ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 425, 2002-07-16 16:00

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: לא סיימנו את הדיון על סעיף 125ג, שיעור המס על הכנסה מריבית ומדמי ניכיון.

מיקי צבייר: יש נקודה שנקראת דמי ניכיון, שלגביה כדאי להיות ערים לשני דברים.

מיקי צבייר: להבדיל ממה שקורה בכל ניירות הערך האחרים, כשהלקוח קונה ויודע את מחיר הקנייה שלו ויודע את נקודת הבסיס שלו, באגרות חוב יש מה שנקרא דמי הניכיון שהיו בתחילת הדרך.

מיקי צבייר: היום אין לגבי זה מידע, ולקוח לא יודע שכשהוא קונה אגרות חוב יש שם דמי ניכיון של X אחוזים במדד כזה וכזה ששווה היום כך וכך, כי זה ישפיע על חבות המס שלי.

מיקי צבייר: לכן, קודם כל צריך לוודא שיהיה מידע.

אוסקר אבו-ראזק: אם הוא יחזיק את זה עד הפדיון.

יעקב ליצמן: זה לא דבר חדש שנולד.

מיקי צבייר: אבל זה לא היה עם מעורבות כל-כך גדולה של פרטיים.

מיקי צבייר: בזמן הפדיון בדרך כלל לא הגיעו לשם פרטיים, כי אחרת היה נוצר בלגן.

מיקי צבייר: עניין המידע זה נושא ראשון, והוא נושא בעייתי – לקוח יקנה שבועיים או חודש לפני הפדיון במחיר 120 וזה יעלה לו ל-125 ול-126, הוא יחשוב שהוא ישלם מס על 125 לעומת 120 ופתאום בגלל דמי הניכיון הישנים הוא יצטרך לשלם כסף רב.

מיקי צבייר: נושא שני שאין בו מידע נוצר בגלל שעד עכשיו עיקר העניינים האלה היו באגרות חוב של חברות.

מיקי צבייר: דמי ניכיון יש גם באגרות חוב של ממשלתנו, והממשלה שלנו – לצערנו או לטובתנו – מנפיקה בסדרות.

מיקי צבייר: היא מנפיקה סדרה אחת וסדרה שנייה, וכולן נכנסות לסדרה המקורית ונעלמים דמי הניכיון.

מיקי צבייר: צריכים לקבוע שיטה לדמי הניכיון, לפי הסדרה הראשונה, הסדרה השנייה, הסדרה השלישית, הממוצע של שלושתן.

מיקי צבייר: מי שקנה במקום ומכר בדרך, כבר שילם מס על דמי הניכיון האלה, אז למה בפדיון?

אוסקר אבו-ראזק: את הבעיה השנייה נצטרך לפתור.

מיקי צבייר: לגבי הבעיה הראשונה צריכים מידע.

טלי ירון-אלדר: לעניין הבעיה השנייה, אנחנו נקבע הסמכה לקביעת שיטה של דמי ניכיון.

מיקי צבייר: אם זה לא נמכר, יש באמת תשלום על דמי ניכיון, ואם זה נמכר באמצע שילמו כבר.

טלי ירון-אלדר: זה שייך לדיון אחר.

טלי ירון-אלדר: ממילא צריך לשלם על דמי הניכיון, ואחר-כך אסביר למה צריך לשלם ממילא על דמי הניכיון – הסיבה היא שגם מקבלים הפסד.

טלי ירון-אלדר: יש לי פה איזו מערכת, שאתה משלם על דמי הניכיון ומקבל בהפסד במכירה של הנייר, וזה מתקזז כמו אגרת חוב.

טלי ירון-אלדר: זה כמו תשלום ריבית על אגרת חוב, ובכל זאת תשלום רווח הון על אגרת החוב, אני משלמת גם על הריבית שאני מקבלת וגם על רווח הון, זה אותו דבר, ולכן אמרנו שאפשר יהיה לקזז את ההפסד כנגד רווח.

מיקי צבייר: אבל לגבי הקונה שקנה את האיגרת הזאת, אי אפשר שלא להתחשב בתקופה לפני כן, כי הוא כבר לא זוכר את דמי הניכיון האלה.

טלי ירון-אלדר: אתה אומר שצריך לקבל מידע לגבי מה סכום דמי הניכיון שגלום באיגרת.

מיקי צבייר: גם צריכים לדעת מה קרה באמצע.

טלי ירון-אלדר: לא, אנחנו עברנו על זה אתמול עוד פעם עם יאיר רבינוביץ.

טלי ירון-אלדר: המיסוי של הריבית, דמי הניכיון ורווח ההון הוא בעצם מיסוי זהה.

טלי ירון-אלדר: בואו לא נקרא לזה דמי ניכיון, כי יותר קל לי לבוא ולהגיד איגרת חוב וריבית, שהרי זה אותו דבר.

טלי ירון-אלדר: איגרת חוב וריבית אני ממסה בעצם לכאורה פעמיים, כי אני ממסה פעם אחת את רווח ההון, מישהו מכר עם ריבית צבורה, ואני מיסיתי אותה ברווח הון.

טלי ירון-אלדר: כשהבא אחריו קיבל את הריבית, הוא שילם מס על כל הריבית, אז מה הפתרון לזה?

טלי ירון-אלדר: אני מאפשרת לקזז את הפסד ההון שיש לו – הוא שילם מס על הריבית, אבל אני מאפשרת לו לקזז הפסד הון שנוצר לו כנגד רווח הון אחר, ואז זה מתאזן אחד כנגד השני, כי אני משלמת מס על הריבית, אבל אני מאפשרת לקזז את הפסד ההון.

טלי ירון-אלדר: מבחינת מס, הוא יקזז כנגד רווח הון אחר את ההפסד ולא ישלם כפל מס כי נוצר לו הפסד.

טלי ירון-אלדר: אותו דבר לגבי הניכיון.

מיקי צבייר: את מדברת על הסוף.

טלי ירון-אלדר: לגבי העניין השני, אני ניסיתי לבדוק תוך כדי האם יש סעיף הסמכה.

דידי לחמן-מסר: נבקש רשות לשלב סעיף הסמכה.

טלי ירון-אלדר: נוסיף סעיף הסמכה, שיאפשר מנגנון לגביית דמי הניכיון.

דידי לחמן-מסר: למספר סדרות.

אוסקר אבו-ראזק: יכול להיות שהפתרון היחיד האפשרי הוא להגדיר את דמי הניכיון בסדרות כאלה כחלק מהתמורה, אז צריך להיות סעיף כזה.

טלי ירון-אלדר: צריך סעיף הסמכה שיאפשר את זה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו עשינו שינוי בנושא של בני זוג בעמוד 51 סעיף 125ד.

טלי ירון-אלדר: אני אסביר מה הוספנו לפה.

טלי ירון-אלדר: אצל גמלאים דיברנו על ניכוי של 5,000 שקל לתא המשפחתי.

טלי ירון-אלדר: מה שהוספנו זה שבמקרה שיש שני בני זוג שכל אחד מהם עומד בתנאים, הניכוי יהיה 8,000 שקל ולא 5,000 שקל.

טלי ירון-אלדר: לגבי בודד מדובר על 5,000 שקל, ואם מישהו בן 70 התחתן עם צעירה בת 30, הוא לא יקבל את זה.

טלי ירון-אלדר: זה נעשה על דעת יורם גבאי.

יעקב ליצמן: האם זה עונה לבעיה?

טלי ירון-אלדר: אין 100% פתרון לכל הבעיות, אבל זה נותן פתרון לכך שבתא משפחתי אנחנו נותנים ניכוי יותר גבוה, זאת אומרת: מאפשרים הכנסה יותר גבוהה פטורה ממס.

טלי ירון-אלדר: אני לא הסברתי קודם, אבל אולי ראוי להסביר, שבמקרה שאין בכלל הכנסות ממשכורת לתא המשפחתי וההכנסה היחידה היא ההכנסה מריבית, הניכוי הזה ביחד עם נקודות הזיכוי מביא לזה שהפטור מבחינת הכנסה יותר גבוה מהפטור שהוא מקבל על קצבה.

טלי ירון-אלדר: הוא מקבל הכנסה מריבית פטורה בסכום גבוה יותר מאשר היה מקבל ביחס לקצבה, בטח אחרי שהגדלנו את הסכום ל-8,000 שקל.

שגית אפיק: אני אקרא את הנוסח של 125ד(ב), כי יש בו הרבה תיקונים: "125ד.

שגית אפיק: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), יחיד שלו ולבן זוגו מלאו בשנת המס 65 שנים ובמועד הקובע, כהגדרתו בסעיף 88, מלאו להם 55 שנים, זכאי לניכוי של 8,000 שקלים חדשים מהכנסתו החייבת מריבית כאמור, אך לא יותר מכלל הכנסתו מריבית כאמור.

שגית אפיק: "

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפרק שני: יחידה בקרן נאמנות.

שגית אפיק: "פרק שני: יחידה בקרן נאמנות הגדרת 105טז.

שגית אפיק: (א) בפרק זה - ופרשנות "קרן נאמנות", "יחידה" "בעל יחידה" – כהגדרתם בחוק השקעות משותפות; "קרן נאמנות פטורה" – קרן נאמנות שהנציב אישרה כקרן שרווחיה והכנסותיה פטורים ממס; "קרן נאמנות חייבת" – קרן נאמנות שהנציב אישרה כקרן שרווחיה והכנסותיה חייבים במס.

שגית אפיק: "קרן נאמנות מעורבת" – קרן נאמנות שהנציב אישרה כקרן שרווחיה והכנסותיה חייבים במס;

דוידה לחמן-מסר: אין הבדל בין קרן נאמנות חייבת לקרן נאמנות מעורבת.

טלי ירון-אלדר: אולי אני אסביר בכמה מילים את נושא קרנות הנאמנות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו בהצעה המקורית של הוועדה דיברנו על שני סוגים של קרנות נאמנות: קרן נאמנות פטורה וקרן נאמנות חייבת.

טלי ירון-אלדר: קרן נאמנות פטורה, הפעילות שלה פטורה, ואז מי שמוכר את היחידות בקרן הזאת חייב במס.

טלי ירון-אלדר: קרן נאמנות חייבת, חייבת במס על הפעילות שלה, ואז כשבעל היחידה מוכר את היחידה הוא פטור ממס, זאת אומרת: כל החיוב נעשה במסגרת הקרן, ואתה פטור ממס במסגרת בעל היחידה.

טלי ירון-אלדר: אחת הבעיות העיקריות שעלתה במסגרת הוועדה, ולא מצאנו לה פתרון שהיה לדעת הקרנות מספיק טוב, היתה שאלת ההפסדים בקרן החייבת ואיך באים לידי ביטוי הפסדים בקרן חייבת לאורך זמן, ומי יהיה זכאי להם במקרה של סיום פעילות הקרן, אם בעל היחידה פטור.

טלי ירון-אלדר: מאחר שחשבנו שראוי למצוא דרך ליחידים להשקיע בקרנות נאמנות ולפעול בקבוצה הזאת של קרנות הנאמנות, אנחנו מציעים כפתרון לבעיה הזאת קרן שהיא קרן שלישית, שאנחנו קוראים לה קרן נאמנות מעורבת.

טלי ירון-אלדר: קרן נאמנות מעורבת חייבת במס על פעילות מסוימת, כשבעל היחידות חייב במס של 15% על מכירת היחידה בקרן.

טלי ירון-אלדר: החיוב במס ברמת הקרן הוא רק על פעילויות, שהמיסוי עליהן גבוה מ-15%, רק על הפעילויות של ניירות ערך זרים ודיבידנד, שבהם המס גבוה מה-15%, ואז החיוב ברמת הקרן יהיה על ההפרש שבין 15% למס המלא; זה גילום של 10% ו-20% בהתאם לעניין.

טלי ירון-אלדר: זה החיוב ברמת הקרן, כשברמת בעל היחידה במכירה של היחידה הזאת, הוא יהיה חייב במס של 15% ריאלי על המכירה.

טלי ירון-אלדר: לגבי יחידים מבחינת הפעילות שלהם, ההערכה היא שהכדאיות של יחידים תהיה להיכנס לתוך הקרנות האלה ולפעול במסגרתן, כי זה נותן להם במסגרת הפעילות ובמסגרת היום יום אפשרות לקנות ולמכור יחידות בקרן נאמנות ולהתחייב במס במכירת היחידה, כשרק ההפרשים מחויבים ברמת הקרן.

טלי ירון-אלדר: שלושת ההסדרים נמצאים פה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו הוספנו עוד בנוסף – וזה לא נמצא פה, אלא בסעיפים אחרים – כל מיני הסדרי מעבר כדי לפתור את בעיית תקופת המעבר והאופן בו עוברים מהקרנות היום לקרנות בהמשך, שהם הסדרי מעבר שמאפשרים שינויי התארגנות בלי חיוב במס, כדי שהם יוכלו להחליט איך לפעול במסגרת הקרנות, בלי שיהיה להם חיוב במס על השינויים האלה.

שגית אפיק: אם כך, "קרן נאמנות מעורבת" – קרן נאמנות שהנציב אישרה כקרן שרווחיה והכנסותיה חייבים במס חלקי; "יחידה בעסק" של יחיד – יחידה שהרווחים ממנה הם הכנסה מעסק או משלח יד של בעל יחידה, או שהיא רשומה בספרי העסק של אותו יחיד, או שהיא חייבת ברישום כאמור; קרן נאמנות 105יז.

שגית אפיק: (א) רווחים שחילק מנהל קרן נאמנות חייבת לבעל יחידה שהוא יחיד והיחידה חייבת אינה יחידה בעסק, או לבעל יחידה שהוא גוף מהגופים המנויים בסעיף 9(2) לפקודה – פטורים ממס.

שגית אפיק: (ב) על אף האמור בכל דין, בעל יחידה בקרן נאמנות חייבת, לא יהיה זכאי להחזר מס או לזיכוי בשל מס ששילמה הקרן.

שגית אפיק: (ג) רווח הון ממכירה או מפדיון של יחידה בקרן נאמנות חייבת בידי יחיד כאמור בסעיף קטן (א) – פטור ממס.

שגית אפיק: "

קריאה: צריך להיות כתוב "בידי מחזיק כאמור", ולא "בידי יחיד כאמור".

טלי ירון-אלדר: נכון.

שגית אפיק: "קרן נאמנות 105יח.

שגית אפיק: (א) רווחים שחילק מנהל קרן נאמנות פטורה לבעל יחידה חייבים במס פטורה בשיעור של 25%.

שגית אפיק: (ב)(1) רווח הון ממכירה או מפדיון של יחידה בקרן נאמנות פטורה בידי יחיד, אם ההכנסה אינה מהווה בידיו הכנסה מעסק או שהיחידה אינה יחידה בעסק, או בידי חבר בני אדם שחוק תיאומים בשל אינפלציה או הוראות לפי סעיף 130א לא חלים עליו, חייב במס בשיעור של 15%.

שגית אפיק: "

אוסקר אבו-ראזק: אחרי במילה "בעסק", צריך להוסיף "או במשלח יד".

קריאה: המס צריך להיות בשיעור 25%.

חיו זאב: אם כבר, גם חסרה המילה ריאלית.

שגית אפיק: בסעיף (ב)(1) צריך לומר "בשיעור של 25%".

ספיר: צריך לכתוב שזה הרווח הריאלי, ולהוסיף אותו גם לסעיף (א).

שגית אפיק: אם כך, נכתוב בסעיף (ב)(1) "רווח הון ריאלי".

טלי ירון-אלדר: סעיף (2) מדבר על מכירה רעיונית של היחידות.

טלי ירון-אלדר: בקרנות נאמנות תשורות, למעשה, החיוב לא קיים ברמת הקרן וקיים רק במכירה של היחידה בקרן.

טלי ירון-אלדר: מאחר שיש יתרון מאד גדול לקרן כזאת על פני פעילות רגילה בשוק – אם אני קונה ומוכרת אני חייבת מייד, וכאן יש פטור – יש פה מכירה רעיונית פעם בשנתיים, שגורמת לכך שיהיה חיוב פעם בשנתיים.

דוידה לחמן-מסר: זה כמו מלאי, הם לא משלמים על המלאי.

קריאה: מה שיעור המס?

טלי ירון-אלדר: לא משנים את שיעור המס.

שגית אפיק: "(2) יחידה בקרן נאמנות פטורה שלא נמכרה עד תום התקופה, תיחשב כנמכרת בתום התקופה ונרכשת מחדש ביום שלאחר תום התקופה; לעניין סעיף זה, "תום התקופה" - היום האחרון של שנת המס השנייה שלאחר שנת המס שבה נרכשה היחידה.

שגית אפיק: "קרן 105יט.

שגית אפיק: (א) רווחים שחילק מנהל קרן נאמנות מעורבת, למעט יחידה, יהיו חייבים נאמנות במס...".

דוידה לחמן-מסר: למי הם יהיו חייבים?

דוידה לחמן-מסר: צריך לכתוב "יהיו חייבים בידי בעל היחידה".

שגית אפיק: "105יט.

שגית אפיק: (א) רווחים שחילק מנהל קרן נאמנות מעורבת, לבעל יחידה, יהיו חייבים במס בשיעור של 15%, ורווחים כאמור בסעיף 105יב(ב)(1), בשיעור הקבוע על פי אותו סעיף, והכל אם ההכנסה אינה מהווה בידו הכנסה מעסק או שהיחידה אינה בעסק.

שגית אפיק: "

דוידה לחמן-מסר: 25%.

טלי ירון-אלדר: לא, 10% זה הנומינלי.

טלי ירון-אלדר: לא מדובר על 25% אלא על 10%, כי גבינו ברמת הקרן.

טלי ירון-אלדר: מדובר בסעיף 105יב(ב)(1), ולא 105(ב)(1) כפי שנכתב בטעות.

דוידה לחמן-מסר: בסיפא, אחרי המילים "אינה בעסק, צריך להוסיף "או במשלח יד".

שגית אפיק: "והכל אם ההכנסה אינה מהווה בידו הכנסה מעסק או ממשלח יד, או שהיחידה אינה בעסק".

אוסקר אבו-ראזק: צריך להיות רשום "אינה יחידה בעסק", ויש הגדרה.

דוידה לחמן-מסר: נכון, "או שהיחידה אינה יחידה בעסק".

שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא: "(ב) (1) רווח הון ממכירה או מפדיון של יחידה בקרן נאמנות

שגית אפיק: בשל אינפלציה או הוראות סעיף 130א לא חל עליהם

קריאה: חסרה המילה "ריאלי".

שגית אפיק: "רווח הון ריאלי".

דידי לחמן-מסר: למה רווח הון ריאלי?

טלי ירון-אלדר: כי ה-15% זה על הריאלי.

שגית אפיק: "(2) הוראות סעיף 105יח(ב)(2) יחולו, בשינויים המחויבים, גם לעניין קרן נאמנות

טלי ירון-אלדר: זאת המכירה הרעיונית.

שגית אפיק: סמכות שר 105כ.

שגית אפיק: שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע את הדרך

שגית אפיק: לעניין ניכוי במקור.

שגית אפיק: "

יעל ייטב: אני רוצה להוסיף פה עוד הסמכה, "לרבות לעניין קביעת המחיר המקורי ביום הרכישה", בגלל כל הוראות המעבר האלה.

מיקי צבייר: רק לעניין קביעת המחיר?

טלי ירון-אלדר: השיעור קבוע פה על המכירה.

מיקי צבייר: אבל אם ניירות ערך זרים בעוד שבע שנים ייתנו 15%, אין הגיון לקבוע 25%, אם זה יישאר היום, אני מקווה שזה גם יירד.

טלי ירון-אלדר: אז בואו נדבר בנפרד על ה-25% - -

טארק אגבריה: איפה קיים סעיף חיוב ברמת הקרן המעורבת?

טארק אגבריה: למעשה, יש שני סעיפים ברמת הקרן עצמה.

קריאה: סעיף 129.

דן אלון: אבל צריכים להוסיף לשם תוספת, כי זה לא משקף את התיקון.

טארק אגבריה: צריך לתקן את זה.

