ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 435, 2002-09-03 12:30

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, לפני שנדון בנושא הפנסיה, נתחיל בנושא תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט.

יעקב ליצמן: ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת אבשלום וילן דנה בתקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אתמול קיימנו דיון בנושא תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט.

אבשלום וילן: להלן הצעת הוועדה: הוועדה מציעה לאשר את תקציב המועצה.

אבשלום וילן: הוועדה מוחה נמרצות שתקציב המועצה מגיע לאישור רק כעת, קרי בספטמבר, ואנחנו מציעים שיו"ר ועדת הכספים יכתוב מכתב לשר האוצר וידרוש ממנו להביא את התקציב לכל המאוחר בפברואר על מנת שנוכל לדון בו כראוי.

אבשלום וילן: ועדת אופיר-כץ, שאמורה לקבוע את הקריטריונים, תיפגש עם חברי ועדת המשנה לספורט לאחר החגים ולא יאוחר ממחצית אוקטובר, עוד לפני שהיא מגישה לשר ולמועצה להסדר ההימורים בספורט את המלצותיה.

אבשלום וילן: הייתה התחייבות על ידי אופיר כץ, שחברי הכנסת יוכלו להשמיע את הסגותיהם לגבי אופי העדפות ותקנות פריפריה, ענפים קטנים וכו' כלפי חברי הוועדה, ולאחר מכן הם יקבעו את מסקנותיהם.

אבשלום וילן: הם לא חייבים לקבל את הדברים אבל הם חייבים לשמוע ולדעת מה העדיפויות של חברי ועדת הכספים.

אבשלום וילן: אני דורש מנציגי המועצה להסדר ההימורים בספורט לעמוד אתי בקשר ולמלא את הסעיף הזה.

אבשלום וילן: אני מבקש שמשלחת מטעמינו, חבר הכנסת רחמים מלול ואנוכי, ניפגש עם יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט, יום טוב סמיה, בנושא ההקצאות לענפים הקטנים והפריפריה.

אבשלום וילן: דיברתי היום עם יום טוב סמיה, הוא הסכים לכך ברצון.

אבשלום וילן: הכל כמובן לקראת שנת התקציב הבאה, על מנת שנוכל להביע את דעתנו, לשמוע הסברים, בכפוף לכל התנאים שימולאו עד מחצית אוקטובר.

אבשלום וילן: אני מודיע כאן, אם התנאים הללו לא יבוצעו עד 15 באוקטובר, אני כבר ממליץ מראש שלקראת תקציב השנה הבאה נערים קשיים.

אבשלום וילן: יכולתי לעצור כעת את התקציב, אני לא מתכוון לעשות זאת, ההפך, אני מציע לאשר את התקציב.

יעקב ליצמן: אני מביא להצבעה את תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט בכפוף לתנאים שציין חבר הכנסת אבשלום וילן, מי בעד ירים את ידו.

יעקב ליצמן: בעד – 2 נגד – 1 נמנעים – אין תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט נתקבל.

יעקב ליצמן: התקציב אושר.

יעקב ליצמן: המשבר בקרנות הפנסיה:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: המשבר בקרנות הפנסיה.

יעקב ליצמן: ראשית, אני רוצה לקדם בברכה את חברת הכנסת החדשה אורית נוקד, חברת ועדת הכספים, אני בטוח שנוכל לעבוד יחד.

יעקב ליצמן: מי שביקש ויזם את הדיון בנושא קרנות הפנסיה הוא חבר הכנסת יוסף פריצקי, לא ארחיב את הדיבור, אתן לו להסביר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, תודה רבה שהסכמת לקיים את הדיון הזה, אני גם אבקש אם יתאפשר לי לומר מילות סיכום בסוף.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה הפנסיונית של מדינת ישראל עולה בממדים מדאיגים, הן בקרנות הפנסיה והן בפנסיה התקציבית, בהתחייבויות הולכות ועולות.

יוסף יצחק פריצקי: ראשית אני רוצה לומר לחברי הוועדה הנכבדים ולאורחים כאן, שהשנה היא השנה הראשונה שהחשב הכללי סירב לחתום על דוח אקטוארי של מדינת ישראל משום שהוא אומר שההתחייבויות הפנסיוניות במערכת הביטחון עולות בהיקפים אדירים, הוא לא מסוגל לבקר אותן ולכן הוא לא מוכן לחתום על ההתחייבויות הללו.

יעקב ליצמן: אני מבין שלחשב משרד הביטחון אין קשר.

יוסף יצחק פריצקי: בדיוק, אחת הבעיות, שחשב משרד הביטחון אינו כפוף לחשב הכללי.

יוסף יצחק פריצקי: ההתחייבויות הפנסיוניות התקציביות של מדינת ישראל מגיעות לסכומים מדהימים, יש כאלה האומרים שהסכומים מגיעים מעל ל-100 מיליארד שקל.

יוסף יצחק פריצקי: יש גירעון בקרנות הפנסיה הוותיקות, אני רוצה לעשות הפרדה בין קרנות הפנסיה הוותיקות לקרנות הפנסיה החדשות.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא כל כך משנה, גם בקרנות הפנסיה הוותיקות יש מבוטחים, שלפי הדוח של אגף שוק ההון באוצר, הגירעון האקטוארי מגיע ל-60 מיליארד שקל.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, לפנינו יש פצצה מתקתקת.

יוסף יצחק פריצקי: אני בן 47, אני מניח שבקצב הזה, אם לא נטפל בזה היום, לי כבר לא יהיה מאיפה לשלם.

יוסף יצחק פריצקי: אם לא נתחיל לטפל בזה היום, תוך 10-15 שנים אנחנו עלולים להגיע לבעיה פנסיונית דומה לדרום אמריקה.

יוסף יצחק פריצקי: גם בארגנטינה זה קרה ביום אחד שפתאום הפסיקו לשלם ואנשים בגיל 65-70 יצאו לרחוב, אני לא רוצה להגיע למצב הזה במדינת ישראל, אני רוצה להתחיל לפתור את הבעיה הזאת ולטפל בה היום כפתרון לטווח רחוק ופתרון לטווח עתידי.

יוסף יצחק פריצקי: אחד הדברים שאני רוצה להציע לוועדה, להתחיל במאמצים להעלות את גיל הפנסיה.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שזה דבר אנושי, דבר הומני וראוי, אין שום סיבה לאדם בריא בנפשו, כאשר תוחלת החיים בישראל עולה, לומר לו בגיל 65 לך מפה וליצור לו חלל ריק.

יוסף יצחק פריצקי: לומר לאדם בגיל 65 להפסיק לעבוד, זה כמו לומר לאדם שמגיעות לו זכויות בגלל מוצאו.

יוסף יצחק פריצקי: פעם זה היה נכון, היום כאשר תוחלת החיים מגיעה לגיל 80, אין שום סיבה להוציא אדם לשוק הפנסיה 15 שנה לפני.

יוסף יצחק פריצקי: שלא לדבר על כך שיש בזה תועלת כלכלית, אני חושב שמבחינה אנושית והומנית זה דבר ראוי.

יוסף יצחק פריצקי: גם על זה אני חושב שצריך לתת את הדעת.

יוסף יצחק פריצקי: הייתי מבקש שנשמע מהאנשים מה המצב.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר אדוני, אני לא בא להאשים, אני מציע שלא נאשים אף אחד כי זה לא יעזור בשום כיוון, יש לנו בעיה שרובצת פה על השולחן, יש לנו חובה לטפל בה או לפחות להתחיל לטפל בה על מנת שלא נעמוד בעוד 15 שנה ונהיה במשבר כזה שלא נדע מה לעשות.

