ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 423, 2002-07-15 09:00

חברי הוועדה: אבשלום וילן אליעזר זנדברג עופר חוגי אמנון כהן נחום לנגנטל מיכאל נודלמן מיכאל קליינר אברהם (בייגה) שוחט

מוזמנים: דב גלבוע סמנכ"ל בכיר בנק לאומי דפנה פלי משנה למנכ"ל בנק הפועלים פרדי וידר איגוד הבנקים יוסי אליהב איגוד תעשיות האלקטרוניקה רן ארצי לשכת רואי חשבון צבי פרידמן לשכת רואי חשבון דורון כוכבי לשכת רואי חשבון רמי גודמן רותי הורן,עו"ד המוסד לביטוח לאומי לאה אחדות המוסד לביטוח לאומי סיגל אבירם לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל מאיר קפוטא הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר טלי דולן,עו"ד היועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה טארק אגבריה,רו"ח משרד המשפטים דוידה לחמן-מסר,עו"ד משנה ליועץ המשפטי לממשלה יאיר רבינוביץ יו"ר הוועדה לרפורמה במס יורם גבאי יועץ טלי ירון-אלדר נציבת מס הכנסה פרידה ישראלי סגנית נציבת מס הכנסה אוסקר אבו-ראזק סגן נציבת מס הכנסה יעל ייטב,עו"ד מנהל מח' חקיקה, נציבות מס הכנסה מייק בלבנדר המוסד לביטוח לאומי משה ויינרב אחראי תחום מקצועי, הת' החברות לביטוח חיים עמיר פרץ יושב-ראש ההסתדרות החדשה אפרים ז'ילוני,עו"ד ההסתדרות החדשה פנקס קימלמן סמנכ"ל כספים, הת' התעשיינים חזקיה ישראל הת' התעשיינים מנחם רזניק גימלאי בנק דיסקונט אברהם בירנבאום הת' הסוחרים דוד גליקסברג ברית פיקוח אייל פישביין ברית פיקוח איתן צחור לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל אבי דויטש מנכ"ל אקסלנס אייל דשא צ'ק פוינט עופר לביא מטלינק יגאל ארליך נשיא יוזמה קרן הון סיכון גדעון בן-ישראל נציג הגמלאים ניצן שליט סמנכ"ל כספים, רידקום ארז סוריון אגודות שיתופיות יואל שיפטן איגוד הגימלאים מיקי צבייר מנכ"ל לאומי פיא דב הלפרין

מנהל הוועדה: חוק לתיקון פקודת מס ההכנסה (תיקון מס' 132), התשס"ב-2002.

יעקב ליצמן: היום נמשיך לשמוע את המשלחות שלא הספיקו להביע את דעתן ביום חמישי בתל-אביב.

יעקב ליצמן: מר כוכבי מאל-על, רזניק מדיסקונט, פרדי מאיגוד הבנקים, שמואל פרנקל, פרופ' גליקסברג ועוד.

דן כוכבי: יש עובדים במשק שאין להם תוכניות פנסיה והם חיים מכספי הפיצויים שכידוע משולמים עליהם מסים.

דן כוכבי: הפטור שניתן להם הוא לעג לרש.

דן כוכבי: אדם שמקבל פיצויים, הפיצויים בקושי מספיקים לו למחייה נורמאלית.

דן כוכבי: מה שאנחנו מבקשים זה להגדיל את הפטור במיסוי לכספי הפיצויים.

מנחם רזניק: הגמלאים חסכו מהכנסתם לאחר תשלום מס במשך כל שנות עבודתם.

מנחם רזניק: הדבר מקבל משמעות רבה יותר כאשר מדובר בגמלאים שפרשו לאחר 30 או 40 שנות עבודה ללא תנאי פנסיה.

מנחם רזניק: הם קיבלו את הפיצויים לאחר שניכו מזה מס.

מנחם רזניק: מצפים מהם להתקיים מזה לאורך שנות חייהם.

מנחם רזניק: לא רק שגמלאי אשר פרש שילם את מלוא המס על הכספים שהוא קיבל והשקיע בתוכניות חיסכון, עכשיו הוא צריך לחזור ולשלם עוד מס הכנסה ולרדת ברמת החיים .

מנחם רזניק: ידוע שכל גמלאי יורד ברמת החיים לאחר פרישה מאחר והכנסתו קטנה ורמת ההוצאות גדלה.

מנחם רזניק: בתקופת עבודתו של העובד הוא מקבל דמי השתתפות בטלפון, החזקת רכב, ביטוח רפואי.

מנחם רזניק: לאחר פרישתו ההוצאות לביטוח רפואי גדולות.

מנחם רזניק: כיום עליו לשאת בהוצאות האלה מכיסו הפרטי כך שהכנסתו הממשית קטנה .

מנחם רזניק: יש להבחין בין השקעות ספקולטיביות בבורסה לחיסכון המשמש את הגמלאי לקיום.

מנחם רזניק: אינני רואה קשר בין שוק ההון לחיסכון.

מנחם רזניק: יש לפטור מתשלום מס הכנסה על תוכניות חיסכון.

מנחם רזניק: אפשר להבחין בין חיסכון לטווח קצר, לטווח בינוני ולטווח ארוך.

פרדי וידר: אני אישית סבור שהגיע זמן להטיל מס על הכנסות שמקורן בפעילות פיננסית, בפעילות בשוק ההון.

פרדי וידר: לעולם לא מוקדם לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על זה מבחינה עקרונית או מבחינת העמלות של הבנקים?

פרדי וידר: שיעורי המס שמוצגים ברפורמה הם בתחום הסביר, לפחות לגבי השלבים הראשוניים של לעבור ממצב של אין מיסוי למצב שיש מס.

פרדי וידר: השינוים של 10% נומינאלי, 15% ראלי אינם סבירים.

פרדי וידר: למיטב ידיעתי, אין תאוריה טובה על מהו השיעור האופטימאלי שצריך להטיל.

פרדי וידר: הצעת הרפורמה איננה מבחינה בין נכסים ארוכים ולא נזילים לנכסים קצרים.

פרדי וידר: שיעור המס על חיסכון על נכס לא נזיל שנעול ל-10 שנים יהיה דומה לשיעור המס שיוטל על הכנסה מריבית על פיקדון רגיל.

פרדי וידר: הוא הדין גם לגבי פירות מהפרשות מעבר להפרשה המותרת או ההפקדה המותרת.

פרדי וידר: הפתרון צריך להיות מותאם לתנאי השטח.

פרדי וידר: היום רוצים שקופות גמל ייכנסו לענפי תשתית.

פרדי וידר: השאלה היא אם זאת התקופה שרוצים שהנכסים, שאותם הציבור חוסך, יהיו יותר נזילים.

פרדי וידר: בדבר אחד אין ספק: שיטת מיסוי שאינה מבחינה בין ערך חיי הנכסים ונזילותם, היא שיטת מיסוי כשלעצמה שדוחפת לקיצור הנכסים ולהחזרתם.

פרדי וידר: זאת שאלה שלדעתי מן הראוי שיתייחסו אליה.

פרדי וידר: כפי שאמרתי זה גם נוגע לתוכנית חיסכון.

פרדי וידר: יכולה להיות תוכנית חיסכון ארוכה מאוד, כאשר דין המס עליה יהיה כמו דין הפיקדון.

פרדי וידר: ישנן תוכניות חיסכון שנפתחו עוד לפני מאי 2000.

פרדי וידר: אם הבנתי נכון, לפי הצעת הרפורמה בתחנת היציאה הראשונה של התוכניות האלה הריבית תהיה חייבת במס.

פרדי וידר: אין ספק שמי שבזמנו בחר - לפני מאי 2002 - בין התוכניות השונות את התוכנית שיש לה תחנות יציאה כאלה או אחרות, היה לזה ביטוי גם במונחי התשואה שהוא קיבל.

פרדי וידר: בהחלט מתקבל על הדעת שאנשים כדי לקבל נזילות מוכנים לוותר על תשואה כלשהי.

פרדי וידר: לדעתי בהחלטה הזאת ברפורמה יש ניחוח של מיסוי רטרואקטיבי, למרות שאומרים שיגבו את זה רק מתחנת היציאה הקרובה.

פרדי וידר: ההליכה לתוכנית כזאת, שהיה בה מכלול של תנאים לרבות שיעור התשואה על התוכנית, היתה עוד לפני שדובר על רפורמה.

פרדי וידר: אנחנו מציעים שהדבר הזה יישקל.

פרדי וידר: אם הבנו נכון, לפחות בשנה הראשונה אמור להיות הבדל בשיעורי המס בין מק"מים לפיקדונות בנקאיים, למרות שאלה נכסים מאוד תחליפיים.

פרדי וידר: מערכת מיסוי טובה היא זו שכשלעצמה לא משפיעה על החלטות ההשקעה של הציבור.

פרדי וידר: אם כתוצאה מהדבר הזה יחליטו להשקיע בנכס א' במקום בנכס ב', אז צריכה להיות לזה הצדקה כלכלית טובה.

פרדי וידר: לא ידוע לי מה בדיוק השיקול, מלבד השיקולים הטכניים.

פרדי וידר: על שיקולים טכניים אפשר כנראה להתגבר.

פרדי וידר: אני חושב שרפורמה שעושה אפליה בין נכסים שהם מאוד תחליפיים, מבלי שיהיה לזה איזה שהוא ביסוס, זאת החלטה לא נכונה.

פרדי וידר: בכל מה שנאמר עומדת ההנחה שהבנקים והברוקרים יהיו גובי המס.

פרדי וידר: הבנקים לא יהיו גובי המס.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים להרוויח אתם חייבים לעבוד.

יעקב ליצמן: מה זה גובה מס?

יעקב ליצמן: זה אומר שאתה עובד ואתה מקבל תמורת זה עמלות.

פרדי וידר: בדרך כלל הנושא של גביית מס שייך לממשלה.

אליעזר זנדברג: גם הבנקים שייכים לממשלה.

פרדי וידר: לא כולם.

פרדי וידר: לא מבקשים מהבנקים להיות גובי מסים, מבקשים מהבנקים להיות פקידי שומה, זאת אומרת לנהל עבור כל לקוח ולקוח את ניהול חבות המס.

פרדי וידר: לדבר הזה אין אח ורע במדינות המערב.

פרדי וידר: אם יש ללקוח שלך בחשבון מסויים הכנסה מריבית, יגבו מההכנסה הזאת X אחוזים.

פרדי וידר: זה דבר שאפשר לעשות וזה נעשה.

פרדי וידר: לא על זה מדובר בהצעת הרפורמה הזאת.

פרדי וידר: פה מדובר על זה שבנקים לכל לקוח ולקוח יצטרכו לנהל את כל הכנסותיהם ברמת נישום.

פרדי וידר: בנקים לא מנהלים נישומים, הם מנהלים חשבונות.

פרדי וידר: לחשבון יש מספר שאותו מחייבים בסכום מסויים ומזכים בסכום מסויים.

יאיר רבינוביץ: פרדי, זה ברמת חשבון.

יאיר רבינוביץ: תסיר דאגה מליבך.

פרדי וידר: יאיר, אם זה ברמת חשבון, אני מסיר דאגה, אבל זה לא מה שכתוב פה.

יאיר רבינוביץ: זה מה שכתוב.

יאיר רבינוביץ: אנחנו נסביר את זה.

פרדי וידר: דיברנו עם נציגי נציבות מס הכנסה.

פרדי וידר: מה שרוצים זה לנהל שומות ברמת יחיד.

פרדי וידר: אולי יש איזה שהוא נתק בין מה שנאמר בדיונים שם לבין מה שאומרים במקומות אחרים, אבל זה מה שרוצים.

פרדי וידר: העבודה על הדבר הכבד ביותר של ניכוי מס במקור, לרבות קיזוזים בשוק ההון, עוד לא התחילה.

פרדי וידר: היא לא התחילה, מפני שנציבות מס הכנסה צריכה לשכור שירותים של חברה פרטית מקצועית, אשר תערוך אפיון מפורט של כל מה שאמור להיות פעולה שהיא בחזקת אירוע מס.

פרדי וידר: לפני קיומו של האפיון המפורט הזה, לא ניתן להתחיל לעבוד.

פרדי וידר: כל הדברים האלה הם בחזקת פרוייקטים גדולים.

פרדי וידר: איש לא שאל את עצמו כמה עולה להיערך לקראתם.

יעקב ליצמן: אבל נותנים לכם זמן עד ל-1.1.

יאיר רבינוביץ: יש לכם זמן עד 31 בדצמבר 2003 להתארגן.

פרדי וידר: לגבי פיקדונות רוצים את זה ב1.1.2003.

טלי ירון-אלדר: שם החישוב הרבה יותר פשוט.

פרדי וידר: הרבה יותר פשוט לגבי מי שלא יודע איך בסיסי הנתונים בנויים.

יעקב ליצמן: מה אם הייתי מציע לקחת חברה מיוחדת על-מנת שתעשה את זה?

פרדי וידר: אין בעיה.

יעקב ליצמן: לא בטוח שתסכימו.

פרדי וידר: בבנקים רוצים להיות בנקאיים, לא גובי מסים ולא פקידי שומה.

יעקב ליצמן: זה לא שייך לעיקרון אלא לטכניקה.

טלי ירון-אלדר: הבנקים היום כבר מנכים מס במקור.

טלי ירון-אלדר: בהצעה פה אנחנו מרחיבים את הניכוי במקור.

טלי ירון-אלדר: בחצי השנה הבאה הולכים לדבר על ניכוי במקור מרווח, מריבית.

טלי ירון-אלדר: גם היום אתם מבודדים את מרכיב הריבית.

טלי ירון-אלדר: נתנו 5, 6 חודשים של התארגנות.

טלי ירון-אלדר: לי יש מערכות מחשב לא פחות מסובכות.

טלי ירון-אלדר: 6 חודשים אנחנו צריכים להתארגן.

טלי ירון-אלדר: אין פה הגזמה.

פרדי וידר: ההצגה כאילו רוצים לגבות X אחוזים מהריבית, היא הצגה שלא תואמת את הדרישות שמוצגות בפני הבנקים.

פרדי וידר: מהבנקים דורשים לנהל את ההכנסות לפי תא משפחה , לפי תעודת זהות.

טלי ירון אלדר: בואו לא נשכח שלפני לא הרבה זמן חוק איסור הלבנת הון חייב אותם.

טלי ירון אלדר: .

פרדי וידר: יש פה חוסר הכרה של מערכות הניכוי בבנקים.

פרדי וידר: צריך להקים מערכת כשמימד הזמן ומימד העלות עוד לא נבחנו.

דוד גליקסברג: הוועדה במיסוי בינלאומי הלכה חזק מידי.

דוד גליקסברג: מבחינת הגבייה זה לא יניב את התוצאה המצופה.

דוד גליקסברג: לא מדברים היום על שאלות של יעילות וצדק אלא על תחרותיות.

דוד גליקסברג: הנזקים למדינת ישראל – אני אומר את זה באחריות מלאה – בטווח הארוך יהיו גדולים יותר.

דוד גליקסברג: ועדת בן-בסט נקטה במדיניות מאוזנת יותר.

דוד גליקסברג: אני מציע לחשוב על זה מחדש.

דוד גליקסברג: לגבי חברות שקופות, אני חושב שגם הזרם השיתופי צריך לקבל את הדבר הזה.

דוד גליקסברג: אין שום מניעה שהוא לא יקבל את זה.