טארק אגבריה: בסעיף (א) כתוב: רווחים שמקורם ב-10%, ואני רוצה לדעת למה היתה הכוונה.

טלי ירון-אלדר: אם מחלקים רווחים ואם מחלקים רווחים ממסחר במק"מים והחיוב של המס במק"מ הוא 10% - וכאן לא היה חיוב ברמת הקרן - בחלוקת הרווחים יהיה גם 10%.

טארק אגבריה: למה לא היה חיוב?

טלי ירון-אלדר: היה, אנחנו מדברים על הקרן הפטורה, לא על המעורבת.

טארק אגבריה: לא, אני מדבר על הקרן המעורבת.

טלי ירון-אלדר: לגבי הקרן המעורבת, חייבתי רק במה שבשיעורי המס הגבוהים; מקמ"ים או ה-15% וה-10% לא חייבתי, בקרן המעורבת לא חייבת.

טלי ירון-אלדר: באתי וחילקתי, ויש לי על הרווחים הנומינליים 10% ועל הרווחים הריאליים 15%, וני אומרת: בואו נשמור על זה גם בחלוקת הרווחים.

טלי ירון-אלדר: מה שנקבע ברמת המיסוי של היחידה, את אותו דבר אני שומרת בחלוקת הרווחים.

טלי ירון-אלדר: כשיחלקו את הרווחים, ה-15% ריאלי וה-10% נומינלי נשארים.

מיקי צבייר: ומה עם הפרשי שער והפרשי הצמדה?

טלי ירון-אלדר: זה אותו דבר, בריאלי ובנומינלי זה קיים.

מיקי צבייר: מה אני עושה לגבי הפרשי שער במט"ח - -

טלי ירון-אלדר: אם אתה מחלק רווחים ממשהו מט"חי, יש לך הפרשי השער.

מיקי צבייר: אבל כתוב פה רק 10% ו-15%.

טלי ירון-אלדר: זה 15% על הריאלי.

אוסקר אבו-ראזק: על איזה קרן אתה מדבר?

טלי ירון-אלדר: על הקרן המעורבת.

טלי ירון-אלדר: בואו נפריד בין שני דברים: בואו נפריד בין חלוקת הרווחים לבין מכירת היחידה.

טלי ירון-אלדר: בחלוקת הרווחים נתנו פתרון, כי אתם אומרים שאפשר לזהות מאיפה הרווחים הגיעו, ואמרנו שבחלוקת הרווחים נחלק לסוגים השונים, ריאלי ונומינלי.

ספיר: יש גם פטור.

מיקי צבייר: אם יש לי פיקדון דולרי, בשנה הראשונה יש עליו רק הפרשי שער.

טלי ירון-אלדר: הפרשי שער זה הריאלי של ה-15%, אין רווח ריאלי.

קריאה: בניירות ערך אחרים נתתם לאנשים לבחור במדד או בדולר.

טלי ירון-אלדר: אין רווח, רמת היחידה משקללת כל מיני סוגים.

קריאה: ברמת היחידה זה בסדר, אבל אני מדבר עכשיו על החלוקה.

טלי ירון-אלדר: אני לא מבינה מה הבעיה.

קריאה: אני מחלק את הפרשי השער - -

טלי ירון-אלדר: אין רווח ריאלי.

קריאה: אבל פה כתוב רק 10% ו-15%, וצריך לשנות את זה לפי סוגי ההכנסה.

טלי ירון-אלדר: אם יש לו פיקדון דולרי ואין על זה רווחים, יש רק הפרשי שער או רק הפרשי מדד, אין רווח.

יאיר רבינוביץ: זה אותו דבר הפרשי שער והפרשי מדד.

טלי ירון-אלדר: אני לא מבינה מה הבעיה.

יורם גבאי: הפיחות זה כמו המדד.

רון לבקוביץ: אם אתה קונה דולרים בבנק ומרוויח כסף, זה פטור.

רון לבקוביץ: אם אני קונה קרן נאמנות דולרית ושומר על ערך הדולר, אבל בשקלים הרווחתי כסף, אני חייב לשלם מס?

אוסקר אבו-ראזק: אם הקרן המעורבת קנתה 100 דולר ומכרה 100 דולר, אתה לא רוצה לחייב אותה במס, נכון?

אוסקר אבו-ראזק: אם הקרן קנתה 100 דולר ומכרה 100 דולר, הקרן לא חייבת במס.

אוסקר אבו-ראזק: כשהיא קנתה, 100 דולרים היו 100 שקלים, וכשהיא מכרה הם היו 150.

אוסקר אבו-ראזק: נניח שגם בעל היחידה קנה 100 דולרים ב-100 שקלים ומכר ב-150.

אוסקר אבו-ראזק: כשבעל היחידה ימכור, אני לא אחייב במס, כי זה סכום אינפלציוני.

אוסקר אבו-ראזק: אתה לא רוצה ממני פעמיים סכום אינפלציוני.

רון לבקוביץ: בהנחה שהדולר עלה כמו המדד.

אוסקר אבו-ראזק: בהנחה שהדולר עלה כמו המדד, אתה לא רוצה ממני פעמיים סכום אינפלציוני, אלא פעם אחת.

אוסקר אבו-ראזק: אם הפרשי השער האלה של הקרן חולקו, היחידה שלו ירדה.

אוסקר אבו-ראזק: ברגע שהיחידה שלו ירדה, יש לו הפסד, והוא מקבל את ההפסד.

טלי ירון-אלדר: ולכן אומר אוסקר שלא צריך לתת לך רווח ריאלי למעלה, אלא צריך לתת לך את כל הרווח שימוסה.

רון לבקוביץ: האם הפסד בקרן מעורבת יכול בניגוד לקרן חייבת ללכת נגד רווחים אחרים?

אוסקר אבו-ראזק: בקרן החייבת בעלי היחידה לא יכולים לקזז הפסדים, כי הרווח אצלם פטור.

אוסקר אבו-ראזק: בעלי הקרן הפטורה יכולים לקזז הפסדים.

אוסקר אבו-ראזק: המיסוי של הקרן המעורבת דומה יותר לקרן הפטורה, ולכן ההפסד כן צריך לתת אותו בקיזוז, ולכן כשמחלקים את הפרשי השער, הם צריכים להתחייב - -

מיקי צבייר: בסדר גמור.

דוידה לחמן-מסר: מה יהיה לגבי קרן - -

טלי ירון-אלדר: על חלוקת הרווחים היא חייבת ב-15% מס, ועל מכירת היחידה היא מקבלת הגנה אינפלציונית.

ספיר: מה קורה לגבי יחיד שקנה 100 דולר, היה פתאום פיחות, הוא הרוויח 200 שקל שער ומכר את מטבע החוץ, האם הוא חייב או פטור?

טלי ירון-אלדר: פטור.

ספיר: אז תביני את ההבדל, מישהו אחד קנה ישירות 100 דולר והוא פטור, אם היה פתאום פיחות גדול; אבל אם הוא קנה קרן מט"ח הוא חייב.

ספיר: זה דבר אבסורדי.

יאיר רבינוביץ: אני אתן לך דוגמה הפוכה.

יאיר רבינוביץ: שכחת שאם נניח שיש הקפאת שער, בקרן מט"חית אתה מקבל הגנת מדד.

יאיר רבינוביץ: על הצד הזה לא הסתכלת.

טלי ירון-אלדר: זה פועל לטוב ולרע.

ספיר: מי שקונה מט"ח, קונה מט"ח.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא יכולים ליחידה בקרן הנאמנות לתת שיטות שונות.

טלי ירון-אלדר: קרן נאמנות יכולה להיות מט"חית, אג"חית, מעורבת, יש מיליון סוגים של קרנות נאמנות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא נתחיל לתת לכל יחידה בקרן נאמנות שיטות אחרות.

טלי ירון-אלדר: השיטה שמאגדת איזשהו ממוצע של הכל היא המדדית, וזה מה שנעשה.

טלי ירון-אלדר: לפעמים מפסידים, לפעמים מרווחים, זה חלק מהשיטה.

ספיר: ענף שלם פתאום ייעלם.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר למה זה מוצדק.

דוידה לחמן-מסר: כיחיד קונה דולר, הוא משלם שער קנייה ומוכר בשער מכירה.

דוידה לחמן-מסר: ההפסד שלו הוא גם בין היתר הפסד השערים.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא קונה מטבע זר ויש לו חשבון מטבע זר, הוא משלם מס על הריבית שנצברת במטבע הזר.

ספיר: רק על הריבית.

דוידה לחמן-מסר: כאשר יחיד קונה יחידה בקרן נאמנות שמשקיעה במט"ח, הוא בעצם קונה - -

ספיר: יש לו גם הפרשי שער.

דוידה לחמן-מסר: - - הוא קונה יחידה בקרן, שמתמחה בהשקעות במטבע זר, הוא לא קונה את המטבע.

דוידה לחמן-מסר: לפיכך, מאחר שהוא נהנה מנזילות גדולה הרבה יותר ממי שקונה מט"ח, הוא ממוסה ברמת ה-15%.

ספיר: אין לו הגנה מפיחות.

יאיר רבינוביץ: אנחנו חושבים בוועדה שהצמדה נכונה במשק הישראלי היא הצמדה מדדית, ואמרנו את זה בצורה מפורשת.

יאיר רבינוביץ: הכל צריך להיות במדד, גם אם השקעת במטבע.

יאיר רבינוביץ: כדי לפשט את העניין וכדי לא להסתבך, אמרנו שרק מי שהשקיע ישירות במטבע, הוא יוצא ממדד והולך לכיוון של מט"ח, לא שום מקרה אחר.

יאיר רבינוביץ: לכן, כשבאים להרחיב ולהרחיב, הנכון הוא רק מדד.

יאיר רבינוביץ: נתנו יוצא מן הכלל למט"ח ישיר, וזה הכל.

ספיר: אני רק אמרתי דבר אחד, שכאשר לאנשים רבים היה פחד מפיחות, הם קנו קרנות מט"ח.

ספיר: היום הם לא יעשו את זה.

רון לבקוביץ: בגל האחרון של הפיחותים, האפשרות של אנשים לקנות קרנות נאמנות או נגזרות על המטבע, עצרו את הפיחות.

טלי ירון-אלדר: הם אולי יעשו את זה, רק המיסוי שלהם יהיה אחר.

רון לבקוביץ: הקרנות קנו הרבה מאד נגזרות, אבל שוק הנגזרות לא תרם ללחץ ישיר על הדולר.

חיו זאב: האם בסיס ההצמדה נקבע לפי נסחרים או נרכשים?

חיו זאב: מכיוון שיש קרנות נאמנות שנרכשות בדולרים, זה בדיוק כמו נייר ערך, ולכן צריך לומר "נרכשים" ולא "נסחרים".

אוסקר אבו-ראזק: קרן נאמנות נרכשת בדולרים?

חיו זאב: כן, בוודאי.

אוסקר אבו-ראזק: מה זאת, קרן חוץ?

חיו זאב: יש קרנות שמשקיעות בחוץ לארץ.

טלי ירון-אלדר: לא אכפת לי.

חיו זאב: אבל בהגדרה צריך להיכתב "נרכשים".

טלי ירון-אלדר: אלה קרנות שאפשר לרכוש בהן רק בדולרים.

דרור נגל: המשקיע צריך לבוא, לפרוט את הכסף ולהמיר אותו משקלים לדולרים.

טלי ירון-אלדר: בקרן הזאת אפשר לרכוש רק בדולרים.

ספיר: היחידות נקובות בדולר.

יאיר רבינוביץ: אבל לא קונים אותם בשקלים, אלא בדולר.

טלי דולן: קונים בשקלים, לא בדולרים.

אוסקר אבו-ראזק: אם אני רוצה לקנות יחידה כזאת, מה עלי לעשות?

ספיר: אתה צריך לקנות דולר, ולהביא דולר למנהל - -

יורם גבאי: טלי, דווקא הסכמתי לטיעון שלכם, אבל עכשיו אתם סותרים את עצמכם.

יורם גבאי: אמרתם שאתם רוצים למסות, לפי החשיפה שבוחר הנישום.

יורם גבאי: האמת היא שאם אנחנו עובדים על שקלי, זה צריך להיות שקלי, ואם אנחנו עוברים על דולרי, אז דולרי.

יורם גבאי: השאלה אם קונים את זה בדולרים או לא היא הדבר הבלתי רלוונטי ביותר ששמעתי.

יורם גבאי: אם הייתם אומרים שהכל מדדי, יש בזה לוגיקה צנועה, אבל אני לא חושב שיש לוגיקה בשאלה איזה מטבע בוחרים, ולכן אני חושב שבסך הכל צריך להתייחס לזה כמו לאדם פרטי שקונה דולר.

טלי ירון-אלדר: אני מסכימה, ואני מעדיפה ללכת על הכל בשיטה מדדית, אולי כשאדם קונה בדולרים הוא חושף את עצמו במובן הזה שהוא אומר: נתתי דולרים, ואני רוצה לקבל זאת בחזרה.

יורם גבאי: את צריכה להגן עליו בדולרים.

טלי ירון-אלדר: זה מה שאני אומרת, ולכן לא אני אתן שער מטבע.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא קנה עם דולרים, הוא משקיע חלק בדולרים, חלק באופציות על שער הדולר וכו'.

דוידה לחמן-מסר: תראה את הרכב הקרנות היום.

יורם גבאי: אבל אם היא דולרית, אז היא דולרית.

דוידה לחמן-מסר: אבל היא לא דולרית כולה.

יורם גבאי: אמרת שהכל דולר: אמרת אופציות, אג"ח, מה זה אם לא דולר?

יורם גבאי: תהיה פה דילמה – כי אני נחשף לדולר, ואז את מטילה עליי מס שקלי ריאלי, מה זה?

יורם גבאי: זה שעטנז וזה לא לוגי.

רון לבקוביץ: קודם כל, אני חושב שהדיון בנושא של קרנות נאמנות צריך להיות מאד מעמיק, ואם לא מגיעים לתשובות, צריך לבדוק את העניין יותר לעומק.

רון לבקוביץ: מדובר פה בהשקעה שהיא באמת השקעה של עם ישראל.

רון לבקוביץ: יש פה 56 מיליארד שקל שמושקעים בקרנות נאמנות היום אחרי ירידה דרמטית.

רון לבקוביץ: מאות אלפי משקי בית מושקעים בקרנות נאמנות.

רון לבקוביץ: השינויים שקרנות הנאמנות יצטרכו לעשות ברמת מחזיקי היחידות וברמת הקרנות הם גדולים על היקף של שוק ההון.

רון לבקוביץ: בשוק ההון שנסחר בכמה מאות מיליונים ביום, אי אפשר לעשות את השינויים האלה.

רון לבקוביץ: אני רוצה לומר לפרוטוקול שאני חושב שחבל שנציג מרשות ניירות ערך לא נמצא פה.

רון לבקוביץ: הרשות לניירות ערך אחראית ואמונה על כתיבת התשקיפים, והיא אמונה על ההסדרה.

רון לבקוביץ: אני גם לא רואה כאן שום נציג משוק ההון במשרד האוצר, אולי אני טועה.

יעקב ליצמן: הם הוזמנו.

רון לבקוביץ: הם הוזמנו, אבל הם לא באו.

רון לבקוביץ: הם לא עובדים אצלי.

רון לבקוביץ: הם עובדי מדינה, ואני חושב שהם היו צריכים להגיע לדיון.

טלי ירון-אלדר: אבל הם היו שותפים לכל הדיונים.

צבי סטפק: רשות ניירות ערך אמרה במפורש שהיא לא היתה שותפה.

רון לבקוביץ: אני דיברתי עם ריבלין ממשרד האוצר, והוא אמר לי: מכיוון שלא היינו שותפים, אנחנו לא באים.

יאיר רבינוביץ: אייל בן שלוש היה שותף לכל הדיונים.

יעקב ליצמן: לדיון היום הוזמנו אייל בן-שלוש ונסים כהן.

צבי סטפק: ואיפה נציגי הרשות לניירות ערך?

שגית אפיק: הם היו כאן אתמול.

רון לבקוביץ: קרנות נאמנות, בתפיסה הכלכלית שלהן, הן אוסף של יחידים.

רון לבקוביץ: לכן, צריך לנסות כמה שיותר לחקות את נושא המיסוי של היחידים לנושא של קרנות הנאמנות, ואם יש דילמה, צריך לתת איזושהי עדיפות לקרנות, משום שבסך הכל הן מייצגות את הכלל ועוזרות לאדם לשמור על עצמו מפני טעויות בשוק.

רון לבקוביץ: כמות הזמן שניתנת להתאמה היא מינימלית.

רון לבקוביץ: אני חושב שמהמיסוי שקרן נאמנות חייבת צריכה לשלם, צריך לנכות את הוצאות הקרן כולל עמלות ודמי ניהול כמו של אדם פרטי.

טלי ירון-אלדר: דיברנו על זה, רק צריך לקבוע כללים.

רון לבקוביץ: אותם כללים שחלים על אדם פרטי, צריכים לחול על קרן נאמנות.

טלי ירון-אלדר: נכון, זה אותו דבר, כי אתה צריך לייחס את זה לנייר ספציפי.

טלי ירון-אלדר: אולי נאמץ את הכללים שלכם ליחידים, אבל זה אותו דבר.

רון לבקוביץ: יש שם דמי ניהול, ויש עמלות שמשולמות בפועל, וצריך לייחס אותן לרווחים.

אוסקר אבו-ראזק: מעבר להפרשים בין העלות והמכירה של היחידה, האם הוא - -

רון לבקוביץ: ההפרשים האלה הם הפרשים כדי להיכנס לקרן בלי לגרום נזק לאחרים ולצאת מהקרן, זה לא קשור, אין הוצאה כספית.

אוסקר אבו-ראזק: הוא נכנס במחיר הגבוה ויוצא במחיר הנמוך, איזו עוד הוצאה אתה רוצה שאני - -

רון לבקוביץ: הקרן משלמת עמלות על פעולות שהיא מבצעת במהלך השנה.

רון לבקוביץ: הקרן משלמת דמי ניהול למנהל הקרן ושכר נאמן לנאמן.

טלי ירון-אלדר: בפטורה גם כן.

רון לבקוביץ: בקרן הפטורה אתה מקבל את זה בשער.

אוסקר אבו-ראזק: בקרן הפטורה אתה לא צריך טיפול.

טלי ירון-אלדר: צריך למצוא לזה פתרון בקרן החייבת כמו ליחידים.

מיקי צבייר: בקרן החייבת אין התחייבות לשלטונות המס, אז יש ללקוחות האלה גם דמי משמורת לבנקים, והם מחוץ לקרן, אתה לא רוצה שהם יתחשבנו.

מיקי צבייר: הפתרון שאני יכול להציע בפשטות הוא שיאפשרו בקרן כזאת לחייב את לקוחותיה בדמי שמירה, ויפטרו את הבנקים מדמי שמירה.

טלי ירון-אלדר: חבל עכשיו להתעכב על זה, אנחנו נוסיף סעיף הסמכה.

יאיר רבינוביץ: הם לא יבקשו החזרים, כי אין להם זכות לבקש החזרים.

מיקי צבייר: אז למה לפגוע בהם?

רון לבקוביץ: לגבי קרן חייבת, אנחנו מבקשים שההוצאות יוכרו.

רון לבקוביץ: לגבי קרן פטורה, אנחנו מבקשים ששיעור המס בקרן שמחזיקה עד 10% ניירות ערך זרים יהיה כמו שיעור המס של לקוח פרטי, 15% ולא 25%.

יעקב ליצמן: למה רק עד 10%?

רון לבקוביץ: למה הם אומרים 25%?

רון לבקוביץ: בגלל שגם חלק מהנכסים הם ניירות ערך זרים שחייבים בשער מיסוי.

יאיר רבינוביץ: לא, בדיבידנדים.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה שתתנו עכשיו תשובות, רק בסוף.

רון לבקוביץ: אני אומר שוב שצריך להוריד את שיעור המס על מנת לעודד השקעה בקרנות נאמנות, שהן מכשיר השקעה לטווח ארוך, ולהתאים אותן לשיעור מס של 15%, כנגד זה שלגבי מס על דיבידנדים, כמעט שאין דיבידנדים במשק הישראלי.

