ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 432, 2002-08-21 11:30

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ, פ/3460, הצעת חוק אפשרות לבחירת תאריך תשלום משכנתאות לדיור התשס"ב-2002.

חיים כץ: הצעת החוק הזו באה לתקן עיוות שקיים לגבי אנשים שלקחו בעבר משכנתאות ומשלמים את המשכנתא בראשון בחודש, כאשר את המשכורת הם מקבלים בתשיעי בחודש.

חיים כץ: במקום שהבנקים ילכו לקראתם ויגידו שכל אחד, בתקופה של חצי שנה, יוכל לבחור את התאריך בו הוא משלם את המשכנתא, אז הם מעדיפים אולי שאותם אנשים ייכנסו למינוס עד התשיעי בחודש, היום בו הם מקבלים את המשכורת, הם יהיו ביתרה שלילית וכך הבנקים ייהנו על הגב שלהם.

יעקב ליצמן: אתה חושד בבנקים שהם רוצים שיהיה מינוס?

חיים כץ: אני בכלל לא חושד אני רק יודע שמחודש יולי הם נתנו שלוש אפשרויות בחירה לתשלום המשכנתא, זאת אומרת שהעיוות הזה כבר תוקן לשמחתי מיולי בשנה האחרונה, מי שרוצה לבחור יכול לבחור לו שלושה תאריכים.

חיים כץ: בנוסף, מי שבא לבנק ואומר שקשה לו, לפעמים במשא ומתן עם הבנק הם נותנים לו לשנות את התאריך תמורת סכום סמלי של 15, 20 שקלים.

חיים כץ: הבנק נותן למי שהוא רוצה לשנות את התאריך ולמי שהוא לא רוצה לא נותן לשנות את התאריך.

חיים כץ: זה כמו שהיה עם כרטיסי האשראי, בעבר היה תאריך אחד אחרי זה עברו לשניים שלושה, חמישה ולכמה תאריכים שרוצים.

חיים כץ: אותו דבר צריך להיות עם המשכנתאות, צריך לאפשר למי שלקח משכנתא לשלם לפי התאריך בו הם מקבלים את המשכורת.

חיים כץ: בעבר היו מקבלים משכורת בראשון לחודש אחר כך זה זז לתשיעי לחודש ועד התשיעי אנשים נכנסים למינוסים מיותרים.

חיים כץ: לפעמים המשכנתאות חוזרות ומשלמים 180 ₪ קנס, וזה מיותר.

חיים כץ: אני רוצה לקבוע תאריך שבו כל אחד, מי שלוקח משכנתא היום ומי שלקח אותה לפני 15 שנה, יוכלו לשנות באופן חד פעמי את התאריך של תשלום המשכנתא.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לך אדוני היו"ר, שעשיתי בדיקה בזמנו מהי עלות ההפסד שנותרת בין הראשון לעשירי כשהאינפלציה הייתה 3% והריבית הייתה יותר נמוכה, הגעתי לסכום מדהים של בין 400 ל- 500 מיליון שקלים שהבנקים גובים מבעלי המשכנתאות בגין ההפרש הזה של עשרה ימים באותם מקרים שהמשכורת ניתנת בעשירי ולא בראשון.

אבשלום וילן: אלו חוזים חתומים, והכל נכון אבל גם המערכת הבנקאית הסכימה שישנו את זכות הבחירה.

חיים כץ: זה כבר שונה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד משהו בעניין הוראות הקבע, שזה הנושא הבא, אנשים רוצים תשלום כל אחד ביום אחר, אז עשינו כל חמישה ימים ב- 5, 10, 15, 20, 25.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שמי שרוצה בשלישי לחודש יצטרך להתאים את עצמו, אפשר להתאים ליום יומיים אבל אי אפשר מעבר לזה.

יעקב ליצמן: מי הנציג מבנק ישראל?

דודו זקן: שמי דודו זקן, עוזר המפקח על הבנקים.

דודו זקן: אני אתקן קודם אי דיוק קטן, אני חושב שבעקבות פניה של חבר הכנסת וילן למפקח על הבנקים, עוד בתחילת שנות ה- 2000 בנושא הזה, כבר מיולי 2000 - - -

חיים כץ: פניתי ב- 99 באותו נושא למפקח על הבנקים, והוא אמר לי שזו פרוצדורה גדולה.

אבשלום וילן: בעקבות פנייתו של חבר הכנסת חיים כץ, ולאחר פנייתו של חבר הכנסת וילן...

דודו זקן: בסדר, אני אתקן.

דודו זקן: כבר מיולי 2000 חייבנו את הבנקים למשכנתאות לגבי הכספים שלהם, זה אומר העברות חופשיות, לתת ללווים לפרוע את המשכנתא ב- 1, ב- 10 או ב- 15, כשהאוצר הצטרף להסדר הזה, בהסכמת משרד השיכון, באפריל האחרון.

דודו זקן: בהעברה קיימת עלות ללווה להעברת המשכנתא, נניח מהראשון לעשירי, כיוון שהוא לווה את הסכום הזה בעוד עשרה ימים.

דודו זקן: סדר גודל של עלות ל- 100,000 שקל לעשרה ימים יכול להגיע ל- 300 שקלים בריביות של היום.

דודו זקן: כלומר, קיימת עלות.

יעקב ליצמן: כמה משכנתאות כאלה יש בשנה?

דודו זקן: יש פיצויים של בערך 20 מיליארד בשנה מהם - - -

יעקב ליצמן: כמה כסף זה?

יעקב ליצמן: כמה 300 שקל כאלה, שזה לא כלום, יש?

דודו זקן: 300 שקלים על כל 100,000 שקל.

דודו זקן: זה מה הלקוח צריך לשלם.

יעקב ליצמן: אני שואל כמה הבנק מרוויח מזה במשך שנה.

דודו זקן: הוא צריך לגייס את המקור הזה, הוא מרוויח את המלווה.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שלא הבנת, מהראשון עד העשירי מהי העלות?

יעקב ליצמן: כמה לדעתך העלות ללקוחות עבור הריבית של עשרת הימים אלו וכמה הבנק מרוויח מזה?

דודו זקן: הבנק ירוויח מזה את המרווח שיש לו במשכנתאות.

יעקב ליצמן: הריבית שהבן אדם משלם עד - - -

דודו זקן: הוא לא מרוויח את הריבית, הוא מרוויח את הריבית שהבן אדם משלם פחות הריבית שהבנק משלם כדי לגייס את הכסף.

דודו זקן: הרי הבנק צריך להביא את הכסף מאיזשהו מקום.

יעקב ליצמן: כמה הריבית הזו?

דודו זקן: המרווח היום, ויתקנו אותי החברים מהבנקים למשכנתאות, יכול לנוע עד חצי אחוז ולפעמים הוא גם רבע אחוז במשכנתאות מסוימות.

יעקב ליצמן: כמה זה הכסף השנתי?

דודו זקן: אין לי את החישובים.

יוסף יצחק פריצקי: על זה אומרים תענו בחיטים וידונו בשעורים, לא על זה מדברים, השאלה הייתה פשוטה, אני הולך לבנק מסחרי רגיל ופשוט, המשכנתא מחויבת מחשבון העו"ש שלי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מקבל משכורתי בעשירי בחודש, ואני משלם משכנתא בראשון לחודש.

יוסף יצחק פריצקי: בין הראשון לעשירי נוצר פער.

יוסף יצחק פריצקי: על הפער הזה, כיוון שכל עם ישראל נמצא באוברדרפט, אני משלם ריבית, שנהנים ממנו לדעתי לא הבנקים למשכנתאות אלא הבנקים המסחריים.

יוסף יצחק פריצקי: היו"ר שאל כמה זה.

אבשלום וילן: 375 מיליון שקלים לפני חצי שנה.

אבשלום וילן: לא לקחתי בחשבון, כדברי חבר הכנסת פריצקי, שכל העם באוברדרפט, לקחתי רק שחציים באוברדרפט, הורדתי את זה וראיתי שבסדרי גודל שעשרה ימים ריבית שנתית וזה הסכום שיצא.

מוטי פיין: צריך לשים דברים על דיוקם, יש כאן הצעה שאנשים שלקחו משכנתא בראשון לחודש, יוכלו לפרוע אותה בעשירי.

מוטי פיין: מה שדודו זקן ניסה להסביר כאן, שלעניין הזה יש עלות, זה לא יכול להיעשות בחינם.

מוטי פיין: לפחות לפי מה שהציג את זה חבר הכנסת כץ, שמי שנכנס לבנק ומתמקח מזיזים לו את התאריך - - -

יעקב ליצמן: מהי העלות, תסביר לי למה זה צריך לעלות?

מוטי פיין: הוא לקח הלוואה בראשון לחודש, צריך להחזיר את זה בראשון לחודש, אומר חבר הכנסת כץ, תנו לו להחזיר את זה בעשירי משום שהוא מקבל את משכורתו בתשיעי לחודש.

מוטי פיין: דוד זקן ניסה להסביר שעשרת הימים האלה יעלו כסף ללקוח משום שהוא לוקח הלוואה לעוד עשרה ימים.

יעקב ליצמן: אבל זה יעלה לו רק פעם אחת.

מוטי פיין: כן, אבל על כל ההלוואה.

חיים כץ: אבל הבנק יכול לספוג את זה בעמלות שהוא לוקח מהחשבון.

יעקב ליצמן: האם בפער הזה של עשרה ימים, זו פעם אחת שאתם לוקחים או בכל פעם?

מוטי פיין: פעם אחת על כל ההלוואה.

מוטי פיין: בעניין הזה יש שתי בעיות, האחת שכרגע העלינו, שיש לה עלות והעלות תחול על הלקוח.

מוטי פיין: מעבר לזה, כשחייבנו את הבנקים מהראשון ליולי 2000 לאפשר לכל לווה חדש לבחור אחד משלושה מועדי פירעון בחודש, רצינו שזה יהיה כל יום, אבל המערכת המיקונית בכלל של הבנקים למשכנתאות היא לא מהחדישות שיש, וגם ההתאמה הזו לוותה בייסורים תפעוליים.

מוטי פיין: לכן בסופו של דבר, כדי גם להקל עליהם וגם לאפשר ללווים לבחור תאריכים, התפשרנו על שלושה מועדים בחודש, על הלוואות חודשים.

מוטי פיין: הייתה אלינו פניה של חברי כנסת, אחד או יותר, לאפשר את זה רטרואקטיבית, בעניין הזה יש לי לומר שני דברים.

מוטי פיין: בחוזים קיימים שנחתמו מראש, קשה לנו להתערב רטרואקטיבית.

מוטי פיין: עקב כך, פנינו לבנקים למשכנתאות ושאלנו אותם אם הם מוכנים באופן וולנטרי, תמורת תשלום, כפי שאמרתי קודם, לאפשר גם ללווים ותיקים לקבל את ההסדר הזה.

מוטי פיין: נענינו בשלילה ע"י כל הבנקים הגדולים למשכנתאות שפנינו אליהם, הם אמרו שהם לא יכולים.

מוטי פיין: אנחנו, עם כל הכבוד, לא מוכנים להתחייב בחוזים שכבר נחתמו ולהפעיל רטרואקטיבית.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשמוע גם את משרד השיכון או את המלווה העיקרי.

יוסף יצחק פריצקי: הרי בנקים למשכנתאות מבקשים כסף.

מוטי פיין: הוא לא המלווה העיקרי, הוא המלווה הקטן.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע קודם את הבנקים, ואחר כך נחזור לכל השאר.

ישראל סגל: כמו שאמר מוטי פיין מבנק ישראל, גם את השינוי שחל עשינו אחרי היערכות גדולה במחשב משום שכפי שצוין פה, בבנקים קשה להתרגל לכל שינוי.

ישראל סגל: הפעלה לגבי הלוואות קיימות היא הרבה יותר מורכבת, כשאנחנו מפעילים היום, קובעים ללקוח בהלוואה חדשה את מועד התשלום שהוא משלם את המשכנתא, גם המדד משתנה בהתאם.

ישראל סגל: כלומר, המדד של הבנקים למשכנתאות, לפי הוראות בנק ישראל הוא לא מדד כמו ה"מדד האמיתי" שמתפרסם פעם בחודש, אלא הוא מדד נע מותנה בהתאם ליום שבו הלקוח בוחר את ההלוואה, והיום שבו הוא משלם את הלוואה.

ישראל סגל: להפעיל את המדד לאחורה זה אי אפשר משום שאז ייווצרו הפרשים ומי ישלם אותם?

ישראל סגל: כלומר, הוא לוקח הלוואה לפני שנתיים, הוא רוצה היום לשנות, צריכים לתקן את המדד בהתאם וכמובן שיהיה חייב, או שהפוך, יהיו חייבים לו, כסף לפי המדד שייקבע.

ישראל סגל: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים, אבל להפעיל את השינויים על אגרות קיימות זה הרבה יותר מורכב.

ישראל סגל: צריך להזכיר גם שמדובר על חוזה שכבר נחתם, אמנם לזמן ארוך, אבל כבר נחתם, ואני לא חושב שהבעיה כל כך גדולה משום שכמו שמצוין בדברי ההסבר של הצעת החוק, מצאנו שאין הרבה זוגות ששני בני הזוג מקבלים את הכסף בעשירי לחודש.

ישראל סגל: יש חלק שמקבלים בתשיעי או בעשירי, אבל צירוף של שני בני זוג שמקבלים בעשירי הוא לא כל כך שכיח ואני מעריך שיש כאן קצת הפרזה בבעיה.

ישראל סגל: צריך להדגיש גם שאנחנו לא מרוויחים מזה, כלומר, זה שהבן אדם משלם את הכסף בעשירי ונכנס לאוברדרפט זו לא הכוונה שלנו, אנחנו לא מרוויחים שום דבר מזה, מבחינתנו שהאיש ישלם את ההלוואה בזמן.

ישראל סגל: לכן אנחנו מתנגדים לשינוי.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: בנק משכן בבקשה.

בני שיזף: דבר ראשון שאני מבקש להגיד, אנחנו היום נותנים כסף שאנחנו מגייסים ממקורות חיצוניים שאני משלם להם בראשון לחודש.

בני שיזף: יש פה בעיה תזרימית אם אני צריך עכשיו לשלם ללקוח שחתמתי אתו על הסכם והוא מכסה אותי בראשון לחודש, אני צריך לקבל ממנו את הכסף בעשירי.

בני שיזף: פשוט לוקחים חוזה, שסוכם הוא חוזה משולש בין הלקוח ובין המפקיד שהפקיד את הכסף בבנק, ומשנים אותו בצורה חד צדדית, דבר שהוא מאד בעייתי בכלל בהתנהגות של עסקים בארץ.

בני שיזף: דבר שני, חוזה הלוואה למשכנתאות, בשונה מכרטיסי אשראי, זו עסקה ארוכת טווח שאנחנו לא מכירים בדרך כלל אלא ברזולוציה של חודש.

בני שיזף: זאת אומרת כל חישוב וכל התשלומים של הלקוח נעשה ברזולוציה של חודש.

בני שיזף: היום, בשביל לעשות את זה אנחנו צריכים לעשות הסטה שלמה של כל הלוח כי אנחנו לא יודעים לטפל בימים בודדים או בעשרה ימים.

בני שיזף: גם בהלוואה חדשה, של מי שלוקח הלוואה ורוצה לשלם אותה ב- 15 בחודש, שאין בעיה עם זה, אז יש לו תמיד חודש מלא בים ה- 15 לחודש ל- 15 בחודש אחרי זה.

בני שיזף: פה מייצרים עיוות של כל המערך הזה.

בני שיזף: בנוסף יש את העלות שתהיה ללקוח.

בני שיזף: בסופו של כל התהליך, הלקוח לא ייצא מזה נקי משום שיש עלויות כמו שנזכרו, עלויות מדד, עלויות ריבית על התקופה הזו, יש אגרת שינוי, יש עלויות ללקוח סביב השינוי הזה, אז אנחנו מתנגדים לשינוי הזה בחוק, ואנחנו מקבלים באהבה את השינוי לגבי הלוואות חדשות.

בני שיזף: אנחנו חושבים שזה נכון לתת גמישות ללקוחות אבל יש דברים שכשהם נעשו לפני 10 ו- 30 שנה הם נעשו כפי שהם נעשו.

בני שיזף: אותו אדם שלקח את ההלוואה, ידע בדיוק מתי הוא צריך לשלם אותה.