עמיר פרץ: חבר הכנסת פריצקי הגדיר שתי סוגיות מאוד משמעותיות וקריטיות, שאלות שהן שאלות מאקרו של מדינת ישראל, לא שאלות שיכולות להיות מטופלות בדיון אחד או שניים.

עמיר פרץ: הוא הפריד בשני משפטים בין הפנסיה התקציבית לבין הפנסיה הצוברת.

עמיר פרץ: החשב הכללי ממונה על ביצוע הפנסיה התקציבית.

עמיר פרץ: לחשכ"ל אין מעמד לכל מה שקשור בפנסיה הצוברת.

עמיר פרץ: אלה שתי סוגיות שונות לחלוטין.

עמיר פרץ: באשר לפנסיה התקציבית, אין ספק שכל מה שמתרחש סביב הפנסיה התקציבית מוכיח יותר מכל, שהמצב בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות הוא הרבה יותר טוב מכיוון ששם מבוטחים יותר עמיתים והגירעון האקטוארי קטן יותר.

עמיר פרץ: כל הפנסיות התקציביות המשולמות לפנסיונרים, דמם של הפנסיונרים הללו לא מותר, יש הסכמים, זה שמישהו קבע שחייל בגיל 45 צריך לצאת לפנסיה, מי שקבע ששוטר בגיל 55 צריך לצאת לפנסיה, הוא חתם אתם חוזה, חוזה סיכון חיים, יכול להיות שאם היינו מציע לאנשי קבע להיות בקבע עד גיל 60 הם לא היו מסכימים, אני לא יודע, אבל אני לא מוכן להיות השופט של כל מי שקיבל החלטות כאלה ואחרות.

עמיר פרץ: מכיוון שמדובר בסוגייה מאוד נכבדת – ואני שמח שהיא הגיעה לוועדת הכספים - - -

רחמים מלול: מי ביקש שהנושא יידון בוועדת הכספים?

רחמים מלול: הנושא הזה נדון בוועדת העבודה והרווחה ישיבות רבות.

עמיר פרץ: פניתי לחבר הכנסת פריצקי ואמרתי לו, נראה לי מוזר שכל ועדה בכנסת שאין לה נושא לדון בו תעלה לשולחן הדיונים את נושא קרנות הפנסיה.

עמיר פרץ: אומנם ועדת העבודה דנה בנושא זה אך חשבתי, מדוע שלא נדון בנושא זה בוועדת הכספים.

עמיר פרץ: ב-1995 נחתם הסכם בין הממשלה להסתדרות, הסכם שאושר בהחלטת ממשלה - - -

יעקב ליצמן: הפתק הצהוב?

עמיר פרץ: לא, הפתק הצהוב הוא ניסיון לעשות צדק איך מתרגמים פנסיה כשעושים איזשהו חישוב, יש שני סוגי חישובים, לפי שלוש שנים אחרונות ולפי ממוצע בין 25 שנים שיש בתוך הקרן.

עמיר פרץ: יש שנים שיש אתן בעיות שאינן קשורות לפנסיונר עצמו והן יכולות ליצור פער של 25% בפנסיה בין שתי השיטות לשני פנסיונרים שנמצאים באותה תקופת זמן בפנסיה ועל אותו בסיס שכר.

עמיר פרץ: לכן הפתק הצהוב בא לתקן עיוות ולעשות צדק בין שתי קבוצות, לא מוחלט, כי הפתק הצהוב אומר לשלם רק פיצוי של 60% בין שתי השיטות ולא יותר מזה.

עמיר פרץ: בשנת 1995 נחתם הסכם שבו ההסתדרות מילאה את כל המחויבויות שלה.

עמיר פרץ: מזה שנה שלמה אני שומע מקהלה שמנסה להאשים, אומרים, יש בעיות ניהוליות, יש שחיתויות.

עמיר פרץ: אני כל הזמן אומר, אם יש שחיתויות, תגידו לי, אם יש בעיה ניהולית, תגידו לי.

רחמים מלול: על זה מתקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת מלול, לא בזה אנחנו רוצים לדון, הרי בסופו של דבר זו שאלה של תקציב.

יעקב ליצמן: מותר לנו לשמוע.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני מבקש להשמיע כמה מילות רקע על מנת שנדון באותם נתונים.

עמיר פרץ: חבר הכנסת מלול, מה בעיית הבעיות שבכל הסדר הפנסיה?

עמיר פרץ: ב-1995 נחתם הסכם עם הממשלה אשר אושר מחדש ב-1996, אלה ההסכמים שעל בסיסם עובד כל שוק הפנסיה בישראל.

עמיר פרץ: ההסכם קבע כמה כללים: ראשית, פתיחת השוק מחדש לקביעת כללים חדשים והקמת קרנות פנסיה חדשות כדי למדר את החוב הקיים.

עמיר פרץ: החוב הוא לא חדש.

עמיר פרץ: דרך אגב, הגירעון הצטמצם כי בדיונים ב-1995 דיברו על גירעון של 100 מיליארד שקל.

עמיר פרץ: בכלל, אקטואריה היא אסטרולוגיה, יבוא אקטואר שיגיד שאת המכפלות צריך לחשב על פי 50 שנה, ואקטואר אחר יאמר שצריך לחשב לפי 25 שנה, ובין לילה, הדוחות יורדים בחצי, תלוי מתי האוצר מחשב, כשהוא צריך לשלם או שהוא צריך לקחת.

עמיר פרץ: אין ספק שאם מדובר ב-60 מיליארד שקל או 30 מיליארד, מדובר במעמסה תקציבית מאוד גדולה שצריך לתכנן אותה.

עמיר פרץ: צריך לזכור שמדובר במעמסה תקציבית בפריסה של 32 שנים.

עמיר פרץ: איך מחשבים גירעון אקטוארי, תלוי באיזה שנה מחשבים אותו, אם מחשבים על פי השכר בשנת 2002, תהיה ירידה בגירעון האקטוארי.

עמיר פרץ: אך אם נחשב על פי השנה הנוחה לנו או שנאמר שממוצע השכר הריאלי הוא תוספת של 4%-5% ועל פי זה נחשב את התפתחות הגירעון, נמצא עצמנו במספרים אדירים.

עמיר פרץ: אם ייקחו בחשבון את הירידה בשכר הממוצע כפי שדיווחו עליה אתמול, הרי יהיו שינויים במספרים.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להקל ראש וההחלטה הייתה, לסגור את הקופות הישנות.

עמיר פרץ: הממשלה התחייבה בהחלטת ממשלה לכסות את כל הגירעונות האקטואריים עד שנת 1995.

עמיר פרץ: משנת 1995 יש קרנות חדשות שפועלות בדרך אחרת של איזון קבוע, של איזון שנבדק, של משאים ומתנים, של בדיקות שנעשות כמעט כל יום.

עמיר פרץ: במקביל להתחייבות הממשלה, ההסתדרות התחייבה לפתוח לתחרות את הקרנות.

עמיר פרץ: שנית, התחייבנו להשלים את המהלך של מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת – כפי שאמר חבר הכנסת פריצקי, בפנסיה הצוברת, המפלצת הרבה יותר גדולה.

עמיר פרץ: לצערי הרב יישמנו גם את ההפרדה הניהולית, אני התנגדתי לכך.

עמיר פרץ: הוויכוח הגדול עם משרד האוצר, התחייבנו להפרדה בין הקרנות והקמת קרנות חדשות.

עמיר פרץ: חשבתי שבעידן של מחשבים ואינטרנט לא צריך שני מנהלים, אפשר לעשות זאת גם בתאים ממוסגרים, משרד האוצר התנגד לעניין והחליט ללכת לבג"ץ.

עמיר פרץ: כיו"ר ההסתדרות שממנה מנהלים, ממנה מועצות מנהלים, פניתי לבג"ץ, כנגד לחץ האוצר עליי למנות מנהלים נוספים ומועצות מנהלים.

