ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 430, 2002-07-31 10:00

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: הסעיף הראשון על סדר-היום הוא: העברות תקציביות.

אבשלום וילן: האם אין לנו היום גם היטל בטחה?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: ביטלתי, כי לא קיבלתי את הצו.

אבשלום וילן: השרה לא שלחה צו חתום כראוי?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הם אומרים לי שפתאום זה בדרך.

יעקב ליצמן: אני מחכה.

יעקב ליצמן: עתה, פניות מספר 147 ו-148 לוועדה.

יעקב ליצמן: זו פניה ישנה מאד, ומדובר על תקציב גימלאות לעובדי מדינה - מימון גימלאות רפא"ל.

שרון גמבשו: הפניה עוסקת בהעברת 36 מליון שקל לגימלאות עובדי מדינה וגימלאות עובדי מחקר רפא"ל.

שרון גמבשו: אחת לחצי שנה מבצעים עדכון ברפא"ל להוצאות החזויות עד סוף השנה בגימלאות של שתי האוכלוסיות האלה, ובהתאם לכך אנו עושים את התיקונים הנדרשים בתקציב.

יעקב ליצמן: האם יש בעיה עם זה?

אבשלום וילן: לא.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 147 ו-148 לוועדה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פניות מס' 147 ו-148 לוועדה התקבלו פה אחד.

יעקב ליצמן: פניות אלה אושרו פה אחד.

סמדר אלחנני: למה אין לזה - לגימלאות עובדי רפא"ל - סעיף תקציבי נפרד, וכל חצי שנה באים לעדכן זאת?

שרון גמבשו: יש סעיף תקציבי נפרד לכל נושא הגימלאות, ואנו שם פתחנו תכנית יעודית לנושא רפא"ל.

שרון גמבשו: זו לא תכנית.

שרון גמבשו: זו אולי תקנה יעודית.

סמדר אלחנני: יש פה: גימלאות ופיצויים.

סמדר אלחנני: אתם מתעסקים בסעיף של חמישה מיליארדי שקלים, ומתוך זה גימלאות עובדי המדינה זה 4.4 מיליארדי שקלים.

סמדר אלחנני: אני חושבת, שלדבר כזה צריך סעיף נפרד.

שרון גמבשו: יש שם תקנה יעודית.

שרון גמבשו: זה לא סעיף נפרד.

שרון גמבשו: המינוח לא נכון.

שרון גמבשו: זה בתוך הסעיף הקיים.

סמדר אלחנני: דייקתי במינוח.

סמדר אלחנני: חשבתי שצריך להיות לזה סעיף נפרד, ואתה עושה זאת תקנה.

סמדר אלחנני: אם כך, אתה יכול להביא לוועדה את הפירוט גם ברמת התקנה.

שרון גמבשו: בסדר.

שרון גמבשו: בפעם הבאה.

סמדר אלחנני: חבר-הכנסת וילן, אמרתי שצריכים לראות את התקנה הנפרדת לגבי גימלאות עובדי רפא"ל.

סמדר אלחנני: זה לא צריך להיות מהרזרבה.

סמדר אלחנני: שינויים בתקציב לשנת ‏2002 (פניות מס' 249 ו-250 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, פניות מספר 249 ו-250 לוועדה.

שרון גמבשו: הפניה עוסקת בהעברת כ-4 מליוני שקלים מסעיף 07, שהוא סעיף התקציב השוטף של המשרד לביטחון פנים, לסעיף 52 שהוא סעיף הפיתוח של המשרד לביטחון פנים.

שרון גמבשו: למעשה, זו פניה טכנית.

שרון גמבשו: באפריל ביצענו קיצוץ כחלק מהתכנית הגדולה שהיתה אז, והמשרדים נדרשו להעביר את התקנות.

יעקב ליצמן: את זה אני יודע.

יעקב ליצמן: עכשיו, אתם פורשׂים זאת.

שרון גמבשו: עכשיו, עושים את התיקונים בהתאם לדרישות המשרדים.

יעקב ליצמן: מה יהיה עם בתי-הסוהר?

שרון גמבשו: דוקא עכשיו יש דיון בנושא אצל ראש הממשלה.

שרון גמבשו: אתמול אושרה תוספת.

יעקב ליצמן: קראתי בעיתון שראש הממשלה מאד התלהב לעזור ללוד.

יעקב ליצמן: אני מאד מכבד את החלטתו ואת זה שהוא רוצה לפעול בלוד, וזה באמת צודק ונכון.

יעקב ליצמן: אם עוזרים ללוד, צריכים לעזור לפחות לאלה שחיים כמו חיות - סלח לי על הביטוי - בבתי-הסוהר.

יעקב ליצמן: זה נורא ואיום שם.

יעקב ליצמן: הייתי מצביע נגד זה רק בגלל זה.

שרון גמבשו: אני יכול לעדכן, שדוקא אתמול עבר תקציב.

שרון גמבשו: במסגרת התקציב שעבר אתמול הסכמנו עם המשרד לביטחון פנים שהם מקבלים תוספת של עשרות מליוני שקלים לטובת תוספת- - -

יעקב ליצמן: המשרד לביטחון פנים - זה בשביל כוח-אדם למשטרה, וזה לא לבתי-סוהר.

שרון גמבשו: ממש לא.

שרון גמבשו: המשרד לביטחון פנים זה המשטרה ושירות בתי-הסוהר.

שרון גמבשו: היו"ר יעקב ליצמן: הייתי בסיורים בהרבה בתי-סוהר בשנתיים האחרונות, ולא ראיתי דבר כזה.

שרון גמבשו: אוכל לתת אפילו תמונה קצרה של מה שהולך להיות.

יעקב ליצמן: אני מוכן, שאתם תורידו מהכנסת ותתנו זאת לבתי-סוהר.

שרון גמבשו: גם אני מוכן.

שרון גמבשו: אפשר להצביע על זה.

אבשלום וילן: האם אתה נגד שיבנו עכשיו?

אבשלום וילן: לא הבנתי.

יעקב ליצמן: לא, אני בעד.

יעקב ליצמן: ההיפך, לא בונים ולא עושים שם כלום.

יעקב ליצמן: כל בתי-הסוהר נראים כמו דיר.

שרון גמבשו: אשלים את הדברים, ואולי התמונה תיראה שונה.

יעקב ליצמן: אמרתי לכם: אני מוכן להוריד מהכנסת, מתקציב הפיתוח, ולהעביר זאת לבתי-סוהר.

שרון גמבשו: זה לא מספיק.

שרון גמבשו: בכל מקרה, אתמול אושרה תוספת של 520 מקומות כליאה ב-2003, וזאת בנוסף לבית-סוהר שאמור להיפתח בינואר 2003 - אשל-ג' - תוספת של 450 מקומות.

שרון גמבשו: בסוף 2003 ייפתח אשל-ג' שלב ב' עם עוד 300 מקומות, ובתחילת 2004- - -

יעקב ליצמן: זה הכל מכסף שהיה לפני כמה שנים.

יעקב ליצמן: אין כסף חדש.

שרון גמבשו: זה לא מדוייק.

שרון גמבשו: התכנית הזו נחתמה ב-2000, וזו תכנית שמשמעותה יותר מ-455 מליון שקל.

שרון גמבשו: זה המון כסף.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 249 ו-250 לוועדה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פניות מס' 249 ו-250 לוועדה נתקבלו.

יעקב ליצמן: הפניות אושרו.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2002 (פניות מס' 242 ו-243 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, פניות מספר 242 ו-243 - סעיף פיתוח איזורי תעשיה.

סמדר אלחנני: חבר-הכנסת וילן מעכב איזו שהיא הודעה.

יעקב ליצמן: מה מספרה?

אבשלום וילן: אני לא מעכב, אלא מבקש פירוט.

אבשלום וילן: זה לגבי הכבישים שם.

יעקב ליצמן: אלה הודעות.

אבשלום וילן: זה על הודעות.

אבשלום וילן: שאלתי על איזה כבישים מדובר.

אבשלום וילן: אני מבקש, שיתנו לי בכתב.

יעקב ליצמן: אם יש מישהו כאן, אפשר לעשות גם את זה.

אמיר אסרף: איזורי תעשיה הם אותם אלה שהולכים ל"נועם" ומפתחים שם את איזורי התעשיה הזו.

אמיר אסרף: למעשה, פניה זו באה להשלים את תיקצוב המזומן שחסר שם.

אמיר אסרף: ההרשאה קיימת ובוצעה.

אמיר אסרף: יש טרקטורים בשטח, ואנשים צריכים לקבל כסף.

אמיר אסרף: יש איזורי תעשיה בכל הארץ.

אמיר אסרף: אינני מכיר את כולם בעל-פה, אבל יש בנועם ובמקומות אחרים.

אבשלום וילן: איפה זה נועם?

אבשלום וילן: אני יודע איפה זה נועם.

יעקב ליצמן: הוא צודק.

יעקב ליצמן: איפה יש נועם?

אבשלום וילן: זה ליד קרית-גת.

אבשלום וילן: אמיר אסרף: בבאר-שבע יש את עמק-שרה, ואת זה אני מכיר.

אבשלום וילן: יש איזור תעשיה בהר-החוצבים.

יעקב ליצמן: אין "נועם".

אמיר אסרף: למה אין "נועם"?

אמיר אסרף: שם זה איזור התעשיה הכי טוב בארץ.

אבשלום וילן: ברצוני לומר לפרוטוקול, ששרת המסחר והתעשיה התנהגה בחוסר יושר קיצוני בישיבת הממשלה לפני מספר שבועות, בה אושרו איזורי עדיפות לאומית בתחום התעשיה.

אבשלום וילן: מצוי בידי מכתב, שהיא נתנה יומיים לפני ישיבת הממשלה לאיגוד התעשיה הקיבוצית, בו היא מודיעה שבארבע השנים הקרובות אפשר יהיה להמשיך לבצע את ההשקעות במפעלים על-פי המפה הקודמת.

אבשלום וילן: הגיעה לממשלה מפה אחרת לגמרי, מכתב אחר ואישור של היועץ המשפטי לממשלה.

אבשלום וילן: בערי הפיתוח ובהתיישבות העובדת היכולת היום להשקיע במפעלי תעשיה קיימים, לא חדשים, שואפת לאפס, לאור האילוצים שהיא הכניסה, ובעצם 'עבדה' בגדול על כל הממשלה שלא הבינה על מה היא מצביעה.

אבשלום וילן: אי לכך, אני תובע ממך לעצור פה, עד שזה יגיע לוועדת הכספים להסברים.

אבשלום וילן: צריך לחזור לממשלה, לעבור להצעת חוק קריאה ראשונה ולאחר מכן להגיע לכאן.

יעקב ליצמן: האם אתה תצביע נגד?

אבשלום וילן: לא רק שאצביע נגד, אלא שאעשה רביזיות וכל מה שקשור למשרד המסחר והתעשיה יוּרד פוליטי אחרי ששרת התעשיה- - -

יעקב ליצמן: עד הרגע הזה לא היה לך אפילו צורך להצביע רביזיות, כי זה היה נופל אחד נגד אחד.

יעקב ליצמן: עכשיו, יכול להיות שתצטרך, ואני לא בטוח כי יכול להיות שחבר-הכנסת רחמים מלול די קרוב אליך.

אבשלום וילן: אני אומר לך פה, שמדובר בערי הפיתוח וגם בערים בפריפריה.

רחמים מלול: האם אלה דיונים על התקציב?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת וילן מוחה נגד שרת התעשיה והמסחר.

אבשלום וילן: שרת התעשיה והמסחר העבירה החלטה בממשלה על איזורי עדיפות, שכל המפעלים הקיימים בפריפריה, בערי הפיתוח ובהתיישבות העובדת, לא יקבלו יותר השקעות ממרכז ההשקעות, השקעות חדשות, אלא אם הם יעברו למרכזי התעשיה החדשים אותם הם רוצים להקים.

אבשלום וילן: זה מה שמביאים לפה עכשיו.

אבשלום וילן: אם זה מפעל חדש - אני מבין.

אבשלום וילן: אבל, לא לתת למפעלים קיימים לחיות משום שפקידי משרד המסחר והתעשיה החליטו שהתעשיה העתידית תקום במרכזי תעשיה מחוץ לערים ומחוץ לישובים?

אבשלום וילן: אתה בא ואומר: "סליחה.

אבשלום וילן: במעלות יש מפעלים בפנים.

אבשלום וילן: לאורך גבול לבנון בקיבוץ חניתה יש קצת למעלה".

אבשלום וילן: 'יוק', נגמור.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת וילן, פניה זו מיוחדת.

יעקב ליצמן: האם אתה נגדה?

אבשלום וילן: ודאי.

אבשלום וילן: יש לי התנגדות.

אבשלום וילן: כל הקונצפציה שלהם שגויה.

אבשלום וילן: אם הם היו עושים זאת במעבר נכון, והוא רוצה פה ל"נועם" ולעמק-שרה- - -

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לאשר את הפניה הזו.

יעקב ליצמן: אתה יכול לעכב.

אבשלום וילן: בשום פנים ואופן, לא.

אבשלום וילן: הם הוליכו שולל את הממשלה.

אבשלום וילן: ראשי המועצות המקומיות וראשי מרכז המועצות האיזוריות מתנגדים.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת רחמים מלול, אל תצביע על זה.

אמיר אסרף: זו הרשאה שכבר ניתנה.

אבשלום וילן: אעצור בכח יכולתי הפוליטית, אם יש לי, כל הצעה שלכם, עד אשר יתקיים דיון חוזר.

אבשלום וילן: השיטה הזו שמרמים את ראשי השלטון המקומי ואת ראשי המועצות האיזוריות ואחרי זה מספרים - שיעשו בלונדון ולא פה.

אבשלום וילן: אמיר אסרף, אני יודע שאתה לא בעסק.

סמדר אלחנני: זה רק מתאים את עצמו, מזומנים להרשאה.

סמדר אלחנני: ההרשאה יכלה להיעשות רק לפי- - -

אמיר אסרף: זו הרשאה.

סמדר אלחנני: היא ניתנה ונעשתה לפי כללים קודמים.

סמדר אלחנני: אינני מבינה את טענת חבר-הכנסת וילן.