אבשלום וילן: יש לי שאלה במישור הבנקאי פילוסופי, נציג המערכת, יש לכם למעלה מ- 200 עמלות שונות ומשונות, אני רואה שאתם מגלים יצירתיות מאד מעניינת בסוגי העמלות שאתם ממציאים חדשות לבקרים, לא ראיתי שיש פה בעיה של מחשבים או משהו דומה.

אבשלום וילן: השאלה היא אם לא הייתם יכולים להיות יצירתיים נניח בחוק חיים כץ, שאומר שגם אתם תעבדו back to back" ", אני מסכים שאסור להפר חוזה, אבל לאותם מקורות שאצלם גייסתם את הכסף יש שרשור לאחור, שכולם יזוזו כמה ימים ואז זה אפס עלויות.

בני שיזף: אני רוצה לשאול אותך ברמה הפילוסופית, אני מתחרה בממשלה בגיוס מקורות לטווח ארוך, שאותו מפקיד, למשל בקרן הפנסיה מבטחים, יכול לקנות איגרת חוב של הממשלה ולהפקיד את הכסף אצלי, ואני צריך לשלם לו פרמיה על זה שהוא מפקיד את זה אצלי.

בני שיזף: היום, אם תגיד לו שגם ההפקדה הזו היא בחוסר ודאות, שיכול להיות שיבוא מישהו ויגיד לו באיזה שלב תשרשר את זה עכשיו ותשנה תאריכים אז אני אצטרך לשלם לו פרמיה עוד יותר גבוהה כדי שיפקיד אצלי את הכסף.

בני שיזף: ראה זה פלא, מי משלם את הפרמיה הזו בסוף?

בני שיזף: הלקוח, כי המרווח שאנחנו לוקחים יצר פער בין מה שאני משלם לבין מה שאני מקבל מהלקוח.

בני שיזף: המהלך הזה לא כל כך פשוט, יש פה הרבה קשרים סימולטניים שצריכים לקחת בחשבון.

יוסף יצחק פריצקי: בהנחה שאני רוצה להחליף את חוזה ההלוואה שלי בחוזה הלוואה חדש, אני בא אליך ואומר ששילמתי עד כאן, מה בערך ההוצאות שיגרמו לי בגין זה?

בני שיזף: יהיה לך פירעון מוקדם של הלוואה אחת, עם כל ההשלכות.

חיים כץ: הקנסות.

בני שיזף: זה לא קנסות, זה חלק מהעסקה.

חיים כץ: הדאגה שלך ללקוח מטרידה אותי.

יעקב ליצמן: היה סיפור אמיתי שבאחד הבנקים היה לקוח שפיגר בתשלומים באלף שקל והייתה הוצאה לפועל על אלף שקל.

יעקב ליצמן: בקשו פירעון מוקדם על כל הלוואה מאלף שקל פלוס, אחר כך כשהוא יצטרך לשלם לעורך דין משלמים לו על ה- 100,000 שקל לא על האלף שקל.

יעקב ליצמן: זה בדיוק מה שאתה עושה כאן.

יוסף יצחק פריצקי: את זה תיקנו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מנסה להעביר רמז, ויכול להיות שהוא בכלל לא לוועדה הזו אלא שהוא רגילציה של בנק ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שהוא יאמר שאם לווה מבקש להחליף מועד במועד, תקבעו גג שבה זה לא עמלת פירעון מוקדם.

יוסף יצחק פריצקי: יש תחשיב מסוים, אני מבין שלווה שרוצה לשנות תאריך צריך לשלם על זה משהו זה ברור וזה בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו נותר לנו להתווכח על המחיר, שאני מניח שאם הוא לא יהיה גבוה מידי אז בא לציון גואל על כולנו, אני שואל רק אם זה אפשרי?

בני שיזף: אין שום בעיה אם יבוא לווה ויגיד שהוא רוצה לפדות הלוואה אחת ולפתוח הלוואה אחרת, לווים עושים את זה בכל מיני קונסטילציות בין היתר כשיורדת הריבית וכדאי להם למשל לעשות מהלך מהסוג הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל יש גם המון הוצאות בין הלוואה להלוואה.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לבייל הלוואה חדשה, לשלם קנסות.

בני שיזף: אנחנו משתפים פעולה.

בני שיזף: אם אתה בא ואומר, בוא נקבע מהלך, נחשב את העלויות הרלוונטיות למהלך הזה, אני חושב שאנחנו יכולים למצוא את הדרך לפתור את זה ולא בדרך של חוק שמחייב אותנו לשנות הסדרים.

יוסף יצחק פריצקי: יפה.

יוסף יצחק פריצקי: מכאן והלאה אין ויכוח שאתם מסכימים.

נחום לנגנטל: לחבר הכנסת חיים כץ יש לי חולשה והרבה פעמים יצא לי להצביע במליאת הכנסת בניגוד לעמדותיי רק משום שהוא ביקש ממני.

חיים כץ: תגיד שזה הדדי.

נחום לנגנטל: נכון.

נחום לנגנטל: אל אני רוצה להגיד משהו בקשר לחוק הזה שאני מאד מתקשה לתמוך בו.

נחום לנגנטל: יש פה מערכת התקשרות חוזית בין בנק לבין לקוח.

נחום לנגנטל: התערבות חקיקתית שלנו במהלך רטרואקטיבי של חופש החוזים בישראל זה דבר בעייתי על פניו, עוד לפני שאנחנו ממשיכים הלאה לפרטים.

נחום לנגנטל: למרות שאנחנו כמחוקקים רוצים תמיד לדאוג יותר לצרכנים וללקוחות יותר מאשר לבנקים, כל הדברים האלה נכונים, אבל היה פה חופש חוזי.

נחום לנגנטל: זה גם לא מצב מונופוליסטי של המערכת הבנקאית כי הרי בסופו של דבר יושב פה הממונה על ההגבלים העסקיים, אין פה מערכת מונופוליסטית שקיימת בין הבנקים, תראה רק כמה שטחי פרסום יש בין הבנקים למשכנתאות, העובדה שמתחרים אחד עם השני.

נחום לנגנטל: יש פה מצב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם להכריע בדבר כזה באמצעות חקיקה זה נכון.

יעקב ליצמן: אני רוצה לתת לך דוגמא, בא בן אדם שהוא עובד ממשלה ומקבל בראשון לחודש את המשכורת שלו, זה השתנה לעשירי לחודש ובכל פעם זה עושה לו כאב ראש.

יעקב ליצמן: הבן אדם הזה מעוניין להעביר - - -

נחום לנגנטל: אני לא אומר שזה נושא לא רציני, אני אומר שחיים כץ העלה נושא מאד רציני.

יוסף יצחק פריצקי: אני אתן לך דוגמא שתפתור את העניין, אם יבוא הבנק ויאמר שהוא מוכן לא לראות בחוזה ההלוואה חוזה חדש, ולא צריך לבייל אותו - - -

נחום לנגנטל: אני לא אומר שמה שחבר הכנסת חיים כץ העלה זו בעיה לא רצינית, אני אומר שזו בעיה מאד רצינית והדוגמא שנתת היא דוגמא מצוינת לקושי שיש.

נחום לנגנטל: אני אומר שההתערבות שלנו כמחוקקים רטרואקטיבית בחוזים שנחרטו בין אנשים, זה דבר בעייתי ועושים את זה רק במקרים נדירים מאד.

נחום לנגנטל: אולי אני אשתכנע יום אחד להיות שותף למהלך הזה אבל אני אומר שלא מוצו עדיין התהליכים האחרים.

נחום לנגנטל: בואו נדבר על התהליכים האחרים שצריכים להיות, אם באמת מי שלוקח את אותה הלוואה ורק משנה את התאריך שלה, באותו בנק, ולא הולך לבנק אחר - - -

חיים כץ: אם הוא בלונדיני עם עיניים כחולות הבנק סוגר לו את העניין ב- 15 שקל, אבל אם הוא מישהו אחר הוא לא יסגור לו.

חיים כץ: הבנק יכול להגיד לך לנגנטל שאתה לא משלם בשביל המעבר, הוא מעביר אותך, ואותי הוא לא יעביר, הוא עושה איפה ואיפה בין אנשים.

יעקב ליצמן: לדרעי יש עיניים כחולות?

יוסף יצחק פריצקי: מה זה קשור?

נחום לנגנטל: יש לי שלושה דברים לומר להצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ, האחד, מכאן והלאה אני חושב שזו הצעת חוק נכונה.

שגית אפיק: יש את זה כבר משנת 2000.

נחום לנגנטל: בנהלים לא בחוק.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה אכפת לך?

נחום לנגנטל: אם חיים כץ לא מסתפק בנהלי בנק ישראל, שיעלה את זה לדרגת חקיקה ראשית, אני בעד זה מכאן ולהבא.

נחום לנגנטל: מכאן ולמפרע אני רוצה להוסיף משהו, ואני מציע את זה לחיים כץ, על אותה הלוואה שנלקחת, בדיוק אותו דבר, קרי, אדם אומר לבנק שהוא רוצה באותו סניף להזיז את התאריך.

נחום לנגנטל: .. הרי גם בנהלים החדשים, כשאתה אומר שאתה רוצה לקחת הלוואה מהראשון או מהעשירי, הרי אנחנו מבינים שאף אחד לא פרייר ובוודאי שהבנקים לא פריירים.

נחום לנגנטל: כלומר, אם הבנקים המסחריים מקבלים היום את הכסף על הריבית שהאדם משלם מהראשון עד העשירי לחודש, אם הם עושים את זה מהעשירי לחודש הם לא עושים את זה כל כך בזול ובחינם, והם גם צריכים לקחת על זה כסף גם אם מלכתחילה זה יהיה כך.

נחום לנגנטל: הרי הם ייקחו על זה כסף שזה נלקח בעשירי ולא בראשון, או בקלקולציה, מאחר ולא יהיה להם נעים לומר שעל הראשון הם לא לוקחים כסף ובעשירי הם כן לוקחים כסף, אז הם יעשו עמלה מה- 200 עמלות שיש להם שיאזן את העניין הזה.

נחום לנגנטל: בעצם, מי שישלם בסוף זה הפרייר התמידי שזה הלקוח, שהוא זה שלוקח את ההלוואה והוא זה שמשלם בכל מקרה.

נחום לנגנטל: אני אומר שעל אותו כסף, אני מציע שנחשוב כמה צריכה להיות העמלה של תזוזה שתעשה באותו בנק מתאריך כזה לתאריך כזה.

נחום לנגנטל: הרי אתה לא מתנגד לזה שהבנק בעצמו ייקח על זה הלוואה, כי זה עולה לו יותר כסף.

חיים כץ: אנחנו מדברים על אותו בנק.

חיים כץ: כי אם הוא סוגר את החשבון בבנק זה לא נוגע אחד לשני.

נחום לנגנטל: על זה אני לא מתווכח.

נחום לנגנטל: אני מדבר על פעם אחת באותו בנק.

נחום לנגנטל: אני מציע שניתן "time out" לשני הצדדים לשבת ביניהם, לא צריך לזה הרבה ימים.

נחום לנגנטל: שיישבו ויקבעו כמה זה צריך לעלות ואז תהיה תזוזה.

נחום לנגנטל: אז אפשר לומר שנתנו למשך חצי שנה או שלושה חודשים מבצע שאומר שמי שרוצה לעשות לעצמו תזוזה על פי התנאים החדשים יוכל בחלון הזמן הזה לעשות את זה.

נחום לנגנטל: זה יעלה לו תשלום מסוים שתחשבו עליו, זאת תהיה התוצאה שנגיע, וזו תהיה אותה תוצאה שחבר הכנסת כץ מבקש להגיע בסכומו של תהליך בחקיקה, ואנחנו לא נפגע בעיקרון שלא מתערבים רטרואקטיבית בחוזים שנחתמו.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך מה סיכמנו ברוח הדברים שאמרת, אני לא אצביע על זה היום, אני אדחה את זה בשבוע שבועיים.

יעקב ליצמן: בעזרת השם אני אביא את זה בתוך הפגרה להצבעה.

יוסף יצחק פריצקי: אולי הם יגיעו להסדר.

סמדר אלחנני: דברתי על זה פעם עם חבר הכנסת אבשלום וילן ועכשיו אני אגיד את זה לחבר הכנסת חיים כץ.

סמדר אלחנני: הדבר הזה יכול לעזור למישהו בדיוק פעם אחת.

סמדר אלחנני: בין אם אתה מקבל את המשכורת בעשירי לחודש או בראשון לחודש, זה צריך להספיק לך לשלושים יום כולל תשלום המשכנתא.

סמדר אלחנני: המעבר הזה, פעם אחת מהראשון לעשירי ייתן לך הקלה פעם אחת, לכל היתר אין זה משנה.

חיים כץ: זה נותן הקלה לכל החיים.

סמדר אלחנני: אז הוא ייכנס לאוברדרפט מסיבות אחרות.

סמדר אלחנני: אם יש לו הכנסה מסוימת היא צריכה להספיק לו לכל החודש.

סמדר אלחנני: במאמר מוסגר אני אגיד שכל תרבות האוברדרפט דופקת את העניים ועוזרת לעשירים.

חיים כץ: את מציעה שנגיש הצעת חוק שהבנקים לא ייתנו אוברדרפט, שתחיה ממה שיש.

יוסף יצחק פריצקי: תרבות הכסף גורמת לפעם בין עניים לעשירים, עצם זה שיש כסף.

סמדר אלחנני: אבל בתרבות האוברדרפט, אתה לא עוזר להם, הם יצטרכו לשלם יותר על זה, כל דבר כזה עולה כסף.

סמדר אלחנני: אם לאדם יש את המעבר הזה, עדיף לו לקחת הלוואת גישור לחודש המסוים הזה, ולשלם אותה בדרכים אחרות.

סמדר אלחנני: ברגע שאתה נותן את זה אתה לא עוזר בכלום.

חנוך וסרצוג: אני רק אוסיף שתי מילים, הבעיה העיקרית פה היא מקורות מול שימושים בדקתי נתונים לאורך שנים של התאמה מסוימת בין מקורות לשימושים.

חנוך וסרצוג: שינוי דרסטי כזה, בצורה של מקורות ושימושים יכול לגרום נזק אדיר לבנקאות.

יעקב ליצמן: תן לי לשכנע אותך שלא.

יעקב ליצמן: תן לי לומר לך מה שאף אחד לא אמר כאן, אותם אנשים שרוצים להחליף מהראשון לעשירי, יש את אותה כמות אנשים פחות או יותר שרוצים להחליף מהעשירי לראשון.

יעקב ליצמן: תנסה, תעשה סקר.

יעקב ליצמן: יש לווים שרוצים לעבור לעשירי ולעומת זאת יש כאלה שרוצים ההפך.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שהבדל התנועות כאן הוא לא גדול.

יעקב ליצמן: אני חולק עליך.

חנוך וסרצוג: אני מדבר סטטיסטית.

יעקב ליצמן: אני בדקתי ברחוב.

חנוך וסרצוג: סטטיסטית אני אגיד שכמות האנשים שיש להם הוראות קבע - - -

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על הוראות קבע, אני מדבר על משכנתאות.

חנוך וסרצוג: הוראת קבע למשכנתא שלא בראשון לחודש, זה פחות מחצי אחוז.

חנוך וסרצוג: זאת אומרת שאין את המצ'ינג בין המעברים.

אבשלום וילן: כלומר 99.6% משלמים בראשון לחודש?

חנוך וסרצוג: כן.

יעקב ליצמן: כי עד שנת 2000 לא אפשרת משהו אחר.

חנוך וסרצוג: לחבר הכנסת וילן, היינו מוכנים שיהיו לנו לא 200 עמלות אלא אפילו 40 עמלות.

חנוך וסרצוג: אתה מדבר על הבנקים למשכנתאות ולא עם הבנקים המסחריים, אין לנו אפילו 30 עמלות.

אבשלום וילן: על כל תרבות האוברדרפט הזו, נניח שהמערכת הבנקאית הייתה עובדת, אז חברות האשראי שייכות לבנקים.

אבשלום וילן: אני חושב שהמערכת הבנקאית הישראלית לוקחת עמלות במרווחים מעל ומעבר ואין לזה תקדים פה.

אבשלום וילן: משהו בתחרות במערכת הבנקאית לא עובד.

חנוך וסרצוג: לא בבנקים למשכנתאות.

אבשלום וילן: אתה צודק.

חנוך וסרצוג: מילה נוספת לגבי ההסדר של חבר הכנסת לנגנטל, בתיאוריה זה אפשרי ישנה רק בעיה אחת שלמרבית הבנקים זה יצריך רישום משכנתאות חדש.