עמיר פרץ: אמרו לי, זו ההחלטה שלנו, אנחנו רוצים שני מנכ"לים בכל מקום וגם במועצות מנהלים.

עמיר פרץ: בג"ץ פסק שזו סמכותו של האוצר, בג"ץ פסק שהרגולטור מוסמך להוציא הנחיות כאלה ואנחנו מבצעים זאת.

עמיר פרץ: אנחנו מבצעים את ההפרדה ככתבה וכלשונה, למרות שאני אומר לכם, מבחינה כספית אין שום הצדקה לכך.

עמיר פרץ: אבל העניין מאחורינו מכיוון שבג"ץ פסק שזו סמכות האוצר, אם אנחנו אוהבים זאת או לא, אנחנו מחויבים לעשות זאת.

עמיר פרץ: כאיש פוליטי, שהייתי אמור להיות מעוניין שיהיו לי יותר מינויים ויהיה לי יותר מרחב לעשות פעולות מהסוג שנחשבות פוליטיות, אני שהתנגדתי לכך.

עמיר פרץ: כל פעם שמנסים להטיל דופי גם בניהול וגם בפעילות הקרנות, גורמים נזק לקרנות.

עמיר פרץ: ראינו מה עשתה הממשלה בהודעות שלה על הבנק לפיתוח התעשייה, איך תוך שלושה ימים מצא הבנק שהצרכנים שלו מאבדים בו אמון ומושכים את הכסף.

עמיר פרץ: אני רוצה להדגיש, אין ספק לגבי המחויבות כלפי העמיתים, המחויבות כלפי העמיתים הוגדרה, הוחלטה, אם הממשלה רוצה לבטל את החלטותיה, שתעשה זאת, אבל שתפסיק לשלוח הודעות למוטט את הקרנות דרך הודעות כאלה ואחרות.

עמיר פרץ: כאשר התקיימו דיונים בעניין שאלתי את שר האוצר לשעבר, אברהם בייגה שוחט, למה אתה לא מופיע בוועדת הכספים, יש 60 מיליארד שקל גירעון, תבוא לוועדת הכספים ותבקש אישור לערבות מדינה 60 מיליארד שקל.

עמיר פרץ: הוא אמר לי, אין לי ערבות מדינה ל-100 מיליארד שקל של הפנסיה התקציבית.

עמיר פרץ: עוד הוא אמר לי, יש לך החלטת ממשלה ביד, זו הערבות שלך.

עמיר פרץ: מחר אני לא צריך לרשום חוב של 60 מיליארד שקל בחישובים של דירוג אשראי עולמי.

עמיר פרץ: שאלתי, אם כך, איך פותרים את העניין.

עמיר פרץ: הוא אמר לי, נפתור זאת בחקיקה, בחקיקת יסוד או בחקיקה אחרת.

עמיר פרץ: לצערי הרב, כאשר הגענו לבג"ץ בעניין זכותה של הממשלה לחתום על ההסכם הזה, בג"ץ קבע חד משמעית שההסכם הוא תקף, ההסכם הוא כדין, כי חברות הביטוח טענו שזה הסכם מפלה לעומת תנאים של חברות ביטוח, ובג"ץ קבע, אין כאן אפליה, זו מדיניות, מותר לממשלה לקבוע כך.

עמיר פרץ: בג"ץ קבע דבר נוסף, שהממשלה שהחליטה היא גם ממשלה שיכולה לבטל.

עמיר פרץ: הוא אומר, כל עוד הממשלה משלמת זה בסדר, אבל אם הממשלה מחר תחליט החלטות אחרות, למשל שהיא מחליטה בעניין קיצוץ קצבאות הביטוח הלאומי או קצבאות אחרות, מחר היא יכולה להחליט שהיא לא רוצה לעמוד בהתחייבויות שלה.

עמיר פרץ: זה נכון לגבי ההתחייבות האקטוארית שקיימת לגבי הפנסיה הצוברת אבל זה גם נכון - - -

יעקב ליצמן: ואז מה ייקרה?

עמיר פרץ: במדינה שיש לי ביד שתי החלטות ממשלה, אני יכול לבוא לפנסיונרים בארץ ולומר להם, חברים יקרים, יש לנו שתי החלטות ממשלה, לא אחת - - -

נחום לנגנטל: הבעיה שלך הם לא הפנסיונרים אלא אנחנו.

נחום לנגנטל: לפנסיונרים תוכל לשלם, כשאנחנו נגיע לגיל הזה כבר לא יהיה מה לשלם.

נחום לנגנטל: ואז השאלה, האם באמת יש לתת ערבות מדינה.

יוסף יצחק פריצקי: ואם לא תיתן ערבות מדינה, מה יהיה, ואיך אין לזה כל שנה הפרשה תקציבית, ואיפה הכסף?

נחום לנגנטל: ובואו נבדוק מי מנהל את זה והאם ביעילות.

נחום לנגנטל: ובוא נבדוק אם כל אלה שניהלו את זה גרוע - - -

יעקב ליצמן: חברים, אני מבקש.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שכל מי שנכשל במדינה מגיע לכאן ואנחנו מייד חושבים איך לתת לו ערבות.

עמיר פרץ: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אמרתי, אם רוצים להקים ועדת חקירה מה קרה עד שנת 1995 זה לא ענייני.

עמיר פרץ: אני בשנת 1995 חתמתי על הסכם שמפריד בין כל מה שקרה, הממשלה אמרה, אני מתחייבת לכל הגירעון של העבר, אני קובעת כללים חדשים בעתיד.

עמיר פרץ: בין הניירות המופצים, מה אחת הטענות שטוענים כלפי הקרנות?

עמיר פרץ: כל הטענות מוצדקות.

עמיר פרץ: כיצד נוצרו הגירעונות?

עמיר פרץ: יש כאן נייר, מביאים פרוטוקול של מליאת הקרן משנת 1956, מליאת קרן ביטוח פועלי בניין: "קרן הביטוח מקבלת בברכה את החלטת ההסתדרות להקצות 10 מיליון לירות, ומתוך זה תשקיע מיליון לירות להבראת המשק ולעבודות גדולות בבניין בגליל".

עמיר פרץ: עוד הם כותבים: "מיליון לירות יועברו לחברת "עמידר" לחיסול המעברות".

עמיר פרץ: .. במסגרת בקשתו של בן גוריון, במדיניות לבצר ולהרחיב את ירושלים, ישקיעו במניות של בנייני האומה".

עמיר פרץ: אני מוכן לקבל עליי את כל חובותיו של בן גוריון בתנאי שייתנו לי גם את הזכויות שלו.

עמיר פרץ: מה זה אומר?

עמיר פרץ: בעבר, הקרנות, הסוכנות, כולם היו יד אחת, אני לא יודע מה חולק ומה לא.

עמיר פרץ: אני לא יודע לומר לך איך היינו אנחנו מתנהגים אם היינו יושבים במקומם בתקופה ההיא.

עמיר פרץ: אני לא אוהב לשפוט אנשים בדיעבד רק מול הצד המינהלתי.

עמיר פרץ: אני לא יודע אם לנו לא היה עולה יותר מאשר 60 מיליארד שקל גירעון אקטוארי, אבל אני לא נותן להם ציונים.

עמיר פרץ: אני מסכים אתך שמדובר במדיניות של מאקרו.

עמיר פרץ: כאשר אתה מעלה סוגיה של גיל פרישה, אם האוצר יודיע שהוא מסכים לגישה שלך, אנחנו נשמח לשקול זאת.

עמיר פרץ: בצדק אומרים באוצר, איך זה ישפיע על האבטלה, מה ייקרה עם שוק העבודה.