רון לבקוביץ: בסך הכל יש גם דברים שקרן צריכה לשלם עליהם והיא לא מתחייבת, כמו: הפרשי מטבע, ואני לא הייתי מקל ראש בהפרשי המטבע.

יאיר רבינוביץ: שיעברו לקרן המעורבת, כי בשביל זה הקמנו את המעורבת.

יאיר רבינוביץ: זה עובר כל גבול.

רון לבקוביץ: הקמתם של שלושה סוגים של קרנות נאמנות היא בעייתית מאד.

רון לבקוביץ: היום פועלות בשוק 600 קרנות.

רון לבקוביץ: כל לקוח יצטרך ללכת עם יועץ מס צמוד.

יעקב ליצמן: זה לא רציני מה שאתה אומר.

רון לבקוביץ: לדעתנו, זה יגביר את הריכוזיות של המערכת.

רון לבקוביץ: הבנקים הם היחידים שמסוגלים לטפל במספר כל-כך רב של קרנות נאמנות.

רון לבקוביץ: הברוקרים הפרטיים לא ערוכים לטפל במספר רב של קרנות נאמנות.

רון לבקוביץ: אני חושב שזה נוגד את דו"ח ועדת בייסקי בזמנו.

צבי סטפק: יושבים כאן אנשים רבים שיודעים את התורה, אבל אני חושש שמכל הדבר הזה ייצא ייצור מאד מאד מעוות.

צבי סטפק: ישנן היום 600 קרנות.

צבי סטפק: בתור מנהל קרן, אני אצטרך להחליט בסוף דצמבר מה המעמד המיסויי של הקרן.

צבי סטפק: בקרן שלי יכולים להיות חברות, מלכ"רים ויחידים, ואני לא אדע מי הם בכלל, כי החשבונות מתנהלים בבנקים.

צבי סטפק: אני צריך להחליט האם מדובר בקרן נאמנות חייבת, פטורה, או מעורבת.

צבי סטפק: מה הדרך שבה אבחר?

צבי סטפק: אם אני אבחר בקרן נאמנות חייבת, חלק מבעלי היחידות ייפגעו; אם אני אבחר בקרן פטורה, חלק אחר יהיה מחויב.

צבי סטפק: אין לי שום צינור קשר ישיר למשקיע.

צבי סטפק: גם אם היה לי, הדבר הראשון שהוא יעשה אחרי המכתב שהוא יקבל – והוא לא יכול לקבל ממני מכתב, כי אני לא מכיר אותו, אלא הוא יצטרך לקבל מכתב מהבנקים – זה למכור את הקרן.

צבי סטפק: הוא יפתור לי את הבעיה, כי הוא ימכור את הקרן.

צבי סטפק: אתם לא יודעים לאיזה זעזוע אתם מכניסים עכשיו את תעשיית הקרנות.

צבי סטפק: אני מכיר וחי את נושא תעשיית הקרנות 30 שנה, ואני יודע שזה יגרום למהומת אלוהים לא רק בקרנות הנאמנות, כי מה זה קרנות נאמנות?

צבי סטפק: זאת השתתפות של שוק ההון.

צבי סטפק: זה יגלוש מיידית לשוק ההון.

צבי סטפק: לפני שעושים דבר כזה, צריך לשתף גם את הרשות לניירות ערך.

צבי סטפק: אני מצטרף לדברים שאמר רון לבקוביץ, ואומר שהנציגים שלה היו צריכים להשתתף בדיון, כי הם צריכים להגן על עניינם של בעלי היחידות בקרן.

צבי סטפק: בדיונים פעוטים וחסרי חשיבות נציגיה יושבים יומם ולילה, אבל בדיון כזה משמעותי, רפורמה פעם בדור, הם לא משתתפים.

יעקב ליצמן: מכיוון שאתה השני שמעלה את העניין הזה, אני חייב להגיד לך שהם הוזמנו אתמול, והם לא הגיעו.

סמדר אלחנני: שרה פרוש היתה פה.

צבי סטפק: אני דיברתי איתם לפני כשעה וחצי, והם אמרו שהם לא שותפו כי לא נתנו להם את הניירות בזמן, ולכן לא היה להם זמן להתכונן ולהתייחס לנושא הזה.

סמדר אלחנני: האם ועדת רבינוביץ הזמינה אותם?

ספיר: לא, לא הזמינו אותם.

יאיר רבינוביץ: מאיפה אתה יודע?

ספיר: ככה הם אומרים.

צבי סטפק: אל קרנות הנאמנות תמיד התייחסו כאל מכשיר של יחיד.

צבי סטפק: יש כאן אפליה ברורה בין מי שמשקיע ישירות בשוק ההון, כשאת זה דווקא אנחנו לא רוצים לעודד, לבין מי שמשקיע בקרנות הנאמנות.

צבי סטפק: אדם שמשקיע דרך קרנות נאמנות מופלה היום לרעה, לעומת אדם שמשקיע בצורה ישירה.

צבי סטפק: גם לגבי קרן מט"ח לא קיבלתי תשובה.

צבי סטפק: אין שום הגיון בכך שאדם שקונה דולרים בבנק יהיה פטור מההפרשים, ודרך קרן נאמנות יהיה חייב בהפרשים במט"ח.

צבי סטפק: אם קבעו משהו יוצא מהכלל לגבי אדם יחיד שהשקיע שם במט"ח, שיעשו בבקשה את אותו דבר לגבי קרן נאמנות שעיקר נכסיה במט"ח, לא חשוב אם היא נקנית בדולרים או לא, מה זה שייך אם זה יהיה מחר יורו או ין יפני?

צבי סטפק: יש פה אפליה לרעה.

צבי סטפק: ועדת רבינוביץ כותבת, שהעיקרון המנחה הוא עיקרון המימוש, ברגע שמכרת נייר, אז אתה חייב במס.

צבי סטפק: לגבי קרנות הנאמנות, היא אמרה שעיקרון המימוש לא קיים.

צבי סטפק: אדם שמחזיק קרן שנתיים, יחייבו אותו במכירה רעיונית, איפה כאן ההגיון?

יאיר רבינוביץ: אמרנו את זה בדו"ח הוועדה.

טלי ירון-אלדר: מה זה עיקרון המימוש?

צבי סטפק: קבעתם יוצא מן הכלל, שמפלה לרעה את הקרנות.

טלי ירון-אלדר: צבי, תהיה הוגן.

טלי ירון-אלדר: לקרנות יש אפליה לטובה מאד משמעותית, בניגוד ליחיד שמתחייב מייד על כל מה שהוא מוכר וכל מה שהוא קונה בשוק.

טלי ירון-אלדר: פה בקרן הפטורה אנחנו מדברים על כך שתהיה דחייה של לפחות שנתיים עד למימוש הרעיוני, או עד למימוש היחידה של כל הקנייה והמכירה בלי לדבר על קיזוז ההפסדים, כך שיש לזה הרבה מאד יתרונות, אז בואו נשים את הדברים על השולחן.

צבי סטפק: אם אני יחיד וקניתי 10 מניות, אני יכול להחזיק אותן 10 שנים, וכל זמן שלא מימשתי אותן אני לא חייב במס.

צבי סטפק: אם קניתי קרן נאמנות שמחזיקה את אותן 10 מניות, אני אחרי שנתיים צריך לשלם מס.

צבי סטפק: אני רוצה שיסבירו לי מה ההגיון פה.

יאיר רבינוביץ: בוועדה אנחנו המלצנו על שני סוגי קרנות: קרן חייבת וקרן פטורה.

יאיר רבינוביץ: לגבי הקרן הפטורה, לא היו בעיות בינינו.

יאיר רבינוביץ: רצינו להרחיק משם את היחידים, ואמרנו 25% קרן פטורה שייכת לחברות.

יאיר רבינוביץ: לגבי הקרן החייבת, אמרנו שהיא חייבת בתוך הקרן ושצריך לפתור את בעיית המס שצריך לשלם.

יאיר רבינוביץ: בוועדת בן-בסט שבייגה שוחט אישר אותה, ובהתאם להסכם שהתקבל בה, התקבלה הסכמה לתת ערבות מדינה, אם הקרן מפסיקה לפעול.

יאיר רבינוביץ: הצענו פתרון חלופי זהה מבחינה כלכלית.

ספיר: מה זה קשור?

יאיר רבינוביץ: הצענו פתרון חלופי, שאם הקרן מגיעה לפירוק, ההפסד יעבור לבעלי היחידות האחרונות.

יאיר רבינוביץ: זה בדיוק זהה למה שבייגה נתן להם בזמנו, ערבות מדינה.

יאיר רבינוביץ: מכיוון שזה נושא רגיש, דנו בזה עם נציגי הקרנות יותר מאשר בכל נושא אחר.

יאיר רבינוביץ: מכיוון שאני רואה שאין הסכם, אני מציע לחזור לעניין המקורי, ולומר שלגבי קרן פטורה אין בעיות, ולגבי קרן חייבת, שם ההפסד יינתן לאחרון, אם יש הפסד והקרן מתפרקת.

יאיר רבינוביץ: כמו שידעו לחיות עם החלטות ועדת בן-בסט בשנת 2000, כך יידעו לחיות גם עם זה, ובזה נגמר העניין.

סמדר אלחנני: ועדת בן-בסט לא הגיעה לשלב הזה.

יאיר רבינוביץ: ועדת בן-בסט ישבה עם האנשים האלה, או מי שהיה במקומם באותו זמן, והגיעה להסכם בנושא הזה.

יאיר רבינוביץ: אם הגיעו להבנה עם הנציבה ו"גמרו את זה", אני מציע לגמור את זה.

יאיר רבינוביץ: אם לא גמרו את זה, אני מציע לחזור לנושא המקורי.

דרור נגל: אין מה להשוות בין הדברים.

יאיר רבינוביץ: אנחנו חושבים שזה פתרון נכון.

דרור נגל: אולי מישהו טעה בעבר, ואנחנו לא דנים עכשיו בוועדת בן-בסט.

יאיר רבינוביץ: גם פה מסכמים עם אחד, ובא השני ואומר: זה לא מקובל עליי.

יאיר רבינוביץ: סיכמנו אתו, ואז אתה באת ואמרת שזה לא מקובל עליך.

דרור נגל: לא בינינו.

ספיר: כל הבעיה היא שכאשר השתתפנו אצלך בוועדה, אתה הקצבת לנו חמש דקות לדבר, שמעת אותנו וזרקת אותנו, ולא היה שום דיון ענייני.

ספיר: אנחנו עכשיו צריכים לבוא לוועדה, להתווכח פה אתך ולעייף את חברי-הכנסת, כי לא יכולנו לדבר אתך אז בוועדה, וזאת הבעיה.

יאיר רבינוביץ: דיברו נציגים מקרנות הנאמנות יותר זמן מאשר כל אחד אחר.

ספיר: אני השתתפתי בדיון אצלך בוועדה, ואמרת שאתה צריך לדון בנושאים אחרים, ולא דיברתי.

ספיר: כמו שנהגת כלפיי כך נהגת כלפי אחרים, ועכשיו אתה מעייף את חברי-הכנסת.

טלי ירון-אלדר: כשעלתה הבעיה של הפתרון ליחידים שמחזיקים בקרנות הפטורות, אז נולדה הקרן המעורבת.

טלי ירון-אלדר: היא נולדה כדי לתת פתרון ליחידים.

טלי ירון-אלדר: אתה מדבר על ריבוי קרנות.

טלי ירון-אלדר: מצדנו, ובזה ניתן פתרון לקרן המעורבת, לא צריך בכלל את הקרן הפטורה.

טלי ירון-אלדר: אני לא מבינה למה אנחנו משאירים קרן פטורה בכלל, כי נתנו פתרון ליחידים.

רון לבקוביץ: איפה הפירמות יחזיקו, במעורבת?

רון לבקוביץ: האם הן יכולות לקנות בשוק שלנו, אם הן רוצות לקנות ניירות - -

יאיר רבינוביץ: קרנות הנאמנות הפטורות תהיינה רק לחברות.

רון לבקוביץ: נכון, אז מה מפריע להשאיר אותן?

טלי ירון-אלדר: ולכן נתנו פתרון.

טלי ירון-אלדר: ברגע שנתנו פתרון ליחידים, לא צריך להתחיל לחזור – וזה מה שאתה מבקש – ולחפש פתרון ליחידים במקום שאין.

טלי ירון-אלדר: הפתרון של הקרן הפטורה זה קרן שצריכה לשמש לפירמות, ואנחנו לא רוצים שם את היחידים, ולכן שיעור המס הוא שיעור כזה.

רון לבקוביץ: אז מה אכפת לך להוריד את שיעור המס ל-15%?

טלי ירון-אלדר: כי אני לא נותנת שם פתרון ליחידים.

רון לבקוביץ: הם יקנו קרנות בחוץ לארץ.

יעקב ליצמן: סיימנו את הוויכוח.

אברהם-בייגה שוחט: ליצמן, האם גיבשת לעצמך דעה בעקבות הוויכוח?

יעקב ליצמן: אני אגיד לך למה הפסקתי את הוויכוח.

יעקב ליצמן: כל זמן שהתנהל דיון על שאלות תיאורטיות ענייניות, הבנתי שצריך ללבן את הבעיה, אבל עכשיו אנחנו נכנסים כבר לוויכוח, אז לא נסיים בין כה ובין כה את הוויכוח, כי הוא יגיד ככה והיא תגיד אחרת.

יעקב ליצמן: אנחנו נכריע בעניין – אני עדיין לא יודע איך ואני עדיין לא יודע מה אצביע, אבל אני כותב לי הערות גם לגבי הדברים האלה.

יעקב ליצמן: אני כותב לעצמי את השאלות שיש לי, ואני אעלה אותן, ואז אוכל להכריע לגבי עצמי, ואתה תכריע לגבי עצמך.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים מה יקרה: הקואליציה תביא הנה את חברי-הכנסת, שיצביעו על-פי ההצעה של משרד האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: מה לגבי אלה שדווקא השתתפו פה בכל הדיונים וניסו להבין את כל מה שנאמר?

יעקב ליצמן: לאור ההצבעה בעניין ועדת טל היום, אני לא יודע האם אני בקואליציה או באופוזיציה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא קשור.

יעקב ליצמן: בשבילי זה מאד קשור.

יעקב ליצמן: אני אומר: אל תכלול אותי אוטומטית בקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: לא דיברתי עליך.

יעקב ליצמן: כל זמן שיש שאלות שמצריכות ליבון, אני מוכן להקשיב.

יעקב ליצמן: ברגע שנכנסים כאן לניגוחים של אחד מול השני, אפשר לשמוע את זה פעם, פעמיים או שלוש פעמים, אבל כמה פעמים אפשר בסופו של דבר לשמוע את זה?

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שעל דעת כולם פה נתנו היום פתרון בכך שהוספנו קרן שלישית לכל המשקיעים בשוק.

טלי ירון-אלדר: נתנו פתרון לכל המשקיעים בשוק.

טלי ירון-אלדר: רק קושי אחד עולה מכל הדברים, שכאשר יוצרים עוד קרן, עלולות להיווצר עוד בעיות, כי יוצרים עוד קרן, וזה הקושי היחיד.

טלי ירון-אלדר: אני רואה שהמשתתפים כאן מהנהנים בראשם כשאני מדברת.

טלי ירון-אלדר: אם תשאל את האנשים, תראה שנתנו פתרונות לכל המשקיעים בשוק.

טלי ירון-אלדר: תשמע את האנשים שמדברים, והם יגידו לך את הדברים האלה.

צבי סטפק: כי הם מדברים בשם הבנקים הגדולים, שיש להם אינטרס שיהיו שלושה סוגי קרנות.

צבי סטפק: הנושא הזה הוא יותר מדי רציני בשביל להעביר אותו בכזאת קלות.

צבי סטפק: הרשות לניירות ערך חייבת להגיד את דברה.

יעקב ליצמן: אני שמח שאתה אומר את זה, ואני מכבד את זה.

יעקב ליצמן: אמרתי לפני כמה דקות ליורם גבאי – ואני לא צריך להגיד את זה בפורום כל-כך גדול – שביום ראשון בבוקר, לדיון הבא, אני אזמין אותם.

יעקב ליצמן: בזה סיימנו את הוויכוח, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אפשר להתקדם?

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, ביום ראשון הבא יתקיים המשך הוויכוח בעניין?

יעקב ליצמן: נראה, אני אשמע מה יש להם לומר לגבי הסעיף הזה שמדברים עליו עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: מה ההבדל בין הבנקים ללקוחות הפרטיים?

ספיר: לבנקים הגדולים יש היום כבר פוזיציה של חברה שמנהלת 100 קרנות, ולנהל 100 או 150 בעלויות זה אותו דבר.

ספיר: למי שיש לו קרן אחת או שתיים והגוף הפרטי צריך לשלם תשקיפים ודירקטוריון וכו', מדובר בעלויות שבגללן אתם שוב חוסמים אנשים.

ספיר: אף אחד לא יוכל להחזיק בקרנות, את יודעת כמה עולה להחזיק קרן?

ספיר: איזה סכום יש לאדם פרטי בקרן, 100 מיליון שקל?

ספיר: בכל בנק יש כארבע מיליון שקל.

דוידה לחמן-מסר: מחילוקי הדעות האלה, נראה שקיומה של קרן מעורבת פותרת את הבעיות לבנקים הגדולים.

יעקב ליצמן: הבנו על מה מתנהל הוויכוח, ועכשיו צריך להכריע.

יעקב ליצמן: בין כה וכה אנחנו לא נחליט עכשיו, אז למה להתעכב על זה?

יעקב ליצמן: שמענו כבר את כל הצדדים בסעיף הזה.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד לך שהבנתי במאה אחוז את מה שנאמר, אבל אני יכול להגיד לך שבעזרת השם נדון בזה.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי לפני כמה דקות, נזמין את הרשות לניירות ערך ביום ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שמחר לא תתקיים ישיבה.

יעקב ליצמן: לא, היום נשב עד 1:00 או 2:00 בבוקר...

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד, אתה לא יכול להמשיך לקיים ישיבה אחרי 18:30.

יעקב ליצמן: רק רציתי לראות מה תהיה התגובה שלכם.

יעקב ליצמן: ..

יעקב ליצמן: אנחנו נשב פה עד שעה 20:00.

אברהם-בייגה שוחט: אני הולך לדבר עם יושב-ראש הכנסת בורג.

יעקב ליצמן: עד 20:00 אנחנו נסיים.

יעקב ליצמן: ביום ראשון ניפגש בשעה 10:00.

אברהם-בייגה שוחט: ביום ראשון תתקיים ישיבה עד 16:00?

יעקב ליצמן: נראה.

אברהם-בייגה שוחט: אנשים צריכים לעמוד בלוחות זמנים שנקבעו מראש וצריכים להגיע לפגישות.

יעקב ליצמן: לוח הזמנים שלך חל גם עלינו.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת שהדיון פתוח עד אין סוף?

ספיר: לא, זה תלוי בחוק טל.

יעקב ליצמן: אשר ספיר, אני מבקש ממך שתצא מהחדר.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כל, אני מבקש שהישיבה תיתחם היום לאיזושהי שעה סבירה.

יעקב ליצמן: עד 20:00 נשב כאן, כמו אתמול.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם מבקש לדעת מתי מסתיימת הישיבה ביום ראשון, כי יש לי גם הרבה סידורים אחרים ביום ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש שהישיבה ביום ראשון תסתיים בשעה 16:00.

יעקב ליצמן: קשה לי להתחייב לך על זה כרגע, אבל אני אחשוב על זה.

אברהם-בייגה שוחט: אז תגיד לי אחרי זה את התשובה.

יעקב ליצמן: אולי אני אגיד לך.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לא להגיע לדיון, והכל יהיה בסדר, כך שאין עם זה בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה צריך להבין שיש לי גם עניינים פרטיים שאני צריך לסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא יכול להחזיק אותי בכנסת בגלל עניין שהוא לא תקציב, לא מדובר ברעידת אדמה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא יכול להחזיק בצורה כזאת את חברי-הכנסת שמגיעים לדיונים ואתה לא יכול להתנהג בצורה הזאת, עם כל הכבוד לך, גם אם אתה חושב שזה בסמכותך.