חנוך וסרצוג: זאת אומרת הלוואה חדשה מה שאומר לרוץ לטאבו, להוריד את המשכנתא הקודמת, לשים משכנתא חדשה.

נחום לנגנטל: למה?

חנוך וסרצוג: ככה בנויות המשכנתאות.

חנוך וסרצוג: אני לא רוצה להיכנס כרגע להיבטים המשפטיים.

יעקב ליצמן: באותה התלהבות התנגדתם גם לאפשר מעבר לתאריך של הראשון ועובדה שזה נעשה ואתם חיים עם זה והמדינה מתנהלת כפי שהיא מתנהלת אז גם לזה תתרגלו.

מוטי פיין: אני רוצה לומר שלכל דבר יש עלות, גם לפי ההוראה החדשה, מיולי 2000, מי שלוקח משכנתא בראשון לחודש ובוחר את התאריך העשירי, הוא משלם את המימון של עשרת הימים הנוספים גם לפי ההסדר החדש.

נחום לנגנטל: כמה בערך?

מוטי פיין: לפי הריבית של ההלוואה, זה חישוב מדויק ואוטומטי.

מוטי פיין: מה שצריך לעשות, זה ברוח מה שאמרתי קודם שפנינו לבנקים שיסכימו לעשות מאמץ תפעולי גם לגבי ההלוואות הישנות, לעשות את אותו הדבר לגבי המרווח הזה שהם יגבו.

מוטי פיין: על זה צריך לדבר אתם.

נחום לנגנטל: תבואו לפה, תגידו לנו כמה זה, אם הם אומרים שהם לא מוכנים נלך ונחוקק, עשינו את שלנו, אנחנו צריכים להסביר למה התערבנו בהתערבות חקיקתית בחוזה שנחתם בחופש החוזים והסכמה בין הצדדים.

יעקב ליצמן: אתה צודק אבל הסיבה שאנחנו מתערבים היא בגלל שיש תלונות זה לא בא מהאוויר.

נחום לנגנטל: אני לא אומר שאין בעיה, הוא מעלה בעיה אמיתית מאד.

מוטי פיין: צריך לשרש את המחשבה שאין לזה עלות, יש לזה עלות, גם בהסדר החדש.

יעקב ליצמן: הסיכום יהיה כך, בהסכמת המציע, חבר הכנסת חיים כץ, אנחנו מאמצים את הצעתו של חבר הכנסת לנגנטל, נדחה את ההצבעה מהיום.

יעקב ליצמן: ההצבעה או אי ההצבעה, אם תהיה הסכמה, תהיה בתוך הפגרה, כך אני אשתדל לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שבשבועיים הקרובים נציגי הבנקים ישבו ביניהם.

יעקב ליצמן: אני רוצה שבנק ישראל יהיה שותף לזה ואולי שהוא אפילו יזמין את הצדדים.

יעקב ליצמן: אם צריך את התערבותי, ואני לא חושב שצריך, אבל אם כן אני מוכן גם לבוא, ואם לא מספיק שחבר הכנסת כץ יהיה נוכח.

יעקב ליצמן: תודה רבה לכולם אנחנו עוברים לסעיף הבא.

יעקב ליצמן: עמלות הבנקים על הוראות הקבע

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר היום, עמלות בנקים על הוראות קבע, זו יוזמה שלי בעקבות דברים ששמעתי מכל מיני מפעלים מוסדות וחברות שהבנקים קראו להם פתאום ואמרו להם שאם הם לא יסתדרו עד ה- 15 לחודש, אז ההסדר שהיה עד עכשיו דרך מס"ב או מישהו אחר לא יהיה תקף.

יעקב ליצמן: גם העלות עלתה בצורה מאד דרסטית וזה פגע כולם.

יעקב ליצמן: אותם אנשים אמרו לי שהם פנו לממונה על ההגבלים בנושא הזה, אני פניתי למוטי פיין מבנק ישראל ולא הסתמכתי רק על זה אלא יזמתי את הדיון.

יעקב ליצמן: לפני יומיים, בנק ישראל בא עם יוזמה מסוימת ורציתי לשמוע מהם מה ההסדר הזה, ואם זה מספק או לא.

יעקב ליצמן: אבל קודם אני רוצה לדעת אם מישהו רוצה להציג את הנושא.

יוסף בנייבסקי: שמי יוסף בנייבסקי ואני אחראי על הרבה הוראות קבע במגזר החרדי.

יוסף בנייבסקי: יש עמלות של בנקים שהם עמלות של שיקים וזה 1.20 ₪, ויש גם 30 אגורות.

יוסף בנייבסקי: הבנקים למעשה לא עושים שום דבר בהוראות הקבע, אני מגיש להם את כל החומר דרך המסלקה של מס"ב, הבנק לוקח מהלקוח, מחייב אותו ב- 1.20 ₪ ומזכה אותו מהחשבון.

יוסף בנייבסקי: תמורת זה הוא לא לוקח 50 סנט, זה נקוב בדולרים, זאת אומרת הוא לוקח 2.50 ₪ תמורת הפעולה הזו שלמעשה זו פעולה פחות מורכבת משיק.

יוסף בנייבסקי: זה קיים כבר כמעט 12 שנים, וזה התחיל בשעתו כשלא היה מס"ב, אז הבנק היה עושה את כל המערכת.

יוסף בנייבסקי: מאז שמס"ב נכנס לתמונה, אנחנו, בתור המוסדות, עושים את כל המהלך והבנק עושה את הפעולה של השיק, כשהוא לוקח על זה כפול כסף, כי הוא לוקח גם מהלקוח וגם ממני.

יוסף בנייבסקי: זה מה שהיה עד עכשיו.

יוסף בנייבסקי: נכון ללפני חודשיים, כתבנו לממונה על ההגבלים העסקיים, ודברתי עם טל שרצתה לבוא לקראתנו, ובנק הפועלים שלח לנו מכתב שנגיע אתם להסדר שאני אתן לו תמורה תמורת הלקוחות שלו, שאני גובה מהם, דבר שלא קיים בשום מערכת בנקאית בעולם, זה כמו שיק.

יוסף בנייבסקי: חוץ מהבנק שלי הוא רוצה לגבות ממני עוד 30 סנט.

יוסף בנייבסקי: אחרי שבועיים אני מקבל מבנק מס"ב מכתב, אם אני רוצה להגיע אתם להסדר אז שאני אעביר את כל המערכת אליהם ואז יסכמו אתי על 30 סנט.

יוסף בנייבסקי: מי ששומע את כל הסיפור רואה שיש פה מניפולציה שבנק הפועלים רוצה לקחת את כל ההוראות הקבע אליו וכך נגמר הסיפור.

יוסף בנייבסקי: הממונה על ההגבלים העסקיים עשה כאן

יוסף בנייבסקי: דבר טוב לכאורה אבל מטוב יצא רע.

יעקב ליצמן: אם אני, כעסק, מפקיד 100 שיקים בבת אחת, כמה זה עולה לי?

יוסף בנייבסקי: 1.20 לשורה אחת, ולכל לקוח זה עולה עוד 1.20.

יעקב ליצמן: להוראת קבע זה היה אותו דבר?

סמדר אלחנני: אתה מדבר על הרשאה לחיוב בחשבון, לא הוראת קבע.

יוסף בנייבסקי: כל אחד משלם 1.20 ואני משלם 100 כפול 50 סנט.

יעקב ליצמן: זה היה גם עכשיו?

יעקב ליצמן: יוסף בנייבסקי: אני משלם על זה 50 דולר.

דרור שטרום: זה מה שהיה עד עכשיו.

יעקב ליצמן: מה קורה מהיום?

יעקב ליצמן: מה רצו לעשות מה- 15 בחודש?

יוסף בנייבסקי: מה- 15 בחודש רצו שחוץ מה- 50 סנט שאני משלם לבנק שלי, גם לבנק של הלקוחות אני צריך לשלם עוד כסף.

יעקב ליצמן: 32.5 סנט.

יוסף בנייבסקי: אין סכום מדויק.

יוסף בנייבסקי: זו הטענה הראשונה, למה אני צריך לשלם את ה- 50 סנט.

אבשלום וילן: הרי הלקוח משלם 1.20, למה הוא צריך גם לשלם.

יעקב ליצמן: זו השאלה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע קודם את הבנקים, אחר כך את בנק ישראל ואחר כך את הממונה על ההגבלים.

מוטי פיין: נדרשה פה ההתערבות של הממונה על ההגבלים העסקיים משום שהתהליך הוא כזה שיש בנק אחד שמרכז את כל החיובים מול המוטבים, כמו חברת חשמל ובזק, יש את כל ההוראות הקבע שגובים מידי חודש ואותו בנק מעביר את זה - - -

יעקב ליצמן: מי זה?

מוטי פיין: זה יכול להיות כל בנק, לכל אחד יש בנק מרכז.

יעקב ליצמן: זה מס"ב?

דרור שטרום: לא, אני רוצה להסביר בכמה מילים.

דרור שטרום: יש מערכת של חיוב שקוראים לה בנק מרכז, זה נקבע עוד בשנות ה- 80 עוד לפני שמס"ב הייתה גוף פעיל.

דרור שטרום: מס"ב היא גורם שבו בעלים כל הבנקים והוא עושה את הברטר בין הבנקים.

דרור שטרום: אם לקוח של בנק דיסקונט צריך להפקיד משהו דרך בנק הפועלים, הבנקים מתחשבנים דרך מס"ב, מס"ב עושה את כל הפעילות האלקטרונית, כמו כל מסלקה רגילה.

דרור שטרום: זה בסדר יעיל וטוב ומס"ב עצמה לא עשתה שום דבר רע בעניין הזה.

דרור שטרום: הבעיה היא שהבנקים עושים תחרות בינם לבין עצמם, מי יהיה בנק מרכז של כל לקוח קונקרטי.

דרור שטרום: למשל חברת חשמל רוצה לבחור לעצמה בנק מרכז, אפשר להתחרות על ליבה של חברת חשמל מי יהיה הבנק המרכז.

דרור שטרום: התחרות היא מי נותן לה את כיבוד הוראות הקבע של הלקוחות במחיר הכי נמוך, זה גם בסדר.

דרור שטרום: הבעיה היא שבנק מרכז, כדי שיריץ אופרציה של בנק מרכז, צריך הסכמה של כל הבנקים האחרים להעביר אליו את כל החיובים של הלקוחות, כי הרי הלקוחות פרוסים על פני כל הבנקים.

דרור שטרום: מכאן באו הבנקים להסכמה בינם לבין עצמם שאומרת כך, בנק שמעביר חיוב לבנק המרכז גובה 32.5 סנט עבור כל העברה כזו.

דרור שטרום: לא משנה מה הגודל, לא משנה כמה פעולות הוא מעביר, 32.5 סנט לפעולה.

דרור שטרום: זה נקבע עוד לפני יותר מ- 20 שנה.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לי למה זה כן עולה ושיקים לא עולים?

דרור שטרום: אני אגמור קודם עם זה ואז נגיע לבעיה עצמה.

דרור שטרום: מה שקורה הוא שכל התחרות של הבנקים מי יהיה הבנק המרכז של חברת חשמל, מתחילה מסף שהוא 32.5 סנט כי ממילא הבנק שרוצה להיות הבנק המרכז יודע שכשהוא יבוא לבנקים האחרים, להגיד להם שיעבירו להם את החיובים, הם יבקשו 32 סנט על כל פעולה שהם גובים ממנו.

דרור שטרום: זאת אומרת שהבנק המרכז שפונה לחברת חשמל יודע שהוא מתחיל לשאת ולתת אתה מרצפה של 32 סנט.

דרור שטרום: אם ה- 32 סנט האלה היו להתרשמות המפקח על הבנקים או להתרשמותנו מבוססים על עלות בפועל שהבנק המעביר באמת נושא בה, אז היינו אומרים ניחא - - -

יעקב ליצמן: למה ניחא, הרי יש תחרות, צריכה להיות תחרות אחרת זה קרטל.

דרור שטרום: אני אסביר למה אין תחרות, במצב נתון אם ניקח את כל מי שיושב בחדר הזה, סביר להניח שאנחנו מתפרשים על משהו כמו חמישה או שישה בנקים.

דרור שטרום: כל אחד מאתנו הוא לקוח של בנק אחר.

דרור שטרום: אולי קצת פחות בנקים וזה הסיפור בזעיר אנפין של חוסר התחרות במערכת הבנקאות.

דרור שטרום: אבל יש פה כמה בנקים וההנחה היא שכדי לשלם את דמי תשלום החשמל שלך ושלי, אף אחד מאתנו לא יעבור בנק, לכן הבנק המרכז יגיד שנבחרת כבנק מרכז, אתה צריך הסכמה של כל ארבעת או חמשת הבנקים שאנחנו לקוחות שלהם, כדי נחויב מהם והם יעבירו את הכסף לך ואתה תעביר אותם לחברת חשמל.

דרור שטרום: אנחנו אומרים לך, אתה רוצה מאתנו שנעביר לך את החיובים, 32 סנט לפעולה בבקשה.

דרור שטרום: למה 32 סנט?

דרור שטרום: כי כך קבענו בינינו בהסכם כשאמרנו שלא משנה מי יהיה הבנק המרכז של חברת חשמל או של בזק בכל מקרה המחיר יהיה 32.5 סנט.

עופר חוגי: במחיר הזה הם עברו.

דרור שטרום: על זה אני מדבר, כאן פתחתי את הדלת כי אם לא, זו הייתה זירה בלעדית של המפקח על הבנקים ואז הוא היה כמיטב יכולתו פועל בעניין הזה.

דרור שטרום: אני חשבתי שהתיאום הזה בין הבנקים, בלי שהם בססו מה עומד מאחורי ה- 32.5 סנט הוא דבר לא בסדר, לפחות דבר שאני, כממונה על ההגבלים העסקיים, חייב לבדוק מה עומד מאחוריו.

דרור שטרום: הנתון שהכי זעק לעין בעניין הזה היה שהרי בין הבנקים השונים יש בנקים גדולים ובנקים קטנים, בנקים קטנים, מטבע הדברים יש להם פחות לקוחות, פחות לקוחות זה פחות העברות בכל חודש.

דרור שטרום: ההסדר בין הבנקים שדיבר על 32 סנט, אמר דבר נוסף בסעיף 2, שבנק קטן שיש לו פחות מ- 500 העברות בחודש לא מקבל אגורה, זאת אומרת שאין פה שיקולי עלות.

דרור שטרום: אם יש פה שיקולי עלות, אז שיקולי העלות לפעולה - - -

סמדר אלחנני: היו צריכים להיות יותר גדולים.

דרור שטרום: אבל היה צריך להיות משהו, לכן כל העסק הזה נראה לא תקין, התייעצנו בעניין הזה עם הפיקוח על הבנקים, כי בנושא הזה אנחנו נעזרים ומשתמשים במידע שהם בקיאים בו והם יותר שנים מאתנו, וכך, יד ביד הלכנו בעניין הזה מתוך ידיעה ברורה שאנחנו אומרים לבנקים שב- 32.5 סנט אנחנו לא מאשרים, בואו תוכיחו את מה שצריך להוכיח.

דרור שטרום: כבר מראש חזינו את האפשרות שבגלל שהבנקים הגדולים יודעים שכל אחד מהם יושב על הרבה מאד לקוחות, אז הם יגידו אם אתם לא מאשרים לנו אז כמו שאמרנו למר יוסף, מעכשיו אתם צריכים אותנו.

דרור שטרום: בנק הפועלים יודע שצריכים אותו בכל מקרה, אז מעכשיו אנחנו מעלים את העמלה מ- 32 סנט ליותר.

דרור שטרום: ידענו את זה מראש ותיאמנו את זה עם המפקח על הבנקים.

דרור שטרום: הדעה של המפקח על הבנקים הייתה, ואני שמח להגיד שהוא נשאר נאמן בדעה הזו לאורך כל הדרך, שבעיניו העניין של בנק מרכז הוא שירות חיוני לציבור והבנקים לא יכולים סתם כך להיפרד ממנו.

דרור שטרום: לפני כשבוע, ב- 8 באוגוסט הוציא המפקח על הבנקים, והעזרה שלו פה הייתה חשובה מאד כי לדעתי היא בדיוק מה שמונע את הרעה שדברנו עליה קודם.

דרור שטרום: המפקח על הבנקים אמר רבותיי, אתם לא רשאים להפריד את הבנק המרכז, ימשיך להיות מצב של בנק מרכז.

דרור שטרום: אני אמרתי מהצד שלי לבנקים שהם לא רשאים לגבות 32.5 סנט.