עמיר פרץ: אני לא מזלזל, אולי זו לא בעיה של אגף שוק ההון, זו בעיה של מדיניות מאקרו.

עמיר פרץ: אבל למה לך לדבר על גיל פרישה, אמרתי אפילו שאני מוכן לדבר על העלאת גמולים, אני מוכן שההכרה במשבר הפנסיה תהיה הכרה במשבר שהוא חלק ממדיניות מאקרו.

יוסף יצחק פריצקי: על זה אין ויכוח.

עמיר פרץ: יש ויכוח.

עמיר פרץ: המדיניות של האוצר כפי שהיא מתורגמת היום, אני מפרש את המהלכים המעשיים של האוצר כי זאת המדיניות היחידה הקיימת, אין מדיניות אוצר, יש מדיניות של שר האוצר בנושא שוק העבודה, אין מדיניות אחת.

עמיר פרץ: אני מפרש לפי הצעדים שמדיניות של האוצר אומרת, שמאבק בגירעונות אקטואריים יבוצעו רק דרך הפחתת - - -

יוסף יצחק פריצקי: זו זכות מוקנית.

עמיר פרץ: לעמדה הזאת אנחנו מתנגדים.

עמיר פרץ: אני לא בטוח שזו זכות מוקנית, אנחנו צריכים להגן עליה.

עמיר פרץ: יש שלושה פרמטרים מאוד כבדים שכל משחק באחד מהפרמטרים הוא מאוד משמעותי.

עמיר פרץ: אנחנו פתוחים לדיון גם על גיל הפרישה וגם על דמי גמולים.

יעקב ליצמן: אתה מבקש הסכמה של האוצר?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: לא מדובר בדיון פשוט.

עמיר פרץ: דרך נקודת מוצא אחת אתה יכול לפגוע בנושא שלא התכוונת.

עמיר פרץ: למשל, במדיניות גיל פרישה אתה צריך לבחון מה ההשלכות על הביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: והרי לא התכוונת, לא תעשה גיל פרישה אחד פה וגיל פרישה אחר שם, במדיניות פרישה צריך לדעת מה ההשפעות על הפנסיה התקציבית.

עמיר פרץ: לכן, כאשר מדברים על נושא מסוים, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהוא משליך על מעגלים נוספים במשק.

אלי רוזנצוויג: למה גיל פרישה לא יכול להיות שונה במגזרים שונים?

אלי רוזנצוויג: גם היום זה כך, בצבא, במשטרה.

עמיר פרץ: יכול להיות שזה אפשרי אבל צריך לדון בזה.

עמיר פרץ: מישהו צריך לומר, אני פתוח לדבר על כך כחלק מהפתרונות.

עמיר פרץ: יש ועדת נתניהו.

עמיר פרץ: לכאורה, האוצר היה צריך להיות הגורם המאיץ ולומר, אני קורא לכם לשבת ולדון על גיל פרישה.

עמיר פרץ: הייתה ועדת נתניהו שהציעה כללים בעניין הזה.

עמיר פרץ: הממשלה שהקימה את ועדת נתניהו הייתה צריכה לקרוא לנו ולומר, כמו שהיא דנה בנושאים אחרים, תנו לנו לדון בזה.

עמיר פרץ: אני מאוד רוצה שהנושא של פנסיה יידון במדיניות מאקרו.

עמיר פרץ: אם אתם רוצים לקיים את הדיון הזה בוועדה משותפת יחד עם ועדת העבודה, אני אשמח לזה.

עמיר פרץ: אני חושב שהגיע הזמן, שוועדת הכספים תחליט שהסכמי 1995 יקבלו ערבות מדינה או שיפעלו דרך חקיקה, אחד מהשניים.

יצחק כהן: שלום לכולם.

יצחק כהן: שמעתי את הדברים של עמיר פרץ, אני לא פוסל דבר על הסף, על הכל אפשר לדון, אפשר לדון בכל ההצעות לפתרון.

יצחק כהן: אומנם דמי גמולים הוא דבר שמעורר התנגדות, בפרט בתקופה של אבטלה גואה, אבל בכל ההצעות ניתן לדון.

יצחק כהן: אני טוען שהתרופה הזאת היא אקמול לחולה אנוש, פלסטר לפצוע שנפצע בפגז 155 מ"מ.

יצחק כהן: כאשר רוצים לפתור בעיה, צריך לאבחן את הבעיה.

יצחק כהן: ברגע שמאבחנים את הבעיה ולא טומנים את הראש בחול, הדרך חכמה יותר להצלחה לנסות למצוא פתרונות אמיתיים.

יצחק כהן: המצגת שנציג לפניכם היא מצגת לא קלה, כמו כל חולה אנוש שמגיע לרופא – וכולנו כאן הרופאים, גם עמיר פרץ וגם האוצר, אף אחד לא מתיימר לדאוג לפנסיונרים באופן בלעדי – אני מאמין באמונה שלמה שלכולנו יש מטרה משותפת לדאוג לעמיתים, שזה בערך מיליון וחצי חשבונות.

יצחק כהן: גם לעמיר פרץ, גם לאוצר וגם לי יש את אותה מטרה, הויכוח הוא על הדרך.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני סגן שר האוצר, ישנה כאן מטרה נוספת, שאנחנו רוצים שאלה שמבוטחים היום בפנסיה תקציבית או בכלל כל אלה שמבוטחים בפנסיה, ישולם להם, כלומר, שגם בעתיד יהיה כסף.

יצחק כהן: אני אומר לך משהו שאולי ישמע קצת חריף, הקרנות היום גובות כסף, דמי גמולים, גובים כסף מהחבר'ה הצעירים בידיעה ברורה שכאשר אותו צעיר יגיע למימוש על זכויותיו, לקרנות לא יהיה כסף לשלם.

עמיר פרץ: החלטת הממשלה התבטלה?

נחום לנגנטל: סגן שר האוצר אומר דבר חריף.

יצחק כהן: היום קרנות הפנסיה גובות את דמי הגמולים, אבל לא יהיה להם כסף לשלם.

יצחק כהן: אנחנו צועדים לקראת התסריט הגרוע ביותר, שהיום קרנות הפנסיה יושבות מול העמיתים, גובות את דמי הגמולים, אבל הן יודעות שהן לא יוכלו לשלם להם את הפנסיה.

סמדר אלחנני: אתה אומר דבר חמור.

יעקב ליצמן: לא ידעתם זאת?

יעקב ליצמן: ידענו זאת.

סמדר אלחנני: אם כך, אסור להם לקבל חברים.

נחום לנגנטל: יש הבדל בין מה שאני יודע למה שהוא אומר.

נחום לנגנטל: אדוני סגן השר, אני שואל אותך, מה ההמלצה שלך ביושר לאדם צעיר שמבקשים ממנו כסף בהנחה שלא יכולים לשלם לו, אולי אתה מוכן להמליץ לו מה לעשות.

יצחק כהן: שאלה מצוינת, התשובה טמונה במצגת שנציג לפניכם.

יצחק כהן: המצגת לא קלה, המספרים אמיתיים, הם לא ימצאו חן בעיני רבים כאן אבל בואו נצא לדרך.

יצחק כהן: לידיעתכם, יש מיליון וחצי חשבונות שמבוטחים בקרנות הפנסיה הוותיקות, רובם המכריע בקרנות שבשליטת ההסתדרות, את ההתפלגות יוכלו לפרט לכם נציגי אגף שוק ההון.

יצחק כהן: (מציג שקף שכותרתו: התפלגות הגירעונות האקטואריים בין קרנות הפנסיה) הגירעון האקטוארי עומד היום על כ-136 מיליארד שקל, סכום אגדה.

יצחק כהן: אותן קרנות שרואות את הסכום הזה, הן יודעות שאין להן מה לשלם.