סמדר אלחנני: אמיר אסרף: זה העניין.

סמדר אלחנני: זה בדיוק לפי הכללים הקודמים.

סמדר אלחנני: אם מזומנים להרשאה להתחייב, הרשאה להתחייב כשנעשתה לגיטימית נעשתה לפי כללים קודמים.

אמיר אסרף: עוד לא מדובר על אחרי ההחלטה.

אמיר אסרף: אלה דברים שנעשו בעבר.

אבשלום וילן: אין לי בעיה עם הקמת איזורי התעשיה וכו'.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת וילן, ביקשו ממני את זה, ואני רוצה להעביר זאת.

אבשלום וילן: מה שהיא עשתה פה הוא מה שהיא בעצם אמרה, והיועץ המשפטי לממשלה אמר: "אני לא יכול".

אבשלום וילן: הוא יצטרך לאשר היום כל השקעה במפעלים קיימים בפריפריה.

אבשלום וילן: הגסות בה היא התנהגה וחוסר היושר - לא יכול להיות שאחרי שהיא מרמה אוכלוסיות שלמות, את נציגיהן הבכירים, ראשי מועצות וראשי ערים ומזכירות המועצות האיזוריות, היא תבוא לפה לבקש אחרי זה להמשיך את המהלך האסטרטגי שלה ובינתיים היא שיקרה את כולם ורימתה ולא עמדה בסיכומים.

אבשלום וילן: אני הולך עם זה במוצ"ש לביתו של ראש הממשלה.

אבשלום וילן: אני אומר לך, שאסור כרגע להעביר שום החלטה של משרד התעשיה והמסחר, עד שיתחילו להתנהג על-פי כללי מינהל תקין.

סמדר אלחנני: אבל, זה לא בגלל זה.

יעקב ליצמן: הוא רוצה להוציא את הכעס.

יעקב ליצמן: אני מבקש, שתוציא את הכעס על הפניה הבאה של משרד התמ"ס, ולא אפריע לך.

יעקב ליצמן: את זה מישהו בכיר מאד ביקש ממני, ואני רוצה לאשר לו את זה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת וילן יימנע.

רחמים מלול: תקיימו הצבעה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת מלול הולך להפיל זאת.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 242 ו-243 לוועדה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד - 1 נגד - 1 נמנעים - 1 פניות מספר 242 ו-243 לוועדה לא התקבלו.

רחמים מלול: אני נמנעתי בהצבעה.

יעקב ליצמן: הפניות לא התקבלו.

יעקב ליצמן: אני מבקש רביזיה.

אבשלום וילן: בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: היא תתקיים היום.

יעקב ליצמן: תעזוב זאת.

אבשלום וילן: מה פתאום היום?

אבשלום וילן: יש לי עוד מעט ישיבת ועדת כלכלה.

אבשלום וילן: לא אעזוב זאת.

רחמים מלול: היושב-ראש ליצמן, למעשה, הוא צודק בטיעון שלו.

רחמים מלול: נמנעתי רק כדי לא לפגוע בעמדת יושב-ראש הוועדה.

אבשלום וילן: אני אומר לך, שהשרים לא יודעים מה שקורה.

יעקב ליצמן: גם אני בעד חבר-הכנסת וילן, ואני רק ביקשתי שיעשה זאת בפניות הבאות.

אבשלום וילן: האם אתה יודע מי בכלל הביא זאת לידיעתי?

אבשלום וילן: סטף ורטהיימר.

אבשלום וילן: הוא בונה בפריפריה, והוא אמר לי: "תראה מה עשו פה".

סמדר אלחנני: אני רואה, שאתה מנסח אותו בעדינות, כי הצורה שהוא מתבטא היא אחרת.

אבשלום וילן: אני מבקש שהרביזיה תהיה בעוד שבוע.

אבשלום וילן: האם לא עזרתי לכם בזמנו?

אבשלום וילן: כשהאוצר לא התנהג איתך בסדר, גם שר האוצר וגם אוהד מראני, האם לא עזרתי לכם פה להקפיא?

אבשלום וילן: !

יעקב ליצמן: בשבוע הבא אני יוצא לחופש, ולכן זה יהיה בעוד שבועיים.

אבשלום וילן: אם כך, זה יהיה בעוד שבועיים.

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: מה בוער?

יעקב ליצמן: לא.

אבשלום וילן: הוא אמר לך, שהם כבר הוציאו את הכסף, והוא צריך רק אישור פורמלי.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הוא אמר שיש לו בעיה עם הכסף, כי זה דבר חדש דוקא עכשיו.

סמדר אלחנני: זו התאמת מזומנים.

אבשלום וילן: זה צריך להיות, עד שהיא ושרים יבינו שהסכם מחייב.

אבשלום וילן: מכתב שאת הוצאת לשלטון המקומי ולמועצות האיזוריות מחייב אותךְ.

אבשלום וילן: אין כעבור יומיים לשקר: "'סידרתי' אתכם".

אבשלום וילן: אין שקרים גסים ומכוערים בתוך המערכת הפוליטית.

אבשלום וילן: זה כמו שרימו אתכם, ואני הייתי נגד.

אבשלום וילן: התחייבו אליכם - צריך לבצע.

אבשלום וילן: לא היה צריך להתחייב.

אבשלום וילן: התחייבות צריך לבצע.

אבשלום וילן: אותו דבר היא עשתה לנו.

אבשלום וילן: האם אתה לא מבין?

אבשלום וילן: ! למה אתה מעביר זאת?

יעקב ליצמן: אני ברוח איתך עד הסוף.

אבשלום וילן: אם כך, למה אתה מעביר זאת?

אבשלום וילן: שתזיע קצת.

רחמים מלול: אני מציע, שעד ההצבעה על הרביזיה הוא יבוא בדברים עם שרת התמ"ס.

אבשלום וילן: אין לי מה לבוא איתה בדברים.

אבשלום וילן: היא העבירה החלטת ממשלה.

אבשלום וילן: היא רימתה את ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת רחמים מלול, אינני רוצה להגיד לך מי ביקש ממני, כי אני מפחד שזה ידרבן אותך להצביע נגד.

יעקב ליצמן: דוקא אביגדור יצחקי ביקש ממני.

רחמים מלול: אם יבוא עוד חבר-כנסת שיהיה בעד, אני גם עלול להצביע נגד.

יעקב ליצמן: הבנתי כך.

יעקב ליצמן: לכן, אני מחכה לשעה 14:00.

יעקב ליצמן: בסך-הכל, מהקואליציה אין אף אחד.

יעקב ליצמן: אבשלום וילן: מה חדש?

יעקב ליצמן: הם כבר לא מגיעים חצי שנה.

סמדר אלחנני: גם ברפורמה לא היה לך אף אחד כאן.

יעקב ליצמן: הרפורמה עברה פה אחד, והיה רק אני.

יעקב ליצמן: האם אני אשם שלא באו?

יעקב ליצמן: !

סמדר אלחנני: לא.

סמדר אלחנני: להיפך, אתה עשית עבודה גדולה.

סמדר אלחנני: שינויים בתקציב לשנת 2002 (פניות מס' 227 ו-228 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, פניות מספר 227 ו-228 לוועדה - טיפול באנשי צד"ל.

יעקב ליצמן: האם יש עוד כאלה שנמצאים בארץ?

יגאל גדרון: כן, יש עוד כאלה שנמצאים בארץ, והם קיבלו מעמד של עולה חדש.

יגאל גדרון: לצורך זה, הוקמה תכנית במשרד הקליטה.

יגאל גדרון: עניינה של פניה זו הוא העברת מליון שקלים ממשרד הקליטה למשרד העבודה והרווחה לצורך תעסוקת יוצאי צד"ל.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 227 ו-228.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה פניות מס' 227 ו-228 לוועדה התקבלו.

יעקב ליצמן: הפניות אושרו.

סמדר אלחנני: ברצוני להפנות את תשומת לבכם לכך שהרזרבה הגיעה לאפס.

יעקב ליצמן: היא כל הזמן אפס.

יעקב ליצמן: מכניסים ומחזירים.

סמדר אלחנני: מכניסים ומחזירים זה דבר אחר.

יגאל גדרון: ההליך של הרזרבה הוא רק בגלל העברה בין סעיפים.

רחמים מלול: על איזה סיוע מדובר?

יעקב ליצמן: כבר הצבענו על זה ואישרנו.

יעקב ליצמן: יגאל גדרון: במשרד הקליטה נפתחה תכנית מיוחדת לאנשי צד"ל שהוכרו כעולים חדשים עם כל מיני הטבות.

יעקב ליצמן: אחד הנושאים שעוזרים להם בו הוא עניין עזרה בתעסוקה.

עופר חוגי: כמה מהם כבר הוכרו כעולים חדשים?

יגאל גדרון: אני מעדיף, שתשאל מישהו ממערכת הביטחון על מספרי האנשים שם.

יעקב ליצמן: זה לא משנה.

עופר חוגי: זה משנה.

עופר חוגי: צריך לדעת את המגמה.

אבשלום וילן: יש לפחות כמה אלפים.

יעקב ליצמן: הם מחזיקים אותם כאן בכוח.

יגאל גדרון: עזרה בתעסוקה באמצעות משרד העבודה והרווחה.

יגאל גדרון: זה אומר להעביר מתכנית של משרד הקליטה למשרד העבודה והרווחה, כאשר ההעברה נעשית דרך הרזרבה הכללית בין שני סעיפים.

עופר חוגי: האם נותנים להם הכשרה מקצועית?

יגאל גדרון: גם.

עופר חוגי: אם כך, למה זה לא יכול להיות דרך משרד העבודה והרווחה?

יגאל גדרון: זה כן דרך משרד העבודה והרווחה.

יגאל גדרון: מעבירים את הכסף ממשרד הקליטה למשרד העבודה והרווחה.

יגאל גדרון: שינויים בתקציב לשנת 2002 (בקשות מס' 009-17 ו-010-17)

יעקב ליצמן: עתה, הודעות מספר 009-17 ו-010-17.

ניר רייס: אלה הודעות מעוכבות.

יעקב ליצמן: לגבי פניה קודמת, אם לא הייתי אומר למישהו, אפילו רביזיה לא הייתי עושה.

יעקב ליצמן: אביגדור יצחקי ביקש, ואמרתי לו שנעביר את זה.

יעקב ליצמן: אתם לא רוצים - לא תעבירו.

רחמים מלול: אבל, האם אביגדור ער לבעיה שהוא העלה?

אבשלום וילן: אביגדור דוחף את זה.

אבשלום וילן: אני חבר טוב של אביגדור.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת וילן, אתה מדבר כללית.

יעקב ליצמן: כללית, אני מסכים איתו.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על סעיף כללי, ולגבי סעיף כללי אני איתך.

יעקב ליצמן: אינני מדבר על הסעיף הזה.

סמדר אלחנני: חבר-הכנסת וילן, אתה מדבר על החלטת הממשלה האחרונה - השינוי - על אזורי עדיפות לאומית.

יעקב ליצמן: רבותי, אנו מדברים על הודעות מספר 009-17 ו-010-17 - תיאום הפעולות בשטחים.

ניר רייס: אלה הודעות מעוכבות, ואינני יודע למה.

יעקב ליצמן: אני מניח, שזה בגלל שזה שטחים.

ליאת קרפטי: הן לא מעוכבות.

ליאת קרפטי: ניר רייס: זו העברת עודפים מחוייבים מתקציב 2001 לתקציב 2002.

יעקב ליצמן: דרך אגב, חברי-הכנסת, אני יכול להגיד לכם שעומד להתפרסם מחקר על כל ההעברות התקציביות שאנו מעבירים, בעיקר מה שהאוצר מבקש, והוא מראה שכל התקציבים וכל ההעברות זה "ישראבלוף" אחד גדול.

רחמים מלול: האם זה כך כי מוציאים עוד לפני שאנו מאשרים?

יעקב ליצמן: זה לא רק זה.

יעקב ליצמן: הטענה שם היא, שכל שנה באותם הסעיפים יש העברות תקציביות, ומבקשים העברת תקציב על אף שאין חסר.

יעקב ליצמן: ביצוע התקציב הזה הוא 30%.

יעקב ליצמן: כלומר, זה לא בחסר, ומעבירים לשנה הבאה ומעבירים מסעיף לסעיף.

יעקב ליצמן: כך חוזר חלילה שנים אחרי שנים הסעיף הזה, כאשר אין צורך בזה ואין שום דבר בזה.

יעקב ליצמן: זה סתם החזקת טייס אוטומטי.

יעקב ליצמן: יש המון סעיפים כאלו.

סמדר אלחנני: מי עשה את המחקר הזה?

יעקב ליצמן: אני עדיין מנוע מלהגיד זאת, אבל מישהו ממשרד המשפטים סיפר לי זאת.

יעקב ליצמן: אני, בהחלט, רוצה לקיים את ההמלצות שהוא מדבר עליהן, שבתקציב המדינה יהיה גם כמה בוצע בשנים אחורה, והוא אומר שהוא מבקש גם שבכל העברה תקציבית ייאמר כמה נוצל בשנים האחרונות.

יעקב ליצמן: אלה יהיו ההמלצות.

סמדר אלחנני: אני מבקשת זאת כל השנה.

יעקב ליצמן: בעזרת ה', נעבוד לפי זה לקראת התקציב הבא.

יעקב ליצמן: אני מקווה, שנוכל להשתמש בזה.

ניר רייס: בפניה מדובר על העברת עודפים מחוייבים בסעיף 17.

אבשלום וילן: מי עיכב זאת?

יעקב ליצמן: זה לא מעוכב.

יעקב ליצמן: נצביע על זה.

יעקב ליצמן: אבשלום וילן: אני בעד.

יעקב ליצמן: עמוס גלעד צריך כסף.

יעקב ליצמן: חברי-הכנסת עופר חוגי ורחמים מלול, אינכם מקשיבים.

יעקב ליצמן: אתם עדיין על מדברים על הסעיף של חבר-הכנסת וילן מקודם.

ניר רייס: זו העברת עודפים מחוייבים לסעיף 17 מתקציב 2001 לתקציב 2002 בגין התקשרויות שנעשו.