יאיר רבינוביץ: זה תוקן.

דוד גליקסברג: גם ברווחים ראויים לחלוקה היה עיוות.

יאיר רבינוביץ: תוקן.

אליעזר זנדברג: כל מי שנוגע למגזר של ההיי-טק מברך על הכיוון ועל התפיסה.

אליעזר זנדברג: אני בתור יושב-ראש ועדת המשנה להיי-טק בכנסת ביקשתי שחלק מהדיון כאן ייוחד לנושא הזה, כי אני חושב שלכל מי שנמצא פה ברור מה המשמעות של תעשיית ההיי-טק למדינת ישראל נוכח התוצאות ונוכח הסיכויים לעתיד לבוא.

אליעזר זנדברג: לא כל יום יש הזדמנות לעשות שינויים מערכתיים שישפיעו לטווח ארוך ובצורה חיובית.

יגאל ארליך: לא כל כך נעים לתאר את המצב הלא נוח שתעשיית ההון סיכון ותעשיית ההיי-טק בכלל נכנסו אליו.

יגאל ארליך: אנחנו עדים לצמיחה בהשקעות בחברות סטרט-אפ.

יגאל ארליך: התחזיות של היציאה מהמשבר לא נראות בטווח הקרוב.

יגאל ארליך: אנחנו חוששים ממצב של חוסר כספים להשקעות בתעשיית ההיי-טק.

יגאל ארליך: כשאני מדבר על תעשיית היי-טק שקשורה למגזר שלנו, אני מדבר על התעשייה של החברות הקטנות.

יגאל ארליך: אם היינו עדים לגיוסי כסף בהיקפים של 3 מיליארד ב-2000 ומיליארד וחצי ב-2001, ב2002 נגייס אולי רבע מיליארד וב2003 אפילו פחות.

יגאל ארליך: הסיבות נעוצות בזה שיש משבר עולמי שעדיין לא רואים את היציאה ממנו ומשבר גיאו-פוליטי בארץ.

יגאל ארליך: אנחנו חוששים מאוד שאם המצב יתמשך, הרבה חברות שלא מחזיקות את עצמן ייסגרו.

יגאל ארליך: עד עכשיו נסגרו חלק מהחברות שתמכנו בהן.

יגאל ארליך: כל קרנות הון סיכון תומכות ב-1000 חברות.

יגאל ארליך: אני מאוד חושש שאם המצב הזה יימשך יותר משנה, אנחנו נהיה עדים לסגירת יותר ממחצית מהחברות.

יגאל ארליך: הדבר המרכזי שאנחנו צריכים לדאוג לו זה גיוס כספים.

יגאל ארליך: התעשייה הזאת התמחתה בגיוס בחו"ל.

יגאל ארליך: היא גייסה ב-10 השנים האחרונות 10 מיליארד דולר.

יגאל ארליך: חייבים היום לתת לתעשייה הזאת את התנאים ואת כל מה שמשת

יגאל ארליך: מע מכך, בהתאם למה שקורה בתעשיות בחו"ל, אחרת אף אחד לא יגיע גם אם המצב יהיה פה שקט.

יגאל ארליך: אנחנו עדים היום לתופעה שהיא יותר גרועה ממה שהיינו רגילים לה בעבר, וזה שיש הרבה משקיעים שמתחילים לדבר על כך שאולי ההתחייבות שהם נתנו גבוהה מידי.

אברהם שוחט: כמה כספים יש בקרנות?

יגאל ארליך: אנחנו מדברים היום על משהו כמו 3,3.5 מיליארד.

יורם אורון: רובם להתחייבויות.

אברהם שוחט: למה?

יגאל ארליך: לחברות קיימות.

יגאל ארליך: חלק קטן מזה זה לחברות חדשות.

יגאל ארליך: אנחנו רואים תופעה של משקיעים שמבקשים להקטין את המחוייבות שלהם או לא מעבירים כספים.

יגאל ארליך: שתי התופעות האלה יכולות להפוך לכדור שלג בקרנות הקיימות.

יגאל ארליך: אני לא רואה ב2003 אפשרות לגייס סכומים גדולים יותר ממה שנגייס ב-2002.

יגאל ארליך: מדברים היום על יציאה לגיוסים על ידי הקרנות הישראליות הגדולות ב-2004.

יגאל ארליך: זה תלוי במצב העולמי ובמצב בארץ.

יגאל ארליך: אם 2004 לא תהיה שנת גיוס, אני חושב שחלק מהחברות ההיי-טק הקיימות היום ייסגרו.

יגאל ארליך: זה יביא להגדלה של שיעור האבטלה.

יגאל ארליך: אנחנו מנסים היום לשים את הדגש על גיוס הכסף.

יגאל ארליך: פנינו לוועדת רבינוביץ – אני מבין שהבקשה לא התקבלה – לאפשר למשקיעים ישראלים להשקיע בתחום הזה, כאשר הדבר הקיצוני ביותר שאנחנו רואים שצריך לעשות במצב הקיים זה לפטור את המשקיעים הישראלים ממס בהשקעותיהם בתחום.

יגאל ארליך: את הבקשה הזאת אנחנו מבקשים לתקופה קצרה, כי אנחנו חושבים שנצא מהמשבר הזה.

יגאל ארליך: אנחנו מבקשים שרווחי קרנות הון סיכון ייחשבו כרווחי הון, משום שזה מה שנהוג בתעשייה.

יגאל ארליך: אם זה יעודכן, אז המשקיעים המוסדיים, שהיום יכולים להשקיע או להכיר ב-0 מס רק כשיש להם רווחי הון ולא רווחים מעסק, ייכנסו לתחום הזה בצורה יותר מאסיבית.

יגאל ארליך: אנחנו תומכים בכיוון של לנסות להחזיר חברות לישראל.

יורם אורון: התעשייה שלנו, שמעסיקה באופן ישיר כ-100 אלף איש, צורכת שני מיליארד דולר בשנה.

יורם אורון: הרזרבות הן בסדר גודל של 3 מיליארד.

יורם אורון: לשאלתו של בייגה, להערכתי 75% מהכסף הוא בהתחייבויות ורק 25% הועבר בפועל.

יורם אורון: זו אופנה חדשה לבטל התחייבויות.

יורם אורון: זה נכון בארצות הברית ובישראל.

יורם אורון: זה אומר שהכסף בקצב הזה יאזל מוקדם מ2004.

יורם אורון: 90% מהכסף בקרנות הון סיכון הוא כסף לא ישראלי.

יורם אורון: התחרות על אותו דולר היא גלובאלית.

יורם אורון: אנחנו מבקשים לסנכרן את המערכת למערכת העולמית מבחינת מיסוי, הטבות ומבחינת עידוד גורמים מקומיים להשקיע בקרנות.

יורם אורון: יש הרבה מאוד סימני שאלה אצל משקיעים זרים.

יורם אורון: אנחנו חייבים למצוא דרך לעודד את הישראלים להשקיע בקרנות, ובאווירה הזאת של אי הוודאות והסיכון למצוא דרך להוריד את נטל המס.

רמי גוזמן: אני חושב שוועדת רבינוביץ עשתה עבודה טובה.

רמי גוזמן: הרעיון של מיסוי ההון והקטנת המיסוי על עבודה התקבל בברכה.

רמי גוזמן: אנחנו מאוד שמחים שהוועדה לא נגעה במיסוי משקיעי חוץ.

יאיר רבינוביץ: להיפך, היא הגדילה את הפטור.

רמי גוזמן: הבעיה היא שהקטנת המיסוי על עבודה זה אפילו לא ציפור על העץ.

רמי גוזמן: בעת ובעונה אחת בוטלו התקרות על ביטוח לאומי ומס בריאות.

רמי גוזמן: לחברות מהסוג שלנו זאת מכה אנושה.

רמי גוזמן: הבעיה היום בעולם היא בעיה של תחרותיות.

רמי גוזמן: אני נדרש בימים אלה, כולל נסיעה ליום-יומיים לחו"ל לנסות להגן על האגפים, להוריד את שכר המעבידים בישראל לרמה אפקטיבית.

רמי גוזמן: עלות מהנדס בישראל היא 105,110 אלף דולר.

רמי גוזמן: זה כולל את שכרו, את הלוגיסטיקה, את התשתיות, את התוכנות, את קווי הלווין, את הנסיעות ואת החומרים.

רמי גוזמן: ישראל הפכה להיות מדינה מאוד יקרה.

רמי גוזמן: אני נדרש להוריד את המחיר לקבוצה גדולה של מהנדסים ל-80,85 אלף דולר, שזאת הורדה מעשית של 20%.

רמי גוזמן: אפשרות אחרת היא שהמהנדסים האלה יעברו לעבוד במדינות כמו אירלנד, כמו במדינות המזרח הרחוק.

רמי גוזמן: הפיחות שנעשה בימים האחרונים היה בכיוון של סגירת פער של ה-5,6 שנים האחרונות.

רמי גוזמן: אם אפשר יהיה לממש כמה שיותר מהר את המיסוי על ההון, זה דבר שיכול לעזור לנו חזק מאוד ברמה של התחרותיות.

רמי גוזמן: אם אפשר לעשות משהו לעניין של הביטוח הלאומי ושל מס הבריאות, זה יהיה יותר מפשוט, כי המחיר בשביל חברה מהסוג שלנו הוא מחיר כבד מאוד.

רמי גוזמן: יש לי הערה טכנית לגבי הנושא של האופציות.

רמי גוזמן: אני מאוד שמח שמס הכנסה קיים את ההבטחה שלו לגבינו, שהמיסוי על עובדים של חברות זרות יושווה למיסוי שחל על עובדים של חברות ישראליות.

רמי גוזמן: היה לנו פער מובנה ועיוות מובנה.

רמי גוזמן: בסעיף 38 כתוב שחברה צריכה לבחור בין מסלול פירותי למסלול הוני.

רמי גוזמן: אנחנו שכנענו את מוטורולה, בניגוד להרבה מקומות בעולם, ללכת על המסלול ההוני.

רמי גוזמן: יכול להיות שהחברה תריץ תוכניות שונות ברחבי העולם.

רמי גוזמן: אני מקווה שכל חברה רב-לאומית תוכל לבחור בכל ארץ ללכת בכיוון א' או בכיוון ב'.

רמי גוזמן: החברה הכללית תוכל לשנות את תוכניותיה מעת לעת, בלי קשר לישראל?

טלי ירון-אלדר: כן.

טלי ירון-אלדר: רק לישראלים היא לא תוכל לעשות מסלולים אחרים.

רמי גוזמן: נקודה שנייה היא ה-24 חודשים מיום הפקדת המניות.

רמי גוזמן: בתוכניות הרב-לאומיות הממוצע הוא שנתיים.

יאיר רבינוביץ: יש בזה שינוי.

טלי ירון-אלדר: ההחלטה היתה ללכת על הממוצע במקום ללכת על כל חבילת המניות בפני עצמה.

טלי ירון-אלדר: היתה הצעה לגבי חבילת המניות בפני עצמה, אבל זה הרבה יותר מסובך.

טלי ירון-אלדר: יש כאן הבחנה בין המסלול ההוני למסלול הפירותי, מה שלא היה בהתחלה.

טלי ירון-אלדר: עם הפירותי קיצרנו את התקופה, ועם ההוני טיפה הארכנו את התקופה.

טלי ירון-אלדר: האופציה של לקחת את תקופת הווסטינג, שעליו אתה מדבר, ולקשר את תקופת ההחזקה לתקופת הווסטינג נדונה בוועדה.

טלי ירון-אלדר: למרות שחשבנו שהיא נכונה, הוחלט לא ללכת עליה אלא על משהו הרבה יותר פשוט.

ניצן שליט: הארכה של התוכנית לא בהכרח תביא לאופטימיזציה ברמה של העובד או ברמה של אוצר המדינה, כי ראינו מה קרה לחברות לא רק אחרי 3 שנים אלא גם אחרי חצי שנה או שנה.

ניצן שליט: הנושא השני זה החלת הרפורמה גם על תוכניות קיימות.

ניצן שליט: קיימות במשק תוכניות רבות של חברות ישראליות ושל חברות רב-לאומיות.

ניצן שליט: אני לא יודע מה הולכות להיות ההוראות בנושא הזה, אבל לא יעלה על הדעת שעובד שיש לו אופציה וירצה למכור אותה בשנת 2005, 2006, רק בגלל שהוא קיבל את האופציה לפני כניסת הרפורמה הוא ישלם שיעור מס מלא.

ניצן שליט: חברות רב-לאומיות, עם כל הרצון הטוב ועם כל האהבה שלהן לישראל, לא ישבו ויכתבו תוכנית מיוחדת לישראל.

ניצן שליט: אני חושב שבנושא הזה נציבות מס הכנסה צריכה להקל על החברות הזרות.

ניצן שליט: היא לא צריכה לדרוש עלייה של אותן תוכניות אלא היא צריכה להשתמש באותן תוכניות.

אייל דשא: חברת צ'ק פוינט היא חברה מאוד גאה בזהות הישראלית שלה.

אייל דשא: היא מקפידה לומר שמקומה בישראל, המרכז שלה בישראל, שזה המקום הכי טוב לפתח את הביזנס שלה.

אייל דשא: נטל המס לא קשור להמלצות ועדת רבינוביץ.

אייל דשא: אנחנו מברכים על הטלת מס על רווחי הון ועל חסכון.

אייל דשא: אנחנו חושבים שזה מתקן עיוות גדול במשך הרבה מאוד שנים.

אייל דשא: החשש הוא שבסופו של דבר לא יהיה מס על רווחי הון כי לא יהיו רווחי הון.

אייל דשא: תפקידה של ממשלה זה לייצר סביבה עסקית טובה לצמיחה של כלכלה ושל חברות, כדי שכולנו נרוויח יותר, נשלם יותר מס עבור ביטחון, רווחה וכו'.

אייל דשא: כשהולכים ובודקים כמה מס וכמה ביטוח לאומי משלם העובד, רואים שהסכומים מאוד גדולים.

אייל דשא: אין לזה קשר לוועדת רבינוביץ, אבל הדברים הם בסמיכות.

אייל דשא: ביטול התקרות על ביטוח לאומי, הטלת מס שולי של 10% נוספים על חלק מהאוכלוסייה וכ-6% על החברות שמשלמות שכר לאותה אוכלוסייה, עלול לקרוע את החבל הדק של בין הרצון לשלם מסים כדין לבין הרצון לתכנן ולהקטין את הנטל באמצעים חוקיים ולגיטימיים.

אייל דשא: יותר גרוע מזה, יהיו אנשים שיאמרו שבנטל מס כזה הם רוצים לחיות במדינה שבה לא לוקחים כ-60%.

אייל דשא: הסכנה מאוד גדולה.

אייל דשא: צריך להסתכל על הדברים האלה במכלול הרחב שלהם ולראות מה יעשו יחידים, מה תעשינה חברות לאור נטל המס הגבוה הזה.

אייל דשא: אני מבקש מוועדת הכספים לדון ולהסתכל על זה במובן הרחב.

אייל דשא: אני חושב שהקטנת נטל המס כיוצא מהמלצות הוועדה איננה משמעותית.

אייל דשא: כשהדברים מתחברים הסכנה מאוד גדולה.

אייל דשא: הממשלה צריכה לעשות משהו על-מנת להקל על הנטל, לא להקשות עליו.

יעקב ליצמן: אם היית חבר כנסת והיית צריך להצביע בעד או נגד, מה היית עושה?