אברהם-בייגה שוחט: אני חבר-כנסת בדיוק כמוך, ולכן אני מבקש שתגיד לי בבקשה כמה זמן יארכו הישיבות.

יעקב ליצמן: אני אחליט ואז אודיע לך.

יעקב ליצמן: בינתיים הסמכות אצלי.

אברהם-בייגה שוחט: מתי אתה תודיע לי?

יעקב ליצמן: אני עוד לא יודע, אני אחליט ואז אודיע לך.

יעקב ליצמן: אני לא אוהב את זה שאתה מעמיד אותי כאן בפני בית-דין צבאי, אני לא צריך לענות לך מייד.

יעקב ליצמן: אם תבקש יפה ובשקט, אני אחליט על זה.

יעקב ליצמן: אני עדיין לא החלטתי בעניין הזה.

שגית אפיק: נעבור לסעיף 55.

דוידה לחמן-מסר: כמו שאתה יודע, הנושא של חברה שקופה הוא נושא מאד מורכב.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו עבדנו עליו הרבה, ואני צריכה לציין שיש הרבה נושאים שאנחנו צריכים להתמודד איתם.

דוידה לחמן-מסר: לצערי הרב, טארק אגבריה צריך ללכת.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת שוחט בא לדיון רק בגלל הנושא הזה.

דוידה לחמן-מסר: אני יודעת.

דוידה לחמן-מסר: רציתי לבקש ממך לפתוח את נושא החברות השקופות ביום ראשון.

דוידה לחמן-מסר: אתם אומרים שאתם דוחים את הדיון ליום ראשון.

יעקב ליצמן: אנחנו לא דוחים את הדיון, אלא ממשיכים את הדיון.

דוידה לחמן-מסר: א

דוידה לחמן-מסר: בקש אם אפשר לדחות את הנושא הזה ליום ראשון.

דוידה לחמן-מסר: כמו שאתה יודע, יש נוסחים שקיבלנו רק היום.

דוידה לחמן-מסר: שלחנו למאיר קפוטא מכתב, ויש מכתב ששלחתי ליועץ המשפטי ואני אשלח אותו לשר האוצר, כך שאנחנו מאד מבקשים לדחות את הדיון בנושא הזה, אם אפשר.

יעקב ליצמן: במה עוד צריך לדון?

טלי ירון-אלדר: בכל המיסוי הבינלאומי.

טלי ירון-אלדר: האם יש עם זה בעיה?

דוידה לחמן-מסר: אפשר לדון בזה.

יעקב ליצמן: נגמור לדון בשוק ההון, ואחר-כך נדון במיסוי הבינלאומי.

יעקב ליצמן: אחר-כך צריך לדון בנושא העולים.

יעקב ליצמן: אני חושב שניתן להיענות לבקשה שלך.

יעקב ליצמן: נמשיך בסעיפים של שוק ההון.

דוידה לחמן-מסר: תודה רבה.

יעל ייטב: לגבי סעיף 105יג, בעקבות הבקשה של עורכת-הדין לחמן-מסר, עשינו ניסוח חדש לגבי ניירות ערך זרים, ובו אימצנו את המנגנון הליניארי.

יעל ייטב: אני אקרא את סעיף (ג) בעמוד 41: על אף האמור בסעיף 91(ב1) ו-105יב, במכירת ניירות ערך זרים שיום רכישתם עד תום שנת המס 2006, שיעור המס על רווח ההון הריאלי יהיה לפי אלה: נמכר נייר הערך, כאמור, לפני שנת המס 2007 בשיעור של 35%; נמכר נייר ערך, כאמור, לאחר שנת המס 2007, חלק רווח ההון הריאלי שעד ליום המעבר בשיעור של 35% ועל יתרת רווח ההון הריאלי בשיעור של 15%.

יעל ייטב: לעניין סעיף זה, חלק רווח ההון הריאלי עד ליום המעבר – חלק רווח ההון הריאלי שיחסו לכלל רווח ההון כיחס שבין התקופה שמיום רכישת נייר הערך הזר ועד ליום המעבר לכלל התקופה שמיום הרכישה של נייר הערך ועד ליום מכירתו.

יעל ייטב: אני מקריאה לכם את זה קודם, כי בקרן הנאמנות המעורבת אנחנו רוצים לעשות תיקון תואם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין, מה עשיתם בוועדת שרים לחקיקה?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין מה עשיתם שם כל הזמן, האם הכנתם חוק?

אברהם-בייגה שוחט: מה הכנתם, שכל רבע שעה בא לפה משהו חדש?

טלי ירון-אלדר: זה היה תיקון של דוידה לחמן-מסר מקודם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר רק על זה, אלא בסך הכל על כל הסיטואציה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: כבר 10 שנים אני יושב בוועדה הזאת, ואף פעם לא ראיתי שמעבירים חוק בצורה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: קחו הביתה חבילות, לכו הביתה ותגידו שאתם צריכים שבוע ימים, תעשו את התיקונים כמו שצריך, תפעילו שיקול דעת, תדברו עם הגופים ועם האנשים, ותחזרו לכאן עם חוק שאפשר יהיה לדון בו.

אברהם-בייגה שוחט: אז אולי יהיה תיקון או שניים, אבל מה זה צריך להיות?

אברהם-בייגה שוחט: כל שעה שולחים נייר חדש, כל בוקר מגיעים ניירות חדשים.

יעקב ליצמן: זה חלק מהדברים שדנים עליהם בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: מעולם לא היה דבר כזה.

יעקב ליצמן: אבל יש הערות שנכתבות בעקבות המשלחות.

יעקב ליצמן: זאת תעודת כבוד עבורי, שיש משלחות שבאו לכאן, העירו את הערותיהן, קיבלנו את ההערות והכנסנו את ההערות.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה לכבודה של הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: לא ככה מכינים חוק בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך שגם אני לא מבין על מה מדובר כעת ובשעה וחצי האחרונה.

יעקב ליצמן: 90% מהדברים הבנתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא הבנתי את הדיון שהתנהל בשעה וחצי האחרונות, וגם לא התאמצתי אפילו להבין.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא איש מקצועי, ואפילו לא התאמתי להבין את הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה צריך להיות, בשלושה ימים יושבים 12 שעות וכל שעה מביאים נייר חדש ותיקון חדש, פעם אחת זה רבינוביץ ופעם אחת זה מס הכנסה ומחרתיים זה משהו אחר, מה זה צריך להיות?

אברהם-בייגה שוחט: תשלח אותם הביתה ותבקש שיבואו ביום ראשון בצורה מסודרת.

אברהם-בייגה שוחט: יש גבול לבושה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: תשמע מה אומרים האנשים שיושבים כאן בדיון ורואים את מה שמתרחש פה, כולל אנשי ממשלה.

יעקב ליצמן: הוועדה ישבה הרבה זמן עם הנציגים, שמעה את המשלחות, שהעירו הערות רציניות, ותיקנו דברים.

יעקב ליצמן: אני שמח שגם מס הכנסה, יאיר רבינוביץ ודוידה לחמן-מסר באים עם כל מיני תיקונים.

אברהם-בייגה שוחט: היא רצה אחרי הניירות כמו כל אחד מאתנו.

יעקב ליצמן: היא יושבת אתנו.

אברהם-בייגה שוחט: אז שייקחו לעצמם יומיים, ואז יישבו ויכינו את זה כמו שצריך.

יעקב ליצמן: גם אחרי יומיים ואחרי ששוב יגיעו משלחות, עוד פעם יהיו תיקונים.

יעקב ליצמן: אני שומע כאן את כל הדברים.

יעקב ליצמן: רון לבקוביץ העיר משהו כמו שמונה הערות, ובינתיים קיבלו כל הערה שהוא העיר והכניסו אותה כתיקון.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה יכול להיזקף לכבוד הוועדה.

אמנון כהן: אני חושב שיישר כוח ליושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: בייגה, אני מבין מה שאתה אומר ואתה צודק, אבל יושב-ראש הוועדה יושב כאן שעות על גבי שעות.

יעקב ליצמן: אני שומע את המשלחות.

יעקב ליצמן: אם אני לא מזמין משלחות, מבקרים אותי על כך שאני לא מזמין אותן.

יעקב ליצמן: אם אני מזמין משלחות ושומע אותן ומקבל את הערותיהן, אומרים שזה לא טוב, אז מה רוצים?

אמנון כהן: בייגה, אני אומר שאתה צודק בגישתך, אבל היושב-ראש עושה את עבודתו נאמנה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה או אני נמצאים פה כל הזמן?

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה לא בא, אל תיתן עצות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא נמצא פה בכלל, אז אתה לא יודע על מה אני מדבר.

אמנון כהן: אני לא נותן עצות, אבל אני אומר שהיושב-ראש עושה את עבודתו.

אברהם-בייגה שוחט: במאה אחוז הוא עושה את העבודה, אבל הוא עושה אותה עקום, הכל הוא עשה פה עקום.

יעקב ליצמן: תרשה לי לא להגיב, כי אני לא רוצה להיגרר לוויכוח מה זה עקום ומי עקום.

יעקב ליצמן: גם לעקום יש משמעות, לפעמים זה גם ישר.

אברהם-בייגה שוחט: התכוונתי לעקום ולא לעכו"ם, חס וחלילה.

דוידה לחמן-מסר: אני מבינה שאת הדיון על חברה שקופה דחינו ליום ראשון.

יעקב ליצמן: כן, בעקבות הבקשה שלך דחינו אותה ליום ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: מתי יגיע הדיון בעניין של הזיכוי לגמלאים?

יורם גבאי: מצאנו פתרון.

אמנון כהן: נושא העולים גם הגיע לוועדת העלייה והקליטה.

יעקב ליצמן: לא, הוא מדבר על הגמלאים.

טלי ירון-אלדר: הסברתי בדיוק איזה תיקון הכנסנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לפתוח עוד פעם את הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: הערתי הערה בעניין הזה.

יאיר רבינוביץ: אתה איחרת.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שאיחרתי, אבל רצתי ממקום למקום, אני בכל זאת חבר-כנסת.

יעקב ליצמן: אני אעשה את זה יותר מאוחר.

יעקב ליצמן: תסבירו לבייגה את העניין, ואם תהיה בעיה, אני מוכן להעלות את זה.

יעקב ליצמן: בינתיים נמשיך לדון, ואולי אחר-כך אני אעשה כמה דקות הפסקה ותוכלו להסביר לו.

יעקב ליצמן: אם תהיה בעיה בעניין, אני מוכן לפתור אותה.

יעקב ליצמן: זאת הצעה שהציע יורם גבאי.

יעקב ליצמן: יורם גבאי, תצא בבקשה ותסביר לו את מה שהצעת.

יעל ייטב: אני רוצה לסיים את דבריי לגבי קרן נאמנות מעורבת.

יעל ייטב: קראתי את סעיף (ג)(1).

יעקב ליצמן: בגלל שבייגה יצא מהחדר, יותר קל לי להגיד שכשאני מקיים דיון, אני רוצה לשמוע כל הערה.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד שמעל ל-90% מהדברים הבנתי.

יעקב ליצמן: אמנם יש דברים שלא הבנתי כל-כך, אבל ראיתי שלא מתקיים לגביהם ויכוח, ואז המשכתי הלאה.

יעקב ליצמן: ברגע שראיתי שיש ויכוח, התעמקתי יותר בדברים.

יעקב ליצמן: חשוב לי שיירשם בפרוטוקול שהוועדה שמעה היום הרבה משלחות, מעל ומעבר למה שהיה מקובל בכל נושא.

יעקב ליצמן: את לשכת עורכי-הדין, למשל, שמעתי כמה וכמה פעמים, ושמעתי כמה נציגים מלשכת רואי החשבון.

יעקב ליצמן: כך גם לגבי הבנקים, שמעתי גם את בנק הפועלים וגם את בנק לאומי, בכדי שלא יגידו שאני סותם פיות.

יעקב ליצמן: כשמעירים הערות ומקבלים אותן, שואלים למה כל הזמן מחליפים ניירות.

יעקב ליצמן: התשובה היא שבגלל שהתקבלו ההערות של הנציגים, משנים ניירות.

יעקב ליצמן: אם לא שומעים הערות של הנציגים, אז אומרים שלא מנהלים דיון מעמיק.

יעקב ליצמן: רבותיי, תחליטו מה אתם רוצים.

יעקב ליצמן: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, בפרט כשאומר את הדברים יושב-ראש הוועדה, שהוא היחיד שהשתתף בכל הדיונים.

יעקב ליצמן: זה נכון שבייגה השתתף כמעט בכל הדיונים, אבל לא בכולם.

יעקב ליצמן: יש לי הזכות להגיד שלמדתי הרבה דברים, אבל אני חושב שהתנהל דיון רציני ומעמיק.

יעקב ליצמן: אפשר למסור לבייגה שיהיו עוד תיקונים רבים, וזה לכבודה של הוועדה.

שגית אפיק: אנחנו ממשיכים לקרוא: "תיקון 55.

שגית אפיק: בסעיף 129ב לפקודה - סעיף 129ב (1) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא: "אולם אם נמכר נייר הערך ביום א' בטבת התשס"ו...ואילך, יחולו הוראות אלה: היה יום רכישתו של נייר הערך בשנת המס 2006 ואילך – יהיה רווח ההון פטור ממס; (2) היה יום רכישתו של נייר הערך קודם לשנת המס 2006, יחול מס בשיעור של 35% רק לגבי חלק רווח ההון שעד יום ל' בכסלו התשס"ו (31 בדצמבר 2005) (להלן – חלק רווח ההון) ויתרת רווח ההון תהיה פטורה ממס; בסעיף זה, "חלק רווח ההון" – חלק רווח ההון שיחסו לכלל רווח ההון הוא כיחס שבין התקופה שמיום רכישת נייר הערך הזר ועד ליום ל' בכסלו התשס"ו (31 בדצמבר 2005) לכלל התקופה שמיום רכישת נייר הערך הזר ועד ליום מכירתו; "יתרת רווח ההון" – סכום השווה להפחתת חלק רווח ההון מרווח ההון.

שגית אפיק: " אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1) על אף האמור בכל דין, רווח הון ממכירה או מפדיון של יחידה בקרן נאמנות פטורה שיום רכישתה לפני שנת המס 2006, וכן רווחים שחילק מנהל קרן נאמנות בשלה, אשר למעלה מ-25% משוויין הממוצע של השקעותיה בשנת המס הם מניירות ערך זרים, יהיו חייבים במס בשיעור של 35%.

שגית אפיק: "; סעיף קטן (ג) – יימחק".

יעקב ליצמן: מה זה אומר?

טלי ירון-אלדר: היום יש חיוב מלא בקופות הגמל על ניירות הערך הזרים של 35%, גם על הניירות וגם על הריבית והדיבידנד.

טלי ירון-אלדר: עכשיו באים ואומרים: החל מסוף 2005 ותחילת 2006 נעשה חיוב ליניארי, מאותו רגע החיוב בקופות הגמל יורד לאפס.

דוידה לחמן-מסר: שזאת גם הטבה.

שגית אפיק: "(4) בסעיף קטן (ד), בהגדרה "ניירות ערך זרים", במקום "כהגדרתם בסעיף 16ה" יבוא "כפי שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת".

יעקב ליצמן: מה הסיבה שכל-כך נדיבים?

טלי ירון-אלדר: קופות הגמל באופן כללי פטורות מהפעילות שלהן בשוק ההון בארץ, והן גם ימשיכו להיות פטורות.

טלי ירון-אלדר: אין נגיעה ברווחים של קופות הגמל, למעט מה שדיברנו עליו לגבי קופות הגמל ההוניות לגבי מה שהופקד מעבר לתקרה.

טלי ירון-אלדר: החיוב היחיד שהיה קיים בשוק לגבי קופות הגמל היה ניירות ערך זרים של 35%, כי היתה תפיסה שלא רוצים את קופות הגמל לשלוח להשקיע בניירות ערך זרים.

טלי ירון-אלדר: התפיסה הזאת השתנתה.

טלי ירון-אלדר: שוק ההון מעוניין היום שחלק מהכסף יושקע בניירות ערך זרים, וקובעים להם תקרות מה כן ומה לא.

טלי ירון-אלדר: המיסוי צריך להתאחד, כמו שהם ממוסים בארץ כך גם שם, אבל זה הדרגתי, כדי להגן על שוק ההון בארץ.

מיקי צבייר: קופות הגמל תעשינה שערוך לצורך יציאת הלקוחות.

יעקב ליצמן: נדמה לי שאתה הולך להרוס לך את החזקה.

טלי ירון-אלדר: אני לא מבינה בזה, אבל האם זה נעשה בתיאום עם שוק ההון?

מיקי צבייר: הממוצע ייקבע רק בסוף השנה.

מיקי צבייר: אם את עושה ממוצע, תגלי שבחודש האחרון פתאום זה עלה ל-100% בניירות ערך זרים, כך שהממוצע יכול להיות לכל התקופה רק 20% ובסוף השנה זה יהיה 25%, וזה יהיה המדד לקביעת המס, וכל השנה תהיה להם בעיה עם השערוך.

מיקי צבייר: זה לא מדד טוב.

מיקי צבייר: אולי הם רוצים את זה, אבל אני לא יודע איזה מדד טוב, כי זה לא מדד טוב.

מיקי צבייר: מדד, לפי החוק של הקרנות, אומר שאם לפחות 50% מניירות ערך - -

טלי ירון-אלדר: אני שוב אומרת, שאנחנו קבענו את זה יחד עם שוק ההון.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נעביר את זה שוב פעם לשוק ההון.

שגית אפיק: אנחנו עוברים לסעיף 56, בדף עם התיקונים בכתב יד: "הוספת 56.

שגית אפיק: אחרי סעיף 129ב לפקודה יבוא: סעיף 129ג "הכנסת קרן 129ג.

שגית אפיק: (א) על אף האמור בסעיף 126, הכנסותיה ורווחיה נאמנות של קרן נאמנות פטורה פטורים ממס.

שגית אפיק: (ב) על אף האמור בסעיף 126, על הכנסתה החייבת של קרן נאמנות חייבת אשר לא תבעה ניכוי הוצאות ריבית יחולו שיעורי המס שהיו חלים על רווחים או הכנסות כאמור אילו היו מתקבלים על ידי יחיד שההכנסה אינה הכנסה מעסק בידיו, אינה רשומה בספריו או אינה חייבת ברישום כאמור אלא אם כן נקבע מפורש אחרת.

אוסקר אבו-ראזק: צריך להוסיף אחרי "קרן נאמנות חייבת" "ניכוי הוצאות ריבית או הפרשי הצמדה".

אוסקר אבו-ראזק: כך ניתן הפתרון - לא צריך הוראה מיוחדת לגבי ההוצאות.

אוסקר אבו-ראזק: לגבי הקרן החייבת, אמרתם שצריך הוראה שתתיר את ההוצאות.

אוסקר אבו-ראזק: אני אומר שכתוב כאן שההוצאות שמותרות אצל יחיד - -

חיו זאב: אבל אצלו אין דמי ניהול נאמן, רק דמי ניהול נאמן צריך להוסיף שם.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא אומר לכתוב "דמי ניהול נאמן", יהיה כתוב: הוצאות שקשורות ל...

קריאה: אני אמרתי שיש הוצאות מחוץ לקרן.

אוסקר אבו-ראזק: אבל הן קשורות לרכישה.

מיקי צבייר: כן, דמי שמירה.

אוסקר אבו-ראזק: אם ליחיד אני אומר דמי שמירה כן, אז גם לקרן דמי שמירה כן.

מיקי צבייר: אבל איך תעשה את זה?

יאיר רבינוביץ: לא פותחים את זה.

אוסקר אבו-ראזק: הוא מדבר על הקרן החייבת.

אוסקר אבו-ראזק: הוא אומר שלקרן החייבת צריכה להיות הוראה שתתיר לה את ההוצאות.

אוסקר אבו-ראזק: ההוצאות מותרות, כי מפנים כאן לשיטת החיוב אצל יחיד.