עופר חוגי: על אלו נושאים?

ניר רייס: סעיף 17, מתאם הפעולות בשטחים.

ניר רייס: מדובר על נושאים בכלל התקציב.

ניר רייס: בשנת 2001 נעשו התקשרויות שחלקן- - -

עופר חוגי: מה זה: יחידת שמורות הטבע ביש"ע?

ניר רייס: הם עוסקים בפיקוח על שמורות הטבע ביש"ע.

עופר חוגי: מה זה: ארכיאולוגיה?

יעקב ליצמן: הם שומרים את הטבע ואת הארץ.

אבשלום וילן: האם אתה יודע כמה גניבות ארכיאולוגיות מתבצעות שם?!

ניר רייס: הם דוקא עושים עבודה מאד חשובה.

יעקב ליצמן: אף אחד לא אומר שזה כפילות וכפל תשלומים.

יעקב ליצמן: בסך-הכל, זה אותו דבר.

יעקב ליצמן: אנו רואים זאת.

עופר חוגי: הכל יש"ע.

עופר חוגי: ההעברה הזו היא לצורך השטחים.

אבשלום וילן: זה לא ליש"ע.

אבשלום וילן: זה למתאם הפעולות בשטחים, עמוס גלעד.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את בקשות מספר 009-17 ו-010-17.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בקשות מס' 009-17 ו-010-17 לוועדה התקבלו.

יעקב ליצמן: הבקשות אושרו.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2002 (בקשה מס' 004-46 לוועדה)

יעקב ליצמן: עתה, בקשה מספר 004-46 לוועדה - חיילים משוחררים.

רחמים מלול: מה זה?

רחמים מלול: האם נוצר עודף בקרן?

ניר רייס: לא.

ניר רייס: מה שקורה הוא, שבקרן לקליטת חיילים משוחררים יש תקציב שכולו מיועד לטובת חיילים המשוחררים: מענק ופיקדון לטובת לימודים ולטובת סיוע לחיילים על-פי קריטריונים כלכליים.

ניר רייס: כל עודף שנוצר, דהיינו אם חיילים לא מממשים בשנה מסויימת, מועבר לשנה הבאה ומממשים אותו בשנים הבאות.

סמדר אלחנני: גם מזה ישאר עודף לשנה הבאה.

ניר רייס: ההתחייבות שלנו לחיילים היא, כמובן, הרבה יותר גבוהה.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 004-46 לוועדה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בקשה מס' 004-46 לוועדה התקבלה.

יעקב ליצמן: הבקשה אושרה.

עופר חוגי: איך נוצר עודף?

רחמים מלול: הוא אמר: לא ניצלו זאת ללימודים וכדו'.

עופר חוגי: מה אתה עושה עם הכסף?

עופר חוגי: ניר רייס: על-פי החוק לקליטת חיילים משוחררים, חייל משוחרר זכאי למענק ולצורך לימודים ומספר נושאים אחרים: פתיחת עסק, קניית דירה, נישואין גם נכנס עכשיו.

עופר חוגי: החייל רשאי בחמש השנים הראשונות להחליט מתי הוא מבקש את הכסף.

עופר חוגי: אם הוא לא ניצל אותו בחמש השנים הראשונות, הוא מקבל את כל הכסף במזומן.

עופר חוגי: אם חיילים החליטו בשנה מסויימת לנצל פחות או שלדוגמא היתה ירידה מסויימת בשכר הלימוד וזה יצר ירידה מסויימת בביצוע, אנו מעבירים את הכסף לרשותם לשנה הבאה והם ינצלו זאת בשנה הבאה.

עופר חוגי: זה עניין חלם.

עופר חוגי: קחו את הכסף הזה, ותשתמשו בו למה שאתם צריכים.

עופר חוגי: בשנה הבאה אם יצטרכו - יוסיפו.

עופר חוגי: למה צריך לשים זאת במשמרת?

סמדר אלחנני: כי זו התחייבות.

ניר רייס: זו ההתחייבות שלנו כלפי החיילים.

אבשלום וילן: אסור להעביר מסעיף לסעיף.

אבשלום וילן: זה חוק תקציב.

אבשלום וילן: אסור להשתמש בזה למשהו אחר.

עופר חוגי: אבל, מדובר ב-400 מליון שקל.

רחמים מלול: מה הוא הסכום שכן נוצל?

ניר רייס: כל שנה מנוצל בסביבות כ-800 מליון שקל בנושא הזה.

רחמים מלול: האם זה אומר שבספר התקציב מוקצב לזה 1.2 מיליארדי שקל?

סמדר אלחנני: 800 מליון שקל.

רחמים מלול: בנוסף, יש עוד 400 מליון שקל שלא נוצלו.

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: סמדר אלחנני: הוא בונה על העודפים.

רחמים מלול: 800 מליון שקל בסך-הכל--

יעקב ליצמן: --מנוצלים.

רחמים מלול: האם 400 מליון שקל לא מנוצלים?

ניר רייס: לא.

יעקב ליצמן: הוא שומר 400 מליון שקל.

יעקב ליצמן: יכול להיות שהוא יצטרך את זה, ויכול להיות שלא.

שגית אפיק: זה עובר משנה לשנה.

אבשלום וילן: חייל משוחרר יכול לקבל זאת - אם הוא הולך ללימודים, אם הוא פותח עסק וכו'.

אבשלום וילן: אם הוא לא עשה זאת - זה נשמר לו.

אבשלום וילן: אסור לגעת בזה.

ניר רייס: צריך גם להבין, שבעקבות השינוי בחקיקה יש עליה.

אבשלום וילן: יש מספר משתחררים יותר גדול עכשיו.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת חוגי, אתה רוצה שזה יוצא בינתיים עד שיצטרך?

עופר חוגי: כן.

יעקב ליצמן: אם אסור לנגוע בזה, אז אסור.

יעקב ליצמן: זה כמו במשכנתאות, שאני רוצה שיגעו אבל לגבי דיור ולא לְמה שהם רוצים.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2002 (בקשות מס' 024-13 ו-025-05 לוועדה)

דניאל לימור: יש לי פה הודעה לוועדה של משרד האוצר - בקשות מספר 024-13 ו-025-05.

דניאל לימור: זו פניה משולבת.

דניאל לימור: מדובר כאן בהעברת 26 אלף שקל מסעיף הוצאות שונות למשרד האוצר הראשי.

דניאל לימור: למעשה, מדובר כאן במימון נסיעה לחו"ל של צוות מיכון לנציגות בניו-יורק.

יעקב ליצמן: שיישבו בארץ.

דניאל לימור: אין ברירה.

יעקב ליצמן: אנו נגד הטיולים של פקידי האוצר.

יעקב ליצמן: הם 'דופקים' אותנו כל השנה, ואנו נגד זה.

רחמים מלול: כמה זה?

דניאל לימור: זה 26 אלף שקל.

רחמים מלול: האם זה לצורך הנסיעה?

דניאל לימור: כן.

יעקב ליצמן: זה לצורך טיולים.

דניאל לימור: מאחר ותקציב הנסיעות לחו"ל לחוץ מאד ולא נותר שם כסף, נאלצו להעביר את הכסף מסעיף 13 למימון הנסיעה.

יעקב ליצמן: אני מבין, שסעיף 13 הוא הסעיף המיוחד - הוצאות מיוחדות.

יעקב ליצמן: דניאל לימור: זהו סעיף אוצרי, ויש בו כל מיני דברים.

יעקב ליצמן: כלומר, אתם גונבים כאן ומנצלים זאת לכל מיני דברים.

דניאל לימור: זה לא נכון.

דניאל לימור: זה מתוך תכנית של פרוייקט ה"בוחן".

יעקב ליצמן: הייתי מצביע נגד, אלא שאם אתחיל עם פקידי האוצר מחר ידרשו לפטר אותי.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את בקשות מספר 024-13 ו-025-05 לוועדה.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בקשות מספר 024-13 ו-025-05 לוועדה התקבלו.

יעקב ליצמן: הבקשות אושרו.

סמדר אלחנני: למה יש את השינויים בשיא כוח-אדם?

דניאל לימור: מנכ"ל האוצר החליט על יחידה חדשה של כלכלה ומחקר.

דניאל לימור: לצורך הקמת היחידה, מעבירים חמש משרות לנושא הזה.

סמדר אלחנני: האם זו יחידה חדשה?

דניאל לימור: זו יחידת כלכלה ומחקר.

סמדר אלחנני: יש היום באוצר יחידת כלכלה ומחקר.

רחמים מלול: האם יש כאן יצירת תקנים חדשים?

רחמים מלול: דניאל לימור: לא.

רחמים מלול: עכשיו, זה אגף נפרד.

סמדר אלחנני: האם תחת מר שראל?

דניאל לימור: מר שראל היא המנהל, וזה יהיה תחת המנכ"ל.

סמדר אלחנני: האם הפרידו זאת מהכנסות המדינה?

דניאל לימור: כן.

סמדר אלחנני: מה שציפי גל-ים עשתה לבד - עכשיו שני אנשים יעשו.

רחמים מלול: הסיימנו את ההעברות?

רחמים מלול: יש עוד שתי העברות.

יעקב ליצמן: סיימנו.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאיחרת.

יעקב ליצמן: "אל-על" - השלמת קרן הפיצויים לעובדי "אל-על" אשר עבדו בחברה לפני 1983 בגין העסקתם עד סוף שנת 1982 באמצעות מתן ערבות מדינה

יעקב ליצמן: הסעיף הבא על סדר-היום הוא: "אל-על" - השלמת קרן הפיצויים לעובדי "אל-על" אשר עבדו בחברה לפני 1983 בגין העסקתם עד סוף שנת 1982 באמצעות מתן ערבות מדינה.

יעקב ליצמן: אני מבין שזו לא סתם ערבות, אלא בעצם כסף ל"אל-על" כדי שישלמו.

אבשלום וילן: לא.

יעקב ליצמן: אתה עושה לי סימנים.

יעקב ליצמן: רבותי, לא גנבתי ולא גזלתי.

יעקב ליצמן: אני רק מנסה להבין מה בתוך הפניה.

יעקב ליצמן: נדמה לי שסמדר אלחנני אמרה לי במראי מקומות, וקראתי גם בעיתון.

יורם גלאון: הצלנו אותך מאמירת טעות, וזה הכל.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: טעות לעולם חוזרת.

עמוס שפירא: אסביר את מהות הפניה.

יעקב ליצמן: תחילה, צריך לקדם בברכה את מנכ"ל "אל-על", שנדמה לי שזו פעם ראשונה שהוא מופיע כאן.

יעקב ליצמן: אני מאחל לך הצלחה בתפקיד.

יעקב ליצמן: יש לך הרבה התחרויות, קודם כל עם חברות אחרות, ואחר כך עם "איסראייר".

יעקב ליצמן: על אף ש"איסראייר" היא גם חלק מאיתנו כאן בוועדה, אין הבדל בין "איסראייר" ל"אל-על".

אבשלום וילן: חבר-הכנסת ליצמן, האם יש לך מניות ב"איסראייר"?

יעקב ליצמן: מעולם לא טסתי בה.

יעקב ליצמן: אגיד לך למה יש לי מניות.

יעקב ליצמן: אם טסתי ב"אל-על" והיא הפסידה - אני שותף לזה.

יעקב ליצמן: היות וב"איסראייר" לא טסתי - היא לא הפסידה בגללי.

עמוס שפירא: תחילה, תודה רבה על הברכות.

עמוס שפירא: שנית, תודה רבה על כך שציינת ש"אל-על" היא לא מונופול ושיש לה הרבה תחרות, כי מאז נכנסתי לתפקיד, מרוב שאני מתחרה כל הזמן וכל היום מוטרד, פתאום אני מוצא שהרבה פעמים מתבטאים כאילו "אל-על" היא מונופול.

עמוס שפירא: אני שמח מאד על הציון הזה שאתה אמרת.

יעקב ליצמן: "אל-על" היא לא מונופול.

עמוס שפירא: אמרתי, שאני מודה שאתה אמרת את זה.

יעקב ליצמן: אגיד לך למה "אל-על" איננה מונופול, מעבר למה שאתה הסברת.

יעקב ליצמן: יש חברות שמתחרות בה, ויש כאלה שלא מפרגנות ל"אל-על", וגם זה סוג של תחרות ל"אל-על".

רחמים מלול: העיקר שלא תטוסו בשבת.

יעקב ליצמן: זה העיקר.

יעקב ליצמן: בגלל זה, אני מכבד את "אל-על".

רחמים מלול: חיכיתי לזה.

יעקב ליצמן: תסגרו את "סאן-דור".

אבשלום וילן: העיקר שהחברה מפסידה.

אבשלום וילן: זו חברת התעופה היחידה בעולם ש-15% מזמנה מטוסיה מושבתים.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת מלול, הערת אותו.

יעקב ליצמן: הוא התעורר עכשיו.

יעקב ליצמן: אמרתי לך: אל תגיד את זה.

אבשלום וילן: הכל התהפך על הראש.

אבשלום וילן: אין חברת תעופה אחת בעולם שעובדת כך.

אבשלום וילן: אלה דברי שבח והקלס שלכם ל"אל-על".

סמדר אלחנני: אין לך מה להתגאות.

סמדר אלחנני: גם כל האחרות הפסידו.

סמדר אלחנני: היו"ר יעקב ליצמן: הסיבה היחידה ש"אל-על" עדיין הפסידה כסף זה בגלל שיש לה טיסות שכר "סאן-דור", ומשם נובעים ההפסדים.

סמדר אלחנני: אם היא היתה נוסעת בשבת, היא היתה מפסידה עוד יותר.

אבשלום וילן: חברות התעופה הגדולות בעולם עם 500-1,000 מטוסים - כמה מטוסים הם מחזיקים ברזרבה?

אבשלום וילן: - 1-2 מטוסים, כי הם טסים 7 ימים בשבוע ו-364 יום, ורק ביום-הכיפורים הם לא טסים.

יעקב ליצמן: אני צריך ש"אל-על" ישמור רק מטוס אחד.

יעקב ליצמן: אני נוסע פעם בשנתיים, וזה מספיק לי.

עופר חוגי: אין היום עוד העברות - נכון?