דרור שטרום: לכן צריך להבין קודם כל מה המצב נכון להיום.

דרור שטרום: אם יש דיסאינפורמציה כי היה מידע מטעה במערכת, אני קודם כל רוצה לבוא ולהבהיר מה קורה היום.

דרור שטרום: מה שקורה היום זה שהבנקים חייבים להמשיך בהסדר הבנק מרכז באפס תמורה נוספת.

דרור שטרום: אפס תמורה נוספת משום שאני כבר אומר כאן שהיה מקובל שתהיה תמורה כי יש עלות של הבנקים שמעבירים את החיוב ומאשרים שזה הלקוח שאפשר להוציא ממנו כסף וכו.

דרור שטרום: אבל הבנקים לא נענו להזמנתנו, ולא הצדיקו ואמרו שהנה החשבון שלנו, העלות שלנו היא 4.8 סנט ואת זה תאשרו לנו בבקשה.

דרור שטרום: מאחר והם לא באו ועשו את זה עד עצם היום הזה, אני חושב שמן הדין הוא שימשיכו בשירות החיוני הזה כמו שמורה להם המפקח על הבנקים, דבר שני, עד שלא יבואו עם חשבון מסודר, תהיה אפס עלות, וזה המצב הקיים.

יעקב נפרשטק: בנק הפועלים בימים אלה ממש הודיע חד צדדית שמי שלא יגיע אתו להסדר, זאת אומרת לא יפתח אצלם חשבון, וזה אחרי ההנחיה שבנק ישראל הוציא, אז הם יחזירו את הוראות הקבע שהמוסדות יגישו.

יעקב ליצמן: הם החזירו?

יעקב נפרשטק: הם יחזירו.

יעקב נפרשטק: לפי ההנחיה אסור להם להחזיר אבל בפועל, היות והמוסדות לא יודעים מה שנעשה כאן, וזה הרבה מוסדות, היות ופנו אליהם ממש בימים האחרונים ואמרו שאם לא יגיעו אתם להסדר הם יחזירו את הוראות הקבע, אז בלחץ הזה, כדי שלא ייגרם נזק בלתי הפיך להוראות הקבע, הם הגיעו להסדר.

יעקב נפרשטק: ההנחיה הזו לא פורסמה במוסדות, המוסדות לא יודעים, רק בימים האחרונים יש לנו המון טלפונים מהמוסדות שבנק הפועלים התקשר אליהם.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין, אם ההסדר הזה של 32.5 סנט קיים עד יום, ואתה אומר שזה לא היה תקין, אז מה קרה שהתעוררנו רק היום?

יעקב ליצמן: אני התחלתי את הבלגן בגלל מפעלים שפנו אלי.

יעקב ליצמן: לכן אני שואל, איפה הייתם עד עכשיו?

דרור שטרום: אני אענה על זה קודם משום שבשטח שלך אתה אחרי לבלגן שלי אני בשטח שלי אחראי לבלגן ההוא.

יעקב ליצמן: אני אחרי לעשות את הבלגן ואתה לסדר אותו.

דרור שטרום: אנחנו נמצאים במדינה שמערכת הבנקאות, למרבה הצער, בלי לנקוט בשם של בנק כזה או אחר, היא לא מערכת מאד תחרותית ואת זה אני אומר בהמעטה.

דרור שטרום: כתוצאה מזה, ברשות ההגבלים העסקיים החלטנו שאחד הנושאים החשובים לבדיקה במדינה הזו הוא תחום הבנקאות והאשראי בכללותו.

דרור שטרום: לכן, בתקופה של כשנה עשינו ניקוי בכל הנושא של בנקאות אצלנו, בדקנו כל מיני הסדרים שנהוגים ואנחנו באים ומתריעים בפני הבנקים.

דרור שטרום: אני חייב להגיד שבמידה רבה, הבנקים בחלק גדול מההסדר התרצו ובאו אלינו לאישורים, לא מתוך טוב לב, אלא מתוך הבנה שזה החוק, ואנחנו אכן התחלנו לעשות סדר בעניינים האלה.

דרור שטרום: התחלנו לעשות סדר במס"ב ובשבא, ובהוראות לחיוב חשבון, וזו רק משבצת אחת בתוך פזל שלם, שהחלטנו להתחיל ולטפל בה.

דרור שטרום: זה לא נעשה עד היום מתוך ידיעה כללית שהתחום של הגבלים עסקיים, אם אדוני יודע, הוא לא תחום מאד פעיל מזה עשרות שנים, אלא שרק בכמה שנים האחרונות התחלנו לראות מה קורה במדינה הקטנה שלנו בתחומי התחרות.

דרור שטרום: אני חייב להגיד שבעיני רשות ההגבלים העסקיים היום, כל מה שקורה בבנקאות ואשראי זה אחד מהמוקדים היותר חשובים.

דרור שטרום: כי היכולת לקבל אשראי ולממש את זה היא כמובן עומדת בלב ליבו של כל השוק הישראלי.

יעקב ליצמן: כולל העמלות?

דרור שטרום: כולל העמלות.

יעקב ליצמן: בשבוע הבא יש לנו דיון בחוק גאגולה על העמלות.

מוטי פיין: זה רק בנק אחד שלהם.

דרור שטרום: נשמח להופיע, אנחנו נביא את הפן התחרותי בעניין הזה.

דרור שטרום: בנושא העמלות התכוננתי אכן לדיון מקיף כי אם אתה שואל אותי מה לוקה בתמונה הגדולה, אז אנחנו לוקים בזה שיש יותר מידי עמלות בסכומים יותר מידי גבוהים בלי פיקוח ובקרה על זה.

יעקב ליצמן: אבל זה החוק שלנו.

דרור שטרום: נכון, אבל קודם כל צריך להסתכל בעיניים ולראות איפה יש בעיה, ויש לנו שם בעיה וצריך להתחיל ולפעול בעניין הזה, לטעמי כמה שאפשר מתוך שיתוף פעולה עם הבנקים ובהיעדר ברירה אחרת גם לפעול בפעילות אכיפתית.

יעקב ליצמן: מה לדעתך יהיה אחר כך, כשאתה אומר שייקחו את זה.

יעקב ליצמן: בשבוע הבא, בחוק של גאגולה - -

מוטי פיין: זה לגילוי נאות.

יעקב ליצמן: יכול להיות, אם לא יפתרו את נושא של העמלות בהוראות הקבע, אז אני אזום, בתוך ועדת כספים, סעיף נוסף בתוך החוק של גאגולה, אני אומר את זה פתוח, כמו שאמרת גילוי נאות.

יעקב ליצמן: אנחנו נעשה גילוי נאות שגם העמלות ייכנסו בצורה חוקית.

מוטי פיין: זה נושא שונה לחלוטין.

יעקב ליצמן: נבדוק את זה ואולי נבקש אישור מוועדת הכנסת.

מוטי פיין: כללים שלנו מחויבים באישור של ועדת הכספים של הכנסת, אחרי זה נגיד בנק ישראל ושר האוצר, אבל הבנו שמעבירים את מה שהחלטנו ברוח הדברים.

יעקב ליצמן: נדון על זה ביום שני.

דרור שטרום: אני רוצה להמשיך בנושא הזה.

דרור שטרום: שאלת מה יהיה בסופן של הוראות הקבע, דברנו כבר עם הפיקוח על הבנקים וכבר מתנהל מה שנראה כראשיתו של משא ומתן בין הבנקים כדי להגיע לעלויות סבירות שתאושרנה, לא 32.5 סנט אלא נמוך יותר.

דרור שטרום: קודם כל אני מציע לציבור לא להיבהל מהודעות שמקבלים.

יעקב ליצמן: איך הציבור יידע על זה?

יעקב ליצמן: דרור שטרום: בנק ישראל זמין גם לגבי המכתב הזה, זה לא מידע שנעלם מעיני הציבור ואני מציע לכל מי שמקבל מכתבים מהסוג שדברתם עליו, לבקש מבנק ישראל העתק ממכתבו של המפקח, להציג אותו כאסמכתא, אני יודע שיש דיסאינפורמציה, אבל צריך להתגבר על זה.

יעקב ליצמן: דבר שני, אני מניח שהעלויות תהיינה סבירות יותר, ודבר שלישי לגבי הנושא של גילוי נאות, אם מותר לי להעיר, אני לא מומחה כמו בנק ישראל בעניין הזה, אבל אני חושב שמי שחושב שבעיות תחרות במערכת הבנקאות תיפתרנה על ידי גילוי נאות, במידה רבה משלה את עצמו.

יעקב ליצמן: זאת משום שמדובר בעמלות שבסך הכל הם סכומים שבעיני הלקוח הבודד נראים זניחים, אבל בראיה מערכתית של כל קהל הלקוחות במדינת ישראל, אלו סכומים עצומים.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריכה להיות יוזמה, לטעמי, של המפקח על הבנקים, שהולך בכיוון הזה, אנחנו מתכוונים לעזור לו כדי לפשט את כמות העמלות, לצמצמם את מספר העמלות.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שתהיינה 200 ומשהו עמלות שונות, צריך לרכז את זה שהציבור יידע לאמוד איפה עולה לו יותר.

יעקב ליצמן: היום כשזה מפוזר על 200 עמלות אני רוצה לראות את הגאון שיודע איזה בנק עולה לו יותר.

יעקב ליצמן: בנושא הזה נשמע אותך ביום שני בעזרת השם, אני מקווה שהדיון יתקיים, כעת אני רוצה לשמוע את הבנקים.

צבי זיו: שמי צבי זיו מבנק הפועלים, בתחילה הייתי רוצה לומר כמה דברים בהמשך לדבריו של הממונה.

צבי זיו: אני חושב שההסדר של הוראת הקבע הוא הסדר מצוין, הוא מאפשר לציבור הרחב לקבל שירות חינם, דהיינו ללקוחות המשלמים, לקבל שירות חינם, והגופים הנהנים במסגרתו שהם בעיקר גופים עסקיים קבלו שירות יעיל לכל אורך השנים.

צבי זיו: צריך להבין שהעלות המרכזית לניהול הוראות לחיוב חשבון היא על הבנק המשלם, כלומר הבנק שמקבל את הוראת הקבע מחתים את הלקוח שלו ומעביר לבנק המרכז, אצלו עיקר העלות.

צבי זיו: בניגוד למה שאמרו פה שזה בדיוק כמו שיק, זה לא בדיוק כמו שיק, מדובר על ניהול הרישום של ההוראה כדי שיהיה אפשר לכבד אותה.

יעקב ליצמן: אבל בשיקים זה אותו דבר.

יעקב ליצמן: אני אומר שבסך הכל שיק והוראת קבע זה אותו דבר, אותו תשלום, אותה שורה.

יעקב ליצמן: אני יותר קיצוני מהם ואני אומר אם על שיקים אתה משלם רק על שורה אחת, מי שמפקיד 30 שיקים משלם רק על שורה אחת, אז גם על 30 הוראות קבע אני צריך לשלם רק שורה אחת ולא 30 שורות.

צבי זיו: אני אסביר לך מה ההבדל - - -

יעקב ליצמן: ברישום שיק אתה בודק את החותמת את התאריך ובהוראת קבע אתה עושה אותו דבר, מעבר לזה, בהוראת קבע המחשב בודק.

צבי זיו: אני רוצה להסביר שהאקוויוולנט של הוראת קבע לגבי הבנק שקיבל את החיוב זה לא שיק אלא שובר תשלום.

יעקב ליצמן: אני לא מבין.

צבי זיו: שובר תשלום זה חשבון שקבלת מחברת חשמל שאתה בא לשלם בדלפק של הבנק.

צבי זיו: את הכסף בהוראת הקבע אנחנו צריכים להעביר לחברת חשמל, זה לא כמו שיק שקבלנו חיוב ממישהו מבנק אחר.

יעקב ליצמן: לי יש שיק מבנק הפועלים לבנק דיסקונט.

יעקב ליצמן: אני מפקיד שיק, אתה אמור לבדוק את השיק, אני לא מבין את ההבדלים שאתה מסביר לי, אני האיש מהרחוב.

צבי זיו: בהוראת קבע זה לא חיוב מבנק לבנק שעובר במסלקה.

יעקב ליצמן: זה עובר דרך הוראת הקבע, אותה מסלקה רק בצורה אחרת.

צבי זיו: בהוראת קבע אני צריך להעביר את הכסף לחשבון ספציפי.

יעקב ליצמן: אנחנו חוזרים כל הזמן לאותו דבר.

צבי זיו: אני אגיע לנושא החשבון כי יש לי מה לומר על מה שאמר הממונה.

צבי זיו: אני רוצה להגיד שיש כאן הסדר מאד יעיל שעבד לטובת המשק מבחינת היעילות.

צבי זיו: מבחינת היקפים והטיפול, יש לנו את בנק הפועלים עם 15 מיליון הרשאות, יש לנו 100,000 הקמות בחודש ויש לנו 40,000 ביטולים שבכולם זו עבודה ידנית, מישהו שצריך לפתוח ולסגור את זה.

צבי זיו: בין השאר, חלק מההבדל בטיפול בשיק, כסעיף הוראת קבע יש הקמה, ביטול החזרות ועוד מיליון דברים אחרים.

צבי זיו: בסופו של דבר עיקר העלות היא בצד שמשלם וההסדר שהיה בעצם הסדיר את התשלום.

צבי זיו: התשלום הזה היה בחלק מהמקומות 32.5 סנט ובחלק מהמקומות הוא היה גם יותר, עד 50 סנט לפי הגודל של הלקוחות, אולי תשלום אחיד.

צבי זיו: היה תשלום אחיד בין הבנקים אבל לא בין הלקוחות עצמם.

קריאה: בין הבנקים הוא היה אחיד.

צבי זיו: בין הבנקים הוא היה אחיד, אני לא חולק על זה.

צבי זיו: הגשנו לממונה תחשיבים במסגרת הדיון שנעשה אצלו, על כל הנושא של הוראות קבע, קיבל אותם או לא קיבל אותם, או שלא קיבל אותם איך שהם זה כבר עניין אחר.

צבי זיו: אבל הגשנו תחשיבים, זה לא שלא הסכמנו לדבר הזה.

צבי זיו: בסופו של דבר, הבלגן, כמו שאמר הממונה, נבע בדיוק מההחלטה שלו להפסיק את ההסדר as is ולא להמשיך.

יעקב ליצמן: זה דווקא הביא ברכה.

דרור שטרום: זה נבע מהעובדה שזה עלה 32.5 סנט, מזה נבע הבלגן.

צבי זיו: כמו שאמרתי, הבנק שמקבל את החיובים עושה את עיקר העבודה.

צבי זיו: מה שקרה כתוצאה מהחלטה הזו, שבעצם הבנק מקבל את החיובים - - -

דרור שטרום: זה מס"ב עושה את העבודה.

צבי זיו: זה לא מס"ב עושה את העבודה, מס"ב זה העלות הקטנה בתוך כל המערך הזה ואתה יודע את זה כי קבלת חומר על זה.

דרור שטרום: חומר שלא קבלתי.

צבי זיו: קבלת.

דרור שטרום: לא קבלתי אותו במישור הערכי, קראתי אבל לא הסכמתי.

צבי זיו: זה ויכוח אחר.

דרור שטרום: כשאומרים לי שלנהל את כל הפקידים בבנק זה הכל בא על חשבון הוראות הקבע, אני לא מקבל את זה.

צבי זיו: זו הגזמה.

צבי זיו: אני רוצה להגיד רק עוד דבר אחד, מה שקרה בתוך מהלך ההחלטה של הממונה, שאנחנו פועלים לפיה, זה דבר מאד פשוט, הבנק שעושה את המלאכה לא יכול לקבל את התמורה עבורה כי הממונה אסר על הבנק המרכז להעביר לו את התמורה עבור העבודה.

צבי זיו: אני קובע פה שעיקר העבודה היא לא של הבנק המרכז אלא של הבנק המעביר לכן נוצר כאן עיוות נוראי ויותר גרוע מזה, אנחנו בעצם לא מקבלים את התמורה ומי שנהנה זו חברת חשמל שמעבירה לנו את החיובים.

צבי זיו: זאת אומרת, בנק הפועלים, שמקבל הרבה מאד חיובים, בעצם מסבסד את הגופים העסקיים.

צבי זיו: אין כאן בעיה עם הציבור, הציבור ממשיך לקבל את השירות חינם.

צבי זיו: אנחנו מסבסדים את הגופים העסקיים שמעבירים לנו את החיובים וזה דבר שבוודאי לא עולה על דעתנו.

