ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 424, 2002-07-16 09:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: הנושא הראשון – אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

יעקב ליצמן: בזמנו אישרנו את עמותת "אנשי הדממה" בכפוף להמצאת אישור ניהול תקין.

יעקב ליצמן: מספר העמותה 580382869.

יעקב ליצמן: קיבלנו אישור ניהול תקין ולכן אפשר לאשר את העמותה לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

יעקב ליצמן: מי בעד האישור?

יעקב ליצמן: בעד – הרוב

יעקב ליצמן: בישיבה היום נמשיך את הדיון בהצעת החוק מסעיף 45.

טלי ירון-אלדר: סעיף 45 עוסק במיסוי שוק ההון על כל סוגיו.

טלי ירון-אלדר: הפרק הראשון עוסק ברווחי הון ממכירת מניות נסחרות בבורסה.

טלי ירון-אלדר: השיטה המוצעת לגבי ניירות ערך נסחרים בבורסה היא שבמכירתן יהיה חיוב במס על הרווח הריאלי בשיעור של 15%, למעט קבוצה מצומצמת של ניירות ערך שהם במהותם שקליים, כמו מק"ם, שלגביהם זה יהיה 10%.

טלי ירון-אלדר: החיוב יהיה על הרווח בלבד, שהחל משנת 2004 הניכוי במקור מהרווח על ידי הברוקרים והבנקים יביא לכך שמי שיש לו ניירות ערך נסחרים בבורסה לא יצטרך להגיש דוח, אלא נסתפק בניכוי במקור מהרווחים מניירות הערך.

טלי ירון-אלדר: השיטה תאפשר לברוקרים לעשות פעולה של קיזוז הפסדים שנוצרו כנגד רווחים.

טלי ירון-אלדר: במסגרת החישובים שלהם הם יוכלו לקחת בחשבון את ההפסדים שנוצרו כנגד רווחים שנוצרו לאחר מכן ולהתאים את הניכוי במקור בהתאם, מה שיקטין כמעט לחלוטין את הצורך בהגשת דוח.

טלי ירון-אלדר: מי שירצה להגיש דוח בסוף השנה, יוכל להגיש דוח מקוצר לגבי רווחים מניירות ערך ולבקש למשל לקזז רווח בחשבון אחד כנגד הפסד בחשבון אחר, דבר שהברוקרים לא יכולים לעשות לבד.

יורם גבאי: כלומר, זה מותנה בתוכנה מתאימה.

טלי ירון-אלדר: החל מ-2004 זה מותנה בתוכנה מתאימה עם אפשרות של אפיון עד 2004.

טלי ירון-אלדר: לכן עד 2004 אנחנו מאפשרים את המהלך הזה, שהוא מהלך לא פשוט של גביית הרווח.

טלי ירון-אלדר: החלק המסובך הוא גביית הרווח ולכן זה נדחה ל-2004.

טלי ירון-אלדר: קביעת המחיר המקורי של נייר הערך הנמכר יהיה הגבוה מבין השניים.

טלי ירון-אלדר: המחיר ביום הקובע זה ה-1 בינואר 2003 או מחיר הרכישה, אם יוכח שהוא גבוה יותר.

טלי ירון-אלדר: כלומר, תמיד ניתן לאותו בעל נייר ערך ליהנות מזה שהוא רכש במחיר גבוה יותר, אם היה מחיר גבוה יותר, ולא נכריח אותו לקחת את המחיר ב-1 בינואר 2003.

טלי ירון-אלדר: בעיקרון מחיר הבסיס הוא זה שהיה ב-1 בינואר 2003.

טלי ירון-אלדר: לגבי החיוב במס של 15% - בעיקרון זה שיעור המס שיחול גם על מניות ישראליות שנסחרות בחו"ל, שעד היום היו פטורות, וכן לגבי ניירות ערך זרים, אותם ניירות ערך נסחרים בחו"ל שהם לא המניות הפטורות, הם לא החברות התעשייתיות הפטורות.

טלי ירון-אלדר: עד סוף שנת 2005 יחול שיעור מס של 35% והחל מאותה שנה גם הם ירדו ל-15%, כך שבאופן כללי אנחנו מדברים על שיעורי מס של 15% בשוק ההון.

יעקב ליצמן: פעם ראשונה שהם ישלמו מס.

טלי ירון-אלדר: לגבי חלקם זו פעם ראשונה שיש מס.

טלי ירון-אלדר: לגבי ניירות ערך זרים זה יורד מ-35% ל-15%, כדי שיהיה שוויון בכל שוק ההון.

טלי ירון-אלדר: 15% יהיה המס שיוטל על שוק ההון.

טלי ירון-אלדר: לגבי שנת ההתארגנות, שהיא השנה הראשונה.

טלי ירון-אלדר: בשנה הראשונה אנחנו מציעים שיהיה ניכוי במקור של 1% מתמורת המכירה.

טלי ירון-אלדר: לאותו אדם שלוקחים ממנו מס במקור יש מספר אופציות: 1.

טלי ירון-אלדר: מי שיש לו תיק יוכל להגיד שהוא מדווח ממילא על הרווחים האלה ולכן שיתנו פטור מניכוי מס במקור, כמו שנעשה בדברים אחרים.

טלי ירון-אלדר: יש אנשים שמחזיקים פטור מניכוי מס במקור בפעילות במשק בכלל.

סמדר אלחנני: מיסוי המחזור לא מופיע בהצעת החוק הזאת.

טלי ירון-אלדר: כי ניכוי במקור מופיע תמיד בתקנות.

יעקב ליצמן: זו בעצם שקיפות.

סמדר אלחנני: תקנות הן שקופות כשהן מתפרסמות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נביא לאישור ועדת הכספים תקנות על אחוז אחד ניכוי במקור.

אוסקר אבו ראזק: החיוב במס נמצא בחוק.

אוסקר אבו ראזק: החיוב יהיה מה-1 בינואר 2003.

אוסקר אבו ראזק: כתוב ששר האוצר יקבע תקנות לניכוי מס במקור.

אוסקר אבו ראזק: עצם החיוב נמצא בחוק.

טלי ירון-אלדר: מי שינכה ממנו מס במקור בשיעור של 1% היא חברת ניירות הערך והאדם יסתפק בכך ולא יצטרך להגיש דוח.

טלי ירון-אלדר: מי שירצה לעשות עוד כל מיני פעילויות אחר כך, כמו למשל לקזז הפסדים כנגד רווחים ויתברר ש-1% ניכוי במקור מכלל ניירות הערך עולה על הסכום שהוא צריך לשלם, יהיה רשאי להגיש דוח.

טלי ירון-אלדר: החישוב ייעשה על פי בקשתו, כשהדוח הוא לא דוח שנתי רגיל למס הכנסה, אלא דוח מקוצר לעניין ניירות הערך בלבד.

טלי ירון-אלדר: בשנה הראשונה, בגלל הקשיים ובגלל האופי של הניכוי במקור, הניכוי במקור לא יחול לא על מק"מים ולא על אגרות חוב שיש להם סחירות גדולה וניכוי במקור של 1% מתמורת המכירה יכולה לפגוע בסחירות שלהם.

טלי ירון-אלדר: לכן אנחנו נשארים על ניכוי במקור רק על ניירות ערך ללא אג"חים ומק"מים.

טלי ירון-אלדר: כמובן שאם גורם כלשהו יכין את התוכנה לפני 2004 - מה שנראה לי בהחלט אפשרי להכין תוכנה בפחות משנה וחצי מהיום, אחרי שאת העדכונים כבר התחלנו לעשות וכבר מתחילים לטפל במערך של האפיונים - הוא יהיה רשאי להפעיל את הניכוי במקור מהרווח מאותו רגע שהוא יסיים את התוכנה ולא יצטרכו לחכות עד 2004 כדי לעשות את זה.

מיקי צבייר: הברוקר יעשה את זה?

טלי ירון-אלדר: אני מניחה שהברוקר ירצה שתהיה לו מערכת ניכוי במקור, כדי שהלקוחות שלו ייכנסו למערך של רווח ולא של הניכוי במקור של ה-1%.

טלי ירון-אלדר: לגבי קביעה של 1% - אין ספק שהקביעה כאן היא איזשהו ממוצע ומשהו שרירותי.

טלי ירון-אלדר: כל חישוב פה הוא שרירותי וקשה מאוד להעריך מה נכון ומה לא נכון.

טלי ירון-אלדר: ה-1% - אם עושים חישוב – מבטא איזשהו רווח ריאלי של פחות או יותר 6% בשיעור מס של 15%.

טלי ירון-אלדר: מדובר ב-6% על פני תקופה.

טלי ירון-אלדר: אין בזה מה נכון ומה לא נכון, מה צודק ומה לא צודק.

יורם גבאי: ההשפעה היא בעיקר על מהירות המחזור.

טלי ירון-אלדר: זה רווח ממוצע.

טלי ירון-אלדר: אני מדבר על רווח ממוצע של 6%.

יורם גבאי: עלות עמלה של מכירה הוא 0.1.

יורם גבאי: עכשיו זה פי עשרה מהעמלה.

טלי ירון-אלדר: ברגע שנטרלנו את המק"מים והאג"חים, שיש בהם סחירות גבוהה, אנחנו נשארים רק עם ניירות הערך שבהם הסחירות יותר נמוכה.

טלי ירון-אלדר: זה לא פוגע מאוד בסחירות, כי נטרלנו את הפעילות שיכולה להיפגע מ-1% מס.

טלי ירון-אלדר: מס של 1% לוקח בחשבון רווח ממוצע של כ-6%.

טלי ירון-אלדר: שימו לב שזה רק לשנה אחת וזה רק על ניירות ערך ומי שירצה בסוף השנה דווקא להתקזז עם רווחים או הפסדים או יראה שנתנו לנו יותר, יוכל לעשות את זה.

טלי ירון-אלדר: נניח שמישהו בהפסד, הוא יוכל לבוא ולבקש את ההפסד הזה.

סמדר אלחנני: אתם מתייחסים פה לשני מדדים – מדד המחירים לצרכן וכל מיני מדדים של מטבע חוץ.

סמדר אלחנני: מדינת ישראל חיה לפי שקל חדש ומתנגדת לדולריזציה, מתנגדת לקביעת מחירים בדולרים וכו'.

סמדר אלחנני: אני מציעה שהחישוב היחידי שיהיה לקביעת עליית ערך ריאלית יהיה מדד המחירים לצרכן.

סמדר אלחנני: גם את שער הדולר אפשר לתקן לאותו היום, כלומר מה היה המחיר הנומינלי באותו יום של הקביעה.

סמדר אלחנני: את זה שר האוצר יכול לקבוע בתקנות אפילו בלי אישור ועדת הכספים – אם זה יהיה שער יציג או שער המחאות – אבל הכל יחושב בשקלים.

סמדר אלחנני: בתקופות של תנודתיות בדולר יכולים להיות רווחי הון אדירים בדולר שלא יהיו חייבים במס בכלל.

סמדר אלחנני: נקודה טכנית – כל ההגדרות האלה קיימות גם בחוק ניירות ערך.

סמדר אלחנני: אני רוצה לוודא שלא תהיה בעיה.

טלי ירון-אלדר: קבענו כאן עיקרון גם בנומינלי וגם בריאלי בקביעת ההצמדה.

טלי ירון-אלדר: בעצם אמרנו שנותנים לאדם לבחור את שיטת חישוב הרווח שהוא רוצה מבחינתו.

טלי ירון-אלדר: אם הוא בחר ללכת לתוכנית לא צמודה, הוא ימוסה ב-10% על הלא צמוד.

טלי ירון-אלדר: אם הוא בחר ללכת בתוכנית צמודה לדולר, הוא ימוסה ב-15% מעל שער הדולר.

טלי ירון-אלדר: אם הוא בחר ללכת לתוכנית צמודה למדד, הוא ימוסה ב-15% מעל ההצמדה למדד.

טלי ירון-אלדר: כלומר, יש כאן עיקרון שמנחה לכל אורך החקיקה שאומר שאני מכבדת את האדם על הבחירה שלו ואני אמסה אותו רק על הרווח הריאלי בהתאם למה שהוא בחר.

טלי ירון-אלדר: זה מופיע בניירות ערך ומופיע בפיקדונות ובחסכונות לפי אותו עיקרון.

טלי ירון-אלדר: לכן השערים נקבעו כמו שנקבעו.

מיכאל קליינר: בישיבה בתל-אביב שאלתי אם לא שקלתם ללכת לנומינלי.

טלי ירון-אלדר: שקלנו הרבה מאוד דברים, אבל ההחלטה נקבעה כהחלטה כזאת.

טלי ירון-אלדר: לכל דבר יש את הקשיים שלו – לנומינלי יש את הקשיים שלו בשנה כזאת או אחרת.

טלי ירון-אלדר: נומינלי מאוד בעייתי בדברים לאורך זמן.

טלי ירון-אלדר: זה טוב לדברים קצרי טווח, אבל הוא מאוד בעייתי לאורך שנים.

טלי ירון-אלדר: אם קובעים למשל שיעור מס של 10% על נומינלי, זה מאוד פוגע במה שנעשה לאורך זמן, כי יש הרבה הפרשי הצמדה או הפרשי שער.

מיכאל קליינר: בהנחה שהניסיון שעשינו בשש השנים האחרונות להדביר את האינפלציה נכשל.

טלי ירון-אלדר: לכן חשבנו שהדרך הנכונה היא לתת לאדם לבחור.

טלי ירון-אלדר: כשאתה הולך לבנק או למערכת אחרת, אתה עושה את החישוב שלך בהתאם למה שאומרים לך.

טלי ירון-אלדר: אומרים לך צמוד פלוס כך וכך, הרווח שלך נראה במה שעולה מעל הצמוד.

טלי ירון-אלדר: אם אומרים שזה צמוד לדולר פלוס 3% ריבית, תקבל 3% ריבית וזה הרווח שלך.

טלי ירון-אלדר: זו השיטה שבחרנו ללכת בה והיא גם הרבה יותר נוחה מבחינה תפעולית.

טלי ירון-אלדר: זה הכל שאלה של בחירה, אבל חשבנו שזה יותר נכון ותפעולית וזה יותר נוח.

טלי ירון-אלדר: יש הרבה היגיון ללכת בדרך הזאת.

שגית אפיק: סעיף 45 – הוספת סעיף ה3 – "אחרי סעיף 105י לפקודה יבוא:

פרק ראשון: הגדרות ופרשנות – 105יא (א) "בפרק זה – "יחידה" – כהגדרתה בחוק השקעות משותפות בנאמנות; "יחידת השתתפות בשותפות נפט" ו"יחידת השתתפות בשותפות סרטים" – כמשמעותן לפי סעיפים 20, 31 ו-98;

יעקב ליצמן: מה הסיבה להזכיר את זה כאן?

טלי ירון-אלדר: אלה שני סוגים מיוחדים של יחידות שנסחרות בבורסה, שיש להן הסדר מיוחד שכאשר קונים אותן מקבלים אותן כהוצאה וכשמוכרים אותן אחר כך מתחייבים במלוא המס ולכן הם לא יכולים להיכנס להסדר המיוחד הזה.

שגית אפיק: "מדד" – מדד המחירים לצרכן כפי שפורסם לאחרונה לפני היום שבו מדובר מטעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובנכס שערכו צמוד למטבע חוץ או שהוא נקוב במטבע חוץ – שער המטבע; "מכירה" – כהגדרתה בסעיף 88, לרבות פדיון של יחידה, איגרת חוב, נייר ערך מסחרי או מלווה קצר מועד ולרבות פעולה באיגוד מקרקעין כמשמעותה בחוק מיסוי מקרקעין; "מכירה בחסר" – מכירה של ניירות ערך שאינם של המוכר;

טלי ירון-אלדר: יש סיטואציה של מכירה בחסר, כלומר שאתה קודם מוכר ואחר כך קונה.

שגית אפיק: "מלווה קצר מועד" – מלווה שהוצא לפי חוק מלווה קצר מועד, התשמ"ד- 1948; "ניירות ערך" – כהגדרתם בחוק ניירות ערך, לרבות אגרות חוב של מדינת ישראל ומלוות מכוח חוק מלווה המדינה, התשל"ט-1979, ולרבות זכות באיגוד מקרקעין כהגדרתה בחוק מיסוי מקרקעין, יחידת השתתפות בשותפות נפט או יחידת השתתפות בשותפות סרטים, יחידה בקרן נאמנות וניירות ערך שהונפקו מחוץ לישראל; "ניירות ערך זרים" – סוגי ניירות ערך וסוגי עסקאות עתידיות, כפי שקבע שר האוצר לעניין זה; "נייר ערך מסחרי" – נייר ערך שהנפיקה חברה לתקופה שאינה עולה על שנה שהיא התחייבות של החברה לשלם למחזיק סכום כלשהו בתום התקופה האמורה; "עסקה עתידית" – התחייבות או זכות למסור או לקבל בעתיד כל אחד

מאלה: נכס והכל בכמות, בסכום, במועד ובתנאים הנקובים בהתחייבות או בזכות, לפי העניין, וכן מכירה בחסר; "עסקת גידור" - עסקה עתידית שנעשתה לשם הגנה על ערך של נכס או של התחייבות, קיימים או עתידיים; שר האוצר רשאי לקבוע כללים לעניין דיווח על עסקת גידור; "שוק מוסדר" – כהגדרתו בסעיף 98א במדינות כפי שקבע שר האוצר; "תמורה" – כהגדרתה בסעיף 88, ובפדיון אגרת חוב או נייר ערך מסחרי – לרבות הפרשי הצמדה.

מאלה: "לכל מונח בפרק זה תהיה המשמעות הנודעת לו בפרק ה' זולת אם נאמר לגביו אחרת.

טלי ירון-אלדר: פרק ה' קיים בפקודת מס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: מדובר ברווח ריאלי, רווח אינפלציוני, תמורה וכן כל ההגדרות מהסוג הזה.

מיקי צבייר: בפרק זה כתוב "ניירות ערך נסחרים בבורסה".

מיקי צבייר: יש יחידות השתתפות שנסחרות בבורסה, אבל רובן לא נסחרות בבורסה.

מיקי צבייר: לפי דעתי זה גם לא מתאים לאיגוד מקרקעין וכו'.

מיקי צבייר: בניירות ערך הכנסתם הגדרה של דברים נוספים.

טלי ירון-אלדר: אין בעיה, אבל השאלה היא אם יהיה כתוב "ממכירת ניירות ערך נסחרים", זה יהיה בסדר?

מיקי צבייר: כן, אם תגדירו מה זה ניירות ערך.

טלי ירון-אלדר: הכל נמצא בהגדרות אחר כך.

מיקי צבייר: יש קרנות שנסחרות בבורסה - יחידות השתתפות סגורות.

מיקי צבייר: בכותרת הסעיף כתוב רק אלה שנסחרים בבורסה.

מיקי צבייר: יש יחידות השתתפות שנסחרות בבורסה, אלה הסגורות, ויש כאלה שאינן.

מיקי צבייר: רובן הגדול לא נסחרות בבורסה, אלא עוברות רק סליקה בבורסה.

טלי ירון-אלדר: נתקן את הכותרת.

שגית אפיק: "שיעור המס" – 105יב.

שגית אפיק: "על אף האמור בסעיף 91(א) ו-(ב) ובחוק מיסוי מקרקעין, שיעור המס החל על רווח ההון הריאלי במכירת ניירות ערך הנסחרים בבורסה לרבות ניירות ערך זרים, ועל רווח הון מעסקה עתידית, הנסחרת בבורסה או בשוק מוסדר, בידי יחיד או בידי חבר בני אדם שהוראות סעיף 6 לחוק תיאומים בשל אינפלציה או הוראות לפי סעיף 130א אינן חלות בקביעת הכנסתם, לא יעלה על 15%, אם התקיימו כל אלה: "היחיד או חבר בני האדם לא תבעו ניכוי הוצאות ריבית בשל נייר הערך או העסקה העתידית, לפי העניין; "המכירה אינה לקרוב ולעניין עסקה עתידית, העסקה לא נעשתה בין קרובים; ואולם במכירת יחידת השתתפות בשותפות נפט או במכירת יחידת השתתפות בשותפות סרטים, בידי מחזיק זכאי או בידי משקיע, לפי העניין, על חלק רווח ההון הריאלי בגובה ניכוי אזילה או בגובה הוצאות הפקת סרט לפי העניין, שהותרו לו בניכוי, יחול שיעור המס הקבוע בסעיף 126 – לגבי חבר בני אדם, ושיעור המס הקבוע בסעיף 121 – לגבי היחיד".

סמדר אלחנני: זאת אומרת שיעורי מס רגילים.

טלי ירון-אלדר: נכון.

טלי ירון-אלדר: זה בגלל שהוצהר כהוצאה ולכן כשמוכרים הם משלמים שיעורי מס רגילים.

שגית אפיק: (1) "על רווח הון במכירת איגרת חוב, נייר ערך מסחרי או מלווה קצר מועד, הרשומים למסחר בבורסה, שהתקיים בהם האמור בסעיף קטן (א) ושאינם צמודים למדד – יוטל, על אף האמור באותו סעיף, מס בשיעור של 10% ויראו את כל רווח ההון כרווח הון ריאלי; (2) "לעניין סעיף זה – 'אינם צמודים למדד' – כל אחד מאלה: "ערכם הנקוב אינו צמוד במלואו לשיעור עליית המדד עד לפדיון; "ערכם הנקוב צמוד בחלקו למדד, כולו או חלקו.

שגית אפיק: (3) "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לשנות בצו את שיעור המס הקבוע בפסקת משנה (1), בהתאם לשינוי במדד".

טלי ירון-אלדר: סעיף 105יב הוא הסעיף שקובע את שיעורי המס.

טלי ירון-אלדר: כפי שאמרתי, שיעור המס הבסיסי על מכירת ניירות ערך נסחרים, על העסקאות בבורסה והעסקאות העתידיות, הנגזרות וכל מה שקשור בזה, שיעור המס הבסיסי עליהם הוא 15% על הרווח הריאלי.

טלי ירון-אלדר: השיעור הזה לא חל במקרה של מי שסעיף 6 לחוק התיאומים חל בקביעת הכנסתו.

טלי ירון-אלדר: אלה אותן חברות שניירות הערך הם חלק מהפעילות העסקית שלהם.

טלי ירון-אלדר: יש לגביהם הסדר נפרד, מיוחד, שונה ולא חל על יחידות השתתפות בנפט וסרטים, שעליהם חל מס מלא, מאחר שהם הוכרו כהוצאה במועד הרכישה.

טלי ירון-אלדר: שיעור המס על קבוצה של ניירות ערך, שהם ניירות ערך שקליים במהותם - אגרות חוב, נייר ערך מסחרי, מק"ם שרשומים למסחר בבורסה – הוא 10%.

טלי ירון-אלדר: הסיבה לכך היא ששם המיסוי הוא על הרווח הנומינלי ולא על הרווח הריאלי.

טלי ירון-אלדר: הבסיס הוא 15% על הרווח הריאלי ואת זה אי אפשר לשנות.

טלי ירון-אלדר: ה-10% על הרווח הנומינלי צריך להתאים ל-15% על הרווח הריאלי מבחינת שיעורי המס.

טלי ירון-אלדר: זה דבר שמשתנה מתקופה לתקופה בהתאם לשיעורי האינפלציה.

טלי ירון-אלדר: זה מתאים פחות או יותר לאינפלציה שאנחנו חיים בה היום.

טלי ירון-אלדר: אין הבדל גדול מבחינת שיעורי המס בין 6% אינפלציה ל-8% אינפלציה.

טלי ירון-אלדר: בגלל שזה עלול לחייב שינוי, ויחסית מהיר, יש לשר האוצר סמכות, באישור ועדת הכספים, לשנות את השיעור הזה אם פתאום תהיה ירידה משמעותית באינפלציה.

טלי ירון-אלדר: אם נגיע ל-1% אינפלציה, נצטרך לשנות את הפער.

יורם גבאי: אתם תעשו את העדכון בסוף שנה או בתחילת שנה?

טלי ירון-אלדר: אני מניחה שנעשה את העדכון פעם בתקופה, אם צריך את שינוי שיעור המס.

טלי ירון-אלדר: כאמור, שר האוצר רשאי לעשות את זה באישור ועדת הכספים ורק לגבי הנומינלי, כי את הריאלי אי אפשר לשנות.

טלי ירון-אלדר: הבסיס הוא 15%.

טלי ירון-אלדר: את הריאלי אפשר לשנות רק בחקיקה ראשית.

סמדר אלחנני: למה זה בהתאם לשינוי במדד?

סמדר אלחנני: כך את סוגרת אותו.

טלי ירון-אלדר: השינוי במדד הוא הדבר היחיד.

סמדר אלחנני: מדיניות הריבית של מדינת ישראל היא אכס אנטה ופה את עושה את זה אכס פוסט.

טלי ירון-אלדר: לא כתבתי לא קדימה ולא אחורה.

טלי ירון-אלדר: זה יהיה בהתאם לנסיבות.

סמדר אלחנני: מספיק שיהיה כתוב ששר האוצר רשאי לשנות.

טלי ירון-אלדר: המטרה היא לשנות את זה בהתאם לשינוי במדד.

טלי ירון-אלדר: אם יחליטו לשנות את זה, לי אין בעיה מבחינת הסמכויות.

טלי ירון-אלדר: הכוונה היא שהשינוי יהיה רק בגלל שינויים במדד.

צבי סטפק: מכיוון שנאמר שהבסיס הריאלי הוא 15%, אני מבקש שייכתב פה לא נוסח כללי "בהתאם לשינוי במדד", אלא צריך לכתוב: ובלבד ששיעור המס הריאלי, בעקבות השינוי שיעשה משרד האוצר, לא יעלה על 15%.

טלי ירון-אלדר: אי אפשר לשנות את המס הריאלי.

טלי ירון-אלדר: אפשר לשנות רק את הנומינלי.

צבי סטפק: אבל יכולה להיות אינפלציה של 10% ורווח נומינלי של 10% ואז אין רווח ריאלי בכלל, אבל בכל זאת ייגבה מס, כי שר האוצר יחליט שהקריטריון הוא X% אינפלציה.

צבי סטפק: חייבים להגביל את זה.

יעקב ליצמן: אולי צריך שגם זה יהיה באישור ועדת הכספים.

סמדר אלחנני: היוזמה היא משר האוצר, והיא יכולה לא לבוא.

צבי סטפק: למה לא לכתוב בחוק ששיעור המס בכל מקרה לא יעלה על 15%.

טלי ירון-אלדר: אי אפשר להגיד את זה.

טלי ירון-אלדר: יש הבדל בין להחזיק נייר ערך ליומיים לבין להחזיק נייר ערך לשנה לבין להחזיק נייר ערך לשלוש שנים.

אוסקר אבו ראזק: זה רק לגבי נכסים צמודים ולא לגבי מניות.

טלי ירון-אלדר: אין פה כללים שאפשר להגיד לגבי כל אחד בדיוק, שזה לא יעלה על שיעור הרווח הריאלי.

טלי ירון-אלדר: יש פה פערים או שינויים שיכולים להיות לגבי ניירות מסוגים שונים.

טלי ירון-אלדר: יש פה כל מיני פשרות שקובעים.

טלי ירון-אלדר: ה-10% מול ה-15% זה בהחלט שיעורים שמתאימים לפלוס מינוס האינפלציה של היום, אבל זה יכול להתאים גם ל-9% אינפלציה וגם ל-5% אינפלציה.

טלי ירון-אלדר: ההבדלים האלה לא מחייבים שינוי ב-10%.

צבי סטפק: אבל אם האינפלציה תהיה 10% וייגבו מהאנשים מס, אני רוצה לדעת איך הם יקבלו את הכסף חזרה, לפי איזה מפתח.

טלי ירון-אלדר: הם לא יקבלו כסף חזרה.

צבי סטפק: נאמר כאן ששר האוצר רשאי לשנות את שיעור המס הקבוע.

טלי ירון-אלדר: זה מאותו יום ואילך.

טלי ירון-אלדר: השינוי הוא תמיד קדימה ולא אחורה.

נדב הכהן: הסעיף מדבר על רווח הון ריאלי.

נדב הכהן: כולנו צריכים לדעת שלפי הפקודה רווח מעסקה בעלת אופי מסחרי הוא בכלל פירותי.

נדב הכהן: לפי הפקודה הפירותי קודם להוני.

נדב הכהן: גם היום הקריטריונים לגבי מה פירותי ומה הוני לא ברורים.

נדב הכהן: בניירות ערך סחירים יש כמה פסיקות שאומרות שמי עושה יותר ממספר פעולות בשנה ושלקח מימון, זה בכלל מסחרי.

נדב הכהן: העניין הזה מחייב תיקון.

נדב הכהן: לצערי אנחנו לא יכולים להציע תרופת פלא, כי אין מבחנים כל כך פשוטים, אבל הבעיה היא רצינית ביותר ועכשיו היא עולה על הפרק וצריך להגיד שאי אפשר להמשיך עם מצב שאף בן אדם לא יידע אם הוא במסלול הרגיל – במסלול הפירותי – ורק בדיעבד, כשפקיד השומה יודיע לו אז הוא יבין.

טלי ירון-אלדר: השאלה הזאת אם מישהו יש לו עסק כשמדובר בניירות ערך, היא לא חדשה.

נדב הכהן: עם עסק אין בעיה.

טלי ירון-אלדר: הבעייתיות היא בדרך כלל בעסק ולא בעסקת הפרט.

טלי ירון-אלדר: השאלה מתי אתה עובר ממשהו הוני למשהו פירותי, לא חדשה והיא גם לא קיימת רק בניירות ערך, אלא היא קיימת גם במקרקעין ובכל מיני מישורים.

טלי ירון-אלדר: אין מבחנים ומה שלא נקבע פה לא יהיה טוב.

טלי ירון-אלדר: אם נקבע עשרים עסקאות, מחר כולם יעשו רק עשרים עסקאות ולא עשרים ואחת עסקאות.

טלי ירון-אלדר: יש הבדלים בין עסקאות שונות.

טלי ירון-אלדר: אין לזה פתרון שהוא פתרון חקיקתי.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מודעים לעניין הזה, יודעים שזה קיים, זה היה קיים כל השנים ולכן לא חשבנו שאפשר לפתור את זה בדרך חקיקתית במסגרת הרפורמה הזאת.

טלי ירון-אלדר: יכול להיות שאפשר לעשות את זה במסגרת של נהלים וקביעה של קריטריונים, אבל הם יהיו דברים מאוד כלליים, אבל בטח לא בחקיקה.