עופר חוגי: היום אינך עושה את ההעברות.

יעקב ליצמן: אני מתחיל לפחד.

יעקב ליצמן: אחשוב, ולא חשבתי עדיין.

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: תהיה רק הרביזיה.

אבשלום וילן: הוא מחכה שאלך לוועדת הכלכלה, ואז הוא יעשה רביזיה.

יעקב ליצמן: אני לא אומר שזה חשוב.

יעקב ליצמן: לא בוערת לי הפניה כפניה.

אבשלום וילן: לזכותך ייאמר, שאתה אף פעם לא עושה לי תרגילים כאלה.

אבשלום וילן: אם יש רביזיה, אתה מודיע ואין בעיה.

אלדד פרשר: מהות הפניה היא באמת לתת מסגרת של כ-80 מליון דולר לחברה כערבות מדינה לצורך פרישת עובדים מהחברה על-פי תכנית התייעלות שהחברה מעוניינת לעבור.

אבשלום וילן: האם אתה מאגף התקציבים או מהחשב הכללי?

אלדד פרשר: מהחשב הכללי.

אלדד פרשר: היו"ר יעקב ליצמן: נושא הערבות שייך לשם.

אלדד פרשר: זה לצורך תכנית התייעלות שהחברה מעוניינת לעבור.

אלדד פרשר: תכנית זו כרוכה במספר תכניות-משנה או תתי-תכניות, שהראשונה בהן כבר הוצגה לפנינו, והאחרות עוד יוצגו.

אלדד פרשר: בעצם, כל תכנית, באופן פרטני, תצטרך לעבור את אישור הגורמים המתאימים, בין אם זה משרד התחבורה או משרד האוצר, על מנת לקבל את הנתח הנוסף.

יעקב ליצמן: לשם מה נחוצה לכם ערבות?

יעקב ליצמן: נניח, שאתם חושבים לשלם זאת - המדינה כמדינה.

יעקב ליצמן: לא אמרתי זאת כבדיחה כי אמרתי את מה שקראתי ובגלל זה אני רוצה להבין, ואינני נכנס כאן לשאלה ויכול להיות שצריך לשלם להם.

יעקב ליצמן: אינני מערער על זה.

יעקב ליצמן: אינני יודע את המצב.

יעקב ליצמן: אבל, אם צריך לשלם להם - לשם מה צריך את הערבות?

יעקב ליצמן: אפשר שתהיה העברה תקציבית.

יעקב ליצמן: האם היות ואין כסף עושים זאת כהתחשבות כך שבינתיים זו ערבות ואחר כך משלמים זאת ככסף?

אלדד פרשר: התשובה היא: ערבות מדינה היא לא תחליף לתקציב.

יעקב ליצמן: אגיד לך איך אני רואה את התרגיל, אם זה תרגיל.

יעקב ליצמן: יש לנו זמן עכשיו עד הלילה.

יעקב ליצמן: מה שיכול להיות, וזה דוקא תרגיל לא רע, הוא שאנו ניתן זאת כערבות כי אין רזרבה, אין תקציב ואין כסף.

יעקב ליצמן: בבוא הזמן, כשיהיה לנו כסף, אם נצטרך זאת, נבטל את זה מהערבות, נעביר סעיף ונקטין את הערבות.

יעקב ליצמן: לדעתי, זה התרגיל שאני הייתי עושה.

יעקב ליצמן: אני חושב, שגם אתם עושים זאת.

אלדד פרשר: התשובה היא חד-משמעית: לא.

אלדד פרשר: ערבות מדינה לעולם לא ניתנת כתחליף בתצורה הזאת.

עופר חוגי: איך יחזירו את הכסף?

אלדד פרשר: אסביר.

אלדד פרשר: למעשה, "אל-על" תיטיב להסביר ממני איך הם יחזירו את הכסף.

אלדד פרשר: אנו בחנו את התכנית שלהם, ואנו נבחן בהתאם כל תת-תכנית.

אלדד פרשר: בעצם, זו תכנית פרישת עובדים, כאשר "אל-על" משלמת ל"מבטחים" ו"מבטחים" משלמת לעובדים פרישה מוקדמת מגיל ממוצע של 57 עד גיל 65 כשממילא מגיל 65 "מבטחים" מחוייבת בתשלום.

אלדד פרשר: מגיל 57 בממוצע ועד גיל 65, על-פי הנחיות הממונה על שוק ההון, הביטוח והחסכון במשרד האוצר, על מנת להבטיח את יציבותם של מוסדות פנסיוניים במדינת ישראל, כל התחייבות כזו שאיננה בהתחייבויות השוטפות של קרן הפנסיה מחוייבת לקבל ערבות בנקאית מהמעלה הראשונה.

אלדד פרשר: היות ומדובר כאן על יחסי עובד-מעביד, היות ומדובר על תקופה מאד ארוכה והיות ומדובר על סכומים כבדים מאד במצב בו אנו נמצאים, מצב יחסי הלימות הון בו אנו נמצאים במערכת הבנקאית, "אל-על" לא יכולה להביא ערבות בנקאית מהמעלה הראשונה ל"מבטחים" לכל התקופה - אני מדגיש: לכל התקופה, כי לחלק מהתקופה יתכן והיא יכולה, וכמובן נעמוד על זה שאם היא יכולה היא תביא - ועל כן "אל-על" מגיעה ומבקשת ערבות מדינה, בעצם, על-פי דרישת המפקח שוק ההון.

אלדד פרשר: היו"ר יעקב ליצמן: האם עשיתם פעם דבר כזה כאן בעבר?

אלדד פרשר: האם העבירו בוועדת הכספים ערבות ל"אל-על"?

סמדר אלחנני: לתעשיה הצבאית.

אלדד פרשר: לתעשיה האוירית וגם לתעשיה הצבאית.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני שואל לגבי "אל-על".

אלדד פרשר: לגבי "אל-על", מעולם לא.

אבשלום וילן: מה סך המחזור השנתי של "אל-על"?

אבשלום וילן: כמה הן המכירות השנתיות?

יורם גלאון: 1.25 מיליארדי דולרים, כלומר 1,250 מליון דולר.

אבשלום וילן: כתבתם כאן, ש-80 מליון דולר ערבויות זה לעשר שנים - נכון?

אלדד פרשר: זה לסדרי-גודל של כעשר שנים.

יורם גלאון: זה הולך ופוחת בהדרגה, ובעיקרו הוא פוחת תוך חמש השנים הראשונות.

אלדד פרשר: זה הולך ופוחת בהדרגה.

אבשלום וילן: אם כך, מה החשש?

אבשלום וילן: האם החשש הוא שזה יהרוס את ה-CASH FLOW של "אל-על"?

יורם גלאון: אלדד פרשר, אני אענה.

יורם גלאון: פה כלל לא מדובר בכסף, אלא באמת בערבות נטו.

יורם גלאון: היו"ר יעקב ליצמן: ערבות נטו זה כסף.

יורם גלאון: אני מחפש משר האוצר שיתן לי ערבות באמת על משהו, והוא אומר שזה כמו תקציב.

אלדד פרשר: זה נכון.

יורם גלאון: אתאר את הענין.

יורם גלאון: אנו מפרישים עובדים בהסכמה לפרישה מוסכמת.

יורם גלאון: למשל, עשינו תכנית כזו בשנה שעברה.

אבשלום וילן: כמה עובדים יש בסך-הכל ב"אל-על"?

יורם גלאון: סך-הכל, מספר העובדים הוא 5,500.

אבשלום וילן: בכמה אתם רוצים להקטין את מצבת כוח-האדם?

יורם גלאון: הפרשנו כ-240 עובדים בפרישה מרצון בשנה שעברה, ובשתי התכניות הבאות שתהיינה השנה, אם התכנית הזו תאושר גם בשנה הבאה, אנו מצפים להוציא עוד כ-400 עובדים.

עופר חוגי: כמה קיבלתם חזרה?

יורם גלאון: כמעט אף אחד.

יעקב ליצמן: האם זה גם טייסים?

יורם גלאון: זה לא טייסים, אלא רק עובדי קרקע.

אבשלום וילן: היו פירסומים בעיתון שחסרים להם טייסים.

אבשלום וילן: היו"ר יעקב ליצמן: לא חסרים.

אבשלום וילן: היה אחד שברח מהטיסה ולא רצה לעבוד בגלל שלא נתנו לחברו כרטיס טוב במקום טוב.

אבשלום וילן: הוא כבר ננזף.

יעקב ליצמן: מה זה: ננזף?

יעקב ליצמן: הכל בבל"ת.

אבשלום וילן: האם לא חסרים טייסים?

אבשלום וילן: !

יעקב ליצמן: אנו יכולים לתרום להם את חבר-הכנסת אליעזר כהן או את שר הבריאות נסים דהן--

עופר חוגי: --וגם את חבר-הכנסת חטיב.

אבשלום וילן: אני נאלץ לשמור על כבוד חבר-הכנסת אליעזר כהן, שהוא קפטן בדימוס.

אבשלום וילן: השר נסים דהן עדיין לא התחיל בכלל להתקדם.

אבשלום וילן: הוא רק עשה רשיון טיס פרטי.

אבשלום וילן: גם לחבר-הכנסת חטיב יש רשיון טיס פרטי.

אבשלום וילן: מפה ועד לקחת 400 נוסעים רב המרחק.

יורם גלאון: בתכנית השלב הראשון שביצענו בשנה שעברה 240 עובדים פרשו פרישה מרצון בגילאים שבין 55 ל-64, כאשר ההסכם בינינו לבין קרן הפנסיה "מבטחים" הוא שאנו בכל חודש מעבירים ל"מבטחים" את סכום הפנסיה שהם מקבלים מ"מבטחים" עד הגיעו של כל אחד מהם לגיל 65.

יורם גלאון: בגיל 65 הם ממשיכים לקבל פנסיה מ"מבטחים" מכוח הביטוח שלהם.

יורם גלאון: עד כאן הכל בסדר.

יורם גלאון: דא עקא, שהממונה על המימון בשוק ההון אומר:

יורם גלאון: מאחר ופה "מבטחים" התחייבה לשלם לעובדים האלה פנסיה תקציבית עד הגיעם לגיל 65 וחלקם פורשים בגיל 55 כלומר רק בעוד עשר שנים הם יגיעו לפנסיה המובטחת מ"מבטחים", יש פה התחייבות של "מבטחים" כלפי העובדים שמתפרשׂת על פני עשר שנים.

אבשלום וילן: לא הבנתי.

אבשלום וילן: תכנית הפנסיה של "אל-על" עם "מבטחים" היא פנסיה צוברת רגילה--

דובר: --מגיל 65.

אבשלום וילן: --מגיל 65.

אבשלום וילן: עכשיו, אתה אומר:

אבשלום וילן: הפער של עשר שנים--

רחמים מלול: היא לא צוברת.

אבשלום וילן: --הוא בעצם פער שכאילו פנסיה תקציבית שמישהו צריך לממנו.

אבשלום וילן: מי יממן את זה?

יורם גלאון: "אל-על" מממנת.

יורם גלאון: היא כבר מממנת בפועל, ואין לה בעיה לעשות זאת.

יורם גלאון: הבעיה היא בין "מבטחים" והממונה על המימון בשוק ההון באוצר.

יורם גלאון: הוא אומר, שמוסד כספי, שנכנס להתחייבות כלפי צד ג' במימדים כאלה ולטווח ארוך, צריך להביא ערבות בנקאית ממעלה ראשונה, כמו שאמר אלדד פרשר, כדי להבטיח את קרן הפנסיה ואת עמיתיה האחרים.

יורם גלאון: זו ערבות שבאה להבטיח את "מבטחים" על-פי דרישות הממונה על המימון בשוק ההון.

יורם גלאון: לנו יש תכנית פרישה שמוסכמת עם נציגות העובדים, עם ההסתדרות ועם העובדים עצמם, כי זו תכנית פרישה מרצון.

יורם גלאון: העובדים פורשים ומקבלים את זכויותיהם.

יורם גלאון: כדי להתנתק מ"אל-על" ולנתק יחסי עובד-מעביד, את הפנסיה עד הגיעם לגיל 65 הם מקבלים מ"מבטחים".

יורם גלאון: אני שם את הכסף ב"מבטחים", ו"מבטחים" היא זו שמשלמת להם, כדי לנתק יחסי עובד-מעביד על מנת שלא יהיה פתחון פה.

רחמים מלול: מנין יש לכם את הכסף הזה?

יורם גלאון: מעבודה.

רחמים מלול: אם כך, בשביל מה אתם צריכים את הערבות?

יורם גלאון: מפני שאיננו יכולים להשיג ערבות בנקאית.

יורם גלאון: בנק לא נותן כלל ערבות ליחסי עובד-מעביד לתקופה של 10 או 12 שנים.

יורם גלאון: מכסימום הוא יתן לביצוע הסכם של חצי שנה או שנה.

רחמים מלול: ב"מבטחים" לא סומכים על כך של"אל-על" יהיה מספיק כסף?

יורם גלאון: זה לא "מבטחים".

יורם גלאון: זה הממונה על המימון.

יורם גלאון: זה לא עניין של סומך או לא סומך.

יורם גלאון: הוא קבע כלל קבוע.

יורם גלאון: "מבטחים" נכנסת להתחייבות כלפי צד ג' כדי להבטיח את המבוטחים האחרים ב"מבטחים" שהיא לא תפשוט רגל, חלילה, והוא אומר שיביאו ערבות בנקאית ממעלה ראשונה.

יורם גלאון: אין ערבות בנקאית כזו לסכומים כאלה לתקופה של 12 שנה.

יורם גלאון: לכן, מאחר והאוצר רוצה לסייע לנו בתכניות הפרישה מרצון, כי הן מאד משפרות את המצב הכלכלי של "אל-על" וישפרו אותו עוד יותר, הוא בא ואמר: "אני אתן לכם את הערבות הזו, כדי שאתם תוכלו להמשיך בתכנית".

רחמים מלול: כן, אבל ההבטחה של האוצר היתה בתנאי שהחברה תופרט.

יורם גלאון: לא.

אבשלום וילן: אין קשר.

רחמים מלול: יש קשר.