צבי זיו: פנינו קודם כל לאותם גופים שמעבירים לנו דרך מרכזים ואמרנו להם שעד היום יכולנו לקבל את התמורה לשירות דרך הבנק המרכז, מהיום ואילך, לפי הוראת הממונה, אנחנו לא יכולים לקבל את התמורה לשירות דרך הבנק המרכז, אנא תעבירו לנו את זה ישירות.

צבי זיו: אגב, לא אמרנו להם לפתוח חשבונות כי לבנק יש אפשרות לבצע את זה דרך מס"ב אוטומטית, אמרנו להם תעבירו לנו את ה- 32.5 סנט, במקום דרך הבנק המרכז תעבירו אותם אלינו ישירות.

יעקב ליצמן: את מס"ב ביטלתם.

צבי זיו: לא ביטלנו את מס"ב, מס"ב עובד, זהו גוף טכני שמעביר את הכספים לבנקים, הוא יכול לתת גם את השירות אם זה מקובל על הממונה.

יעקב ליצמן: האמת היא שעל השאלה שלי לא קבלתי תשובה, הסברת והסברת אבל לא קבלתי תשובה.

יעקב ליצמן: אתה צריך לשכנע אותי, כחבר כנסת, מה ההבדל בין שיקים להוראות קבע.

יעקב ליצמן: אני קיצוני מהם ואני אומר שאם אני מפקיד 30 שיקים כמפעל, אני משלם שורה אחת של 1.20 ועל הוראות קבע כמפעל אני אמור לשלם עבור 30 הוראות קבע רק 1.20 ₪ לא יותר.

יעקב ליצמן: אני לא מבין למה אתה מחייב אותי כאן 30 כפול 1.20 ₪ ובשיקים אתה מחייב רק פעם אחת.

צבי זיו: הבנק המחייב לא יודע איך אתה מעביר את הוראות הקבע.

יעקב ליצמן: ועל שיקים הוא יודע?

יעקב ליצמן: תסביר לי מה זה משנה.

צבי זיו: נניח שיש 30 חשבונות בבנק הפועלים שמקבלים חיובים בכל אחד מהחשבונות האלה שהגיע שיק אתה משלם שורה אחת בלבד כי אין לזה עמלה.

צבי זיו: לפי הוראות של בנק ישראל, חיוב שיקים זה שירות חינם.

צבי זיו: אז אתה משלם רק 1.20.

צבי זיו: אותו דבר כלקוח, כשאתה מקבל הוראת קבע, אתה גם משלם רק את ה- 1.20.

יעקב ליצמן: נאמר שיש לי מפעל לנעלים, יש לי 30 איש שקונים אצלי בכל חודש נעלים.

יעקב ליצמן: אם אני מפקיד 30 שיקים, כמה אני משלם עבורם?

יעקב ליצמן: אני לוקח פתק של בנק הפועלים ממלא אותו על 30 שיקים ומפקיד לבנק, כמה זה עולה לי?

יעקב ליצמן: שורה אחת.

יעקב ליצמן: אם אני עושה את אותו דבר להוראת קבע, זה עולה לי 30 כפול 32 סנט, מה ההבדל?

צבי זיו: התחשיב, כמו הגשנו לממונה - - -

יעקב ליצמן: אז אני פונה לממונה שיבדוק מה הבדל.

צבי זיו: אני אומר לך שהתשלום של טיפול בשיק הוא הרבה יותר גבוה.

צבי זיו: העלות לבנק היא הרבה יותר גבוהה.

סמדר אלחנני: התשלום או העלות?

צבי זיו: העלות לבנק.

יעקב ליצמן: אני אעשה הצבעה פה על מה שאנשים חושבים, אני אשאל איפה יש יותר עבודה לבנקים בהפקדת שיקים או בהוראת קבע?

יעקב ליצמן: האם לבדוק כל שיק אם החתימה נכונה או אם אין קשקושים, כשמחזירים שיק על כל קשקוש, או הוראת קבע כשזה עובר דרך מס"ב ודרך הבנקים.

יעקב ליצמן: איפה יש יותר עבודה ולמה החיוב גבוהה יותר?

יעקב ליצמן: אם יש פה מישהו אחד שחושב שבשיקים יש פחות עבודה שירים את ידו.

רונית אברמזון: אני.

יעקב ליצמן: אז הפסדת בהצבעה זה היה 50 נגד אחד.

צבי זיו: מה שאתה מציג זו בעיה של הבנק המרכז זו לא בעיה של הבנק המקבל.

יעקב ליצמן: אתה מסביר לי מבחינה טכנית, מבחינת עבודה משרדית, מבחינת הכלכלה של הבנק, אני שואל שוב ושוב, ואני חוזר על זה כי זה מעיק לי כבר הרבה זמן אני חושב שאלו שבאו להתלונן לא יודעים על מה מדברים בכלל כי זה לא הנושא.

יעקב ליצמן: אתה צריך לשכנע את הוועדה למה העלות של שיקים עולה 1.20 והעלות של הוראת קבע עולה 32.5 סנט כפול 30?

יעקב ליצמן: את זה אתה צריך לשכנע את חברי הכנסת.

צבי זיו: אני אומר דבר פשוט, העלות של טיפול בשיק היא הרבה יותר גבוהה ממה שאנחנו מחייבים את הלקוח.

יעקב ליצמן: מה קרה שאתם כל כך טובים?

צבי זיו: יש תחרות.

יעקב ליצמן: אז עכשיו אתה אומר לדרור, כאן יש לי תחרות וכאן אין לי תחרות.

צבי זיו: אני אומר שזה חלק מהתחרות שקיימת.

יעקב ליצמן: בנק הפועלים ניסה לשכנע אותי, ואני מאד מכבד את הבנק, אני אשתדל להבין את זה דרך בנק דיסקונט.

רונית אברמזון: שמי רונית אברמזון ואני היועצת המשפטית של הבנק.

רונית אברמזון: בנושא העלויות אני אנסה לתת את מקצת ההסבר שגם אני קבלתי לפני שהגעתי לפה, ואני חושבת שאותי הוא שכנע ואולי אני אשכנע אותך.

רונית אברמזון: אני רוצה להתחיל קודם למען הצדק ההיסטורי להגיד על ההסדר שהיה עד יולי, ביום שבו הממונה הודיע שהוא לא מאשר את הפטור, הוא לא נתן לנו בעצם את האפשרות להמשיך בהסדר שהיה קיים עד אותו מועד.

רונית אברמזון: ההסדר הזה חל על בערך 80% הוא לא חל על כל הבנק.

רונית אברמזון: היו בנקים שלא השתתפו בהסדר ומטבע הדברים, ואני מסכימה עם הממונה בעניין הזה, הם היוו בשוליים תחרות לבנקים הגדולים כי היו גופים שהלכו לבנקים הקטנים, שלא היו חייבים לשלם את ה- 32.5 סנט כי הם לא היו חלק מההסדר, וקבלו מחירים יותר נמוכים, ואיכשהו נוצר, בצורה כזו או אחרת שיווי משקל ואני לא חושבת שהוא הנכון והטוב.

רונית אברמזון: בא הממונה ביולי ואמר, אני לא מאשר את ההסדר שהיה קיים ולא נתן לנו אלטרנטיבה.

רונית אברמזון: יחד עם זה, אמר הממונה ובצדק בהחלטה שלו, שמדובר בהסדר שהוא מאד טוב ובהסדר הזה יש שלושה צדדים.

רונית אברמזון: יש לקוח, יש מוטב או בית עסק שהוא גם לקוח של הבנק, אבל הוא לקוח לצורך אחר, וישנו הבנק.

רונית אברמזון: הבנק משמש בעצם מערכת גבייה בין הלקוח לבין המוטב.

רונית אברמזון: הוא מוזיל, לחברת חשמל לצורך העניין, זה יכול להיות כל בית עסק גדול, הוא מוזיל לו את עלויות הגבייה מצד אחד, הוא מייעל ללקוח את שיטת התשלום, כי הוא מונע ממנו לרוץ לבנק כל חודש ומספיקה הוראת קבע, וידוע איך עושים את זה.

רונית אברמזון: כך שגם הלקוח וגם חברת חשמל לצורך העניין נהנים מהסידור.

רונית אברמזון: הבנק מקבל עלות, או מקבל תשלום כלשהו.

רונית אברמזון: הויכוח שהיה, כמו שאמר הממונה, הוא במהות על גובה התשלום שמגיע לבנק כתוצאה מהעובדה שהוא משמש בעצם מערכת גבייה בין שני צדדים.

רונית אברמזון: בא הממונה ואמר שלא יכולים לעשות את זה, הלך בנק הפועלים והלך גם בנק דיסקונט והודיעו ללקוחות שישלמו לו ישירות.

רונית אברמזון: כתב המפקח על הבנקים, מדובר בשירות חיוני שאתם לא רשאים להפסיק אותו ללקוחות, וקבלנו את זה.

רונית אברמזון: אמרו לנו שני גופים מפקחים, ואנחנו גופים מפוקחים, אנחנו חייבים לעבוד על פי זה.

רונית אברמזון: היום המצב הוא כמו שתואר קודם.

רונית אברמזון: הבנקים עושים את העבודה שתיארתי קודם באפס תשלום.

עופר חוגי: אין לכם ימי ערך?

יעקב ליצמן: למה אפס תשלום מה עם 1.20 לשורה אחת?

דרור שטרום: זה דמי שורה.

יעקב ליצמן: אבל ה- 1.20 על השורה זה התשלום עבור העמלה.

יעקב ליצמן: אפשר להתווכח אם זה מספיק או לא מספיק אבל זה התשלום.

רונית אברמזון: אני רוצה להסביר מבחינת הלקוח, ישנו צו יציבות מחירים שנחקק ב- 85, הבנקים לא רשאים לבוא ללקוח, שגם בשבילו מדובר בפעולה מועילה, הם לא רשאים להגיד ללקוח לשלם עבור הפעולה הזו.

רונית אברמזון: הבנקים רשאים היום לבוא אך ורק לבתי העסק ולהגיד להם לשלם לנו עבור הפעולה הזו.

רונית אברמזון: המפקח בא היום ואמר שלא רשאים לבוא לאותם בתי עסק ולהגיד להם שאם לא תשלמו לי אני לא אעשה עבורכם את השירות.

רונית אברמזון: אני חושבת שהמצב הזה, כמו שהוא מתואר פה הוא מצב לא נכון משום הבנקים לא אמורים לסבסד - - -

דרור שטרום: כולם הסכימו לזה.

רונית אברמזון: אני מנסה בדרך שלי לבנות תזה, באנו גם בהצעה אליכם כי חשבתי שהמערכת הזו צריכה להיות מוסדרת, חשבנו שאתם צריכים להסדיר אותה.

רונית אברמזון: אני חושבת שהיא צריכה לחול על כל הבנקים.

רונית אברמזון: אני חושבת שמה שמעניין אותך היא מה העמלה שמגולגלת בסופו של דבר על הלקוח.

רונית אברמזון: הרי לא מעניין אותך כמה הבנקים משלמים בינם לבינם, שיפסידו או שירוויחו, לא מעניין אותך מה הולך בין הבנקים.

רונית אברמזון: אותך מעניין שהעמלה שמגולגלת על הלקוח תהיה עמלה סבירה, או עמלה שמשקפת עלות פלוס רווח סביר לבנק.

רונית אברמזון: אנחנו חושבים שזה הסדר שצריך להיות, ואנחנו חושבים שאתם צריכים לאפשר לנו את הזמן להגיע להסדר הזה במובן הזה שיבוא המפקח על הבנקים שקובע את העמלות ויגיד שעמלה שרשאים לגבות מבית עסק, מחברת חשמל, עבור פעולה, היא לא 32.5 סנט, היא 2 סנט, 12 סנט או 20 סנט.

רונית אברמזון: חוץ מזה גרמתם לנו, לבנקים, לעבוד היום באפס עלות.

דרור שטרום: אתם גרמתם לעצמכם.

יעקב ליצמן: למה אפס עלות?

רונית אברמזון: היום אנחנו לא מורשים לגבות כסף מלקוחות.

יעקב נפרשטק: אתם גובים מהמשלם את ה- 1.20.

יעקב נפרשטק: הם גבו את שניהם, רק הבנק המזוכה קיבל את זה, אתמול הם גבו מכל הלקוחות 1.20 עמלה.

רונית אברמזון: הבנק גבה אבל הוא לא עשה עמלה צולבת, האיסור היה להעביר עמלה צולבת.

דרור שטרום: אז על מה גבו את העמלה?

רונית אברמזון: אני רק רוצה להציע מה אנחנו חושבים שצריך להיות.

רונית אברמזון: אנחנו חושבים שמה שהיה טוב למערכת עד היום, אם הוא טוב או לא טוב, יכול להימשך עוד חודשיים, בשביל לא להכניס כאוס לתוך המערכת, בשביל לא לבוא ולהגיד לבנקים תעבדו באפס עלות.

רונית אברמזון: תקציבו לנו זמן, נלך למפקח, נלך לממונה - - -

דרור שטרום: הקצבנו חודשיים.

דרור שטרום: נזכרתם רק כשהמפקח על הבנקים אמר לכם שאתם לא יכולים להתנער מזה.

רונית אברמזון: לא הקצבת לנו חודשיים, אמרת שקודם כל אתה לא מאשר את ההסדר - - -

דרור שטרום: את לא מדייקת, יש תכתובת מפורשת.

דרור שטרום: ביוני נתנה ההחלטה, לא סתם נתתי את ה- 15 באוגוסט ביוני.

דרור שטרום: ביוני כבר הודעתי שב- 15 באוגוסט יפקע תוקף ההסדר כדי שתהיה שהות להתארגן.

דרור שטרום: מאז גם פנינו אליכם בכתב וביקשתי שתבואו, לא באתם עד שהמפקח על הבנקים לא אמר לכם את מה שאמר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת מה אתם חושבים לעשות מחר.

דרור שטרום: כבר קבלו את התשובה, הם גובים את העמלה.

יעקב ליצמן: זה בניגוד להוראות.

רונית אברמזון: אנחנו לא גובים בניגוד להוראות, אני רוצה שזה יהיה ברור.

יעקב ליצמן: אמרת "לא גובים בניגוד להוראות", אז קודם כל על "לא גובים " יש ויכוח, כי אתם גובים.

יעקב ליצמן: עכשיו יש ויכוח אם זה בניגוד להוראות או לא בניגוד להוראות.

יעקב ליצמן: אתמול גבו כסף.

רונית אברמזון: עבור הביצוע - - -

יעקב ליצמן: אני לא יודע עבור מה, יש הוראות של בנק ישראל ושל הממונה.

רונית אברמזון: עמלה צולבת זה מה שמותר להעביר לבנק אחר.

דרור שטרום: גבית עמלה צולבת?

רונית אברמזון: לא גביתי עמלה צולבת.

דרור שטרום: אז על מה גבית עמלה?

דרור שטרום: אם זו לא עמלה צולבת, עבור מה גבית עמלה?

רונית אברמזון: כשאתה מדבר על עמלה צולבת, אתה מדבר על עמלה שעוברת בין בנקים.

רונית אברמזון: לא עברה עמלה בין הבנקים.

דרור שטרום: אז על מה נגבתה עמלה?

מוטי פיין: היא גבתה בתור בנק מרכז.

דרור שטרום: היא לא גבתה בתור בנק מרכז.

רונית אברמזון: רק בתור בנק מרכז.

דרור שטרום: רק בתור בנק מרכז?

רונית אברמזון: בוודאי.

דרור שטרום: אז בתור בנק מרכז, אם הבנקים המעבירים לו מחייבים אותך בעמלות, על מה גבית?

רונית אברמזון: יש לנו הסכם עם הלקוח, הרי גם לי יש לקוחות, אני גובה גם עבור הלקוחות שלי.

דרור שטרום: את יודעת יפה מאד מה אני שואל.

רונית אברמזון: אני יודעת מה אתה שואל ואני אומרת לך במפורש - - -

יעקב ליצמן: את מה שאתם אומרים ביניכם אני לא יודע, אני רוצה להבין דבר אחד, מישהו חייב לענות פה לוועדה למה גובים עמלות בניגוד להוראות מפורשות של הממונה ושל בנק ישראל?

יעקב ליצמן: למה גבו אתמול עמלות?

יעקב ליצמן: הממונה שואל אתכם שאלות ואתם מתחמקים.

יעקב ליצמן: עובדה שגבו את העמלות האלה, ואני רוצה לדעת מי קיבל את הכסף בניגוד להוראות.