יצחק כהן: שווי הנכסים הוא בשיעור של 110 מיליארד שקל.

יצחק כהן: ההתפלגות של קרנות הפנסיה, בהנחה של 5.57% היא 60 מיליארד שקל.

יצחק כהן: (מציג שקף שכותרתו:

יצחק כהן: הסיבות להיווצרות הגירעון האקטורי) למזלם של העמיתים, היום בהסתדרות יש אנשים אחרים לגמרי, כל מה שאני אומר אני מדבר על ההיסטוריה: ניהול חסר אחריות של זכויות העמיתים בכספי הקרן.

יצחק כהן: הסכמים חריגים שנעשו באופן מוזר.

יצחק כהן: הקניית זכויות עודפות לקבוצות לחץ.

יצחק כהן: דמי תגמולים המשולמים לקרן הפנסיה אינם מספיקים לתשלום הפנסיה המשולמות.

יצחק כהן: מימון תוכניות פרישה מוקדמות של מעבידים על חשבון הקרן.

יצחק כהן: כלומר, היום תעשיין יכול לעשות לעצמו תוכנית הבראה על חשבון המסים, על חשבון נחום לנגנטל ויוסף פריצקי, אין לו שום בעיה, גם אם הוא גוף פרטי הוא יכול להוציא חברה שלמה לפנסיה מוקדמת, פנסיית נכות, אין לו שום בעיה.

יצחק כהן: הוצאות רבות שאין בינן לבין תשלומי הפנסיה לעמיתים ולא כלום.

יצחק כהן: יש רשימה ארוכה מאוד של דברים מזעזעים, שעשו בתוך הקרנות כבתוך שלהם.

יצחק כהן: סגירת קרנות הפנסיה.

נחום לנגנטל: - - -

יצחק כהן: אני אתן לך דוגמה.

יצחק כהן: יש לפניי מכתב משנת 1976: לכבוד החבר ריינר, מזכיר חברת העובדים, ממר אמסטר, שהיה מנכ"ל חברת העובדים.

יצחק כהן: הוא כותב כלהלן: "לפני מספר ימים הראה לי א.

יצחק כהן: שבתאי מכתבך בדבר החלטת חברת העובדים על השקעות קרנות הפנסיה בקרן השקעות חברת העובדים בע"מ, לפיה חויבה קרן הביטוח לפועלי בניין לרכוש אגרות חוב צמיתה – כאן הוא מתקן בכתב יד את האות ת' ל-ד' – במשך השנים כאשר הביאו מכתב דומה לאגרת חוב צמיתה, אני תרגמתי לתומי צמודה, אבל הפעם קראתי בעברית נכונה צמיתה.

יצחק כהן: כששאלתי לפשר המילה צמיתה בבחינת אגרת החוב, הוסבר הדבר על ידי מר שבתאי.

יצחק כהן: פירוש הדבר, השקעה של 2.1 מיליון לירות בריבית של 11% לשנה - ב-1976 הייתה אינפלציה של 40% שהגיעה ל-400% - בימינו היא תרומה ולא השקעה.

יצחק כהן: – אני קורא לזה גניבה ולא תרומה – האם אין בדבר הגזמה?

יצחק כהן: אני מתכוון לגבי כל הקרנות שנדרשו לרכוש אגרות חוב כאלה.

יצחק כהן: האם הקרנות יכולות לשאת בעול?

יצחק כהן: " עיקרי החלטת הממשלה: סגירת קרנות הפנסיה הוותיקות בפני קבלת עמיתים חדשים.

יצחק כהן: הקמת קרנות פנסיה חדשות בעלות מנגנון איזון אקטוארי.

יצחק כהן: קביעת כללים לפיקוח הדוק ושוטף של משרד האוצר.

יצחק כהן: הגבלת גידול השכר הקובע לפנסיה ל-1.75%.

יעקב ליצמן: קיימים כללים לפיקוח?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: הגבלת גידול השכר הקובע לפנסיה בשיעור של 1.75% השתנה ל-2%.

יצחק כהן: בכפוף לביצוע תוכנית ההבראה, הממשלה תהיה אחראית למילוי זכויות הפנסיה כלפי המבוטחים במסגרת יכולתו - - -

יוסף יצחק פריצקי: במסגרת יכולתו.

יוסף יצחק פריצקי: בוא נדבר על מסגרת יכולתו.

יצחק כהן: השקף הבא: נזקי הניהול הכושל – הערכה כמותית.

יצחק כהן: נזקי הניהול הכושל, הערכה כמותית, אקטואריה ודוחות מעריכים כי העלות הכספית הנוספת מסתכמת במיליארדי שקלים חדשים.

יצחק כהן: יש להדגיש כי ההתחייבות היא מעבר לגירעון של 136 מיליארד שקל.

יצחק כהן: זאת אומרת, כל הגירעונות שבהסכמים הם לא בתוך 136 מיליארד שקל, יש כאן גירעון של עוד כמה מיליארדים.

יצחק כהן: (מקרין שקף שכותרתו:

יצחק כהן: נזקי שליטת ההסתדרות בקרנות) היסטוריית הנזקים: שימוש לא ראוי בכספי העמיתים כמנוף לקידום אינטרס ההסתדרות.

יצחק כהן: איגרות חוב צמיתות.

יצחק כהן: רישום נכסים מכספי העמיתים על שם ההסתדרות.

יצחק כהן: יש לי רשימה ארוכה מאוד של נכסים.

יצחק כהן: מינוי מקורבים לתפקידי ניהול בשכר גבוה מאוד שלא על בסיס מקצועי.

נחום לנגנטל: החזירו את הנכסים?

יצחק כהן: עדיין לא, זה תפקידו של המורשה.

יצחק כהן: ראשית, הצורך בפעולה דחופה לעצור את הדימום: חדלת פירעון של מבטח הגירעון בשווי של עשרות מיליארדים.

יצחק כהן: גידול ניכר של גירעון מדי שנה בהיעדר שיטה ממשלתית בקרנות הפנסיה.

יצחק כהן: תשלומי שכר בסך של - - -

עמיר פרץ: הממשלה שלטה בבנק לפיתוח התעשייה.

יצחק כהן: - חוסר ודאות לפנסיונרים ולעמיתים שזה אחד האסונות הגדולים.

נחום לנגנטל: אתה המלצת שלא יפקידו יותר ושלא יהיו יותר עמיתים חדשים.

יצחק כהן: זו ההצעה היחידה שאני יכול להציע בתוקף האחריות הציבורית שיש לי, אני לא מכיר הצעה אחרת וטוב שזה יהיה רשום בפרוטוקול: נטילת האחריות מחייבת נטילת סמכות.

יצחק כהן: אין מודל בארץ ובעולם כולו שמנתק בין אחריות לבין סמכות.

יצחק כהן: אין דבר כזה שאחריות תהיה מוטלת בצד אחד והסמכות בצד שני.

יצחק כהן: אין בריאה כזאת, אחריות תמיד צמודה לסמכות.

יצחק כהן: נטילת אחריות מחייבת נטילת סמכות.

יצחק כהן: קיום כשלים ניהוליים קשים.

יצחק כהן: ניגוד האינטרסים המובנה במערכת הנשלטת על ידי הסתדרות ועדי עובדים.

יצחק כהן: ניסיון מוצלח בקרן הפנסיה של פועלי בניין.

יצחק כהן: יש לנו פיילוט די מוצלח לקרן פועלי בניין, אפשר לדון בו, אפשר לשפר, הניסיון נחל הצלחה.

יצחק כהן: הממשלה בתוך התקציב השוטף מקצה 300 מליון שקל לקרן פועלי בניין.