רחמים מלול: סעיף 3(א) - ההבטחה ההסטורית היתה: אם החברה תופרט.

אלדד פרשר: אכן אתה צודק.

רחמים מלול: אבל, החברה לא הופרטה.

רחמים מלול: אתם נותנים את הערבות הזאת רק בשביל תכנית הפרישה או תכנית ההבראה.

אלדד פרשר: לא.

אלדד פרשר: יש את זה גם בפניה.

רחמים מלול: ועדת הפרטה כך אומרת.

אלדד פרשר: לא.

אלדד פרשר: ועדת השרים להפרטה תיקנה את החלטתה, והסירה את הסעיף הרלוונטי מהחלטת ההפרטה.

אלדד פרשר: דהיינו, מה שאנו עושים כאן גומר את ההתחשבנות.

רחמים מלול: זה לא קשור להפרטה.

אלדד פרשר: הוא מהלך מקדים גם להפרטה.

רחמים מלול: הוא מקדים, אם תהיה הפרטה.

אלדד פרשר: הוא מסיים את ההתחשבנות ההסטורית לגבי פורשי/עובדי 1982 וההתחשבנות שנקבעה בגינם.

אלדד פרשר: את המהלך הזה הוא מסיים - אותו מהלך שנקבע בהחלטת ההפרטה.

אלדד פרשר: הוא לא מסיים דברים אחרים.

אלדד פרשר: הוא ודאי לא סולל את הדרך למהלך ההפרטה, מכיון שיש דברים נוספים.

אלדד פרשר: רחמים מלול: ההחלטה על ההפרטה היתה ב-1998.

אלדד פרשר: ב-1998 היתה ההחלטה האחרונה, והיו החלטות קודמות.

רחמים מלול: היו החלטות קודמות.

רחמים מלול: עד היום, החברה לא הופרטה.

אלדד פרשר: עד היום החברה לא הופרטה.

רחמים מלול: יש להניח, שהיא גם לא תופרט בעתיד.

אלדד פרשר: לא אמרתי זאת.

אלדד פרשר: למען הרקורד: יש החלטה חדשה שהתקבלה לפני מספר שבועות לגבי הפרטת "אל-על".

עופר חוגי: האם אתם הולכים להפריט את "אל-על"?

אבשלום וילן: האם אתה מכיר משקיע אחד בעולם שיקנה חברה ש-15% מזמנה צי המטוסים מושבת?

אבשלום וילן: !

יעקב ליצמן: היום, רוב הנוסעים באמצע השבוע הם חרדים.

יעקב ליצמן: איזו תיירות באה היום לארץ?

יעקב ליצמן: לא חרדים?

יעקב ליצמן: !

אבשלום וילן: אזכיר לך, שהיתה חברת "טאווראייר" שהרוב המכריע של נוסעיה היו חרדים.

אבשלום וילן: היא הורידה מחירים, והיא התמוטטה.

אבשלום וילן: היא השתמשה במטוסים ישנים, הורידה מחירים יותר מדי ולא ניהלה את עצמה נכון, ונפלה.

יעקב ליצמן: אגיד לך סיבה, ואינני רוצה להפריע לשמחת "אל-על", אבל אני מניח שגם ל"אל-על" יש איזו שהיא יד למה "טאווראייר" פשטה את הרגל.

אלדד פרשר: ברשותך, עוד הבהרה אחת לגבי השאלה: ערבות או תקציב?

אלדד פרשר: ערבות מדינה נבחנת, ובהחלט היא יכולה לשמש בתור, כפי שתיארת אותה, כתחליף תקציב, ואנו מאד מקפידים לא להגיע לוועדה ולא להביא בפני הוועדה ערבויות שהן תחליף תקציב.

אלדד פרשר: כל ערבות נבחנת לגופה, וערבויות מגיעות לוועדה הזו רק כאשר אנו משוכנעים שביכולת הגוף הנערב להחזיר את התחייבותו ברמת ודאות מאד מאד גבוהה.

אלדד פרשר: מה שיורם גלאון לא תיאר, ואולי כדאי שהוא יתאר, זה את החסכון הנגרם מהתכנית הראשונה שכבר הוצגה בפנינו לגבי יציאה של--

רחמים מלול: 500 עובדים שפרשו.

אלדד פרשר: --250 עובדים.

יורם גלאון: 240 עובדים כבר פרשו.

אבשלום וילן: אלדד פרשר, לא זו הבעיה שלנו.

אבשלום וילן: יש פה תכנית כלכלית להבראת "אל-על" - ועזוב את ההפרטה - של הוצאת אנשים לפנסיה מוקדמת.

אבשלום וילן: הם סופגים, ויש להם את המקורות לכך.

אבשלום וילן: כל הבעיה היא שנדרשת ערבות מדינה, משום שהממונה על שוק ההון והביטוח טוען שחייבים לדבר כזה לתת ערבות לצרכי עשר שנות הפנסיה.

אבשלום וילן: הם טוענים שאין ערבות בנקאית כזו בנמצא.

אבשלום וילן: השאלה שלי - הגשתי הצעת חוק.

אבשלום וילן: ניר גלעד היה פה לפני שנה, לאחר ה-11 בספטמבר.

יעקב ליצמן: הוא היה לפני חצי שנה, אחרי ינואר.

דובר: הוא היה בדצמבר.

אבשלום וילן: הוא היה עוד לפני כן, ואמר: "המטוסים כרגע באויר, ואם יש בעיה עם הביטוח בעצם זה כמו מלחמה.

אבשלום וילן: אם בו בערב לא נאשר את ערבות המדינה, לא יתנו למטוסים לנחות".

אבשלום וילן: האם הנוסעים יהיו באויר?! התרשמנו מהנימוק הגורלי, ואמרנו: "קדימה, ערבות מדינה".

אבשלום וילן: ואז, הסתבר שאנו נתנו ערבות מדינה בסך 17 מיליארד שקל.

אבשלום וילן: קראנו בחוק שכתוב שלמדינה מותר 10% מהתקציב הרגיל שלה לתת ערבות מדינה, קרי 17 מיליארד.

יעקב ליצמן: כבר היה דיון על זה.

אבשלום וילן: לא היה.

אבשלום וילן: לאחר מכן, באתם עם בקשה לערבות אחרת.

אבשלום וילן: שאלנו: "מה יהיה?", ואז אמרתם: "על-פי החוק, המצב לא ברור, אבל מותר כל שנה לתת ערבות מדינה.

אבשלום וילן: ..".

אלדד פרשר: לא אמרנו שהוא לא ברור.

אלדד פרשר: אמרנו מה שאמרת עכשיו בסיפא.

אבשלום וילן: הוא לא בהיר.

אבשלום וילן: אתם פירשתם אותו כך.

אלדד פרשר: לא.

אבשלום וילן: אם אתה היית מנהל עסק כלכלי ולא מדינה, לא היית מעיז כלל לעבור כלל שאתה אומר: "אם אני לוקח סיכון של 10% ערבות מדינה, הוא לא מצטבר".

אבשלום וילן: הפירוש של "הוא לא מצטבר" הוא, שאתה יכול להכנס למצב של פשיטת רגל.

אבשלום וילן: אתה בעצמך אומר: סך הערבויות יהיה יותר גבוה מהתקציב הרגיל וחס וחלילה במקרה כזה תצטרך להפעיל את כולם, ואין לך מקורות איך לכסות את זה.

אבשלום וילן: לכן, הגשתי הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת, שאומרת שהערבויות תהיינה מצטברות.

אבשלום וילן: תרצה הכנסת להגיד ואתם תגידו - "לא 10% אלא 15% או 20%", אבל זה מצטבר כי אין הגיון כלכלי להחלטה.

אבשלום וילן: עכשיו, אתה בא ומבקש מאיתנו:

אבשלום וילן: 80 כפול 5, שזה קרוב ל-400 מליון שקל.

אלדד פרשר: 376 מליון שקל.

אבשלום וילן: זה 376 מליון שקל נכון להיום.

אבשלום וילן: עם התכניות הנפלאות שלכם, שער הדולר יעלה די מהר.

אבשלום וילן: אני שואל אותך: האם יש לך ריכוז כמה ערבויות מדינה לרגע זה נתנה מדינת ישראל?

דובר: התשובה מונחת.

אבשלום וילן: בתשובה לשאלת הגברת סמדר אלחנני, אומר רן אלון, החשב הכללי, יש 31 מיליארד שקל - נכון?

אלדד פרשר: אכן.

סמדר אלחנני: זה נכון ל-31 בדצמבר.

אלדד פרשר: יש קצת פחות, אבל לא חשוב.

אבשלום וילן: זה 30 מיליארד פלוס עכשיו עוד 376 מליון שקל.

אבשלום וילן: אני רוצה להבין את הדבר הבא: ראיתי גם בתקציב 2003 שהגשתם שלא השתנו המספרים.

אבשלום וילן: סך התקציב הוא 262 או משהו כזה מיליארדי שקלים.

אבשלום וילן: תוריד את הפיתוח וכו', והתקציב הרגיל- - - אלדד פרשר: כ-200 מיליארד שקל.

אבשלום וילן: האם התקציב הרגיל הוא 200 מיליארד?

אלדד פרשר: כן.

סמדר אלחנני: התקרה היא 17.

סמדר אלחנני: זה תקציב רגיל.

אלדד פרשר: זה 199.

אלדד פרשר: 2 מיליארד שקל.

סמדר אלחנני: זה לא כולל תקציב פיתוח.

סמדר אלחנני: עכשיו, זה 17 מיליארדים או שנגיד: 20 מיליארדים.

אבשלום וילן: בסדר, 18 מיליארד.

אבשלום וילן: אתם ב-30 מיליארדים.

אלדד פרשר: אכן.

אבשלום וילן: אתה לוקח סיכון.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד לך, אתה פקיד, וניר גלעד פקיד.

אבשלום וילן: אינני בא בטענות לפקידים, ואני רק אומר שיש פה בעיה עקרונית מהמעלה הראשונה.

אבשלום וילן: אנשי "אל-על" לא בעסק הזה.

אבשלום וילן: הבעיה שלי היא איתכם.

אבשלום וילן: האם ממשלת ישראל החליטה?

אבשלום וילן: תבוא ממשלת ישראל ותגיד: "אני ועדת כספים מפקחת על הרשות המבצעת".

אבשלום וילן: אתה יודע מה?

אבשלום וילן: תגיד: "חברי ועדת הכספים, אנו מוכנים לקחת סיכון של 30 מיליארד מתוך תקציב של 200 מיליארד.

אבשלום וילן: אין לנו בעיה עם זה.

אבשלום וילן: ערבות מדינה זה כסף לכל דבר".

אבשלום וילן: כך מסתכלים על זה בעסקים, וכך אמר לכם יושב-ראש הוועדה.

אבשלום וילן: אבל, תבואו ותגידו זאת.

אבשלום וילן: אתם באים פה ובשיטת הסלאמי, וכל פעם באים ואומרים: "בעצם, זו לא בעיה".

אבשלום וילן: התהליך הפוליטי לא מבשר טובות.

אבשלום וילן: אני מאד מקווה ש"אל-על" תתאושש.

יעקב ליצמן: מה?

יעקב ליצמן: האם תהיינה בחירות?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: לא נראים כרגע הסכמי שלום בעין.

אבשלום וילן: חס וחלילה, יבואו פחות תיירים, ו"אל-על" תטוס פחות ותיכנס לקשיים.

אבשלום וילן: עמוס שפירא: לא יכולים לבוא פחות תיירים היום.

סמדר אלחנני: הוא אומר לך: לא יכולים לבוא פחות ממה שיש עכשיו.

אבשלום וילן: עוד יכולים לבוא, והישראלים יכולים לטוס פחות.

עמוס שפירא: זה משהו אחר.

אבשלום וילן: האינתיפאדה הזו עולה לנו הרבה כסף.

אבשלום וילן: אתה בשוק הזה, ואתה מכיר זאת יותר טוב ממני.

אבשלום וילן: אבל, אני חוזה וחושב שתסריטים עלולים, חס וחלילה, להיות יותר קשים.

אבשלום וילן: ואז, תבוא ותצטרך להפעיל, וישאל מישהו: עוד פיגוע אחד בארצות-הברית, והערבות שם של 18 המיליארדים, חס וחלילה, תצטרך פתאום להיות מופעלת.

אבשלום וילן: מה יגידו אז?

אבשלום וילן: "אלו חברי ועדת כספים?

אבשלום וילן: איש לא חשב על זה.

אבשלום וילן: למה אישרתם כך כלאחר יד?

אבשלום וילן: איפה הייתם?

אבשלום וילן: נרדמתם בשמירה.

אבשלום וילן: מי אתם?

אבשלום וילן: למה בוחרים אתכם?

אבשלום וילן: אוכלי חינם".

אבשלום וילן: אינני רוצה להיות פופוליסט.

אבשלום וילן: אני אומר לך באחריות, שלי אין בעיה לאשר.

אבשלום וילן: מבחינתי, "אל-על" הם לא הבעיה.

אבשלום וילן: אני רוצה שיגיע לכאן ניר גלעד, שיבוא פה בהחלטת ממשלה שהממשלה דנה וישבה.

אבשלום וילן: דרך אגב, קראתי גם באחד העיתונים שב"איסראייר" יש בכלל איזה שהוא גיס עם מניות ב"איסראייר" ופעם ככה ופעם ככה.

אבשלום וילן: אני בכלל חושב, ששר האוצר, למען גילוי נאות, צריך להצהיר על זה.

אבשלום וילן: אם, חס וחלילה, יש שם עסקי משפחה, שיוציא עצמו מהעניין.

אבשלום וילן: יש את סגן שר האוצר, יצחק כהן - שהוא ייצג את המשרד.

אבשלום וילן: אין לי בעיה עם זה.

אלדד פרשר: זה "איסראייר" ולא "אל-על".

אבשלום וילן: היה איזה שהוא טיעון מגוחך בעיתונים לגבי "איסראייר", ואמרו ששר האוצר בקשרי משפחה קשור למתחרים של "אל-על".

אבשלום וילן: כדי שאיש לא יגיד ששר האוצר עסוק פה ושם, תביא את סגן שר האוצר שאין לו שום אינטרסים משפחתיים.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת וילן, אני חושב שהכל מובן.

