לא הסכום שאתה מדבר עליו.

עופר חוגי: לא, הרבה יותר.

עופר חוגי: אני מדבר על השנתיים האחרונות.

סילבן שלום: משפט אחרון לבייגה ולצלי בעניין של ה-50%: צריך לזכור דבר אחד – אותו אחד שעושה את ה-P.F.I.

סילבן שלום: ונאמר שהיה צריך להשקיע מיליארד דולר, ונאמר שאחרי כמה שנים חצי מיליארד דולר זה השקעה מטעמנו, לפי החלטת הממשלה, ההחזרים שהוא יקבל על פני השנים אתה לא מצפה שהוא יקבל גם על הסכום שאנחנו השקענו.

אברהם-בייגה שוחט: ברור שלא.

סילבן שלום: אם הוא היה משקיע מטעמו את ה-50% האלה, גם היינו נותנים לו על פני השנים.

סילבן שלום: היינו מחזירים את זה על פני השנים ביחד עם אותה ריבית ועם אותו מחירון.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת שאם אתה אומר שיש P.F.I.

אברהם-בייגה שוחט: 10 מיליארד, יש בעצם 5 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: זה המשמעות של העניין.

מיכאל קליינר: אבל היעילות היא על כל ה-10 מיליארד.

סילבן שלום: צריך להבין את העניין, כי כבר קיבלתי פתקים – "מה זה, כסף למענקים?

סילבן שלום: " לא.

סילבן שלום: אם היזם כיזם פרטי היה אמור להשקיע מיליארד, היינו אמורים להחזיר לו את המיליארד עם ריבית על פני 25 שנה.

סילבן שלום: אם אנחנו נותנים חצי מזה, הוא יקבל רק את החצי על פני 25 שנה.

אברהם-בייגה שוחט: זה ברור.

אברהם-בייגה שוחט: מאיפה המקור של החצי?

אברהם-בייגה שוחט: מהתקציב?

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: זה יהיה על פני כמה שנים.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אדוני שר האוצר.

יעקב ליצמן: בקרוב תביא את התקציב.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.