מיקי צבייר: אז יבואו לשלטונות המס?

אוסקר אבו-ראזק: מה פתאום.

קריאה: הוא בבנק משלם דמי משמרת, אחרי שהוא מכר את היחידה, אז איפה יהיה החשבון?

דרור נגל: אני רוצה להסביר את הבעיה.

דרור נגל: דמי משמרת כל לקוח משלם בשיעור אחר.

יאיר רבינוביץ: על היחידה שהיא פטורה אצלו?

דרור נגל: כן.

יאיר רבינוביץ: אז לא יהיו לו דמי משמרת.

אוסקר אבו-ראזק: נכון, אתם דיברתם לגבי הקרן.

יאיר רבינוביץ: זה יהיה בתוך הקרן.

יאיר רבינוביץ: אוסקר, אתה פותח דבר שלא צריך לפתוח.

עופר חוגי: למה נציגי הרשות לא נמצאים פה?

יאיר רבינוביץ: הזמינו אותם ביום ראשון.

עופר חוגי: אז למה שנדון בזה עכשיו?

יעקב ליצמן: הרי אין להם הערה לכל סעיף.

יעקב ליצמן: אני לא מפסיק את הדיון.

יעקב ליצמן: אם ביום ראשון הם יבואו עם הערות, אני אדון בהערות שלהם.

יעקב ליצמן: הם אתמול היו כאן.

עופר חוגי: הם לא היו אתמול.

יעקב ליצמן: חשבתי כמוך, אבל הודיעו לי שהם כן היו.

מיקי צבייר: הם היו פה עד 11:00, וכשהם ראו שלא דנים בקרנות, הם הלכו ולא חזרו יותר.

שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא: (ב) על אף האמור בסעיף 126, על הכנסתה החייבת של קרן נאמנות חייבת אשר לא תבעה ניכוי הוצאות ריבית או הפרשי הצמדה יחולו שיעורי המס שהיו חלים על רווחים או הכנסות כאמור אילו היו מתקבלים על ידי יחיד שההכנסה אינה הכנסה מעסק או ממשלח יד בידיו, והיחידה אינה יחידה בעסק, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת.

שגית אפיק: על אף האמור בסעיף 126, על הכנסתה החייבת של קרן נאמנות מעורבת, יחולו הוראות אלה: על הכנסה מדיבידנד יוטל מס בשיעור של 12%.

שגית אפיק: (2) על רווח מניירות ערך זרים שיום רכישתם לפני שנת המס 2007 ואשר נמכרו לפני המועד האמור, יוטל מס בשיעור של 24% על ניירות ערך זרים, כאמור, שנמכרו בשנת המס 2007 ואילך, על חלק רווח ההון הריאלי עד ליום המעבר בשיעור של 24%, ועל יתרת רווח ההון הריאלי תהיה פטורה ממס.

שגית אפיק: לעניין זה, חלק רווח ההון הריאלי עד ליום המעבר ויום המעבר, כהגדרתם בסעיף 105יג.

עופר חוגי: איך הגעתם ל-24%?

יאיר רבינוביץ: 24% זה שקלול, כי צריך לעשות גילום.

יאיר רבינוביץ: זה בסדר, החישוב הוא נכון.

עופר חוגי: מתי אתם עורכים את התיקונים?

יעקב ליצמן: בייגה טוען שיש יותר מדי שינויים, ולכן צריך להחזיר את החוק הזה ולהגיד שלא דנים בו עד שיתקנו אותו.

יעקב ליצמן: אני אומר לבייגה שכל התיקונים האלה נעשו בעקבות הדיון עם המשלחות, כך שזה לכבודה של הוועדה, כי בסך הכל היא עשתה עבודה טובה.

עופר חוגי: אחרי שנגמור את הדיון הזה, אני מציע שנקיים עוד פעם דיון עם כל המשלחות, כדי לוודא שלא טעינו בתיקונים.

יעקב ליצמן: אני יכול למצוא עשרים אלף תירוצים למה לא לאשר את זה, כך שיש לי נימוקים יותר משכנעים.

שגית אפיק: אני ממשיכה: על דיבידנד או ריבית מניירות ערך זרים, כאמור, המשולמים עד תום שנת המס 2006, יוטל מס בשיעור של 24%.

שגית אפיק: בסעיף זה, "יחידה בעסק", "קרן נאמנות", "קרן נאמנות פטורה", "וקרן נאמנות חייבת" – כהגדרתן בסעיף 105טז.

שגית אפיק: "

יעקב ליצמן: בייגה ביקש מיושב-ראש הכנסת לקצר את הדיון היום.

יעקב ליצמן: לכן, יושב-ראש הכנסת ביקש ממני לסיים בשעה 19:00 את הדיון היום.

יעקב ליצמן: הוא אמר לי שביום ראשון אני יכול לקיים את הדיון עד מתי שאני רוצה.

יעקב ליצמן: אנחנו נדון היום עד שעה 19:00, וביום ראשון משעה 10:00 בבוקר עד 12 בלילה.

עופר חוגי: למה עד שעה כזאת?

עופר חוגי: אני לא בעונש.

יעקב ליצמן: זאת ההחלטה שלי, לא היית פה כל היום, רק בבוקר קצת.

עופר חוגי: הייתי פה משעה 10:00 עד 14:00.

שגית אפיק: סעיפים 57 ו-58 הם בינלאומיים, ולכן אני עוברת לסעיף 59: "תיקון 59.

שגית אפיק: בסעיף 161(1) לפקודה – סעיף 161 בסעיף קטן (א) – במקום "ריבית על איגרת חוב או דיבידנד על מניות" יבוא "ריבית או דיבידנד על ניירות ערך" ובפסקת משנה (א), במקום "כמשמעותם בסעיף 16ה" יבוא "כהגדרתם בסעיפים 105יא או 129ב, שיום רכישתם עד תום שנת המס 2005".

שגית אפיק: בפסקה (5) בהגדרה "ריבית", הסיפה המתחילה במילים "כהגדרתם בסעיף 9(13ב)" – תימחק.

שגית אפיק: בסופו יבוא: "(1) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין ניכוי במקור מריבית או מדיבידנד, לרבות שיעור הניכוי כאמור.

שגית אפיק: "

יעל ייטב: בעקבות ההערה של עורכת-הדין דידי לחמן-מסר ושינוי השיטה, אנחנו נצטרך לעשות גם פה התאמה.

עופר חוגי: מה השינוי שצריך לעשות?

יאיר רבינוביץ: זאת התאמה טכנית בעקבות תיקון כזה.

יאיר רבינוביץ: לגבי ניירות ערך זרים, עשו חלוקה ליניארית.

יאיר רבינוביץ: בעקבות בקשה של משרד המשפטים, במקום 2006 עד 35%, קבעו עד 2007 ומאז ואילך ליניארי, אז פשוט צריך לעשות התאמה.

עופר חוגי: אבל היא אמרה שסעיף 59 הוא ישראלי ולא בינלאומי.

יאיר רבינוביץ: ניירות ערך זרים בשוק ההון, ישראלים שקונים בחוץ לארץ.

שגית אפיק: אני ממשיכה לסעיף 75.

יעקב ליצמן: אנחנו הולכים לפי נושאים, לא לפי סעיפים.

שגית אפיק: "תיקון סעיף 75.

שגית אפיק: לגבי שנות המס 2003 ו-2004 יקראו את סעיף 104ב לפקודה כאילו אחרי סעיף 104 הוראת קטן (ו) יבוא: שעה "(ז) (1) חברה תושבת חוץ המעבירה את כל נכסיה לחברה תושבת ישראל שבעלי הזכויות בה זהים לבעלי הזכויות בחברה המעבירה, וחלקו של כל בעל זכויות בה זהה לזכותו בחברה המעבירה, לא תחויב ההעברה במס לפי פקודה זו, אם התקיימו התנאים וההגבלות שקבע שר האוצר לפי פסקה (2).

שגית אפיק: שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע תנאים והגבלות לעניין הפטור ממס הקבוע בפסקה (1) לעניין דחיית מס, המחיר המקורי, שיעור המס שיחול בשל רווח הון או רווחים ודיבידנד שמקורם בחברה המעבירה ותקופת ההחזקה במניות לצורך קבלת הפטור לפי סעיף זה; כמו כן רשאי הוא לקבוע הוראות ודיווחים לביצוע סעיף זה.

שגית אפיק: "

יאיר רבינוביץ: זה טיפול חברות, האפשרות להעביר לארץ פעילות של חברה, שנרשמה בחוץ לארץ.

עופר חוגי: האם היום כשאני מעביר, יש אירוע מס?

יאיר רבינוביץ: בוודאי.

יאיר רבינוביץ: אני רוצה שיוכלו לחזור לארץ עם דחיית מס.

יאיר רבינוביץ: לא כדאי היום להחזיק חברות החזקה בחוץ לארץ, אלא יותר כדאי להחזיק אותן בישראל.

עופר חוגי: אתה לא נותן הקלה, אלא זה יהיה בדיוק כמו בחוץ לארץ.

יאיר רבינוביץ: אבל היתרונות של חוץ לארץ היום בטלים.

עופר חוגי: אבל גם אין שם יתרון, אלא יש שוויוניות, אז למה שיעבירו?

יאיר רבינוביץ: כי בחוץ לארץ יש הרבה הוצאות להחזיק חברה כזאת, זה לא בחינם.

יאיר רבינוביץ: אם אין לו כבר יתרון שם, אנחנו מאפשרים לו לקפל את החברה חזרה לארץ עם דחיית מס, לא ביטול מס.

יאיר רבינוביץ: דחיית המס היא למועד שבו הוא יממש בפועל.

יאיר רבינוביץ: אם הוא היה עושה את אותה פעולה, הוא היה ממוסה היום.

עופר חוגי: היום התעריף הוא בערך 50%.

עופר חוגי: אתה אומר: נגרום לו לבוא לארץ, וגם כאן הוא יצטרך לשלם מס.

יאיר רבינוביץ: במועד שהוא יממש.

עופר חוגי: אבל האם זה יהיה 25% או 50%?

יאיר רבינוביץ: שר האוצר יקבע מה יהיה בתקנות.

יאיר רבינוביץ: אני מניח שזה יהיה ליניארי.

אוסקר אבו-ראזק: בשנים האחרונות מס רווח הון בישראל היה 50%, והמס בחוץ לארץ היה 20%.

אוסקר אבו-ראזק: הרבה מאד תושבי ישראל והרבה מאד חברות מחוץ לישראל הקימו חברות בחוץ לארץ, כדי לא לשלם בכלל מס בישראל ולשלם את המס בחוץ לארץ, כאשר המס בחוץ לארץ הוא 20%.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו אומרים לחברות האלה שהמשחק נגמר, וגם היום תשלמו אצלנו רק 25%.

אוסקר אבו-ראזק: אני מאפשר להן לקחת את החברות האלה, שהן תושבות חוץ, שסביר להניח שהמכירה של המניות שלהן לא חייבת במס בישראל, אלא חייבת בחוץ לארץ, ולהביא את התוכן של החברות האלה לחברה ישראלית, ואז כשהוא ימכור את המניות לחברה הזאת, הוא ישלם רק 25% במקום שישלם את המס בחוץ לארץ, וזאת המטרה של הסעיף הזה.

עופר חוגי: הוא לא יצטרך לשלם 50%, אלא הוא ישלם בכל מצב היום 25%.

דן אלון: במקום 20% שהוא יכול היה לשלם בחוץ לארץ.

אוסקר אבו-ראזק: נכון.

עופר חוגי: בכל מקרה הוא צריך לשלם 25%, כלומר: הוא צריך לשלם יותר מאשר בחוץ לארץ.

אוסקר אבו-ראזק: ב-5%.

עופר חוגי: לא רק זה, ההוצאות בחוץ לארץ הרבה יותר מוכרות מאשר פה בארץ.

עופר חוגי: אתה לא מכיר בכינוסים, אתה לא מכיר בטלפון וכו', ושם זה מוכר.

עופר חוגי: תגיד לי איזו סיבה יש בעולם כדי שהוא יעבור משם לפה.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו מדברים על בעלי המניות.

אוסקר אבו-ראזק: בעלי המניות, גם בישראל וגם בחוץ לארץ, לא מקבלים לא משכנתא ולא הוצאות.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו מדברים על מי שמחזיק מניות, ולא על מי שעושה עסק בעצמו.

עופר חוגי: אבל גם על מי שעושה עסק זה יחול.

אוסקר אבו-ראזק: לא, אנחנו מדברים רק על מי שמחזיק מניות, אנחנו לא מדברים על אדם שיש לו עסק בחוץ לארץ.

עופר חוגי: אתה לא מדבר רק על בעל מניות, חברה מעבירה את כל נכסיה - -

אוסקר אבו-ראזק: אבל כשהחברה מעבירה, למי היא מעבירה?

עופר חוגי: היא מעבירה את המניות, ואת כל החברה היא מעבירה לארץ.

אוסקר אבו-ראזק: יש לה נכסים?

אוסקר אבו-ראזק: מה היא עושה, מעבירה את הנכסים לחברה ישראלית ונותנת בחברה הישראלית מניות לאותם ישראלים, כך שאין פה לא משכנתא ולא נסיעה לחוץ לארץ ולא שום דבר.

אוסקר אבו-ראזק: אין פה הוצאות, כי ההוצאות לא קשורות.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפרק ג': תיקונים עקיפים, לסעיף 76.

יעל ייטב: "תיקון חוק 76.

יעל ייטב: בחוק עידוד החיסכון הנחות ממס וערבות למלוות, התשט"ז-1956, סעיף 5 – עידוד בטל.

יעל ייטב: " החיסכון היום מרבית הפטורים על מס בשוק ההון מותאמים מכוח חוק עידוד החיסכון וכל מיני צווים שנמצאים בו.

יעל ייטב: אנחנו לא רק עוברים למשטר מס חדש, אלא אנחנו רוצים לבטל את הפטור מכל הצווים שמכוח אותו סעיף, והיום כל ההוראות ייקבעו בפקודה כמו שקרה קודם.

עופר חוגי: האם אפשר לקבל את כל החוקים?

עופר חוגי: יש פה בעיה, אני אפילו לא מכיר את כולם.

יעל ייטב: התקנות מכוח הסעיף הזה הוארכו.

יעל ייטב: לא מזמן היו הוראות המעבר שהוארכו.

יעל ייטב: פה בוועדה ניתן אישור לבקשת שר האוצר להאריך את התוקף.

עופר חוגי: אותן אתם מבטלים?

יעל ייטב: כן, הן יחולו עד סוף השנה, הפטור יינתן עד סוף השנה, ולאחר מכן מתחיל יום התחילה באחד בינואר 2003, ואז מתבטל גם סעיף 5 וכל התקנות האלה לא יוארכו יותר ויתחיל משטר המס החדש הקבוע.

עופר חוגי: בחוק לעידוד החיסכון היתה הנחה במס, מי נהנה מהחוק הזה?

אוסקר אבו-ראזק: כל מי שהפקיד בתכנית חיסכון, הריבית שם היתה פטורה ממס, ואנחנו רוצים החל מיום מסוים לחייב את הריבית במס, אז צריך לבטל את הסעיף הזה.

יעל ייטב: אני ממשיכה לקרוא: "תיקון חוק 77.

יעל ייטב: בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994, סעיפים 88 עד 93 – בטלים.

יעל ייטב: " השקעות משותפות בנאמנות

אוסקר אבו-ראזק: כל הסעיפים האלה הם שקבעו את דיני המס לקרן ולמעסיקים.

אוסקר אבו-ראזק: עכשיו אנחנו מעבירים את דיני המס לפקודת מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: מסתבר שבעניין של הפנסיה יש מחלוקת גדולה, ולכן אני מבקש שביום ראשון הנושא יעלה.

יעקב ליצמן: נדון בזה היום בשעה 18:45.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזמין את ארגוני הגמלאים לנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדון בזה היום בשעה 18:45.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כדי לדון בזה צריך יותר מרבע שעה.

יעקב ליצמן: נראה מה יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: זה נושא כבד, ובשעה 19:00 אתה צריך להפסיק את הישיבה.

יעקב ליצמן: בשעה 19:00 נסיים את הישיבה, ובשעה 18:45 נדון בזה, ואם לא נסיים את הוויכוח עד שעה 19:00 נצביע על זה ביום שני.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לקיים על זה דיון יסודי.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה.

שגית אפיק: סעיפים 78 ו-79 לא קשורים למיסוי שוק ההון, ולכן אני ממשיכה לקרוא את סעיף 80: "80.

שגית אפיק: בחוק החברה לישראל, התשכ"ט-1969, בסעיף 6 – סעיף קטן (ב) – בטל.

שגית אפיק: במקום סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד) (1) במכירת מניות החברה יחויב בעל המניה במס בשיעור הקבוע בסעיף 91 לפקודה.

שגית אפיק: (2) על אף האמור בפסקה (1), לגבי מניה שיום רכישתה לפני המועד הקובע, על רווח ההון הריאלי עד המועד הקובע – יהיה בעל המניות פטור ממס והוראות סעיף 91 לפקודה יחולו על יתרת רווח ההון הריאלי.

שגית אפיק: (3) לעניין סעיף זה – "המועד הקובע" – כ"ז בטבת התשס"ב (1 בינואר 2003); "רווח ההון הריאלי עד המועד הקובע, - רווח ההון הריאלי, כשהוא מוכפל ביחס שבין התקופה שמיום הרכישה עד למועד הקובע ומחולק בתקופה שמיום הרכישה ועד ליום המכירה.

שגית אפיק: "

עופר חוגי: איך נקבע את היום הקובע, אם עד האחד בינואר 2003 כולם יאמרו שהם לא יוכלו - -

טלי ירון-אלדר: כל מה שהבנקים צריכים לעשות לגבי מניות זה ניכוי במקור של אחוז אחד, ואין להם בעיה להתארגן בקשר לזה.

טלי ירון-אלדר: יש ויכוח על העיקרון, אבל לגבי זה אין להם בעיה להתארגן, וגם הם לא אומרים את זה.

טלי ירון-אלדר: לגבי החסכונות והפיקדונות, בהתארגנות הם מתעקשים על שנת 2004, וכשיש להם שנה וחצי כדי להתארגן, הם אומרים שגם זה לא מספיק, ועל זה התקיים הוויכוח הגדול.

יאיר רבינוביץ: על אחוז אחד בלי לחשב כלום אין להם בעיה.

טלי ירון-אלדר: אין להם בעיה להתארגן תוך חודש.

מיקי צבייר: לא, הם צריכים לאסוף נתונים.

יאיר רבינוביץ: איזה נתונים?

מיקי צבייר: נתונים לחישוב רווח ההון הנכון.

טלי ירון-אלדר: אבל זה בסוף השנה.

מיקי צבייר: אבל את הנתונים צריך לאסוף מהיום הראשון.

יאיר רבינוביץ: לא צריך להתחשבן, לא חובה להתחשבן.

יאיר רבינוביץ: מי שרוצה – ישלם, ומי שלא רוצה אז לא.

מיקי צבייר: אבל צריכים להביא את הנתונים.

טלי ירון-אלדר: מיקי, הרי גם שמענו אותם.

טלי ירון-אלדר: ההתארגנות הבעייתית מבחינתם זה לחישוב הרווח לסוף 2004.

עופר חוגי: אני מבקש מכתב רסמי מהבנקים, שבו הם כותבים שהם מתחייבים - -

יאיר רבינוביץ: הבנקים יכתיבו לכנסת את זה?

יאיר רבינוביץ: גם לא היית מוכן לנכות מס במקור ממשכורת.

יאיר רבינוביץ: אתה אומר שעד אחרון המעבידים לא אומר לי שהוא מוכן, אני לא - -

עופר חוגי: הבנקים צריכים ליישם ולבצע את הפעולה.

עופר חוגי: הם אומרים לאדוני: אנחנו לא יכולים להתארגן.

יאיר רבינוביץ: גם אם תגיד לירקן בשוק מחנה יהודה שמעסיק שני עובדים, שינכה מהמשכורת, זה הרבה יותר מסובך מכל זה.