רונית אברמזון: אני רוצה לומר שיהיה ברור לפחות מבחינת בנק דיסקונט, אני לא יודעת מה עשה בנק הפועלים.

רונית אברמזון: בנק דיסקונט לא גבה שום עמלה בניגוד להוראות, נהפוך הוא, קיבלנו את ההנחיות.

יעקב ליצמן: אתם תבדקו מול מוטי פיין מבנק ישראל, תמסרו למפקח על הבנקים את המידע והוא יבדוק את זה.

צבי זיו: אני רוצה לומר שגם בנק הפועלים לא גובה שום עמלה בניגוד להוראות של הממונה, אנחנו פועלים בדיוק לפי ההוראות של הממונה ושל המפקח על הבנקים.

יעקב ליצמן: אז אני מציע שאם יש להם תלונות הם יבדקו את זה, אני רוצה לדעת מה יהיה מחר לגבי העמלות, מה בהמשך?

רונית אברמזון: בעניין הזה יש הסכמה, אמר את זה גם דרור ואני חושבת שאמר את זה גם המפקח על הבנקים, ברור שעלות צריכה להיות משולבת, הבנקים רוצים להיות בטוחים שמה שהבנק גובה משקף אך ורק את העלות שלו ולא איזשהו רווח לא סביר.

יעקב ליצמן: עכשיו תסבירי לי את השאלה ששאלתי את בנק הפועלים, הסברת שזה כל כך צודק.

רונית אברמזון: שאלתי את אותה שאלה כי גם המפקח במכתב שלו התייחס לתשלום לעבודה שמתבצעת עבור חיוב שיקים.

יעקב ליצמן: את דברת מכיוון אחר, רצית להעלות את השיקים גם ל- 32 סנט.

רונית אברמזון: לא.

יעקב ליצמן: אמרת שיש הרבה עבודה.

רונית אברמזון: אני שאלתי מה ההבדל.

רונית אברמזון: אני אסביר לך בצורה פלסטית מה קורה כשאתה בודק שיק לעומת בדיקת הרשאה לחיוב תשלום.

רונית אברמזון: כשאתה בודק שיק, אתה בודק את השיק על פניו, אתה מסתכל ומשווה דוגמת חתימה, אתה רואה שהוא לא מזויף, אתה לא צריך ללכת לבדוק אם הלקוח קנה פנקס שיקים, האם פנקס השיקים הזה נושא את המספר של השיק כמו שהלקוח גבה.

רונית אברמזון: אלא, על פניו אתה מקבל את השיק, עד שהשיק עובר במסלקה.

יעקב ליצמן: את צריכה לבדוק אם הוא לא סגר חשבון, אם החשבון לא נעלם, לא מוגבל, יש הרבה דברים לבדוק.

רונית אברמזון: נכון, אבל הדברים האלה הם "בילד אין".

יעקב ליצמן: זה אותו שכנוע של בנק הפועלים, חבל לי על הזמן.

יעקב ליצמן: לא שוכנעתי.

רונית אברמזון: כשאנחנו מקבלים הוראת חיוב דרך המסלקה, אנחנו צריכים ללכת לתיק של הלקוח, לבדוק שההרשאה לא בוטלה, לבדוק שההרשאה ניתנה, אתם יודעים טוב כמוני שיש תופעה אדירה של זיופים בכל מה שקשור בהרשאות לחיוב חשבון.

רונית אברמזון: מחתימים עוברי אורח בתחנות מרכזיות על כל מיני הוראות לחיוב חשבון.

רונית אברמזון: אנחנו צריכים ללכת לבדוק את ההוראה, לבדוק שהיא לא בוטלה, לבדוק את התקיפות שלה.

רונית אברמזון: יש בזה יותר מבחינת עבודה וכמות כוח אדם, אני יכולה להעיד את זה מכלי שני ולא מכלי ראשון כי אני לא עוסקת בזה, יש בזה יותר עבודה משיק.

רונית אברמזון: כמה יותר עבודה משיק אינני יודעת.

יעקב ליצמן: מוטי אתה רוצה לסכם?

מוטי פיין: אני רוצה לומר כמה דברים כי את רוב הדברים אמר כבר הממונה על ההגבלים העסקיים, שאנחנו עובדים בעניין הזה בתיאום אתו.

מוטי פיין: אנחנו אכן כתבנו לבנקים שפנו למוטבים שיצרו אתם קשר ישיר, שהם אינם רשאים לעשות את זה.

מוטי פיין: העניין השני שאמרנו לבנקים זה שאת החיוב על פי הרשאה, לא כפי שהם חשבו, הם לא יכולים להפסיק, זה שירות שהוא חלק מניהול חשבון העו"ש, ובאופן חד צדדי לא יפסיקו את החיובים על פי הרשאה.

מוטי פיין: יחד עם זאת אני רוצה לומר, ואני חושב שגם הממונה מסכים, שהשירות שניתן במשך הרבה מאד שנים הוא שירות טוב בסופו של דבר, רק שהמחיר נקבע שם באופן שרירותי ואת הדבר הזה יש לשנות.

מוטי פיין: אנחנו סבורים שפעולה על ידי בנק מרכז צריכה להימשך בעתיד, רק שהיא צריכה להיות פחות מ- 32.5 סנט, ובאופן משמעותי פחות מ- 32.5 סנט.

סמדר אלחנני: לא צריכה להיות עמלת תקרה?

מוטי פיין: העמלה היא בפיקוח ואנחנו חושבים שהבנקים צריכים להציג את ההוצאות שלהם, אנחנו צריכים להתרשם מהם, ואני לא יודע את הפרוצדורה אבל אני חושב שהמחיר צריך להיות בפיקוח של הממונה על המחירים או בפיקוח שלכם.

עופר חוגי: מבחינת ההנחיה שלכם על המחיר, הנחתם את הבנקים שהם יכולים לגבות עד 32 סנט?

עופר חוגי: מה הנחתם אותם?

מוטי פיין: ההנחיה כרגע היא של הממונה על ההגבלים העסקיים, שעד שלא יהיה הסדר חדש, הם לא יכולים לגבות כלום.

דרור שטרום: לא הבנק המרכז.

עופר חוגי: עד היום לא גבו.

עופר חוגי: הוא נתן הנחיה שאסור להם לגבות ומי שגבה צריך להחזיר את הכסף, אין פה שאלה.

עופר חוגי: אני מדבר על ה- 32 סנט, על זה יש הנחיה?

דרור שטרום: את זה אני אמרתי.

עופר חוגי: אתה אמרת שהם לא יכולים לגבות מעל 32 סנט.

עופר חוגי: לא אמרת על פחות מ- 32 סנט?

דרור שטרום: אמרתי ש- 32 סנט אני לא מאשר.

דרור שטרום: לא שוכנעתי שה- 32 סנט מבוסס על __ לכן אני לא מאשר את הסכום הזה הוא נראה לי מופרז על פניו.

דרור שטרום: מעבר לזה יש בנק מרכז, לבנק המרכז יש יחסים עם המוטב שלו, חברת חשמל בשק וכו', זה כשלעצמו לא עורר אצלי בעיה.

דרור שטרום: מה שכן עורר אצלי בעיה, ואני רוצה שלא יהיה ספק בעניין הזה, במצב הנוכחי שאנחנו נמצאים בו, הבנקים שמעבירים לבנק המרכז גובים אפס, וחייבים לגבות אפס, כי אחרת הם עוברים על הוראות שלנו.

דרור שטרום: בהתאם, היה ניתן לצפות שהבנק המרכז יוריד את המחיר שהוא גובה מהמוטבים שלו משום שמרכיב משמעותי מהעלויות שלו לא קיים עכשיו.

דרור שטרום: מה שהיה קודם 32 סנט, יש עליו היום איקס.

דרור שטרום: זה כנראה, מה שאני שומע, צריך להיות זהירים, זה כנראה לא פסק, ואת זה אנחנו נבדוק.

יעקב נפרשטק: הבנקים יצרו את הרושם כאן כאילו שבטיפול בהוראות קבע יש עלויות מיוחדות.

יעקב נפרשטק: כל הדברים שהם ציינו כמו הקמת הרשאה והחזרת הרשאה וביטול הרשאה, אלה דברים שהם גובים עליהם עמלה בנפרד, חוץ מהעמלה הזו.

יעקב נפרשטק: זה ברור לכל מי שמבין במערכות ממוחשבות שהעלויות בגביית הוראות קבע מספיקה בצורה הזו הם אפסיות לעומת שיקים, למרות מה שנאמר.

יוסף בנייבסקי: עוד דבר קטן, זו העמלה היחידה בשקלים שנגבית בדולרים, דבר שלא קיים בכל המערכת הבנקאית.

יוסף בנייבסקי: אחרי החוק גם שאסור לגבות עמלה בדולרים.

יוסף בנייבסקי: דבר שני, במערכת הבנקאות קיים גם 15 סנט וגם 20 סנט וגם 50 סנט.

יוסף בנייבסקי: אני בעצמי משלם בבנק אחד 15 סנט ובבנק אחר 50 סנט.

מוטי פיין: זה רק אומר שיש תחרות.

יעקב ליצמן: אני מבקש גם ממוטי מבנק ישראל גם מהממונה על ההגבלים העסקיים לשמוע כאן תוך 10 ימים לגבי העתיד של הוראות הקבע, מה קורה אתם ומה אתם מסכמים.

יעקב ליצמן: אני פונה במיוחד עכשיו לבנק ישראל, אני בכל זאת רוצה בדיקה מדוע העלות של הוראות הקבע היא פי 30 משיקים.

יעקב ליצמן: דבר שהעליתי ולא קבלתי תשובה.

יעקב ליצמן: למה אם בן אדם שמפקיד 30 שיקים מקבל שורה אחת, ועל 30 הוראות קבע, זה 32.5 סנט כפול 30 שורות.

יעקב ליצמן: את ההבדל הזה אני רוצה להבין ואני מבקש שתבדקו את זה ותתנו תשובות תוך עשרה ימים.

יעקב ליצמן: אם לא, אז נעשה על זה דיון נוסף.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא, תקנות בנושא תעבורה טיס וצווי פיקוח.

בועז סופר: ברשותכם, לפני שנתחיל בתיקון תקנות התעבורה יש תיקון טכני קטן בסעיף 1(ב) במקום 167 צריך לבוא 177.

בועז סופר: הסכום הנכון שיוצא הוא במקום 2644 ₪ זה 2811 ₪.

בועז סופר: יש פה מספר נושאים שאנחנו מבקשים להעלות במשותך על משרד התחבורה.

בועז סופר: הנושא הראשון הוא ביטול ההבחנה ואגרת העברת בעלות על רכב דיזל ועל רכב בנזין.

בועז סופר: היום רכב דיזל משלם כמעט 280 ₪, רכב בנזין משלם כמעט 170 ₪.

בועז סופר: אנחנו לא רואים מקום לאפליה הזו, אפליה שהונצחה מזה זמן רב ואנחנו מבקשים לתקן את זה.

יעקב ליצמן: ולהוריד את כולם?

בועז סופר: להעלות מעט את הבנזין ולהוריד את הדיזל.

יוסף יצחק פריצקי: אם זה 170 עכשיו ואתה מבקש 167, איפה העלית?

בועז סופר: 177 זו האגרה שמביאה לאיזון פיסקלי בין שתי האגרות.

יוסף יצחק פריצקי: התייעצתם עם המשרד לאיכות הסביבה?

יוסף יצחק פריצקי: למה בכלל יש הבדלים בין דיזל לבנזין?

בועז סופר: אנחנו מדברים כרגע רק על אגרת העברת בעלות.

יוסף יצחק פריצקי: בכל המערכת שבין דיזל ובנזין יש אפליה מסוימת.

יוסף יצחק פריצקי: מצד אחד הדיזל יותר זול ומצד שני טוענים שהוא יותר מזהם, יש ויכוחים גדולים בעניין הזה ולכן עשו את ההבחנה.

יוסף יצחק פריצקי: לכאורה, למה לקנות סולר עולה לי יותר זול מאשר לקנות דלק?

יוסף יצחק פריצקי: ישנה אבחנה מסוימת בין הדברים האלה, למה?

בועז סופר: התשובה למדוע סולר זול ובנזין יקר מתחילה משנות קום המדינה שהסולר מושא בהתאם לשימושיו דאז, קרי, תעשיה.

בועז סופר: אף אחד עד לפני שלושה ארבעה חודשים במסגרת התכנית הכלכלית לא חשב שיש מקום להשוות בין הבנזין לסולר.

בועז סופר: היום אנחנו בהחלט מצהירים שיש מקום להשוות, בדומה לנעשה באירופה, אבל יש בעיה, אם אני מעלה היום את הסולר שהיום עומד על 36 אגורות, ומשווה , או אפילו יוצר מצב שהוא רק דומה לבנזין, כשהבנזין הוא בערך 2.12, אני יוצר מצב שכמו באירופה זה 60% או 70% קרי, 1.60 ₪, אז אני מעלה את מחירי הסולר את מחירי ההובלה, את תשומות התעשייה, אני בעד.

יוסף יצחק פריצקי: תסבסד את זה דרך התקציב, תקבל יותר כסף.

בועז סופר: אתה משכנע את המשוכנעים.

בועז סופר: ב- 17 ביוני הגענו לוועדת הכספים וביקשנו לקבל את אישורה להעלאת מחיר הסולר במסגרת התכנית הכלכלית מ- 11 אגורות, ל- 36 אגורות.

בועז סופר: להגיד שכמעט הורידו לי את הראש, זו תיאור עדין, אבל זה מה שקרה.

בועז סופר: אין שום חילוקי דעות, אני אומר רק דבר אחד כדי לסבר לך את האוזן, יש ויכוחים, ותוצאות המחקרים תלויים במי שכותב אותם.

בועז סופר: אני יכול לומר בקירוב, כגוף שאני רוצה לראות כמאוזן, אם אני מסתכל על כל המחקרים בעולם, אני יכול להגיד בכלליות שהבנזין פחות מזיק לבריאות והדיזל פחות מזיק לאיכות הסביבה.

בועז סופר: אפשר לומר שלכן אין סיבה להפריד או להבחין ביניהם, זו האמירה שלי.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, מה שאני מציע הוא שתביאו לנו בפורום הכולל בעניין, תאחדו את המחירים, תאחדו את הרשיונות, תאחדו הכל.

יעקב ליצמן: ואז מה יישאר לנו לעשות?

יוסף יצחק פריצקי: לאשר את זה.

בועז סופר: זו דרך מצוינת לסגור את הגירעון בתקציב.

יוסף יצחק פריצקי: מה שיהיה הוא שתסבסד תחבורה ציבורית בסבסוד נכון, תסבסד אותה דרך התקציב ולא דרך הסולר, אני חושב שכך צריך לעשות.

בועז סופר: הנושא הראשון שישנו פה הוא עניין האגרה, האגרה בלבד ולא מחירי הסולר.

בועז סופר: האגרה הייתה גבוהה כי בזמנו היו מעט כלי רכב, עשו תחשיב שונה, אמרו, יש מעט כלי רכב והעלויות גבוהות יותר.

בועז סופר: כרגע אנחנו לא רואים מקום להבחנה הזו ואנחנו מבקשים להשוות בין דיזל לבנזין ולהציב את המחיר על 177 ₪.

בועז סופר: הנושא הבא הוא נושא של אגרה שאנחנו מבקשים להטיל על סוחרים, אגרת העברת בעלות.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על האגרה הבאה?

יעקב ליצמן: אנחנו צריכים להצביע עליהם בנפרד.

בועז סופר: זה באותה תקנה.

בועז סופר: ב- 1(ג) אנחנו מבקשים להטיל אגרה של 30 ₪ על העברת בעלות לסוחרים.

בועז סופר: היום סוחרים לא מעבירים כי הם לא רוצים שזה יירשם כעוד יד, אנחנו מבקשים שסוחרים ישלמו 30 ₪ שזה סכום נמוך וזה לא יירשם כיד.

בועז סופר: זו אגרה נמוכה משמעותית כדי לתמרץ אותם לרשום את זה על שמם, כדי לא ליצור מצב שבו אדם שרוכש מהם, אומרים לו שזה היה רשום על שם הדודה הסבתא וכו'.

יוסף יצחק פריצקי: זה דבר טוב.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה אם אתה מחייב אותם לעשות את זה?

דפנה עין דור: גם היום מחייבים אבל הם פשוט לא עושים כי זה רושם יד.

דפנה עין דור: השיטה הזו תעודד אותם לעשות אותם לעשות את זה כי בפועל, כל העברת בעלות אמורה להירשם כיד.