יעקב ליצמן: יש פה שלושה חברי-כנסת.

אבשלום וילן: זה לא מובן.

אבשלום וילן: אני דורש ממך לחזור לממשלת ישראל, לבוא עם החלטה מוסמכת, כדי שאני אאשר החלטת ממשלה מוסמכת.

אלדד פרשר: זו החלטה מוסמכת.

אלדד פרשר: יש חוק.

אלדד פרשר: אבשלום וילן: זה לא החוק.

אלדד פרשר: זו הפרשנות של החוק.

אלדד פרשר: החוק לא בהיר בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אלדד פרשר, אינך במצב שתוכל לשכנע אותו.

אלדד פרשר: אינני רוצה לשכנע אותו.

סמדר אלחנני: חבר-הכנסת וילן, תעביר את החוק שלך.

סמדר אלחנני: זו חקיקה פרטית לא תקציבית.

אבשלום וילן: החוק שלי רק הונח, ואין לי עדיין נייר.

יעקב ליצמן: אבל, יבואו פקידי האוצר ויגידו שהוא עולה 50 מליון שקל.

סמדר אלחנני: לא.

סמדר אלחנני: החוק שלו מקטין הוצאות.

אבשלום וילן: החוק הזה לא עולה כלום.

אלדד פרשר: אנו מסכימים, שזה לא עולה כלום.

יעקב ליצמן: חשבתי, שאני תמים בכנסת הזו; לגבי כל דבר שעולה מליון אומרים שהוא עולה מיליארד, ולגבי כל דבר שלא עולה כסף יגידו: "50 מליון שקל".

אבשלום וילן: ראית שעל חוקים שלי מצביעים ראש ממשלה ויושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אבשלום וילן: אחרי זה האוצר צועק, ולא מבינים מה קרה לו.

יעקב ליצמן: אבל, אתה במצב טוב.

יעקב ליצמן: לגבי חוק שלי בעניין מילווה חובה, היה כתוב בעיתונים שהוא עבר כשאפילו הוא לא עבר כי לא הצביעו עליו.

יעקב ליצמן: נאמר שראש הממשלה הצביע בעד והוא קיבל נזיפה משר האוצר, כשלא היה: לא דובים ולא יער.

יעקב ליצמן: אבשלום וילן: ישבתי במליאה וראיתי שאינך שם ודילגו על החוק שלך.

יעקב ליצמן: למחרת בבוקר בעיתון "מעריב" יהודה גולן מתאר שהעברת את החוק לגבי 2% מילווה חובה לכולם.

יעקב ליצמן: ישבתי באולם וחבר-הכנסת ליצמן לא היה, ואינני מבין את זה.

יעקב ליצמן: אבל, למחרת קראתי שיהודה גולן התנצל והסביר שהמחשב אשם.

אלדד פרשר: תרשה לי רק להגיב.

אבשלום וילן: שאלה נוספת - כשהם אומרים שאין להם ערבות וששום בנק לא מוכן להעמיד ערבות להסדר כזה, מה קורה במקרים אחרים?

רחמים מלול: זה לא מקובל.

אבשלום וילן: מה קורה בעולם הגדול?

אבשלום וילן: היום עם כל תנועות הכספים הבינלאומיות, איך קורה שבמקרה של "אל-על" הפתרון היחידי הוא ערבות מדינה?

אלדד פרשר: אנסה להסביר קודם את הנושא הראשון, ולאחר מכן את הנושא השני.

אלדד פרשר: לגבי הנושא הראשון, המצב החוקי הוא - ותמימי דעים בו היועצת המשפטית לוועדה, היועצת המשפטית לכנסת, היועצת המשפטית לאוצר והיועץ המשפטי לממשלה - שהפניה זו היא מכוח החוק, וכל מה שאמרת מתייחס להגיון הכלכלי.

אבשלום וילן: אין לי ויכוח חוקי.

אלדד פרשר: שאלת האם הממשלה הסמיכה אותנו לפנות.

אלדד פרשר: הממשלה הסמיכה אותנו לפנות.

אבשלום וילן: חבל על זמנך.

אבשלום וילן: אמרתי לך, שהויכוח שלי איתך איננו משפטי אלא כלכלי.

אבשלום וילן: האם הממשלה שקלה זאת כלכלית?

יעקב ליצמן: אמרתי לך, שלא תשכנע אותו.

אלדד פרשר: אינני מנסה לשכנע אותו.

אלדד פרשר: אני רק מנסה, למען הרקורד, לשים את הדברים כהוויתם.

אלדד פרשר: במקרה הזה התהליך פה עבר גם את ועדת שרים להפרטה, שם יושבים שר האוצר, ראש הממשלה, שרת התמ"ס וגם שרים אחרים.

יורם גלאון: גם שר המשפטים.

אבשלום וילן: אלדד פרשר, אתה מתחמק.

אבשלום וילן: פורמלית, אין לך בעיה.

אבשלום וילן: אני שואל לגבי השאלה הכלכלית האם הממשלה דנה בזה.

אבשלום וילן: האם ועדת שרים שואלת כמה ערבויות יש לך?

אלדד פרשר: אינני מתחמק.

אלדד פרשר: לגבי השאלה הכלכלית, כדי להפוך את מצבת ערבויות המדינה למצבת שמתעדכנת באופן אוטומטי על כל המצבה, כלומר גם על העבר ולא רק על השנה השוטפת, יש לבצע תיקון חקיקה, ואני מבין שאתה התחלת בו.

אלדד פרשר: היות ולא ראיתי את הצעת החוק, אינני רוצה להגיב כי לא קיימנו דיון אוצרי.

אלדד פרשר: לא ראיתי את ההצעה, אבל בהצעה לראות את כל המצבה יש הרבה הגיון כלכלי.

אלדד פרשר: השאלה היא האם היא תוגבל ל-10% או ל-30%.

אלדד פרשר: אני לא יודע.

אבשלום וילן: כמה שתגידו.

אלדד פרשר: לצורך הענין, יש בה הרבה הגיון כלכלי.

אלדד פרשר: צריך לראות איך היא מאפשרת לשר האוצר ולממשלה ולהמשיך להוציא ערבויות מדינה כשם שנדרש.

אלדד פרשר: אבל, יש בה הרבה הגיון כלכלי.

אלדד פרשר: אמרתי זאת בעבר גם ליועצת הכלכלית לוועדה שהעלתה זאת כבר הרבה מאד פעמים.

אלדד פרשר: זה נאמר לרמת השאלה שלךָ.

אלדד פרשר: אני אומר שוב, שזו לא עמדת משרד האוצר.

אלדד פרשר: זו עמדתי כמי שממונה על ערבויות המדינה.

אלדד פרשר: בהחלט ברמה הכלכלית או המימונית כל יתרת הערבויות היא בגדר חשיפה של המדינה.

אלדד פרשר: לכן, דרך אגב, על-פי חוק, אנו מעבירים לממשלת ישראל את יתרת הערבויות כולן.

אלדד פרשר: הממשלה יודעת בכל סוף שנה את יתרת הערבויות כולן, והממשלה מודעת למספר הזה.

אלדד פרשר: ברצוני רק להגיב לגבי המספר הזה.

אלדד פרשר: במשך שנים רבות יתרת ערבויות המדינה הולכת וקטנה, למעט השנה האחרונה שבה אכן אישרתם באופן חריג ערבות שהיא חריגה מאד.

אלדד פרשר: ערבות זה ערבות "אל-על" אלא ערבות ביטוח סיכוני מלחמה--

אבשלום וילן: --לכל חברות התעופה.

אלדד פרשר: --לכל חברות התעופה הישראליות.

אלדד פרשר: הערבות הזו, כמו שאתה רואה מהמכתב שמונח לפניך, היא--

אבשלום וילן: --18 מתוך ה-30.

אלדד פרשר: --כ-18 מתוך ה-30.

אלדד פרשר: כלומר, בלי הערבות הזו - והיא ערבות ככל ערבות אחרת - וללא הסיטואציה שנקלענו אליה כתוצאה מאירועים חיצוניים, היינו היום ב-12 מיליארד, ואז גם המצבה לא היתה באה לפה לדיון.

אלדד פרשר: טוב שהיא באה לדיון, מפני שברמה הכלכלית אין ספק שהדיון חיוני.

אבשלום וילן: אינך מתמקד במה ששאלתי אותך.

אבשלום וילן: תפקידי לבצע בקרה כלכלית - ואין לי ויכוח משפטי איתך - על החלטות הרשות המבצעת.

אבשלום וילן: אם אתה שואל אותי לגבי הפרטת "אל-על", כאשר במלחמת המפרץ, ואינני רוצה לחזור למלחמת יום כיפור, בתנאי קצה של מדינת ישראל, פרט ל"אל-על" אף אחד לא טס, יש שאלה שהיא לפני ההפרטה: מי יהיה המוביל הלאומי ומה עושים וכו'?

אבשלום וילן: זה לא אומר, שאני אשחוט אותם בדרישה להתייעלות.

אבשלום וילן: כשנעשה דיון על "אל-על", אגיד לך מה עמדתי.

אבשלום וילן: אני חושב, שמדינת ישראל לא יכולה לשחק בהפרטת חברה לאומית בגלל מצבה המיוחד.

אבשלום וילן: אבל, תעזוב את זה.

אבשלום וילן: עכשיו, אני שואל אותך כלכלית: האם ועדת השרים לענייני הפרטה, ועדת השרים לענייני כלכלה או מישהו ישב ואמר: "אני כרגע נמצא ב-31, ואני מוסיף עוד 376, ואני מגדיל את הסיכון הכלכלי.

אבשלום וילן: שקלתי זאת.

אבשלום וילן: החלטתי את זה.

אבשלום וילן: ".

אבשלום וילן: זה לגיטימי.

אבשלום וילן: צריך, שנשמע שקיימו את הדיון הכלכלי ולא המשפטי.

אבשלום וילן: אתה חשב כללי.

אבשלום וילן: אתה אחראי על גזברות במדינת ישראל.

אבשלום וילן: אני שואל אותך: מה היא רמת החשיפה והסיכון שאתה נמצא בהם?

אבשלום וילן: האם אתה ביושר מקצועי אומר לי "אין לי בעיה לקחת את הסיכון"?

אלדד פרשר: כפי שאמרתי, הבקשה הזו הובאה במקרה גם בפני ועדת השרים להפרטה, אבל זה לא רלוונטי.

אלדד פרשר: הסכום הזה של יתרת הערבויות נמצא בידי חברי הממשלה כדיווח שוטף שאנו מעבירים להם.

אלדד פרשר: אני אחראי לניהול הסיכונים של הממשלה, ואכן הפניה לוועדה היא פניה של שר האוצר ולא של פקיד.

אלדד פרשר: הפניה היא של שר האוצר שאמון על החוק.

אלדד פרשר: חוק ערבויות המדינה הוא חוק ששר האוצר אמור להפעילו.

אבשלום וילן: הוא מנמק כך וכותב: זה 10% מתקציב המדינה, מתקציב הפיתוח.

אלדד פרשר: נכון.

אבשלום וילן: אבל, לשנת 2002.

אלדד פרשר: כפי שכתוב בחוק.

שגית אפיק: זה החוק.

סמדר אלחנני: ב-2002 עברנו כבר את ה-10% בלי התיקון.

סמדר אלחנני: אלדד פרשר: אתה שואל האם שר האוצר מודע לערבות הזו והאם הוא מודע לסך-הכל הסיכונים הקיימים, והתשובה היא: בודאי שכן.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת וילן, אותו דיון, אותו ויכוח שאתה מעלה עכשיו, היה בערבות הקודמת.

רחמים מלול: יש לי שתי שאלות, עקב דברי חבר-הכנסת וילן.

אבשלום וילן: זה חוסר אחריות של מדינת ישראל זה להתנהג בצורה כזו עם ערבויות המדינה.

אבשלום וילן: צר לי שאני כאופוזיציה צריך להגיד את זה.

אלדד פרשר: למען הסר ספק, על-פי החוק, האחריות - בשביל זה הממשלה מגיעה לפה.

אלדד פרשר: - - -

עופר חוגי: יש בעיה יותר חשובה.

עופר חוגי: ב"מבטחים" יש גרעון.

אבשלום וילן: לא השבת לי על השאלה: למה לא ערבות בנקאית?

אבשלום וילן: למה זו ערבות מדינה?

יעקב ליצמן: נשמע קודם את סמדר אלחנני שביקשה קודם.

סמדר אלחנני: אעיר כמה הערות כלכליות לנושא זה ולהוסיף על הדברים שאמרו חברי-הכנסת.

סמדר אלחנני: אגיד זאת בנקודות, וגם לא כתבתי זאת כי "אל-על" היא חברה שצריכה להתחרות ואינני רוצה שהדברים יהיו כתובים ואני אומרת אותם בעל-פה.

סמדר אלחנני: פרישה מרצון היא לא תכנית הבראה.

סמדר אלחנני: בפרישה מרצון פורשים אנשים שבדרך-כלל יש להם יכולת להשתכר במקום אחר או תכנית אחרת.

סמדר אלחנני: תכנית הבראה כרוכה בפיטורי אנשים שלא רוצים לפרוש מרצון.

סמדר אלחנני: לכן, היה צריך לראות את כל התכנית הכוללת.

סמדר אלחנני: פרישה מרצון זה בכלל צ'ופר.

עמוס שפירא: וזאת, אלא אם כן גורמים לכך שהם ירצו לפרוש.

סמדר אלחנני: לא הייתי אומרת דבר כזה.

סמדר אלחנני: ערבויות מדינה - אינני יודעת מה יהיה הסוף, אבל עדיין תקציב המדינה הוא בשקלים.

סמדר אלחנני: השכר בשקלים, "מבטחים" זה בשקלים, הגרעונות הם גם בשקלים ועדיין כולנו, ואינני יכולה להבטיח היום כבר שום דבר, אנו בשקלים.

סמדר אלחנני: אני מציעה, שערבות המדינה, גם המבוקשת פה, תהיה בשקלים ולא בדולרים.

סמדר אלחנני: תכנית ההבראה כולה לא הוצגה לפני הוועדה.