ישראל שטראוס: אנחנו סבורים אותו הדבר לגבי הנושא של מיסוי נומינלי.

ישראל שטראוס: 15% ריאלי נראה לנו מוצדק ואין לנו שום בעיה איתו.

ישראל שטראוס: הבעיה מתעוררת כאשר זה מבוסס על כך שהריבית הנומינלית לא תעבור 150% של הריבית הריאלית.

ישראל שטראוס: זו פונקציה של שוק ההון ושל עליית המדד.

ישראל שטראוס: ככל שהמדד יעלה יותר, כך יש סיכוי ברור וחד משמעי שהנומינלי יהיה הרבה יותר מ-150% של הריאלי.

ישראל שטראוס: אמרנו את זה ואנחנו חוזרים ואומרים את זה עכשיו לגבי הסעיף הזה.

ישראל שטראוס: אני מסכים שאי אפשר להתעסק בכל נייר שמוחזק שבוע או שבועיים.

ישראל שטראוס: צריך לומר שכל נייר שהוחזק שלושה חודשים ומעלה המס לגביו לא יעלה על 15% על הרווח הריאלי.

ישראל שטראוס: אפשר לקבוע שהתקופה תהיה חצי שנה או שנה או איזשהו זמן אחר, כי אחרת הדבר נתון לתנודתיות וכמו שאמרה הנציבה, אם שר האוצר יפרסם צו הוא יפרסם אותו לעתיד ולא לעבר.

ישראל שטראוס: הוא תמיד יחליט לעתיד כשהוא רואה שהעבר התעוות.

ישראל שטראוס: כשהוא יראה שהעבר מעוות הוא ישנה לעתיד, אבל מה עם כל אלה שהיו בעבר?

ישראל שטראוס: לכן אני סבור שצריך לקבוע תקופה.

ישראל שטראוס: אנחנו לא מבקשים שיתעסקו עם שינויים יומיים.

יורם גבאי: אבל אז יצטרכו לבצע החזרים במקרים האלה.

טלי ירון-אלדר: אי אפשר לעשות שינוי לגבי העבר.

טלי ירון-אלדר: אי אפשר לתת פתרון לעבר.

ישראל שטראוס: אפשר לקבוע שהמס לא יעלה על 15% בניכוי במקור, לגבי נייר שהוחזק נניח חצי שנה.

טלי ירון-אלדר: אם ניכית במקור אחוז מסוים והעברת אותו ולא תוכל לעשות תיקונים אחורה לגבי ה-10% האלה, כדי שזה יהיה 11% או כדי שזה יהיה 8%, כי זה צריך להיות גם לטובה וגם לרעה.

טלי ירון-אלדר: אם הולכים בשיטה הזאת זה ספציפי לכל נייר ולא בכל נייר ה-10%, גם עם שינויים של אינפלציה, הוא לטובה או לרעה.

טלי ירון-אלדר: ככל שמשך ההחזקה יותר ארוך, יש יותר משמעות לאינפלציה.

טלי ירון-אלדר: מאחר וזה כך, אי אפשר לתת לזה פתרון חד חד-ערכי.

טלי ירון-אלדר: אי אפשר להגיד – וגם לא נכון לומר – שלא יעלה על 15% מהרווח הריאלי.

טלי ירון-אלדר: כמו שהסברתי בהתחלה, אנחנו מדברים על מיסוי במסלול הנומינלי, בדיוק מתוך המחשבה שאדם יודע שהוא ירוויח 9% על נומינלי והוא יודע שמתוך ה-9% הוא ישלם 10% ולא יותר ולא פחות.

טלי ירון-אלדר: מאחר שיש דברים שהם תנודתיות של חודש אחד יותר או חודש אחד פחות, אנחנו לא רוצים לגעת בהם.

טלי ירון-אלדר: אם לאורך תקופה יהיה שינוי במדרגת האינפלציה, בוודאי שניגע בזה ולכן כתבנו שזה בהתחשב באינפלציה.

צבי סטפק: אין סיבה לא לתת לאדם לבוא בסוף השנה ולהראות שהמס הנומינלי שנגבה ממנו הוא גבוה.

צבי סטפק: זה נוגד את כל מה שאתם אומרים שאדם יכול לבוא בסוף שנה ולהתחשבן עם מס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: אם נתחשבן, אז זה צריך להיות גם לטובה וגם לרעה.

צבי סטפק: בבקשה.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שאנשים רוצים לדעת כמה מס הם ישלמו על ריבית נומינלית שהם יקבלו על נייר מסוים.

סמדר אלחנני: הם רוצים לשלם פחות מס.

טלי ירון-אלדר: הם תמיד רוצים לשלם פחות, אבל הם רוצים לדעת.

טלי ירון-אלדר: במה שעשינו פה אנחנו מאפשרים להם לדעת מה הם מקבלים ולא להתחיל לעשות נוסחאות מורכבות של חילוץ המרכיב הריאלי מתוך הסכום.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר הערה עקרונית שמתייחסת לאנשים בעלי הכנסות נמוכות או שאין להם הכנסות אחרות מלבד רווחי הון.

סמדר אלחנני: ההכנסות האלה אינן מצטרפות להכנסה המוגדרת לצורך חישובי המס.

סמדר אלחנני: יש פה שיעור מס של 15%.

סמדר אלחנני: שיעור המס ההתחלתי הוא רק 10%.

סמדר אלחנני: אם הייתם מצרפים את זה להכנסה הכוללת ואומרים שכל המס יחושב, אך לא יותר מ-15% - - -

טלי ירון-אלדר: זה מה שכתוב פה, שזה לא יעלה על 15%.

סמדר אלחנני: אבל זה מצטרף להכנסה?

סמדר אלחנני: הוא יתחיל מ-10% - - -

אוסקר אבו ראזק: רק לגבי אלה שהם בני 60 ומעלה.

טלי ירון-אלדר: אין 10%, שזו מדרגת המס הכי נמוכה.

סמדר אלחנני: לבני 60 ומעלה יש 10%.

טלי ירון-אלדר: זה לא יעלה על 15% והם יוכלו ליהנות מ-10% ולקבל את נקודות הזיכוי.

טלי ירון-אלדר: כשנגיע לפרק על הגמלאים אני אפרט.

מיקי צבייר: בהגדרה לגבי עסקאות עתידיות כתוב שזה לגבי בורסה ושוק מוסדר.

מיקי צבייר: מדוע לא כתוב לגבי מניות?

טלי ירון-אלדר: לגבי מניות יש לי הגדרה של בורסה.

טלי ירון-אלדר: זו רק שאלה של הגדרה.

טלי ירון-אלדר: בהגדרה של "בורסה" אפשרנו להעביר את השווקים המוסדרים לבורסה.

טלי ירון-אלדר: העניין של העסקאות העתידיות התחיל מזה שהיו לנו פניות בקשר לחדרי העסקאות של הבנקים.

שגית אפיק: סעיף 105יג - "הוראות לעניין חישוב המס ותשלומו" – "על אף האמור בסעיף 91(ב1), במכירת ניירות ערך הרשומים למסחר בבורסה בישראל שאינם מניה כאמור בסעיף 101 או ניירות ערך הרשומים למסחר בבורסה מחוץ לישראל, שיום רכישתם עד המועד הקובע ושאילו נמכרו במועד הקובע היה רווח ההון במכירתם פטור ממס, לפי סעיפים 97(א) או (ג), יחולו הוראות סעיף 91(ב) או סעיף 105יב(א), לפי העניין, ויראו את המחיר המקורי של נייר הערך כממוצע של ערכו בתום כל אחד משלושת ימי המסחר בבורסה שקדמו למועד הקובע (בסעיף זה – ממוצע שוויו), אולם אם הוכיח המוכר כי המחיר המקורי של נייר הערך ביום רכישתו כשהוא מתואם מיום הרכישה ועד ליום הקובע (בסעיף זה – המחיר המקורי המתואם ליום הקובע) היה גבוה מממוצע שוויו, יראו את המחיר המקורי ליום הקובע כמחיר המקורי המתואם ויחולו הוראות אלה; "הפסד הון שנוצר במכירת נייר ערך כאמור, יותר בקיזוז רק בגובה חלק ההפסד השווה להפרש שבין ממוצע שוויו של נייר הערך לבין התמורה; "עלתה התמורה על ממוצע שוויו של נייר הערך, יופחת מההפרש שבין התמורה וממוצע השווי (בסעיף זה – הרווח), סכום השווה להפרש שבין ממוצע שוויו של נייר הערך לבין המחיר המקורי, אך לא יותר מסכום הרווח".

שגית אפיק: "הוראות סעיף 91(ד) עד (ו) לא יחולו על רווח הון במכירת ניירות ערך הרשומים למסחר בבורסה, אולם הוראות סעיף 91(ד) יחולו אם לא נוכה מס במקור, כפי שקבע שר האוצר לפי סעיף 164.

שגית אפיק: (1) "על אף האמור בסעיף 91(ב1) ו-105יב, במכירת ניירות ערך זרים שיום רכישתם עד תום שנת המס 2005, שיעור המס על רווח ההון הריאלי יהיה 35%.

שגית אפיק: (2) "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע כי על יחיד שהחזיק בנייר הערך הזר, או בזכות לרכישתו, קודם לרישומו למסחר בבורסה, יחולו, על אף הוראות סעיף זה, שיעורי המס כאמור בסעיף 121.

שגית אפיק: "הוראות סעיפים 105יב(א) ו-105 יג(א) ו-(ב) יחולו בשינויים המחויבים, גם על מניות של חברה תעשייתית אשר בעת רישומן למסחר בבורסה חלו עליהן הוראות סעיף 21א לחוק עידוד התעשייה".

טלי ירון-אלדר: הסעיף הזה עוסק בדרך חישוב הרווח ובמקדמות שצריך לשלם או מה דרך התשלום.

טלי ירון-אלדר: סעיף (א) עוסק בקביעה של מה היה המחיר המקורי.

טלי ירון-אלדר: כדי לקבוע רווח ריאלי לוקחים את המחיר המקורי, מתאמים אותו ליום המכירה ומנכים מהתמורה שהתקבלה את המחיר המקורי המתואם וקובעים את הרווח הריאלי.

טלי ירון-אלדר: סעיף קטן (א) אומר שבמכירה של ניירות ערך בבורסה, לא כאלה שחלים עליהם מסים מיוחדים, המחיר המקורי שיילקח הוא המחיר המקורי ביום הקובע – 1 בינואר 2003 – כשהחישוב יהיה לפי שלושת ימי המסחר שקדמו ליום הקובע.

טלי ירון-אלדר: במקרה שבו המחיר המקורי של המניה היה גבוה מהמחיר המקורי ביום הקובע, אפשר יהיה לקחת את המחיר המקורי של המניה לצורך חישוב הרווח, כשהמחיר המקורי הגבוה יותר יילקח בחשבון לצורך חישוב הרווח שלי.

טלי ירון-אלדר: כלומר, אם המחיר המקורי היה יותר גבוה הוא יקטין את הרווח ולא ייווצר מצב שאני אשלם מס על רווח שלא היה לי מיום הרכישה, כי לקחתי את המחיר המקורי ותיאמתי אותו ליום המכירה.

טלי ירון-אלדר: בסעיף קטן (א) גם נאמר שהפסד שנוצר לפני התקופה שבה הבורסה חויבה במס, כלומר הפסד שנוצר לפני היום הקובע לא יותר בקיזוז.

טלי ירון-אלדר: אם נוצר הפסד, כלומר היה לי מחיר מקורי גבוה נומינלית ממחיר התמורה שאני אקבל, ההפסד הזה יותר רק לגבי אותו חלק שנוצר מהיום הקובע ואילך, כי בתקופה שקדמה ליום הקובע לא חייבתי במס אם היו מוכרים ולכן אני לא אתיר הפסד מהתקופה הזאת.

טלי ירון-אלדר: בסעיף קטן (ב) יש התאמה להוראות של המקדמות – סעיף 61(ד) עד (ו).

טלי ירון-אלדר: לגבי המקדמות ולגבי ניירות ערך שיש לגביהם הסדר מיוחד, אנחנו נשארים עם מקדמה של 25%.

טלי ירון-אלדר: זה תוקן בסעיף 91.

טלי ירון-אלדר: לגבי מכירה של ניירות ערך זרים עד סוף 2005 שיעור המס יהיה 35% ולא מס כמו שנקבע פה.

טלי ירון-אלדר: לגבי סעיף קטן (ד) – חברה תעשייתית שנרשמה למסחר בבורסה עד נובמבר 95' ונשארה בבורסה חמש שנים לפחות, היא נהנתה מפטור גם על מכירת המניות על ידי בעלי המניות.

טלי ירון-אלדר: זה כאשר בעלי המניות היו חייבים במס.

טלי ירון-אלדר: זו הטבה שהיתה קיימת לגבי מניות שנרשמו למסחר בחברה תעשייתית עד 95'.

טלי ירון-אלדר: ההוראה בסעיף זה אומרת שאת הפטור שהיה עד היום הקובע אנחנו נשמר, אבל אנחנו נבטל את הפטור מהיום הקובע ואילך והם יצטרכו להיכנס לחיוב במס של ה-15%, כמו כל שאר המניות שמפטורות הפכו להיות חייבות.

טלי ירון-אלדר: יש להם התייחסות מיוחדת כאן, כי הם פטורים גם על התקופה שקדמה לרישום למסחר בבורסה.

טארק אגבריה: צריך למחוק את המילה "מתואם" בסיפא של סעיף קטן (א).

טלי דולן: נכון.

טלי דולן: האמת היא שמחקנו את זה ומשום מה זה חזר.

טלי דולן: אנחנו נתקן את זה.

דוידה לחמן-מסר: סוגיה שנייה שמתעוררת כאן, ושוחחנו על כך אתמול, היא הסוגיה של הפער בין מיסוי ניירות ערך זרים לבין מיסוי ניירות ערך ישראלים.

דוידה לחמן-מסר: זה היה קיים בנוסח הכחול ובמודעות אנחנו מעלים את זה עכשיו – ברשות ובסמכות.

דוידה לחמן-מסר: כאשר ועדת רבינוביץ החליטה על הרפורמה, בעצם נוצר מצב של אפליה לרעה ולטובה של הבורסה הישראלית לעומת בורסות בחו"ל.

דוידה לחמן-מסר: יוצא שאם תשקיע בניירות ערך בחו"ל עד 2006, אתה תשלם יותר מס מאשר אם תשקיע בישראל.

דוידה לחמן-מסר: השאלה הראשונה היא אם דיני המס הם המכשיר להחלטות ההשקעה של היחידים, כי בעצם יוצרים העדפה – בהחלטת ההשקעה של היחידים - לטובת הבורסה בישראל.

דוידה לחמן-מסר: אז נאמר שבגלל העובדה שמשנים את המצב של הבורסה לרעה, כי תמיד זה היה 35% מס בחו"ל – וזה לא משנה אם שילמו או לא שילמו.

יעקב ליצמן: אתה רוצה לומר לי שלא שילמו מס?

דוידה לחמן-מסר: כן, אני אומרת שלא שילמו מס.

יעקב ליצמן: ולא עשו כלום?

דוידה לחמן-מסר: המתנדבים בעם שילמו.

יעקב ליצמן: אני יכול לעשות אותו הדבר?

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אנחנו לא עוסקים עכשיו בשאלה איך להתחמק משלטונות המס, אלא בשאלה מה אנחנו עושים בסוגיה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: ועדת רבינוביץ החליטה שבגלל שמכניסים את המיסוי על הבורסה בישראל, ישאירו למשך שלוש שנים את המשטר של 35% מס על ניירות ערך בחו"ל, אבל היא החמירה את זה עכשיו, כי אם רכשת נייר ערך לפני עשרים שנה, תמשיך להיות ממוסה באותו שיעור עוד שלוש שנים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו סבורים שרצוי להתאים את זה בהתאמה, כמעט באופן ליניארי.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא רוצים להשוות בשנה הראשונה, אבל שזה יהיה באופן הדרגתי – החל משנת 2006 ינוכה שיעור מס מופחת.

יעקב ליצמן: ועדת רבינוביץ לא מתנגדת לזה?

דוידה לחמן-מסר: עם כל הכבוד לוועדת רבינוביץ, ואנחנו מאוד מעריכים את העבודה של חבריה, ועדת רבינוביץ דנה בסוגיה, אבל בגלל כמות הסוגיות שהיו בפניה לא כל דבר ניתן היה לבחינה במסרק.

דוידה לחמן-מסר: מה שקרה הוא שברגע שישבנו על תסקיר חוק והיו לנו עוד 14 יום לחשוב ולדבר בינינו ולבחון את ההשלכות, חשבנו שבנקודה הזאת צריך לשנות.

דוידה לחמן-מסר: לכן באנו עם הדבר הזה לוועדת שרים לחקיקה והם נתנו לנו אפשרות להעלות את זה בכנסת.

דוידה לחמן-מסר: זו לא פגיעה בבורסה ולא פגיעה באף אחד.

דוידה לחמן-מסר: הרציונל שעומד מאחורי זה הוא שאם קופת גמל רוצה לגוון את השקעותיה ולהשקיע גם בחו"ל, שלא שיקול המס יהיה השיקול היחידי שירתיע אותה מלהשקיע בחו"ל, אלא כדאיות ההשקעה, איתנות הקופה, התשואה לחבריה וכו'.

טלי ירון-אלדר: את מדברת על קופות גמל?

דוידה לחמן-מסר: אני מדברת על השקעה בניירות ערך זרים.

טלי ירון-אלדר: קופות גמל או יחידים?

דוידה לחמן-מסר: אני מדברת על כולם – על יחידים, קופות גמל וקרנות נאמנות שהורשו להשקיע בניירות ערך זרים.

דוידה לחמן-מסר: לכן אנחנו מציעים שלגבי מי שירצה להשקיע בניירות ערך זרים לא יהיה מצב שהוא לא יהיה רשאי לנכות מס על ניירות ערך שנרכשו לפני התקופה – כי זו ההצעה שמונחת לפניכם – אלא שהניירות שנרכשו לפני היום הקובע, החל משנת 2006 הוא יהיה רשאי לנכות מס בשיעור הקבוע על ניירות ערך זרים בהדרגה.

טלי ירון-אלדר: אני אסביר מה עמד מאחורי המחשבה להכניס את זה כמו שזה נכנס בצורה הזאת.

טלי ירון-אלדר: היום קיים פער בין הבורסה בתל-אביב לבורסות בחו"ל בין אפס אחוז ל-35%.

טלי ירון-אלדר: בעקבות תיקון החוק השינוי לטווח ארוך הוא למעשה השוואה בין שתי הבורסות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים על זה שגם בארץ וגם בחו"ל יהיה מס בשיעור של 15% על הרווח הריאלי.

טלי ירון-אלדר: מאחר שפחדנו שתהיה בבת אחת בריחה של כסף לחו"ל – וזה לא שייך למדיניות מס כמו שזה שייך להחלטות של שר האוצר והחשש שלו מפני מה שעלול לקרות בשוק הזה בתקופת הביניים – ההחלטה היתה שיהיה מס של 35% על כל נייר ערך שנרכש עד סוף שנת 2005 ואז לעולם ועד ישלמו 35%.

טלי ירון-אלדר: כך תקטן מאוד הכדאיות לרכוש עכשיו נייר ערך בחו"ל.

דוידה לחמן-מסר: במשך שלוש שנים.

דוידה לחמן-מסר: זה שרירותי.

טלי ירון-אלדר: הכל שרירותי.

טלי ירון-אלדר: במשך שלוש שנים אני מקטינה מאוד את הכדאיות לרכוש ניירות ערך זרים בחו"ל.

דוידה לחמן-מסר: את גם פוגעת במי שרכש קודם.

טלי ירון-אלדר: אני לא פוגעת.

רחמים מלול: המשיכו לרכוש מניות בחו"ל גם כשהמס בארץ היה אפס.

טלי ירון-אלדר: בפעולה זו אתה מצמצם את הפער בין הבורסה בארץ לבורסה בחו"ל.

טלי ירון-אלדר: האינסנטיב לרכוש מניות בחו"ל הוא יותר נמוך.

רחמים מלול: אבל היום הפער הוא 35% ובכל זאת רוכשים מניות בחו"ל.

טלי ירון-אלדר: לגבי קופות הגמל הכנסנו סעיף שאומר - וזה הפתרון שעליו עו"ד לחמן-מסר רומזת לגבי יחידים – שבמכירה של נייר ערך שנרכש לפני סוף 2005, החישוב של הרווח יהיה ליניארי.

טלי ירון-אלדר: כלומר, החישוב של הרווח תמיד יהיה חלק של 35% עד סוף 2005 ומ-2006 יהיה רווח של 15%.

טלי ירון-אלדר: לגבי קופות הגמל יהיה פטור לגבי התקופה שמאותו יום ואילך.

טלי ירון-אלדר: זה כבר נכנס בהצעה הזאת לגבי קופות גמל.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים להרחיב את זה.

טלי ירון-אלדר: לגבי יחידים, ההמלצה של השר היתה להשאיר את זה כך, כדי למנוע את הבריחה, כדי להקטין את הכדאיות של היציאה לרכישה של ניירות ערך זרים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעשות הפסקה בדיון על הסעיף הזה ולחזור לנושא הביטוח הלאומי.

פרופ' יוחנן שטסמן: בשם המוסד לביטוח לאומי אני רוצה להעיר לגבי שני נושאים שאנחנו רואים אותם כבעלי חשיבות.

פרופ' יוחנן שטסמן: הנושא הראשון – בגלל השינויים שייעשו בעקבות הרפורמה במס, מתברר שעלולה להיות נטיה שחלק מהשכר לעובדים ישולם באופציות או במניות או בדרכים מסוג זה ואשר תביא לידי כך שהכנסות המוסד לביטוח לאומי בגין שכר ירדו.

פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו סבורים שצריך לדאוג לכך שלא יהיה שום דבר שימנע מאתנו לגבות דמי ביטוח לאומי גם מתחליפי שכר, כגון אופציות ומניות.

רחמים מלול: מהו המצב היום?

פרופ' יוחנן שטסמן: היום אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

פרופ' יוחנן שטסמן: אומנם אנחנו סבורים שצריך להיות גג לתשלומי הביטוח לאומי, וכך היה כל השנים עד הזמן האחרון, עד שינוי החקיקה האחרון.

פרופ' יוחנן שטסמן: עד הגג הזה, אין כל סיבה שהכנסות מגוונות, כולל שכר, מניות ואופציות, לא יחויבו בדמי ביטוח.

פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו נדאג לכך שהדבר הזה יהיה ברור בחוק הביטוח הלאומי.

פרופ' יוחנן שטסמן: חשוב לנו שהדבר הזה לא יימנע בחוק הזה.

פרופ' יוחנן שטסמן: דבר שני – עניין של העברת מידע.

פרופ' יוחנן שטסמן: יש לנו שיתוף פעולה טוב עם מס הכנסה ואני רוצה שיהיה ברור שנוכל לגבות דמי ביטוח גם אם ממוסים על הכנסות מחו"ל.

פרופ' יוחנן שטסמן: לכן אם יש הסכמה על שיתוף פעולה עם מס הכנסה, אנחנו נברך על כך.

רותי הורן: לגבי הנושא הראשון שהעלה פרופ' שטסמן – הנושא הזה הוא נושא חדש לחלוטין שעלה תוך כדי הדיונים.

רותי הורן: רק כאן פתאום עלתה השאלה אם ההכנסות האלה ימוסו.

רותי הורן: זה נושא כבד משקל ויש לו חשיבות והשפעה על יחסי העבודה במשק ועל שוק העבודה, כי אם יגידו שלא גובים דמי ביטוח לאומי - - -

יעקב ליצמן: אני חושב שיש הסכמה לכך ולכן חבל לדון בכך.

פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו רוצים שזה יהיה בר ביצוע בחוק הביטוח לאומי.

רחמים מלול: עד היום גבו דמי ביטוח לאומי מאופציות ששולמו כשכר?

טלי ירון-אלדר: על הרוב לא.

טלי ירון-אלדר: לגבי המסלולים של אופציות לעובדים – מתן הטבה לעובדים בדרך של אופציות - עלתה השאלה אם זה חייב בביטוח לאומי.

טלי ירון-אלדר: אנחנו סבורים שזה יכול לפגוע בכל המטרה של שיטות המיסוי המיוחדות על האופציות.

טלי ירון-אלדר: הרעיון היה – ושמנו את זה בפני הוועדה – לתת הטבות מס לעובדים שמקבלים אופציות.

טלי ירון-אלדר: הם מקבלים שיעורי מס מופחתים.

טלי ירון-אלדר: בדרך זו או אחרת יש מיסוי מופחת על בעלי האופציות.

טלי ירון-אלדר: המחשבה היתה לתת להם הטבה במס.

טלי ירון-אלדר: הסיבה לכך שעלתה האופציה לא להטיל על זה ביטוח לאומי היתה שלא להקטין את ההטבה שרוצים לתת לעובדים בדרך של קבלת האופציות.

טלי ירון-אלדר: זאת הסיבה שהוצע פה לא להטיל על זה ביטוח לאומי.

טלי ירון-אלדר: החלטה אחרת תקטין מאוד את הכדאיות במתן האופציות, את ההטבות שרוצים לתת לעובדים בדרך של מתן האופציות.

טלי ירון-אלדר: המשמעות של זה היא להקטין את האפקטיביות של מה שאנחנו מציעים.

טלי ירון-אלדר: לגבי השאלה מה נעשה היום – גם היום לא גובים מרוב האופציות, כי רובן במסלול של 102 ולכן הביטוח הלאומי לא גובה מהם מס.

טלי ירון-אלדר: 102 אינו מסלול של שכר עבודה.

רותי הורן: לא בהכרח.

רותי הורן: אנחנו גובים גם מהכנסות אחרות, תלוי ביחס להכנסות אחרות.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאתם גובים ויכול להיות שלא, אבל כסף מזה אין.

טלי ירון-אלדר: חשבתי שחשוב שהוועדה תדע שזאת הסיבה שרצינו להכניס את זה וזה לא נגד הביטוח הלאומי.

טלי ירון-אלדר: חשבנו שלא צריך דרך הביטוח הלאומי להקטין את הכדאיות שבמסלול הזה.

מיכה ברזני: יש כאן בעצם שני מסלולים – מסלול של הכנסות עבודה ומסלול הוני.

מיכה ברזני: אנחנו מדברים בעצם על חברה שתיתן מניות לבעלי מניות או שהמניות האלה נסחרות בבורסה או שאינן נסחרות בבורסה.

מיכה ברזני: אם המניות לא נסחרות בבורסה, מן הדין שזו תהיה הכנסת עבודה.

טלי ירון-אלדר: לא בהכרח.

טלי ירון-אלדר: לא קשור המסחר או אי המסחר בבורסה לשיטת המיסוי.

טלי ירון-אלדר: המסחר או אי המסחר בבורסה קובע שווי ודברים מסוג זה, אבל בעיקרון שני המסלולים חלים גם על מניות נסחרות וגם על מניות לא נסחרות וגם על מניות שהתקבלו כלא נסחרות ונרשמו אחר כך כנסחרות.

מיכה ברזני: נניח שזה יהיה או רווח הון או שזו תהיה הכנסת עבודה.

מיכה ברזני: אם המניה נסחרת בבורסה, לפי האמור בהצעת החוק לוקחים את יום ההקצאה, את הממוצע והשער ועושים את החשבון, אבל לא כתבתם איך זה יהיה עם חברה פרטית.

טלי ירון-אלדר: בחברה פרטית אין אופציה כזאת של מיסוי פירותי על החלק שלא נסחר בבורסה.

רותי הורן: במניה שאינה נסחרת אין לכם דרך לקבוע.

טלי ירון-אלדר: נכון, אנחנו גם לא צריכים.

לאה אחדות: בעת המימוש, כשזה מוגדר כהכנסת עבודה - שהמעביד בוחר הכנסת עבודה או שזה לא נמצא אצל נאמן פחות מ-24 חודשים, את צריכה לקבוע שווי.

טלי ירון-אלדר: זה לא שונה מהמצב היום.

טלי ירון-אלדר: היום נותנים לעובד מניה ואין שום מסלולים ושום דבר.

טלי ירון-אלדר: גם אם נותנים למישהו מניה במקום שכר טרחה וכד', אני צריכה לקבוע את השווי, כדי לקבוע מה השווי של התמורה שניתנה.

טלי ירון-אלדר: זה לא שונה מהיום.

טלי ירון-אלדר: זה לא עיקר הדיון.

טלי ירון-אלדר: היום קובעים איזשהם הערכות שווי בכל מיני שיטות ודרכים.

טלי ירון-אלדר: אין לזה פתרון מוחלט וזה לא נדון בחקיקה הזאת.

טלי ירון-אלדר: החקיקה הזאת עוסקת בסוג אחר של מסלולים, כאשר רוצים לתת לעובדים בשיעורי מס מופחתים מניות או אופציות.

טלי ירון-אלדר: אפשר לעשות את זה דרך מסלול 102, כשבעצם אנחנו מאפשרים לו שני סוגים של מסלולים לפי הבחירה של המעביד: מסלול אחד שבו המעביד קובע שזו הכנסה הונית אצל העובד ולכן יש על זה 25% מס וזה לא יוכר כהוצאה אצל המעביד.

טלי ירון-אלדר: מסלול שני זה הכנסת עבודה רגילה ואז משולם מס מלא על מה שהעובד יקבל וזה יוכר כהוצאה אצל המעביד.

טלי ירון-אלדר: זה מופקד אצל נאמן וכל המיסוי נדחה למועד המימוש של המניות או האופציות.

טלי ירון-אלדר: במסלול ההוני – וזה מתייחס למה שמועלה כאן – אם ניתנת מניה או אופציה שכבר נסחרת בבורסה, ההוראה קובעת שלגבי חלק השווי שנסחר בבורסה, זה תמיד יהיה פירותי, זה תמיד יהיה שכר עבודה.

טלי ירון-אלדר: במסלול הזה יש סייג – אם המניה נסחרת בבורסה כבר במועד שהיא ניתנה, אני יכולה לקבוע כבר את שווי שכר העבודה באותו מועד ולכן במסלול ההוני זה חייב במס פירותי על הסכום הזה.

טלי ירון-אלדר: בכל מקרה, בכל המסלולים מהסוג הזה, מועד תשלום המס נדחה למועד המימוש.

טלי ירון-אלדר: זה סיכום כללי של מה שנעשה בסעיף 102 הקיים.

טלי ירון-אלדר: כמו שציינתי, גם היום יש לנו מסלולים שונים, דרכים שונות למסות.