יוסף יצחק פריצקי: אומרים לי מאגף התקציבים, שהשנה זה לא הופיע, אולי בשנה הבאה.

יצחק כהן: זה משוריין לשנת 2003, מיליארד וחצי שקל כבר שולמו.

עמיר פרץ: לא שולם שקל.

יצחק כהן: אני אומר לך ששולם.

יצחק כהן: החשב הכללי כבר הזרים כספי מדינה לקרן הקטנה של פועלי בניין בשיעור של כמיליארד וחצי שקל.

יצחק כהן: זו הרשת ביטחון שדובר עליה.

יצחק כהן: המדינה עומדת בהתחייבות.

יצחק כהן: בשנה הבאה זה יהיה בתוך התקציב.

יעקב ליצמן: ממשלה מגיעה למפעל מסוים ומבקשת תוכנית הבראה.

יעקב ליצמן: מה הדבר הראשון שנעשה?

יעקב ליצמן: מוציאים לפנסיה מוקדמת.

יעקב ליצמן: אם אתה מבקש תוכנית הבראה, למה אתה מאשר כדבר הזה?

יצחק כהן: מה אני מאשר?

יצחק כהן: אני לא מאשר שום דבר.

אייל בן-שלוש: הממשלה היא המעסיק.

עמיר פרץ: הממשלה לא המעסיק.

עמיר פרץ: הממשלה לא משלמת.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו ערבות מדינה לפנסיה מוקדמת לאל-על.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה אומר?

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, לא באנו כאן לדון באל-על וגם לא ב"אוסם".

יעקב ליצמן: לא זה הנושא, קח מה שאתה רוצה, זה רק השם.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה, הממשלה דורשת תוכנית הבראה בתמורה לסיוע ולערבות מדינה.

יעקב ליצמן: מה פשר תוכנית ההבראה?

יעקב ליצמן: הוצאת אנשים לפנסיה מוקדמת.

יעקב ליצמן: מי משלם את זה?

יעקב ליצמן: מה שאתה אומר, אין כסף לכך.

יעקב ליצמן: איך אתם מציעים תוכנית הבראה ומאשרים פנסיה מוקדמת?

יעקב ליצמן: הרי זה ישראבלוף.

יצחק כהן: בוא לא נסטה מהנושא, אנחנו מדברים על קרנות הפנסיה, לא על אל-על ולא על ארקיע.

רחמים מלול: כאשר הממשלה מאשרת תוכנית הבראה כזאת, האוצר גם מקציב כספים לצורך הסיוע לפרישה מוקדמת.

יעקב ליצמן: לא נכון.

רחמים מלול: זה לא נופל על כתפי הקרנות.

יעקב ליצמן: כדי להציל מפעל עושים כביכול תוכנית הבראה, תוכנית ההבראה מבוססת על פרישה מוקדמת של אנשים ואנחנו יודעים שהפרישה המוקדמת הזאת מוסיפה נטל על כספי המדינה.

עמיר פרץ: מה קורה עם אזרחים עובדי צה"ל?

יצחק כהן: אנחנו סוטים מהדיון.

יעקב ליצמן: סגן שר האוצר מוסר לנו כאן, שהממשלה התחילה לטפל בנושא הפנסיה, אני שמח על הדברים, אני לא נגד ההסתדרות, אני לא נגד מבטחים וגם לא נגד סגן השר, אני בעד כולם, אני מבקש רק להבין טכניקה, דבר פשוט ואלמנטרי, הממשלה אומרת לנו למשל, אני רוצה לעזור ללבידים – לצערי לבידים כבר לא קיימים ולכן אפשר לדבר עליהם – כיצד הממשלה עוזרת ללבידים?

יעקב ליצמן: ראשית, צריך לצמצם במצבת כוח האדם, במקום 300 עובדים יהיו 160 עובדים, זאת אומרת שצריך לפטר 140 עובדים.

יעקב ליצמן: אבל לא מפטרים.

יעקב ליצמן: משרד האוצר אומר, אני אתן לכם עוד 50 מיליון שקל, תעשו תוכנית הבראה ותפטרו אנשים.

יעקב ליצמן: מה עושים?

יעקב ליצמן: לוקחים את 140 האיש ומעמיסים אותם על הפנסיה המוקדמת.

רחמים מלול: טול לדוגמה את ההסדר שנעשה אתמול עם המורים.

רחמים מלול: אישרו ל-30 מורים תנאי פרישה מוקדמת.

רחמים מלול: מי ישלם זאת?

רחמים מלול: לא האוצר.

רחמים מלול: יש קרן מיוחדת שעמדה בצד, כספיה לא נוצלו והחליטו להשתמש בה.

אייל בן-שלוש: רק לשנה.

עמיר פרץ: ומאיפה הכסף לאוצר?

עמיר פרץ: מהעובדים של אוסם ששילמו את המסים.

רחמים מלול: זאת דמגוגיה.

עמיר פרץ: זאת לא דמגוגיה.

אייל בן-שלוש: כבוד יושב ראש הוועדה, אני שמח שאתה חרד למצבם של עמיתי קרנות הפנסיה, גם אנחנו באגף הפיקוח חרדים למצבם ולכן אנחנו לא נותנים שום מעמד עודף לממשלה כמעסיק או בכל תוכנית הבראה שהיא מעורבת.

אייל בן-שלוש: בכל תוכנית הבראה שבה יש פרישות מוקדמות אנחנו דורשים שיהיה תקצוב מלא על בסיס איזון מלא ואין שום מעמסה על הקרן.

אייל בן-שלוש: אבל אנחנו חרדים למצב בהם המעסיקים משתמשים בקרנות הפנסיה הוותיקות בשם אותן פרישות מוקדמות ומעמיסות את כל הגירעון על הקרנות.

אורית נוקד: האם אפשר למנוע פעולה כזאת של המעסיקים?

יצחק כהן: כן, על ידי ניהול מורשה.

עמיר פרץ: עליבות כזאת לא ראיתי מזמן.

יצחק כהן: של מה, שמעסיקים פרטיים עושים כדבר הזה?

עמיר פרץ: כן.

יצחק כהן: למה לא?

עמיר פרץ: כי אין דבר כזה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, אוי ואבוי לנו אם לא תוקם ועדת חקירה.

עמיר פרץ: אני בעד ועדת חקירה.

יעקב ליצמן: לקראת סוף הישיבה נחליט אם צריך ועדת חקירה או שצריך לקיים ישיבה נוספת בעניין.

יצחק כהן: לאור כל מה ששמענו כאן, אין מוצא ממינוי מנהלים מורשים לקרנות הפנסיה, יש לנו גם את הניסיון המוצלח בקרן הפנסיה של פועלי בניין, אפשר להראות כאן מצגת שלמה על הפעולה הנפלאה שהם עשו במשך השנים.

עמיר פרץ: אז למה זה לא חסך את הגירעון?

יצחק כהן: זה לא יכול לחסוך את הגירעון.

יצחק כהן: אל תטעה את הציבור.

עמיר פרץ: אני מטעה?

עמיר פרץ: אתה מטעה.

יצחק כהן: אתה חושב שמנהלים מורשים ימחקו גירעון של 136 מיליארד שקל?

יצחק כהן: הם יטפלו בזה, הם לא ימחקו.

עמיר פרץ: בקרנות מטפלים בזה יותר טוב מכל מנהל מורשה.

עמיר פרץ: מנהל מורשה מתעלל בעמיתים.

יצחק כהן: שמעתי את הטענה הזאת, בדקתי אותה וזה לא נכון.

עמיר פרץ: הם מתעללים בעמיתים.

עמיר פרץ: התפקיד שלנו להגן על העמיתים ואנחנו נעשה זאת טוב יותר.