אייל דשא: הייתי עושה כל מאמץ לשנות את הדברים שאני חושב שהם מקולקלים.

אייל דשא: כעיקרון הייתי מצביע בעד.

אייל דשא: אחד הדברים שנדרש לגביו שינוי, זה המיסוי על הכנסות פסיביות שמקורן בהכנסות ראליות בחו"ל.

אייל דשא: המעבר מ-0 ל36% הוא קיצוני מאוד.

אייל דשא: אם היה חל על זה מס יותר סביר, חברות היו עוסקות פחות בתכנון ומשלמות בשמחה מס בישראל.

יאיר רבינוביץ: אולי תבהיר על מה אתה מדבר.

אייל דשא: כספי הנפקה, הכנסות ריבית.

אייל דשא: הוועדה מציבה בפני החברות דילמה שהיא כמעט בלתי אפשרית.

אייל דשא: יש שני מסלולים: מסלול אחד שבו שיעור המס הוא מס רגיל של 50% על העובד, אבל לחברה יש הוצאה מוכרת בגין הכנסות העובד, ומסלול שני שבו העובד משלם רק 25% מס על הרווחים וההוצאה איננה מוכרת לחברה.

אייל דשא: בתקופת הורדת התקרה על ביטוח לאומי, ההפרש יכול להגיע לא ל-25% אלא ל35% ,מכיוון שבמסלול שבו המס גבוה חל גם ביטוח לאומי.

יאיר רבינוביץ: תבדוק בביטוח לאומי מה הכוונות שלו.

אייל דשא: הפער בין בעלי המניות לעובדים כאשר חברה שהאחריות שלה כלפי בעלי מניות תצטרך להכריע לטובת בעלי המניות ולרעת העובדים הוא בלתי נסבל.

אייל דשא: רק חברות שמפסידות או שיש להן מפעל מאושר ב-0 מס להרבה מאוד שנים יבחרו במסלול לטובת העובדים.

אייל דשא: פורום מנהלי הכספים הציע פה מסלול ביניים עם 36% מס על העובד, עם הוצאה מוכרת לחברה, ללא זכות להתחרט, ללא זכות לעבור מידי כמה שנים ממסלול למסלול.

דורון כוכבי: אני מצטרף לעמדות שהושמעו פה על ידי קודמי בנושא של ההיי-טק.

דורון כוכבי: אחת הבעיות העיקריות שאנחנו מדברים על תחום כל כך רגיש כמו היי-טק, זה שכל נושא שניסינו להתמודד איתו בתחום ההיי-טק סבל, לצערנו, מראייה מאוד טקטית.

דורון כוכבי: כשאנחנו מסתכלים על תחום כמו היי-טק, הראייה צריכה להיות הרבה יותר אסטרטגית.

דורון כוכבי: כדי שיקרו דברים נכונים בשנת 2004, צריכים להחיל את האופציות באופן מיידי, לא בעוד 3 או 4 שנים.

דורון כוכבי: לפעמים עדיף לוותר על דולר אחד מס במיידי, כדי לקבל אחר כך 10 דולר מס.

דורון כוכבי: אני רק אתן כדוגמה את הוויכוח על הנושא של הטיפול בקרנות הון סיכון.

דורון כוכבי: הוויכוח הזה לא התחיל כששר האוצר נתן את הפטור, הוא התחיל 3 שנים קודם כשהיינו עדים לדריכה של חברות ההיי-טק ורישומן בחו"ל.

דורון כוכבי: אנחנו מאוד מעוניינים שהחברות תרשמנה בישראל.

דורון כוכבי: זאת לא החלטה של איש מקצוע או יועץ כזה או אחר, זאת החלטה שהיא החלטה אסטרטגית שיש בה הרבה מאוד מניעים ניסויים, כלכליים ואחרים.

דורון כוכבי: התקלה העיקרית היא שכל הזמן מנסים למדוד את התוצאות במיידי.

דורון כוכבי: כשהיו לנו שיחות עם הנציב הקודם, הוא לא הבין למה אנחנו מתלוננים על כך שהון סיכון לא מגיע לישראל.

דורון כוכבי: אנחנו טענו שאם היו נותנים פטור למשקיעי חוץ, אז במקום 3 מיליארד דולר היו 6 מיליארד או 8 מיליארד דולר, והיו פי 2 או פי 3 מקומות עבודה.

דורון כוכבי: רוב גביית המסים בתחום ההיי-טק לא נעשית ברמת החברות, היא נעשית ברמת העובדים השכירים.

יעקב ליצמן: אתה מבקש שימסו את המפעלים?

דורון כוכבי: אני אומר שגביית המס תמשיך להיות דרך השכירים.

דורון כוכבי: צריך ללכת לקראת אותם שכירים, גם אם זה על חשבון מתן ההקלות בנושא של אופציות עובדים או בנושא של הביטוח הלאומי.

דורון כוכבי: אני לא רוצה להיות כאן בעוד 3 שנים ולהגיד שחשבנו לעשות את זה אבל בינתיים השוק ברח ואנחנו נמצאים במקום אחר.

דורון כוכבי: אחד הדברים העיקריים שוועדת רבינוביץ ממליצה עליו זה הנושא של קיפול מבנים.

דורון כוכבי: הרעיון בכללותו הוא רעיון מצויין, כלומר לאפשר חזרה לישראל של חלק גדול מאלה שברחו לחו"ל.

דורון כוכבי: אנחנו מחייבים אותם לעשות את זה דרך חוקי המס בישראל – סעיף 104, כאשר הדרך הזאת היא נכונה אך ורק לגופים מאוד מסויימים.

דורון כוכבי: אי אפשר לקפל מבנים אמריקאיים, כי זה חבות במס בארצות הברית.

יאיר רבינוביץ: אתה רוצה שיחליטו פה בכנסת לפטור ממס אמריקאי?

יאיר רבינוביץ: זה יעבור די בקלות.

דורון כוכבי: עשיתם את זה בהקשר של חברות ישראליות.

טלי ירון-אלדר: אני לא חושבת שבקיפול מבנים רצינו להביא הנה רווחי הון, רצינו להביא פעילות לישראל.

טלי ירון-אלדר: כל מה שאתה מציע לא רלוונטי לעניין הזה.

דורון כוכבי: את הפעילות לישראל לא תוכלי להביא.

דורון כוכבי: בואו ננסה להביא את מה שניתן.

דורון כוכבי: אם את רוצה להביא את חברת האם האמריקאית לישראל רק בגלל שאיפשרנו לה קיפול מבנה, היא לא תגיע לישראל.

טלי ירון-אלדר: אני לא מחפשת בכוח לחייב את המס בישראל.

עופר לביא: רק אתמול רוברסון סטינבס, הבנק המפורסם שפעל רבות בישראל, סגר את פעילותו, ופליק בנק שאלה הבעלים שלו ויתרו על 800 מיליון דולר.

עופר לביא: אינדיקיי אמר "חשוב מאוד לדעת שאני אחזור כי יש פה היי-טק שצריך לעשות אותו.

עופר לביא: אני רוצה לדבר על החיבור של האופציות עם תקרות הביטוח הלאומי מהצד הניהולי.

עופר לביא: מהו הצד הניהולי?

עופר לביא: יכול להיות מן מצב שעובדים שמחליטים לממש אופציות יגרמו למצב שהחברה תספוג הפסד ניכר לקראת סוף התקופה באופן בלתי תלוי.

עופר לביא: זה דבר שלא ניתן לניהול לא מבחינה תקציבית, לא מבחינת חיזוי.

יעקב ליצמן: החלטנו שנעשה תיקון עקיף בחוק הביטוח הלאומי.

עופר לביא: האלמנט של המסלול הפירותי והמסלול ההוני יוצר מתח גדול מאוד בין העובדים להנהלה.

עופר לביא: כדי למנוע מתח בין העובדים להנהלה, שברור איזה מסלול הם יעדיפו, הצענו את מסלול הביניים שיכול לתת את הפתרון ואפשר יהיה להמשיך לעבוד.

יעקב ליצמן: אני מבקש משני אנשים מתחום ההיי-טק להיפגש עם הנציבה ועם יאיר רבינוביץ.

יוסי אליהב: הוועדה מאפשרת להחיל את סעיף 101 גם על רישום של חברה תושבת ישראל בבורסה מחוץ לישראל.

יאיר רבינוביץ: מאיפה אתה לומד את זה?

טלי ירון-אלדר: זה אלה שהיו פטורות עד עכשיו.

יוסי אליהב: סעיף 101 לא חל על בעלי המניות בחברות שרשומות כרגע למסחר ושהנפיקו בעבר בנסד"ק.

יאיר רבינוביץ: אתה רוצה רטרואקטיבי להחיל את זה?

טלי ירון-אלדר: אל תשכח שבמכירה הראשונה שלהן הן חייבות במס.

טלי ירון-אלדר: סעיף 101 מאפשר מעבר למכירה הראשונה בכל מקרה.

יוסי אליהב: אנחנו מבקשים להשוות את המצב של החברות האלו למצב של החברות שנרשמו רק בבורסה בישראל.

טלי ירון-אלדר: חברות ישראליות מחוץ לישראל כמו חברות ישראליות בישראל.

יוסי אליהב: יפה, אבל מה קורה לגבי חברות שכבר נסחרות בבורסה בישראל וש-101 בעת הרישום לא חל לגביהן?

יוסי אליהב: אנחנו מציעים להתייחס לחברות כמו צ'ק פוינט.

טלי ירון-אלדר: אתה רוצה תיקון רטרואקטיבי.

יוסי אליהב: הרבה דברים נעשים רטרואקטיבית.

יאיר רבינוביץ: אין פה תיקונים רטרואקטיביים.

יוסי אליהב: אוקיי, אז אני מושך את דברי.

יוסי אליהב: אנחנו לא מבינים למה לא מאפשרים לחברה לעשות את המסלול ההוני ואת המסלול הפירותי.

יוסי אליהב: יהיו עובדים שיקבלו במסלול אחד ועובדים שיקבלו במסלול אחר.

יוסי אליהב: המתח שיווצר בין החברות ובין בעלי המניות יהיה רע.

יוסי אליהב: היה לנו אותו בשנים 1999 ו-2000.

יוסי אליהב: המתח הזה יחזור.

יוסי אליהב: ירוצו מחברה לחברה בגלל המסלולים השונים.

יוסי אליהב: אנחנו מציעים לאפשר לכל חברה הפעלת שני מסלולים בו זמנית.

יוסי אליהב: בשנים 1992-2000 ראינו חברות זרות רוכשות חברות ישראליות.

יוסי אליהב: מעל 50% מהרכישות נעשו בשיטה של רכישת הנכסים.

יוסי אליהב: העדפה של רוב החברות היא רכישת נכסי החברה, לא המניות שלה.

יוסי אליהב: כרגע נוצרה דילמה, כי ברכישת המניות של החברה יש מס רווח הון, שהוא מס של 25%.

יוסי אליהב: ברכישת נכסי החברה יהיה מס שהחברה תצטרך לשלם על מכירת הנכסים, ויהיה עוד מס בחלוקת הרווחים מהחברה לבעלי המניות, שזה מעל 50%.

יוסי אליהב: המהות הכלכלית היא אותה מהות, רק הקונה בעל המאה מכתיב את השיטה.

יוסי אליהב: לכן הצענו שבמקרה שחברה תושבת חוץ רוכשת חברה ישראלית ומיד אחרי הרכישה החברה הישראלית מתפרקת, יראו את זה כמכירת המניות של בעלי המניות.

יוסי אליהב: אי תיקון הדבר הזה יעשה צרות עם המשקיעים האמריקאיים שמחזיקים את החברות הישראליות, כי במקום לראות פטור ממס הן יראו רק 50% מהתמורה.

אבי דויטש: קופות הגמל זה הנושא היחיד שרשום שהוועדה לא דנה בו בכל ההיבטים.

אבי דויטש: זאת הסיבה שהיא הוציאה המלצות חלקיות.

אבי דויטש: ההמלצות החלקיות לא פותרות את הבעיות הקיימות, יתכן אפילו שהן יגדילו בעיות אחרות שקיימות.

אבי דויטש: ההצעה שלנו היא לדחות את יישום הנושא של קופות תגמולים עד שישלימו את העבודה בתחום הזה.

אבי דויטש: כתוב בהצעה שאפשר יהיה לקבל פטור ממס לקופת תגמולים בגיל פרישה כאשר יש ותק מינימאלי של 15 שנה.

אבי דויטש: אותם 15 שנים היו בקופות תגמולים לעצמאיים, לא לשכירים.

אבי דויטש: אם אתה מגיע לגיל פרישה, לשם מה ותק?

אבי דויטש: יש אוכלוסיות שמתחילות לעבוד אחרי גיל 50.

אבי דויטש: אין סיבה שהן לא יקבלו את הפטור.

אבי דויטש: לדעתנו כדאי לקבוע 5 שנים כוותק מקסימאלי לצורך קבלת הפטור, לא 15 שנה.

אבי דויטש: זה נראה לנו הרבה מידי.

אבי דויטש: ציינתם שגיל פרישה הוא גיל 65 לגבר ולאישה.

אבי דויטש: בכל המקומות האחרים, כולל בפקודת מס הכנסה, גיל פרישה לאישה זה גיל 60 ולגבר 65.

אבי דויטש: אנחנו מציעים שגם פה גיל הפרישה יהיה 60 לאישה ו65 לגבר.

אבי דויטש: בwhite print לא היה הנושא של הפקדה מוטבת.

אבי דויטש: בblue print ראינו שנכנס הנושא של הפקדה מוטבת.

אברהם שוחט: מה זה הפקדה מוטבת?

אבי דוייטש: אומרים שהפקדה עד תקרה של 18 אלף 400 לשנה תהיה פטורה ממס.

אבי דוייטש: יש עצמאים שמפקידים בקופות תגמולים הרבה מאוד שנים, כאשר ההפקדה שלהם היא תחליפית לפנסיה.

אבי דוייטש: באותם עצמאים זה יכול לפגוע.

אבי דוייטש: זה יכול לפגוע גם בשכירים אחרים שנוהגים להפקיד לפנסיה.

אבי דוייטש: אנחנו אומרים שכדאי לבטל את ההפקדה המוטבת, או לחלופין להגדיל את הסכום ליותר מ18 אלף 400.

אברהם בירנבאום: במשך יותר מ45 שנים לא יכול היה עצמאי להצטרף לקרן פנסיה כי ההסתדרות לא קיבלה אותו.

אברהם בירנבאום: הברירה שנותרה בידיו – וזאת היתה ברירה נחותה מאוד – היתה לחסוך בקופת גמל לתגמולים.

אברהם בירנבאום: בקרן הפנסיה השכיר יכול לחסוך 19.83%.

אברהם בירנבאום: חלקו והחלק של המעסיק מוטבים במס.

אברהם בירנבאום: העצמאי מקבל הטבה במס רק של 7%.

אברהם בירנבאום: התקרה במשך כל אותן שנים היתה נמוכה מאוד.

אברהם בירנבאום: היא הועלתה לאחרונה.

אברהם בירנבאום: בשנה שעברה התקרה של ההפקדות היתה 7812 שקלים לשנה.

אברהם בירנבאום: מה עשה העצמאי כשרצה לחסוך לעת זיקנה?

אברהם בירנבאום: את הכסף שעליו הוא שילם מס מלא הוא הפקיד בקופת גמל לתגמולים.