טלי ירון-אלדר: יש לנו הכנסת עבודה ולא הכנסת עבודה, ו-102 ומסלולים קיימים אחרים.

טלי ירון-אלדר: יש היום הרבה מאוד שאלות ותהיות סביב המסלולים האלה.

טלי ירון-אלדר: זה מסדיר את זה חד משמעית.

טלי ירון-אלדר: אני לא בטוחה שהיום הביטוח הלאומי מתמודד ונותן פתרונות לכל השאלות שאנחנו מעלים בנושא של האופציות.

טלי ירון-אלדר: אם זה רשום כשכר עבודה, אני מניחה שהם מחייבים ואם זה לא רשום כשכר עבודה, יש להם גם היום בעיות.

טלי ירון-אלדר: היום אין בביטוח הלאומי פתרונות לזה.

אמנון כהן: ואם מניה לא נסחרת בבורסה והיא מהווה חלק מהשכר?

טלי ירון-אלדר: זה אומר שאתה תשלם מס במועד המימוש.

אמנון כהן: אבל המניה לא נסחרת בבורסה.

טלי ירון-אלדר: לא משנה.

מיכה ברזני: הכוונה של מס הכנסה היא בעצם לפטור מדמי ביטוח לאומי כדי להקל על בעלי המניות.

מיכה ברזני: אנחנו מציעים שבמקום להקל באמצעות הביטוח הלאומי, שזה ייעשה באמצעות מס הכנסה ובמקום לשלם 25% ישלמו 20%, למה לעשות את זה על חשבון ההכנסות של הביטוח הלאומי?

בסעיף נאמר: אנחנו נצטרך לחייב בדמי ביטוח על הקטע הזה ולכן חשוב לנו שייכתבו איך מחייבים על הכנסת עבודה או הכנסה מרווח הון, כי זה לא נכתב לגבי מניות שלא נסחרות בבורסה.

בסעיף נאמר: אתמול שאלנו את השאלה הזאת את נציגי מס הכנסה ונאמר לנו שעוד לא חשבו על זה.

בסעיף נאמר: איך מגיעים לוועדת הכספים, מציעים הצעת חוק ואפילו לא חושבים איך עושים את זה?

יעקב ליצמן: אני חושב שמה שאמרת קצת מוגזם.

לאה אחדות: אנחנו לא יכולים לאמץ את מה שיש פה לגבי אופציות ומניות לעובדים.

לאה אחדות: אנחנו מדברים על מצב בו הביטוח הלאומי נכנס למערכת של יחסי עובד-מעביד.

לאה אחדות: אנחנו לא יכולים לתת למעביד את הפריבילגיה להחליט איזה מסלול זה יהיה, כי זה חלק ממערכת יחסי עובד-מעביד.

לאה אחדות: בגלל הקונספציה של הביטוח הלאומי, בגלל מערכת יחסי עובד-מעביד, בגלל הקשר בין גמלאות לבין דמי ביטוח, בגלל הקשר בין התרחשות האירוע - כמו למשל פגיעה בעבודה - לבין המועד שבו הופקה ההכנסה, אנחנו לא יכולים להיות בראש אחד עם מס הכנסה בנושא הזה.

לאה אחדות: דבר שני, אנחנו לא יכולים לפטור הטבות שניתנות לעובדים כתחליפי שכר.

לאה אחדות: לכן אנחנו מבקשים מהוועדה שאנחנו נעשה את התיקון הנחוץ.

יעקב ליצמן: עד עכשיו גביתם את הכסף הזה או אמרתם שגביתם ולא היה מזה כסף?

לאה אחדות: היתה גביה, אבל זה לא חשוב אם גובים את הכסף או לא.

יעקב ליצמן: מה היה עד היום?

לאה אחדות: היתה גביה.

לאה אחדות: לא חשוב אם היתה גביה או לא היתה גביה וגם לא חשוב איזה סכום נגבה.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך מה ההבדל.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה שיהיה כתוב בחוק כאילו שיש מיסוי של הביטוח הלאומי ובגלל זה אנחנו נפעל נגד מס הכנסה אם להעלות או להוריד את שיעור מס ההכנסה.

יעקב ליצמן: לי חשוב לדעת אם גובים או לא גובים.

דוידה לחמן-מסר: לפי המצב הקיים, בסעיף 102 לא מסווגת ההכנסה מהאופציה לרווחי עבודה או לרווחי הון.

דוידה לחמן-מסר: מאחר ולא נאמר שזה רווח הון, הביטוח הלאומי יכול לגבות.

דוידה לחמן-מסר: היום משנים את המצב וקורים לזה ברחל בתך הקטנה – "רווח הון".

דוידה לחמן-מסר: ברגע שקראו לזה רווח הון הרחיבו יותר ומתעורר ויכוח חדש.

אנה שניידר: למה הממשלה התכוונה?

פרופ' יוחנן שטסמן: אני מניח שהגביה היתה קטנה לא מחמת חוסר סמכות או חוסר יכולת, אלא מכיוון שהדברים האלה לא באו לידי ביטוי כאשר גג הגביה של הביטוח הלאומי היה חמש פעמים השכר הממוצע.

פרופ' יוחנן שטסמן: עכשיו, משהוסר הגג, השאלה הזאת מקבלת משמעות חדשה לחלוטין.

יעקב ליצמן: האם הצעה שאומרת שאנחנו נפחית את מס ההכנסה וניקח בחשבון שיש גם גביה של הביטוח הלאומי, מקובלת עליכם?

סמדר אלחנני: יהיה גם מס בריאות.

יעקב ליצמן: זה לא שייך.

סמדר אלחנני: זה שייך, כי ביחד זה 10%.

דוידה לחמן-מסר: יש ניסיון למסות אופציות בשיטה מסוימת.

דוידה לחמן-מסר: באופציה יש מרכיב הוני ויש גם מרכיב פירותי.

דוידה לחמן-מסר: מתקשרת לכך השאלה איך נראה שוק העבודה.

דוידה לחמן-מסר: לא בכדי יושבים אנשים מסוגים שונים, ובצדק, שהאופציות בשבילם הם מכשיר שבו הם מאפשרים לעצמם להשתתף בסיכון תמורת ההשקעה האישית וליהנות מהפירות.

דוידה לחמן-מסר: ההשתתפות הזאת בסיכון היא גם עבודה והיא גם הון.

דוידה לחמן-מסר: לכן בכל אופציה יש מרכיב הוני ומרכיב פירותי.

דוידה לחמן-מסר: לבוא ולמסות את המרכיב ההוני והפירותי אחרת, כמו שאתה מבקש עכשיו רק באופציה, יוצרת א-סימטריה עם המיסויים האחרים.

דוידה לחמן-מסר: לעומת זאת, לבוא ולומר שעל רכיב העבודה שקיים לא ישולם ביטוח לאומי בעת המימוש, גם זה בעייתי, כי אתה יוצר הרגלי עבודה לא נכונים.

דוידה לחמן-מסר: היום הנושא של האופציות הוא אחד הנושאים המרתקים ביותר שיש, גם מבחינת דיני התאגידים – מה זה עשה לתרבות התאגידית.

דוידה לחמן-מסר: התרבות התאגידית השתנתה בגלל סוגיית האופציות.

דוידה לחמן-מסר: למשל, האם כתוצאה מזה שאני שותף ברווחים של החברה, זה מעודד אותי ליותר סיכונים או ליותר זהירות, ליותר חלוקת דיבידנד, ליותר מימוש?

דוידה לחמן-מסר: ההתייחסות שלי כעובד, שהוא גם בעל מניה, יש לה היבטים חיוביים, אפילו במובן הסוציאליסטי.

דוידה לחמן-מסר: הביטוח הלאומי אומר בצדק שאם אתה תיצור הקלה על האופציות לעומת המצב הקיים, אנשים ירצו שכר באופציות.

דוידה לחמן-מסר: תמרצנו אנשים להיכנס לחברות, בחברות הם יחלקו לעצמם אופציות ולא שכר, וכך יש לנו מערכת שלמה שעוקפת את המערכת הנפלאה שיצרנו במערכת הביטוח הלאומי.

דוידה לחמן-מסר: אם יהיה גירעון בביטוח הלאומי, המדינה תצטרך לממן אותו ואז יצא שכרנו בהפסדנו.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני חושבת שכולנו מחויבים לראות מהי הפשרה הכי פחות פוגעת בחברים בעלי האופציות שיושבים כאן.

ספיר: אני חושב שטוחנים כאן מים ולכן אני מבקש להאיר את עיני הוועדה.

ספיר: ברגע שייקחו ביטוח לאומי על האופציות האלה יבוא העובד הזה ואחר כך גם יבקש פיצויים על זה.

ספיר: זה ייכנס לו לשכר העבודה.

ספיר: אתם יודעים מה אתם עושים כך?

ספיר: מי ישלם את כל הדברים האלה – 10% לביטוח לאומי וכו'?

ספיר: עובד אומר שהוא רוצה לקבל סכום מסוים בכיס, ולכן כל השאר יהיה על חשבון החברה.

דוידה לחמן-מסר: הטיעון שלך מוכיח שזה שכר.

יעקב ליצמן: אני חושב שאם משלמים ביטוח לאומי, אז גם מבקשים פיצויים באותו יחס.

ספיר: אני בא מהשטח ולא מהאקדמיה.

ספיר: עובד היי-טק מבקש אופציות בסכום מסוים וכשיעשו את התמחור, הביטוח הלאומי ומס ההכנסה יהיו על חשבון החברה.

יעקב ליצמן: עד היום שילמו?

ספיר: לא, כי זה לא שכר.

דוידה לחמן-מסר: היום יש תקרה.

ספיר: על האופציות לא שילמו ביטוח לאומי.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה ליושב ראש הוועדה שיבקש מנציגי מס הכנסה לשבת שוב עם הביטוח הלאומי על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני נוטה להכריע שאנחנו לא נכניס שום סעיף.

אברהם-בייגה שוחט: אולי הוועדה תכניס תיקון מטעמה להחזרת התקרות.

רחמים מלול: חבר הכנסת ליצמן, אנחנו מסתייגים מהורדת הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: הביטוח הלאומי הסכים לכך.

רחמים מלול: זה יפגע בהכנסות הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: יש הסכמה שהסעיף יהיה כפי שהיה בנוסח הכחול.

אברהם-בייגה שוחט: זה יוצר בעיה למקבלי האופציות.

אברהם-בייגה שוחט: ביומיים האלה שמענו אלף ואחת טענות על פתיחה של תקרות, גם מהביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שנחזיר את התקרות ובמקום זה, מכיוון שיהיו חסרים בערך מיליארד שקל, נציע אלטרנטיבית מס של 1.5%.

טלי ירון-אלדר: זה לא שייך לרפורמה.

עופר חוגי: בנושא של האופציות, מאחר שגם התקרה של הביטוח הלאומי הולכת להשתנות, אני מציע שנקבע סכום מסוים, שעד לאותו גג אפשר יהיה לגבות מס על האופציות.

עופר חוגי: צריך שיהיה גג למס שיוטל, כך שהביטוח הלאומי ומס הכנסה לא יהיו מעל 15%.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מוכנים לשקול את ההצעה.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת חוגי, אתה צריך לומר שהחלק באופציה שממנה יגבו את הביטוח הלאומי יוגדר, אבל לא כמה יגבו.

יעקב ליצמן: אני מציע שחבר הכנסת עופר חוגי יישב עם נציגי הביטוח הלאומי, מס הכנסה ומשרד המשפטים ותסכמו את הנושא.

טלי ירון-אלדר: חבר הכנסת חוגי מציע בעצם שהביטוח הלאומי יוגבל בתקרה לגבי האופציות.

יעקב ליצמן: מאחר שכאן חושבים שהצעתו של חבר הכנסת חוגי היא הצעה טובה, אני מבקש שתדונו בה בנפרד בחוץ ותדווחו לנו על החלטתכם.

יעקב ליצמן: אנחנו חוזרים לסעיף שהתחלנו לדון בו.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת בייגה שוחט ביקש ממני להזמין את נציגי הבנקים לדיון, כדי לשמוע את הערותיהם על הנושא ועל הרפורמה בכלל.

יעקב ליצמן: בישיבה שהיתה אתמול כבר שמענו את מר פרדי וידר בנושא זה.

אברהם-בייגה שוחט: הכוונה בהזמנת הבנקים לדיון היתה לא כדי שנשמע אותם רק חמש דקות.

אברהם-בייגה שוחט: ב-94' כבר היה ניסיון, כאשר לא הצליחו לגמור עם המערכת הבנקאית והיו צריכים כתוצאה מכך לבטל את החוק למיסוי הבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: מר יאיר רבינוביץ אמר לי פה וגם בשיחה אישית, שלמעשה כל הנושאים עם המערכת הבנקאית נבדקו - - -

יאיר רבינוביץ: דובר עם האנשים הטכניים שעוסקים בפועל בנושא הזה ולא עם המערכת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מעבירים חוק, שאם הכל יהיה בסדר והוא יעבור בכנסת, הוא ייושם ב-1 בינואר 2003.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שכבר נכווינו ברותחים צריך להיזהר גם בצוננים.

אברהם-בייגה שוחט: יש שורה שלמה של דברים שנגזרים מהפעילות הבנקאית שמוטלת עליהם כתוצאה מהחקיקה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן חשוב שהוועדה תשמע בדיוק מה יש לבנקים להגיד מבחינת כל נושא ונושא שהולך לטיפולם.

אברהם-בייגה שוחט: יש דברים שהם רגילים והם יכולים לעשות ולא תהיה עם זה בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: יש דברים שאולי מחייבים הכנות או תשלומים או עלויות, שכדאי שנשמע אותם.

אברהם-בייגה שוחט: יש דברים שיכול להיות שהם יגידו שהם לא יכולים להגיע אליהם ושלא נסמוך עליהם, אלא שמס הכנסה יעשה את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מצוי בפרטים, אבל בדבר אחד אני בכל אופן רוצה שהוועדה תשמע, זה הנושא של מיסוי הבורסה והתוכנה, שנאמר לנו שהיא ניתנת לעשייה תוך שלושה ארבע חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שיהיה דיון רציני ונשמע – אם הכל בסדר, מה טוב, ואם לא בסדר, צריך לדעת מה עושים.

פרדי וידר: מכיוון שהנושא שבו מתכוונים להתמקד היום נוגע בכלל ליכולת ליישם את דרישות החוק על ידי הבנקים, נמצאים פה ראשי התחומים הללו בבנקים, חברי הנהלות הבנקים שאחראים על נושא התפעול והניכוי בבנקים.

פרדי וידר: כשמדברים על שלושה חודשים ושלושה חודשים שם כדי לעשות את שלב א' ושלב ב', צריך להגיד שעוד לא הושלם אף פעם, גם בסיבוב הקודם, האפיון המפורט, בוודאי שלא נעשה השלב הבא, כי הדבר נפסק עוד לפני שהגיעו לניסיון ליישם את זה, כך שהאמירות האלה הן לא על סמך ניסיון שנצבר.

פרדי וידר: למיטב ידיעתי באף מקום בעולם הדבר הזה לא נעשה ולכן האמירה הזאת שזה לוקח שלושה חודשים ועוד שלושה-ארבעה חודשים זאת אמירה די אמיצה, כי היא לא נשענת על ניסיון בשטח.

יאיר רבינוביץ: ישבנו עם אנשי הביצוע שבפועל עובדים בתחום הזה במערכת הבנקאית.

יאיר רבינוביץ: אלה לא אנשים תיאורטיים.

יאיר רבינוביץ: אחרי שדיברנו איתם על כל השיטה, הם נתנו לנו הערכה שלאפיין מערכת מסוג כזה לוקח שלושה-ארבעה חודשים.

פרדי וידר: יושבים פה האנשים והם יתייחסו במפורט לכך.

יאיר רבינוביץ: האנשים שיושבים כאן לא היו באותו דיון.

יצחק מלאך: אנחנו היינו בכל הדיונים.

יצחק מלאך: העובדות שונות ממה שאתה אומר.

פרדי וידר: כפי שציינתי אתמול, מה שמתכוונים – כך עולה משיחות בין נציגי בנקים לבין נציגי המדינה – שזה לא מתשלומי הריבית שמשולמים לחשבון.

פרדי וידר: אני רוצה לחזור ולהדגיש את זה, כי אני חושב שמשום מה זה לא נקלט, שבנקים מנהלים חשבונות.

פרדי וידר: נכון שמתחת לחשבון יכול להיות בעלים אחד או שניים או שלושה או שבעה, אבל מה שמחייבים הוא הכל ברמת חשבון.

פרדי וידר: החשבון איננו נישום.

פרדי וידר: אתמול נדונה באריכות סוגיית הפטורים למיניהם – לגמלאים, לאנשים בעלי הכנסות נמוכות והבנתי גם שמי שהכנסתם יותר גבוהה מהתקרה יהיו זכאים לניכוי מתואם.

פרדי וידר: כל הדברים האלה אומרים שכדי לנכות מס -זה לא ששילמת מאה שקל ריבית ואתה מנכה X% ובזה בא לציון גואל - צריך לבדוק מה הפטור שיש לאיש או לתא המשפחתי.

פרדי וידר: אם תשמעו את האנשים שמנהלים ואחראים ברמה הכי גבוהה לנושאים האלה, תגלו שבסיסי הנתונים בבנקים בכלל לא ערוכים ללוגיקה הזאת.

יעקב ליצמן: שמתי לב שלא הזמנתם את נציגי בנק "המזרחי".

פרדי וידר: נציגו של בנק "המזרחי" נמצא בחו"ל.

פרדי וידר: אין הבדל בין הבנקים, כי בעניין הזה הלוגיקות של כל הבנקים זהות.

פרדי וידר: כפי שתשמעו מנציגי הבנקים, אפשר לנכות ואפשר גם לתת פטורים, כלומר לסמן חשבון מסוים וממנו לא ינכו מס.

פרדי וידר: את זה ניתן לעשות, אבל בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר לגבי פיקדונות.

פרדי וידר: כשמדובר בפטורים לפי רמות הכנסה, אנחנו יודעים לשער שעשרות או מאות אלפים של משקי בית יהיו פטורים, כי אנחנו גם יודעים שהרבה מאוד משקי בית בכלל לא מגיעים לסף מס הכנסה.

פרדי וידר: יש אפילו בעיה לוגיסטית של תפעול סניפים.

פרדי וידר: מדובר שתוך תקופת זמן קצרה יחסית, אחרי שגדשו את משרדי מס הכנסה כדי לקבל פטורים, אותם מאות אלפים של לקוחות יבואו לבנקים, בצדק מבחינתם, כדי לתת את הפטורים.

פרדי וידר: מי שמצוי בניהול סניפים יודע שסניפי בנקים יצטרכו לסגור את דלפקיהם במשך תקופה מסוימת לשירותים אחרים ורק יקלטו את הפטורים האלה, אלא אם קליטת הפטורים תיעשה בטכניקה אחרת כמו מחשב מול מחשב וכד'.

פרדי וידר: לגבי ניכוי מס מפעילות בבורסה – הדבר הזה לא נוסה.

פרדי וידר: השיטה הזאת לא קיימת באף מקום בעולם.

פרדי וידר: זו המצאה ישראלית וגם אצלנו זה לא נעשה.

פרדי וידר: כמי שיש לו קצת ניסיון במערכות ניהוליות, אני טוען שזה מאוד אמיץ להגיד שזה ייקח שלושה-ארבעה חודשים.

טלי ירון-אלדר: בשביל זה נתנו לך שנה וחצי.

יעקב ליצמן: לימדו אותי שהכל תלוי ברצון.

יעקב ליצמן: תרצה – יהיה, לא תרצה – לא יהיה.

פרדי וידר: אם השאלה היא אם אפשר במובן המתימטי, התשובה היא כן.

פרדי וידר: כל דבר אפשרי.

פרדי וידר: אנחנו נעשה את הכל ונשמח אם יבוא מישהו מבחוץ ויפתור את כל הבעיות, אין טוב מזה.

פרדי וידר: בשם כל מערכת הבנקאות אני אומר שיקבלו את זה.

פרדי וידר: מעבר לזה שמדובר שהעבודה צריכה לאפיין את כל הפעילות שהיא בחזקת אירוע מס, ויש המון המון פעילויות כאלה - - -

אברהם-בייגה שוחט: מה גם שיש אנשים שיש להם חשבונות בכמה בנקים, חסכונות ומניות, ובכמה סניפים.

פרדי וידר: אני רוצה להגיע לנקודה שבעיניי היא מאוד מאוד חשובה ושאני מבקש שתתנו עליה את הדעת.

פרדי וידר: הלקוח יהיה זכאי לקבל הסבר מלא ומפורט על איך ניכו לו מס.

פרדי וידר: במקרה הטוב, אם הדבר יעלה ויצלח ויהיה, החישובים ייעשו בקרביים של המחשב.

פרדי וידר: איש בבנק איננו מומחה מס.

פרדי וידר: במקרה הטוב פקיד ניירות הערך יודע לייעץ, אבל בוודאי שאין לו ידע ואין לו מומחיות ולדעתי גם אין לו סמכות להסביר למה מס הכנסה ניכה לו כך או אחרת.

פרדי וידר: לפקידי הבנק אין יכולת, למרות שהבנק הוא זה שמנכה, להסביר ללקוח את הדבר הזה.

פרדי וידר: פעם אמר לי חבר שהתורה ניתנה ליהודים וחוכמה ניתנה גם לגויים.

יעקב ליצמן: הגויים אומרים שהחוכמה ניתנה ליהודים.

יצחק מלאך: אני חבר הנהלת הבנק שאחראי על תפעול ומחשוב.

יצחק מלאך: אני בקיא בנקרא ואני בקיא במה שניתן לעשות.

יצחק מלאך: לצערי דיברנו לאורך כל הדרך, גם בשנת 94', אבל נראה לי שבצד השני לא הבינו או שלא הסברנו את עצמנו טוב.

יצחק מלאך: אחד הדברים הבסיסיים בהחלת החוק ב-2003 או ב-2004 הוא שהבנקים מנהלים חשבון ולא מנהלים נישום ולא מנהלים לקוח.

יצחק מלאך: הדרישה של החוק שאנחנו ננהל את הנושא של הלקוח, היא דבר בלתי ישים לא ל-2003 ואני גם לא יודע אם ב-2004.

יצחק מלאך: צריך לעשות את זה מפורט, לנתח את זה וכו'.

יצחק מלאך: החוק דומה, יסלחו לי אלה שהציעו אותו, לתפירת חליפה ליתום.

יצחק מלאך: תפרו את החליפה ולא יודעים מה המידות שלה ולא יודעים מי זה היתום במדויק.

יצחק מלאך: אומרים שתוך כדי תנועה זה יסתדר, אבל זה לא יסתדר.

יצחק מלאך: כלומר, מה שכתוב ומה שרוצים לא יהיה בפועל, כי זה לא ניתן להיעשות.

יעקב ליצמן: השאלה היא אם אתם רוצים.

יצחק מלאך: זו לא השאלה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ליצמן, אם זו הנחת היסוד שלך , חבל על הדיון.

יעקב ליצמן: צריך לשכנע אותי חזק מאוד שבשנה וחצי אי אפשר לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אני חייב להחזיק בדיוק בדעותיך?

אברהם-בייגה שוחט: לא, אבל לפחות תשמע.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין איך זה שאי אפשר לעשות תוכנה בשנה וחצי.

יצחק מלאך: יכול להיות שאפשר ויכול להיות שזה בלתי אפשרי.

יעקב ליצמן: לכן השאלה היא אם אתם רוצים או לא רוצים.

יצחק מלאך: באנו לפה כי אנחנו רוצים ואנחנו לא רוצים שהמדינה תתבזה בחקיקת חוקים שלא ניתן ליישם אותם.

יצחק מלאך: לכן יש לנו מספר הצעות.

יצחק מלאך: הנושא הזה ברמת נישום ולא ברמת חשבון, זה דבר שבנק לאומי לפחות לא יכול להתחייב עליו, כי לא עשו אפיון מפורט לדבר הזה.

יצחק מלאך: יכול להיות שמחר עם האפיון המפורט יגיעו למסקנה שאפשר לעמוד בזה ב-2004 ויכול להיות שאפשר לעמוד בזה ב-2006.

יצחק מלאך: את הדברים האלה אתם צריכים לדעת.

יצחק מלאך: אם הדבר כל כך פשוט, אליבא אלה שהביאו את הצעת החוק לוועדה, אנחנו – כבנק לאומי – מוכנים לספק את כל הנתונים הגולמיים ליחידת המחשב של מס הכנסה ושהם יעשו את כל העיבודים הנדרשים, אם זה כל כך פשוט, אבל זה לא כזה פשוט.

יצחק מלאך: אני אומר את זה מתוקף ידיעתי את הנושא ומתוקף ניסיוני בנושא.

טלי ירון-אלדר: לפני שמדברים באופן כללי - - -

יצחק מלאך: לא, אני דיברתי באופן פרטי על נישום וחשבון.

טלי ירון-אלדר: גם בדברים האלה אני רואה משהו מאוד מוזר .

יצחק מלאך: דרך אגב, אנחנו עושים אפיון בעמידה תוך כדי תנועה.

יצחק מלאך: במקצוע שלנו זה לא נהוג.

יצחק מלאך: הנושא שלנו הוא דבר מאוד מדויק, שצריך להנדס אותו ואחר כך לתכנת אותו.

יצחק מלאך: זה לא תוך כדי תנועה.

טלי ירון-אלדר: אני לא יוצאת נגד הבנקים ויכול להיות שהם צודקים במאה אחוז, אבל בואו ננסה למקד את העניין בשאלות האמיתיות, לא סתם לבוא ולהגיד שאי אפשר ואי אפשר.

יצחק מלאך: אני הצגתי רק בעיה אחת של נישום וחשבון.

יצחק מלאך: הנושא של נישום וחשבון הוא כרגע דבר בלתי פתיר מבחינת הבנק.

יצחק מלאך: אומר רואה חשבון רבינוביץ שזה פתיר.

יצחק מלאך: נמצאים פה 70% מהמערכת הבנקאית ויכול להיות שהם פתרו את הבעיה ואנחנו נשמח לשמוע את זה.

דוד לוזון: אני בעל ניסיון של שלושים שנה בתחום המחשבים.

דוד לוזון: אני בא מהתחום הצבאי וגם בצבא מעולם לא פיתחנו מערכת בפקודה.

דוד לוזון: המערכת לא יכולה לומר לעשות וזהו, אלא שמים את האפיון, אחרי כן מנתחים אותו, אחרי כן מכמתים אותו, נותנים הערכת זמנים, משקיעים את התשומות וגרוס מודו, לפי הערכה יוצא הפרוייקט, לפעמים קצת יותר מוקדם ולפעמים קצת יותר מאוחר.

דוד לוזון: אין דבר כזה שאומרים לעשות מערכת בפקודה, זה לא עובד.

דוד לוזון: אין כאן עניין שהבנקים נגד הרפורמה במס.

דוד לוזון: הבנקים בעד להחיל את הרפורמה במס ומערכות המחשוב בעד לעשות את כל מה שניתן כדי לקדם את הרפורמה במס.

דוד לוזון: אכן ישבנו עם מס הכנסה ובפגישה שהיתה עם נציבת מס הכנסה אפילו דחפנו לזה שיהיו ימים מרוכזים של עבודה ואכן היו מספר ימים מרוכזים ויש עבודה משותפת שנעשית.

דוד לוזון: הדברים נעשים בשיתוף פעולה.

דוד לוזון: אני חושב שחשוב שוועדת הכספים של הכנסת תהיה מודעת לבעיות המרכזיות שאנחנו מציגים, שהן בעיות לא טריוויאליות.

דוד לוזון: אני מדבר על היקף ההשקעה הגלובלי המדובר.

דוד לוזון: עשינו הערכה, וזו הערכה ראשונית, לפני שיש לנו אפיון מפורט של כל הדברים, והיא מדברת על היקף משרות של 40 שנות אדם, 5 מיליון דולר.

דוד לוזון: כלומר, גם אם רוצים לקחת ולממש דברים, אפילו שחלקם יסתיימו בסוף 2003 וזה מצריך 40 שנות אדם, תעשו חשבון כמה אנשים צריך להשקיע ומה היקף ההשקעה שנדרש לטובת הדבר הזה.

דוד לוזון: לא כל דבר זה דבר בומבסטי, גדול, שכן יש דברים בתוך הרפורמה שהם דברים שלא מסובכים במיוחד ואפשר לעשות אותם, אבל יש דברים שהם מאוד מורכבים ומאוד בעייתיים.

דוד לוזון: אני אתייחס לשלושה אלמנטים שהם בעייתיים: 1.

דוד לוזון: האלמנט של ניהול חשבון מול נישום.

דוד לוזון: צודקת נציבת מס הכנסה שבנושא הזה יש התקדמות, יש דיבורים, אבל יחד עם זאת צריך לזכור שגם אם אנחנו נשקיע את כל מה שנשקיע – ואנחנו נשקיע המון – וננכה מס במקור וניתן דיווחים ללקוחות, זה לא ישקף את תמונת המס האמיתית של הלקוחות והם יצטרכו להגיע למס הכנסה.

דוד לוזון: כלומר, אנחנו נשקיע את העבודה והם יבואו בסוף למס הכנסה, בגלל שמה שאנחנו השקענו לא יכול לשקף את הוראות החוק, כי אנחנו עובדים ברמת חשבון וכל החוק מדבר ברמת נישום.

דוד לוזון: אנחנו נשקיע עבודה, אנחנו ננכה מס במקור ובפועל אנשים יבואו למס הכנסה.

דוד לוזון: לכן העבודה הזאת יכלה להתבצע בפועל במס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר על כל התחומים?

דוד לוזון: אני מדבר על כל התחומים, כי מדובר על נישום וחשבון.

דוד לוזון: נניח שחשבון מסוים מקבל פטור של 5,000 שקל, בגלל שהוא גמלאי.

דוד לוזון: לחשבון הזה יש כמה בעלים, חלקם קיבלו פטור וחלקם לא קיבלו פטור.

דוד לוזון: אני אלך לפי המכנה המשותף הנמוך של החשבון ולכן אני לא אתן פטור.

דוד לוזון: בפועל אותו אחד יבוא למס הכנסה.

דוד לוזון: זה אומר שאנחנו נשקיע עבודה, זה אולי ייתן מענה לחלק קטן וזה לא כמו במשכורת שכאשר גובים מס 95% מהאזרחים לא הולכים למס הכנסה.