יאיר רבינוביץ: האם אתה אומר: תביא לי אישור מירקן משוק מחנה יהודה שמסוגל לנכות?

יאיר רבינוביץ: בנק שלא מסוגל, שלא יתעסק בשוק הזה.

יאיר רבינוביץ: אחוז אחד לכל הלקוחות מהווה בעיה?

יאיר רבינוביץ: אני עוד לא שמעתי שזה מהווה בעיה לאף אחד.

עופר חוגי: אבל שמענו מהנציגים שלהם את הדברים שאמרו.

יאיר רבינוביץ: הוא דיבר על משהו אחר לגמרי, לא על האחוז אחד.

יאיר רבינוביץ: אין עם זה בעיה, זה כבר עבד בישראל כמה פעמים.

יורם גבאי: הבעיה זאת התוכנה לינואר 2004, ולגבי 2003 הבעיה היא זיהוי של הנישום, בעיקר הגמלאי.

סמדר אלחנני: אני מבקש שאת עניין הגמלאים נפריד.

יעקב ליצמן: אני מבקש שלא תכניסי לי שום דבר עכשיו לסדר היום.

יאיר רבינוביץ: הם מחייבים עמלה על כל חשבון, הם יודעים לחשב את העמלה שלהם?

יאיר רבינוביץ: זה בדיוק כמו לחשב את העמלה, אין שום הבדל.

יורם גבאי: מס מחזור בוצע ב-1982-1983.

סמדר אלחנני: זה לא מס מחזור, זה מס מכירה.

יאיר רבינוביץ: זה לא מס מכירה.

סמדר אלחנני: זאת מקדמה.

יורם גבאי: מקדמה זה מס מחזור בדיוק כמו - -

יאיר רבינוביץ: זה בדיוק כמו עמלת המכירה - -

טלי ירון-אלדר: אבל הם לא יודעים, הם אומרים גם שהם לא יכולים לדעת אותו.

מיקי צבייר: הם יודעים, מחיר מקורי חייבים לדעת.

מיקי צבייר: את אומרת באחד בינואר - -

טלי ירון-אלדר: הם עדיין אומרים שהם לא יכולים לדעת.

יאיר רבינוביץ: אם הם יודעים, זה בטח טוב.

מיקי צבייר: אם זה טוב, צריך לקחת מס ניכוי במקור אלא רק מרווח ולא מהפסד.

יאיר רבינוביץ: אין לנו בעיה.

יאיר רבינוביץ: אמרנו שכל ברוקר שיהיה מוכן עם זה, אסור יהיה לו לנכות אחוז אחד, אלא הוא ינכה רק מהרווח.

מיקי צבייר: אמרתי אחוז אחד מרווח ולא מהפסד.

יאיר רבינוביץ: זה מהמחזור?

יורם גבאי: זה בדיוק היטל שלום הגליל של 1982-1983, רק הוא לא סופי.

מיקי צבייר: זה בכלל לא הגיוני.

עופר חוגי: אם יש לי מניה שהפסידה ובגלל שבאותו זמן הייתי דחוק מבחינה כלכלית מכרתי אותה בהפסד, האם אתה רוצה שאשלם אחוז אחד למרות שהיה הפסד?

יאיר רבינוביץ: כמקדמה על חשבון המס.

עופר חוגי: איזו מקדמה?

עופר חוגי: אני אלך לבנק ואבקש את האחוז הזה?

יאיר רבינוביץ: אני נותן שירות לבנק לאומי.

יאיר רבינוביץ: מנכים ממני מס במקור, לא על מניות, אלא על שירות שאני נותן גם אם הפסדתי.

יאיר רבינוביץ: זאת מקדמה על חשבון המס, זה לא שייך לרווח או הפסד.

עופר חוגי: ואם יש לי מניה שהפסידה?

יאיר רבינוביץ: אבל אם אני מוכר שולחן לבנק לאומי והפסדתי, מנכים לי מס במקור, לפי החוק במדינת-ישראל, ואחר-כך באים ומתחשבנים.

יאיר רבינוביץ: צריך לזכור שמניות לא יוצאות מן הכלל.

יורם גבאי: מי שיתחשבן – יתחשבן.

מיקי צבייר: אתה יודע אם היה הפסד או רווח לגבי כל עסקה.

יאיר רבינוביץ: אם הוא יודע, שינכה 15% מהרווח או 10%.

מיקי צבייר: אבל אמרת שבזה הם מתקשים.

יאיר רבינוביץ: אם הוא מתקשה בזה, הוא לא יודע את הרווח.

מיקי צבייר: אבל הוא יודע אם יש רווח, רק לא כמה לנכות.

יאיר רבינוביץ: הוא יודע בדיוק.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אני רוצה להמשיך בדיון.

שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא: "תיקון חוק 81.

שגית אפיק: בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, בהגדרה "רווח" אחרי "מריבית או מס ערך מדיבידנד" יבוא "או ממכירה או פדיון של יחידה או מחלוקת רווחים לבעל מוסף יחידה", ובסופה יבוא: "לעניין זה, "יחידה" – כמשמעותה בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994".

טלי ירון-אלדר: אני אסביר את זה בכמה מילים.

טלי ירון-אלדר: בעיקרון, החלק היחיד בחוק מס ערך מוסף שחל עליו הפרק הזה הוא כל נושא מס הרווח.

טלי ירון-אלדר: מס הרווח חל על מוסדות כספיים, ועל דיבידנד שמקבל מוסד כספי ממוסד כספי אחר לא חל מס רווח, זה ממועט ממה שחל עליו מס רווח.

טלי ירון-אלדר: עכשיו הוסיפו למה שלא יחול עליו מס, לא יחול במס רווח, גם דיבידנד מניירות הערך האלה, וזאת הקלה ולא החמרה.

שגית אפיק: "תיקון חוק 82.

שגית אפיק: בחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה), התשמ"ה-1985 (להלן – חוק מס תיאומים בשל אינפלציה) - הכנסה – תיאומים (1) בסעיף 6 - בשל אינפלציה (א) בסעיף קטן (א) – ההגדרה "אופציה" – תימחק; במקום ההגדרה "נייר ערך" יבוא: "נייר ערך" – כהגדרתו בסעיף 105יא לפקודה, הנסחר בבורסה או בשוק מוסדר וכן נייר ערך של חברה שחלק מניירות הערך שלה רשומים למסחר בבורסה, לרבות עסקה עתידית ולרבות יחידת השתתפות בקרן נאמנות במדינה מחוץ לישראל שאושרה בידי הרשות המוסמכת במדינה שבה הוצאה, ובלבד שהמדינה כאמור אושרה על ידי שר האוצר לעניין זה; במקום ההגדרה "בורסה" יבוא: "בורסה" – בורסה וכן שוק מוסדר במדינות כפי שקבע שר האוצר; "שוק מוסדר" – מערכת שבאמצעותה מתנהל מסחר בניירות ערך או בעסקאות עתידיות על פי כללים שנקבעו על ידי מי שרשאי לקבעם על פי דין במדינה שבה הוא מתנהל; "עסקה עתידית" – התחייבות או זכות, למסור או לקבל בעתיד ניירות ערך, הפרשי ניירות ערך או מדד ניירות ערך וזאת בכמות, בסכום, במועד ובתנאים הנקובים בהתחייבות או בזכות, לפי העניין, וכן מכירה בחסר;" בהגדרה "רווח ריאלי מניירות ערך" אחרי "מכל ניירות הערך שנמכרו" יבוא "וההכנסות מכל העסקאות העתידיות.

שגית אפיק: "; בהגדרה "הפסד ריאלי מניירות ערך" – בסופה יבוא "בתוספת הפסד מעסקה עתידית"; בהגדרה "תמורה", במקום "כמשמעותה בסעיף 88", יבוא "כהגדרתה בסעיף 105יא", במקום "לרבות סכום פדיון" יבוא "לרבות סכום פדיון ורווחים שחילק מנהל קרן נאמנות ולרבות פדיון", ואחרי "מיום שנחשבה כשינוי חיובי", יבוא "או מהיום החדש שבו נתקבלו הרווחים, לפי העניין"; בהגדרה "מכירה", במקום "כמשמעותה בסעיף 88 לפקודה, לרבות" יבוא "כהגדרתה בסעיף 105יא לפקודה, לרבות חלוקת רווחים על ידי קרן נאמנות ולרבות"; אחרי ההגדרה "מכירה", יבוא מכירה בחסר, מכירת נייר ערך, הפרשי ניירות ערך או מדד ניירות ערך - - - (ב) בסעיף קטן (ז) – בסופו יבוא: "(3) יחידה בקרן נאמנות פטורה שלא נמכרה עד תום התקופה, תיחשב כנמכרת בתום התקופה ונרכשת מחדש ביום שלאחריו; לעניין סעיף זה – "תום התקופה" – היום האחרון של שנת המס השנייה שלאחר שנת המס שבה נרכשה היחידה, ולגבי מוסד כספי – היום האחרון של שנת המס שבו נרכשה היחידה.

שגית אפיק: " (ג) סעיף קטן (ח) – בטל.

שגית אפיק: (ד) בסעיף קטן (ט)(1), אחרי "הוראות פרק זה" יבוא "ושאילו היה נמכר ביום שקדם לאותו מועד היה רווח ההון במכירתו פטור ממס", ובסופו יבוא: "(3) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע לעניין נישום שהיה ברשותו נייר ערך במועד שבו החלו לחול עליו הוראות חוק זה, הוראות לעניין חישוב רווח ריאלי מניירות ערך, הפסד ריאלי מניירות ערך, קביעת יום רכישה ומחיר מקורי וכן הוראות בדבר שיעור המס.

שגית אפיק: " (ה) בסופו יבוא: "(י) מסכום הפסד שנוצר במכירת נייר ערך יופחת סכום דיבידנד שהתקבל בשל נייר הערך הנמכר במשך 24 החודשים שקדמו למכירה, אך לא יותר מגובה ההפסד, למעט דיבידנד שהתקבל מחברה תושבת חוץ שחויב במס בשיעור של 25%.

שגית אפיק: "

עופר חוגי: התוספת הזאת בסעיף (י) לא מופיעה בדף שלפניי.

יעל ייטב: כי פשוט שינינו את המחיר המקורי לסכום הפסד שנוצר.

יעל ייטב: מה שכתוב אצלך זה "מהמחיר המקורי".

טלי ירון-אלדר: וגם הסוף לא קיים.

טלי ירון-אלדר: במקום "מהמחיר המקורי של נייר הערך" ייאמר "מסכום ההפסד שנוצר במכירת נייר הערך יופחת סכום דיבידנד שהתקבל בשל נייר הערך הנמכר במשך 24 חודשים שקדמו למכירה, אך לא יותר מגובה ההפסד, למעט דיבידנד שהתקבל מחברה תושבת חוץ שחויב במס בשיעור של 25%".

שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא: "(יא) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע לעניין זה קביעות כאמור בסעיף 105יד, וכן רשאי הוא לקבוע הוראות לעניין נייר ערך שנמחק ממסחר בבורסה, בכלל זה הוראות לעניין שיעורי המס, ה"מחיר המקורי" ו"יום הרכישה".

שגית אפיק: "

סמדר אלחנני: כתוב כאן "במקום "20%" יבוא "80%".

סמדר אלחנני: האם זה משנה לגבי הוויכוח שהתנהל על הגשת דו"חות נומינליים?

טלי ירון-אלדר: זאת הקלה.

סמדר אלחנני: האם זה הוצאות הריבית, מה שביקשתי שתתקנו?

טלי ירון-אלדר: כן.

שגית אפיק: "(2) בסעיף 17(א)(1), במקום "20%" יבוא 80%" ובסופו יבוא: שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לשנות את השיעור הקבוע בפסקה (1), בהתאם לשינוי במדד.

שגית אפיק: ".

טלי ירון-אלדר: קודם כל, אנחנו מדברים על חוק התיאומים בשל אינפלציה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים על כל מה שקשור בחוק התיאומים בשל אינפלציה, כשמיסוי ניירות הערך של חברות נמצא בסעיף 6 לחוק התיאומים בשל אינפלציה.

טלי ירון-אלדר: סעיף 6 לחוק התיאומים בשל אינפלציה עוסק במיסוי ניירות ערך וכל מה שקשור לחברות.

טלי ירון-אלדר: ההגדרות הראשונות, כל העסקה העתידית, שוק מוסדר, בורסה וכל מה שקשור בזה, כל המכשירים המיוחדים – הפכנו אותם למשהו שנחשב כמו נייר ערך.

טלי ירון-אלדר: המכירה והעיסוק בהם הם כמו נייר ערך, והם רווח הון מבחינת המכירה והקנייה, ולכן הכנסנו לתוך סעיף 6 גם את הניירות האלה.

טלי ירון-אלדר: הפכנו את זה לרווח הון, והכנסנו את זה גם לסעיף 6.

טלי ירון-אלדר: זה מתייחס להגדרות, ובגלל זה במקום ההגדרה של נייר ערך יש נייר ערך כהגדרתו בסעיף 105יא.

טלי ירון-אלדר: זה כולל את כל המכשירים החדשים וכל מה שצריך.

טלי ירון-אלדר: לגבי התיקון בסעיף (ז), אנחנו עשינו מכירה רעיונית לגבי קרן נאמנות פטורה, ולדעתי צריך להוסיף פה גם מעורבת ולא רק פטורה.

טלי ירון-אלדר: לגבי קרן נאמנות פטורה וקרן נאמנות מעורבת, מאחר שעשינו מכירה רעיונית – ויש מכירה רעיונית כזאת גם אצל חברה – יש לזה השפעה גם לפי חוק התיאומים, למרות שזאת מכירה רעיונית.

טלי ירון-אלדר: דווקא המכירה מטיבה איתם, כי היא מגדילה להם את הרווחים ואת ההון, ונותנת להם ניכוי יותר גדול.

טלי ירון-אלדר: התיקון הזה יוצר מכירה רעיונית גם בחוק התיאומים, בדיוק כמו שעשינו בחוקים האחרים.

טלי ירון-אלדר: סעיף (ח) זה סעיף שמדבר על נישום שיוצא מחוק התיאומים, מה קרה למישהו שהיו לו ניירות ערך ויצא מחוק התיאומים.

טלי ירון-אלדר: יש שם הסדרים מאד בעייתיים, מאד לא טובים ומאד לא נוחים.

טלי ירון-אלדר: במקום סעיף (ח), מופיע אחר-כך סעיף (ט)(1), ובוא ייאמר: שר האוצר, רשאי לקבוע לעניין נישום שהיה ברשותו נייר ערך...

טלי ירון-אלדר: הוראות לעניין חישוב רווח ריאלי.

טלי ירון-אלדר: אמרנו שנעביר את זה לתקנות, נקבע את ההוראות בתקנות, וזה מה שדיבר עליו אוסקר אבו-ראזק מקודם לגבי הביטול של סעיף 6(ח) וההעברה של הוראות שאנחנו נצטרך לקבוע.

עופר חוגי: למה כתוב שההגדרה "אופציה" תימחק, האם זה אומר שהאופציות לא יהיו בתיאומים?

עופר חוגי: אני מדבר על סעיף 82.

טלי ירון-אלדר: זה מוגדר במקום אחר.

טלי ירון-אלדר: בהגדרה של ניירות ערך, כתוב:

טלי ירון-אלדר: נייר ערך – כהגדרתו בסעיף 105יא.

מיקי צבייר: אם נבדוק בסעיף 105יא בחוק ניירות ערך, נראה שלא מופיעות שם אופציות.

מיקי צבייר: כתוב פה "לרבות עסקה עתידית".

מיקי צבייר: בעסקה עתידית לא כותבים אופציות.

טלי ירון-אלדר: הכוונה היא שזה יכלול אופציות.

טלי ירון-אלדר: יעל ייטב תוודא שזה יחול גם על האופציות.

יעל ייטב: כתב אופציה מופיע ב"ניירות ערך", ואופציה מוגדרת ב"עסקה עתידית", שם ההגדרה היא "התחייבות או זכות, למסור או לקבל בעתיד כל אחד מאלה".

יעל ייטב: ההגדרה של "עסקה עתידית" מופיעה בפקודה בסעיף 105יא, ואנחנו מפנים לשם.

מיקי צבייר: בסעיף הזה יש הגדרה של "עסקה עתידית".

יעל ייטב: אנחנו מפנים לשם.

מיקי צבייר: אבל יש פה לופ.

יעל ייטב: כתוב "התחייבות או זכות, למסור או לקבל בעתיד ניירות ערך".

טלי ירון-אלדר: שזאת האופציה.

מיקי צבייר: זה נייר ערך, ואני מדבר על אופציה למט"ח.

יעל ייטב: אבל זה לא חוק התיאומים.

יעל ייטב: אופציה למט"ח לא תופיע בסעיף 6.

דוידה לחמן-מסר: כתוב "התחייבות או זכות, למסור או לקבל בעתיד...

דוידה לחמן-מסר: מדד ניירות ערך".

טלי ירון-אלדר: הלכנו לפי נכס הבסיס, ונכס הבסיס הוא לא ניירות ערך, אנחנו צריכים את זה להפרשי שער בכלל ולא לסעיף 6.

מיקי צבייר: לפני כן היה שם נכס בסיס מט"ח, אז זה בסדר.

טלי ירון-אלדר: נכס בסיס בכלל מדדי, לא רק מט"ח.

דוידה לחמן-מסר: האם היום עסקה עתידית מתייחסת לניירות ערך?

טלי ירון-אלדר: רק בהגדרה פה.

דוידה לחמן-מסר: אתם מתייחסים אל הסוגייה של המיסוי של האופציות על מדדי המניות.

טלי ירון-אלדר: לא בסעיף 6.

דוידה לחמן-מסר: אבל אופציות על מט"ח.

טלי ירון-אלדר: לא בסעיף 6 בחוק התיאומים.

טלי ירון-אלדר: סעיף 6 בחוק התיאומים מדבר על מניות, על אופציות למניות, על זכויות למניות, על עסקאות עתידיות במניות, כשנכס הבסיס הוא מניות או מדד מניות.

סמדר אלחנני: בהיי טק נותנים לך אופציה למניה.

מיקי צבייר: אבל אם זאת אופציה בחוץ לארץ לסאיטקס?

סמדר אלחנני: זה שני דברים שונים.

טלי ירון-אלדר: זה אותו דבר, זה גם אופציה למניה.

דוידה לחמן-מסר: אופציות על מדד המעו"ף ייכנסו.

מיקי צבייר: איפה זה כתוב שם, שנכס הבסיס הוא ביורו, במט"ח?

דוידה לחמן-מסר: זה לא שייך.

טלי ירון-אלדר: בעסקאות העתידיות האחרות רואים את זה כהפרשי שער.

טלי ירון-אלדר: סעיף (ה) עוסק בסיטואציה עליה דיברנו בסעיף 94ב, במניעת תכנוני מס שבהם אתה מקבל רווח פטור ואז אתה מתקן את ההפסד, כך שלא תוכל לקבל הפסד הון במקום שאתה מקבל רווח פטור.

טלי ירון-אלדר: קבענו את זה בסעיף 94, ופה אנחנו עושים את ההתאמה הנדרשת לצורך חוק התיאומים.

טלי ירון-אלדר: בחוק התיאומים נקבע הפסד בצורה אחרת מאשר קבענו את זה בפקודת מס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: בסעיף (יא) יש הסמכה.

טלי ירון-אלדר: לגבי ה-20% או ה-80%, במסגרת חוק התיאומים – אני לא זוכרת אפילו האם זה היה בהמלצות, וזה לא קשור ישירות לרפורמה הזאת – יש נישומים שנקראים נישומים פרק ג'.

טלי ירון-אלדר: נישומים פרק ג' זאת קבוצה של נישומים, שהם לא חברות שדורשות הוצאות מימון.

טלי ירון-אלדר: אלה לא חברות שחל עליהן כל חוק התיאומים.

טלי ירון-אלדר: אלה יחידים שדורשים הוצאות מימון.

טלי ירון-אלדר: בזמן חקיקת החוק היתה רמה אינפלציונית כזאת, שגרמה לכך שיבואו ויאמרו:

טלי ירון-אלדר: במקום לקבוע להם את מכלול השיטה, אנחנו נבוא ונתיר להם 20% מהוצאות המימון ו-80% לא יותרו.