יצחק כהן: איך אתם יכולים לעשות זאת טוב יותר כאשר עלות השכר הכוללת בקרן הפנסיה הגדולה היא מעל 4 מיליון שקל.

יצחק כהן: השכר הממוצע של בכירים בקרנות הוא כ-70 אלף שקל.

עמיר פרץ: של מי?

עמיר פרץ: על מה אתה מדבר?

עמיר פרץ: תן לי שמות.

עמיר פרץ: אלה סתם השמצות זולות שלא ראויות לתגובה בכלל.

יצחק כהן: אני עומד מאחורי כל מילה.

יצחק כהן: תתבע אותי על הוצאת דיבה.

יצחק כהן: עלות השכר על פי הדוחות האחרונים שראיתי, בקרן הפנסיה הגדולה ביותר היא כ- 4 מיליון שקל.

יצחק כהן: עשיתי ממוצע שכר בכירים בקרנות האלה והוא כ-70 אלף שקל בחודש.

יצחק כהן: אז אל תספרו לי סיפורים.

יצחק כהן: כשאני רואה את הפעילות של המנהל המורשה לפועלי בניין, זה לא הוקוס פוקוס למחוק את הגירעון, הוא בא לטפל בעמיתים באחריות על מנת שיוכלו לקבל את הפנסיה שלהם.

עמיר פרץ: הוא עולה פי שלוש מכל מנהל בקרן.

עמיר פרץ: הוא וחבריו.

יצחק כהן: זה לא נכון, בדקתי גם את הטענה הזאת.

עמיר פרץ: אתה בא לכאן בטענות שאין להן בסיס.

יעקב ליצמן: לפני שאתן לסגן שר האוצר להמשיך במצגת, השר לשעבר שמואל אביטל ביקש הודעה אישית.

שמואל אביטל: ברשות היושב ראש אני רוצה להעיר הערה לגבי מה שהוצג כאן בענייני שכר.

שמואל אביטל: בעניין שכר מנהלים אני יכול לומר לכם, קודמי בתפקיד אולי זכה למשכורת שמנה מאוד, למספרים דומים שהחבר'ה הציגו כאן.

שמואל אביטל: ההחלטה שלנו, שאף אחד לא יכול להגיע לשכר גבוה יותר מ-30 אלף שקל ברוטו.

שמואל אביטל: בעניין הזה יש שינוי דרסטי ממה שהיה בעבר.

שמואל אביטל: צריך לזכור שחלק מהמנהלים הם אנשים ותיקים המשרתים במערכת מזה שנים רבות, חבר'ה שעבדו 30 שנה, גם אצלי ב"מבטחים" הותיקה יש מי ששכרו מגיע ל-50 אלף שקל ברוטו, אבל די עם זה, זה מאחורינו.

שמואל אביטל: מאחר ואני נמצא במערכת מזה כחודש, נתתי הנחייה בעניין הזה.

עופר חוגי: איפה ההסתדרות בעניין?

שמואל אביטל: זו החלטה של ההסתדרות.

עופר חוגי: תנהגו כך גם כלפי חברת חשמל, מקורות ועוד.

שמואל אביטל: אני לא רוצה לתת לך דוגמה של החבר'ה שלך שעובדים במקומות אחרים ונהנים מתקציב שמן.

יוסף יצחק פריצקי: מה הודעת לאלה שמקבלים משכורת של 60 אלף שקל, או 30 אלף שקל או הביתה?

שמואל אביטל: הגעתי למערכת שכזאת ואני צריך לערוך תוכנית הבראה בהתאם להחלטות האוצר.

שמואל אביטל: המשמעות במבטחים הותיקה, שמתוך 650 עובדים, כ-300 צריכים ללכת הביתה.

שמואל אביטל: זה חלק מהנחיות האוצר.

שמואל אביטל: המשמעות של העניין, הקטנת הגירעון האקטוארי.

שמואל אביטל: אנשים מהשורה הראשונה הולכים הביתה.

שמואל אביטל: אני מודיע לכם שבגופים ממשלתיים אחרים הם יזכו לשכר גבוה יותר.

שמואל אביטל: אני קולט עובדים בשכר שלא יעלה על 30 אלף שקל ברוטו לבכירים.

שמואל אביטל: זה שינוי דרמטי.

שמואל אביטל: אני מעריך, שמול המצב הקיים, תהיה הקטנה אפקטיבית ברמה שבין 30%-40%.

שמואל אביטל: אני אהיה מוכן להביא לוועדה דוח מסודר בעניין המראה את השינוי בין מה שהיה בעבר ולאחר ההחלטות של ידידי, עמיר פרץ.

שמואל אביטל: אלה ההחלטות של ההסתדרות, אלה לא החלטות שלי.

שמואל אביטל: כל הדברים שקופים, אין מה להסתיר.

יצחק כהן: נטילת האחריות מחייבת נטילת סמכות כפי שעשינו ב"פועלי בניין", לקחנו את האחריות, לקחנו את הסמכות, זה עובד מצוין כמה שנים.

יצחק כהן: אי אפשר למחוק גירעון של 5.8 מיליארד שקל, מה שכן, ניתן לנהל את הגירעון הזה בצורה חכמה, לחסוך כספי ציבור.

יצחק כהן: אני אשמח לשמוע את המנהל המורשה של קרן פועלי בניין, עורך דין כץ.

יצחק כהן: דיברנו על קיום כשלים ניהוליים קשים.

יצחק כהן: ניגוד אינטרסים מובנה במערכת הנשלטת על ידי הסתדרות ועדי עובדים, שלושה גופים שנמצאים בניגוד עניינים.

יצחק כהן: שוב, ניסיון מוצלח בקרן פועלי בניין.

יצחק כהן: הצורך במינוי מנהלים מורשים.

יעקב ליצמן: ברגע שאתה מודיע על מינוי מנהל מורשה, האם פירוש הדבר שאתה מודיע על פשיטת רגל?

יצחק כהן: כל זה פשיטת רגל.

יצחק כהן: בוודאי שזו פשיטת רגל.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ליצמן, לכולנו ברור שקרנות הפנסיה ההסתדרותיות הן כבר מעבר לפשיטת רגל.

יוסף יצחק פריצקי: הן בגירעון של 60 מיליארד שקל, השאלה מה עושים עם זה.

יצחק כהן: דיברתי קודם על ניגוד עניינים מובנה, הזמנו לכאן את סגן הממונה על ההגבלים העסקיים, שייתן לנו סקירה.

אלי רוזנצוויג: כשאתה אומר מובנה, האם זה הכרחי?

אלי רוזנצוויג: משום שבעולם מקובל בהרבה מדינות שהאיגוד המקצועי כן מעורב בקרנות.

אלי רוזנצוויג: לכן השאלה, האם זה הכרחי או שזה צילום מצב של ליקויים בשימוש בכוח?

יצחק כהן: זה לא אותו מצב, ישנו ניגוד אינטרסים מובנה, כלומר, האיגוד המקצועי דואג לעובדים.

רמי דיין: בעיקרון בעולם האיגודים המקצועיים מנהלים קרנות פנסיה של אותו ארגון.

רמי דיין: כאן אין קרנות סקטוריאליות, קרנות שהיו בעבר דוגמת "דן" "אגד" וכדומה, אלה הדוגמאות שאתה מדבר עליהן, שגוף כמו ארגון המורים יש לו קרן פנסיה במדינת קליפורניה או ניו-יורק וכדומה.

רמי דיין: פה מכיוון שאתה מדבר על קבוצות עובדים המבוטחות על מספר קבוצות עובדים, ביחד עם עובדים שאין להם מכנה משותף אחד, שמנוהלים יחד באותה קרן, זה המצב שאנחנו מדברים עליו, זה לא המצב שאתה מדבר עליו.

ירון קידר: בסקטוריאלי ניגוד העניינים גדול יותר.