דוד לוזון: פה אנחנו נשקיע את העבודה והרוב הגדול יגיעו למס הכנסה.

דוד לוזון: הנושא השני הוא נושא הפטורים – מה שמבקשים מאתנו הוא לנהל תיק נישום של בעל הפטור.

דוד לוזון: מבקשים שאנחנו ניקח את כל הנכסים שלו ואם מכל נכס יש לו הכנסה מריבית אנחנו נצטרך לראות את ההכנסה שיש לו בזמן פירעון הפיקדון או תוכנית החיסכון ואם מגיע לו לשלם מס עד גובה 5,000 שקל ואם עד היום הוא לא שילם את ה-5,000 שקל – ניתן לו את הפטור.

דוד לוזון: אם הוא עבר את ה-5,000 שקל – נוריד לו את החלק היחסי.

דוד לוזון: כלומר אני צריך להתחיל לנהל את כמות הפטורים, את כמות ההכנסות מריבית שהיו לו עד גובה של 5,000 שקל.

דוד לוזון: אין לנו כאלה מערכות היום ואנחנו צריכים להתחיל לפתח מערכת חדשה.

דוד לוזון: הדבר הזה הוא דבר מורכב – גם לנהל אותו, גם לפתח אותו וגם להקים אותו.

דוד לוזון: כל זה – על פי הוראות החוק – צריך להקים עד ה-1 בינואר.

דוד לוזון: לעומת זאת, אם היינו נדרשים בצורה דטרמיניסטית לקבל החלטה בזמן פירעון של פיקדון, תוכנית חיסכון וכן הלאה, חייב או לא חייב או להעביר את הנותנים האלה למס הכנסה או חייב/לא חייב ולקבל את ההחלטה של כן או לא, הדבר הרבה יותר פשוט והיה מפשט את העניין.

דוד לוזון: איך שאני מבין, מבקשים מאתנו הרבה מעבר לדבר הזה.

דוד לוזון: הדבר השלישי הוא כל הנושא של שוק ההון.

דוד לוזון: הנושא הזה נדון בהרחבה גם בהצעות החוק הקודמות.

דוד לוזון: הדבר הזה מורכב ומסובך וצריך לשים לב.

דוד לוזון: דובר על זה תוך שלושה חודשים ושצי'ק צ'ק יהיה אפיון.

דוד לוזון: לא מנה ולא מקצתה.

דוד לוזון: מאז שוועדת רבינוביץ סיימה את עבודה לא התקדם שום דבר בנושא הזה.

דוד לוזון: דיברנו על זה עם נציבת מס הכנסה והוסכם שמס הכנסה ייקח חברה שתעשה את האפיון.

דוד לוזון: עד שהחברה הזאת תיבחר, ועד שיתקשרו איתה, ועד שהיא תעשה את האפיון ועד שהאפיון הזה יסתיים, זה ייקח הרבה זמן.

דוד לוזון: זה יגיע אלינו אי שם ב-2003 ואחר כך יגידו לנו שהיה לנו שנה וחצי להיערכות.

דוד לוזון: אנחנו לא יכולים לעשות כלום לפני שאנחנו מקבלים את האפיון המפורט ועל פיו אנחנו יכולים להתחיל לעבוד.

דוד לוזון: לכאורה נראה שיש זמן, אבל בפועל אין הרבה זמן.

דוד לוזון: אם רוצים שבסוף שנת 2003 הדבר הזה ימומש, שגם כך הוא בעייתי ומורכב ומסובך, היה צריך שכבר היום תהיה חברה שתוך פרק זמן שנראה לעין תגמור את האפיון.

דוד לוזון: אנחנו נדרשים לעשות הרבה פעילויות.

דוד לוזון: אנחנו צריכים לגעת במערכות תוכניות חיסכון, בפיקדונות, במערכת העו"ש שגם היא נותנת ריבית, בשוק ההון, בקופות הגמל, קרנות נאמנות וקרנות השתלמות.

דוד לוזון: אנחנו צריכים לעשות דיוורים ללקוחות, אנחנו צריכים לעשות דוחות למס הכנסה, אנחנו צריכים לתת כלים לסניפים, כדי שהפקיד יידע לתת ללקוח מידע בנושא הזה.

דוד לוזון: הלקוח לא יתרוצץ למס הכנסה כדי לקבל את ההסברים.

דוד לוזון: לכל ההסברים הללו אנחנו צריכים לפתח כלים לסניפים, כדי שיוכלו לתת מענה.

דוד לוזון: מדובר בהרבה מאוד פעילות וההערכה הראשונית שלנו מדברת על חמישה מיליון דולר.

בועז לוין: יש בעצם שלוש רמות כאשר מתייחסים ליישות ברמה בנקאית: רמת חשבון, רמת לקוח ועכשיו מוסיפים לנו משהו שהוא ברמת נישום.

בועז לוין: הבנקים מנסים כבר שנים שכל גוף עסקי יעבור לרמת לקוח.

טלי ירון-אלדר: מה הבדל בין לקוח לנישום?

בועז לוין: נניח שיש לי חשבון ששותפה לו בתי בת ה-16.

בועז לוין: זה לא לקוח.

יצחק מלאך: כשיש לאדם מספר חשבונות במספר סניפים, לא כל המערכות יודעות לתת תמונת מצב של לקוח.

טלי ירון-אלדר: מה ההבדל בין רמה של לקוח לבין רמה של נישום?

טלי ירון-אלדר: אם אני מבינה נכון, לקוח זה בן אדם.

בועז לוין: לקוח זה בן אדם, אבל נישום זה תא משפחתי.

טלי ירון-אלדר: לקוח ונישום זה אותו דבר.

בועז לוין: אנחנו מנסים, מרצוננו, להתייחס ללקוחות, אבל היום אנחנו יודעים להתייחס רק לחשבונות.

בועז לוין: תמיד הייתי בעד העיקרון שכל אחד יעשה את העבודה שלו הכי טוב שהוא יודע לעשות, אבל ינצל את המומחיות שלו.

בועז לוין: הבנקים יודעים לנהל חשבונות.

בועז לוין: אנחנו מוכנים להעביר את האינפורמציה של החשבונות למי שיודע לנהל נישומים, פטורים וכל התהליך הזה.

בועז לוין: נעביר את הנתונים אחת לכמה זמן שידרשו מאיתנו, מס הכנסה ינהל את הפטורים, ינהל את השומות ויחזיר אלינו אם הוא ירצה שאנחנו נגבה את זה פיזית.

עופר חוגי: איזו עמלה תגבו?

טלי ירון-אלדר: לדעתי לטווח הארוך לבנקים יהיה רווח מזה.

עופר חוגי: על זה אנחנו צריכים לדבר.

עופר חוגי: מס הכנסה רוצה 15% נטו, אבל אם הבנקים ייקחו 2% עמלה, זה כבר מס של 17%.

טלי ירון-אלדר: לטווח ארוך הבנקים הולכים להרוויח מזה ולא להפסיד.

דוד לוזון: צריך להסתכל לא על ההיבט של הרווח, אלא על ההיבט של הקשיים.

טלי ירון-אלדר: זה נכון, אבל כשמדברים על עלויות צריך להבין שיש בזה גם רווח.

עופר חוגי: האם תגבילו את הבנקים בעמלות?

טלי ירון-אלדר: זו לא הסמכות שלנו.

עופר חוגי: אז אנחנו נגביל אותם פה.

עופר חוגי: אני מציע להזמין את המפקח על הבנקים לגבי הנושא הזה.

יוסי לוי: אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרו חבריי קודם ואני מסכים עם כל מה שהם אמרו.

יוסי לוי: אני רוצה רק לחדד נקודה אחת בתור נציג של הבנקים הבינוניים יותר.

יוסי לוי: כאשר נציג בנק הפועלים אמר שמדובר פה בארבעים שנות אדם, צריך לקחת בחשבון שארבעים שנות אדם הם גם כאשר עושים את זה במערכת כמו בנק הפועלים וגם כאשר עושים במערכת כמו הבנק הבינלאומי או הבנקים הקטנים יותר.

יוסי לוי: לכן, בלוחות הזמנים צריך להתייחס לזה וצריך להתייחס גם לנושא של העלויות.

יוסי לוי: לכן ההצעה שלנו היתה – והיא היתה גם בניסיונות הקודמים להטיל מס על הבורסה – לעשות את הכל בצורה מרוכזת ולא שכל בנק יעשה את החישוב בעצמו, על ידי זה שאנחנו נעביר את הנתונים לגוף מרכזי שיעשה את החישובים בעצמו.

יוסי לוי: כך ייחסך גם הנושא של ניהול כפול של כל הנושא של נישומים.

עופר חוגי: אנחנו צריכים לקבוע גג לעמלות שהבנקים יוכלו לגבות בגין זה.

עופר חוגי: אם אנחנו אומרים שרוצים להעביר סכום נטו למס הכנסה בגובה של 15% מההכנסה, צריך לדעת שאולי זה לא יהיה 15%, כי עדיין לא ידוע איזה עמלה הבנק יקבל.

עופר חוגי: יכול להיות שלגבי הלקוח זה יסתכם בסך הכל ב-16%-17%.

עופר חוגי: אנחנו חייבים להגדיר במפורש את העמלות שהבנקים יהיו רשאים לגבות.

עופר חוגי: היות שיש היום כ-250 סוגי עמלות ואנחנו לא יודעים עליהם, עם הדבר הזה נגיע לעוד 300-400 עמלות.

עופר חוגי: אני חושב שהמפקח על הבנקים צריך להגיע לפה כדי שנוכל להתייעץ איתו.

עופר חוגי: נושא אחר מדבר על כך שמערכת המידע של הבנקים תהיה פתוחה גם למס הכנסה ויכולה להיות זליגת מידע.

טלי ירון-אלדר: גם היום, כשמבקשים מהבנקים, הבנקים מעבירים אלינו מידע.

עופר חוגי: אני סומך יותר על מס הכנסה מאשר על פקיד הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שחשוב שנשאל את נציגי הבנקים ואני לא מניח שהם יכולים לתת תשובה מדויקת.

אברהם-בייגה שוחט: הם התייחסו בינתיים לשני דברים והסבירו את הקושי שקיים כתוצאה ממדיניות של בעל חשבון ולא נישום וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן את הפקת התוכנות המיוחדות והאפיון, לוח הזמנים והעלויות של בניית התוכנות וניהול הפטורים.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה שצריך לשאול היא מה העלויות השוטפות של הפעילות הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אם יהיו להם כעת אלפי פעולות נוספות שהם יצטרכו לעשות, אני לא יודע כמה זה יעלה ואם זה יגולגל לנישום או לבעל החשבון.

אברהם-בייגה שוחט: אם המס יהיה מיליארד שקל ומלבד זה העלות תהיה חצי מיליארד שקל, זה אומר שאנחנו מטילים עוד חצי מיליארד שקל עמלות.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לשמוע מהם הערכה במה מדובר מבחינת ההוצאה.

יעקב ליצמן: כבר שמענו מהם.

אברהם-בייגה שוחט: לא שמעת על העלויות השוטפות.

יעקב ליצמן: אני אענה על זה במקום הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאנחנו זכאים לשמוע תשובה מנציגי הבנקים.

יעקב ליצמן: אתה תוכל לשמוע מנציגי הבנקים, אבל אני אגיד לך את התשובה לפני שהם יגידו.

אברהם-בייגה שוחט: כשתהיה בנקאי, אני אשמע ממך.

יעקב ליצמן: אני מבין בבנקאות לא פחות מהם.

ספיר: יש דבר שאו שאני לא מבין טוב או שמשהו לא בסדר.

ספיר: עושים פה ניכוי מס במקור, דבר שלא קיים באף מדינה.

ספיר: אם בא אליי אדם ונותן לי, בתור מנהל תיקים, 100 אלף שקל.

ספיר: קניתי לו מניה אחת ב-10,000 שקל והוא הרוויח על זה 10,000 שקל ומכרתי את זה.

ספיר: הבנק לוקח מייד 15%.

ספיר: למחרת קניתי לו נייר והוא הפסיד 10,000 שקל, מי מחזיר לו את זה?

ספיר: הוא יצטרך ללכת למס הכנסה ולקחת את זה, הרי מדברים על קיזוזים.

ספיר: אותו אחד יכול להישאר עם 70,000 בחשבון במקום 100,000, כי על כל רווח מייד לוקחים לו, אבל על הפסד הוא צריך לרוץ למס הכנסה.

ספיר: צריך שיסבירו לנו את הנקודה הזאת.

אברהם בירנבאום: אני מבקש להעיר הערה שנוגעת לצנעת הפרט של האזרח.

אברהם בירנבאום: שמענו קודם לכן על מידע נוסף שיזרום ממס הכנסה לביטוח הלאומי.

אברהם בירנבאום: עכשיו אנחנו שומעים על זרימת כל המידע מבנקים שונים לאיזושהי חברה שאנחנו לא יודעים עד כמה היא תשמור על צנעת הפרט.

אברהם בירנבאום: היה ראוי שיזמינו לכאן את ארגוני הצרכנים ואת האנשים שעוסקים בצנעת הפרט, על מנת שיתעניינו גם בסוגיה הזאת.

נדב הכהן: הדיון של הבנקים הוא אומנם טכני, אבל אני רוצה להיכנס לעוד משהו.

נדב הכהן: עד 2006 המצב הוא פרובלמטי, אבל ב-2007 המצב יהפוך לסופר פרובלמטי, כי בשנת 2007 יש זכות לקזז הפסדים מניירות ערך סחירים גם מדיבידנדים וריבית מניירות ערך סחירים.

נדב הכהן: לא חשוב שיש שם עיוות, כי זה שווה 15% וזה 25%, כלומר אפשר להישאר עם אפס שקלים ולהוסיף מס.

נדב הכהן: כרגע אני מדבר על ניכוי במקור.

נדב הכהן: ב-2007 לאדם שיש לו הפסד מניירות ערך סחירים בינואר ויש לו דיבידנד בינואר, הוא לא יכול לקזז, אלא לחכות עד דצמבר של סוף השנה, כי לפי החוק אם יהיו רווחים מניירות ערך סחירים, קודם כל הבנק צריך לקזז את המס על ההפסד מהמס על הרווח מניירות ערך סחירים ורק אחר כך מדיבידנד.

נדב הכהן: זה בכלל בלתי אפשרי ויכול להיות שאנשי התוכנה לא יודעים את זה שהם צריכים לשמור אינסוף נתונים במהלך השנה, כי רק בסוף השנה אפשר לעשות קיזוז.

נדב הכהן: היות שזה לא ניתן לביצוע, מה שיקרה הוא שינכו במקור בלי רחמים מכל מכירה והאזרחים המתוסכלים ירוצו אחר כך למס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שאנחנו הולכים לשוליים ולא מתחילים בעיקר.

טלי ירון-אלדר: בואו נדבר על העיקר ולא על השוליים.

טלי ירון-אלדר: בואו נדבר בשביל הראשי ולא נתחיל להתעסק במי שקודם הרוויח ואחר כך הפסיד ואחר כך הרוויח - - -

ספיר: זה מה שקורה בשטח.

טלי ירון-אלדר: בואו נראה מה עם ה-90%-95% של העיקר ולא נמצא את כל הפתרונות.

טלי ירון-אלדר: אני אסביר למי אנחנו רוצים לתת פתרונות אמיתיים וכולנו לא רוצים שהם יתחילו להתעסק עם דוחות למס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: כולנו יודעים שתהיה קבוצה שתצטרך להגיש דוחות למס הכנסה בדרך זו אחרת, כי הקבוצה הזאת, מכל מיני טעמים בין שהם מנהלים עשרה חשבונות בבנקים שונים ובין שיש להם נקודות זיכוי שלא באו לידי ביטוי.

טלי ירון-אלדר: בואו נראה מה יש במערכת הקיימת ואחר כך אני אתייחס לשתי תקופות – התקופה של 2003 והתקופה של 2004.

טלי ירון-אלדר: כל אחת מהתקופות שונה מהותית מהשנייה מבחינת הדברים המורכבים שבה.

טלי ירון-אלדר: נכון שבנושא של ניירות ערך מערכת הניכוי במקור היא מערכת חדשה, מיוחדת, אבל מערכת הניכוי במקור לא זרה בכלל לא לעולם ולא למערכת הישראלית.

טלי ירון-אלדר: להרבה מאיתנו יש להם ניכוי במקור משכר עבודה.

טלי ירון-אלדר: מעבידים עושים מערכת ניכוי במקור מאוד מאוד מורכבת ומסובכת שכוללת נקודות זיכוי ושכוללת דברים אישיים.

אברהם-בייגה שוחט: מס הכנסה עושה את זה.

טלי ירון-אלדר: לא.

טלי ירון-אלדר: המעביד עושה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מקבל פתק ממס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: בהחלט לא.

טלי ירון-אלדר: מערכת הניכוי במקור היום משכר היא מערכת מאוד מורכבת.

טלי ירון-אלדר: כל מעביד במשק מנהל מערכת ניכוי במקור שקשורה לזיכויים אישיים, ניכויים, בלי פתקים ממס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: על דברים מיוחדים מביאים פתקים ממס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: על 98% מהדברים המערכת של הניכוי במקור מהשכר עובדת.

טלי ירון-אלדר: גם לבנקים יש מערכת של ניכוי במקור.

יצחק מלאך: לחשבון.

טלי ירון-אלדר: אני אתייחס לזה.

טלי ירון-אלדר: מערכת הניכוי במקור עובדת – מנכים במקור מריבית, אומנם לחשבון, אבל מנכים במקור.

טלי ירון-אלדר: כל העסקים במשק מנכים במקור בדרך זו או אחרת, בשיעורים כאלה או שונים.

טלי ירון-אלדר: יש מערכת ניכוי במקור שעובדת גם במערכת הבנקאית.

טלי ירון-אלדר: אני מסכימה שמערכת הניכוי במקור היא היום לחשבון, אבל היא עובדת.

טלי ירון-אלדר: כלומר, מערכת הניכוי במקור לא זרה למערכת הבנקאית.

טלי ירון-אלדר: מה שחדש, וזה מ-2004 ולא קיים היום, זה מערכת ניכוי במקור מרווח.

טלי ירון-אלדר: הדרך של קביעת הרווח היא מורכבת ולכן באנו ואמרנו שנדאג שיהיה אפיון תוך תקופה קצרה ולמרות שהחוק עוד לא עבר כבר התחלנו לשבת עם הבנקים לצורך 2003.

טלי ירון-אלדר: אם רוצים זה יעבוד וזה יעבוד מהר.

טלי ירון-אלדר: אנחנו רוצים שזה יעבוד מהר ואנחנו מעסיקים את מי שצריך כדי לאפיין את זה.

טלי ירון-אלדר: מערכת הניכוי במקור ל-2004 היא מערכת יותר מורכבת, כי היא כוללת חישוב של הרווח.

טלי ירון-אלדר: היא כוללת שילוב של כל מיני מרכיבים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו אומרים שנגיד לכם איך לשלב את המרכיבים האלה.

טלי ירון-אלדר: זה האפיון.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נגיד לכם איך לשלב את כל המרכיבים האלה ואת הפעולה של השילוב, שהיא פעולה - - -

אברהם-בייגה שוחט: מה את מציעה לי כחבר כנסת לעשות – לשמוע אותך או לשמוע את הבנקים?

יעקב ליצמן: תלוי אם אתה רוצה את זה או לא.

אברהם-בייגה שוחט: לא נכון.

טלי ירון-אלדר: אני אהיה מספיק הגונה גם להתייחס לקשיים שהעלו הבנקים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו ניקח חברה שתאפיין, והמשמעות של זה היא להגיד לבנקים איך לחבר את הנתונים לא', לב', לג'.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נגיד לכם מה לחבר מבין הנתונים שלכם, ואני לא חושבת שתרצו מישהו שייכנס למערכות המחשב ויעשה לכם את התכנות.

טלי ירון-אלדר: יש שנה וחצי כדי ליצור מערכת אפיון.

טלי ירון-אלדר: אפילו במערכות ממשלתיות זה עובד בזמן כזה.

יצחק מלאך: אז תעשו את זה אתם.

יצחק מלאך: אנחנו ניתן לכם את הנתונים.

בועז לוי: על סמך מה את קובעת שניתן לעשות את זה בשנה וחצי?

דוד לוזון: הדוגמה שנתת לגבי השכר לא נכונה, כי זה מבוצע על ידי חברות שמתמחות בכך.

טלי ירון-אלדר: לא נכון.

טלי ירון-אלדר: הרבה מאוד מעבידים עושים את זה בעצמם.

טלי ירון-אלדר: המדינה מעבירה את זה לחברה חיצונית שעושה את זה עבורה, אבל הרבה מאוד מעבידים עושים את חישובי השכר בעצמם ויש לכך תוכנות.

טלי ירון-אלדר: ההבדל בין זה לבין זה הוא שבשכר אנחנו כבר רגילים שזה עובד 30 שנה וזו מערכת שאנחנו עומדים בפניה ואנחנו לא יודעים בפני מה אנחנו עובדים.

טלי ירון-אלדר: אני מבקשת לחזור לתקופת הביניים.

טלי ירון-אלדר: יכול להיות שיעשו את הכל ונגיע ליוני שנה הבאה ויסתבר שאין שום דרך טכנית לחבר את החישובים האלה, דבר שלא נראה לי נכון.

יצחק מלאך: עוד לא נתת פתרונות לינואר 2003.

יצחק מלאך: את צריכה לתת פתרון לנישום ולחשבון.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שמוסכם על דעת כולם, גם על דעתכם, שניכוי במקור פשוט ברמה של חשבון.

יצחק מלאך: אין בעיה עם זה.

טלי ירון-אלדר: אם היינו אומרים 15% מזה, 10% מזה וכו', ברמת החשבון, כולל חיבור לתעודת זהות של בן אדם, כלומר עבור מי נוכה הניכוי במקור.

טלי ירון-אלדר: אם זה חשבון משותף זה יהיה שלושה בעלי תעודות זהות או מספר אחר.

טלי ירון-אלדר: אין לכם בעיה לעשות את זה ומוסכם על דעת כולם שזה המצב.

טלי ירון-אלדר: אם אני חוזרת לקושי האמיתי שהעלתם לשנת 2003, הבעיה היחידה שאני שמה עליה את האצבע, מתוך מה שאתם אומרים, זה הקושי לחבר בין מה שאנחנו מבקשים – ואנחנו אומרים את הניכוי בעיקר לגמלאים ולא בעלי ההכנסות הנמוכות.

טלי ירון-אלדר: לגבי הגמלאים אנחנו אומרים שהבנקים יתנו ניכוי של 5,000 שקל בשנה ועם הבעיה הזאת קשה לכם להתמודד.

יצחק מלאך: מה שאת אומרת לא מדויק.

יצחק מלאך: זו לא הבעיה היחידה.

טלי ירון-אלדר: לגבי האוכלוסיה של בעלי ההכנסות הנמוכות, אף אחד לא ביקש מהבנקים ולא יבקש מהבנקים לקבוע איזה תא משפחתי בעל הכנסה נמוכה.

טלי ירון-אלדר: הקביעה של מי תא משפחתי בעל הכנסה נמוכה תהיה של רשויות המס.

טלי ירון-אלדר: אין לנו כוונה לומר לבנק שהוא יתחיל לבדוק כמה האדם מרוויח וכמה לא.

טלי ירון-אלדר: יהיה פתק ממס הכנסה אם לחייב או לא לחייב, לנכות או לא לנכות.

דב גלבוע: מה שאת אומרת ברמת חשבון ולא ברמת נישום?

דב גלבוע: אם תגידי שזה ברמת חשבון, הכל בסדר.

טלי ירון-אלדר: מבחינתי רמת חשבון זה מי בעלי החשבון - רמת הלקוח, כפי שדיברתם קודם.

טלי ירון-אלדר: אני יודעת ואתם יודעים שהיום, על פי חוק, אתם מחויבים שבכל חשבון יהיה את בעל תעודת הזהות שהוא בעל החשבון.

טלי ירון-אלדר: לפי חוק איסור הלבנת הון, תרצו או לא תרצו, הבנקים חייבים לנהל מערכת שכוללת תעודות זהות וכוללת זיהוי ספציפי של החשבון.

טלי ירון-אלדר: כלומר, כשאומרים ברמת חשבון, אומרים בעצם שזו רמה של הבעלים של החשבון לפי תעודת זהות או תאגיד שמנהל.

דוד לוזון: אבל זה לא לקוח.

טלי ירון-אלדר: לכן הקושי הוא לאיזה חשבון, אם בכלל, תתנו את הניכוי, אם זה לגמלאים או לבעלי הכנסות.

יצחק מלאך: יש קושי בסיסי אחד לפני כן.

יצחק מלאך: בעיית הפטורים היא הבעיה השניה.

יצחק מלאך: נניח שלאותם לקוחות יש רק חשבון אחד ולאותו מספר חשבון יש שלושה בעלים.

יצחק מלאך: את מבקשת שאני אנהל את הניכוי לגבי כל שלושת בעלי החשבון - - -

יאיר רבינוביץ: ביחד, ברמת חשבון.

פרדי וידר: זה לא פותר לך שום בעיה.

יצחק מלאך: אם רוצים שהבנקים ינהלו את זה ברמת החשבון, אני אתן את הנתון של תעודות זהות בתור נתון אינפורמטיבי ולא תהיה שום בעיה.

יצחק מלאך: אנחנו יודעים להתגבר על זה.

יצחק מלאך: אבל אם רוצים שבחשבון אחד אדם מסוים יש לו רק 25% מהחשבון ואת רוצה שיתייחסו אליו כך בניכוי, ולאחר 30% או 40%, אנחנו לא יודעים לעשות את זה.

יצחק מלאך: אם רוצים שאנחנו ננהל גם את הפטורים כאשר בחשבון אחד יש גמלאי, שני לא גמלאי ואחד נכה.

יצחק מלאך: את זה אנחנו לא יודעים לעשות.

יצחק מלאך: אם תפטרי אותנו מהבעיה הזאת ברמת החשבון, אנחנו יודעים לעשות את מה שאת רוצה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו רוצים ללכת לרמה הפשוטה ביותר ולמצוא פתרונות ברמה הפשוטה ביותר.

טלי ירון-אלדר: אני לא חושבת שאנחנו יכולים למצוא פתרונות עד שנת 2003 לכל הסוגיות המורכבות שאנחנו יכולים להעלות.

טלי ירון-אלדר: אם אנחנו פותרים 98% מהדברים, פתרנו 98% מהדברים.

טלי ירון-אלדר: אם אתה אומר שאני אוציא אישור ניכוי במקור לשלושה אנשים ואתה תגיד ששלושה אנשים אלה עומדים אחרי הניכוי במקור ואתה לא יודע להגיד מה החלוקה ביניהם כי הם בעלים משותפים בחשבון, תהיה בעיה.

יצחק מלאך: מבחינתי כל בעל חשבון הוא מאה אחוז אחראי על החשבון.

טלי ירון-אלדר: אבל אם אני אגיד שבחשבון המשותף אתה תוציא אישור כולל ותחלק אותו שליש, שליש, שליש, לא תהיה בעיה.

יצחק מלאך: טכנית אני יודע לעשות את זה, יש בעיה משפטית.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נמצא פתרונות לחשבונות משותפים.

עופר חוגי: עם כל הכבוד, הדיון הזה לא היה צריך להיות פה.

יעקב ליצמן: יש לי הרגשה לא טובה מכמה דברים ואני לא רוצה להביע את זה בדיון הזה.

יעקב ליצמן: יש כאן דברים חמורים מאוד שאני לא רוצה לפרט.

טלי ירון-אלדר: אנחנו יכולים למצוא פתרונות לכל הדברים האלה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו יכולים למצוא פתרונות בהסכמה, בין שיהיה ניכוי שיכלול את כל החשבונות ובין שיהיה ניכוי מסוג אחר.

טלי ירון-אלדר: בשביל זה הקמנו את הצוותים שיושבים ועוסקים בזה, במטרה למצוא פתרונות בדרך המלך.

טלי ירון-אלדר: בחשבון אחד שיש לאדם, אפשר לתת אישור של ניכוי מס במקור של 10%-15% ואם הוא ייתן לבנק פתק ממס הכנסה ויגיד שהבנק לא ינכה עד סכום מסוים, גם את זה הבנקים יכולים לעשות.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה שיהיה על השולחן ושיהיה ברור – מדברים כאן כל הזמן על עלויות – שהבנקים לאורך זמן הולכים להרוויח סכומים לא קטנים ממערכת הניכוי במקור.

אברהם-בייגה שוחט: מי ישלם את זה?

טלי ירון-אלדר: לא הלקוחות ולא אף אחד.

יעקב ליצמן: עכשיו אנחנו מגיעים לנקודה העיקרית.

יעקב ליצמן: כל הבלגאן של הבנקים שהם לא רוצים לעשות, זה בגלל שהם צריכים לעשות דבר שעולה להם כסף.

אברהם-בייגה שוחט: זה לגיטימי.

יעקב ליצמן: זה בסדר, אבל הם לא אומרים את זה.

יעקב ליצמן: הם אומרים שהם לא יודעים לעשות את זה.

עופר חוגי: הם אומרים שהם ייקחו עמלה, השאלה כמה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שעשו חשבון שהבנקים צריכים להרוויח מזה ולקבל עמלה.

טלי ירון-אלדר: אני לא מדברת על עמלה, אלא על רווח שמובנה בשיטה.

טלי ירון-אלדר: הם מנכים מס במקור לאורך כל החודש.

טלי ירון-אלדר: הם מנכים מס במקור החל מה-1 בחודש ועד ה-30 בחודש.

טלי ירון-אלדר: הם מעבירים את הניכוי במקור למס הכנסה רק ב-15 לחודש לאחר מכן.

טלי ירון-אלדר: הם מחזיקים את הניכויים במקור למשך חודש בממוצע.

טלי ירון-אלדר: זה קיים היום בכל מערכת הניכוי במקום וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

דב גלבוע: אני חולק עליך, כבוד היושב ראש, לגבי האמירה שלך שהבנקים לא רוצים.

דב גלבוע: אני אדבר עליי אישית – אני עזרתי לוועדת בן-בסט, כתבתי מהמקום הפרטי שאני נמצא בו הרבה הצעות חוק שהתקבלו, ולכן המבחן שאנחנו מדברים עליו הוא מבחן הסבירות.

דב גלבוע: לפחות במישור התפעולי אין בעיה של הבנקים – כן רוצים או לא רוצים – אלא אנחנו רוצים לראות אם זה ישים או לא ישים.