דפנה עין דור: כך תוכל לעקוב אחרי זה.

יוסף יצחק פריצקי: של מי הרכב שאני הולך לסוחר רכב?

בועז סופר: של בעל הרכב.

בועז סופר: כל עוד הוא לא הועבר אליך רשמית, זה של בעל הרכב.

בועז סופר: היום יכול להיות מצב שסוחר לא מוכר, ואז הרכב יושב חודש חודשיים שלושה - - -

יוסף יצחק פריצקי: זה בעצם קונסיגנציה.

בועז סופר: נכון, ואז הבעלים של הרכב, ששם את הרכב וקיבל את כספו, יודע אם כן נעשתה העברת בעלות או לא נעשתה העברת בעלות, יש בעיה של רשיונות, דוחות תנועה, למשל מישהו שיצא לסיבוב עם הרכב קיבל קנס.

בועז סופר: אנחנו מבקשים להסדיר את המצב הזה, לעודד את הסוחרים להעביר בעלות וזו הדרך להערכתנו.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה איך אוכפים את זה?

יוסף יצחק פריצקי: כי אתה מחייב אותם לרשום מלאי.

בועז סופר: בוודאי.

יוסף יצחק פריצקי: לא רע.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מאד בעד שסוחרי רכב ירשמו מלאי וגם ידווחו כמה הם קנו וכמה מכרו, וישלמו על זה מס הכנסה ומע"מ.

בועז סופר: הנושא הבא, עדיין בתוך תקנות התעבורה, אנחנו מבקשים להפחית את אגרת הרישוי על רכב דיזל.

בועז סופר: זה משום שהמדיניות שלנו היא כזו שאנחנו טוענים שבגלל פערי המיסוי בין בנזין לסולר, כפי שהסברתי קודם, אנחנו נאלצים לגבות אגרה שתעמיד את הצרכן על נקודה מסוימת.

בועז סופר: כל עוד יש פערי מיסוי אלה אנחנו מתנגדים נחרצות לבטל את האגרה הזו.

בועז סופר: אנחנו חושבים שזה עיוות כלכלי אבל בהינתן פערי המיסוי אין לנו ברירה.

בועז סופר: כיוון שאנחנו מצהירים שברגע שיבוטלו פערי המיסוי, אנחנו נבטל את האגרה.

בועז סופר: מכיוון שבאנו לפני חודשיים ובקשנו מוועדת הכספים להעלות את הסולר, אנחנו עומדים בהתחייבות שלנו ומורידים בצורה יחסית, אנחנו מפחיתים את האגרה.

בועז סופר: זו הבקשה וזה התחשיב.

בועז סופר: יש פה מצב קצת מוזר שאף אחד לא עומד עלינו עם אקדח על הרקה ועדיין אנחנו באים ומבקשים להפחית, אבל זו באמת התחייבות שנתתי בזמנו לך, ואנחנו עומדים בה.

שלמה אלישר: הייתי רוצה להוסיף פרט נוסף, היישום של זה יכול להתחיל רק בראשון לנובמבר כי כבר שלחנו הודעות.

בועז סופר: יש תיקון טכני נוסף לפני שמצביעים, זה בסעיף התחילה, סעיף מספר 2, "התחולה תהיה בראשון לנובמבר", ולא באוקטובר, צריך לתקן את התאריך העברי בהתאם.

יעקב ליצמן: מי בעד תקנות התעבורה תיקון מספר.

יעקב ליצמן: ..

יעקב ליצמן: תשס"ב-2002?

יעקב ליצמן: בעד: 2 נגד: אין נמנעים: 1 התקנות אושרו.

יעקב ליצמן: אולי תגיד לנו למה אתה נמנע?

יוסף יצחק פריצקי: אני נמנע כי אני בעד ה- 30 ₪ אבל אני נגד היישום, אם היית מביא אחד אחד, הייתי מצביע בעד זה ונגד זה.

בועז סופר: תיקון נוסף בתקנות התעבורה, בסוף, אנחנו מבקשים לעבור מעדכון פעמים בשנה במרץ ובספטמבר, לעדכון חד שנתי באפריל , שיהיה על סמך האינפלציה במהלך כל השנה הקלינדרית הקודמת.

בועז סופר: אז גם יש שקיפות, אנשים יודעים כמה הייתה האינפלציה, אפשר לבדוק אותנו, אנחנו רוצים לאותת על סביבת אינפלציה נמוכה יותר.

יעקב ליצמן: מי בעד תקנות התעבורה תיקון תשס"ב – 2002?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: אין התקנות אושרו.

יעקב ליצמן: נעבור לתקנות טיס.

בועז סופר: לגבי תקנות הטיס, עובדי טיס, דהיינו קברניטי מטוס תובלה ונוסעים עוברים בדיקות רפואיות.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה עובד טיס?

דפנה עין דור: השינוי מתייחס רק לקברניטים.

שלמה אליישר: לפי התקנות יש לנו היום דרישה לעשות עד גיל 40 בדיקה רפואית אחת לשנה, מגיל 40 עד 60 פעמים בשנה, ומעל גיל 60 התקנות לא אישרו לו לפעול כקברניט.

שלמה אליישר: משרד התחבורה שינה את תקנות הטיס ונתן אופציה נוספת, הארכה לטיס מעל גיל 60, עד גיל 65, לשמש כקברניט, אבל במקביל הוא חייב אותו לעבור בדיקות רפואיות שלוש פעמים בשנה.

שלמה אליישר: אנחנו רוצים שהאגרה תהיה הגיונית לשלוש פעמים בשנה.

שלמה אליישר: מי שעושה פעם אחת בדיקה, עד גיל 40 משלם 190 ₪.

שלמה אליישר: אם הוא עושה פעמים בשנה בדיקות, זאת אומרת מגיל 40 עד 60, הוא משלם שתי אגרות שכל אחת מהם היא 124 וביחד זה 248 ₪.

שלמה אליישר: לגבי שלוש פעמים בשנה אנחנו רוצים שהאגרה תהיה בכל פעם 102 ₪ כפול 3 זה יגיע ל- 306 ₪.

שלמה אליישר: זה מחושב בצורה כזו שיש מרכיב קבוע ויש מרכיב משתנה.

יעקב ליצמן: למה הסכומים לא מופיעים בתקנה?

דפנה עין דור: מופיע רק ה- 102 ₪ כי רק זה חדש, השאר נשאר.

יוסף יצחק פריצקי: איך זה הולך?

יוסף יצחק פריצקי: הוא הולך לקופת חולים?

שלמה אליישר: הוא הולך לרופא, מביא בדיקות ומעביר אותם לרופא תעופתי.

אבשלום וילן: יש מכון לבדיקה תעופתית שעושים את זה.

יוסף יצחק פריצקי: מי העובדים שעוברים את הבדיקות, לא רק מהטיס?

בועז סופר: יש בדיקות ספציפיות שמתאימים רק לטייסים.

יוסף יצחק פריצקי: מי עושה את הבדיקות האלה?

דפנה עין דור: יש רופאים מורשים מאגף התעופה של נמל התעופה שבודקים את המסמכים הרפואיים.

יוסף יצחק פריצקי: סליחה על השאלה, אבל מי מרוויח מהעניין הזה?

בועז סופר: נותן השירות.

יוסף יצחק פריצקי: מי נותן את השירות?

יוסף יצחק פריצקי: המדינה?

בועז סופר: כן.

יוסף יצחק פריצקי: אז זה מכון של המדינה?

דפנה עין דור: הרופא הוא של מנהל התעופה והוא בודק את התעודות הרפואיות ובמידה והוא ישנו הוא בודק גם את הטיס עצמו.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת שהוא הולך לרופא בקופת חולים והכסף הזה משולם בשביל שישב רופא במנהל התעופה ויבדוק את התעודות הרפואיות של רופא אחר?

דפנה עין דור: הוא מאשר את התעודות הרפואיות.

סמדר אלחנני: תאר לך שזה לא היה.

סמדר אלחנני: אתה רוצה לטוס במטוס שהרופא לא נבדק כך?

בועז סופר: כולנו מבינים איך לפעמים בדיקות רפואיות נעשות, באים לרופא המשפחה שמכיר אותו ואומר שהוא בסדר.

בועז סופר: הרעיון הוא שרופא שמכיר את העידונים ואת הדקויות שנדרשים מקברניט ואומר שהוא רוצה השלמה לצורך העניין.

יוסף יצחק פריצקי: אז הוא הולך לבדיקות של רופא קופת חולים ועושה את הבדיקות שאמרו לו.

יוסף יצחק פריצקי: למה מישהו צריך לשבת ולקבל 190 ₪ על זה שיבדוק את זה.

יוסף יצחק פריצקי: זה פשוט עודף בירוקרטיה.

סמדר אלחנני: אני לא רוצה לטוס עם טייס כזה.

בועז סופר: רק תדע שיש פה הפחתה של העניין.

יעקב ליצמן: מי בעד תקנות הטיס אגרות רישום רישוי ותיעוד, תיקון התשס"ב – 2002?

יעקב ליצמן: בעד: 2 נגד: אין נמנעים: 1 התקנות אושרו.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לצו הפיקוח על מצרכים ושירותים, ייצור רכב והרכבתו, תיקון, התשס"ב – 2002.

בועז סופר: אני אסביר את כולם ביחד.

יעקב ליצמן: אני מוסיף את צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, שמאי רכב, תיקון, התשס"ב – 2002, צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, מוסכים ומפעלים לכלי רכב, תיקון, התשס"ב – 2002, צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, גרירת רכב וחילוצו, תיקון, התשס"ב – 2002, והאחרון הוא צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, ייצור מוצרי תעבורה והסחר בהם, תיקון, התשס"ב – 2002.

בועז סופר: לכל אלה ביחד, אנחנו מבקשים לעבור לעדכון של פעם בשנה בחודש אפריל.

בועז סופר: בעצם כל ייעודם של צווי הפיקוח האלה לעבור מעדכון של פעמים בשנה לעדכון של פעם בשנה באפריל בכל שנה על סמך עליית המדד של השנה שלפניה.

עופר חוגי: קשה לכם לבוא אלינו?

בועז סופר: זו מהות התיקון.

עופר חוגי: הבעיה היא שהמדד קופץ.

עופר חוגי: לכן אני מעדיף שתבואו פעמים בשנה.

יעקב ליצמן: חכה שתראה את המחיר, יאחדו את זה לפעם אחת ויכפילו את המחיר.

יעקב ליצמן: יש שתי דרכים להעלות לחם, אחת זה להעלות את המחיר והשניה זה להקטין את הלחם.

בועז סופר: אם אנחנו מעלים פעמיים בשנה, למעשה אנחנו מייקרים יותר מכיוון שזה ריבית דה-ריבית.

בועז סופר: יש מצב שאנחנו מבקשים לייקר פעם בשנה כדי להקטין את הנטל.

יעקב ליצמן: מי בעד כל הסעיפים שהוזכרו לעיל?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: אין התקנות אושרו.

יעקב ליצמן: אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא, אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין, גברת נוימן בבקשה.

רחל נוימן: נוספה רק עמותה אחת, 50 פלוס מינוס, שלא אושרה בעבר משום שלא היה לה אישור ניהול תקין ל- 2002, והיום יש לה אישור ניהול תקין.

יעקב ליצמן: יש בעיה עם העמותות?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יעקב ליצמן: מי בעד רשימת המוסדות שסימונה 786702, המונה 25 מוסדות, לסעיף 46, וכן מוסד ציבור אחד לסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין, וכן עמותת 50 פלוס מינוס מספר 58362044?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: אין הרשימה אושרה.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב ‏2002

יעקב ליצמן: נעבור להעברות תקציביות.

יעקב ליצמן: פניה מספר 231 של משרד הפנים, הרשויות המקומיות.

גדי אייזנרייך: אין לי את החומר מולי.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מוריד מתקציבי הפיתוח של רשויות המקומיות?

גדי אייזנרייך: זו בקשה לשינויים פנימיים בתוך תקציב המשרד.

עופר חוגי: למי אתה לוקח את הכסף?

יוסף יצחק פריצקי: הוא שם ברזרבה ועוד שבועיים הם יגידו יש עודף ברזרבה, נעביר למשהו אחר.

עופר חוגי: למה אתה מוריד מהפיתוח של מגזרי המיעוטים?

עופר חוגי: לאן אתה מעביר את הכסף?

גדי אייזנרייך: אני רוצה לעבור לפי סדר שלי, יש פה מספר בקשות שלנו.

גדי אייזנרייך: הבקשה הראשונה הייתה על 50 מיליון ₪.

יעקב ליצמן: מה מספר הבקשה?

גדי אייזנרייך: אין לי את המספר, זה סיכום בין שר הבריאות לשר האוצר ושר הפנים.

יעקב ליצמן: אני לא יכול בלי לדעת באיזה פניה מדובר.

עופר חוגי: פניה מספר 146.

יוסף יצחק פריצקי: מדובר ב- 50 מיליון ₪ תקציב פיתוח לרשויות מקומיות, הוא מושך 50 מיליון מהרזרבה ולוקח בהרשאה 50 מיליון לסעיף פיתוח כללי.

עופר חוגי: איך הכסף מתחלק?

עופר חוגי: יש רשימה?

גדי אייזנרייך: כרגע זה לא מיועד לרשות ספציפית, הוא מיועד לכלל הרשויות.

יוסף יצחק פריצקי: לפי מה אתם מחלקים את תקציב הפיתוח הזה.

גדי אייזנרייך: התקציב מחולק לפי קריטריונים שלפיהם מחלקים את תקציב הפיתוח.

יוסף יצחק פריצקי: אלה קריטריונים פנימיים?

גדי אייזנרייך: הם חשופים לגמרי והם מעבירים לרשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה מספר 146?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: מיעוט פניה מספר 146 אושרה.

יעקב ליצמן: הבקשה הבאה.

גדי אייזנרייך: יש לי בקשה של הפחתת ההרשאות על פי החלטת ממשלה, שהאוצר טעה ולא עשה, ועכשיו אנחנו מבקשים לעשות.

יעקב ליצמן: מה הסכום?

גדי אייזנרייך: סדר גודל של כ- 12 מיליון ₪.

יוסף יצחק פריצקי: זו הרזרבה שדברנו, אתה מפחית הרשאות.

יוסף יצחק פריצקי: זו פניה 231.

גדי אייזנרייך: יש בקשה מסודרת של 12 מיליון ₪ שאתה מוריד מזומנים על פי החלטת ממשלה, ושכחנו את ההרשאה בסדר גודל של 12 מיליון.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מוריד רק לרשויות מקומיות מהמגזר הערבי?

עופר חוגי: הוא מוריד גם ממענקי פיתוח מיוחדים 4 מיליון.

גדי אייזנרייך: זה פיתוח כללי, זה יורד מכל תקנות התקציב.

גדי אייזנרייך: זו הייתה ההחלטה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אתה מוסיף 3.7 לתקציב פיתוח.

יוסף יצחק פריצקי: הבקשה מראה שעיקר הנושאים בנטל ההפחתה הזו הם מגזרי המיעוטים.

גדי אייזנרייך: יש גם הפחתה ממענקי פיתוח מיוחדים.

יוסף יצחק פריצקי: כן, אבל אתה מוסיף 3.7 לתקציב לפיתוח תשתיות ברשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: הוא לא מוסיף עדיין כלום, הוא יוסיף בסיבוב הבא.

יעקב ליצמן: הוא הוריד לשני מגזרים בפיתוח כללי 4.3 מיליון ₪ ולמענקי פיתוח מיוחדים 4.2 מיליון ₪, הוא מוריד למגזרי המיעוטים 3.7 מיליון ₪ ומוריד גם למגזר הערבי 2.6 מיליון.

יוסף יצחק פריצקי: 3.7 מיליון כולל את שניהם.

יוסף יצחק פריצקי: מגזרי המיעוטים הם גג 20% באוכלוסיה.

גדי אייזנרייך: זה לא נכון, במשרד הפנים זה ממש לא כך ואני מוכן להציג לכבודו - - -

יוסף יצחק פריצקי: אל תציג לי, פקידי המדינה עדין נאמנים עלי.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לדעת באופן ברור האם הם נושאים בנטל באופן שווה.

יוסף יצחק פריצקי: באופן שווה כוונתי שצריך לבדוק שהם 20% מכלל אוכלוסיית ישראל.

גדי אייזנרייך: בקיצוץ, בהתאם לתקנות התקציב, ההחלטה היא קיצוץ פלט.