טלי ירון-אלדר: בגלל שינויי המדד אל מול האינפלציה יחסית לתקופה הזאת, חשבנו שצריך להתיר הרבה יותר מהוצאות המימון.

טלי ירון-אלדר: קבענו פה 80% יותרו ו-20% לא, וסמכות לשר האוצר לשנות את זה, שוב בהתאם לשינויי המדד כדי שאפשר יהיה לעדכן את זה הרבה יותר מהר.

סמדר אלחנני: אני רוצה רק להזכיר לכם שבאו לפה וביקשו לעבור לדו"חות נומינליים, והוועדה התנגדה לכך, אבל אז באו אנשי פרק ג' ואמרו עד כמה הם נפגעים.

סמדר אלחנני: אני זוכרת שביקשתי מכם לתקן את החוק.

סמדר אלחנני: הנה תוקן החוק, אז אם אפשר, צריך לברך על המוגמר.

עופר חוגי: האם האינפלציה קוזזה מרווח ההון?

טלי ירון-אלדר: במסגרת חוק התיאומים בכלל, ובוודאי בסעיף 6, יש שיטה שלמה שכל המטרה שלה היא לקזז את האינפלציה מתוך כל החישובים.

טלי ירון-אלדר: כשרואי החשבון מגישים דו"חות, הם עושים כבר את תיאומי ההון ומכירים אותם.

טלי ירון-אלדר: לא שינינו את תיאומי ההון.

טלי ירון-אלדר: יש שם קיזוז אוטומטי של האינפלציה.

עופר חוגי: האם בגלל האינפלציה היום צריך לשנות את ההוצאות?

טלי ירון-אלדר: זה מס מלא והוצאות רגילות, וזה הופך להיות כמו הכנסה שלא מהעסק.

עופר חוגי: זה אומר שאחרי שיורידו את האינפלציה ואת העמלות, יורידו את ה-15% או 25%.

טלי ירון-אלדר: פה זה מס מלא, כי זאת חברה.

עופר חוגי: בואי תסבירי לי מי יעשה את כל המהלך הזה, האם אותו ברוקר?

טלי ירון-אלדר: במקרה הזה, זה מאד פשוט.

טלי ירון-אלדר: לגבי מי שחל עליו חוק התיאומים, זה מאד פשוט והוא עושה את זה היום, רק עשינו התאמות.

יאיר רבינוביץ: הוא מבצע את זה היום, זה כבר קיים.

עופר חוגי: אבל אתה עכשיו מוסיף לו עוד דבר.

יאיר רבינוביץ: לא, לאלה כלום.

טלי ירון-אלדר: אנחנו עושים שינויים, אבל במהות לא שינינו גם לא את השיטה.

יאיר רבינוביץ: הם מחשבים והם יודעים לחשב וזה לא מסובך.

עופר חוגי: ואני מבין שזה לא מצריך היערכות.

טלי ירון-אלדר: לא צריך היערכות.

יאיר רבינוביץ: הם עובדים כבר שנים, חישוב רווח ריאלי על ניירות ערך וכו' הוכנס בשנת 1985, ואיש לא אמר שהוא לא יכול לעשות את זה.

מיקי צבייר: זה לא ON-LINE.

יאיר רבינוביץ: מה זה משנה, אבל יודעים לחשב.

יאיר רבינוביץ: עברו 20 שנה, ושכחו איך לחשב.

מיקי צבייר: זה לא מיועד לנו, אלא חברות עושות את זה עם ספרים שלהן.

יאיר רבינוביץ: והן יודעות לעשות את זה, כי יש להן תוכנות שעובדות ומסדרות את זה, ואין בעיה.

יאיר רבינוביץ: לא דיברו על עלות של 400 מיליון שקל ולא על 100 מיליון שקל עלות הפעלה.

יאיר רבינוביץ: כל חברה יודעת לעשות את זה, רק הבנקים לא יודעים לעשות את זה.

שגית אפיק: "תיקון חוק 83.

שגית אפיק: בחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג-1963 - מיסוי מקרקעין (1) בסעיף 48ב – בסעיף קטן (א), במקום "והוראות סעיף 91(א), (ב), (ג)" יבוא "והוראות סעיף 91(ג)" ובסופו יבוא "ויראו את השבח כשלב הגבוה ביותר בסולם ההכנסה החייבת".

יעל ייטב: בתיקון 50 בחוק מיסוי מקרקעין תיקנו את סעיף 48ב, שעוסק בשיעורי המס על רווח הון, שם זה היה על שבח מקרקעין.

יעל ייטב: מה היתה המתכונת?

יעל ייטב: הפנינו לסעיף 91 לפקודה שקובע את שיעורי המס - סעיף 91 בעצם אומר את המס השולי - אבל אמרנו: לא יותר מ-25%, וזה היה המנגנון שקבענו.

יעל ייטב: כל המנגנונים של הנוסחה הליניארית של שיעורי המס עד היום הקובע מדברים על שיעורי המס הקבוע בסעיף 91 ועל יתרת השבח מהתקופה החדשה של 25%.

יעל ייטב: עכשיו אנחנו באים ומתקנים את סעיף 91, ובו אנחנו לא קובעים את שיעור המס השולי, אלא שיעור מס של 25%.

יעל ייטב: אז נוצרת בעיה בחוק מיסוי מקרקעין שמפנה לסעיף 91, משום שהוא כבר לא מפנה לשיעורי המס השוליים.

יעל ייטב: בעצם אנחנו מפנים עכשיו במקום להוראות סעיף 91 להוראות סעיף 121 או 126.

יאיר רבינוביץ: זה טכני לחלוטין.

עופר חוגי: אם יש לי חברה שיש לה מניות ויש לה נכס, היום אחרי התיקון מה יהיה כדאי לי יותר לעשות, עסקת מקרקעין או עסקת מניות?

יאיר רבינוביץ: תלוי, השאלה היא האם יש לך הלוואות.

יאיר רבינוביץ: הרי אמרנו שחברה כזאת תמוסה כמו חברה רגילה.

עופר חוגי: האם עדיף לעשות עסקת מניות או עסקת מקרקעין?

יאיר רבינוביץ: זה תלוי במקרה, כל מקרה לגופו.

טלי ירון-אלדר: אנחנו עושים במיסוי מקרקעין את המקסימום כדי שזה לא ישנה.

יאיר רבינוביץ: זה תלוי במקרה, באופן המימון ובהלוואות שנלקחו.

יעקב ליצמן: מכיוון שמוזכרים כאן סעיפים (א), (ב), (ג), צריך להיזהר ולוודא שאין כאן טעות.

יעל ייטב: ישב אתנו גם טארק אגבריה ונשב על זה שוב עם נוגה ענתבי.

יעל ייטב: אם יש איזו טעות הגהה, מקסימום נשנה.

עופר חוגי: אני רוצה שבסך הכל יהיה כתוב שאם עושים עסקת מניות או עסקת מקרקעין, תהיה שוויוניות.

טלי ירון-אלדר: זאת המטרה.

יאיר רבינוביץ: שיעורי המס הם זהים.

שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא: "(ב) בסעיף קטן (ב) – בפסקה (1), במקום "הוראות סעיף 91(א), (ב) (ג) (ד) (3א), (ה) ו-(ז)" יבוא "הוראות סעיפים 91(ג), (ד)(3א), (ה) ו-(ז), וכן הוראות סעיפים 121 או 126, לפי העניין".

עופר חוגי: אני אומר לכם שאתם עושים טעות חמורה מאד, כי תהיה בריחת הון, אם לא סוגרים את כל הקצוות.

יעקב ליצמן: כשאנחנו דנים על חוקים, נשמעות הערות של נציגי מע"מ, מכס ומס הכנסה לגבי סגירת פרצות.

יעקב ליצמן: קורה שאנחנו מחוקקים חוקים שמשמשים מעין אנטיביוטיקה, ואחר-כך מחוקקים חוקים שמשמשים כאנטי אנטיביוטיקה וכו' וכו'.

יאיר רבינוביץ: אין חוק מס בעולם, שלא מצאו דרך לעקוף אותו.

טלי ירון-אלדר: זה לא שייך לדיון.

יאיר רבינוביץ: דוידה, את היית שותפה לחשיבה לכל אורך הדרך.

דוידה לחמן-מסר: מר רבינוביץ, אני מקצוענית, אבל בגלל שאני לא מקצוענית כל-כך טובה כמוך בדיני מס, אני חייבת להקדיש זמן כדי לקרוא ולחשוב יחד עם חבריי המקצוענים, שמטרתם הזהה היא לסתום פרצות.

דוידה לחמן-מסר: אתה יודע שניסוח זאת אומנות.

דוידה לחמן-מסר: אני צריכה לעשות אינדוקציה במובן הזה של הכלל המשפטי הנכון מהמלצות הוועדות, ואז עליי לעשות דדוקציה ולהבין מה הפועל היוצא של הכלל הזה ואיך אפשר לעקוף אותו, וזה לא דבר שהוא פשוט כל-כך.

דוידה לחמן-מסר: יושבים פה כל חבריי.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה שתשאל את כולם ותנסה למצוא אחד שחושב שהיה לו מספיק זמן לחשוב על חלק ניכר מהבעיות שמתעוררות בחקיקה הזאת ולנסות לפתור אותן.

יעקב ליצמן: אני רק מבקש שאם את רוצה להגיד משהו בעניין הזה, תמסרי לי אותו בכתב.

דוידה לחמן-מסר: הכל התחיל בגלל הערה של חבר-הכנסת חוגי, שאמר שאני חייבת לסתום את כל הפרצות.

יעקב ליצמן: כי יש פרצה.

דוידה לחמן-מסר: אני אומרת: אל תראו אותנו כאחראים.

דוידה לחמן-מסר: אם כתוצאה מהחקיקה הזאת יהיו X, Y, Z או 2,000 פרצות, זאת לא בעיה שלנו.

עופר חוגי: אנחנו הולכים לסכן פה את כל מערכת המס.

עופר חוגי: ישנם פה שינויים מהותיים בכל גביית המס, ואני מדבר על כל הנושאים.

טלי ירון-אלדר: תמיד יכולים להיות תכנונים ולא על הכל אפשר לחשוב.

טלי ירון-אלדר: יש פה הרבה פרקים, כמו: קרנות הנאמנות, שוק ההון והמיסוי הבינלאומי.

טלי ירון-אלדר: כולנו העברנו חקיקות.

טלי ירון-אלדר: כל חקיקה כזאת אפשר לעקוף מימין ומשמאל.

טלי ירון-אלדר: ישבו צוותים וניסו לחשוב על כל הבעיות ועל כל הקשיים, והם עבדו והשקיעו בזה מאמצים מאד ניכרים.

טלי ירון-אלדר: זה לא משנה אם הם עבדו חודש או שהם עשו את זה בשבוע רצוף של עבודה.

טלי ירון-אלדר: אנשים ישבו ועבדו פה שעות רבות.

טלי ירון-אלדר: לדעתי, דוידה מתייחסת רק לחלק מהדברים ולא לכל החקיקה.

טלי ירון-אלדר: אני בטוחה שהיא תגיד מה שהיא רוצה להגיד, ואני גם אגיד במקומה שעיקר הבעיה שלה היא עם החברות השקופות, ולא עם שוק ההון.

עופר חוגי: יש עוד דברים.

טלי ירון-אלדר: בדברים האלה אין בעיה כזאת.

שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא: "(3) בפסקה (4), במקום "91(א), (ב) (ג), (ד)(3א) (ה) ו-(ז)" יבוא "91(ג), (ד) (3א), (ה) ו- (ז) וכן הוראות סעיפים 121 או 126, לפי העניין"; בסופו יבוא: "(ז) לעניין פסקאות (1) עד (4), יראו את השבח כשלב הגבוה ביותר בסולם ההכנסה החייבת".

שגית אפיק: (2) בסעיף 72ב, במקום "לפי הוראות סעיף 71" יבוא "לפי הוראות סעיף 71 או סעיף 64א1 לפקודה".

עופר חוגי: תסבירי בבקשה מה פירוש המשפט "יראו את השבח כשלב הגבוה ביותר בסולם ההכנסה החייבת".

טלי ירון-אלדר: זה גם קיים היום, ואין כאן שינוי מהותי.

טלי ירון-אלדר: כשיש לך, למשל, הכנסה מיגיע אישי, או הכנסה אחרת שיש לאדם, ומצטרפת לזה הכנסה משבח, הקביעה היום לגבי הכנסה פסיבית, ולאו דווקא הכנסה משבח, היא שהיא מצטרפת אחרי ההכנסה מיגיע אישי.

טלי ירון-אלדר: את נקודות הזיכוי ואת המדרגות הנמוכות אתה מקבל על היגיע האישי, וזה מצטרף להכנסה.

יאיר רבינוביץ: אנחנו הולכים פה לחקיקה חדשנית, שבסך הכל באה למסות את מה שלא היה ממוסה עד היום.

יאיר רבינוביץ: רובנו זוכרים שבשנת 1982 חוקק חוק המיסוי בתנאי אינפלציה, שהיתה בו חשיבה חדשנית יפה מאד ומתקדמת, שלא היתה בעולם כמוה.

יאיר רבינוביץ: טובי המומחים עבדו עליה.

יאיר רבינוביץ: אחרי שלוש שנים הם אמרו:

יאיר רבינוביץ: הפקנו לקחים במשך שלוש השנים הללו, ואז הם חוקקו את חוק התיאומים בתנאי אינפלציה, שהחליף את חוק המיסוי בתנאי אינפלציה, שבו כבר לא היה חשיבה מקורית.

יאיר רבינוביץ: הוא בסך הכל לקח את חוק המיסוי בתנאי אינפלציה, הפיק את הלקחים מחוק המיסוי בתנאי אינפלציה, והפך אותו לחוק התיאומים בתנאי אינפלציה.

יאיר רבינוביץ: פשוט לקחו את החוק ההוא, והפיקו ממנו את הלקחים.

עופר חוגי: אבל היום אתה נותן הטבה.

עופר חוגי: היום אתה מוריד את המס מ-50% ל-25%.

יאיר רבינוביץ: זאת לא רפורמה.

יאיר רבינוביץ: לא קרה שום דבר בכך שהורדנו ל-25%.

יאיר רבינוביץ: מיסינו את כל שוק ההון, ומיסינו פעילות בחוץ לארץ, מה שעד היום היה פטור.

יאיר רבינוביץ: אנחנו ממסים דברים שעד היום לא היו ממסים.

עופר חוגי: הפחד שלי הוא שהם יקבלו הקלה, ושאתה לא תגיע למיסוי הרצוי.

יאיר רבינוביץ: עשינו את ההקלה בחוק מס שבח.

יאיר רבינוביץ: עבר פה חוק מס שבח.

יאיר רבינוביץ: זאת לא רפורמה, העיקר הוא מיסוי דברים שלא היו עד היום ממוסים, כך שלא יכול להיות פה אובדן מס, אלא רק תוספת מס.

דוידה לחמן-מסר: יש פה מקלטי מס ברורים בנושא החברה השקופה.

יאיר רבינוביץ: לא דיברנו על החברה השקופה, נגיע לזה.

יעקב ליצמן: אני מבקש להפסיק לדון בנושא הזה, ולעבור לנושא שביקש לדון בו חבר-הכנסת שוחט באשר לגמלאים.

יעקב ליצמן: אני מבקש להפסיק לדון בנושא הזה, ולעבור לנושא הגמלאים שביקש לדון בו חבר-הכנסת שוחט.

יעקב ליצמן: אני מבין שישבת עם יורם גבאי על הנושא.

אברהם-בייגה שוחט: כן, אני אומר את הדברים בעקבות השיחה שקיימתי עם יורם גבאי, כי גם הוא וגם אני חשבנו שיש החלטה אחרת, ומייד אני אגיד איפה הבעיה לדעתי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו שמענו במשהו את הגמלאים, אבל אני לא ידעתי בדיוק מתי יתקיים הדיון, ולכן אני חושב שצריך לשמוע אותם שוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי מציע לחלק את הדיון לשלוש קבוצות.

אברהם-בייגה שוחט: ישנה קבוצה אחת, שיצאה מקרנות הפנסיה, היא לא מקבלת שום דבר, אלא היא קיבלה סכום חד-פעמי, גדול ככל שיהיה, והיא הפקידה אותו בתכניות כאלה ואחרות.

אברהם-בייגה שוחט: במקום החיסכון הפנסיוני, יש לה פירות של השקעה.

אברהם-בייגה שוחט: ישנה קבוצה שנייה, שהיא קבוצה שיש לה פנסיה ברמות שונות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שהפנסיה הממוצעת שמקבלים מקרנות הפנסיה – אני לא יודע האם הפנסיה התקציבית מגיעה לאותם סכומים, נאמרו גם המספרים ואפשר לבדוק את זה בקרנות - היא בערך 3,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: העלו הפנסיונרים פה טענה, שהאנשים האלה נמצאים מתחת לסף המס.

יעקב ליצמן: גדעון טען את הטענה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, הם במילא פטורים ממס, יש להם נקודות זיכוי, יש להם מדרגות, ובנוסף מדובר על 35% ל-8,000 שקל, אבל יש להם גם חלק מהסכום - או שהם פיצלו ולקחו חלק במזומן, או שהם חסכו והפקידו את זה בתכניות חיסכון כאלה ואחרות.

אברהם-בייגה שוחט: המספרים שניתנו פה לגבי מה שקורה עם אדם בגיל כזה שצריך להיכנס לבית-אבות, ידועים לכולם.

אברהם-בייגה שוחט: אלה סכומים שהם מעל לסכום של 3,000 פלוס 1,000 שקל של הביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: אז הועלתה על ידם טענה, שאני מוכרח להגיד שהיתה גורפת.

אברהם-בייגה שוחט: הם דיברו על שני מיליון שקלים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שגם לא שמו LIMIT בעניין של רמת הפנסיה, הם אמרו: אם כבר אנחנו לא נהנים מהרפורמה בכלל מכיוון שאנחנו בדרך כלל מתחת לסף המס - כמובן שאפשר למצוא 10% או 15% שהם מעל לסף המס – ואנחנו משלמים את אותה רפורמה דרך החסכונות שלנו ששמרנו לגיל מבוגר כדי ללכת לבית-אבות, אנחנו מבקשים שלא תסתכלו על זה בכלל כעל איזשהו רווח הוני שצריך לשלם עליו, כי זה החיסכון והפנסיה שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שיש בעיה עם העניין הזה, אבל יש גם בעיה לא לעשות דבר בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: כשיצאתי מחוץ לישיבה ודיברתי עם יורם גבאי, חשבתי שמדובר בהצעה ש-8,000 שקל ו-5,000 שקל יהיו כזיכוי במס.

אברהם-בייגה שוחט: 8,000 שקל זיכוי במס זה אומר שבפיקדון של מיליון וחצי שקל לזוג יש פטור, וליחיד הציעו 5,000 שקל שבתרגום שלי לזיכוי זה אומר בערך 900,000 שקל ליחיד.

אברהם-בייגה שוחט: כך חישבתי את הפרופורציות, ואני חושב שאני לא טועה בהרבה, כי כשמדברים על 8,000 שקל זה אומר שמדובר במיליון וחצי שקל, אז 5,000 שקל זה 60% מזה.

אברהם-בייגה שוחט: כך חשבתי כשיצאתי לברר את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו מישהו שאל, מה יהיה עם פנסיונר שיש לו פנסיה של 20,000 או 30,000 שקל, אז אני אגיד שיש כאלה בפנסיה תקציבית.

אברהם-בייגה שוחט: בשוליים יכולים להיות מקרים כאלה, לדוגמה: אנשי קבע.

טלי ירון-אלדר: גם 15,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: ואז השאלה היא איך מתייחסים לעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת להשאיר את הדברים לפי ההצעה שהצעתם פה.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על 5,000 ועל 8,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: 5,000 ו-8,000 שקל, אבל לא במונחים של זיכוי.

טלי ירון-אלדר: ניכוי.

אברהם-בייגה שוחט: ניכוי זה לא זיכוי.