דב גלבוע: יש שלוש נקודות במישור התפעולי: ניכוי מס במקור, ניהול הפטורים ונושא של ניהול מס על ההון ועל ניירות ערך.

דב גלבוע: בנושא של ניכוי מס במקור, אמרו אנשי הבנקים שאנחנו נעשה את זה.

דב גלבוע: אנחנו נשתדל להתארגן בנושא הזה.

דב גלבוע: זה לא שאתם באתם לשבת אתנו, אלא אנחנו באנו לשבת אתכם בנושא הזה.

טלי ירון-אלדר: חשוב שיידעו מי יזם את הישיבה הזאת.

דב גלבוע: זה לא חשוב.

דב גלבוע: את המס במקור אנחנו נעשה.

דב גלבוע: לגבי ניהול הפטורים – בנושא הזה עולות בעיות מעבר לבעיות התפעוליות.

דב גלבוע: יבואו אנשים שזכאים לפטורים – גמלאים וכו' – ויציפו את סניפי הבנקים.

דב גלבוע: אנחנו לא מסוגלים לתת שירות לאותה אוכלוסיה.

דב גלבוע: אם יבוא אליי בעל פטור ויגיד לי שניכיתי לו 200 שקל מס הכנסה כאשר הייתי צריך לנכות לו רק 148 שקלים.

דב גלבוע: אני לא יודע את התשובה וגם אותו פקיד בסניף מן הסתם לא ידע את התשובה, כי הוא לא איש מס הכנסה.

דב גלבוע: דבר שני, איזו סמכות משפטית בכלל יש לי לתת לו את התשובה.

דב גלבוע: איזו סמכות בחוק אתם נותנים?

דב גלבוע: אם אתם נותנים את הסמכות, אתם הופכים אותנו לפקידי מס הכנסה, שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

דב גלבוע: לכן אנחנו מציעים שניהול הפטורים יהיה במס הכנסה - - -

טלי ירון-אלדר: אתם רוצים לחייב את הזקנים להגיש דוח?

טלי ירון-אלדר: צריך להיות ריאליים.

דב גלבוע: לגבי המס על ניירות ערך – אם מסתכלים על העיוותים שנוצרו, רואים שזה נובע מזה שדורשים מהבנקים לנכות מס במקור, וזה לא הולך בצורה של דיווחים למס הכנסה.

דב גלבוע: כלומר, כל הנושא הזה של מק"ם לא ממוסה עד 2003, בעוד שפיקדונות בבנקים ממוסים, המשמעות של הדבר הזה היא שאתם מייקרים למעשה את עלות הכסף למערכת הפרטית לעומת המערכת הבנקאית.

דב גלבוע: זה לא דבר שצריך להיעשות מבחינה מאקרו כלכלית.

דב גלבוע: גם 1% מס מחזור, שסם טוען כנגדו, נוצר רק משום שלא מגישים דיווחים למס הכנסה ב-2003.

דב גלבוע: אם היו מגישים דיווחים למס הכנסה, לא היה צריך מס מחזור ולא היה צריך את העיוות הזה של מק"מ לעומת הפיקדונות הבנקאיים.

דב גלבוע: לגבי הנושא התפעולי – אני עוסק בנושא הזה כבר שנים, בוועדות קודמות שהיו, ואני יכול להגיד לכם שזה לא ישים.

דב גלבוע: זה יקר מאוד הרבה מעבר להערכות שנשמעו פה.

דב גלבוע: הבנקים יצטרכו לשמור את כל ההיסטוריה במשך שנים רבות – ההיסטוריה של כל המניות, שיום אחד עושות הנפקת זכויות, לאחר מכן מחלקות הטבות ולאחר מכן אופציות.

דב גלבוע: הבנקים יצטרכו לעקוב אחרי כל אירוע כזה ברמת לקוח.

דב גלבוע: זה לא דבר ישים, כי מדובר בעלות בלתי סבירה.

דב גלבוע: לא רק את הרווח נצטרך לחשב, אלא גם את ההפסדים.

דב גלבוע: חבר הכנסת חוגי שאל לגבי העמלות - את בנק הפועלים מכרו כבר, גם הבינלאומי נמצא בידי גופים פרטיים, כך גם "המזרחי" ואת בנק לאומי רוצים למכור.

דב גלבוע: אנחנו רוצים לגבות עמלות מעבר לעלויות שלנו, כי מגיע לנו להרוויח.

דב גלבוע: אני לא עובד בבנק לאומי כדי לסבסד את מס הכנסה ולא שום גוף ממשלתי אחר.

יורם גבאי: אני חושב שצריך להבחין בין ינואר 2003, שפחות או יותר אפשר לדעת מה הבעיות, לבין ינואר 2004, שהייתי מגדיר את המצב כרגע לא מוגדר, כלומר אנחנו לא יודעים מה התוכנה ומה הספסיפקציות שלה ולכן הדיון לגביה כמעט לא רלוונטי היום.

יורם גבאי: לגבי ינואר 2003, אני חושב שאם ניקח אפילו משפחת גמלאים ממוצעת או משפחה אחרת, אני חושב שתהיה לנו דיפרנציאליות גדולה מאוד.

יורם גבאי: כלומר, ארבעה- חמישה חשבונות, יכול להיות חשבון של גמלאי עם הילד וכך הלאה.

יורם גבאי: במקרים האלה לגמלאים תהיינה הרבה שאלות מיסוי ואני לא חושב שלבנקים יש איזשהו סיכוי שהם יוכלו לענות תשובות מסוג כזה.

יורם גבאי: אני כממונה על הכנסות המדינה לא הייתי עונה תשובה בלי תשובה של היועץ המשפטי.

יורם גבאי: לכן אני ממליץ לנציבות מס הכנסה לעבור לשיטה שהבנקים יבצעו את כל הניכוי במקור, ומס הכנסה יבצע מערכת של החזרים פר נישום.

יורם גבאי: זה לא מחייב דוח מלא, אלא ברוב המקרים זה מחייב רק דיווח כמה מס שולם ומס הכנסה מחזיר.

יורם גבאי: אני לא ממליץ להעביר לבנקים טיפול בכמה מאות גמלאים, כי הם לא יוכלו לענות להם תשובות.

טלי ירון-אלדר: ברור לי שלמערכת הבנקאות יהיה קשה מאוד לתת תשובות.

טלי ירון-אלדר: הגמלאים לא מטרידים אותי, אלא בעלי ההכנסות הנמוכות, כי אני לא רוצה לטרטר אותם ולחייב אותם להגיש דוח.

טלי ירון-אלדר: אם הם יגיעו לרשויות המס ויקבלו פתק ממס הכנסה והפתק הזה יהיה לחשבון יחיד שהם בוחרים, הם יקבלו ניכוי של 5,000 שקל.

יורם גבאי: מה קורה אם יש כמה חשבונות – פיקדונות, תוכניות חיסכון ושקלי?

דוידה לחמן-מסר: מה קורה אם אני מחזיקה חשבונות בשלושה בנקים?

טלי ירון-אלדר: אני אתן לך פתק לחשבון אחד שלך.

טלי ירון-אלדר: אני אפתור את הבעיה של המסכן שיש לו חשבון אחד וחיסכון אחד.

טלי ירון-אלדר: דרך אגב, היום נוהגים בשיטה הזאת בהעברות לחו"ל – המערכת הבנקאית שולחת את האנשים האלה אלינו, הם מקבלים אישור על ניכוי מופחת או ניכוי במקור והבנקים נוהגים לפי זה.

טלי ירון-אלדר: מס הכנסה ייתן פתק, כי אני רוצה לחסוך מהקבוצות החלשות יותר את הצורך לבוא אליי בסוף השנה.

טלי ירון-אלדר: יתרה מזאת, אני רוצה שהם ייהנו מההפחתה במהלך השנה ולא בסוף השנה.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שפתק כזה יכול לפתור את הבעיה בחלק מהמקרים.

טלי ירון-אלדר: ברור שאם יש עשרה חשבונות, זה לא פותר.

ספיר: אני לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי.

ספיר: אני חושב שכולם יצטרכו להגיע למס הכנסה.

ספיר: אני מנהל היום 800 חשבונות ואני לא יודע מה אני עושה לגבי רווח ואחר כך הפסד.

יאיר רבינוביץ: נדמה לי שנתכנסו כבר למסקנה משותפת שאם לא היה פטור למבוגרים ולשכבות חלשות, הבעיות פתירות.

אברהם-בייגה שוחט: לא בשוק ההון.

טלי ירון-אלדר: בשוק ההון עוד לא התחילו.

טלי ירון-אלדר: יש שנה וחצי כדי להגיע למסקנה איך לעשות את זה.

יאיר רבינוביץ: אם היינו אומרים שאין פטור לאף אחד, כולל משפחות חלשות וזקנים, והיות ששיעור המס פה אחיד וקבוע לכולם, כך שזה לא מעניין אותי אם זה ברמת חשבון או נישום וכו', יש בעיות פתירות.

יאיר רבינוביץ: היות שאנחנו מדברים על חשבון שיכול להיות עם עשרה שותפים, אבל כולם בשיעור מס זהה – 10% ו-15% - יגישו דוח כמו ששותפות מגישה דוח.

יאיר רבינוביץ: אותו מס מנוכה מכולם ולא מעניינת אותי החלוקה הפנימית, כי ממילא כולם באותו שיעור מס אחיד.

יאיר רבינוביץ: אם היינו מסתפקים בזה לא היתה שום בעיה.

יאיר רבינוביץ: הסיבוך מתחיל עם אותם פטורים לשתי קבוצות אוכלוסיה – למבוגרים ולחלשים.

יאיר רבינוביץ: לגבי החלשים אין שום בעיה, משום שחלש יגיע לבנק עם פתק ממס הכנסה שיגיד שבחשבון מסוים צריך לתת זיכוי כזה וכזה.

יאיר רבינוביץ: אם מס הכנסה נותן פתק לפי חשבון, לבנקים לא צריכה להיות שום בעיה.

יאיר רבינוביץ: מס הכנסה יגיד שבחשבון כזה וכזה הבנק ייתן כך וכך, בחשבון הזה כך וכך וכו'.

יצחק מלאך: אבל זה יהיה ברמת החשבון.

יאיר רבינוביץ: נכון, ברמת החשבון.

ישראל שטראוס: אם כל בעלי החשבון לא יביאו פתק, לא יהיה להם פטור.

יאיר רבינוביץ: זה ברמת החשבון.

טלי ירון-אלדר: אני לא מוכנה לקבל שזה יהיה ברמת חשבון.

יאיר רבינוביץ: אז תגידי את זה אחר כך.

דוידה לחמן-מסר: אתה לא יכול להגיד נגד דעתה.

יאיר רבינוביץ: אני אומר שמס הכנסה ייתן פתק לחשבון מסוים.

יאיר רבינוביץ: מס הכנסה יחליט אם הוא נותן את זה בחשבון משותף או לא.

יאיר רבינוביץ: את הבנקים זה לא צריך לעניין.

יאיר רבינוביץ: אם מס הכנסה יחליט לתת בחשבון משותף, ייתן לחשבון משותף.

יאיר רבינוביץ: החליט לא לתת לחשבון משותף, לא ייתן בחשבון משותף.

יאיר רבינוביץ: האוכלוסיות החלשות יבואו עם פתק ממס הכנסה שאומר שבחשבון מסוים על הבנקים לתת הנחה כזאת וכזאת.

יאיר רבינוביץ: אם המדיניות של מס הכנסה תהיה שלא נותנים לחשבונות משותפים או שכן נותנים לחשבונות משותפים, זה לא עניין של הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: מה יעשה מס הכנסה אם יש שלושה שותפים לחשבון?

טלי ירון-אלדר: אני אסביר מה אני חושבת שאפשר לעשות בקשר לרמת החשבון.

טלי ירון-אלדר: זה לא דבר כל כך מסובך ואפשר לעשות את זה בתיאום עם הבנקים.

טלי ירון-אלדר: העניין של מספר חשבון הוא לא בעייתי, אלא הוא בר פתרון בנושא הזה של הניכוי במקור בשנת 2003.

יאיר רבינוביץ: ברגע שמס הכנסה נותן את האישור, זה לא צריך לעניין את המערכת הבנקאית, כי היא מקבלת הוראה לתת זיכוי מסוים בחשבון מסוים.

יאיר רבינוביץ: נשארנו עם הבעיה של קבוצות האוכלוסיה המבוגרות יותר, שלגביהן אנחנו מנסים להגיע לדרך שהם לא יצטרכו להגיע עם פתק ממס הכנסה, אלא שהמערכת הבנקאית תטפל בהם בנפרד.

יאיר רבינוביץ: לדוגמה, אם יבוא גמלאי והחשבון רק על שמו והוא יצהיר שזה החשבון היחיד שבו הוא מבקש את הניכוי, הבנק ייתן לו ניכוי.

יאיר רבינוביץ: זה יהיה בלי אחריות של הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: מי יבדוק את זה?

יאיר רבינוביץ: זו בעיה של מס הכנסה ולא בעיה של הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש לו ארבעה חשבונות בארבעה בנקים, הוא ילך לכל הארבעה ויבקש זיכוי מכל הארבעה.

יאיר רבינוביץ: הפתרונות קיימים.

יאיר רבינוביץ: במהלך האפיון יישבו עם המערכת הבנקאית ויסדירו את הנושא.

יאיר רבינוביץ: אני לא טוען שזה הפתרון.

דוידה לחמן-מסר: אם לא יהיו פתרונות, אז לא יהיה מס?

דוידה לחמן-מסר: הפחד שלי שבסוף זה לא ייושם וההכנסה הגדולה שצפויה לנו ממיסוי רווחי ההון בבורסה לא תתקבל.

יאיר רבינוביץ: הפתרונות קיימים והבאתי דוגמאות לפתרונות.

יאיר רבינוביץ: יכול להיות שזה עדיין לא מושלם לגמרי, אבל כשיעשו את האפיון יגיעו לפתרונות הנכונים.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שאנחנו צריכים לעסוק בפתרונות.

אברהם-בייגה שוחט: מר רבינוביץ, אתה דיברת איתי ואמרת לי שזה סגור.

יאיר רבינוביץ: לא.

יאיר רבינוביץ: אמרתי לך שישבתי עם אנשי התפעול ושזה פתיר.

אברהם-בייגה שוחט: כשנכנסתי אתמול לישיבה מר פרדי וידר סיים בדיוק את דבריו.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את סוף דבריו והבנתי שיש בעיה ולכן ביקשתי שיתקיים הדיון הזה היום.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר ששומעים את הדברים האלה ואין ידיעה שאפשר להגיע לפתרונות הגיוניים, זה פשע להרים יד בעד החקיקה הזאת.

יאיר רבינוביץ: לגבי הפתרונות שהצעתי אמרו לי שאם אלה הפתרונות, זה בהחלט ישים.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שהם יכולים לנכות במקור.

יאיר רבינוביץ: אם אדם בא לבנק עם פתק של הכנסה נמוכה, אין להם בעיה.

יאיר רבינוביץ: אם אדם מצהיר שזה החשבון היחיד שבו הוא מבקש, אין בעיה וזו לא אחריות של הבנקים.

יאיר רבינוביץ: יכול להיות שיהיו פתרונות יותר מתוחכמים, אבל לפחות לזה יש פתרון.

דוד לוזון: גם עם פתק יש בעיה.

דוד לוזון: מס הכנסה לא יכול לתת פתק לחשבון, בלי שהוא יודע את הרכב הבעלויות של החשבון.

יאיר רבינוביץ: אתה מדבר עכשיו כבנק או כמס הכנסה?

יאיר רבינוביץ: לא הבנתי באיזה כובע אתה.

יאיר רבינוביץ: אם מס הכנסה ייתן לך פתק לחשבון, אותך זה מעניין?

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא יודע מי בעל החשבון ולא מי הזכאי.

יאיר רבינוביץ: אם אני מס הכנסה אני לא נותן את האישור עד שאני לא יודע מה הרכב החשבון.

אברהם-בייגה שוחט: תבדוק 600 אלף איש במס הכנסה מי זכאי ומי לא זכאי?

יאיר רבינוביץ: מדברים רק על החלשים.

יאיר רבינוביץ: אני חושב שבמערכת הזאת שאנחנו מדברים עליה, אפשר למצוא פתרונות עוד יותר טובים ממה שמוצע.

יאיר רבינוביץ: לגבי הפסדים – בוועדה הוחלט בצורה חד משמעית שכשיש הפסד ואחר כך יש רווח או שבאותו חודש יש הפסד ורווח, מקזזים אחד מהשני.

ספיר: מי עושה את זה?

טלי ירון-אלדר: הברוקר.

יאיר רבינוביץ: באותו חודש הברוקר יקזז את ההפסד.

יאיר רבינוביץ: אני לא חושב שיש בעיה וזה פחות מסובך מכל דבר אחר.

ספיר: איך זה יהיה?

ספיר: יגבו בסוף החודש?

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, צריך לעבוד עם ברוקר אחד?

יאיר רבינוביץ: אפשר לעשות את זה ברמת הברוקר.

יאיר רבינוביץ: היתה מחלוקת בוועדה אם במידה שקודם היה רווח ולאחר מכן הפסד, אם יחזירו או לא יחזירו.

יאיר רבינוביץ: יש מחלוקת בנושא הזה – הוועדה המליצה כן ונציבות מס הכנסה טענה שיש לה קושי.

יאיר רבינוביץ: הנושא הזה צריך להיפתר, אבל זה בנושא של קודם רווח ואחר כך הפסד.

יאיר רבינוביץ: רווח והפסד באותו חודש – פתור.

יאיר רבינוביץ: הפסד קודם ואחר כך רווח – פתור.

יאיר רבינוביץ: לא פתור הנושא של קודם רווח ואחר כך הפסד לא באותו חודש.

יאיר רבינוביץ: זה כמובן ברמת התיק אצל הברוקר.

יאיר רבינוביץ: אנחנו לא מצפים שברוקר אחד יתקשר עם השני וישאל אותו על הפסדים.

יאיר רבינוביץ: אם יש לאדם אצל אחד רווח ואצל השני הפסד, הוא יצטרך בסוף השנה להביא את שניהם למס הכנסה ולהתקזז.

יאיר רבינוביץ: אי אפשר ברמה של שני ברוקרים לדרוש שיעשו קיזוז.

יאיר רבינוביץ: אני חושב שזה סביר ונכון לעשות את זה בסוף השנה.

יאיר רבינוביץ: הפתרונות קיימים ואם יישבו עוד קצת ויחשבו, ימצאו פתרונות יותר טובים ממה שהצעתי פה עכשיו.

טלי ירון-אלדר: יש אולי בעיה בטווח הביניים, אבל לא לטווח הארוך, כי יש לנו שנה וחצי כדי לעשות את כל האפיונים.

טלי ירון-אלדר: הבנקים בעצמם אומרים שהנתונים קיימים, כלומר שהם יכולים לספק את הנתונים, ואנחנו צריכים לומר להם מה לעשות עם הנתונים האלה וכך לסגור את המערכת לשנה וחצי האלה.

טלי ירון-אלדר: בטווח הביניים – בלי הניכויים המיוחדים, כלומר בלי האוכלוסיות המיוחדות, אין בעיה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נצטרך – מה שלא נעשה במערכת הבנקאים הרבה מאוד שנים, כאשר כל המערכת העסקית כן עובדת כך – העברת דיווח על ניכוי במקור, כאשר הדיווח כולל שזה נוכה במקור עבור חשבון זה וזה של בעלי תעודות זהות א', ב', ג', ד'.

טלי ירון-אלדר: זה יחייב דיווח ברמה הזאת, דבר שלא קיים היום.

טלי ירון-אלדר: כל המערכת העסקית עובדת כך ומעבירה כך את הדיווחים.

דב גלבוע: יש כאן בעיה משפטית שצריכה להיפתר.

טלי ירון-אלדר: זה יופיע בחוק.

טלי ירון-אלדר: לגבי האוכלוסיות המיוחדות – אני חוזרת למה שמר רבינוביץ אמר ולמיטב ידיעתי זה עובד כך כבר היום.

טלי ירון-אלדר: אנחנו בעצם רוצים שהאוכלוסיות האלה לא יטורטרו ולא יצטרכו להגיש דוח בסוף שנה.

טלי ירון-אלדר: אני לא רוצה לטרטר את האוכלוסיות האלה כדי לקבל החזרים על דברים שהם שילמו במהלך השנה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו רוצים למנוע את זה מראש.

טלי ירון-אלדר: אנחנו חושבים שאפשר למנוע את זה מראש על ידי זה שיהיה פתק שיופנה למערכת הבנקאית.

טלי ירון-אלדר: הפתק הזה יגיד לבנק לתת בחשבון מסוים ניכוי של 5,000 שקל או משהו אחר.

עופר חוגי: איך פקיד מס הכנסה יוכל לעשות את זה?

טלי ירון-אלדר: האדם יגיע אליו עם הפרטים.

עופר חוגי: אז הוא יצטרך להגיש דוח.

טלי ירון-אלדר: הוא לא יצטרך להגיש דוח.

טלי ירון-אלדר: יש לנו את הנתונים על ההכנסות שלו משנים קודמות.

עופר חוגי: את תצטרכי פקיד שיקבל אותו ויישב איתו על כך.

עופר חוגי: כל מדינת ישראל תבוא אלייך.

טלי ירון-אלדר: בהחלט לא כל מדינת ישראל.

עופר חוגי: אין אחד שאין לו פיקדון.

טלי ירון-אלדר: אבל לא כולם זכאים לניכוי.

טלי ירון-אלדר: מי שזכאי לניכוי הן רק קבוצות מאוד מצומצמות, רק החלשים.

טלי ירון-אלדר: יש מעט מאוד תאים משפחתיים עד 4,000 שקל.

טלי ירון-אלדר: יתרה מזאת, הקמנו צוותים כדי לפתור בעיות נקודתיות.

טלי ירון-אלדר: הבעיות יכולות להיות בחשבונות משותפים ואנחנו נצטרך לתת תשובה מה לעשות בחשבונות משותפים, פתרונות שהמערכת הבנקאית תוכל לחיות איתם.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נותנים פתרון ל-90% מהאנשים.

טלי ירון-אלדר: ל-10% מהאנשים אנחנו נצטרך לתת פתקים.

דוידה לחמן-מסר: בזמנו הלכו לדוח פרסונלי, כי דוח פרסונלי מתיישב גם עם שיטת מיסוי פרסונלית וגם עם שיטת מיסוי שוק ההון.

דוידה לחמן-מסר: מס הכנסה לא היה מעוניין בדוח פרסונלי וכתוצאה מזה אנחנו מגיעים לשיטה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: מי שמנהל חשבון בחו"ל לא נפגע, כי הוא חייב לדווח אחת לשנה.

טלי ירון-אלדר: הוא נפגע

דוידה לחמן-מסר: לשיטתי הוא נהנה, כי בעוד שהבנקים על כל פעולה במסגרת הפיקדונות והחסכונות מנכים במקור, מי שמנהל את כל הנכסים שלו בחו"ל נפגש ברצונו הטוב אחת לשנה כשהוא מגיש דוח.

יעקב ליצמן: מי שמנהל את החשבונות שלו בארץ וירצה להגיש דוח, גם הוא יוכל ליהנות מזה.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: השחקנים הישראלים מקבלים על עצמם נטל של ניכוי מס במקור, תוך התחשבות במערכת הפתקים של שלטונות המס, כאשר המתחרים שלהם, שזה הבנקים בחו"ל - שיושבים גם הם בישראל – לא בטוח שאפשר יהיה להחיל עליהם את החובה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: לגבי הסודיות הבנקאית – אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת, כי במעבר משיטת הניכוי במקור בשיטת הסל לשיטת הניכוי במקור בשיטת החשבון, ברור שהבנקים צריכים לומר לשלטונות המס שלאדם מסוים יש חשבון מספר X שמתנהל בבנק מסוים.

דוידה לחמן-מסר: זה דבר שעד היום לא נעשה.

דוידה לחמן-מסר: לי אין שום בעיה עם זה, אבל הבנקים לא אוהבים לדווח על החשבונות של הלקוחות שלהם, למרות שאני חושבת שהם צריכים לדווח.

דוידה לחמן-מסר: המערכת הבנקאית הישראלית צריכה לעבור התייעלות פנימית אל מול שלטונות המס, דבר שהמתחרים שלהם לא עוברים.

דוידה לחמן-מסר: זה מטריד אותי בשאלה אם אנשים שיש להם הרבה כסף לא יעדיפו שלא לשלם מס במקור ולהגיש דוח אחת לשנה ולנהל את החשבונות שלהם בכל הקשור למיסוי שוק ההון בבנקים זרים.

דוידה לחמן-מסר: זה החשש שלי.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת שתהיה התייחסות לזה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חשבנו כל הזמן ששיטת החיוב בהגשת דוחות לכל האוכלוסיה, עם כל האי נוחות בזה, עולה בקנה אחד עם שיטת מיסוי פרסונלית ועם שיטת מיסוי של שוק ההון.

דוידה לחמן-מסר: מס הכנסה התנגד לזה, כי אני מבינה שיש בעיה של כוח אדם - - -

טלי ירון-אלדר: זאת לא הבעיה.

דוידה לחמן-מסר: אתם לא רוצים לטרטר את האזרחים.

דוידה לחמן-מסר: אז האזרחים הישראלים לא יטורטרו והאזרחים הישראלים שירצו להיות מטורטרים תהיה להם תמיד את האופציה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: האזרח הישראלי שמנהל את החשבון שלו בבנק בישראל כן ינוכה לו מס במקור, גם אם הוא רוצה להגיש דוח שנתי.

רון לבקוביץ: אני חושב שהמחוקק צריך להחליט אם מדובר במערכת חקיקה מוזרה וראשונית בעולם או דוח פרסונלי.

רון לבקוביץ: זה לא עניין של מס הכנסה.

רון לבקוביץ: מס הכנסה צריך להציג את היתרונות והחסרונות והמחוקק יחליט.

רון לבקוביץ: הבעיה הגדולה היא שאנשים יברחו לחו"ל.

רון לבקוביץ: הבנקים יישארו עם מקבלי הפתקים.

רון לבקוביץ: בואו לא נשכח שמס הכנסה לא רוצה ללכת למערכת של דיווח אישי, כי הוא לא רוצה לטרטר את העניים, אבל העניים כן צריכים ללכת למס הכנסה להביא פתק.

רון לבקוביץ: לאוכלוסיות החלשות יש רתיעה בסיסית ממס הכנסה.

רון לבקוביץ: הם לא באים למס הכנסה ואנשים שמקבלים שכר מינימום פוחדים ממס הכנסה יותר מאשר הרבה מאוד לקוחות שלי.

רון לבקוביץ: לכן אני חושב שאפשר לעשות דוח פרסונלי, כך שכל מי שמרוויח בשנה מסוימת יצהיר או באינטרנט או בסניף הדואר שהוא הרוויח פחות מסכום מסוים, והמערכת תניח לו.

רון לבקוביץ: המערכת תחקור מדגמית ואת מי שהיא תתפוס היא תעניש בכל חומרת הדין.

רון לבקוביץ: אני חושב שאם אפשר לשלוח את הבנקים לבנות מערכות מיסוי חדשות, מס הכנסה יכול להתארגן.

רון לבקוביץ: ואם הוא לא יתארגן ל-2003, הוא יכול להתארגן ל-2004 או ל-2005.

רון לבקוביץ: לא נורא, חיכינו כל כך הרבה שנים, נחכה גם לזה.

רון לבקוביץ: אם ממילא שולחים את הגמלאים והאוכלוסיות החלשות למס הכנסה כדי להביא פתק, הם יכולים גם לכתוב שהם מרוויחים פחות.

רון לבקוביץ: אם תתפסו אותם שהם שיקרו, הרי גם כאן יש אלמנט של ענישה.

רון לבקוביץ: בבנקים יישארו רק הגמלאים ואלה שמרוויחים שכר מינימום והם יצבאו על סניפי הבנקים.

רון לבקוביץ: עבדתי פעם בבנק ואני יודע שכשנכנס גמלאי לבנק הוא מבלה שם את כל הבוקר.

רון לבקוביץ: שומה על הבנקים להתייעל והם אכן נסחרים ב-70% של ההון העצמי שלהם, משום שהתוצאות התפעוליות והמימוניות נמוכות מכל הממוצע בעולם.

רון לבקוביץ: מספר העובדים יחסית לתיק האשראי ויחסית לכמות הלקוחות עדיין גבוה מהממוצע בעולם.

יעקב ליצמן: בבנק למסחר עבדה אחת.

יעקב ליצמן: 300 מיליון שקל, זה לא רע.

רון לבקוביץ: אבל עכשיו כולנו צריכים לשלם את החשבון.

יעקב ליצמן: זה רק מקצבאות ילדים.

רון לבקוביץ: דרך אגב, היא לקחה סכום גדול יותר מאשר כל המיסוי הזה יביא מהבורסה.

רון לבקוביץ: הבנקים יישארו עם הלקוחות מהשורה השנייה והשלישית.

רון לבקוביץ: מחיר המקורות של הבנקים יעלה, בין היתר בגלל שתוכניות החיסכון הופכות להיות פחות אטרקטיביות, אבל זו לא הדאגה שלי.

רון לבקוביץ: הדאגה שלי היא שהכסף הגדול יהיה במקום אחר.

רון לבקוביץ: אצלנו בחברה אנחנו מנהלים חשבונות בהיקף של למעלה ממיליארד וחצי שקל ואני רואה את הלקוחות שלי עוברים לחו"ל.

רון לבקוביץ: הלקוחות הגדולים יעברו לחו"ל, כי אנשים לא רוצים לשלם מס על מה שלא הרוויחו.

רון לבקוביץ: אי אפשר לקחת מאנשים מס והאנשים העשירים יותר הם גם יותר מתוחכמים וחלק מאנשי ועדת הרפורמה כבר מקבלים מהם פניות על מנת שישמשו להם יועצים בעניין איך לעשות את זה בחו"ל.

רון לבקוביץ: דבר נוסף, הנושא הזה יגרום לתנודות חדות בשוק ההון, כי אנשים יצטרכו להתארגן.

רון לבקוביץ: אנחנו חיים בבורסה שהמחזור הממוצע בה הוא 200 מיליון שקל ביום.

רון לבקוביץ: יש אגרות חוב שלא סחרו בהן חודשים.

רון לבקוביץ: יש לנו פחות ממאה ימי מסחר עד היום שיתחיל המיסוי ואנשים צריכים להתארגן לכך.