אברהם בירנבאום: מאחר והוא היה יכול להפקיד בקופת תגמולים מוטבת מס רק סכום קטן, הוא הפקיד בדרך כלל בקופת גמל של הורה.

אברהם בירנבאום: מדוע אצל הורה?

אברהם בירנבאום: כיוון שעל פי התקנות שהיו חלות במשך כל אותן שנים, הקופה של הורה הפכה להיות נזילה כעבור 5 שנים, לא כעבור 15 שנה.

אברהם בירנבאום: בינתיים חלפו 10 שנים, 15 שנים, 25 שנים.

אברהם בירנבאום: כל אקטואר יאמר לכם שכשהוא מגיע לגיל 50 כבר לא כדאי לו להצטרף לקרן פנסיה.

יעקב ליצמן: כל זה הקדמה למה?

אברהם בירנבאום: קופות הגמל יכלו כמו קרנות הפנסיה לקנות איגרות חוב מיועדות, עם תשואה ראלית של 6%.

אברהם בירנבאום: זאת היתה השקעה טובה.

אברהם בירנבאום: בא שר האוצר משה נסים ב1990 ואמר "אנחנו נפסיק למכור איגרות חוב מיועדות לקופות הגמל לתגמולים ולקרנות הפנסיה".

אברהם בירנבאום: זאת היתה אפליה חמורה.

אברהם בירנבאום: זה הופך את העצמאיים לאזרחים סוג ג'.

אברהם בירנבאום: פנינו לוועדת רבינוביץ וביקשנו להיפגש עימה רק על הנושא הזה.

אברהם בירנבאום: לא הוזמנו.

אברהם בירנבאום: פנינו שוב אבל לא הוזמנו.

אברהם בירנבאום: בעמוד 74 של הדוח כתוב "פרק הזמן שעמד לראשות הוועדה לא היה בו די כדי לגבש תוכנית מקיפה לרפורמה בתחום קופות הגמל.

אברהם בירנבאום: מוצע כי בתוך 90 ימים יגבש צוות מקרב חברי הוועדה.

אברהם בירנבאום: .

אברהם בירנבאום: " חשבנו שנוזמן לצוות.

אברהם בירנבאום: מה שהוגש לכנסת לקריאה ראשונה סותר את החלטת הממשלה, כיוון שלא הוקם צוות מקרב חברי הוועדה.

אברהם בירנבאום: עכשיו מציעים להוסיף אפליה נוספת על האפליה הקיימת.

יעקב ליצמן: מה מפריע לך?

אברהם בירנבאום: הבעיה הגדולה היא מיסוי קופות ההמשך.

אברהם בירנבאום: כאשר אותו עצמאי חסך בקופת גמל של הורה במשך כל השנים, הוא ידע שכאשר ההורה מגיע ל-120 הוא נכנס לנעליו עם כל הזכויות והחובות.

אברהם בירנבאום: עכשיו אומרים לו "אדוני, על כל ההפקדות האלה תשלם מ-1 בינואר 2003 מס מלא".

יאיר רבינוביץ: לא על הפקדות שנעשו בעבר.

יאיר רבינוביץ: כל התשואה על ההפקדות עד 31 בדצמבר 2002 פטורה ממס.

אברהם שוחט: הוא מדבר על מקרה שזה עובר מאבא לבן.

יאיר רבינוביץ: אם הוא הלך ורשם פיקציה, אז הוא צריך לשלם את המחיר על הפיקציה.

יאיר רבינוביץ: על ההפקדות הקודמות לא משלמים.

סמדר אלחנני: גם אם הם פיקציה?

יאיר רבינוביץ: כן.

יאיר רבינוביץ: מה הוא אומר?

יאיר רבינוביץ: הוא אומר "אני רוצה לקחת קופה של ההורים שלי, להכניס אותה בקופה חדשה ושזה ייחשב הוותק".

אברהם שוחט: יאיר, ברור שהפקדות העבר לא ממוסות.

אברהם שוחט: הוא תיאר פה מקרה של תהליך לא רגיל, שהוא חלקו תכנון.

אברהם שוחט: הוא הלך ושם על שם אבא שלו קופת גמל ל-15 שנים.

אברהם שוחט: כשהאבא הגיע ל120 הקופה עוברת אליו.

אברהם שוחט: בדרך כלל היא עוברת עם הוותק ועם הכל.

אברהם שוחט: הוא שואל אם העובדה שזה כעת נרשם על שמו והוא הבעלים החדש של אותו חשבון זה יהיה חייב במס.

אברהם שוחט: הוא אומר שכן.

יאיר רבינוביץ: נבדוק ונחזור עם תשובה.

אברהם בירנבאום: היו שנים שקופות הגמל לתגמולים נתנו תשואה ראלית שלילית.

אברהם בירנבאום: השנה, אדוני היושב-ראש, התשואה הראלית היא שלילית בשיעור של כ-7-8 אחוזים.

יאיר רבינוביץ: לא תשלם מס על הפסדים.

אברהם בירנבאום: השנה אני לא אשלם מס כיוון שהפסדתי, אבל בשנה הבאה כשאני ארוויח אני אשלם מס.

יאיר רבינוביץ: לא תשלם מס על פיקדונות העבר.

מיכאל קליינר: איך אתה עושה את ההפרדה?

אברהם בירנבאום: כל אקטואר יאמר לכם שלבן 50 ומעלה לא כדאי להצטרף לקרן פנסיה.

אברהם בירנבאום: מדוע ההפקדות החדשות שלו בקופת הגמל לתגמולים, שבה הוא נאלץ לחסוך, ימוסו?

מיכאל קליינר: אם זה למטרות פנסיה בלבד.

פנחס קימלמן: ניתן פטור בזמנו מרווח הון לבעלי המניות על הנפקה של חברה תעשייתית שיוצאת לבורסה.

פנחס קימלמן: בעבר חברות תעשיינים שיצאו בהנפקה לבורסה נהנו מהפטור הזה.

פנחס קימלמן: הם היו צריכים לעמוד במגבלות לא קלות.

פנחס קימלמן: בין השאר היתה להם חסימה של 5 שנים, שהם לא יכלו למכור.

טלי ירון-אלדר: לא ביטלנו את הפטור הזה, רק אמרנו שרווחים מהיום ואילך חייבים כמו כולם.

טלי ירון-אלדר: הפטור הזה שריר וקיים.

פנחס קימלמן: על זה אני מדבר.

פנחס קימלמן: כשיצאה התעשייה בהנפקה לבורסה, אמרו לה שרווח ההון שיהיה לה יהיה פטור ממס.

פנחס קימלמן: לא ייתכן שהיא עמדה בכל ההתחייבויות שלה, לרבות זה חסימה של 5 שנים בתקופות שהבורסה גאתה, והמדינה לא עמדה בהתחייבות שלה.

פנחס קימלמן: הבטיחו אז פטור מלא.

פנחס קימלמן: אם יש הפסד הון לחברה בגין ניירות סחירים בבורסה זה לא דבר שניתן לקיזוז.

פנחס קימלמן: אם חברה שמה את הכסף שלה בפק"מ היא צריכה לשלם על הריבית מס.

פנחס קימלמן: אם יהיה לה הפסד ראלי היא יכולה לקזז את זה.

פנחס קימלמן: אם יש לה הפסד כתוצאה מזה שהיא שמה את הכסף באג"ח ממשלתי סחיר, ההפסד הזה לא ניתן לקיזוז.

פנחס קימלמן: חלק מכתב המינוי של הוועדה הזאת היה לעשות צדק במערכת המס.

פנחס קימלמן: אני לא רואה את הצדק אם לא מאפשרים לעשות את הקיזוז הזה.

פנחס קימלמן: אנחנו הולכים למהלך שאנחנו עומדים לגרום נזק גדול מאוד לבורסה.

פנחס קימלמן: אין ספק שמיסוי על הבורסה זה לא משהו שמעודד השקעות בבורסה.

פנחס קימלמן: בלמסות את הבורסה יש אלמנט של צדק.

פנחס קימלמן: לתת מכה לשוק ההון על ידי כך שלא מאפשרים יכולת לקזז הפסדים שנוצרו בניירות ערך, זה משהו שיוצר עיוות במערכת המיסוי.

מיכאל קליינר: אפילו על ריבית מפקדונות?

פנחס קימלמן: כן.

טלי ירון-אלדר: מקובל בכל העולם ואצלנו שיש סלים.

טלי ירון-אלדר: צריך לקחת בחשבון שבורסה זה דבר שעולה ויורד.

טלי ירון-אלדר: יש סיכון שאסור לקחת אותו באחריות של קיזוז הפסדים.

טלי ירון-אלדר: מבקשים פה הטבה.

פנחס קימלמן: אני רוצה צדק, לא הטבה.

טלי ירון-אלדר: זאת הטבה מעבר למה שניתן.

טלי ירון-אלדר: אם מדברים על צדק אז היה צריך לבוא ולקזז את כל הרווחים כנגד כל ההפסדים.

פנחס קימלמן: לא אמרתי על כל הרווחים.

פנחס קימלמן: אני מדבר על ריבית מול ריבית.

מיכאל קליינר: למה ההפסד מפיקדונות בסל אחד והרווח מפיקדונות בסל אחר?

טלי ירון-אלדר: הפסד ורווח מפיקדונות נעשה באותו סל.

פנחס קימלמן: גם אם מדברים על סלים, אז סל של תשואה או הפסד בנייר ערך סחיר בבורסה הוא לא סל שונה מאשר פיקדון.

פנחס קימלמן: אני אשמח לדעת מה ההבדל בין לשים את הכסף בפק"מ, שזה פיקדון, לבין לשים את הכסף במק"מ.

פנחס קימלמן: כלכלית זה אותו דבר.

פנחס קימלמן: יש כיוון למסות את רווחי ההון במוניטין.

פנחס קימלמן: יש בזה צדק והגינות.

פנחס קימלמן: ראיתי שבהמלצות הוועדה יש כוונה לאפשר את ההפחתה.

יאיר רבינוביץ: זה בתקנות, לא בחקיקה ראשית.

רות הורן: אני מבינה שנאמר כאן קודם שהמוסד לביטוח לאומי מסכים לכך שלא ייגבו דמי ביטוח מאופציות או ממניות.

יאיר רבינוביץ: לא אמרו דבר כזה.

רות הורן: אם כך יוחלט זה דבר שישנה באופן ניכר את בסיס ההכנסה שממנו גובים ביטוח.

רות הורן: הנושא לא נבדק.

רות הורן: יש לו השלכות מרחיקות לכת.

רות הורן: אני לא חושבת שאפשר לעשות את זה ככה.

לאה אחדות: לגבי מה שהוצע עם הבחירה של המעביד ועם המסלולים, אנחנו נשקול הצעה אחרת שלא תיצור שום אינסנטיב לבריחה של הכנסות שהן מעבודה.

לאה אחדות: אנחנו נסתכל על המכלול של יחסי עובד מעביד.

יעקב ליצמן: מתי תהיה לכם תשובה?

לאה אחדות: בימים הקרובים.

רות הורן: להצעה כפי שהוגשה בכנסת בנושא של אופציות ומניות לעובדים ובנושאים אחרים יידרשו שינויים בחוק הביטוח הלאומי.

רות הורן: זה אחד הנושאים שבהם נצטרך לקבוע שיטה אחרת.

רות הורן: השיטה שמוצעת כאן לא מתאימה לביטוח הסוציאלי.

טלי ירון-אלדר: הוא עובד הרבה שנים.

רות הורן: אם תעבור הרפורמה תהיה בעיה.

רות הורן: הרפורמה מדברת על הכנסות מחו"ל, מדברת על היקף אוכלוסייה יותר גדול מאשר היום.

רות הורן: המונח תושב מרחיב את אוכלוסיית החייבים.

רות הורן: הביטוח הלאומי נאלץ דווקא בימים אלה ללכת בכיוון הפוך ולצמצם את המונח תושב בעניינו, כדי שלא ישולמו גמלאות לאנשים שאינם זכאים להשתתף בעוגה הזאת.

רות הורן: כך גם ההכנסות.

רות הורן: ישנם דברים שלא מתאימים לביטוח הסוציאלי מתוך הרפורמה.

רות הורן: זה אומר שהמוסד יצטרך לקבל מידע הרבה יותר מקיף ממס הכנסה על סוג ההכנסה, ממה היא באה, האם היא באה מחו"ל או מישראל.

עופר חוגי: האם ישבתם בוועדה?

רות הורן: ישבנו.

רות הורן: הנושא הזה לא נסגר.

אברהם שוחט: אני מציע לכם להגיש נייר מסודר כדי שנוכל לראות את הבעיות שיש לכם עם מה שמציעים.

רות הורן: אנחנו היום, לפי ההוראות החוק שלנו, יונקים את המידע ממס הכנסה.

אבשלום וילן: יש החלטת ממשלה לאיחוד בסיסי נתונים.

רות הורן: משמעותה של הרפורמה היא שזה לא יכול להיות יחד.

אבשלום וילן: יש החלטת ממשלה מלפני חודש וחצי על איחוד בסיסי נתונים.

רות הורן: מדובר על מאגר נתונים של הכנסות משקי בית.

רות הורן: זה משהו אחר לגמרי.

רות הורן: מס הכנסה צריך להיות במצב שהוא יוכל להעביר לנו את המידע המלא הדרוש לנו, אחרת המוסד לא יוכל לגבות דמי ביטוח.

רות הורן: הבעיה היא שהיום בפקודה ישנו סעיף שמונע ממס הכנסה להעביר לי מידע חוץ מאשר את סכום ההכנסה.

רות הורן: אם הפקודה תישאר במתכונת הזאת, המוסד לביטוח לאומי לא יוכל לעבוד.

רות הורן: ביקשנו לתקן את הסעיף כך שיאפשר למס הכנסה להעביר לנו את המידע.

רות הורן: אחר כך נצטרך לשבת עם הנציבות כדי לראות איך עושים את זה, באיזה דרכים, מה הם יכולים להעביר, מה הם לא יכולים להעביר.

רות הורן: החסם הזה צריך לרדת, אחרת לא נוכל לעבוד.

טלי ירון-אלדר: יש ויכוח נושן ישן, לא קשור לרפורמה ולא קשור לדיונים האלה, לגבי סודיות במס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: מס הכנסה לא רוצה לפתוח את המאגרים שלו בפני ביטוח לאומי ובפני רשויות אחרות, אלא לדברים מאוד ספציפיים שדרושים לביצוע העבודה.

טלי ירון-אלדר: מס הכנסה מעביר היום את סכום ההכנסה ואת מקור ההכנסה לגבי כל אדם.

טלי ירון-אלדר: כל בקשה שתהיה ספציפית לרפורמה שנצטרך להוסיף, אני עכשיו מוכנה להוסיף.

טלי ירון-אלדר: יגידו לי שרוצים להוסיף נתון של מקורות הכנסה מחו"ל, למשל, נוסיף את זה לחוק.

טלי ירון-אלדר: אני לא חושבת שצריך לנצל את הרפורמה הזאת כדי לסיים דיונים שלמים שהיו.

טלי ירון-אלדר: אני לא אתחיל בשאלה למה הביטוח הלאומי לא רוצה לפתוח את המאגרים שלו בפני מס הכנסה על דברים מסוג אחר לגמרי.

טלי ירון-אלדר: אם יש במסגרת הרפורמה משהו ספציפי, משהו שנדרש לכם לעבודה, נוסיף אותו לחוק.