יורם גבאי: כשמדברים על 8,000 שקל, זה בערך 240,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה הרבה פחות מדי.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם לא יכול לכמת את זה לסכום ולדעת מה זה אומר, כי אני לא יודע לכמה מהפנסיונרים יש באמת מיליון או מיליון וחצי שקל מופקדים.

קריאה: לא, יש הערכות תקציביות לגבי זה.

אברהם-בייגה שוחט: אז אפשר לשמוע אותן.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, זו בעיה שמאד מאד חשוב לפתור אותה.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאני אומר, זה גוף שלא נהנה מהרפורמה, אלא רק משלם אותה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מניח שאנחנו רצינו שתהיה רפורמה של ההון, שמי שיממן אותה הם דווקא הפנסיונרים, וזאת הבעיה כרגע.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, זה מחייב דיון ושיקול דעת נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר כמובן להביא את זה בהסתייגות ובהצבעות, אבל נדמה לי שעדיף שבנושא מהסוג הזה תהיה התדיינות נוספת וחשיבה נוספת, וגם אולי קצת נשמע את ההערכות הכמותיות, אם נניח "הולכים על העניין הזה" כפי שהוא.

טלי ירון-אלדר: כדי שנמקד את הבעיה, הבעיה בהצעה היא רק לגבי סוג אוכלוסייה אחד, לגבי אוכלוסייה שיש לה גם פיקדונות וגם פנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: עד 7,000 שקל, עד השכר הממוצע במשק.

טלי ירון-אלדר: לא משנה, מה שלא נקבע.

טלי ירון-אלדר: זה סוג אוכלוסייה שיש לה גם הכנסה ממקורות אחרים וגם פיקדונות.

טלי ירון-אלדר: לגבי כל מי שאין לו הכנסה ממקורות אחרים ואין לו הכנסה מפנסיה, אין בעיה כי הוא יכול ליהנות מנקודות הזיכוי.

סמדר אלחנני: גם כן, זה נמוך מדי.

טלי ירון-אלדר: הוא ממילא מגיע למיליון וחצי שקל.

יורם גבאי: הוא יכול להגיע למיליון וחצי שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל במקרה שזאת ההכנסה היחידה שלו.

טלי ירון-אלדר: נכון, ולכן אני אומרת שהבעיה היא המיקוד בקבוצה שעליה אתה מדבר, שאותה אתה מציג כבעייתית וכבעיה שלא נתנו לה פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לראות את המכלול.

טלי ירון-אלדר: מבין הפתרונות שנתנו, הבעיה האמיתית שאתה מציג היא לגבי הקבוצה שההכנסות שלה נמוכות מפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: אלה שיש להם פנסיה.

יאיר רבינוביץ: אתה לא רוצה להגן על מי שיש לו 30,000 שקל פנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: זה ברור, אני לא רוצה כרגע להגדיר את זה, אבל צריך כמובן להגדיר את העניין הזה.

טלי ירון-אלדר: מדובר על קבוצה שההכנסות שלה נמוכות מפנסיה, קרובות לסף המס, ויש לה גם פיקדונות.

טלי ירון-אלדר: זו האוכלוסייה שעליה אתה מדבר.

אברהם-בייגה שוחט: יש אוכלוסייה שיש לה שכר ממוצע, ויש כל מיני מקרים.

טלי ירון-אלדר: זה הבדל מאד גדול.

טלי ירון-אלדר: מי שיש לו שכר ממוצע, ייהנה גם מהמדרגות החדשות, זאת אומרת: שהוא נהנה גם מהרפורמה.

טלי ירון-אלדר: אלה ה"בעייתיים" שלא נהנים מהרפורמה הם אלה שמגיעים עד סף המס.

דוידה לחמן-מסר: מי שיש לו 3,000 שקל פנסיה ו-3,000 שקל מחסכונות.

טלי ירון-אלדר: זאת הקבוצה שלא נהנית מהרפורמה וכן צריכה לשלם.

יעקב ליצמן: מה הפתרון?

דוידה לחמן-מסר: קודם כל, זה עניין של זמן, ימצאו את הפתרון.

דוידה לחמן-מסר: הרי הרפורמה נכנסת לתוקף באחד בינואר.

דוידה לחמן-מסר: אם לא נצליח לגבש פתרון, יש מקום לתקן אותה עד ינואר.

אברהם-בייגה שוחט: למה שלא נצליח?

דוידה לחמן-מסר: אני אומרת שאם נצליח, זה מצוין, אבל אם תראה שהפתרון לא טוב ושהתוצאה של החקיקה הזאת היא פגיעה בהם, יש גם מקום לתקן אותה עד ינואר.

אברהם-בייגה שוחט: הכל אפשר לתקן עד ינואר.

דוידה לחמן-מסר: אפשר לתקן הקלות או פרצות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך שזה יהיה נושא מרכזי בשיקול של חברי-הכנסת כיצד להצביע.

עופר חוגי: אם לא נתקן את זה עכשיו, "חבל על הזמן".

עופר חוגי: אני הצעתי הצעה לשר האוצר.

סמדר אלחנני: זה מסוג הדברים, שדווקא לא צריך לחכות לגביו לתיקונים נוספים, כי זה יוצר אי בהירות והרגשה של פריירים במשק.

טלי ירון-אלדר: לגבי זוג כבר הגדלנו את הסכום.

סמדר אלחנני: טלי, אני לא מסכימה אתך ועם הטענה שלך שזה מתייחס רק לקבוצה שיש לה פנסיה קטנה מאד ותוספת הכנסות.

סמדר אלחנני: זה מתייחס בעיקר לקבוצה של אלה שיש להם רק הכנסות מריבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר רק על הקבוצה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: זאת קבוצה שצריך לטפל בה בנפרד.

טלי ירון-אלדר: אבל זאת קבוצה שיש לה פתרון.

סמדר אלחנני: אבל הפתרון שאתם מציעים הוא נמוך מדי.

טלי ירון-אלדר: אבל לגביה יש פתרון, ואי אפשר להתעלם מזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכן לבוא עם הצעה ביום ראשון ושגם אתם תכינו הצעה.

יעקב ליצמן: למה לחכות עד יום ראשון?

יורם גבאי: בייגה, אולי תתאם אתי הצעה?

יעקב ליצמן: אמנם אנחנו לא נקיים ישיבה מחר, אבל אני מציע שיורם גבאי ירכז את ההצעות דרכך ודרך נציגי מס הכנסה ואולי גם דרך גדעון, למרות שאני חושב ששמענו את גדעון.

טלי ירון-אלדר: אם זה תלוי בגדעון, לא יהיה - -

אברהם-בייגה שוחט: זה ברור שהוא מייצג אינטרס, וצריך להביא את זה בחשבון.

יעקב ליצמן: כולם אינטרסנטים.

יעקב ליצמן: אני מציע שאתה ויורם תשבו על זה מחר.

יורם גבאי: בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: מחר הכנסת תהיה פתוחה עד 14:00.

יאיר רבינוביץ: אני מציע שגם מאיר קפוטא ישתתף.

טלי ירון-אלדר: כן, תתאמו אתו, כי הוא בודק את העלויות התקציביות של כל ההצעות.

יאיר רבינוביץ: הכל זאת שאלה של תקציב.

יורם גבאי: זאת שאלה של דיווח, לא של תקציב, כי אנחנו לא יודעים את ההכנסות של הפנסיונרים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע כמה פיקדונות יש להם?

יורם גבאי: גם אין לך מידע על ההכנסה שלהם.

טלי ירון-אלדר: הכל אלה הערכות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול לקבל מקרנות הפנסיה את הממוצע של הפנסיות שמשולמות.

אברהם-בייגה שוחט: בממוצע מדובר בפחות מ-3,000 שקל.

יעקב ליצמן: אנחנו צריכים לסיים בשעה 19:00.

יעקב ליצמן: נמשיך לקרוא את הסעיפים, ונראה כמה נספיק עד השעה 19:00.

יעקב ליצמן: אנחנו היינו בעמוד 62.

דוידה לחמן-מסר: יש פה הוראות מעבר לגבי סעיפים שעוד לא עברנו עליהם.

שגית אפיק: את סעיף 83 אני לא אקרא, כי מדובר בחברה שקופה.

יעקב ליצמן: אני מדבר על סעיף 84.

שגית אפיק: אלה הוראות מעבר, אני לא קוראת את התחילה והתחולה.

אברהם-בייגה שוחט: מה לגבי מס מחזור?

טלי ירון-אלדר: אמרתי שזה הניכוי במקור ושזה בתקנות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל צריך לקבל איזושהי החלטה בעניין.

טלי ירון-אלדר: צריך להעלות את זה לדיון.

אברהם-בייגה שוחט: ביום ראשון.

יעקב ליצמן: אבל בעיקרון דיברנו על זה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לדון במס מחזור, בפנסיה ובחברות שקופות.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה מתכוון לעשות עם הבנקים?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא קיבלתי בינתיים תשובה משר האוצר.

יעקב ליצמן: הבעיה ידועה, ואני אמרתי בבוקר שאנחנו נכריע בעניין.

יאיר רבינוביץ: בייגה, אתה באמת מאמין שיש בעיה?

אברהם-בייגה שוחט: כן, אני מאמין שיש בעיה ממשית.

טלי ירון-אלדר: גם לגבי 2003?

אברהם-בייגה שוחט: כן, ואני לא מציע לזלזל בבעיה הזאת.

שגית אפיק: אנחנו עוברים לסעיף 4 עמוד 4, תיקון סעיף 3א: "תיקון 4.

שגית אפיק: בסעיף 3א לפקודה - סעיף 3א בסעיף קטן (א), ההגדרה "הכנסה שהופקה באזור" – תימחק; במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) הכנסתו של אזרח ישראלי שהופקה או שנצמחה באזור יראו אותה הכנסה שהופקה או שנצמחה בישראל.

שגית אפיק: (ב1) הכנסתו של אזרח ישראלי תושב האזור שהופקה או שנצמחה מחוץ לישראל ומחוץ לאזור – יראו אותה כאילו היתה הכנסתו של תושב ישראל שהופקה או שנצמחה מחוץ לישראל.

שגית אפיק: "; בסעיף קטן (ג) – האמור בו יסומן "(1)" ובו, הסיפה החל במילים "המופקת בישראל" – תימחק".

יעקב ליצמן: אחר-כך תסבירו את זה.

שגית אפיק: זה המיסוי הפרסונלי באזור.

קריאה: למה זה מגיע עכשיו?

טלי דולן: כי זה חלק מהמיסוי הפרסונלי.

אברהם-בייגה שוחט: יורם, מחר ניפגש בשעה 10:30 בוועדת הכספים.

שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא: "(ב) אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) לעניין האמור בפסקה (1) – הופקה הכנסתו של החבר בישראל או באזור – יראו את הכנסתו של האזרח הישראלי כאילו הופקה בישראל; הופקה הכנסתו של החבר מחוץ לישראל ומחוץ לאזור, יראו את הכנסתו של האזרח הישראלי כאילו היתה הכנסתו של תושב ישראל שהופקה מחוץ לישראל".

דוידה לחמן-מסר: מה עם הכנסתו?

דוידה לחמן-מסר: חסר משהו, ואולי אני טועה.

דוידה לחמן-מסר: הכנסתו של תושב האזור שהוא לא אזרח ישראלי לא מעניינת אותנו.

טלי ירון-אלדר: זה לא מעניין אותנו.

טלי דולן: גם היום אני לא מתייחסת לזה.

דוידה לחמן-מסר: מה לגבי הכנסתו של אזרח ישראלי שהוא תושב האזור?

דוידה לחמן-מסר: תקראי את סעיף (ב) - אני עושה לוגיקה – שם כתוב "הכנסתו של אזרח ישראלי", בין שהוא תושב האזור ובין שהוא לא תושב האזור, כך שלפחות צריך לכתוב את זה.

טלי ירון-אלדר: כשכתוב פה "הכנסתו של אזרח ישראלי תושב האזור", זה כמו להגיד "הכנסתו של תושב ישראל".

דוידה לחמן-מסר: בסעיף (ב) נאמר "הכנסתו של אזרח ישראלי שהופקה או שנצמחה באזור יראו אותה כהכנסה שהופקה או שנצמחה בישראל.

דוידה לחמן-מסר: "

סמדר אלחנני: זה כדי שהם לא יחיו לפי החוק הירדני.

דוידה לחמן-מסר: ברור.

דוידה לחמן-מסר: בסעיף (ב1) כתוב "הכנסתו של אזרח ישראלי תושב האזור".

יאיר רבינוביץ: מחוץ לישראל, לא בתוך ישראל.

טלי ירון-אלדר: סעיף (ב) מתייחס להכנסה שנצמחה בישראל.

טלי ירון-אלדר: סעיף (ב1) מתייחס להכנסה שנצמחה מחוץ לישראל, מחוץ לאזור.

טלי דולן: זה בסדר גמור.

סמדר אלחנני: למה כתוב פה אזרח ולא תושב?

יאיר רבינוביץ: אזרח ישראלי תושב האזור.

טלי ירון-אלדר: במקום להגיד "תושבי האזור", כשאנחנו לא רוצים להחיל את הדין הזה על הפלסטינים באזור, יש דין קצת אחר שחל בסעיף (3)(א), כשאנחנו מחילים את כל מכלול הדינים של פקודת מס הכנסה על אזרח ישראלי תושב האזור.

טלי ירון-אלדר: בהגדרה "אזרח ישראלי תושב האזור" נכללים היהודים שגרים באזורים עליהם אנחנו מחילים את הדינים.

טלי ירון-אלדר: במקום להגיד "תושב ישראל", אנחנו אומרים "אזרח ישראלי תושב האזור".

סמדר אלחנני: למה בסעיף (ב) לא מופיע "אזרח ישראלי תושב האזור"?

יאיר רבינוביץ: כי לא צריך.

דוידה לחמן-מסר: סעיף (ב) היה צריך לומר: הכנסתו של אזרח ישראלי, בין שהוא תושב האזור ובין שהוא לא.

טלי ירון-אלדר: נכון, וזה מה שכתוב.

טלי דולן: לא, זה לא נכון, זה צריך להיות רק אזרח ישראלי שהוא תושב האזור.

טלי דולן: זה בסדר גמור.

דוידה לחמן-מסר: מה לגבי תושב ישראל שגר בירושלים ויש לו מפעל במעלה אדומים?

טלי ירון-אלדר: סעיף (ב) חל עליו.

אני ממשיכה לקרוא: "(3) בסעיף קטן (ג) -

אחרי פסקה  יבוא: "(2) לעניין האמור בפסקה (1) –

אחרי פסקה  יבוא: הישראלי כאילו הופקה בישראל; הופקה הכנסתו של החבר מחוץ לישראל

אחרי פסקה  יבוא: של תושב ישראל שהופקה מחוץ לישראל;

אחרי פסקה  יבוא: זה – פטור ממס.

אחרי פסקה  יבוא: ";

אחרי פסקה  יבוא: בסעיף קטן (ה), אחרי "בסעיף קטן (ב)" יבוא "או בסעיף קטן (ב1)," ובסופו יבוא "מס ששולם כאמור בסעיף זה לא ייחשב כמסי חוץ כהגדרתם בסעיף 199";

טלי ירון-אלדר: כמו שאמרתי, השיטה לגבי תושבי האזור היא שונה מהשיטה לגבי תושבי ישראל.

טלי ירון-אלדר: לגבי תושבי האזור, אנחנו מחייבים את מי שהוא אזרח ישראלי ותושב האזור.

טלי ירון-אלדר: אנחנו רוצים לחייב אותם במס, וזה בעצם הופך להיות כמו בסיס פרסונלי.

עופר חוגי: מה לגבי מי שהוא ערבי תושב ישראל והוא עושה עסקים גם ברשות הפלסטינית?

עופר חוגי: למי הוא משלם את המס, האם לרשות הפלסטינית?

עופר חוגי: אני מדבר על מצב שבו חלק מהעסקים שלו בישראל וחלק מהעסקים שלו ברשות הפלסטינית.

טלי ירון-אלדר: ברגע שהוא תושב ישראל, חלים עליו הדינים, לא משנה אם הוא ערבי, יהודי או דרוזי.

עופר חוגי: לא משנה, תגידי מה קורה לגבי יהודי.

טלי ירון-אלדר: הוא משלם הכל בישראל, כי תושב ישראל משלם בישראל גם על מה שהוא עשה בארצות-הברית, וכך גם לגבי הרשות הפלסטינית.

טלי ירון-אלדר: אם הוא עבד ופעל ברשות הפלסטינית, הפעילות מבחינת המיסוי זהה לפעילות בארצות-הברית.

סמדר אלחנני: האם יש לנו אמנת כפל מס עם הרשות הפלסטינית?

טלי ירון-אלדר: אין אמנה למניעת כפל מס עם הרשות הפלסטינית.

טלי ירון-אלדר: אין פתרון לגבי הרשות הפלסטינית כמו שיש עם ארצות-הברית.

טלי ירון-אלדר: יחד עם זה, בדין הפנימי מצוין שאם שילמו מס למדינה זרה או לישות זרה, הוא ישלים את הפרש המס.

עופר חוגי: האם יש שם בכלל מסים?

יאיר רבינוביץ: משלמים לגובה.

טלי ירון-אלדר: לגבי מיסוי של חברה באזור, השיטה היא שונה.

טלי ירון-אלדר: לגבי מיסוי של חברה באזור, שיש לה בעלי מניות תושבי ישראל שגם יכולים להיות פלסטינים תושבי האזור - ובחברה זה לאו דווקא תושבי ישראל - מתייחסים לבעלי המניות ואומרים שעל הרווחים שיש לחברה הזאת משלם כל אחד לפי חלקו ברווחים: ישראלים על הישראלים, פלסטינים על הפלסטינים, שלא משלמים כמובן בישראל כי הם לא אזרחי ישראל תושבי האזור.

טלי ירון-אלדר: הישראלים ישלמו לגבי חלקם ברווחים של החברה הזאת.

טלי ירון-אלדר: בעצם, זאת השקפה של החברה, ולכן גם כשהוא יקבל דיבידנד, הוא פטור ממס כי הוא כבר שילם את המס על הרווחים האלה ברמה האישית.

טלי ירון-אלדר: זה מתייחס לסעיף (ג), וזאת שיטת המיסוי של חברות.

דוידה לחמן-מסר: אם במעלה אדומים יש מפעל, והמפעל הוא של ישראלי ושל תושב חוץ, והמפעל הזה הרוויח כסף וזאת חברה שהרוויחה כסף, לפי מה שכתוב כאן, למרות שזאת חברה הפועלת בישראל באזור, תושב החוץ לא יחויב במס בגין הכנסתו מהחבר, אלא רק התושב הישראלי.

דוידה לחמן-מסר: זה לא הוגן, כי הלכנו לשיטת המיסוי הפרסונלי.

דוידה לחמן-מסר: החברה הזאת היא בעצם חברה שפועלת בישראל.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו באים ועושים מעין מסך ואומרים שאנחנו מרימים את המסך; בגלל שיש אפשרות שיהיו שם פלסטינים ואנחנו לא רוצים למסות את הפלסטינים כי הם לא תושבי ישראל, אנחנו מייחסים 10% מהרווחים לפי שיעור ההחזקות של הישראלים, אבל אם יש שם אמריקאי שהוא משקיע חוץ, ואילו היתה החברה בישראל, הוא היה חייב מס בישראל.

יאיר רבינוביץ: אבל הרשות ממסה אותו בין כה.

דוידה לחמן-מסר: הרשות לא ממסה את האמריקאי שהוא השותף של הישראלי במפעל במעלה אדומים, על מה אתה מדבר?

פרידה ישראלי: דרך אגב דוידה, בואי נסכים שזאת בעיה שלא קשורה לתיקון שעשינו.

דוידה לחמן-מסר: זה לא משנה, אז עליתי על בעיה.

טלי ירון-אלדר: בואו נבין מה היתה ההתייחסות.

טלי ירון-אלדר: צריך לחשוב האם רוצים לשנות אותה או לא, אבל תמיד היתה התייחסות.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני סוגר את הישיבה.