רון לבקוביץ: ברגע שהמיסוי משתנה, אנשים צריכים לעבור מאפיק לאפיק ואני לא יודע מה יקרה לשוק ההון, בטח לא דברים טובים.

רון לבקוביץ: כסף יזרום החוצה והוא יכול לגרום לעליית שער הדולר.

רון לבקוביץ: בסופו של דבר ייגרמו גם תנועות בשוק ההון כתוצאה משיקולי מס.

רון לבקוביץ: אני למשל לא אמכור ללקוח שלי מניה מסוימת אם הוא הרוויח בה.

רון לבקוביץ: חבר הכנסת ליצמן אמר שיש גבייה גדולה וכסף אין.

רון לבקוביץ: אני אומר לכם שלקוח שלי שירוויח כסף ממניה מסוימת, אני לא אמכור לו.

רון לבקוביץ: אני אמכור רק כשתהיה לי הזדמנות גם לממש נייר שהפסדתי בו.

רון לבקוביץ: אנחנו נעשה תכנון מס וזה יהיה לגיטימי לחלוטין.

רון לבקוביץ: הדבר הזה יחריף את התנודות בשוק ההון וזה יחריף ירידות, כי ברגע שיהיו ירידות, לכולנו יהיה אינטרס למכור מניות בהפסד, על מנת ליצור את החבות מס.

רון לבקוביץ: אנחנו נשתדל למכור במהלך כל חודש ניירות ברווח, לפי מה שהפסדנו בניירות אחרים.

רון לבקוביץ: כלומר, אנחנו נשתדל לקזז, כי הלקוח סופר אותנו בסופו של דבר לפי התשואה נטו ולא לפי התשואה ברוטו.

רון לבקוביץ: בסופו של דבר כולנו נעבור לנהל כספים בחו"ל.

רון לבקוביץ: דרך אגב, זה יכול ליצור בעיה של ביטחונות במערכת הבנקאית, כי הבנקים יצטרכו לחשב כמה תיק ההשקעות שווה נטו, כי הם יצטרכו לחשב כמה הוא שילם על הניירות האלה לפני חמש עשרה שנה.

יעקב ליצמן: היום אתם כן יודעים?

רון לבקוביץ: היום יש להם תיק ניירות ערך.

רון לבקוביץ: אם היום יש לי מיליון שקל בבנק, הבנק נותן לי לפי זה אשראי.

רון לבקוביץ: אני חושב שהיום הבנק נותן לי אשראי לפי מכפלת הביטחונות, לפי שווי תיק ניירות ערך.

רון לבקוביץ: מחר הוא יצטרך לחשב גם כמה מס גלום בהכנסות שלי.

רון לבקוביץ: אני חושב שהמחוקק חייב לשקול בכובד ראש אם עדיף להטיל מס פרסונלי עם דוח אישי מרמות שכר מסוימות ויהי המחיר אשר יהיה, לעומת דוח כזה שיכול לגרום לנזקים בשוק ההון.

רון לבקוביץ: רוב שוק ההון כבר מוסדר, כי קופות הגמל מוסדרות, חברות הביטוח מוסדרות - - -

יאיר רבינוביץ: מה ההבדל?

רון לבקוביץ: התפקיד העיקרי של הוועדה הזאת זה לשקול אם לא עדיף לעשות דוח פרסונלי במקום כל הדברים האלה, כי אני לא יודע מה יקרה הלאה.

רון לבקוביץ: תנועות ההון שיהיו פה יהיו יותר מדיי גדולות ממה שהמשק שלנו יכול לסבול.

יעקב ליצמן: גם אנחנו יודעים שאם מטילים מס, יש איזשהו קושי.

יעקב ליצמן: נתמודד גם עם זה.

טלי ירון-אלדר: היום יש פער בין אפס אחוז מס למיסוי בכלל.

טלי ירון-אלדר: חברות למשל חייבות במס על פיקדונות בארץ והן לא חייבות במס – לפחות לדעתן – על פיקדונות בחו"ל.

טלי ירון-אלדר: אתה יכול להגיד שזה אינטרס פי עשרה יותר גדול להוציא כסף לחו"ל.

טלי ירון-אלדר: היום יש מיסוי בארץ על דמי שכירות ובחו"ל אין מיסוי על דמי שכירות, כלומר על הכנסות פסיביות.

טלי ירון-אלדר: זה פער מאוד משמעותי.

טלי ירון-אלדר: אני מבינה שזו סיבה לברוח, אבל פה אתה לא מדבר על פער בין מיסוי לאי מיסוי, אלא אתה מדבר על פער שבמקרה הטוב הוא פער בהפרשי עיתוי בלבד שהיום לא נמצא בבסיס המקדמות.

טלי ירון-אלדר: יכול להיות שבעקבות ההערה שלך על הכנסות מחו"ל צריך להוסיף את זה לבסיס המקדמות.

טלי ירון-אלדר: לבוא ולהגיד שפער בפערי עיתוי במקרים האלה זה מה שיגרום לקריסת המערכת של מיסוי בחו"ל, לא ברור לי.

ספיר: אין הכוונה שייקחו את הכסף לחו"ל.

ספיר: ישימו את זה בבנק זר בתל-אביב.

ספיר: לא צריך לנסוע לחו"ל בשביל זה.

צבי סטפק: מה שקורה פה הוא ממש מחזה סוריאליסטי.

צבי סטפק: במקום ללכת לשיטה הכי פשוטה – דוח אישי למס הכנסה – יש בדיוק את הסיפור של היתום והחליפה.

צבי סטפק: למס הכנסה היו עשר שנים להיערך לדיווח אישי של כל אחד.

צבי סטפק: נוצר כאן מצב אבסורדי - - -

טלי ירון-אלדר: אני מכריזה פה שהבעיה היא לא היערכות של מס הכנסה לחובת דיווח כללי.

טלי ירון-אלדר: הבעיה היא לא עוד כמות של פקידים או פחות כמות של פקידים.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שחובת דיווח כללית יוצרת נזק לא למס הכנסה ולא למדינה, אלא פוגעת באזרחים פגיעה לא מוצדקת ולא רצויה.

ספיר: בארצות הברית לא יודעים את זה?

ספיר: אתם מנסים להטיל על הבנקים תפקיד שלא שלהם, הם לא גובי מסים שלכם.

ספיר: עוד לא קיבלתי תשובה איך זה קורה שבן אדם מרוויח חודש אחד וגובים לו מס ובחודש הבא, כשהוא יפסיד יותר ממה שהוא הרוויח בחודש הקודם, הוא יצטרך לחכות שנה שלמה כדי להתקזז.

ספיר: לא שמעתי ממך, גברתי הנציבה, שאת מתכוונת להחזיר לו בפברואר את מה שהוא הפסיד בינואר.

טלי ירון-אלדר: אנחנו הולכים עוד פעם לפינה שבפינה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין דברים כפשוטם.

אברהם-בייגה שוחט: חודש אחד אדם מרוויח וינוכה ממנו מס.

אברהם-בייגה שוחט: בחודש הבא, אם הפסיד – ההפסד יירשם.

אברהם-בייגה שוחט: אם בחודש השלישי שוב יש רווח – ההפסד יקוזז.

טלי ירון-אלדר: בדיוק כך.

ספיר: מי יחזיר את הקיזוז ללקוח.

אברהם-בייגה שוחט: מתוך החוב החדש שלו.

ספיר: הוא יצטרך לחכות שנה.

ספיר: בינתיים התיק שלו מ-100 אלף נהיה 30 אלף.

אברהם-בייגה שוחט: לא, זה ייעשה באופן שוטף בכל חודש.

ספיר: לא מחזירים כל חודש.

יעקב ליצמן: אני שמעתי שזה ייעשה כל חודש.

טלי ירון-אלדר: אני אסביר שוב מה ניתן בחוק ומה לא ניתן בחוק.

טלי ירון-אלדר: המערכת המוצעת של הניכוי במקור – שהבנקים גם כך חושבים שהיא מסובכת מדיי – נותנת סמכות לברוקרים או לבנקים לקבוע הפסד ואחרי שנקבע הפסד בתיק מסוים להקטין מאותו רגע את הניכוי במקור שהם ינכו מהחשבונות העתידיים עד שכל ההפסד יקוזז.

טלי ירון-אלדר: בעצם נותנים את הסמכות לברוקרים לקזז את ההפסדים האלה כנגד כל החישובים של הרווחים העתידיים.

טלי ירון-אלדר: הם לא יכולים לעשות את זה בכל חודש ולומר ניכיתי כבר במקור, העברתי את הכסף למס הכנסה, עכשיו נוצר לנישום הזה הפסד ומס הכנסה צריך להחזיר את הכסף שנוכה במקור בחודש הקודם.

טלי ירון-אלדר: את זה הם לא יכולים לעשות.

טלי ירון-אלדר: מי שירצה לומר שניכו לו במקור יותר מדיי, יצטרך להגיש דוח.

טלי ירון-אלדר: אבל לקזז את ההפסדים קדימה, הוא יכול לעשות את זה.

עופר חוגי: למה שלא נעזוב את הניכוי במקור ונלך על דוח שנתי?

טלי ירון-אלדר: כלומר אתה מציע שבמקום שיהיה ניכוי חודשי יהיה ניכוי שנתי.

עופר חוגי: בדיוק כך.

ספיר: זה כבר הגיוני.

טלי ירון-אלדר: אתה רוצה לתת להם להרוויח מלהחזיק את הכסף כל השנה?

אברהם בירנבאום: כמה חשבונות בנקים יש לתושבי ישראל?

אברהם בירנבאום: אני לא מכיר סוחר שאין לו לפחות שלושה חשבונות בשלושה בנקים.

אברהם בירנבאום: אני מכיר גמלאים שכירים שיש להם כמה חשבונות, משום שלימדו אותם לא לשים את כל הביצים בסל אחד.

אברהם בירנבאום: הרבה יותר פשוט לעשות מה שקודמיי אמרו, דהיינו להגיש דוח פשוט למס הכנסה ולשלוח אותו בדואר, מאשר שכל האוכלוסיה תרוץ ותעמוד בתור אצל פקידי מס הכנסה ותביא פתק לכל הבנקים.

דוד לוזון: אני רוצה להתייחס לשיטת הפתק שגם מר רבינוביץ התייחס אליה.

דוד לוזון: אם האזרחים בעלי רמת הכנסה נמוכה ממילא ילכו למס הכנסה להביא פתקים, אז במקום שמס הכנסה ייתן להם פתק, שמס הכנסה יפתח מערכת ויקליד את הנתונים של האזרחים האלה כאזרחים זכאי פתק.

דוד לוזון: אנחנו נעביר את ההורדה במקור למס הכנסה ומס הכנסה יחזיר את הכסף ומאחרים מס הכנסה ייקח.

דוד לוזון: אז תהיה מערכת אחת, במקום אחד, במס הכנסה, במקום שבכל אחד מהבנקים ינהלו את הפטורים.

טלי ירון-אלדר: למה אתה רוצה לפגוע באותו אזרח?

טלי ירון-אלדר: למה לעשות פעולה כפולה – לנכות במקום ולהחזיר?

טלי ירון-אלדר: למה להריץ את האזרח לחינם?

אברהם-בייגה שוחט: להיפך בשיטה שאת מציעה הוא רץ פעמיים – הוא רץ למס הכנסה והוא רץ לבנק.

דוד לוזון: הדרך השנייה מלאה מוקשים ולכן יש אפשרות לעצום עיניים ושהמוקשים יתפוצצו בהמשך.

טלי ירון-אלדר: כל אחד רואה את המוקשים אצל השני.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר הערה אחת ולבקש בקשה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: לא שמענו עדיין על סדרי הגודל של העלויות של התפעול במתכונת שהוצעה על ידי מס הכנסה והוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לדעת פחות או יותר מה הן העלויות של הפעלת המערכת.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ליצמן, היו פה כל מיני דיונים וויכוחים על שיעורי מס, מס אחיד ולא מס אחיד, הרבה דברים עקרוניים והרבה דברים על מידת ההיקף של הרפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה בסדר ולגיטימי.

אברהם-בייגה שוחט: היו גם הרבה דברים מקצועיים, שאת חלקם אני לא מבין, וחלק תוקן וחלק לא תוקן.

אברהם-בייגה שוחט: הדיון העכשווי הוא בעיניי אולי הדיון הכי חשוב, כדי שהמערכת הזאת בכלל תוכל לצאת לפועל.

אברהם-בייגה שוחט: הופתעתי מעוצמת המחלוקת בין השולחן הזה לבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מניח שאנשים רציניים היו אומרים לפרוטוקול שלפי דעתם זה לא ישים באופן מוחלט - - -

טלי ירון-אלדר: עוד לא התחלנו לעשות את האפיון.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי הנושא של שוק ההון הבנקים אמרו שלפי דעתם מה שמוצע לא ישים באופן מוחלט – לא תוך חצי שנה, לא שנה, לא שנה וחצי.

אברהם-בייגה שוחט: בתור אחד שעבר את זה בתקופה מסוימת של שישה-שבעה חודשים, שמעתי את התשובה הזאת גם אז.

אברהם-בייגה שוחט: מתי הלכתי לרבין ואמרתי לו שאני הולך לכנסת לבטל?

אברהם-בייגה שוחט: כשהחוק היה אמור להיכנס לתוקף בספטמבר, אבל בפברואר, בישיבה עם דורון לוי, שאלתי מתי זה יהיה מוכן, והוא ענה שזה יהיה מוכן אולי באוקטובר, שנה וחודשיים אחרי החקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אמרתי שאני מבטל ולא הולך על העניין הזה, כי אי אפשר לעמוד עם זה פתוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני שומע את הדברים באופן ברור ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לומר אם הנציבה צודקת או שהבנקים צודקים, אבל לבוא ולהעביר חקיקה כל כך חשובה וכל כך רבת היקף, כאשר הנושא הזה לא סגור באיזשהו מסמך שאומר מה הטכניקה, מה מוסכם, מה לא מוסכם, מה אפשר לעשות – האם רבינוביץ באמת חושב שפקיד השומה יכול להיכנס לחשבון של שלושה אנשים ולהגיד פה יש פטור של 5,000 שקל?

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יודע מי השניים האחרים, הוא לא יודע מה המצב - -

יאיר רבינוביץ: אז הוא לא ייתן.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני רוצה להציע – ואני לא מציע את זה מטעמים שאני אומר לך כל השבוע הזה, שאי אפשר להעביר את זה במהירות הזאת – שיישבו עם הבנקים ויכינו מסמך, עוד לפני שאנחנו בכלל מביאים את זה לפה להצבעה, כדי לראות מה הפתרון האפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שבקצה היום, כמו שאמרו פה כמה אנשים, שבבעייתיות העצומה של מיסוי שוק ההון יגידו שאין מה לעשות ויהיה דיווח של כל הפעילים בשוק ההון אחת לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: אז יהיו עוד 100-150 אלף דיווחים למס הכנסה ובזה ייגמר הסיפור הזה.

אברהם-בייגה שוחט: בלי תוכנה ובלי קשקוש, ואפשר לעשות את זה ב-1 בינואר ולגמור את הסיפור הזה.

טלי ירון-אלדר: את התוכנה ממילא צריך להכין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לקחת את מה שאני אומר בונה-פידה, אין לי שום כוונה רעה בעניין, אלא רק דאגה שאנחנו הולכים לעשות משהו שאחרי כן תהיה בושה שהצבענו על זה ושנצטער על זה.

יעקב ליצמן: גם ב-94' אמרו שזה לא יהיה - - -

אברהם-בייגה שוחט: אבל בוועדת בן-בסט הציעו איזשהו פתרון לעניין.

דוידה לחמן-מסר: הפתרון הוא חובת דיווח כללי.

יעקב ליצמן: הפתרון של דיווח יכול לבוא גם אחר כך והוא לא חייב להיות עכשיו.

יאיר רבינוביץ: זה יכול להיות בתקנות.

יעקב ליצמן: כאן אנחנו צריכים להחליט אם כן או לא וזו תהיה אחת ההכרעות שוועדת הכספים תחליט, ובזה נסיים את הוויכוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לקבל תשובה בקשר לעלויות.

יצחק מלאך: בבנק לאומי זה לפחות 100 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, בכל הבנקים זה יהיה כ-600 מיליון שקל.

אבשלום וילן: האוצר זורק כל הזמן טכניקות של מספרים, ואת זה אנחנו מבינים, אבל זה שהבנקים המכובדים מתחילים באותה טכניקה, יש עם זה כבר בעיה.

עופר חוגי: אני חושב שצריך להכניס תיקון לחוק הסודיות של בנק ישראל.

אנה שניידר: אנחנו בודקים את זה.

אנה שניידר: דיברתי עם הייעוץ המשפטי של בנק ישראל בקשר לזה.

אנה שניידר: אם יצטרכו, יהיה תיקון עקיף.

עופר חוגי: יכול להיות שבשלב א' כדאי ללכת לכיוון של ניכוי שנתי ולא ניכוי במקור ולגבי הפעילות בבורסה ללכת לכיוון של דיווח שנתי או רבעוני, כי אי אפשר בכל חודש להתקזז.

יאיר רבינוביץ: משלמים מס רק במימוש.

טלי ירון-אלדר: חבר הכנסת חוגי, מה שאתה מציע יכול להיות רק לניירות ערך.

עופר חוגי: אני רוצה שבשלב א' יהיה פיקוח על העמלות שהבנקים גובים.

עופר חוגי: אנחנו לא נאשר היום את הרפורמה בלי לדבר על העמלות.

יעקב ליצמן: אבל אנחנו דנים על העמלות.

עופר חוגי: זה משהו אחר.

עופר חוגי: דנים על 200 עמלות קיימות ועכשיו יתווספו עוד מאה עמלות חדשות.

עופר חוגי: אני לא רוצה לחוקק היום חוק שיגרום לעמלות חדשות.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתדווח לוועדה על ההסדר עם הביטוח הלאומי.

עופר חוגי: לגבי הביטוח הלאומי נקבע שתהיה הוראת שעה עד סוף שנת 2003 – תהיה תקרה עד חמש פעמים של השכר הממוצע במשק.

עופר חוגי: ב-2004 יראו, אם יתבטל החוק – הוראת השעה – ממילא זה יישאר אותו הדבר.

עופר חוגי: אם לא, יחוקקו את החוק.

אנה שניידר: לגבי הסודיות – ביררנו עם הייעוץ המשפטי של בנק ישראל ולמעשה לא צריך להכניס תיקון עקיף לפקודת הבנקאות, כי הסודיות הבנקאית לא מעוגנת בפקודה או בחוקים, אלא היא מעוגנת בתקדימים, במשפט האנגלי, בפסיקה וכו'.

אנה שניידר: לכן, כל הוראה בחוק גוברת עליה.

אנה שניידר: יש הוראות בפקודת מס הכנסה שמחייבות את הבנקים למסור אינפורמציה ולכן לא צריך לעשות שום תיקון.

עופר חוגי: מס הכנסה לא יכול לבקש מהבנק פרטים על הלקוח, אלא אם הוא חתם על ויתור סודיות.

טלי ירון-אלדר: מס הכנסה יכול לבקש פרטים מבנק כאשר הוא סבור שיש לאדם רווח שהוא לא דיווח עליו.

טלי ירון-אלדר: יש גם מצב שיש ניירות ערך זרים וצריך לנכות מס במקור של 35%.

טלי ירון-אלדר: יש מקרים כאלה שאני רוצה לבדוק אם כולם דיווחו ולכן אני יכולה לפנות לבנק ולקבל ממנו את המידע על כל המוכרים של ניירות ערך זרים.

טלי ירון-אלדר: למטרות הללו מותר לי לבקש מידע מהבנקים.

יעקב ליצמן: אני מכריז על הפסקה.

יעקב ליצמן: (הפסקה)

יעקב ליצמן: אני מתכבד לחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: אנחנו נמשיך בסעיף 105יד – סמכות שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר הערה שקשורה לדיון הקודם.

אברהם-בייגה שוחט: הדיון הארוך שהיה בקשר לנושא של הגבייה על ידי הבנקים או על ידי הברוקרים עם כל הבעייתיות בצינורות השונים של שוק ההון, לצערי הרב רק מעידים שהבעיה לא פתורה.

אברהם-בייגה שוחט: יאיר רבינוביץ וטלי ירון-אלדר חושבים שהבעיה פחות גדולה ממה שאנחנו מציגים, בעוד שהבנקים מדברים בלשון לגמרי אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: מעבר למה שיש בחוק, אם במבחן הביצוע אי אפשר לדעת שיש פתרון שהוא איכשהו ישים, זה מחסום גדול מאוד בפני הצבעה ותמיכה בהחלטה כזאת, שעושים אותה במהירות כל כך גדולה, כאשר מבחן הביצוע, ככל שנראה עכשיו לעין הוא גם יקר ובעיקר אינו ישים בחלקים מסוימים והוא מטריח את האזרח לא פחות מאשר כל דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: במהלך הדיון זרקתי שאלה למה לא ללכת במסלולי ההון על פי ועדת בן-בסט, כלומר שיהיה דיווח של הפעילים בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: לא מדובר בהרבה אנשים, אפשר לקבוע שזה מסכום מסוים, ייעשה דיווח, לא יצטרכו מס מחזור וב-1 בינואר ניתן יהיה לדעת מה כל אחד משלם וייעשה דיווח מקוצר.

טלי ירון-אלדר: זה לא עוזר, כי גם בשביל לדעת מה גובים הבנקים צריכים את הנתונים.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן לפתוח עכשיו את הדיון.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שוחט יעיר את ההערות שלו, אולי אני אשיב, ובזה נסיים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב ראש, אני לא יודע איך אתה מתכוון להתמודד עם הבעיה הזאת הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי צריך להעביר את מה שהיה פה לשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר למרוח את זה ולהסתיר את זה מתחת לשולחן ולומר שאין בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להצביע בעד, אבל אני לא אוכל להצביע בעד אם יתברר לי שהבעיה עומדת במבחן אי ישימות.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שתבקש - למרות שכנראה אין כבר טעם - מאנשי האוצר שיישבו עוד פעם עם נציגי הבנקים, ימיינו את הדברים, יראו מה כן ומה לא, על מה מסכימים ועל מה לא, ויבואו עם פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה אומר שאתה לא רוצה ליזום את זה, יש בעיה.

יעקב ליצמן: למען הפרוטוקול, אני אענה לך מה שאמרתי לך בחוץ.

יעקב ליצמן: לפי בקשתך הזמנו את נציגי כל הבנקים ושמענו את הערותיהם, שמענו גם את התגובות של מס הכנסה ושל יאיר רבינוביץ.

יעקב ליצמן: אני חושב שמיצינו את הדיון בנושא הזה.

יעקב ליצמן: ההכרעה בנושא הזה תלויה בחברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אם חברי הכנסת יגידו שהם לא רוצים להצביע, היות שיש בעיה עם היישום, אנחנו נגיד לשר האוצר שעם כל הכבוד אי אפשר להצביע, כי הצעת החוק לא ישימה.

יעקב ליצמן: הדבר מונח כרגע להכרעת חברי ועדת הכספים וכשזה יובא להצבעה ננהג בהתאם.

יעקב ליצמן: בזה אנחנו מסיימים את הדיון הזה.

אנה שניידר: מתי תהיה ההצבעה, ביום ראשון או ביום שני?

יעקב ליצמן: אם אפשר ביום ראשון.

יעקב ליצמן: אם לא, ביום שני.

יעקב ליצמן: אם לא ביום שני, ביום שלישי או בזמן אחר.

יעקב ליצמן: נראה איך שנתקדם.

מיקי צבייר: מה עם סעיף 105יג?

מיקי צבייר: יש הרבה הערות לסעיף הזה.

מיקי צבייר: סעיף זה מדבר על ניירות ערך שלא היו חייבים במס לפני החלת החוק.

מיקי צבייר: מה עם אלה שהיו חייבים במס?

טלי ירון-אלדר: ההפסדים של ניירות ערך זרים מטופלים בקטע של ההפסדים וזה לא מופיע פה.

טלי ירון-אלדר: חיובי המס מופיעים בסעיף קטן (ג) – מכירת ניירות ערך זרים שיום רכישתם עד תום שנת המס 2005, שיעור המס יהיה 35%.

טלי ירון-אלדר: לגבי כל השאר זה 15%.

מיקי צבייר: אני מדבר על הפסדי המס שנצברו.

טלי ירון-אלדר: הפסדי המס זה לא בסעיף הזה.

טלי ירון-אלדר: זה יופיע בסעיפים של ההפסדים ובהוראות המעבר.

טלי ירון-אלדר: אם זה לא יופיע, נוסיף את זה.

טלי ירון-אלדר: בכל מקרה זה מטופל בהפסדים, ואם לא – בהוראות המעבר.

דוידה לחמן-מסר: מה לגבי מה שדיברנו הבוקר לגבי 35% ליניארי?

טלי ירון-אלדר: זה גם לא שייך לכאן.

מיקי צבייר: לגבי פטור מניכוי במקור – האם יהיה גם פטור ברמת נייר, כמו קרנות נאמנות למשל?

טלי ירון-אלדר: מה זה פטור ברמת נייר?

מיקי צבייר: אמרנו שאם המחיר המקורי היה – והיום זה 50, אמרתם שהנישום צריך להוכיח את המחיר המקורי, כדי שיכירו לו בזה.

מיקי צבייר: אם הוא יבוא ב-1 בינואר 2003, ויודעים את המחירים והכל, האם זה יוכר כמחיר המקורי לצורך חיובים במס?

טלי ירון-אלדר: לגבי הנייר הספציפי?

מיקי צבייר: ברמת נייר.

טלי ירון-אלדר: כדי להכיר במחיר המקורי כמחיר מקורי, אתה לא צריך אותנו בכלל.

מיקי צבייר: אבל אם זה נישום פרטי?

טלי ירון-אלדר: זה לא משנה, לא צריך אותנו.

טלי ירון-אלדר: לגבי חישוב הרווח החוק קובע מחיר מקורי שהיה ב-1 בינואר או אם הוכחת, המחיר הגבוה יותר.

מיקי צבייר: למי צריך להוכיח?

טלי ירון-אלדר: צריך להוכיח לפקיד השומה.

טלי ירון-אלדר: מאחר שב-2003 הבנק עוד לא עושה חישובים של רווח, אין לך בעיה ולכן בעצם אתה מדבר על 2004.

טלי ירון-אלדר: במסגרת הדיונים שלנו עם הבנקים, אני מניחה שאפשר להביא להם את הפתק לגבי המחיר.

דוידה לחמן-מסר: קודם דיברנו על היחס השונה להחזקת ניירות ערך זרים וקופות גמל לעומת יחידים וחברות שמחזיקות את זה שלא באמצעות קופות גמל.

דוידה לחמן-מסר: לא הוחלט עדיין לגבי זה.

טלי ירון-אלדר: לא אכפת לי לדבר על זה עכשיו, אבל זה לא שייך בדיוק לסעיף הזה.

טלי ירון-אלדר: זה שייך לפה וזה שייך להוראות המעבר.

יעקב ליצמן: עדיין לא החלטנו שום דבר לגבי זה.

יעקב ליצמן: אני מציע לדון בזה לאחר סעיף 105יד.

אנה שניידר: את הוראות המעבר הכנסתי יחד עם הפרק הזה.

אנה שניידר: כלומר, בסיום הסעיפים האלה ממילא נעבור להוראות המעבר.

שגית אפיק: "סמכות שר האוצר" – 105יד.

שגית אפיק: "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע לעניין ניירות ערך נסחרים בבורסה ולעניין עסקאות עתידיות, כל אחד מאלה": "את השיטה לחישוב רווח ההון ורווח ההון הריאלי, קביעת עיתויו וחישוב המס, הוראות לעניין קביעת "יום רכישה" ו"מחיר מקורי", ולגבי ניירות ערך ועסקאות עתידיות כאמור, שיום רכישתם עד המועד הקובע, או שחלו לגביהם על המוכר הוראות חוק תיאומים בשל אינפלציה או הוראות לפי סעיף 130א, גם הוראות בדבר שיעור המס; "את הדרך לחישוב רווח ההון ורווח ההון הריאלי, הן בכלל והן לצורכי ניכוי במקור, לרבות לעניין קיזוז ההפסדים במסגרת הוראות הניכוי במקור; "מקרים שבהם תיחשב עסקה עתידית כעסקת גידור או כעסקה שההכנסה ממנה היא הכנסה לפי סעיף 2(1), מקרים שבהם תצורף תוצאת העסקה העתידית לנכס או ההתחייבות המגודרים, לפי העניין, וכן כללים לעניין עסקאות עתידיות כאמור מחוץ לישראל, והכל בתנאים שקבע; "לעניין עסקה עתידית, ולעניין עסקת השאלה או שאילה של ניירות ערך, ולעניין מכירה בחסר של ניירות ערך וכן לעניין עסקאות כאמור בין צדדים קשורים, נסיבות שבהן תיחשב העסקה כמכירה ואת הדרך לחישוב ההכנסה ועיתויה; "פטור ממס או שיעור מס מופחת על הכנסות של תושבי חוץ מניירות ערך או מעסקאות עתידיות".

טלי ירון-אלדר: הכל מדבר על סמכויות לשר האוצר במסגרת החבויות, בעיקר בכל מה שקשור לנושאים של העסקאות העתידיות, הנגזרות וכל שוק ההון בדברים היותר מתוחכמים.

אנה שניידר: הסעיף הזה היה, הורד והוחזר.

טלי ירון-אלדר: הכל מתייחס לסמכויות, כדי להסדיר את הדברים האלה.

טלי ירון-אלדר: הדברים האלה מאוד מורכבים וכוללים הרבה מאוד פרטים.

טלי ירון-אלדר: ההסמכה פה היא לקבוע את הפרטים מה זה עסקאות עתידיות, מה זה לא עסקאות עתידיות, מתי זה עסקאות גידור ומתי לא וכו'.

טלי ירון-אלדר: הכל באישור ועדת הכספים של הכנסת.

שגית אפיק: "הוראות ותנאים אשר בהתקיימם יותר ניכוי הוצאות ריבית ריאלית, את השיטה לחישוב הריבית הריאלית, הגבלת שיעורה כאשר מתקיימים יחסים מיוחדים, וכן את דרכי ההוכחה לייחוס ההלוואה והוצאות הריבית לניירות הערך או העסקה העתידית; "הוראות ותנאים לעניין מכירות ועסקאות בין קרובים או בין צדדים למכירה או לעסקה שמתקיימים ביניהם יחסים מיוחדים לרבות הוראות לעניין קביעת התמורה המחיר המקורי ויום הרכישה.