טלי ירון-אלדר: תגידו לנו מה אתם רוצים שנוסיף ואנחנו נוסיף.

רות הורן: לא מדובר רק בהכנסות מחו"ל.

רות הורן: הרפורמה נוגעת ברובד שלם של הכנסות.

רות הורן: הרפורמה מרחיבה את המונח תושב, מה שמחייב אותי לדעת אם האיש רלוונטי אלי או לא.

יאיר רבינוביץ: היא לא מרחיבה את המונח תושב.

טלי ירון-אלדר: עם כל הכבוד, מס הכנסה הוא לא עובד של ביטוח לאומי.

רות הורן: אף אחד לא ביקש מכם לעבוד בשביל ביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: אני מציע שמס הכנסה וביטוח לאומי ידברו ביניהם בחוץ.

לאה אחדות: אני מתייחסת לרפורמה בראייה מקרו-כלכלית ובראייה של חלוקת הכנסות.

לאה אחדות: הייתי רוצה לראות את הרפורמה ואת מה שצריך להקצות מתקציב המדינה לרפורמה בראייה יותר כוללת, כאשר אני מסתכלת גם על הצרכים של השכבות החלשות.

לאה אחדות: זה לא סוד שתקציבי הביטוח הלאומי נמצאים היום במתקפה של קיצוצים, חלק כפועל יוצא מהמצב הכלכלי.

לאה אחדות: כאשר אנחנו מסתכלים על הרפורמה אנחנו רואים שהמיסוי משוק ההון מהווה מוטיב מאוד קטן בעלות של הפחתת המס על עבודה.

לאה אחדות: אם נסתכל על השנה הראשונה של הרפורמה, נראה שהיא מצומצמת בהיקפה מבחינת מס הכנסה, כאשר האומדנים של התקבולים במיסוי על שוק ההון מהווים כ-40%.

לאה אחדות: כאשר אני עוברת ל-2008 הם מהווים כרבע מכלל ההפחתה המצטברת במסים על הכנסות מעבודה.

לאה אחדות: גם האומדנים האלה מבוססים על הנחות מאוד אופטימיות של גידול של 4% בתוצר.

לאה אחדות: הם מתבססים על העובדה שההוצאות לביטחון ירדו באופן דרסטי, שאם לא כך אין מאיפה לממן את הרפורמה ב-2004 כי הוראת השעה של מס ערך מוסף תגיע לכלל סיום והתקרה של ביטוח לאומי תגיע לכלל סיום.

לאה אחדות: שני הדברים האלה זה 4 מיליארד שקל מסים נטו.

לאה אחדות: ב-2003 מערכת המס תעודכן בסידרי גודל של 6-7 אחוזים.

לאה אחדות: זאת הערכת האינפלציה הרווחת.

לאה אחדות: אם השכר הממוצע יעלה ב2%, יש לנו מרווח של 4-5 אחוזים של ירידת שכר ראלית, מה שיחייב אותי לעדכן את כל מדרגות המס , את כל נקודות היזכוי ב6,7 אחוזים.

לאה אחדות: המשמעות היא שנטל המס יורד ב-2003 רק בגלל הפערים בין הגידול בשכר הממוצע לבין הגידול במדד.

לאה אחדות: ה-4% האלה שווים מבחינת הכנסות מיליארד שקל.

לאה אחדות: אם אני לוקחת את המיליארד שקל האלה ועוד מיליארד ומשהו שצריך מתקציב המדינה, מעבר להכנסות הצפויות משוק ההון, אנחנו נצטרך להפחית את נטל המס באופן פיקטיבי בשני מיליארד שקל, כאשר מהצד השני נדרשים קיצוצים של 10 מיליארד שקל כדי לעמוד ביעד גרעון של 3% ל2003.

לאה אחדות: כאשר אנחנו מסתכלים על חלוקת ההכנסות יש משמעות מאוד חשובה לרפורמה הזאת.

לאה אחדות: אמרו שנעשה איזה שהוא תיקון לבעלי הכנסה נמוכה במיסוי על שוק ההון כשניתן איזה שהוא ניכוי לאלה שהכנסתם אינה עולה על 4000 שקל בחודש.

לאה אחדות: כשראינו את תיקוני החקיקה, ראינו שההכנסה הזאת כוללת כל סוג של הכנסה – הכנסה מעבודה, הכנסה מהון עצמי, הכנסה מגמלאות.

לאה אחדות: להערכתי זאת פחות או יותר קבוצה ריקה.

לאה אחדות: אם אני מכלילה את כל סוגי ההכנסות כאשר האומדנים נעשו על הכנסה מיגיעה אישית, אז כמעט לא יהיה אף אחד שיהנה מהניכוי הזה.

לאה אחדות: הניכוי הזה יחסית נמוך.

לאה אחדות: מי שחושב שאין פיקדונות לאוכלוסיות יחסית חלשות - טועה.

לאה אחדות: אומרים שהרפורמה היא רפורמה רגרסיבית.

לאה אחדות: גם אלה שמציעים אותה לא מתכחשים לעובדה.

לאה אחדות: הערתי בוועדה שלדעתי מההפחתה ממס הכנסה יהנו בעיקר העשירון התשיעי והעשירי, לא עשירוני הביניים.

לאה אחדות: מי שיש לו באוכלוסיית השכירים 10 אלפים שקל ומעלה, זה עשירון תשיעי ועשירי.

לאה אחדות: עשירוני ביניים הם 4000,5000 שקל.

לאה אחדות: שימו לב שעד השכר הממוצע משתכרים 65-75 אחוז.

לאה אחדות: זאת הסיבה שביקשתי שיכניסו יותר פרוגרסיביות לצורה של הפחתת המס.

לאה אחדות: גם בעיני אין קודש במס שולי כולל של 50%.

לאה אחדות: גם אם הוא יהיה 55% לא יקרה כלום למשק הישראלי, אבל בצורה שאנחנו נדרשים גם לקצץ תקציבים וגם לממן רפורמה הצירוף של הדברים מבחינת המחיר החברתי צריך להישקל במירב הרצינות.

איתן צחור: דבר בסיסי וראשון שאנחנו רוצים לדבר עליו זה הנושא של המוניטין.

איתן צחור: המוניטין זה הנכס של העצמאיים.

איתן צחור: זה הנכס היחידי שהם צוברים במהלך השנים.

איתן צחור: כל הניסיונות למצוא פתרון כזה או אחר למיסוי המוניטין לא מקובלים עלינו.

איתן צחור: אלה פתרונות לא מוצדקים, סותרים כל הגיון וכל חקיקת יסוד במדינה.

מיכאל קליינר: מה המצב היום?

איתן צחור: הפסיקה צמצמה במידה רבה את הנושא של המוניטין.

איתן צחור: היום כאשר עצמאי צובר מוניטין ורוצה למכור אותו אז יש לו נכס.

איתן צחור: לא ממסים שום נכס אחר במסגרת הרפורמה.

איתן צחור: לא יעלה על הדעת להגיד לאדם שרכש משאית לשלם מס מלא.

מיכאל קליינר: מה משלמים היום על מכירת המוניטין?

איתן צחור: שיעור המס על מוניטין בגובה האינפלציה כפי שהוא מחושב.

איתן צחור: .

יאיר רבינוביץ: זה פיקציה של אינפלציה.

איתן צחור: המוניטין הוא נכס.

איתן צחור: אין שום סיבה לפגוע בנכס הזה.

איתן צחור: לחילופין קח את הנכס ותתן לו את אותו דבר שניתן לשכיר.

איתן צחור: שכיר צובר לעצמו פנסיה עם השנים.

איתן צחור: אם אתה רוצה לבטל לעצמאי את המוניטין, תן לו את אותו פתרון שנותנים לשכיר.

מיכאל קליינר: מה מציעים ברפורמה?

איתן צחור: רוצים לקחת את המוניטין ולהטיל עליו מס מלא או 25%.

איתן צחור: זה לא מקובל עלינו.

איתן צחור: אנחנו רוצים את אותו חיסכון במס שהיה עד היום כמו שניתן לשכיר.

יאיר רבינוביץ: איתן, בפועל עד היום שילמו יותר.

איתן צחור: תשאיר לנו את המצב כפי שהוא.

טלי ירון-אלדר: קשה לשנות עיוותים.

איתן צחור: אין פה עיוות.

איתן צחור: הפסיקה תיקנה כל עיוות אפשרי.

איתן צחור: אני מבין שהחברות הגדולות מעוניינות בביטול הזה כי הן רוכשות מוניטין.

איתן צחור: את העצמאי הקטן זה לא מעניין.

איתן צחור: אנחנו מבקשים להשאיר את המוניטין על כנו.

איתן צחור: זאת הבקשה העיקרית של העצמאיים.

איתן צחור: אין לזה שום קשר.

יאיר רבינוביץ: זה סכום הוני.

איתן צחור: זה סתם לבוא ולפגוע בעצמאי.

איתן צחור: הכניסו סעיף מיוחד שפוגע באישה או בבעל כשיש לכל אחד מהם חיסכון באופן עצמאי.

איתן צחור: אם לאישה יש מקורות הכנסה עצמאיים והיא מפקידה את הכסף בקופת חיסכון כזאת או אחרת, ולבעל יש הכנסה והוא מפקיד בקופת חיסכון כזאת או אחרת, בא הסעיף המיוחד ברפורמה ואומר שלצורך העניין הזה הניכוי יהיה רק אחד לשניהם.

איתן צחור: אין מקום לפגוע בבעל או באישה.

איתן צחור: הדבר הזה סותר כל הגיון.

איתן צחור: תאפשרו – בעיקר לנשים – את האפשרות להפקיד את הכספים ולהנות מאותו ניכוי באופן עצמאי.

איתן צחור: רוצים למנוע מעצמאיים או מבעלי משלוח יד שיש להם עסקים גם בחו"ל לעשות תרגילי מס.

איתן צחור: אנחנו רואים בחומרה את ההתייחסות לבעלי משלוח יד כמי שמסוגלים לעשות תרגילי מס כאלה או אחרים בחו"ל.

איתן צחור: תפעילו את זה גם על עסקים, גם על סוחרים, אל תחפשו את בעלי משלוח היד כמי שמסוגלים לבצע כל מיני תרגילים בחו"ל על ידי העיסוק שלהם.

איתן צחור: עד היום הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בשום צורה.

איתן צחור: אנחנו ביקשנו לשתף את יועצי המס.

איתן צחור: אני מבין שאין פה רצון להרחיב את בסיס הדיווח, הוא יישאר כפי שהיה.

איתן צחור: אין פה נסיון לשתף את הלקוחות בכל מה שקשור לסיוע לגבי הדיווח.

איתן צחור: ניתן להרחיב את בסיס הדיווח לכל אדם, תוך שיתוף הלשכות ויועצי המס במסגרת העניין.

איתן צחור: אם עולה חדש שמגיע לישראל היה עצמאי בחו"ל, הוא משלם מס מהיום הראשון על הכנסתו בחו"ל.

איתן צחור: אני שואל את הוועדה הנכבדה איזה עולה חדש יבוא לישראל אם יש לו עסק בחו"ל.

איתן צחור: בין אם הוא מקבל את ההכנסות ובין אם הוא לא מקבל את ההכנסות, הוא יחוייב במס ישראלי.

יאיר רבינוביץ: הוא מקבל זיכוי מהמס הזר.

יאיר רבינוביץ: יש הבנות למניעת כפל.

איתן צחור: יאיר, אף יהודי לא ירצה לעלות בגלל זה.

טלי ירון-אלדר: אם עצמאי עולה לארץ והופך להיות תושב ישראל, קשה לי לראות איך הוא ממשיך לנהל עסק בחו"ל.

מיכאל קליינר: איתן אומר שמהיום שעולה שהיה עצמאי בא לארץ הוא צריך לשלם השלמה על המס שהוא שילם באמריקה על העסק שלו.

מיכאל קליינר: במצב כזה אף אחד לא יעלה.

יאיר רבינוביץ: אף אירגון עולים לא העלה את הטענה הזאת.

יאיר רבינוביץ: זאת הפעם הראשונה אני שומע את הטענה הזאת.

יאיר רבינוביץ: אתה יודע למה אף אחד לא העלה את הטענה?

יאיר רבינוביץ: כי זה לא רלוונטי.

איתן צחור: ישראלי, לא עלינו, יורד מהארץ.

איתן צחור: בבת אחת עם ישיבתו במטוס חלים עליו כל אירועי המס.

איתן צחור: הוא חייב במס באופן אוטומטי כאילו הוא מכר את עסקיו.

מיכאל קליינר: אני בעד זה.

יאיר רבינוביץ: רק אלה שמחוץ לישראל, לא בישראל.

איתן צחור: המיסוי מתחיל בעת מכירת הנכס.

איתן צחור: הוא יודע כבר היום שהוא חייב במס, אבל תהליך של משיכת הכסף למדינה יהיה רק בסוף.

טלי ירון-אלדר: זו דרך אגב לא המצאה ישראלית.

יאיר רבינוביץ: בכל המדינות יש מס יציאה.

איתן צחור: ממילא ויתרת על המס הזה.

יאיר רבינוביץ: לא ויתרתי.

איתן צחור: אם לא ויתרת, אתה ממסה אותו בעת המכירה בפועל.

יאיר רבינוביץ: זה מה שאמרנו.

איתן צחור: אנחנו רואים פה מגמה כנגד העצמאיים.

יאיר רבינוביץ: רוב חברי הוועדה היו עצמאיים.

איתן צחור: יש פה איזה סעיף שאומר שאם יפסלו את ספריו של העצמאי יחולו מיד סנקציות.

איתן צחור: כל הנושא הזה לא שייך לרפורמה.

יאיר רבינוביץ: הסעיף הזה לא קיים.

סמדר אלחנני: אין שום קשר בין הרפורמה במס, שצריכה לשנות בסיסי מס, פטורים, זיכויים, לבין שינוי שיעורי מס ההכנסה.

סמדר אלחנני: לחלק של מיסוי שוק ההון, המיסוי הטריטוריאלי ומיסוי רווחי ההון אין קשר להפחתת שיעורי מס הכנסה עתידיים.

סמדר אלחנני: זאת החלטה ערכית.

סמדר אלחנני: כל המדיניות הכלכלית מבוססת על זה שיש גמישות בהטלת שיעורי המס.

סמדר אלחנני: בשנה האחרונה עשו 4 צעדים שהעלו את המס – היטל על הכנסות גבוהות, ביטול התקרה של ביטוח לאומי ומס בריאות, קיצוץ בקצבאות ילדים והעלאת מע"מ.

סמדר אלחנני: האומדן של ההכנסות ממסים על רווחי הון הוא אומדן בעייתי במידה מסויימת, כי אין לך מושג מה יהיה ממנו.

סמדר אלחנני: אלה דברים הרבה יותר תנודתיים מאשר מס הכנסה על הכנסות משכר.

סמדר אלחנני: להקטין את מס הכנסה זאת החלטה שצריכה לקבל ועדת הכספים בלי קשר לרפורמה במס.

סמדר אלחנני: סף המס יורד בשנה הבאה לעומת סף המס השנה, כי השנה היה ריווח של המדרגה הראשונה.

סמדר אלחנני: שכחו לכלול פה את עניין הצמדת המדרגות.

סמדר אלחנני: ברגע שאתה נוקב את הסכום הנומינאלי לשנת 2003, אז אין לך את מנגנון ההצמדה.