רמי דיין: קרן פנסיה היום זה למעשה מצב שבו כל הנכסים משמשים בכל התחייבויות של המערכת הזאת.

רמי דיין: ברגע שבא גוף גדול של ארגון עובדים גדול ודואג לכך שאותו ארגון עובדים יקבל העדפות בתקנון הקרן או יקבל הטבות פנסיוניות מוגדלות, מי שניזוק מכך הם עמיתים אחרים ולכן יש מצב של ניגוד עניינים מובנה בין החובה שלך כארגון עובדים לייצג את העובדים שבחרו בך לבין החובה שלך לייצג את כלל העובדים.

יצחק כהן: הכשלים הנמשכים מגדילים את הנזק לכלל הקרנות למיליארדים.

יצחק כהן: מערכת המסים הקיימת גורמת לשימוש לא ראוי בכספי הפנסיה.

יצחק כהן: עיוות שוק קרנות הפנסיה החדשות מונע תחרות.

יצחק כהן: כאן נכנס לתמונה הממונה על ההגבלים העסקיים.

יצחק כהן: חוסר הוודאות לגבי ההסדר הצפוי גורם לעמיתים בקרנות הוותיקות לבצע צעדים שגויים ובלתי הפיכים.

עופר חוגי: מה גודלן של קרנות הפנסיה של ההסתדרות, בכמה הן שולטות בשוק?

יצחק כהן: מיליון וחצי חשבונות, רובן בקרנות הסתדרותיות.

עופר חוגי: למה הן לא הוגדרו כמונופול?

יצחק כהן: העיוות הזה פוגע בתחרות.

יצחק כהן: רבותיי, המהלך המשלים תוכנית הבראה - ניהול מורשה מהווה מהלך של שינוי מבני לייצוב ראשוני של קרנות הפנסיה, מה שאני קורא עצירת הדימום.

יצחק כהן: תוכנית ההבראה אמורה להתוות את גובה הזכויות שתעניק לעמיתים, להבטיח את תשלום הפנסיה לעמיתים.

יחיאל כץ: הבנתי שהדיון הוא דיון מאקרו ולא דיון בפעולותיי.

יחיאל כץ: אני רוצה לציין, שמנהל מורשה פועל מכוח חוק הפיקוח על עסקי הפיקוח.

יעקב ליצמן: מי ממנה אותו?

יחיאל כץ: מי שממנה הוא המפקח על הביטוח באישור שר האוצר, המינוי הוא מקצועי ונעשה מתוך סדרה של מועמדים.

יחיאל כץ: מכל מקום, על פי סעיף 70א' לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, מנהל מורשה פועל על פי הנחיות האוצר, על פי הנחיות המפקח, לכן על פעולותיי, אם יש אמירות כלליות שמנהל מורשה זה טוב או לא טוב, שהוא מתעלל בעמיתים, הפעולות שלי מבוקרות הן על ידי מבקר המדינה, ואני מפנה את כל הנוכחים כאן לדוח מספר 49 שדן בתלונות, הוא בדק את כל הדוחות שהוגשו, דהיינו, יש פיקוח של מבקר המדינה, יש פיקוח של אנשי האוצר, אגף שוק ההון, פיקוח הדוק על התקציב השנתי, החודשי, יש פיקוח על כל פעולות השיקום של מסד נתונים, פעולות הגבייה, ויש גם ביקורת פנים.

עופר חוגי: כמה עולה התענוג הזה?

יחיאל כץ: כידוע לכם, מוניתי בעקבות דוח קשה על אי הסדרים שהיו בקרן.

יחיאל כץ: רואה חשבון רבינו

יחיאל כץ: ביץ העביר דוח לאוצר, דוח רבינוביץ, על פי הדוח הזה היו כשלים ניהוליים קשים, בעיקר בנושא הגבייה, לדעתנו חלק מהגירעון הוא כישלון בגבייה.

יחיאל כץ: בעקבות הדוח הקשה, היו מאזנים אקטואריים מלאי הסתייגויות, כולל מאזנים כספיים, את כל זה אנחנו שיקמנו.

יחיאל כץ: אני רוצה להזכיר לכם, כאשר הגעתי לקרן היו למעלה מ-80 עובדים בשכר גבוה מאוד, רובם לא מקצועיים, אנחנו הורדנו את מצבת כוח האדם, הורדנו את הוצאות הניהול והמינהלה במשך למעלה מחמש שנים בלמעלה מ-50 מיליון שקל לעומת מה שהיה.

יחיאל כץ: אני רוצה להזכיר לכם שבימים הטובים של הקרן לא הייתה הצדקה להחזקת 20 ו-30 סניפים.

יחיאל כץ: סגרנו עשרה סניפים, ייעלנו את העבודה, הכנסנו מערכת מחשוב חדשה, בנוסף לזה, העברנו את כל הפעילות למרכז, פעילות שחסכה עשרות מיליוני שקלים.

יחיאל כץ: השבת נכסים: יושב כאן ידידי שמוליק אביטל ויודע איזה מאבקים משפטיים היו להשבת נכסים.

יחיאל כץ: השבנו נכסים בלמעלה ממאה מיליון שקל לקרן.

יצחק כהן: קרן פועלי בניין עומדת להגיש תביעה על סך 630 מיליון שקל כנגד ההסתדרות להשבת נכסים.

שמואל אביטל: זה בלתי ציבורי איך שהדברים מתנהלים כאן.

יצחק כהן: אני מחזיק לפניי מסמך על הנכסים של קרן פועלים חקלאיים.

יצחק כהן: ערך שווי הנכסים שלהם הוא אפס.

יחיאל כץ: הועלתה כאן אשמה שאנחנו כביכול מתעמרים בעמיתים.

יחיאל כץ: כל שמנהל מורשה צריך לעשות וחייב לעשות מכוח החוק זה לשלם לעמיתים רק על פי התקנון , וזה גם מכוח תקנות מס הכנסה, מחויב לשלם אך ורק על פי התקנון, ביטלנו הסכמים חריגים שהיו שלא על פי התקנון.

יחיאל כץ: הטענות של מר עמיר פרץ בעניין הזה מתקשרות לעובדה שאנחנו גילינו למעלה מ-200 איש שקיבלו קצבת נכות תוך העלמת עין גם של פקידי הקרן והם חזרו לעבוד.

יחיאל כץ: לא ייתכן שעובד שמקבל אצלי גמלת נכון 5,000 שקל חוזר לעבוד כמנהל עבודה בבניין ומקבל 10,000 שקל.

יחיאל כץ: לא מדובר במקרה אחד ולא במקרה שני, מדובר במיליוני שקלים.

יחיאל כץ: במצגת שאני אתן תראו שהחיסכון הכולל הגדול מתבטא במיליוני שקלים, אני לא מדבר על התפקיד שלנו כנציגי המדינה, כנציג האוצר, בהפחתת ההון של גמול, בפעילות הזאת שהביאה להעברת מיליונים לקרנות.

יחיאל כץ: על פי התקנות אנחנו מחויבים לתת רק למי שמגיע, כך אני פועל, בתיאום עם האוצר ופיקוח מלא שלו.

יעקב ליצמן: אחרי החג נקיים ישיבה נוספת בעניין, נעמוד בקשר עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, דוד טל, שקיים דיונים רבים בנושא, יחד עם המציע, חבר הכנסת יוסף פריצקי וגורמים נוספים.

אורית נוקד: אני רוצה לשאול שאלה, האם לכל הקרנות שמוזכרות כאן מונה מנהל מורשה?

יצחק כהן: ימונה.

אורית נוקד: מתי ימונה?

יצחק כהן: זה בתהליך.

יעקב ליצמן: רבותיי, תודה רבה ושנה טובה לכולם.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.