שגית אפיק: "הנציב רשאי לקבוע כללים לעניין דוחות שיוגשו לפקיד השומה על ידי הנישום, ועל ידי חבר בורסה, תאגיד בנקאי או ברוקר וכן אישורים שעליהם לתת לנישום".

רון לבקוביץ: מה זה ברוקר?

רון לבקוביץ: בהגדרה יש חבר בורסה.

סמדר אלחנני: בחוק ניירות ערך אין הגדרה לברוקר.

רון לבקוביץ: אז אל תכתבו אם אין לכם הגדרה כזאת.

רון לבקוביץ: יש הרבה מנהלי תיקי השקעות שהם לא ברוקרים.

יעקב ליצמן: למה אתה לא חבר בורסה?

טלי ירון-אלדר: צריך לשלם הרבה בשביל זה.

רון לבקוביץ: גם כך אני משלם הרבה.

סם ברונפלד: ההערה לגבי זה נכונה.

סם ברונפלד: לא צריך לכתוב ברוקר.

אנה שניידר: אם כתוב חבר בורסה, צריך לכתוב תאגיד בנקאי?

סם ברונפלד: כן.

סם ברונפלד: צריך לכתוב תאגיד בנקאי וחבר בורסה, כי יש כמה בנקים שהם לא חברי בורסה.

אברהם-בייגה שוחט: מה לגבי מנהלי תיקים?

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא רוצים להכניס מנהלי תיקים.

טלי ירון-אלדר: עובדים דרך ברוקרים או חברי הבורסה.

יעקב ליצמן: אם כך הורדנו את המילה "ברוקרים".

יורם גבאי: אני חושב שכדאי לכתוב גם מנהלי תיקים, כי יכול להיות שתהיה בעיה.

דוידה לחמן-מסר: מנהלי תיקים עובדים דרך חבר בורסה.

טלי ירון-אלדר: אין לי בעיה להוסיף מנהלי תיקים במקום ברוקרים.

סמדר אלחנני: "מנהלי תיקים" זה הביטוי הנכון?

סמדר אלחנני: אין דבר כזה בחוק.

אנה שניידר: יש מנהל תיקים לפי חוק ייעוץ בהשקעות וניהול תיקים.

ישראל שטראוס: בחוק להלבנת הון היה לנו את העניין של מנהלי תיקים, ונוצר מצב שיש כפילות בדיווח.

ישראל שטראוס: לקוחות שיש להם חשבונות בבנקים וגם אנחנו שמנהלים תיקי השקעות צריכים לדווח על אותם לקוחות שגם הבנקים מדווחים עליהם.

טלי ירון-אלדר: אז מה קרה?

ישראל שטראוס: לנו זו הוצאה.

ישראל שטראוס: זה להחזיק עוד כמה אנשים, מחשב וכו'.

טלי ירון-אלדר: כל מה שאנחנו אומרים שזה סעיף הסמכה.

ישראל שטראוס: אבל זו אופציה שמוקנית.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נצטרך לקבוע אם זה יהיה דרך מנהל התיקים או דרך הברוקר.

טלי ירון-אלדר: אנחנו צריכים להביא את זה לאישור הוועדה.

ישראל שטראוס: אנחנו מפקיעים את הסמכות מהוועדה לטובת נציב מס הכנסה.

יעקב ליצמן: אני מניח שיביאו אלינו תקנות בקשר לזה.

אנה שניידר: זה לא מצריך תקנות.

רון לבקוביץ: חבר הכנסת ליצמן, אנחנו קבוצה שלמה של מנהלי תיקי השקעות בחשבונות של הלקוחות.

רון לבקוביץ: החשבונות יושבים אצל חברי בורסה או בנקים ואנחנו מיופי כוח לתת שם הוראות.

רון לבקוביץ: בחוק להלבנת הון הכניסו גם אותנו ואז הלבישו עלינו המון דיווחים.

רון לבקוביץ: לא מספיק שהבנק מוודא מי הלקוח, גם אני צריך לוודא מי הלקוח.

רון לבקוביץ: אני חושב שבהזדמנות הזאת אין טעם שגם אנחנו נדווח, כי הבנק ממילא צריך לעשות את זה.

יאיר רבינוביץ: אין מנהל תיק שמחזיק את הכסף אצלו?

רון לבקוביץ: לא.

דוידה לחמן-מסר: יש מנהל תיק שמחזיק את הכסף בבנק זר עבור הלקוח.

רון לבקוביץ: אנחנו מיופי כוח.

יעקב ליצמן: מה היה עד עכשיו?

רון לבקוביץ: צריך לנכות 35% במקור, הבנק הוא חבר הבורסה והוא מנכה את הכסף.

רון לבקוביץ: גם לצורך הצהרת הון אני לא יכול לתת ללקוח דוח על יתרות שלו לסוף שנה.

טלי ירון-אלדר: כדי שלא תיווצר להם בעיה, אני מציעה שלא תיקבע חובת דיווח כפולה.

טלי ירון-אלדר: כלומר, שלא תהיה חובת דיווח גם על זה וגם על זה.

ישראל שטראוס: נמצא כאן מנכ"ל הבורסה והוא אומר שלמיטב ידיעתו אין מנהלי תיקים שהם לא חברי בורסה שמחזיקים אצלם את תיק ניירות הערך.

טלי ירון-אלדר: אני מוכנה להתחייב שלא תהיה חובה כפולה.

טלי ירון-אלדר: אפשר לכתוב שלגבי אותו עניין לא יוגשו יותר משני דוחות.

טלי ירון-אלדר: אני מצהירה שלא תיקבע יותר מחובת דיווח אחת.

רון לבקוביץ: יכול להיות שעדיף שמישהו ירכז את זה.

יעקב ליצמן: אומרים לך שלא תהיה חובה כפולה ויכניסו את זה באחד הסעיפים.

אנה שניידר: לא צריך את זה כאן.

אנה שניידר: זה יהיה בתוך הכללים.

דרור נגל: מנהל תיקים בארץ שעובד דרך בורסה בחו"ל ולחשבון מחוברים משקיעים מחו"ל, מי צריך להגיש את הדיווח?

טלי ירון-אלדר: לכן אמרתי שאני מוכנה להתחייב שלא תהיה חובת דיווח כפולה, אבל יכול להיות שכן נצטרך דיווח של מנהלי התיקים.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לחזור לנקודה שהעלינו הבוקר.

דוידה לחמן-מסר: נוצר מצב, קצת כמו מס רכוש בערכים ההיסטוריים.

דוידה לחמן-מסר: נניח שקניתי נייר ערך זר בשנת 2002, עוד לפני שחוקק החוק.

דוידה לחמן-מסר: אדם שני, שהוא מנהל קופת גמל, קנה נייר ערך זר ב-2002.

דוידה לחמן-מסר: אדם שלישי קנה נייר ערך זר בשנת 2006.

דוידה לחמן-מסר: שיעורי המס שלנו יהיו שונים.

דוידה לחמן-מסר: לפי ההצעה אני לנצח אשלם 35%, מנהל קופות הגמל מהיום הראשון לא ישלם 35% אלא 15% והאדם השלישי, על נייר ערך זר שהוא קנה ב-2006, ישלם 15%.

דוידה לחמן-מסר: המגמה היתה לא לפגוע בבורסה - - -

יאיר רבינוביץ: מה החליטה הממשלה?

דוידה לחמן-מסר: אמרתי שאני אעלה את זה וגם אמרתי שזה בניגוד לכחול.

יאיר רבינוביץ: מתי?

דוידה לחמן-מסר: בניגוד לך, אני גם אמרתי את זה.

דוידה לחמן-מסר: דרך אגב, זה לא טכני.

דוידה לחמן-מסר: לפי הצעת החוק הכחולה, מי שקנה נייר ערך זר לפני 2006, לנצח יחויב ב-35%, למעט קופת גמל.

דוידה לחמן-מסר: מי שקנה נייר ערך זר אחרי 2007 יחויב ב-15%.

דוידה לחמן-מסר: העליתי בפני ועדת השרים - ולא קיבלו את זה, ואני חושבת שזה מקום לדון, כי לא היה זמן לדון בזה – שמתוך רצון להגן על הבורסה שאכן עד שנת 2006 כל מי שקנה ניירות ערך זרים יחויב ב-35%.

דוידה לחמן-מסר: אחרי שנת 2006 אני לא רואה סיבה להפלות בין מי שרכש נייר ערך זר לפני 2006 ואחרי.

דוידה לחמן-מסר: לכן, אחרי שנת 2006 אני מציעה שהוא יחויב במס כמו בנייר ערך שנקנה אחרי 2006, כלומר 15%.

טלי ירון-אלדר: הסיבה לכך שזה נעשה, זה כדי לא ליצור אינטרס לרוץ היום ולקנות ניירות ערך בבורסה בחו"ל.

טלי ירון-אלדר: לא כדאי לקנות ניירות ערך בבורסה בחו"ל עד שנת 2006, הצעת החוק אומרת שמה שנקנה בשנים האלה לעולם יתחייב ב-35%.

דוידה לחמן-מסר: גם מה שנקנה קודם, וזה לא היה פייר.

טלי ירון-אלדר: גם מה שנקנה קודם, אבל גם מה שנקנה בשנים האלה, לעולם יחויב במס של 35%.

טלי ירון-אלדר: במילים אחרות, אל תרוצו עכשיו לקנות ניירות ערך זרים, כי לא כדאי לכם.

טלי ירון-אלדר: זאת הסיבה שזה נעשה כך.

טלי ירון-אלדר: עו"ד לחמן-מסר בעצם מציעה להקטין את האינסנטיב – לומר שאומנם לא כדאי, אבל בכל זאת נקטין את שיעור המס.

דוידה לחמן-מסר: אני אפילו מוכנה שזה יהיה עד 2008.

דוידה לחמן-מסר: אני מוכנה להגן על הבורסה בשנה יותר, ובלבד שיהיה איזשהו תאריך שאחריו זה יורד.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רואה סיבה, כמו בבתים מלפני 48', שיאמרו שמי שקנה לפני כן, לנצח יחויב בשיעור מס שאף אחד אחר במערכת לא מחויב בו יותר.

טלי ירון-אלדר: אני מציעה שנאריך את ההסמכה, שהתקופה של ה-35% תישאר לתקופה יותר ארוכה ואחרי זה תהיה חלוקה ליניארית.

יורם גבאי: את דוחה ההשוואה בשיעורים.

טלי ירון-אלדר: אבל יוצרת הפחתה ליניארית.

מיקי צבייר: אז לא ימכרו, כי אחר כך ישלמו 15% מס.

טלי ירון-אלדר: אני מציעה שזה יהיה ליניארי.

מיקי צבייר: ב-2005 אנשים ימכרו את הניירות ויקנו אותם אחר כך.

דוידה לחמן-מסר: בעצם החברים כאן אומרים שאנחנו יכולים לקבוע מה שאנחנו רוצים כדי להגן על הבורסה, אבל אם זה לא יהיה כדאי כלכלית, אנשים יעדיפו למכור בסוף 2005 ולקנות ב-1 בינואר 2006 עם 15% מס.

טלי ירון-אלדר: אנחנו הצענו את ההצעה כי חשבנו שהיא מגינה ושהיא נותנת את הפתרון הכי נכון.

טלי ירון-אלדר: עו"ד לחמן-מסר הציעה דרך אחרת.

טלי ירון-אלדר: אני לא מתנגדת לזה.

יעקב ליצמן: עו"ד לחמן-מסר, נציבת מס הכנסה מסכימה להצעה שלך.

יעקב ליצמן: אני מציע שבתום הישיבה תגבשו נוסח מוסכם.

דוידה לחמן-מסר: אם שר האוצר מתנגד, אנחנו נחזור לוועדת שרים.

דוידה לחמן-מסר: כדי שעו"ד רבינוביץ לא יגיד לי שאני פועלת נגד הממשלה אני חוזרת שוב ואומרת שאם שר האוצר יעדיף - - -

יעקב ליצמן: לא שמעתי את זה.

יעקב ליצמן: היות שלא שמעתי את זה, אני מבקש לא לחזור על זה.

יעקב ליצמן: חיסול החשבונות בחוץ.

שגית אפיק: 105טו – "קיזוז הפסדים מניירות ערך הנסחרים בבורסה" – "על אף הוראות סעיף 92, לעניין קיזוז הפסדים מניירות ערך הנסחרים בבורסה, בידי יחיד או בידי חבר בני אדם שחוק תיאומים בשל אינפלציה או הוראות לפי סעיף 130א אינם חלים עליו, יחולו הוראות אלה: "הפסד הון ממכירת ניירות ערך שאילו היה רווח היה חייב במס, יקוזז המס שהיה משתלם על סכום ההפסד אילו היה רווח, באותה שנת מס, כנגד המס החל על רווח ההון הריאלי ממכירת ניירות הערך בלבד; "סכום המס שלא ניתן לקזזו בשנת המס, כולו או מקצתו, כאמור בפסקה (1), יועבר לשנות המס הבאות, בזו אחר זו ויקוזז רק כנגד המס החל על רווח הון ריאלי ממכירת ניירות ערך באותן שנים; "לעניין סעיף קטן זה – "המס שהיה משתלם על סכום ההפסד" – כל אחד מאלה: "במכירת נייר ערך כאמור בסעיף 105 יב(א) – מס בשיעור של 15%; "במכירת נייר ערך כאמור בסעיף 105יב(ב)(1) – מס בשיעור של 10%; "ניירות ערך" – ניירות ערך הנסחרים בבורסה, למעט ניירות ערך זרים ולרבות יחידה בקרן נאמנות פטורה, כהגדרתה בסעיף 105טז, ולרבות עסקאות עתידיות הנסחרות בבורסה בישראל או בשוק מוסדר בישראל.

שגית אפיק: "הפסד הון ממכירת ניירות ערך זרים יקוזז רק כנגד רווח הון ממכירת ניירות ערך זרים ואם לא ניתן לקזז את כל ההפסד בשנת המס שבה נוצר, יועבר ההפסד, לשנות המס הבאות, בזו אחר זו ויקוזז רק כנגד רווח הון ממכירת ניירות ערך זרים באותן שנים.

שגית אפיק: (1) "החל בשנת המס 2007, הפסד הון במכירת ניירות ערך שאילו היה רווח היה חייב במס, יקוזז המס שהיה משתלם על סכום ההפסד אילו היה רווח, כנגד המס החל על רווח הון ריאלי במכירת ניירות ערך וכנגד המס החל על ריבית ודיבידנד מניירות ערך כאמור באותה שנת מס.

שגית אפיק: (2) "סכום שלא ניתן לקזזו באותה שנת מס, כולו או מקצתו, כאמור בפסקה (1) יועבר לשנות המס הבאות, בזו אחר זו, ויקוזז בהתאם לאמור בפסקה (1).

שגית אפיק: (3) "לעניין סעיף קטן זה - "המס שהיה משתלם על סכום ההפסד" – כל אחד מאלה: "במכירת נייר ערך כאמור בסעיף 105יב(א) – מס בשיעור של 15; "במכירת נייר ערך כאמור בסעיף 105יב(ב)(1) – מס בשיעור של 10%".

שגית אפיק: "ניירות ערך" – ניירות ערך הנסחרים בבורסה או בשוק מוסדר בישראל או מחוץ לישראל, לרבות יחידה בקרן נאמנות פטורה, כהגדרתה בסעיף 105טז ולרבות עסקאות עתידיות.

שגית אפיק: "במכירת מניה כאמור בסעיף 101, שלגביה ביקש בעל המניות שרישומה למסחר לא ייחשב כמכירתה ובעת מכירתה לא חזר בו, רשאי בעל המניות לקזז הפסד או רווח במכירת המניה, בהתאם להוראות סעיף 92 או סעיף זה.

שגית אפיק: "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה וכן לעניין סוגי בורסות או ששווקים מוסדרים, שלילת התרת קיזוז הפסדים, כולם או חלקם, קביעת סדר קיזוז ההפסדים וייחוס הרווחים וכן רשאי הוא לקבוע דרכי הוכחה ודוחות שיוגשו".

טלי ירון-אלדר: הסעיף הזה עוסק בנושא קיזוז ההפסדים.

טלי ירון-אלדר: לגבי ניירות ערך נסחרים בבורסה - יש שני חלקים: ניירות ערך הנסחרים בארץ וניירות ערך נסחרים בחו"ל.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים על שיטת קיזוז הפסדים של סלים - אנחנו מאפשרים קיזוז כנגד רווחים בניירות ערך, כנגד הפסדים בניירות ערך, כנגד הפסדים בניירות ערך זרים, כנגד רווחים בניירות ערך זרים.

טלי ירון-אלדר: במסגרת שיטת קיזוז ההפסדים נקבעה שיטה שהיא ייחודית לניירות ערך ושונה מכל השיטות האחרות – זה לא קיזוז של רווח כנגד הפסד רגיל, אלא מאחר שאנחנו מדברים במיסוי בשני סוגים של מיסויים – 15% ו-10%, הקיזוז נעשה בחיסכון במס.

טלי ירון-אלדר: בנייר ערך שחסכתי מס של 15%, אני אקזז את השווי של ה-15% כנגד ה-10% חיסכון במס בנייר.

טלי ירון-אלדר: זה זיכוי של המס ולא קיזוז של ההפסדים.

טלי ירון-אלדר: זו שיטה שיוצרת יותר דיוק מבחינת קיזוז ההפסדים.

טלי ירון-אלדר: זה לגבי ניירות ערך בארץ.

טלי ירון-אלדר: לגבי ניירות ערך זרים, שזה הסל הנפרד, לא הולכים בשיטה הזאת של הסלים, של ה-10% ו-15%, אלא יש שם קיזוז של רווח כנגד הפסד.

טלי ירון-אלדר: בשנת 2007 תהיה מעט פתיחה של הסלים ומאפשרים בנוסף לקיזוז רווח ההון כנגד הפסד ההון, גם קיזוז כנגד רווחים אחרים שקשורים לניירות ערך, וזה ריבית ודיבידנד שקשורים לאותם ניירות ערך.

טלי ירון-אלדר: מאפשרים את הקיזוז של ההפסדים כנגד המקורות האלה.

טלי ירון-אלדר: זה מהווה קצת פתיחה, מאחר וריבית ודיבידנד על הנכסים האלה הם במידה מסוימת תחליפים לנכסים.

טלי ירון-אלדר: ההחלטה היא לפתוח את זה משנת 2007, משום העלויות המאוד גבוהות שיש לדבר הזה.

טלי ירון-אלדר: יש לזה ערך פיסקלי מאוד משמעותי ולכן זה נעשה משנת 2007.

טלי ירון-אלדר: בסעיף הזה יש לנו עוד הוראה אחת שמתייחסת למכירת מניות לפי סעיף 101.

טלי ירון-אלדר: הכוונה למכירת מניות שהיו קודם מניות פרטיות ואחר כך נרשמו למסחר.

טלי ירון-אלדר: לגבי המניות האלה נותנים זכות בחירה – קיזוז לפי סעיף 92, שזה קיזוז כמו רווח הון רגיל, או קיזוז לפי הסעיף הזה, לפי בחירת הנישום.

טלי ירון-אלדר: הבחירה הזאת מופיעה בסעיף קטן (ד).

סמדר אלחנני: את אומרת שיש לזה עלות פיסקלית מאוד גבוהה בשנת 2007.

טלי ירון-אלדר: לפתיחה הזאת יש עלות גבוהה בכלל.

סמדר אלחנני: אני מסתכלת על הדוח "מקורות ושימושים" שהכינה ועדת רבינוביץ ואני לא רואה לעלויות האלה בכלל סימן בדוח.

טלי ירון-אלדר: לא בדקתי איך נעשו העלויות.

טלי ירון-אלדר: קשה מאוד להעריך את זה, כי זה מאוד תלוי ברווחים ובהפסדים באותם שנים.

יורם גבאי: מדובר בפוטנציאל קיזוז.

סמדר אלחנני: אם יש לזה עלות פיסקלית, זה צריך להתבטא פה.

נדב הכהן: יש מקרים בודדים שנישום היה בחוק התיאומים ויוצא ממנו ועובר לניירות ערך סחירים.

נדב הכהן: במקרים כאלה ההוראות של הסעיף המוצע יוצרות בעיה, מכיוון שהשווי הרעיוני שבגינו נתן את הדין, נעלם.

נדב הכהן: החוק פה מתעלם מזה וצריך באיזשהו מקום לתת הוראה.

טלי ירון-אלדר: אתה מדבר על המחיר המקורי?

נדב הכהן: כן.

אוסקר אבו ראזק: קבענו שייקבעו הוראות לגבי יציאה.

נדב הכהן: יש כאן חידוש והמחוקק מבין, ובצדק, שכשיש הפסד מס מאחר שנותנים קיזוז הפסד, שלא יחשוב שהוא שווה יותר ממרכיב המס שהיה משלם מהרווח.

נדב הכהן: זה בסדר מבחינתנו, אבל יש אלף מסלולים אחרים, גם קיימים וגם חדשים – הפוכים, כמו למשל הפסד עסקי שהוא הפסד עסקי עם מס רגיל, שאם נישום היה מקזז אותו, זה היה שווה לו את מלוא מרכיב המס הגלום בהפסד והיום אם הוא צריך לקזז הפסד עסקי רגיל נגד רווח מניירות ערך סחירים, ששווה רק 15%, כאן יש עיוות.

נדב הכהן: הפסד של 100 שקל שהמס הגלום בו הוא 36 או 50, קזז אותו מהרווח של 100 שקל, שכל המס הגלום בו הוא 15% או 10%.

נדב הכהן: אם אנחנו כבר מבינים שכשעושים קיזוזים של הפסדים מרווחים, צריך לעשות את זה כלכלי ולא באופן טכני, חייבים לדעתנו לעשות לפחות את הדבר ההפוך, דהיינו, מקזזים את ההפסד נגד הכנסות, כמצוות המחוקק ולא אלטרנטיבה.

נדב הכהן: לשכת רואי חשבון ביקשה, ובקשתנו לא נענתה, לא ליצור מסלולים נפרדים בצורה כזאת, כי אדם שמפסיד בניירות ערך סחירים נגרם לו הפסד ואומרים לו שיחכה עד שירוויח בניירות ערך סחירים – אצל חלק גדול מהאנשים הפרטיים העניין הזה לא מתהפך, כי הם נשרפים ויוצאים מהבורסה להרבה מאוד זמן ואז נוצר מצב שאין להם בכלל אפשרות ליהנות מההפסד.

נדב הכהן: המינימום שהיינו מצפים הוא שאחרי חמש שנים יינתן לו הקיזוז באופן רחב יותר או שמלכתחילה לא יגבילו אותו, כי אם בלאו הכי נותנים לו רק את מרכיב המס, שיתנו לו את מרכיב המס מכל הכנסה – מס נגד מס.

נדב הכהן: אפשר להחליט שבמשך שנתיים-שלוש-חמש שנים ינהגו בשיטה הזאת, אבל אחרי התקופה הזאת יתנו לאדם לקזז הפסד מכל מקור, כי אחרת לפעמים גם אדם הולך לעולמו והדבר הזה מתפוגג.

סמדר אלחנני: בארץ זה נקרא תכנון מס.

רון לבקוביץ: הוועדה צריכה להיות מודעת לזה שאנשים שיש להם תיק השקעות מפוזר בין הארץ לחו"ל, יכול להיות שבשנה מסוימת הם יפסידו כסף וישלמו מס.

רון לבקוביץ: בהפרשים שבין ניירות ערך זרים לניירות ערך ישראלים, אנשים ישלמו מס כשהם מפסידים כסף והם לא יקבלו את הכסף הזה בחזרה.

סמדר אלחנני: אבל קודם הם הפסידו כסף בשני מקומות.

רון לבקוביץ: אבל הם ישלמו מס איפה שהם לא הרוויחו והם לא יקבלו החזר.

טלי ירון-אלדר: זה לא שונה מהיום וזה קשור לעלויות שדיברתי עליהן.

טלי ירון-אלדר: נדב הכהן דיבר על פתיחה של מקורות כנגד רווח הון.

טלי ירון-אלדר: יש לזה עלויות, במיוחד נוכח העובדה שבורסה זה דבר שעולה ויורד והוא מאוד בעייתי בקיזוז ההפסדים.

טלי ירון-אלדר: לעניין השיטה – אם נראה שתפעולית זה עובד בנושא של ניירות ערך בבורסה, ואם נראה שזה באמת עובד בצורה יעילה, אני מסכימה שאין סיבה לא לאמץ את זה כשיטה כללית בכלל, לטוב ולרע, במסגרת שיטות המס הכלליות.

טלי ירון-אלדר: זה ניסיון ראשון.

טלי ירון-אלדר: פחדנו לעשות שינוי בכל שיטת קיזוז ההפסדים, כי זו באמת מהפיכה מאוד משמעותית.

טלי ירון-אלדר: אם זה יעבוד ונראה שזה לא מסובך ולא יוצר בעיות, יכול להיות שנרצה לאמץ את השיטה הזאת לדברים אחרים.

טלי ירון-אלדר: צריך להבין שגם במקרים אחרים זה לא תמיד לטובה ולא תמיד לרעה, כי לפעמים אתה מקזז הפסד שהיה לך בשיעורי מס גבוהים כנגד רווח בשיעורים נמוכים, ולפעמים אתה עושה הפוך – מקזז הפסד בשיעורים נמוכים כנגד רווח בשיעורים גבוהים.

טלי ירון-אלדר: אני יכולה לתת דוגמאות לכאן ודוגמאות לכאן.

טלי ירון-אלדר: הוספנו כאן גם סעיף שאומר שבמקרה שיש הפסד מעסק, הפסד בשיעורי מס גבוהים, אין חובה לקזז אותו כנגד רווחים בשוק ההון, שזה נותן פתרון ל-95% מהמקרים הבעייתיים.

דוידה לחמן-מסר: האם צריך סעיף הסמכה לגבי הנושא הזה?

סם ברונפלד: אם אני מבין נכון - לדוגמה יש לי מניה של "טבע", קיבלתי דיבידנד, הורידו לי מס על הדיבידנד.

סם ברונפלד: באותה שנה הפסדתי בהחזקה של מניה של "טבע" ואני לא מקבל שום החזר.

טלי ירון-אלדר: עד 2007.

סם ברונפלד: מה ההיגיון לא להתיר לקזז הפסדים מול הכנסות מריבית, חוץ מהאמירה שזה סוף היקום?

סם ברונפלד: לדעתי אי אפשר לענות את הכל בצו השעה ולצורכי עיתוי.

סם ברונפלד: אם מטילים מס, צריך שיהיה גם איזשהו היגיון.

סם ברונפלד: אם עושים את החשבונות, בסוף ייצא שההוצאות של הגביה הן עצומות וההכנסות – אם עושים חשבון אמת ונותנים לקזז את כל מה שצריך – הן אולי לא כל כך גדולות.

סם ברונפלד: בכל אופן נדמה לי שלא ניתן להשאיר כך את העניין, כי יוצא שאנשים יפסידו על המניה וישלמו מס על הדיבידנד.

יעקב ליצמן: יש לי רושם שאנחנו מדברים כמו הסיפור על היהודי שאמרו שהוא עשיר מאוד ויש לו הרבה כסף.

יעקב ליצמן: כשאותו יהודי הרגיש שהוא עומד ללכת לעולמו, הוא קרא לילדיו ואמר:

יעקב ליצמן: אני רואה שאני לקראת מותי ואני רוצה להדריך אתכם איך לעבוד.

יעקב ליצמן: בדרך כלל הייתי לוקח מזה, נותן לזה ואחר כך עושה סיבוב.

יעקב ליצמן: אז תדעו איך הגלגל צריך לעבוד.

יעקב ליצמן: מתברר שהרבה כסף לא היה לו, הוא רק גלגל את הגלגל.

יעקב ליצמן: כך כנראה זה גם בבורסה – לוקחים מזה, הולך לזה ומסתובב.

סם ברונפלד: הבעיה היא שבכל סיבוב כזה קוצצים נתח.

רון לבקוביץ: העיקרון צריך להיות שמשלמים מס על רווח והעיקרון הזה לא נשמר.

רון לבקוביץ: אם מניה של חברה מסוימת חילקה דיבידנד ושולם עליו מס, אבל בסופו של דבר המניה נמכרה בהפסד וזה הדבר היחיד שנעשה במהלך השנה, אני חושב שצריך לקבל החזר.

טלי ירון-אלדר: אתה תקבל, אבל את מקבל את ההפסד הזה כנגד נייר ערך אחר.

רון לבקוביץ: בשביל לקבל אני צריך להרוויח עוד פעם, אבל נניח שיצאתי מהמשחק.

רון לבקוביץ: פעם היה מס גולגולת, הלכו ישר וגמרנו.

רון לבקוביץ: לקחת על דברים שלא מרוויחים, זה לא הגיוני.

יעקב ליצמן: אתה מדבר עם אדם שמעולם לא שיחק בבורסה ואין לו שום כסף להשקיע שם.

רון לבקוביץ: יש עכשיו תשדירי פרסומת, שזה עלבון לאינטליגנציה.

סמדר אלחנני: תגיד את זה ליועצת המשפטית של הוועדה, אנה שניידר, שצריכה לעשות ביקורת על הטכסטים.

רון לבקוביץ: תשדירי הפרסומת בטלוויזיה הם עלבון וגם הטעיה ברורה.

יעקב ליצמן: כדי שתנוח דעתך שאני יודע על מה מדובר, אני אומר לך שדיברנו בינינו אם צריך את זה או לא צריך את זה.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים העבירה החלטה שכל תשדירי הפרסומת צריכים לעבור פיקוח של היועצת המשפטית אנה שניידר.

יעקב ליצמן: גברת שניידר ראתה את התשדירים ואישרה אותם ואמרה שזה מותר.

סמדר אלחנני: אנחנו צריכים לבדוק שלא יהיה בהם מסר פוליטי, אבל יש בהם שטויות והטעיות.

סמדר אלחנני: נתנו כסף כדי להטעות את הציבור.

יעקב ליצמן: בוועדת כספים נהוג שכשיש הכשר של היועצת המשפטית אני לא מערער על זה.

יעקב ליצמן: היא בדקה את זה ואמרה שזה בסדר.

יעקב ליצמן: היא רק אמרה דבר אחד: זה לא בשר ולא חלב, אלא כלום.

רון לבקוביץ: אבל כספי משלם המסים מושקעים בזה.

רון לבקוביץ: יש בתשדירים הסתה נגד הבורסה.

רון לבקוביץ: יש תשדיר אחד שמראה אחד עם מרצדס שאמר שהוא הפסיק לעבוד והתחיל לשחק בבורסה.