סמדר אלחנני: תקרת המס ב-50% מתחילה בדיוק באותו סכום נומינאלי שהתחילה השנה.

סמדר אלחנני: אני לא יודעת כמה תהיה האינפלציה השנה, אבל אין לי את המנגנון שמאפשר את זה.

סמדר אלחנני: הכנסה משכר דירה פטורה עד 7000 שקל לחודש.

אברהם שוחט: זאת הוראת שעה.

סמדר אלחנני: אף פעם לא ראיתי שהתבטלה פה הוראת שעה.

סמדר אלחנני: צריך לעשות שוויון אופקי בין סוגי הכנסות שונים.

סמדר אלחנני: החיוב במס רווחי הון הוא די גורף.

סמדר אלחנני: נכנסת קבוצה לא גדולה יחסית לדבר הזה.

סמדר אלחנני: הייתי מציעה להכניס לבסיס המס את כל הרכוש ההוני ולהטיל עליו איזו שהיא עמלה.

יאיר רבינוביץ: אבל זה מס הון, זה לא מס הכנסה.

יאיר רבינוביץ: אף אחד לא דן בזה.

סמדר אלחנני: אני יודעת שאף אחד לא דן בזה, אני פשוט מציעה את זה כהצעה מאוד יעילה.

יאיר רבינוביץ: ואם זה ממומן מהלוואות, זה מס הון נטו או מס הון ברוטו?

סמדר אלחנני: כמו שבבנק לוקחים ממך דמי ניהול ואף אחד לא מתווכח על זה, כך אפשר לקחת שני פרומילים מזה.

סמדר אלחנני: זה יתן יותר הכנסה מכל מה שמוצע פה.

אברהם שוחט: הרמתי אתמול טלפון לשר האוצר, מכיוון שחבר טוב שלי ששוחח איתו התרשם ממנו שהוא חושב שהמטרה שלי היא שהרפורמה לא תעבור.

אברהם שוחט: לטענתו הוא שמע את זה מהדרגים שיושבים בישיבה.

אברהם שוחט: חשבתי שמן הראוי להרים אליו טלפון אחרי ששמעתי את זה.

אברהם שוחט: אמרתי לו שאין לי שום כוונה שבעולם לגרום לכך שהרפורמה תדחה, והוויכוח האם אפשר ביומיים לגמור את העניין או שצריך להיכנס ל-10 ימים של אוגוסט הוא ויכוח לגיטימי.

אברהם שוחט: אחרי הדברים של פרדי וידר אני מאוד מבקש ממך, ליצמן, שיוזמנו הנה נציגי הבנקים.

יעקב ליצמן: היו בנקים שהופיעו כאן בשבוע שעבר.

אברהם שוחט: ביקשתי שיעבירו מסמך מסודר.

אברהם שוחט: אני מבקש שיהיה דיון על העניין של הבנקים, כדי שנדע אם אפשר ליישם, למה הם מוכנים, למה הם לא מוכנים וכו'.

אברהם שוחט: אני מניח שתוך כדי דיון נגיע גם לקרנות הפנסיה ולקופות הגמל.

אברהם שוחט: דובר על פטור לפיקדונות של גמלאים.

אברהם שוחט: לא ראיתי מסמך של קופות הגמל.

אברהם שוחט: הגיע לפה חוק, שאם הממשלה היתה מכינה אותו כמו שצריך לא היו מעבירים עשרות שינויים.

אברהם שוחט: זה לא בגלל גאוניותה של ועדת הכספים, הרי הוועדה לא תרמה שום דבר לעניין.

יעקב ליצמן: מאיפה אתה יודע?

אברהם שוחט: כי הוועדה לא תרמה כלום.

אברהם שוחט: ועדת רבינוביץ יכולה היתה לשמוע קודם את הנציגים.

אברהם שוחט: לא היה מקרה שבא לפה חוק ועשרות סעיפים ב-4 ימי דיון השתנו.

יעקב ליצמן: אנחנו עשינו את זה.

מיכאל קליינר: אני חושב שלכל סעיף צריך לשמוע את האנשים שיש להם השגות, את חברי הכנסת ואת התשובות של יושב-ראש הוועדה ושל נציבת מס הכנסה.

יעקב ליצמן: עד עכשיו שמענו את כל המשלחות שביקשו להופיע בפנינו.

יעקב ליצמן: עוד מעט ניגש לעצם הדבר.

יעקב ליצמן: גם את זה לא הייתי צריך לעשות?

מיכאל קליינר: אני חושב שהחוק הזה כל כך חשוב, כל כך עקרוני כדי שיהיה דיון מהסוג הזה.

מיכאל קליינר: לי בטח אין כוונה לעכב את הרפורמה.

יעקב ליצמן: אין לי תאריך יעד לסיים את הדבר.

יעקב ליצמן: אני לא הולך לסחוב זמן.

יעקב ליצמן: אם הייתי יכול לסיים את זה לפני הפגרה הייתי שמח.

יעקב ליצמן: אם לא, לא קרה אסון.

יעקב ליצמן: עד עכשיו שמענו את כל המשלחות שרצו להתבטא.

יעקב ליצמן: יש יועץ לוועדה, יש הערות בכתב ויש את יושב-ראש הוועדה ואת הנציבה שצריכים להעיר.

יעקב ליצמן: זה סדר הדברים.

יעקב ליצמן: מי שירצה להעיר בעת הקראת הסעיפים, אנחנו נשמח לשמוע את הערותיו.

סמדר אלחנני: הנוהג עד עכשיו היה שיש ריכוז של כל ההערות שמושמעות בפני הוועדה.

סמדר אלחנני: אני אישית חושבת שזה לא נאות שהגופים המתדיינים יגמרו את ענייניהם עם מס הכנסה מחוץ לחדר הוועדה.

סמדר אלחנני: חברי הוועדה הם שצריכים להחליט.

סמדר אלחנני: הם קיבלו את המנדט מהציבור.

יעקב ליצמן: אני חולק עלייך.

יעקב ליצמן: אני מחליט כאן.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן לקבל הטפת מוסר לגבי מה שעשיתי.

סמדר אלחנני: הנוסח שמונח בפני הוועדה זה נוסח חדש.

סמדר אלחנני: יש בו הרבה תיקונים משמעותיים, שאת רובם האוצר הניח אחרי שהוא הפנים הערות שונות שהוא שמע.

יעקב ליצמן: איפה הוא שמע את ההערות?

יעקב ליצמן: כאן.

סמדר אלחנני: אבל לא חברי הוועדה החליטו עליהן.

סמדר אלחנני: אני מציעה שהנוסח החדש יונח בפני כל המשלחות.

יעקב ליצמן: הוא הונח.

יורם גבאי: כשנציבות מס הכנסה לאור הישיבות פה נכנסת לדיון עם קבוצה ספציפית ומגיעים להסדר, זה דבר לגיטימי כי מדובר בנישות מאוד ספציפיות.

יורם גבאי: לגבי הערות יותר כלליות, הכנתי את כל ההערות שנראו לי רלוונטיות והעברתי בנייר אליכם.

יורם גבאי: זה מאפשר דיון על השאלות היותר עקרוניות, לא רק על השאלות הטכניות.

עמיר פרץ: בעיקרון אנחנו תומכים במגמה ובכיוונים של הרפורמה.

עמיר פרץ: הרפורמה שמוצגת היא רובה ככולה מבוססת על הסכמים שהגענו אליהם בזמנו עם שר האוצר לשעבר בייגה שוחט.

עמיר פרץ: הזמן שבו ההטבות אמורות להינתן לעובדים רחוק מידי.

עמיר פרץ: אני לא יודע אם מישהו פה יכול לחזות מה יהיה במדינת ישראל בחודש נובמבר.

עמיר פרץ: צריך לעשות מאמץ ולהקדים את התקופות האלה.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, זה לא נראה שאכן הדבר ייושם.

עמיר פרץ: אנחנו מאוד חוששים מהוראות השעה שיגיעו.

עמיר פרץ: בגלל חוסר במזומנים יגידו שאת השלב של הפטורים ואת השלב של שינוי מדרגות המס מקפיאים.

עמיר פרץ: הנושא השני זה הנושא של איך מחשבים את המסים על פיצויים שעובדים מקבלים.

עמיר פרץ: הוצג פה מסמך מפורט.

עמיר פרץ: אני חושב שאי אפשר למסות עובד שפורס את הפיצויים שלו.

עמיר פרץ: הוא מתכנן את שיטת המס שלו בגלל שהוא יודע שהוא צריך להתקיים מזה.

עמיר פרץ: הנושא השלישי זה הנושא של החסכונות של הגימלאים.

עמיר פרץ: מדברים על סכום של 140 אלף שקל.

עמיר פרץ: זה נראה לי סכום לא הגיוני.

עמיר פרץ: אם יש איזה גמלאי שקנה דירה הוא לא בעסק.

עמיר פרץ: ראינו שעלות המחייה של גמלאי שהולך לחיות בבית אבות היא לא פחות מ-8000 שקל נטו לחודש.

עמיר פרץ: אני מדבר על בתי אבות צנועים.

עמיר פרץ: על ה-140 אלף שקל היו דיונים וויכוחים.

עמיר פרץ: זה נראה כאילו כל מי שבזבז את כספו ולא נקט במדיניות של לחסוך לימים קשים הוא זה שנהנה מהעניין, ואילו גמלאי שחסך שקל לשקל הוא זה שמפסיד.

עמיר פרץ: מיליון וחצי או שני מיליון זה לא הרבה כסף, כי די בכך שהוא מוכר את הדירה שלו.

יעקב ליצמן: איפה אפשר להשיג מיליון וחצי או שני מיליון שקל?

עמיר פרץ: כמה עולה היום דירת 3 חדרים בתל-אביב?

עמיר פרץ: 250 אלף דולר.

עמיר פרץ: עם 150 אלף דולר אתה מגיע ל750, 800 אלף שקל.

עמיר פרץ: חייבים להגדיל פה את הפטור.

יעקב ליצמן: מה אתה מציע?

עמיר פרץ: אני בעד המדיניות שלכל גמלאי, בין אם הוא חוסך ובין אם הוא קונה דירה, יתייחסו באותה מידה.

עמיר פרץ: למה אני צריך לתכנן מה גורל הכספים שלי כי פה יש פטורים ושם אין פטורים?

עמיר פרץ: אם המדיניות הכוללת של המדינה היא לעודד אנשים לחסוך, למה אני צריך לשקול מה יקרה עם הכסף שלי?

טלי ירון-אלדר: אם יש לך פנסיה, אז יש לך 35% פטור ואתה נכנס למדרגות החדשות.

טלי ירון-אלדר: על הכסף של הפנסיה הוא נהנה.

טלי ירון-אלדר: זו תוספת מעבר לפנסיה.

אברהם שוחט: בן-אדם שיש לו 3000 שקל פנסיה לא יהנה.

אברהם שוחט: .

יאיר רבינוביץ: למה?

אברהם שוחט: כיוון שהוא לא משלם מס הכנסה.

אברהם שוחט: מכיוון שהחיסכון שלו הוא חיסכון של איש פנסיונרי, הוא לא משלם מס גם ב-3000 שקל.

אברהם שוחט: אם תתן לו 8000 שקל הנחה נוספת.

אברהם שוחט: .

יאיר רבינוביץ: יש לו.

יאיר רבינוביץ: אם יש לו פנסיה של 3000 שקל אז 2500 חייב במס.

יאיר רבינוביץ: יש לו עוד 1500 זיכויים שהוא לא ניצל.

יאיר רבינוביץ: תעשה 1500 זיכויים לפי 15% מס.

יאיר רבינוביץ: יש לו עוד נקודות זיכוי לא מנוצלות.

יאיר רבינוביץ: יש לו את הפטור על ה-35% ונקודות זיכוי לא מנוצלות.

עמיר פרץ: מי יעשה את כל החישובים האלה?

יאיר רבינוביץ: כל אחד.

2200: הגמלאים שילמו את כל המס לפני זה.

עמיר פרץ: יאיר, אמרת שהנחת העבודה שלך היא שגם גמלאי שאין לו מיליון וחצי ויקח כסף מהבן שלו.

עמיר פרץ: .

עמיר פרץ: אני על הטיעון איך אנשים גונבים ומרמים לא יודע לענות.

יאיר רבינוביץ: עמיר, אמרתי לך שלפי השיטה שלנו מי שאין לו הכנסות יש לו פיקדון פטור של מיליון 300 עד מיליון 400 אלף שקלים.

יאיר רבינוביץ: אמרתי לך בנוסף שבהרחבת הסכום הזה אתה מסיט הכנסות חייבות לכיוון.

יאיר רבינוביץ: .

אפרים ז'ילוני: עד 3500,4000 שקל הרפורמה לא מתייחסת.

אפרים ז'ילוני: בוועדות הקודמות שהיו דנו איך אפשר לפתור את הבעיה לקבוצות האלה.

אפרים ז'ילוני: עלה על סדר היום שאפשר לפתור את העניין הזה על ידי ביטול הביטוח הלאומי ומס הבריאות.

אפרים ז'ילוני: אי אפשר להשאיר ציבור כזה גדול של אנשים מבלי שתהיה התייחסות אליהם.

אפרים ז'ילוני: למשכורות של 25 אלף, 30 אלף ו-35 אלף עליה של אחוז אחד או שניים זה בטל ב-60.

אפרים ז'ילוני: מי שבא לעשות רפורמה ומשתדל לעשות גם צדק חברתי, איננו יכול להשאיר את העניין הזה ללא מענה.

אפרים ז'ילוני: השכירים מחכים לרפורמה הזאת משנת 1990.

אפרים ז'ילוני: 2008 זה תאריך רחוק.

אפרים ז'ילוני: אני מפחד שכמו שהבטיחו ב-1990 כך יהיה ב-2008.

אפרים ז'ילוני: זה תלוי בצמיחה, זה תלוי במצב הכלכלי, זה תלוי בגיוס הכספים בשוק ההון.

אפרים ז'ילוני: אם לא יהיה, אנחנו נחיה כל הזמן בהוראות שעה.

אפרים ז'ילוני: אנחנו לא רוצים שיווצר מצב שבו נקבע הסכום אבל סף המס ירד.

אפרים ז'ילוני: אם לא יעדכנו את סעיפי המס כל פעם באחד מהמועדים, אנחנו נמצא במצב שלא תהיה רפורמה.

יאיר רבינוביץ: עדכון המדרגות הוא אוטומטי.

אפרים ז'ילוני: צריך לכתוב שהמספר הזה הוא בכפוף לתיקונים שיעשו בסעיפי המס.

סמדר אלחנני: אתה צריך לכתוב שזה הבסיס ב-2002.

טלי ירון-אלדר: במהות, הסכומים שכתובים פה הם נכונים לשנה הזאת.

טלי ירון-אלדר: זה יתעדכן אוטומטית כל שנה.

טלי ירון-אלדר: נתקן את זה בניסוח.

סמדר אלחנני: מה יהיה עם המדרגה הראשונה?

סמדר אלחנני: המדרגה הראשונה ל-2002 גבוהה מאוד לעומת מה שקבעתם לשנת 2003 בגלל התיקון של השכר הממוצע במשק.

אפרים ז'ילוני: הדבר השני נוגע לקופות הגמל.

אפרים ז'ילוני: הוועדה בהמלצות שלה אמרה שהנושא הזה של קופות הגמל יידון בנפרד.

אפרים ז'ילוני: גיל פרישה קבעו 65.