סמדר אלחנני: לכן, אני חושבת שאי אפשר להוציא מרכיב אחד שלה, כי אחרת זה מה שאמר יושב-ראש הוועדה: זה סתם להעביר כסף.

סמדר אלחנני: אם החברה לא יכולה להשיג זאת במקום אחר, היא צריכה לתת משהו תמורת זה, איזו שהיא התחייבות או משהו - לקבל BACK TO BACK איזו שהיא התחייבות.

סמדר אלחנני: נקודה שלא שייכת ל"אל-על" אבל זו ההזדמנות להעירה - יש פה בעיה של סתירה וניגוד אינטרסים בין הבעלים, כאשר מדינת ישראל היא הבעלים של "אל-על", לבין הממשלה.

סמדר אלחנני: זה נוח לה.

סמדר אלחנני: היא הממשלה וגם הבעלים.

סמדר אלחנני: אלה דברים, שחברה אחרת לא יכולה להשיג בכלל, כי בעליה לא יכולים לתת ערבות מדינה.

סמדר אלחנני: זו בעיה.

סמדר אלחנני: זה לא רק "אל-על".

סמדר אלחנני: זה קשור לכל, אבל ב"אל-על" זה בולט מאד.

סמדר אלחנני: ב"מבטחים" שהיא קופת פנסיה שמתנהלת לפי כל מיני כללים יש תכנית לפרישה מוקדמת.

סמדר אלחנני: אם אתה מחליט לפרוש פרישה מוקדמת ויש לה "מבטחים" אחרי כך וכך שנים וכו' - עושים לך חישוב אקטוארי מדוייק בכמה תקטן הפנסיה שלך, והם מוכנים לשלם לך החל מגיל 55 או החל מגיל 58 את הערך הנוכחי של זרם התקבולים העתידי שאתה צפוי לקבל.

אבשלום וילן: אבל, הוא ממשיך לשלם.

אלדד פרשר: אבל, הוא ממשיך לשלם.

סמדר אלחנני: אני רק רוצה להראות לכם את העניין.

סמדר אלחנני: לא צריך לשלם בשביל זה.

סמדר אלחנני: "מבטחים" כבר לקחה זאת על עצמה.

סמדר אלחנני: ברגע ש"מבטחים" ביטחה מישהו באיזה שהוא הסכם קיבוצי וקיבלה מספיק, כלומר צריך ותק מסויים, ואחר כך אדם אומר "אני רוצה לפרוש פרישה מוקדמת", ואלה לא דברים שהמצאתי אותם אלא אלה דברים שקיימים, - --

אבשלום וילן: היא מקטינה לו את זרם התקבולים.

סמדר אלחנני: בדיוק.

סמדר אלחנני: יש ערך נוכחי של זרם התשלומים העתידי, ואתה מקבל פחות.

סמדר אלחנני: בודקים לך את זה, ויש נוסחא מתמטית.

סמדר אלחנני: "מבטחים" לא צריכה בשביל זה שום ערבות מדינה ושום ערבות.

סמדר אלחנני: זו תכנית.

סמדר אלחנני: צריך לפרק?

סמדר אלחנני: - אז, הייתי אומרת: לפחות תפרקו לשני מרכיבים: מרכיב אחד הוא מה אם מבוטח ב"מבטחים" בא ל"מבטחים" ואומר: "אני רוצה עכשיו לפרוש.

סמדר אלחנני: תגידו לי כמה אקבל".

סמדר אלחנני: היה הסכם עבודה שאומר "אני מבטיח לך משכורת מלאה עד גיל 65 או פנסיה מלאה" - תפרקו את שני החלקים, את המרכיב הזה ש"מבטחים" כבר לקחה על עצמה כי זה היה ב"מבטחים" לכל אזרח, ובין התוספת ש"אל-על" הבטיחה לעובדיה, ורק על זה לפחות תקחו ערבות מדינה.

סמדר אלחנני: הנתון, שביקשתי אתמול והתקבל היום, נותן את יתרת הערבויות ל-31 בדצמבר 2001.

סמדר אלחנני: הייתי מצפה מהחשב הכללי, עם המחשבים המאד משוכללים שיש להם והידע הרב שיש להם, שזו תהיה יתרה יומית.

סמדר אלחנני: היו"ר יעקב ליצמן: אני שמח, שאת חוזרת על אותה הבקשה מערבות לערבות עד הערבות הבאה.

סמדר אלחנני: מה אפשר לעשות?

רחמים מלול: אישרנו לאוצר נסיעה של יחידת המיכון לחו"ל, ומן הסתם הם יצברו שם ידע ומומחיות.

יעקב ליצמן: הנזק יהיה יותר קטן, אם לא יהיו כאן.

סמדר אלחנני: ראשית, הייתי מצפה מהם שיתנו לי את ה-30 ביולי 2002.

סמדר אלחנני: שנית, הייתי מצפה שיתנו לי פירוט של כל הערבויות.

יעקב ליצמן: האם אתם יכולים להוציא זאת לחצי שנה?

יעקב ליצמן: אנו נצביע.

סמדר אלחנני: שלישית, הייתי מבקשת לפחות לפרט את סך-כל הערבויות התלויות ועומדות ל"אל-על".

רחמים מלול: אני מסכים כמעט עם כל מלה שחבר-הכנסת וילן אמר.

יעקב ליצמן: מהאחדות אתמול של ש"ס ומפלגת העבודה אתם ממשיכים עם מרצ.

אבשלום וילן: אתה הופך הכל לפוליטיקה.

רחמים מלול: אין קשר.

רחמים מלול: זה בלי פוליטיקה.

אבשלום וילן: הם חברים בוועדה, הם שומעים את הנתונים וקוראים עובדות.

אבשלום וילן: רחמים מלול: דברי חבר-הכנסת וילן מזכירים לי את הפתגם התלמודי: "ערבך ערבא צְריך".

אבשלום וילן: התלמוד מתאר בפתגם מאד יפה, שיש מצבים שגם הערב צריך ערב.

אבשלום וילן: האם אתם טוענים ואומרים שהערבות היא למעשה כסף מזומן או שחלילה עלולות להיווצר נסיבות שהכסף הזה תצטרכו אותו ככסף מזומן?

אבשלום וילן: האם ישנו מצב כזה?

אבשלום וילן: האם עלול להיות מצב כזה?

אלדד פרשר: אם חברת "אל-על" לא תשלם.

רחמים מלול: האם יקרה, חלילה, משהו שבגללו חברת "אל-על"- - -?

אלדד פרשר: תמיד, בכל ערבות, גם ערבות בנקאית.

אלדד פרשר: לכן, זה עולה כסף.

יעקב ליצמן: אתה חוזר למה שאמרתי בתחילת דבריי.

יעקב ליצמן: בסך-הכל, ערבות היא מעין הצעה כספית.

רחמים מלול: אתה צודק.

רחמים מלול: למעשה, זה כסף שאתה צריך להחזיקו באיזו שהיא פינה כדי שיהיה אם יקרה משהו.

סמדר אלחנני: ברצוני לחזק את דבריך.

סמדר אלחנני: בתקציב האמריקאי יש הפרשה של אחוז מסויים, וזה כמו פרמיה.

רחמים מלול: זה יהיה כסף שיהיה מונח בצד, שאם, חלילה, קורים אסון או מחדל או לא-יודע-מה, יש כסף מזומן שאתה צריך לשלמו.

רחמים מלול: אינני רואה שהאוצר היום הוא במצב כזה שהוא יכול לערוב ב-15% מתקציבו - 31 מיליארד שקל - ואתם מוסיפים היום עוד 360 מליון מליון.

רחמים מלול: זה כמעט 15% מתקציבו.

דובר: זה 0.3.

דובר: 300 מליון שקל הם עוד 0.3.

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: האם אתה כלכלן?

אבשלום וילן: אל תעשה לי פה את השולי.

אבשלום וילן: תסתכל בסך-הכל.

רחמים מלול: זה 31 מיליארד.

אלדד פרשר: נכון.

אלדד פרשר: סמדר אלחנני: התשובה היא: נכון, אתה צודק.

רחמים מלול: ראשית, אינני רואה שהאוצר היום במצב כזה יכול לערוב לסכום כזה.

סמדר אלחנני: זה לא האוצר.

סמדר אלחנני: זה אתה.

רחמים מלול: שנית, האם יש פה תקדים שהאוצר חתם על הערבות לצורך תנאי פרישה של סקטור כלשהו, מפעל כלשהו?

אבשלום וילן: יש.

אבשלום וילן: "בזק" ותע"ש.

אלדד פרשר: תע"ש והתעשיה האוירית.

רחמים מלול: האם האוצר חתם על ערבות לצורך תנאי פרישה של העובדים?

סמדר אלחנני: בדרך-כלל, עושים זאת ע"י העברת מזומנים ולא ע"י ערבות.

אלדד פרשר: זה לצורך תכנית פרישה של עובדים כחלק מתכנית הבראה.

רחמים מלול: בסדר.

רחמים מלול: עכשיו, אשאל את "אל-על".

יעקב ליצמן: תשאל אותו: יש לך לשלם?

רחמים מלול: הם טוענים שיש להם, ורק בגלל שהממונה על שוק ההון דורש את הערבות הזו האוצר מאשר זאת.

רחמים מלול: מה הם תנאי הפרישה שאתם מציעים לעובדים במסגרת הסכם תנאי פרישה מרצון?

רחמים מלול: זה חשוב.

יעקב ליצמן: עכשיו, התחיל הדיון.

יעקב ליצמן: עד עכשיו, לא דיברו על "אל-על" אלא על האוצר.

יעקב ליצמן: עכשיו, מדברים על "אל-על".

רחמים מלול: בסופו של דבר, אם הם נותנים תנאי פרישה חריגים, הרי האוצר ערב לתנאי הפרישה החריגים, אם אנו מאשרים את הערבות.

יעקב ליצמן: זה ברור.

יעקב ליצמן: זו שאלה לגיטימית.

יורם גלאון: סמדר אלחנני ציינה שהפרישה מרצון היא לא תכנית הבראה, ואני רוצה לחלוק על זה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת וילן, אני רואה שאתה הולך.

יעקב ליצמן: אני לא הולך להצביע על הרביזיה.

יעקב ליצמן: אבל, לגבי נושא זה אני מצביע ואתה תבוא.

אבשלום וילן: אינך יכול לדעת איך אצביע.

אבשלום וילן: אולי אתמוך.

יעקב ליצמן: זה בהנחה שאתה תומך.

יעקב ליצמן: (חה"כ א' וילן יוצא מחדר הישיבות.

יעקב ליצמן: )

יורם גלאון: תכנית הפרישה מרצון האמורה היא תכנית הבראה מובהקת, מאחר והמלה "מרצון" פירושה רק: "כופין עליו הר כגיגית עד שאומר 'רוצה אני'".

יורם גלאון: כלומר, "אל-על" הכינה רשימת עובדים, שתכונתם המשותפת שלהם היא שאינם מביאים תפוקה ראויה ל"אל-על", והיא רוצה לגרום לפרישתם תוך הבטחת תנאי קיום אנושיים ונאותים, שמיד אענה על זה בתשובה לשאלתךָ, והפרישה מרצון רק אומרת שאינני מפטר את האיש בעל כורחו אלא אני גורם לזה שהאיש בא ואומר: "הנה, אני חותם על כוונתי לפרוש".

רחמים מלול: לכן, אתה צריך להציע לו תנאים טובים.

יורם גלאון: לכן, אני מציע תנאים.

יורם גלאון: לכן, קודם כל, זו תכנית הבראה מובהקת - תכנית הבראה, שכבר בשנתה הראשונה הותירה בידי "אל-על" חסכון של 4.5 מליוני דולר לשנה אחת לאחר כל תשלומי הפרישה שאנו משלמים ל"מבטחים".

יורם גלאון: בסך-הכל, אותה תכנית של 240 עובדים שהפרשנו בשנה שעברה במשך עשר שנות הפרישה יותירו ב"אל-על" לפחות 38 מליון דולר כחסכון כולל, שרובו בא בשנים הראשונות כי במרוצת הזמן אנשים מגיעים לגיל 65 והם כבר ממילא פורשים.

יורם גלאון: כלומר, הערך הנוכחי של החסכון גבוה מאד.

יורם גלאון: אנו מרגישים זאת כבר בשנה הראשונה.

יורם גלאון: לכן, זו תכנית פרישה מאד הבראתית.

רחמים מלול: זו היתה הקדמה שלך, כדי לשכנע אותנו שהתנאים הם הכרחיים.

רחמים מלול: מה הם התנאים?

יורם גלאון: להלן התנאים: מדובר בעובדים שגילם המינימלי 55 ולא יותר מאשר 64.

יורם גלאון: הותק שלהם צריך להיות כ-30 שנה ומעלה בחברה, הוותק הממוצע של האנשים שפרשו היה כ-35 שנים בחברה.

יורם גלאון: התנאים הם, שהאיש מקבל פנסיה עד הגיעו לגיל 65 מאמצעי החברה 2% לשנה.

רחמים מלול: הממוצע שהוא מקבל פנסיה עד הגיעו לגיל 65 הוא עשר שנים - נכון?

יורם גלאון: לא.

יורם גלאון: הממוצע הוא 6 עד 7 שנים, כי פורשים אנשים מגיל 55 עד 64.

יורם גלאון: משקל בני ה-55-60 הוא קצת יותר גדול.

רחמים מלול: בעלי ותק של 30 שנה.

יורם גלאון: נכון.

רחמים מלול: כלומר, אין מספר גדול כזה של עובדים.

רחמים מלול: (חה"כ א' וילן חוזר לחדר הישיבות.

רחמים מלול: )

יורם גלאון: נכון.

יורם גלאון: אנשים מקבלים פנסיה של 2% לשנה בתוספת 8% מענק, ולא יותר מ-70% משכרם.

סמדר אלחנני: האם זה 8% לכל שנה?

יורם גלאון: לא.

יורם גלאון: זו תוספת אחוזית קבועה.

סמדר אלחנני: זה משהו אחר.

יורם גלאון: אם אדם פרש לאחר ותק של 30 שנה-- רחמים מלול: --מגיעים לו 60% ועוד 8%.