רון לבקוביץ: זה תשדיר שהוא הטעיה והסתה נגד הבורסה.

יעקב ליצמן: אני מוכן להוסיף בחוק הזה שהפרסום יהיה סולידי ומכובד.

יעקב ליצמן: מה עוד אתה רוצה?

רון לבקוביץ: אני חושב שהוא בזבוז כספי ציבור.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים בסדר היום.

צבי סטפק: מה רשימת ההוצאות שיוכרו לנישום ביצירת ההכנסה מרווח הון?

צבי סטפק: העמלה שגובה מנהל תיקים מלקוח, תוכר?

טלי ירון-אלדר: בתקנות צריך לעשות את החלוקה.

טלי ירון-אלדר: אי אפשר לקבוע לזה פתרון עכשיו, כי אתה לוקח דמי ניהול על תיק שלם ולא על נייר מסוים.

טלי ירון-אלדר: מאחר שאתה לוקח על תיק שלם, אתה צריך לייחס את זה לאיזשהו אחוז לניירות שנמכרו.

טלי ירון-אלדר: דמי המשמורת ודמי הניהול צריכים לקבל פתרון במובן של הייחוס ולכן השארנו את זה לתקנות.

סמדר אלחנני: ההגדרה מאוד מצומצמת.

סמדר אלחנני: ההוצאות בניהול תיקים הן לא רק העמלות האלה.

סמדר אלחנני: למשל, אדם נכנס לבורסה והוא הולך לימי עיון וכו'.

יאיר רבינוביץ: זו כבר השקעה הונית ולכן זה לא יוכר.

סם ברונפלד: יש למשל תשלומים לחברות שמשדרות את נתוני המסחר, דוחות של אנליסטים וכד'.

יורם גבאי: למעשה הכל ירד לדמי הניהול.

אוסקר אבו ראזק: עם דבר כזה אין בעיה, כי מי שמשלם את הדברים הללו הוא אחד שיש לו עסק.

שגית אפיק: סעיף 46 – תיקון סעיף 120א – "בסעיף 120א, בהגדרה 'הנחות סוציאליות', אחרי 'על פי סעיף 9(7א)', יבוא 'הסכום הנקוב בסעיף 9(18א)', במקום 'והסכום הנקוב בסעיף 58א(ג)' יבוא 'הסכום הנקוב בסעיף 58א(ג) וסכומי הניכוי המותר והתקרה המוטבת כהגדרתם בסעיף 125ד".

טלי ירון-אלדר: זה עניין של תיאומים – בגלל שהשתנו הסעיפים והוספנו, צריך להוסיף סעיפים לתיאום של הסכומים ולהוריד סעיפים מהתיאום של הסכומים.

סמדר אלחנני: הסעיף הזה הוא סעיף ההצמדות של כל הסכומים.

סמדר אלחנני: מה שייך פה הפרשי הצמדה מקופת גמל לתגמולים?

טלי ירון-אלדר: יש את כאן את התקרה המוטבת ואת זה צריך לעדכן.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף 52.

שגית אפיק: סעיף 52 – "תיקון סעיף 125ב" – "בסעיף 125ב לפקודה -

בפסקה יבוא: "על דיבידנד המשתלם על ניירות ערך זרים, כהגדרתם בסעיף 105יא, שהוא הכנסה בידי יחיד, לפי אחד מאלה: "דיבידנד כאמור המשתלם על נייר ערך זר שיום רכישתו עד תום שנת המס 2005 – 35%; "דיבידנד כאמור המשתלם על נייר ערך זר שיום רכישתו בשנת המס 2006 ואילך – 25%.

בפסקה יבוא: "בפסקה (2), המילים "או בידי חברה משפחתית כמשמעותה בסעיף 64א(א) – יימחקו".

סמדר אלחנני: "יום רכישתו" יכול להיות התאריך שזה נעשה בניו-יורק, הבדל של 12 שעות בין בורסה בסיאטל ופה?

טלי ירון-אלדר: לאור השינוי שנעשה פה לעניין שיעור המס על ניירות ערך זרים, בשנים שהם יתחייבו במס בשיעור של 35%, אני מציעה שיישאר שיעור המס על הדיבידנד על נייר ערך זר .

טלי ירון-אלדר: כלומר, עד תום שנת המס 2005 או 2006, כפי שנחליט, המס על דיבידנד ששולם עד התאריך הזה יהיה 35%.

טלי ירון-אלדר: דיבידנד ששולם לאחר מכן, שמתחילים להוריד את שיעורי המס על ניירות ערך זרים ויש איזושהי ליניאריות, נעביר אותו לשיעור מס של 25%.

סמדר אלחנני: מה קורה כאשר הבורסה פה כבר נסגרה ושם היא עדיין פתוחה?

סמדר אלחנני: יש עם זה בעיה של שנת מס, כלומר מתי זה נרכש.

טלי ירון-אלדר: הולכים לפי יום הרכישה במקום שזה נקנה.

יעקב ליצמן: מה עם סעיף 51?

שגית אפיק: ביקשתם למחוק אותו ביחס לנוסח הכחול.

יעקב ליצמן: מה בוטל ומה הוחזר?

אוסקר אבו ראזק: ביטלנו שני סעיפים שלא דנו בהם בוועדת רבינוביץ.

אוסקר אבו ראזק: הוועדה לא דנה בשני הסעיפים האלה והיא לא אמרה למחוק או להשאיר אותם.

טלי ירון-אלדר: יש פה שיעורי מס מיוחדים לגבי הכנסה מפטנט ודמי מפתח שב-99% מהמקרים כבר לא רלוונטיים.

טלי ירון-אלדר: שיעורי מס מוטבים היו ביחס להכנסות עם שיעורי מס גבוהים.

טלי ירון-אלדר: היום ברוב המקרים זה לא רלוונטי ולכן חשבנו שאפשר לבטל אותם.

טלי ירון-אלדר: הסעיפים האלה קובעים שיעורי מס של 35% ו-40%.

טלי ירון-אלדר: מישהו העלה אופציה שאולי במקרה מסוים זה יהיה רלוונטי ולכן אין לנו התנגדות שזה יישאר.

סמדר אלחנני: מדובר בשיעור המס על דמי מפתח ופרמיה ושיעור המס על מכירת פטנט.

יעקב ליצמן: מה הוחלט בוועדה?

אוסקר אבו ראזק: סוכם למחוק את הסעיפים.

טלי ירון-אלדר: הוחלט להשאיר את סעיפים 124 ו-125 לפקודת מס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: משמעות הדבר הוא ביטול סעיף 51.

שגית אפיק: סעיף 53 – "הוספת סעיף 125ג.

לפקודה יבוא: "שיעור המס על הכנסה מריבית ומדי ניכיון" - 125ג.

לפקודה יבוא: "על אף האמור בסעיף קטן (א) יחיד חייב במס בשיעור של 15% אם לא תבע בשלהם ניכוי הוצאות ריבית והפרשי הצמדה וההכנסה אינה הכנסה לפי סעיף 2(1) בידיו, אינה רשומה בספריו ואינה חייבת ברישום כאמור, בכל אחד מאלה":

יעקב ליצמן: יש בעיה עם התוכן?

דוידה לחמן-מסר: לא.

יעקב ליצמן: אם אין בעיה עם התוכן, אני מציע להמשיך.

רון לבקוביץ: זה אומר שאתם מכירים בהוצאות מימון, אבל אתם מטילים מס של 50%.

יעקב ליצמן: יש בעיה עם זה?

דוידה לחמן-מסר: החובה שלי להגיד לך את השינוי.

דוידה לחמן-מסר: באופן עקרוני כל מה שמקל – אנחנו מתנגדים.

דוידה לחמן-מסר: כל מה שמחמיר – אנחנו בעדו, כי המטרה היא שהרפורמה תהיה רפורמה אמיתית וייגבה מס כתוצאה מהטלת מס על ההון.

דוידה לחמן-מסר: הורדו שיעורי המס במטרה שיגבו יותר מס.

יעקב ליצמן: את גם יוצאת מתוך הנחה שההצבעות כאן הן אמיתיות וכל אחד מצביע בדיוק לפי מצפונו ומה שהוא חושב.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך ש-90% מחברי הכנסת הם נגד חוק ההסדרים ו-90% מצביעים בעד.

ישראל שטראוס: היושב ראש יכול להרגיע את גברת לחמן-מסר.

ישראל שטראוס: יש כאן הטלת מס על דברים פטורים והקטנת מס על דברים שהיו חייבים במס.

ישראל שטראוס: יש את שני הכיוונים.

ישראל שטראוס: הרוב פה זה החמרה לעומת המצב היום, כי יש הטלת מס בשיעור 15% על דברים שהיום פטורים.

שגית אפיק: "על ריבית ורווחים שקיבל מקופת גמל לתגמולים וכן ריבית ורווחים כאמור שקיבל מקרן השתלמות במועדים הקבועים בסעיף 9(16א) ו-(16ב); "על ריבית או דמי ניכיון, שהיא הכנסה לפי סעיף 2(4) בידי היחיד, שמקורם באיגרות חוב נסחרות בבורסה, אם אינו בעל שליטה בחברה המשלמת ריבית כאמור; "על ריבית ורווחים שמקורם בתכנית חיסכון או בפיקדון ושהם הכנסה לפי סעיף 2(4), בידי היחיד;"

יעקב ליצמן: זה הסעיף שהגמלאים מתנגדים לו?

טלי ירון-אלדר: הם לא מתנגדים לזה, אלא הם מדברים על הניכוי.

אוסקר אבו ראזק: זה הסעיף שכולם מתנגדים לו.

יעקב ליצמן: כלומר עד הסעיף הזה כולם מסכימים לכל.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מבינה את סעיף קטן (3).

יעל ייטב: צריך למחוק את המילים "בידי היחיד", כי את המילים האלה כתבנו בתחילת הסעיף.

שגית אפיק: "על ריבית ודמי ניכיון המשולמים ליחיד במועד הפדיון של מלווה קצר מועד כהגדרתו בסעיף 105יא, שמועד פדיונו לאחר תום שנת המס 2003; "ריבית ודמי ניכיון המשולמים על ניירות ערך זרים כהגדרתם בסעיף 105יא אשר יום רכישתם בשנת המס 2006 ואילך".

שגית אפיק: (1) "על אף האמור בסעיף קטן (ב), על ריבית המשולמת על תכנית חיסכון או פיקדון כאמור בסעיף קטן ב(3) או (4) או על ריבית או דמי ניכיון המשולמים על איגרת חוב כאמור בסעיף קטן (ב)(2) או (4), שאינם צמודים למדד כהגדרתו בסעיף 105יב(ב) יוטל מס בשיעור של 10%;

יעל ייטב: בעקבות הדיון שהיה אתמול, חברות הביטוח טענו שיכול להיות שיתפרש שנכנסו הנה כל הפוליסות שכרוכות ברווחים.

יעל ייטב: לכן, כדי שלא תהיה הבעיה הזאת, אנחנו רוצים להוסיף ב-(ג)(1), אחרי המילים (ב)(3) או (4): למעט תוכנית חיסכון בפוליסת ביטוח חיים שאושרה על ידי המפקח על הביטוח כפוליסה משתתפת ברווחים או המצורפת לפוליסה כאמור.

יעל ייטב: זה ייווסף כדי למעט את זה מה-10%.

דוידה לחמן-מסר: פוליסת ביטוח לחיסכון תמוסה אחרת מתוכנית חיסכון?

יעל ייטב: לא.

שגית אפיק: (2) "שר אוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לשנות את שיעור המס הקבוע בפסקת משנה (1), בהתאם לשינוי במדד המחירים לצרכן".

סמדר אלחנני: הצעתי שזה יהיה בלי שינוי במדד המחירים לצרכן, כי זה לא אומר כלום.

סמדר אלחנני: הדברים האלה תמיד קדימה ולא מתקנים אחורה.

סמדר אלחנני: זו איזושהי תחזית ולכן לא צריך לכתוב "מדד", אלא ששר האוצר רשאי לשנות.

דוידה לחמן-מסר: זה לא טוב, כי זה רחב מאוד.

סמדר אלחנני: אבל זה באישור ועדת הכספים.

דוידה לחמן-מסר: את לא יכולה לסטות מחקיקה ראשית, בקביעת שיעורי מס כאלה, ולהסמיך את שר האוצר באישור הוועדה לשנות את כל שיעורי המס.

סמדר אלחנני: את ה-10%.

סמדר אלחנני: כי השינוי במדד המחירים לצרכן, השינוי שהוא יודע עליו, הוא רק אכס-פוסט, כאשר בעצם הוא צריך לקבוע אכס-אנטה.

דוידה לחמן-מסר: צריך להיות סרגל.

דוידה לחמן-מסר: הסמכות צריכה להיות מוגבלת ולא סתם כשבא לו לשנות את שיעורי המס.

סמדר אלחנני: כל דבר יכול להיות, העיקר שיהיה יותר הגיוני מבחינה כלכלית.

שגית אפיק: "על אף האמור בסעיף קטן (ב) על ריבית ודמי ניכיון המשולמת על ניירות ערך זרים, כהגדרתם בסעיף 105יא, אשר יום רכישתם עד תום שנת המס 2005 – יוטל מס בשיעור של 35%".

טלי ירון-אלדר: על ריבית המשולמת על ניירות ערך זרים אשר ישולמו עד תום שנת המס 2006, ישולם מס.

שגית אפיק: "לעניין סעיף זה – "קופת גמל" – כמשמעותה בסעיף 47, למעט קופת גמל לקצבה, קופת גמל לפיצויים, וקופת גמל שבמשיכת הכספים ממנה חלות הוראות סעיפים 3(ד) או 87; "קרן השתלמות" – כהגדרתה בסעיף 3(ה) או בסעיף 17.

טלי ירון-אלדר: נוספה ההגדרה של "קרן השלמות", כי יש התייחסות לקרן השתלמות ולא היתה הגדרה.

טלי ירון-אלדר: כל מה שנוסף פה זו ההגדרה לקרן השתלמות, כדי שלא יגידו שיש התייחסות לקרן השתלמות ולמה ההתייחסות.

שגית אפיק: "בעל שליטה" – כהגדרתו בסעיף 32(9); סעיף 125ד – "ניכוי מהכנסת ריבית" – "יחיד שהכנסתו והכנסת בן זוגו בשנת המס לא עלתה על התקרה המוטבת (בסעיף זה – יחיד מוטב), או יחיד שלו או לבן זוגו מלאו בשנת המס 65 שנים ובמועד הקובע, כהגדרתו בסעיף 88, מלאו לאחד מהם 55 שנים, זכאי לניכוי של 5,000 שקלים חדשים (בסעיף זה – הניכוי המותר), מהכנסתו החייבת מריבית המשולמת על פיקדון בנקאי או על תכנית חיסכון, אך לא יותר מהכנסותיו מריבית כאמור.

שגית אפיק: "על אף האמור בסעיף קטן (א), יחיד מוטב שהכנסתו והכנסת בן זוגו בשנת המס עלתה על התקרה המוטבת זכאי לניכוי מתואם.

שגית אפיק: "לעניין סעיף זה – "ניכוי מתואם" – הניכוי המותר לאחר שהופחת ממנו הסכום שבו עלתה הכנסתו החייבת בשנת המס של היחיד המוטב ובן זוגו, על התקרה המוטבת; "התקרה המוטבת" – 48,000 שקלים חדשים לשנה".

טלי ירון-אלדר: הסעיפים האלה עוסקים בשיעורי המס על הכנסה מריבית ודמי ניכיון, כאשר בעצם דמי ניכיון מבחינת פקודת מס הכנסה רואים אותם כריבית.

טלי ירון-אלדר: קובעים פה רשימה של תשלומי ריבית, שעד היום רובם ככולם היו תשלומים פטורים – לא חייבים במס – שנכנסים פה לגדר חיוב במס ב-15%.

טלי ירון-אלדר: הרשימה הזאת היא הרשימה שמופיעה מסעיף (1) ועד (5), כשהתנאי לזה שיהיו שיעורי מס מוטבים זה שאדם לא תבע הוצאות מימון ושזה לא הכנסה מעסק בידיו.

טלי ירון-אלדר: אלה שני התנאים המצטברים שצריך למלא, כדי שהריבית הזאת תזכה לשיעורי המס המוטבים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו עוסקים בריבית מקופת גמל לתגמולים ומקרן השתלמות, אותו חלק של הריבית שקבענו אותו כריבית חייבת.

טלי ירון-אלדר: קבענו חלק פטור וחלק הוא ריבית חייבת.

טלי ירון-אלדר: החלק הזה הוא הריבית החייבת – ריבית על אגרות חוב נסחרות בבורסה, על ריבית ורווחים בתוכניות חיסכון או בפיקדון, ריבית ודמי ניכיון בפק"מים שנסחרים וניירות ערך זרים.

טלי ירון-אלדר: על החלק הזה החיוב הוא 15%.

טלי ירון-אלדר: על חסכונות ופיקדונות שקליים החיוב הוא 10% על הערך הנומינלי.

טלי ירון-אלדר: כפי שאמרתי, לגבי ניירות ערך זרים יש חיוב בשיעור של 35%, כל עוד הנייר נסחר במס של 35% ואחר הפחתנו את זה לשיעורי המס האחרים בהתאם למועד התשלום.

טלי ירון-אלדר: בסעיף 125ד עוסקים בניכויים או מי יהיה זכאי ליהנות מניכוי כנגד ההכנסות האלה מריבית, כנגד ההכנסות מהפיקדונות והחסכונות.

טלי ירון-אלדר: יש אוכלוסיה אחת – שלאורך כל הדרך קראנו לה "גמלאים".

טלי ירון-אלדר: במקום שאחד מבני הזוג מגיע לגיל 65.

עופר חוגי: ההטבה לכל אחד מהם?

טלי ירון-אלדר: ההטבה היא לכל אחד מהם, בתנאי שאחד מבני הזוג מגיע לגיל 65.

עופר חוגי: נניח שאחד מבני הזוג 60 והשני 55, שניהם מקבלים זיכוי, כלומר 10,000 שקל?

טלי ירון-אלדר: זה לתא משפחתי.

עופר חוגי: ואם לאישה יש חשבון בנפרד ולבעל בנפרד?

טלי ירון-אלדר: הם יקבלו זיכוי של 5,000 שקל.

טלי ירון-אלדר: החישוב הוא חישוב מאוחד על ההכנסות האלה.

טלי ירון-אלדר: האוכלוסיה השניה לגביה ניתן ניכוי זו אותה אוכלוסיה שסך כל ההכנסה של התא המשפחתי לא עולה על 4,000 שקל.

טלי ירון-אלדר: כלומר, סך כל ההכנסה של שני בני הזוג לא עולה על 4,000 שקל.

טלי ירון-אלדר: כל תא משפחתי שההכנסה שלו מאוד נמוכה, יקבל את הניכוי.

טלי ירון-אלדר: ההטבה לגביהם זה גם ניכוי של 5,000 שקל.

עופר חוגי: מה לגבי ילד מתחת לגיל 18?

טלי ירון-אלדר: הוא נכלל בתא המשפחתי.

ישראל שטראוס: בישיבה שהיתה ביום חמישי דיברתי על הנושא, אבל אז לא דיברו לפי סעיפים, אלא באופן כללי.

ישראל שטראוס: אני מדבר כרגע על אותם גמלאים ואותם אנשים שהגיעו למצב שבו אין להם כבר הכנסות אחרות.

ישראל שטראוס: אמרתי שהניכוי של 5,000 הוא לעג לרש.

ישראל שטראוס: יש לנו שני סעיפי חוק על פנסיות מהמדינה או מקופת גמל או ממישהו שקנה בחברת ביטוח, ולא כתוכנית גמל.

ישראל שטראוס: סעיף 9א לפקודת מס הכנסה וכן 9ב.

ישראל שטראוס: הפטור ממס שם הוא על 35% - למי שזה לא קופת גמל ולא ממעביד – של הקצבה שהוא מקבל ללא תקרה, אם הוא עבר גיל 60.

ישראל שטראוס: צריך להיות כתוב ברחל בתך הקטנה שמי שחסך את הכסף בתוכנית חיסכון ולא תבע פטור לפי סעיף 9א או 9ב, מותר לו לראות את הכסף הזה כשייך לפי 9א ו-9ב, כי זה בדיוק הפנסיה שלו.

ישראל שטראוס: זה לא דבר אחר חוץ מפנסיה.

ישראל שטראוס: מדובר על קבלת הכנסות מחיסכון שהאדם חסך בבנק או בפיקדון או בחברת ביטוח.

טלי ירון-אלדר: ומה קורה אם יש לו 1,000 שקל פנסיה?

יורם גבאי: אני מסכים שיקבעו סכום יותר גבוה.

ישראל שטראוס: יש היום תקרת פטור לשכיר שמקבל קצבה ממעבידו או מקופת גמל של 2,200 שקל לחודש, שזה 27,000 שקל לשנה.

יורם גבאי: מזה נבהלתי.

ישראל שטראוס: לכן אמרתי שניתן לו את 9ב, כלומר ש-35% יהיה פטור.

ישראל שטראוס: 9ב זה בלי תקרה, תגביל את זה בתקרה.

טלי ירון-אלדר: 9א זה עם תקרה.

טלי ירון-אלדר: אם אתה מקבל מקרן פנסיה, יש תקרה.

ישראל שטראוס: ב-9ב אין תקרה.

ישראל שטראוס: ב-9א יש תקרה לקצבה מזכה ואין תקרה לקצבה מוכרת, שזה דבר נדיר.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שזה זמן טוב לומר כמה מילים על הניכוי של 5,000 שקל או מה מצבו של פנסיונר בעקבות החוק הזה, איזה נזק – אם בכלל – אנחנו גורמים לו על מה שנעשה.

ישראל שטראוס: פה מדובר על פנסיה כמו כל פנסיה אחרת.

ישראל שטראוס: נקודה.

ישראל שטראוס: לגבי הפנסיה שאת נותנת לפי 9א או 9ב מבוקש שמי שלא מיצה שם את התקרה שלו, יוכל לקבל את הפטור.

טלי ירון-אלדר: לא בדקתי את זה, אבל ניכוי של 5,000 שקל זה 35% מאיזה סכום?

ישראל שטראוס: זה בכלל לא על יד.

יאיר רבינוביץ: אבל הפנסיה חייבת במס ופה יש לך סכום פטור.

ישראל שטראוס: אז תעשה את אותו הדבר – תפטור ממס 35%.

יאיר רבינוביץ: ותחייב את קרן החיסכון במס?

ישראל שטראוס: לא את הקרן.

ישראל שטראוס: מה שאתה מקבל ממעביד, מקופת גמל, נבנה מכסף שלא שולם עליו מס.

יאיר רבינוביץ: חלק שלי וחלק שלו.

יעקב ליצמן: מר שטראוס, אני מציע שתשב עם נציבת מס הכנסה ואולי תגיעו לאיזשהו פתרון מוסכם.

סמדר אלחנני: אני רוצה להוסיף כמה נקודות על דבריו של רואה החשבון ישראל שטראוס.

סמדר אלחנני: זה נושא שרבים בציבור פנו אלינו בקשר אליו.

סמדר אלחנני: היו כאן הרבה מאוד משלחות וטענו שהם קיבלו פיצויים חד פעמיים ושהם חיים מהחיסכון הזה.

טלי דולן: הכנסנו תיקון לסעיף 9(5).

סמדר אלחנני: העניין של תא משפחתי לא קיים בשום פרק אחר של פקודת מס הכנסה.

סמדר אלחנני: כרגע, כשאתם נותנים את זה לתא משפחתי, אתם מפלים לרעה שני יחידים שעובדים לעומת זוג נשוי שעובד.

יעקב ליצמן: אני מבקש שהדיון הזה ייעשה בחוץ ושם תוכלי להשמיע את הערותייך ולהגיע לאיזשהו פתרון.

יעקב ליצמן: נמשיך בנושא הזה לאחר הדיון בשינויים בתקציב.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2002

יעקב ליצמן: פנייה מס' 204.

דניאל לימור: מדובר בשינויים בתקציב משרד החוץ – תקצוב הוצאה מותנית בהכנסה בהיקף של 20 מיליון שקל לצורך קבלת כספים מחברת הביטוח בגין שריפת השגרירות בפאריז.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 204?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – הרוב

החלטה: פנייה מס' 206-207.

דניאל לימור: מדובר בהעברה של 8,111,000 שקל בתקציב משרד ראש הממשלה, בעיקר לתגבור נושא האבטחה סביב ראש הממשלה – תקציב המחסומים.

דניאל לימור: יש כאן גם תגבור לנושאים אחרים, כמו מחשוב – מיליון שקל, וכן 2 מיליון שקל לתקציב האחזקה.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 206-207?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – הרוב

החלטה: פנייה מס' 215 – משק המים.

החלטה: הרפרנט שקשור לזה הוזמן לשעה שתיים ולא הגיע.

החלטה: לפיכך לא נוכל לדון בפניות בנושא המים עד ספטמבר.

אבשלום וילן: צריך לומר לאורי יוגב שיקרא לו לבירור, אבל אי אפשר לא לדון בפניות שקשורות למים עד ספטמבר.

יעקב ליצמן: אם כך, נאשר את הפנייה הזאת רק בהזמנה של אורי יוגב.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 216.

שלומית נקש: אני מהחטיבה להתיישבות.

אבשלום וילן: אם כך לא נוכל לדון בפנייה הזאת, כי הרפרנט מהאוצר לא נמצא.

יעקב ליצמן: אפשר לדון בפנייה אם רפרנט האוצר נוכח או נציג המשרד הנוגע בדבר.

שלומית נקש: פנייה זו נועדה לבצע שינויים בתקציב החטיבה להתיישבות.

שלומית נקש: מדובר בהגדלה מהכנסה מיועדת מגביית חובות.

אבשלום וילן: כתוב שזה למימון פעילות יצרנית ביישובים , למימון פעילות בחטיבה והחזר חובות של היישובים.

אבשלום וילן: יש הרשאה להתחייב לגבי דרום הר חברון וגוש קטיף, למה הכוונה?

שלומית נקש: זו הרשאה להתחייב.

אבשלום וילן: לגביית חובות?

שלומית נקש: ההגדלה היא לגביית חובות.

שלומית נקש: הפעילות האחרת היא הפעילות הרגילה שאנחנו עושים ביישובים.

אבשלום וילן: מה יש לעשות שם?

אבשלום וילן: בגוש קטיף אין מה להשקיע כרגע בפרוייקטים יצרניים.

שלומית נקש: מקימים חממות ולולים.

אבשלום וילן: עכשיו מקימים חממות ולולים?

נחום לנגנטל: או שמתקנים חממות ולולים.

אבשלום וילן: אני מבין שמתקנים, אבל מקימים חדשים?

אבשלום וילן: זה נראה לי אבסורד מוחלט שהולכים להקים חממות ולולים חדשים.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה 216?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – 2 נגד – 1

החלטה: פנייה מס' 221 – משרד החקלאות.

החלטה: הרפרנט אינו נמצא וזה מאוד חמור בעיניי.

החלטה: הדיון לגבי כל ההעברות התקציביות שהרפרנטים הרלוונטיים לא נוכחים, יידחה לספטמבר, אלא אם אורי יוגב יופיע אישית.

החלטה: פנייה מס' 226 – משרד השיכון.

אבשלום וילן: יש הרשאה להתחייב של 50 מיליון שקל במעלה אדומים.

אבשלום וילן: מה זה אומר?

רותם פלג: הפנייה הזאת היא העברת הרשאה להתחייב משנה שעברה לגבי פרוייקטים שלא בוצעו.

אבשלום וילן: מה בונים במעלה אדומים עכשיו?

רותם פלג: צריך לשאול את זה משרד השיכון והם יוכלו להגיד בדיוק באיזה פרוייקטים מדובר.

אבשלום וילן: צריך להזמין את נציג משרד השיכון שיסביר את זה.

אבשלום וילן: חשבתי שמקפיאים דברים מהסוג הזה.

יעקב ליצמן: אני מציע לאשר את הפנייה ונבקש מרפרנט האוצר שימציא לנו עד יום שני פירוט לגבי הפעילות במעלה אדומים.

אבשלום וילן: אני מתנגד.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 226?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – 2 נגד – 1

אבשלום וילן: הסכומים שאושרו בוועדה לפני חודש וחצי לגבי משרד השיכון, לא הועברו.

יעקב ליצמן: בקשה מס' 027-70.

יעקב ליצמן: שר השיכון מבקש אישור פוזיטיבי לתגבור תקציב תכנית האפוטרופוס הכללי.

רותם פלג: זה דבר שכבר אושר בעבר.

רותם פלג: זה בהרשאה להתחייב לשם מימון פעולות משנת 2000.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור בקשה מס' 027-70?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – הרוב

החלטה: בקשה מס' 026-70.

רותם פלג: מדובר בהפחתה בהרשאה להתחייב מתקציב משרד השיכון, בהתאם לסדרי העדיפות של המשרד.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור בקשה מס' 026-70?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – הרוב

החלטה: בקשה מס' 010-19 – מדע וספורט.

סיון הכטר: הפנייה נועדה להעביר עודפים מחויבים בסך 8,660,000 שקל משנת 2001 מתקציב משרד המדע, התרבות והספורט.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור בקשה מס' 010-19?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – הרוב

החלטה: את בקשה 008-22 אני לא מוכן להעביר, כי מדובר בקיצוץ בישיבות.

קדרון: זה שייך לרבנות הראשית.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן להעביר את זה, אלא אם אני אקבל מכתב מפורט.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן לקיצוץ בסעיף הישיבות.

יעקב ליצמן: אני מוכן לדון בזה ביום ראשון אם עד אז אני אקבל מכתב שאומר שלא מדובר על קיצוץ בסעיף הישיבות.

יעקב ליצמן: בקשה מס' 007-72 ו-008-72.

חיים פרננדס: מדובר בהעברת עודפים בסכום של כ-4.5 מיליון שקל מסעיף 72 – סעיף הפיתוח של משרד החקלאות – לסעיף השקעות הון ביחידות המשרד וגם במינהל המחקר החקלאי.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור בקשה 007-72 ו-008-72?

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים כמובן על אישור פוזיטיבי.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – הרוב

החלטה: פניה מס' 221 – גמר חשבון של תמיכות בחקלאים.

חיים פרננדס: מדובר בהעברה לגמר התחשבנות של תמיכות בחקלאים בגין קיצוץ מכסות מים לשנת 1999.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה מס' 221?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – הרוב

החלטה: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

החלטה: - - - - - - - - -