אפרים ז'ילוני: גיל פרישה הוא גיל 65 לגברים וגיל 60 לנשים.

אפרים ז'ילוני: כאן קבעו גיל אחד.

אפרים ז'ילוני: לפי תקנות מס הכנסה – כללים לאישור קופות גמל –במקרה של פרישה היו חריגים.

אפרים ז'ילוני: את כל החריגים האלה ביטלו.

אפרים ז'ילוני: היה את העניין של אדם שצמצם את עבודתו ב-50% ונהנה מפטור ממס.

אפרים ז'ילוני: היה את העניין שאם היה לו 5 שנים והוא הגיע לגיל פרישה הוא קיבל.

אפרים ז'ילוני: היום קבעו דבר סטנדרטי, ואת כל החריגים האחרים, שזה מבחן ההכנסות, מבחן הוצאות, צמצום עבודה, ביטלו.

אפרים ז'ילוני: מה שצריך לעשות זה לחזור לתקנות שישנן ואשר נקבעו על פי כללים סוציאליים.

אפרים ז'ילוני: גמלאי נדרש לשלם למעלה מ-8000 שקל בחודש.

אפרים ז'ילוני: הממוצע של הפנסיות במדינת ישראל הוא פחות מ-3000 שקל.

אפרים ז'ילוני: מה, אני צריך להביא דוגמה של אחד שיש לו 5000 או 10000 שקל?

אפרים ז'ילוני: איך בן-אדם שמקבל ביטוח 1200 שקל פלוס הפנסיה וצריך ללכת לבית אבות או שצריך לקחת מישהו שיעזור לו בבית ישלם?

אפרים ז'ילוני: הוא ילך לוועדה לבקש ממנה כסף?

אפרים ז'ילוני: אפשר להכניס מרכיב אישי מעבר למיליון 300 אלף שקל, שיכלול בחשבון את ההוצאות שישנן לבתי אבות, לטיפול סיעודי.

אברהם שוחט: זה מסובך.

אברהם שוחט: עדיף להעלות את הבסיס.

אפרים ז'ילוני: הבעיה ידועה.

אפרים ז'ילוני: אפשר להעלות את הסף.

אפרים ז'ילוני: זה יתן איזה שהוא מענה לחלק מציבור הגמלאים, שהיום הוא קרוב ל-700 אלף איש.

סמדר אלחנני: האם לא עדיף לתת לכל אדם בגיל 65 נקודות זיכוי נוספות, לא חשוב מה מקור ההכנסה שלו?

אפרים ז'ילוני: עם נקודות זיכוי לא הולכים לבית אבות.

סמדר אלחנני: זה אותו דבר כמו שאתה פוטר אותו ממס.

משה ויינרב: אני חושב שמן הראוי לגבי אנשים שהצטרפו בגיל מבוגר לקופת גמל, לחזור למבחן של 5 שנים במקום 15 שנים.

משה ויינרב: חבות המס לקופת הגמל זה על מי שזכאי לקבל את הכסף.

משה ויינרב: אסור שיתפרש כאילו האדם שמגיע לגיל פרישה מנוע מלמשוך את הכסף כי אין לו מספיק ותק.

אוסקר אבו-ראזק: אתה מתבלבל בין מועד החיוב במס לעצם החבות במס.

משה ויינרב: הזכירו כאן את העניין של גיל 60 ו-65.

משה ויינרב: אם אישה ציפתה לפרוש בגיל 60 וקנתה לעצמה תוכנית מלכתחילה שצפויה להסתיים בגיל 60, יווצר מצב שהתוכנית מסתיימת בגיל 60.

משה ויינרב: אם היא צריכה להעביר אותה מינואר 2003 ואילך לתוכנית חדשה כי היא מנועה מלמשוך את הכסף, בתוכנית החדשה היא תשלם מס על הרווחים.

יאיר רבינוביץ: למה?

יאיר רבינוביץ: היא יכולה להמשיך בתוכנית.

משה ויינרב: יש תוכניות שמסתיימות ואי אפשר להמשיך אותן.

משה ויינרב: על פי הכללים מול אגף שוק ההון אי אפשר להמשיך את התוכניות, לכן חייבים לקחת את הכסף ולהעביר מתוכנית א' לב'.

יאיר רבינוביץ: את מה שאתה אומר נאפשר בכללים.

משה ויינרב: חבות המס במקרה של פטירה.

משה ויינרב: על פי הנוסח הנוכחי מרכיב החיסכון לא פטור.

משה ויינרב: ברור לכולנו שהמקרה של פטירה זה לא נסיון של האדם למקלט מס.

יאיר רבינוביץ: לכן הפטור הוא כמו לתוכנית חיסכון.

יאיר רבינוביץ: מה ההבדל בין תוכנית חיסכון לביטוח חיים על מרכיב החיסכון בלבד?

משה ויינרב: אם מדובר בקופת גמל והאדם מגיע לגיל פרישה, אז הרווחים פטורים ממס כפוף לאותה תקרה שקבעתם, אבל אם הוא נפטר קודם, אתם משיטים מס על הרווח הזה.

משה ויינרב: המינימום שצריך זה לאפשר למוטבים להשאיר את מרכיב החיסכון, לא את מרכיב הסיכון.

יאיר רבינוביץ: אם זה קופת גמל אז יש פטור בפטירה.

משה ויינרב: תוסיפו את זה?

יאיר רבינוביץ: אנחנו נבדוק את זה.

יאיר רבינוביץ: הכוונה היא שלקופת גמל יש פטור.

יאיר רבינוביץ: אם זה חיסכון שאיננו קופת גמל לא יהיה פטור.

משה ויינרב: יש בעייתיות לכאורה לגבי פוליסות משתתפות ברווחים.

משה ויינרב: כל הפוליסות שנמכרות מאז 1991 משתתפות ברווחים.

משה ויינרב: עלול להתפרש שחבות המס היא 10% נומינאלי על תוכנית חיסכון של עשרות שנים.

משה ויינרב: לדעתנו צריך להבהיר באופן חד-משמעי שגם על פוליסות משתתפות ברווחים הכוונה היא מס של 15% ראלי.

משה ויינרב: צריך לאפשר למי שמקבל את הכסף לא לשלם מס בבת אחת על כל הריבית, אלא לאפשר פריסה, כדי שמי שיוכל להנות מזה זה רק מישהו ברמת הכנסה נמוכה.

ארז סוריון: ההערה הראשונה שלנו היא לגבי סעיף 91(ו).

ארז סוריון: הייתי רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לתיקון 50 שנדון פה לא מזמן, שבו הכירו בייחודיות של המגזר החקלאי לגבי ביטול שיעורי מס היסטוריים.

ארז סוריון: יש לנו בעיה בנחלות, שהזכות מוכרת גם לזכויות באגודה וגם לזכויות במקרקעין.

ארז סוריון: היום יכולה להיות טענה אם הזכות באגודה תהיה חייבת ב25% מס לעומת הסכום במקרקעין.

ארז סוריון: אנחנו מבקשים את זה בשם האגודות השיתופיות החקלאיות.

יעקב ליצמן: אגודה שיתופית משלמת אותו מס?

יאיר רבינוביץ: ברגע שזאת אגודה שיתופית חקלאית יש לה שיטת מיסוי מקלה ביותר.

יעקב ליצמן: אז מה אתם באים בטענות?

ארז סוריון: למושבים אין הקלות מיוחדות.

ארז סוריון: המיסוי שלהם הוא כמו מיסוי אחיד רגיל.

ארז סוריון: אין להם הטבות.

ארז סוריון: סעיף 62 לא רלוונטי לגביהם.

ארז סוריון: אני מדבר על מי שמחזיק בזכויות באגודה.

ארז סוריון: מכירת הזכויות שלהם באגודה זאת הפנסיה היחידה שלהם.

ארז סוריון: אין להם פיצויי פיטורים, אין להם הקלות, אין להם הטבות.

טלי ירון-אלדר: כמו כל עצמאי.

יאיר רבינוביץ: זה מאפיין כל עצמאי, לאו דווקא מושבניק.

ארז סוריון: לעצמאיים יש אפשרות לקבל פריסה.

יאיר רבינוביץ: אותו דבר יש למושבניק.

ארז סוריון: חייבים ליצור את האחידות הזאת, כי הפיצול יצור בעיה במיסוי.

ארז סוריון: אין שום הגיון שזה יהיה במקום אחד בצורה כזאת ובמקום אחר בצורה אחרת.

ארז סוריון: ההצעה שלנו היא להפריד את הדין הזה לגבי אגודה שיתופית חקלאית.

ארז סוריון: עשו שינויים בהגדרת חברה בשני סעיפים.

יאיר רבינוביץ: זה תוקן.

ארז סוריון: אנחנו מבקשים להפנות את תשומת לב הוועדה לתיקון.

ארז סוריון: צריך להוסיף חברה פרטית.

יאיר רבינוביץ: זה יתוקן.

יואל שפטן: או שניכלל בפנים או שתוותרו עלינו.

יואל שפטן: המטרה של רפורמה במסים איננה פיסקלית.

יואל שפטן: איננו מסכימים – יכול להיות שזה גם לא יעמוד בבג"ץ – שלגבי כולם המטרות תהיינה כלכליות, ולגבי סקטור אחד המטרה תהיה פיסקלית בלבד.

יואל שפטן: אם אתם לא מסוגלים להכניס אותנו לטבלה בשני הצדדים, אתם צריכים לוותר עלינו.

יואל שפטן: הרפורמה במסים לא נוגעת לגמלאים.

יואל שפטן: אם אתם לא יכולים, אתם צריכים לדאוג שגם בצד השני יהיה כתוב מה נותנים.

יואל שפטן: אנחנו מציעים להעלות את האחוזים בביטוח לאומי, להעלות את ההנחה בארנונה ולתת נקודות זיכוי נוספות.

יואל שפטן: אנחנו מוקפאים בביטוח לאומי משנת 1954, עם 8-16 אחוז להכנסה ממוצעת במשק, כאשר כל המדינות בעולם הן פי 2, פי 3 ופי 4.

יואל שפטן: ב1954 הובטח שהדרגתית יעלו את האחוז.

יואל שפטן: ממילא תצטרכו לעשות את זה במשך השנים הקרובות.

יואל שפטן: כדאי לקשור את זה עכשיו.

יואל שפטן: אותו דבר ביחס להנחה בארנונה ולנקודות זיכוי.

יואל שפטן: כל הממשלות פשעו פשע גדול שלא דאגו למספר מספיק של בתי אבות במחיר עממי ולמוסדות סיעוד מסובסדים.

יואל שפטן: אתם מעוניינים שהגמלאי יחזיק מעמד שנים רבות ככל האפשר בדירתו.

יואל שפטן: אתם צריכים לאפשר לו את זה, כיוון שכל יום אשפוז, כל לחץ על בתי אבות וכל לחץ על מוסדות סיעודיים עולה לכם פי כמה.

יואל שפטן: אנחנו לא מוכנים להיות כלי פיסקלי בלבד.

יואל שפטן: או שאתם מוותרים עלינו, או שאתם מכלילים אותנו בפנים.

יעקב ליצמן: נתחיל לעבור סעיף סעיף.

יעקב ליצמן: אנחנו מתחילים במיסוי שוק ההון.

אנה שניידר: 1(1) "בהגדרה "הפרשי הצמדה", בסופה יבוא: "ואולם לעניין פטור ממס יראו כהפרשי הצמדה כל סכום שנוסף לחוב או לתביעה עקב הצמדה לשער המטבע או למדד המחירים לצרכן; לרבות הפרשי שער.

אנה שניידר: (2) אחרי ההגדרה "חוק החברות" יבוא: "חוק עידוד החיסכון" – חוק עידוד החיסכון, הנחות במס הכנסה וערבות למילוות, התשט"ז-1956" (3) בהגדרה "בורסה" – במקום ש"הוכרה בידי" יבוא "שקבע";

טלי ירון-אלדר: זה מתייחס לבורסות בחו"ל.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מסמיכים את שר האוצר לקבוע.

אנה שניידר: (4) אחרי ההגדרה "פקיד שומה" יבוא: "פיקדון – סכום שהופקד בתאגיד בנקאי או במוסד בנקאי מחוץ לישראל המתנהל על פי הדין המדינה שבה הוא מתנהל;" (5) בהגדרה "שנת מס, בסופה יבוא: "ואם נקבעה תקופת שומה מיוחדת – תקופת השומה שנקבעה כאמור; (7) בסופו יבוא: "תאגיד בנקאי" – כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 "תכנית חיסכון" – בתאגיד בנקאי, לרבות תכנית חיסכון שאושרה לפי חוק עידוד החיסכון וכן מרכיב החיסכון בפוליסה לביטוח חיים או תכנית חסכון שצורפה לפוליסה כאמור ושאושרה על ידי המפקח על הביטוח".

יעקב ליצמן: מה זה הסעיף הזה?

אנה שניידר: זאת הגדרה לסעיפים האופרטיביים.

מיקי צבייר: לפי חוק קרנות משותפות בנאמנות, אין הגבלה להשקיע בבורסה.

יאיר רבינוביץ: אנחנו מניחים שאף קרן נאמנות לא תשקיע בבורסה ששר האוצר לא הגדיר אותה.

טלי ירון-אלדר: עצם ההסמכה לשר מאפשרת שינוי של זה מעת לעת.

מיקי צבייר: אני מעיד עכשיו בשם הבנקים, שאצלם יש הרבה ניירות.

מיקי צבייר: חלקם אולי לא סחירים.

מיקי צבייר: זה יכול להוות בעיה אם תטילו עליהם פתאום מס של 50%.

טלי ירון-אלדר: זה לא עולה ל-50%, אלא רק ל-25%.

טלי ירון-אלדר: זה לא שונה מבורסה.

אנה שניידר: עכשיו אנחנו מדלגים לסעיף 3.

טלי ירון-אלדר: מדובר פה במקורות הכנסה שנוספים לסעיף 2.

טלי ירון-אלדר: לגבי המסלולים של ההיי-טק יש את האופציות לעובדים.

טלי ירון-אלדר: יש שני מסלולים של אופציות לעובדים - הוני ופירותי.

טלי ירון-אלדר: מאחר שיש מסלול נוסף שקיים היום בסעיף 3(ט), שמתייחס רק לאופציות ולא לעובדים, אנחנו משאירים את הדיון בסעיף 3(ט) לגבי אופציות שאין להן מסלולים של ההיי-טק.

אנה שניידר: 3(1) "סעיף קטן (ג)(1), אחרי "ששולם בעדם לחברה" יבוא "בסעיף זה – סכום ההכנסה)", ובמקום הסייפה החל במילים "יהיה חייב במס" יבוא: "ולמעט מניות שהוקצו לעובד או למספק שירותים כמשמעותם בסעיף 3(ט), יהיה חייב במס בשיעור של 35% על חלק מסכום ההכנסה שעד ליום הקובע, גם אם הוא פטור ממס או ששיעור המס שהוא חייב בו נמוך מ-35%, ועל יתרת סכום ההכנסה – בשיעור של 25%, גם אם הוא פטור ממס או ששיעור המס שהוא חייב בו נמוך מ-25%; לעניין סעיף זה – "חלק מסכום ההכנסה" – חלק מסכום ההכנסה שיחסו לכלל סכום ההכנסה הוא כיחס שין התקופה שמיום ההנפקה של המניה ועד ליום כ"ז בטבת התשס"ג (1 בינואר 2003) לבין התקופה שמיום הרכישה של המניה ועד ליםו הפדיון שלה.