יורם גלאון: --מגיעים לו 60%, ואני נותן לו 68% פנסיה.

רחמים מלול: פלוס רפואי הוא מגיע למכסימום.

יורם גלאון: אני נותן לו 68%.

יורם גלאון: אני נותן ל"מבטחים" כל חודש את הכסף שמהווה 68% משכרו, ו"מבטחים" אומרת: "אני נותנת לך את הפנסיה".

יורם גלאון: זה לא "אל-על", כדי שלא יהיו יחסי עובד-מעביד.

יורם גלאון: בנוסף, אני שומר את הזכויות הסוציאליות של העובד ב"מבטחים".

יורם גלאון: כלומר, עד שהאיש יגיע לגיל 65, אני ממשיך לשלם לעובד את ההפרשה הסוציאלית לשמירת זכויותיו ב"מבטחים" בתנאי שגם העובד מפריש את חלקו מדי חודש מהפנסיה שלו, כדי שגם בתקופת הפנסיה התקציבית הוא יצבור ותק נוסף בהגיעו לגיל 65 יקבל את הפנסיה מ"מבטחים".

רחמים מלול: וזאת, למרות שהוא לא עובד.

יורם גלאון: וזאת, למרות שהוא לא עובד.

יורם גלאון: "מבטחים" מסכימה לזה.

רחמים מלול: מה עוד?

יורם גלאון: זה הכל.

רחמים מלול: האין מענק פרישה והסתגלות?

סמדר אלחנני: יורם גלאון, לא ענית על שאלתי לגבי מה ש"מבטחים" ממילא נותנת.

יורם גלאון: אני הולך לענות על זה עכשיו.

יורם גלאון: בנוסף לזה, כשהאיש פורש, שהרי הוא מתפטר מ"אל-על" - כשהוא מתפטר מ"אל-על", על-פי החוק במדינת ישראל הוא זכאי לפיצויים כדין.

יורם גלאון: רחמים מלול: לא כשהוא מקבל פנסיה.

יורם גלאון: אתחיל אחרת.

יורם גלאון: ב"אל-על" מקדמת דנה לא היתה קרן פנסיה, אלא רק קרן פיצויים, כי עובדי "אל-על" במשך שנים רבות לא האמינו שיש אנשים בני 50.

יורם גלאון: הם אמרו שאין חיה כזו בטבע.

יורם גלאון: לכן, לא היתה קרן פנסיה.

יורם גלאון: גם קופת פיצויים - החברה לא הפקידה עד 1982, לפני שנות דור, בקרן הפיצויים.

יורם גלאון: פעם ראשונה שעובדי "אל-על" וההנהלה הגיעו להסכם על כניסת עובדים לקרן הפנסיה היתה ב-1992.

יורם גלאון: ב-1992 לעובדים היתה אופציה להכנס לקרן הפנסיה מאותו מועד ואילך - זו המלה החשובה: מאותו מועד ואילך.

יורם גלאון: אם בחרו לא להכנס לקרן הפנסיה, הם ממשיכים להיות זכאים לפיצויים בפרישתם.

יורם גלאון: רק עובד חדש, על-פי ההסכם הקיבוצי, חייב להכנס לקרן הפנסיה.

יורם גלאון: קח לדוגמא את העובד בן ה-60 שפורש עכשיו על-פי התכנית הזו.

יורם גלאון: הוא היה 30 שנה ב"אל-על", ונניח שהוא הצטרף.

רחמים מלול: רק על עשר שנים יש לך תשלומי פנסיה לשלם לו - מ-1992.

אבשלום וילן: לא.

יורם גלאון: אל תקפצו.

יורם גלאון: אני נותן לך דוגמא שתבהיר לך את העניין.

יורם גלאון: עובד בגיל 60 עם ותק של 30 שנה הצטרף לקרן הפנסיה ב-1992, כשנוסד ההסכם הזה, והוא פורש היום.

יורם גלאון: הוא זכאי ל-100% פיצויים כדין עבור התקופה מיום כניסתו לעבודה ועד 1992.

יורם גלאון: מ-1992 ואילך הוא זכאי לפנסיה מ"מבטחים" מגיל 65 --

רחמים מלול: --של 20%.

יורם גלאון: לפי הכללים של "מבטחים".

יורם גלאון: זה לא נוגע לתכנית הפרישה מרצון, כי הזכאות שלו בגין פנסיה מ-1992 עד 2002 תיכנס לתוקפה בהגיעו לגיל 65.

יורם גלאון: אני חוזר להערת סמדר אלחנני: למה נושא תכנית הפרישה המוקדמת של "מבטחים" לא חל על העובדים האלה?

יורם גלאון: בגלל הוותק הזעום שלהם.

יורם גלאון: הם לא זכאים לזכויות האלה, מפני שהם בממוצע בין 8 ל-4 שנים בכלל בקרן "מבטחים" אם הם בכלל בקרן "מבטחים".

אבשלום וילן: האם בקופת הפיצויים יש לכם את הסכומים?

אבשלום וילן: האם "אל-על" הפרישה לקופת הפיצויים?

יורם גלאון: "אל-על" הפרישה בספרים תמיד.

יורם גלאון: אבשלום וילן: איך זה בפועל?

יורם גלאון: בפועל, היא התחילה להפקיד החל מ-1982.

סמדר אלחנני: זה מגולם במטוס.

אבשלום וילן: יש פה בעיה טכנית.

רחמים מלול: יש לך כסף על הפנסיה רק לעשר שנים - מ-1992 עד 2002.

רחמים מלול: אבל, לאותו פורש אתה נותן פנסיה של 68%.

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: הוא נותן לו את קרן הפיצויים.

יורם גלאון: לא.

רחמים מלול: האם אתה נותן לו פיצויים פלוס כמה אחוזי פנסיה?

יעקב ליצמן: מ-1992 זה 2%.

יורם גלאון: אגיד מה אני נותן לו.

יורם גלאון: לפורש בדוגמא שנתתי--

רחמים מלול: --של 30 שנה.

יורם גלאון: --אני נותן פיצויים 100% משכרו עבור התקופה שמסתיימת ב-1992.

יורם גלאון: זה רק חד-פעמי, שחוק מדינת ישראל מחייב.

רחמים מלול: זה ברור.

רחמים מלול: היו"ר יעקב ליצמן: אחר כך אתה נותן לו 2% לשנה.

יורם גלאון: מכאן והלאה אני משלם לו באמצעות "מבטחים" פנסיה חודשית.

רחמים מלול: 20% פלוס 8% זה 28%.

רחמים מלול: מדובר על עשר שנים.

יורם גלאון: זה 68% בדוגמא שנתתי לך.

רחמים מלול: למה?

רחמים מלול: איך הגעת ל-68%?

רחמים מלול: אם כך, יוצא שעל 20 שנה הוא מקבל פנסיה וגם פיצויי פיטורין.

יורם גלאון: סליחה, טעיתי.

יורם גלאון: אדוני, אני מסיר בפניך את הכובע.

יורם גלאון: טעיתי במספר של ה-30 שנה.

יורם גלאון: הפיצויים, שאני משלם לו, הם עבור 2% לשנה החל משנת 1992.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרנו: 2%.

יעקב ליצמן: על זה אנו מדברים.

סמדר אלחנני: יורם גלאון, למה אמרת: פיצויים?

אבשלום וילן: הוא אומר: 10 שנים "מבטחים" כפול 2% זה 20% ופלוס בונוס שהוא נותן של 8% זה 28%.

אבשלום וילן: על 20 השנה הראשונות הוא נותן לו 100% פיצויים.

יעקב ליצמן: זה מה שהוא אמר.

יעקב ליצמן: זה מה שהבנתי.

יורם גלאון: במקרה הזה, זה 20% פלוס 8%.

רחמים מלול: אם כך, זה 20%.

יורם גלאון: את זה אני מתקן.

יורם גלאון: אתה תיקנת אותי בצדק.

יורם גלאון: רחמים מלול: אבל, זה לא 68%.

יורם גלאון: אחרת, היית פושט את הרגל.

אנה שניידר: זה פיצויים ואחר כך הפנסיה.

סמדר אלחנני: האם הוא מקבל פיצויים ופנסיה או לא?

עופר חוגי: כל נושא הערבות הזו לא מובן לי.

עופר חוגי: ל"מבטחים" גרעון אקטוארי של כמה מיליארדי שקלים, וזה בהרבה משרדי ממשלה.

עופר חוגי: יש לה ערבות.

עופר חוגי: גם מבקר המדינה כותב שהמדינה ערבה לכספים האלה.

עופר חוגי: עד היום, "מבטחים" לא דורשת את הערבות הזו.

עופר חוגי: מה פתאום היום באה "מבטחים" או הממונה על הביטוח ומבקשים ערבויות?

עופר חוגי: מה ההבדל?

עופר חוגי: אם אתה מבקש פה ערבות מדינה - בוא ותבקש לגבי עוד כמה משרדי ממשלה.

עופר חוגי: אין שום טעם לתת גם פה.

עופר חוגי: אני מבקש תשובה על זה.

אלדד פרשר: אם "מבטחים" היתה מסתפקת בלי ערבות, היינו- - -

יעקב ליצמן: ניר כהן יענה בקיצור, כי אני רוצה להצביע.

ניר כהן: אני ניר כהן, מנהל מחלקת הפנסיה באגף שוק ההון.

ניר כהן: ממש בקיצור: למעשה, מדובר פה בתקופה בה "מבטחים" משמשת כשלם.

ניר כהן: לוקחת מגורם א' לגורם ב', וזה לא קשור ללהתחייבויות שלה מכוח התקנות.

ניר כהן: דרכו של שלם היא, שאם יש מקורות - הוא משלם, ואם אין - הוא לא משלם.

ניר כהן: מאחר והעובדים פה רוצים הבטחה שימשיכו לשלם להם עד גיל הפרישה, נדרשה התחייבות של "אל-על" באמת לשלם.

יעקב ליצמן: אני חושב, שזה פשוט מאד.

רחמים מלול: בינתיים, "אל-על" ממשיכים לשלם זאת בכל מקרה - נכון?

יורם גלאון: משלמים בכל מקרה.

דובר: העובדים לא נפגעים.

דובר: אבשלום וילן: יש לי הצעת פשרה.

יעקב ליצמן: אין.

אבשלום וילן: אינני רוצה לדפוק את עובדי "אל-על".

אבשלום וילן: אני מציע שנחזיר את הנושא לשבועיים לממשלה - שכן אתה יוצא לחופשה - ונקבל את עמדת ועדת השרים לענייני כלכלה לגבי סך הערבויות במדינת ישראל.

יעקב ליצמן: לא.

אלדד פרשר: אין צורך בעמדה כזו, מכיון שעל-פי חוק- - -

אבשלום וילן: אני אומר לך, שאתה האחראי הכלכלי.

אבשלום וילן: לא מעניין אותי: על-פי חוק.

אבשלום וילן: על-פי חוק, מותר לך.

יעקב ליצמן: אני מסכים איתך בכל מלה, אבל אחרי ההצבעה.

יעקב ליצמן: אל תצביע נגד.

יעקב ליצמן: תעזוב זאת.

יעקב ליצמן: מדובר על העובדים.

יעקב ליצמן: שמעתי אותך, ואינני מקבל.

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: יש לי הצעה נגדית.

עופר חוגי: אני לא מוכן לשערוריה הזו.

עופר חוגי: זו בעיה של העובדים.

עופר חוגי: אם הם לא סומכים על החברה שלהם, מה אכפת לי?

סמדר אלחנני: היושב-ראש ליצמן, הערבות היא לא ל"מבטחים", אלא לעובדים.

יעקב ליצמן: אינני הולך להביא את נושא הערבויות.

יעקב ליצמן: סמדר אלחנני, עם כל הכבוד, הויכוח שאת מעלה כאן עולה בכל דיון על ערבויות.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת וילן, עם כל הכבוד, היועצת המשפטית אמרה לי בדיון הקודם, שהכל בסדר.

יעקב ליצמן: לכן, גם היום זה בסדר.

יעקב ליצמן: אתה יכול להצביע נגד.

יעקב ליצמן: אבשלום וילן: אבל, אתה לא יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

יעקב ליצמן: אתה יושב-ראש ועדת כספים.

יעקב ליצמן: אתה אחראי מטעם הרשות המחוקקת על הפיתוח, על הרשות המבצעת.

יעקב ליצמן: תן לש"ס להפיל את זה.

יעקב ליצמן: מה אתה צריך את זה?

אבשלום וילן: אינני רוצה להפיל זאת.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני הולך להצביע על כך.

עופר חוגי: תן ליושב-ראש להעמיד זאת להצבעה.

עופר חוגי: מה אכפת לך?

אבשלום וילן: אני מבקש להעמיד גם את ההצעה שלי להצבעה: לחזור לממשלה.

יעקב ליצמן: זה משהו אחר.

יעקב ליצמן: זה לא שייך אלינו, לערבות המדינה.

יעקב ליצמן: יפילו את זה.

יעקב ליצמן: מה קרה לך?

אבשלום וילן: אני נגד להפיל את זה.

יעקב ליצמן: תבקש רביזיה, ונדון בזה.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את השלמת קרן הפיצויים לעובדי "אל-על" שעבדו בחברה לפני 1983 בגין העסקתם עד סוף שנת 1982 באמצעות מתן ערבות מדינה, לגבי חברת "אל-על".

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: בעד - 1 נגד - 2 נמנעים - 1 השלמת קרן הפיצויים לעובדי "אל-על" שעבדו בחברה לפני 1983 בגין העסקתם עד סוף שנת 1982 באמצעות מתן ערבות מדינה, לגבי חברת "אל-על", לא נתקבלה.

אבשלום וילן: אני נמנעתי.

אבשלום וילן: היו"ר יעקב ליצמן: זה לא התקבל.

אבשלום וילן: אני מבקש רביזיה.

דובר: מתי הרביזיה?

יעקב ליצמן: היום בשעה 18:00 בערב.

סמדר אלחנני: האם תודיע לנו?

יעקב ליצמן: לא, זה לא יהיה היום.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.

יעקב ליצמן: תודה לכולם.