יוסף יצחק פריצקי: פלט זה שמורידים למיליונר 100 וגם לעני 100.

גדי אייזנרייך: באחוזים.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה מספר 231?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: מיעוט פניה מספר 231 אושרה.

יעקב ליצמן: פניה מספר 268.

גדי אייזנרייך: גם זו בקשה לשינויים פנימיים,.

יעקב ליצמן: כאן הוא מחזיר להם.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה מספר 268?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: מיעוט פניה מספר 268 אושרה

יעקב ליצמן: פניה מספר 276, מענקי איזון.

גדי אייזנרייך: זו בקשה לשחרר רזרבות.

אמיר אסרף: מדובר בהסכם ספציפי של שר האוצר ושר הפנים בגלל המצב ברשויות, באופן נקודתי יש פה הסכם בין השרים להפשרה של הרזרבות.

יוסף יצחק פריצקי: אתם עדין תומכים בקריות חינוך?

יוסף יצחק פריצקי: הוציאו לזה קריטריונים?

אמיר אסרף: הוציאו לזה קריטריונים ברורים.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה מספר 276?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: מיעוט פניה מספר 276 אושרה

יעקב ליצמן: פניה מספר 277, משרד התיירות.

וענונו: מדובר בהתאמות ושינויים פנימיים, הן בגלל המעבר לבניין החדש וגם בגלל קיצוץ שבוצע.

וענונו: ביקשנו תיקון לקיצוץ מאחר והקיצוץ בוצע גם לסיוע שנתנו לגורמים בענף ושימשנו כגורם שמעביר את הסיוע ולא ייתכן שהקיצוץ יהיה על חשבון זה.

יעקב ליצמן: הכסף שאתם נותנים לתיירות חוץ עוזר במשהו?

יעקב ליצמן: הרי אין תיירים.

עופר חוגי: זה כדי לשמר את השווקים.

וענונו: אין פה שימור שווקים.

יעקב ליצמן: השאלה אם לא כדאי להשקיע יותר כסף בתיירות פנים.

וענונו: משקיעים בבתי מלון, חשוב לראות את הנתונים, כשמשקיעים בתיירות חוץ ההשקעה השנה היא בהיקף של 50% מההשקעה בשנה קודמת, אז חל קיצוץ רציני.

וענונו: ארבעה קיצוצים שחלו השנה חלו - - -

יעקב ליצמן: אני אאשר את זה אבל אני אומר שאתם צריכים לראות כמה זה עזר, לי אין בעיה עם זה אני חושב שצריך לעשות את זה.

וענונו: אז אני אומר שארבעת הקיצוצים שחלו השנה, כולם נלקחו מתיירות חוץ.

וענונו: מעבר לכך, הקיצוץ שהאוצר החיל הוא גבוה מידי ואנחנו מבקשים לאזן ולהחזיר את 2 המיליון שנלקחו מעבר לקיצוץ שהיה צריך לחול על המשרד.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להציע תיירות הרפתקאות לאלה שאוהבים את זה, לילה בחברון למשל.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה מספר 277?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: מיעוט פניה מספר 277 אושרה

יעקב ליצמן: פניה מספר 279 של משרד העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: אם אין מי שיסביר נדחה את זה ליום שני.

יעקב ליצמן: פניה מספר 280 של תמ"ס.

עופר חוגי: למה לא הבאת את הפניה של הפלדה?

אמיר אסרף: הודעתי למשרד התמ"ס שידאג בוועדה לעניין קריית הפלדה.

יעקב ליצמן: ואותם זה לא מעניין.

יוסף יצחק פריצקי: שישכב שם.

אמיר אסרף: בפניה זו הכסף נלקח לטובת מיקור חוץ, היות ואין מיקור חוץ, יש את פרוייקט המרכבה וכו'.

אמיר אסרף: התמ"ס עובר לבניין הג'נרי, במהלך המעבר הזה יש עלויות של ריהוט, דברים שלא "בילד אין".

אמיר אסרף: סיכמנו עם המשרד שזה יהיה המקור התקציבי לחוסר הזה, סך תקציב המעבר הוא 6 מיליון, זו העלות החד פעמית ואלה 5 מיליון ₪ שהיו במקור.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה מספר 280?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: מיעוט פניה מספר 280 אושרה

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לדעת כמה הממשלה הוציאה על פרוייקטים של מיקור חוץ?

אמיר אסרף: הכסף יועד למיקור החוץ, מיקור החוץ בוטל ויש את פרוייקט המרכבה שנעשה על ידי הממשלה, לכן זה כסף לכאורה מיותר, למרות שהוצאות המעבר נלקחו מהמשרד, ו- 5 מיליון הוא מהבניין הג'נרי החדש, הבניין שהם צריכים לעבור אליו.

יעקב ליצמן: פניה מספר 282, הקמת מכון לטיהור שפכים בשכונות הר חומה.

נועה יוצר: אחרי בדיקות של מנהלת הביוב בשכונת הר חומה, הגענו למסקנה שהדרך הטובה ביותר לטפל בביוב בשכונה הזו היא באמצעות מכון קומפקטי לטיהור שפכים.

נועה יוצר: במקום לקחת את השפכים האלה בצינור ולהעביר אותם על פני ההרים והגבהות למכון הטיהור השפכים הכללי של ירושלים, בונים מכון טיהור שפכים בטכנולוגיה חדשה, שהוא קטן מאד, מטהר את השפכים באיכות טובה מאד והם ישתמשו בו אחר כך לגינון ציבורי בשכונה.

נועה יוצר: זה משהו שאנחנו אמורים לקדם ומדובר ב- 2 מיליון ₪.

עופר חוגי: מה קורה עם כל הכפרים מסביב?

עופר חוגי: עושים טיפול להר חומה אבל כל השפכים של הכפרים מסביב לאן הם הולכים?

נועה יוצר: חלק מהשפכים של ירושלים שהם שפכים של שכונות פלשתינאיות - - -

עופר חוגי: אני מדבר על כל המורדות של בית לחם, מה ההגיון להקים מכון קטן במקום לעשות עבודה מקיפה, מכון גדול שיכלול גם את בית לחם ואת כל הכפרים.

נועה יוצר: יש תכניות נפרדות לפלשתינאיים.

עופר חוגי: בשביל מה להתחיל במכון טיהור קטן להר חומה?

סמדר אלחנני: כי אי אפשר לאכלס את הר חומה בלי מכון שפכים.

עופר חוגי: עד היום זה הוזרם לשפכים של בית לחם, באותו ואדי, אתה יכול להזרים לשם גם את הר חומה.

יעקב ליצמן: מי בעד 282?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: מיעוט פניה מספר 282 אושרה

יעקב ליצמן: אני מצביע על העברה מספר 73044, פיתוח תשתית מים יהודה ושומרון שלב ב'.

נועה יוצר: שלב ב' אושר כבר לפני שנתיים, מדובר בפיתוח של תשתיות מים לישובים היהודים.

נועה יוצר: במסגרת הסכמי השלום הוחלט שמערכות מים שמספקות מים לישובים יהודים יהיו באחריות הצד הישראלי.

נועה יוצר: הם היו פעם באחריות המנהל האזרחי, והיום עושים שם ר-אורגניזציה ומסיטים קווים שעוברים בתוך שטחי A.

נועה יוצר: כל התכנית הזו כבר אושרה, אבל כשהתחילו לתכנן אותה תכנון מפורט, התגלו כל מיני הסטות בתקציב.

נועה יוצר: את מסגרת התקציב הכללית שמרנו.

יוסף יצחק פריצקי: למה כתוב מפעלי שלום, אלה מפעלי לא-שלום.

נועה יוצר: במסגרת הסכמי השלום הוחלט להפריד בין קווי המים שמובילים מים רק לפלשתינאים, ובין קווי המים שמובילים לישובים יהודים.

נועה יוצר: דרך אגב, בתקציב 2003 אין כבר את הכותרת הזו.

נועה יוצר: אלה מפעלי מים ביהודה שומרון ועזה.

נועה יוצר: אני רוצה גם להבהיר שאין פה תוספת של כסף מכיוון שצריך להעביר פחות כסף לקו מסוים מקו אחר.

יעקב ליצמן: מי בעד הודעה 73044?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: מיעוט הודעה מספר 73044 אושרה

יעקב ליצמן: פניה מספר 283.

נועה יוצר: יש שתי תכניות שמגובות בהחלטות ממשלה, החלטת הממשלה לסיוע למגזר המיעוטים והחלטת הממשלה על סיוע ליישובי קו העימות.

נועה יוצר: בין היתר, בין כל הסיוע האחר שהם קבלו, הם קבלו תקציבים לפיתוח מפעלי ביוב.

נועה יוצר: יש שתי תכניות נפרדות, התכנית של קו העימות מסתיימת השנה לכן אנחנו רוצים להוסיף להם הרשאות כדי שהם יוכלו לנצל את כל ה- 250 מיליון ₪ שהוקצבו להם בהחלטת הממשלה עד שהתכנית התחילה להתקדם ועד שהם באו והגישו תכניות עברו השנים והרשאות פשוט יתבטלו וחבל.

סמדר אלחנני: כשיש הרשאה להתחייב, היא קיימת.

סמדר אלחנני: פעם אחת כשנתת הרשאה להתחייב זה לסך כל התכנית .

נועה יוצר: רק אם היא נוצלה ונתקיימה רק להתחייבות.

נועה יוצר: אם את מתקצבת הרשאה להתחייב ולא השתמשו בה, היא מתבזבזת.

נועה יוצר: לא השתמשו בה כי מדובר בביובים קטנים, קשה להם להרים תכניות, הם נדרשים להביא המון הוכחות לגבי כושר החזר להלוואות.

סמדר אלחנני: אז למה לא מביאים לנו הפחתה של ההרשאה להתחייב?

נועה יוצר: היא פשוט נעלמת משנה לשנה, ברגע שאת מחדשת תקציב, במעבר בין שנת 2002 לשנת 2003.

סמדר אלחנני: במעבר משנה לשנה, כשהתחילו להשתמש בהרשאה להתחייב, לא חוזרים עליה.

סמדר אלחנני: פעם אחת שהיא ניתנה, היא ניתנה ולא חוזרים על הסכום הזה.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאומרת היועצת הכלכלית ובדין, היא אומרת שאנחנו לא מקבלים מידע.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים לדעת על ההרשאות שאתם מביאים.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים לדעת איזה הרשאות להתחייב נעלמו ואינם, פקעו כי לא השתמשו בהם ואיזה הרשאות להתחייב, ברגע שמשכו משם אפילו שקל הם כאילו חיות וקיימות.

סמדר אלחנני: מספיק שמשכו שקל?

נועה יוצר: לא מספיק שמשכו שקל, מספיק שמשכו את הסכום ואז הסכום הזה חי וקיים.

יוסף יצחק פריצקי: ואם לא משכו את כל הסכום אלא משכו חלק?

נועה יוצר: תקצבנו 50 מיליון בהרשאה להתחייב, חשב משק המים ביצע התחייבויות על 25 מיליון שקל בהרשאה להתחייב.

נועה יוצר: אותם 25 מיליון שקל חיים וקיימים ובשלב מסוים נצטרך גם להעביר מזומן תמורתם ולשלם אותם.

נועה יוצר: לגבי ה- 25 מיליון שקל האחרים הם פשוט לא מופיעים יותר בתקציב ואין התחייבות של המדינה לכסף הזה, הוא כאילו לא ניתן.

סמדר אלחנני: זה מידע חדש, ונקודה מעניינת.

יוסף יצחק פריצקי: לא ידעתי את זה עד עכשיו.

נועה יוצר: הרשאה להתחייב שאינה נוצלה, זה כמו חוזה שלא נחתם, אין שום התחייבות למדינה לגבי ההרשאות האלה, ואם היא תרצה כן לקיים - - -

סמדר אלחנני: את צודקת, זה יפה שאמרת את זה.

יעקב ליצמן: מבחינת הרשאות, זה יורד בהרבה, רק אנחנו לא יודעים.

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שהיא אומרת.

נועה יוצר: לא כל תקציב של הרשאה להתחייב מבוצע בכל שנה.

יוסף יצחק פריצקי: ואיפה אני מקבל דו"ח על מה שנוצל ומה שלא נוצל?

נועה יוצר: אנחנו יכולים להוציא את זה.

סמדר אלחנני: אנחנו מקבלים את דו"ח החשב הכלל, בפיגור מאד גדול.

יעקב ליצמן: הצעתי בוועדת הכנסת, כשדברו על מידע שניתן לחברי כנסת, אני רוצה שאנחנו נהיה מחוברים לאוצר.

סמדר אלחנני: זו הצעה שלי, שנים אני מבקשת את זה.

יעקב ליצמן: אני רוצה שבמחשב של כל חבר כנסת נהיה on line עם האוצר.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה מספר 283?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: מיעוט פניה מספר 283 אושרה

יעקב ליצמן: משרד התשתיות, פניה מספר 285, חברת מקורות.

נועה יוצר: הממשלה חתמה ביום ראשון על הסכם עלויות חדש עם חברת מקורות.

נועה יוצר: ההסכם יהיה בתוקף מהשנים 1999 עד שנת 2006.

נועה יוצר: 750 מיליון שקל הם בעיקר התחשבנות על העבר, מכיוון שההסכם היה אמור להיחתם בשנת 99 ולא הצליחו להביא אותו לסיכום עד שנת 2002, הרבה מהכספים שהיו צריכים להעביר לחברת מקורות, בגלל שלא היה הסכם, לא העברנו.

נועה יוצר: אלה ה- 750 מיליון ₪.

נועה יוצר: במקביל, חברת מקורות צריכה הייתה להעביר למדינה הכנסות ולא העבירה, לכן חלק גדול מה- 750 מיליון ₪, 600 מיליון ₪ , חוזר לאוצר המדינה.

נועה יוצר: זה סיכום ההתחשבנות בינינו.

יעקב ליצמן: סיכום ההתחשבנות הוא עד לאיזה שנה?

נועה יוצר: מאוגוסט 2000.

יוסף יצחק פריצקי: למה את לא כותבת לי אחת משתיים, או שתביאי לי הרשאה להתחייב על 150 מיליון, ותכתבי הוצאה מותנית.

נועה יוצר: כבר הכנסנו את ההכנסות האלה.

סמדר אלחנני: הוצאה מותנית זה משהו אחר.

יוסף יצחק פריצקי: היא אומרת שהיא מקבלת 600 מיליון ממקורות.

יעקב ליצמן: ממה שהיא חישבה.

נועה יוצר: אתה צודק, חישבנו עם הכנסות המדינה.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה 285?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: מיעוט פניה מספר 285 אושרה

יעקב ליצמן: פניה מספר 287 מט"ש קומפקטי בשכונת הר חומה.

נועה יוצר: מט"ש קומפקטי, זה מכון לטיהור שפכים קטן מאד, בגודל של מכולה והוא מטהר את השפכים באמצעות טיפול ___ באיכות מצוינת שאפשר יהיה להשתמש בהם אחר כך להשקיה ציבורית.

נועה יוצר: בשבילינו זה גם פיילוט כדי להוכיח שהשיטה הזו עובדת, כי אנחנו מאד רוצים לעודד את השימוש בהשקיה בקולחין לגינון ציבורי.

עופר חוגי: למה שהעירייה לא תעשה את זה?

יעקב ליצמן: מי בעד פניה מספר 287?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: מיעוט פניה מספר 287 אושרה

יעקב ליצמן: ממשרד תיירות לא הגיעו, משרד התמ"ס לא הגיעו.

יעקב ליצמן: נעבור ל 022-13 ו- 023-05.

דניאל לימור: יש פניה שנועדה לוועדה - - -

עופר חוגי: בעבר אמרו שאיציק כהן ינהל את פרוייקט המרכבה כך שזה לא יעלה כסף.

עופר חוגי: דברתי עם איציק במקרה והבנתי שמינו מישהו אחר.

דניאל לימור: רוצים לשים חשב לפרוייקט הזה.

עופר חוגי: השאלה היא למה צריך את זה?

עופר חוגי: משרד האוצר מארגן עשרות פרוייקטים ואיציק כהן יישאר בכל מקרה בכל ישיבות, אז למה צריך למנות מישהו נוסף?

דניאל לימור: לפי מיטב ידיעתי צריך לעשות ניתוח לגבי הסכום שהציגו.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה מספר 022-13 ו- 023-05?

יעקב ליצמן: בעד: רוב נגד: מיעוט פניה מספר 022-13 ו- 023-05 אושרה.

יעקב ליצמן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.