אנה שניידר: "יתרת סכום ההכנסה" – הסכום המתקבל מהפחתת חלק מסכום ההכנסה, מסכום ההכנסה".

יעל ייטב: היום סעיף 3(ה)(2) עוסק בסיווג ההכנסה מקרן השתלמות וקובע שאת ההכנסה הזאת יראו כהכנסה מעסק.

יעל ייטב: בגלל שאנחנו רוצים לגבי תקופה של חיסכון מעל 6 שנים להטיל מס על הריבית בשיעור 15%, אנחנו קובעים פה את המקור.

יעל ייטב: את המקור של הרווחים האלה יראו כהכנסה לפי סעיף 2(4) לפקודה.

יאיר רבינוביץ: לגבי כל הכספים שנצברו בקרן השתלמות עד כאן לא נוגעים.

יאיר רבינוביץ: כספים שיופקדו מכאן ואילך, לפי הוראות סעיף 3(ה)(2), שזה פעמיים השכר הממוצע במשק, ימשיכו להיות פטורים ממס.

יאיר רבינוביץ: אם יפקידו בקרן השתלמות מעבר לסכומים האלה, אותם סכומים עודפים יהיו חייבים במס בפדיון על התשואה שלהם בשיעור 15%.

אברהם שוחט: ניתן להפריד בין הסכומים?

יורם גבאי: יש סכום עד התקרה שימשיך לרוץ, ויש סכום שהוא מעל התקרה שצריך להגדיר אותו ברובריקה אחרת.

אנה שניידר: (2) "בסעיף קטן (ה2), בסופו יבוא: "ואולם סכומי ריבית, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים שקיבל מקרן ההשתלמות במועדים הקבועים בסעיף 9(16ב), יראו אותם כהכנסה מריבית כאמור בסעיף 2(4)".

יעל ייטב: זה סעיף טכני.

אנה שניידר: (3) "אחרי סעיף קטן (ה3) יבוא: "(ה4) ריבית, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים שקיבל יחיד מקופת גמל לתגמולים, שהיה זכאי לקבלם לפי הוראות הכללים, וכן ריבית, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים שקיבל מקרן השתלמות, במועדים הקבועים בסעיף 9(16א) יראו אותם כהכנסה מריבית.

אנה שניידר: (2) לעניין סעיף זה – "הכללים" – הכללים שנקבעו לפי סעיף 47; "קופת גמל" – כהגדרתה בסעיף 47; "קרן השתלמות" – כהגדרתה בסעיף 3(ה)".

יאיר רבינוביץ: הסעיף הזה הוא טכני.

יעל ייטב: סעיף 9 עוסק בפטורים ממס על כל מיני סוגי הכנסות.

יעל ייטב: הנוסח, שלא נמצא אצלכם, הגיע בעקבות הבקשה של אותה אישה לגבי הכנסות של נכה.

יעל ייטב: האישה דיברה על מקרה של נכה שהפקיד את כספי הפיצויים שלו בתוך תוכנית חיסכון או בפיקדון בבנק.

יעל ייטב: קיבלנו את בקשתה של האישה להוסיף עוד סעיף לפטור.

יעל ייטב: סעיף 9(5) עוסק בפטורים לנכה.

יעל ייטב: יש פטור מיגיעה אישית, מהכנסה אחרת.

יעל ייטב: קבענו פטור ספציפי לגבי הכנסות מריבית ששולמה על כספים שהופקדו בפיקדון, בתוכנית חיסכון או בקופת גמל, כאשר הסכום הכולל יהיה 115 אלף שקלים.

אנה שניידר: הסכום הזה מתעדכן?

יעל ייטב: הסכום הזה מתעדכן אוטומטית.

יורם גבאי: זה לא תואם את הפנייה שלה, כי הפנייה שלה אומרת שזה מקביל להכנסה מיגיעה אישית, שזה 490 אלף.

יאיר רבינוביץ: נתנו פה סדר גודל של פיקדון שקרוב ל-4 מיליון שקלים.

יורם גבאי: אתה קובע תקרה.

יאיר רבינוביץ: 115 אלף ועוד 5000 ועוד 40 אלף סף המס זה 160 אלף שקלים.

יאיר רבינוביץ: 160 אלף שקלים ריבית זה על פיקדון של 4 מיליון שקלים.

יורם גבאי: השאלה היא אם אתה רוצה לפטור עד תקרה, או לפטור 100% מהמקרים.

יאיר רבינוביץ: יורם, אני חושב שחייבים לשים תקרה.

סמדר אלחנני: נכים 100% שמצליחים איך שהוא להשתכר מיגיעה אישית מקבלים פטור מהכנסותיהם בסכום מאוד גבוה.

יורם גבאי: 490 אלף שקל לשנה.

אברהם שוחט: השאלה כמה הפטור.

אברהם שוחט: תזכרו שיש חלקים שממילא פטורים.

סמדר אלחנני: יש הכנסה פטורה ממס לנכים 100% עד 490 אלף לשנה.

סמדר אלחנני: זה יוצא 40 אלף שקל לחודש.

אברהם שוחט: כמה המס על 40 אלף שקל?

סמדר אלחנני: שליש.

סמדר אלחנני: אם ההכנסה היא לא מיגיעה אישית, אז יש פטור יותר נמוך מאוד נדיב.

סמדר אלחנני: למה לא להשוות את זה לנכים 100% מיגיעה אישית?

יורם גבאי: אם היית עושה תקרה מיגיעה אישית, הסכום היה הרבה יותר גבוה.

יעקב ליצמן: לא איכפת לי שיישאר הסכום שאמרתם, רק לאפשר לשר או לנציב במקרים חריגים.

יעקב ליצמן: .

סמדר אלחנני: אל תעשה את זה.

אנה שניידר: אני מציעה לא לקבוע את התקרה בחוק, אלא לומר שעד סכום כולל שקבע שר האוצר בתקנות.

אנה שניידר: .

יאיר רבינוביץ: למה?

סמדר אלחנני: את מכניסה אי שקט במערכת.

יעקב ליצמן: תעשו את שניהם.

יאיר רבינוביץ: שר האוצר יוסמך לתקן בתקנות, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

יעקב ליצמן: מקובל.

אנה שניידר: בסכום כולל של 115 אלף שקלים חדשים, או סכום אחר שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אנה שניידר: השאלה היא אם אתם רוצים סכום אחר, שזה יכול להיות גם סכום יותר נמוך, או שאתם רוצים סכום גבוה יותר.

יעקב ליצמן: גבוה יותר.

אנה שניידר: אז נכתוב "או סכום גבוה.

אנה שניידר: ."

סמדר אלחנני: זה יעודכן בהצמדה?

יעקב ליצמן: כן.

אנה שניידר: זה יהיה סעיף 7(1) חדש.

אנה שניידר: כל האחרים ימוספרו בהתאם.

אנה שניידר: 7(2) בפיסקה (13), במקום "מלוות מועדפים" יבוא "תכנית חיסכון או פיקדון בנקאי, ובסופו יבוא: "למעט הפרשי הצמדה חלקיים".

טלי ירון-אלדר: ביטלנו פה את המושג של מלוות מועדפים.

טלי ירון-אלדר: המושג של מלוות מועדפים הוא הסטורי.

טלי ירון-אלדר: יש פה ביטול מוחלט של איזה שהוא מושג שאין לו משמעות היום.

טלי ירון-אלדר: החיוב במס יבוא על תוכניות החיסכון או הפיקדון הבנקאי.

יעל ייטב: מה שהוחלט לעשות זה שני שיעורי מס.

יעל ייטב: אם התוכנית חיסכון או הפיקדון צמודים למדד המחירים לצרכן, שיעור המס יהיה 15% והפרשי ההצמדה יהיו פטורים.

יעל ייטב: אם התוכנית או החיסכון אינם צמודים או צמודים בחלקם, זה נחשב נומינאלי ואז שיעור המס יהיה 10%.

אברהם שוחט: כמה המס האפקטיבי ב-10% מס נומינאלי ב7% אינפלציה?

יורם גבאי: השאלה כמה הריבית.

יאיר רבינוביץ: לא רק כמה הריבית, גם משך האחזקה.

טלי ירון-אלדר: תלוי כמה הריבית הנומינאלית יחסית לריבית הריאלית.

סמדר אלחנני: אני לא מבינה למה נכנסתם לשני מסלולי מס.

סמדר אלחנני: המס צריך להיות רק על הראלי.

יאיר רבינוביץ: מי אמר?

יאיר רבינוביץ: הוועדה קבעה בדיוק הפוך.

סמדר אלחנני: גרמתם את המחלה וכבר נתתם את התרופה בכך ששר האוצר יוכל לשנות את שיעור המס הנומינאלי.

סמדר אלחנני: התנודות של הריביות, של האינפלציה, של אי היציבות במשק הן גדולות ועתידות להיות בשנה, שנתיים הבאות תנודתיות מאוד.

סמדר אלחנני: אין שום בעיה לחשב רווח ראלי על כל דבר, בייחוד כאשר אלה דברים שנמכרים ונסחרים בבנקים.

יאיר רבינוביץ: איך את עושה 3 ימים?

יאיר רבינוביץ: זה הסעיף הכי מסובך בבן-בסט.

יורם גבאי: דעתי שזה כמעט לא בר-ביצוע, בגלל שפיקדונות שקליים יש להם תכונה שאתה שם אותם לתקופה ואתה שובר אותם באמצע.

יורם גבאי: לפעמים זה יומיים ולפעמים זה שבוע.

יורם גבאי: גם בתקופת מודעי ניסינו לעשות את זה וזה היה מסובך באופן מדהים.

יורם גבאי: אין סיכוי שלבנק תהיה מערכת שתוכל לשקלל את הדברים האלה.

סמדר אלחנני: כל דבר פחות מחודש הוא נומינאלי.

יאיר רבינוביץ: בחודש אני מקבל שני מדדים.

טלי ירון-אלדר: כשאומרים לאדם שיש ריבית נומינאלית של 9%, הוא יודע לחשב כמה מס הוא ישלם, הוא לא צריך לעשות ניחושים על האינפלציה.

סמדר אלחנני: אני מציעה שיעשו ריבית ריאלית.

אנה שניידר: (2) פסקאות 13(ב) ו-(14) – יימחקו; (3) בפסקה 16(א), בפסקת משנה (א) – (1) במקום "לרבות ריבית, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים", יבוא: "לרבות הפרשי הצמדה וכן ריבית ורווחים אחרים שמקורם בהפקדה המוטבת;" (2) בסופה יבוא "לעניין סעיף זה – "הפקדה מוטבת" – סכומים ששילם מעביד עד גובה הסכום או השיעור שאין רואים אותו, לפי סעיף 3(ה), כהכנסת עבודה בעת ששולמה לקרן, וכן סכומים ששילם העובד שאינם עולים על שליש מהסכום ששילם המעביד בשיעור הקבוע בסעיף 3(ה) אלא אם כן נקבע שיעור אחר לתשלומי העוד בהסכם קיבוצי שאושר לפי חוק הסכמים קיבוציים, לפני יום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002).

אנה שניידר: "

טלי ירון-אלדר: אנחנו נמצאים בסעיפים של מה לא חייב במס.

טלי ירון-אלדר: ההחלטה היתה לשמר את הפטור לגבי קרנות ההשתלמות עד סכום שהוא הכנסה מוטבת של 15 אלף שקלים בחודש.

טלי ירון-אלדר: יש לנו פה את הפטור על הרווחים שנוצרים בקרנות ההשתלמות על ההפקדה המוטבת.

סמדר אלחנני: זה מהיום והלאה?

טלי ירון-אלדר: רק קדימה.

סמדר אלחנני: למורים יש שיעורי הפקדה אחרים.

טלי ירון-אלדר: לכן כתוב לפי חוק הסכמים קיבוציים.

אנה שניידר: (4) "בפסקה (16ב) בסעיף קטן (א), במקום "לרבות ריבית, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים יבוא: "לרבות הפרשי הצמדה, וריבית ורווחים אחרים שמקורם בהפקדה המוטבת" ובסופו יבוא: "לעניין סעיף זה – "ההפקדה המוטבת" – תשלומים ששולמו לקרן השתלמות עד לסכום השווה ל-7% מההכנסה הקובעת כהגדרתה בסעיף 17(5א);"

טלי ירון-אלדר: זה אותו עיקרון רק לגבי קרן השתלמות לעצמאיים.

סמדר אלחנני: אני רוצה להזכיר לכם שאצל שכירים ההפקדה הרבה יותר גדולה.

אנה שניידר: (5) "בפסקה (17), במקום "ושמקורם בתשלומי מעביד" יבוא "עד ובה תשלומי המעביד" ובמקום "שמקורם בתשלומי מעביד" יבוא "עד גובה תשלומי המעביד";

יעל ייטב: הכספים שמפקיד העובד לקופת גמל לתגמולים ימשיכו להיות פטורים ממס.

יעל ייטב: המיסוי יהיה רק על הריבית.

אנה שניידר: (6) במקום פסקה (18), יבוא: (18) הפרשי הצמדה שאינם חייבים במס לפי סעיף 3(ד) או סעיף 87, שקיבל יחיד מקופת גמל לתגמולים אשר מקורם בסכומים שהפקידו היחיד או מעבידו לקופת הגמל; לענין סעיף זה "קופת גמל" – כמשמעותה בסעיף 47.

אנה שניידר: (18(א) ריבית ורווחים בגיל פרישה.

אנה שניידר: ריבית ורווחים שמקורם בתקרת ההפקדה המוטבת, שאינם חייבים במס לפי סעיף 3(ד) או סעיף 87, שקיבל יחיד מקופת גמל לתגמולים בהגיעו לגיל פרישה אם תקופת החיסכון בקופת הגמל לא פחתה מ-15 שנים או בפטירתו; בפסקה זו – "גיל פרישה" – גיל 65 שנים; ,תקרת ההפקדה המוטבת" – הפקדה לקופות גמל לתגמולים שאינה עולה על סכום של 18 אלף 400 שקלים חדשים בשנת המס;"

טלי ירון-אלדר: אנחנו עוסקים רק בקופות גמל לתגמולים, לא לפנסיה.

טלי ירון-אלדר: היום יש להם פטור מוחלט על כל הרווחים.

אברהם שוחט: היתה הגבלה בסכום הפיקדונות?

יאיר רבינוביץ: לא.

טלי ירון-אלדר: אפשר להפקיד מה שרוצים.

טלי ירון-אלדר: בסעיפים האלה נותנים פטור על רווחים שנוצרו בקופות גמל, כאשר צריך לחכות לגיל פרישה או לחכות 15 שנה.

טלי ירון-אלדר: זה לא פתוח לחלוטין בכל הסכומים, אלא יש תקרה שדומה בסכומים לתקרה שעשינו בקרנות ההשתלמות.

טלי ירון-אלדר: הרעיון המרכזי הוא לעודד להשאיר את הכסף לגיל פרישה.

טלי ירון-אלדר: 15 שנה זאת תקופה של הבשלה.

אברהם שוחט: כל זה מכאן ואילך.

טלי ירון-אלדר: כן.

טלי ירון-אלדר: היום יש אפשרויות של שבירה של הקופות.

טלי ירון-אלדר: היום יש חיוב במס על קופות הגמל אם אתה שובר אותם לא לפי תנאים מסויימים.

טלי ירון-אלדר: החיוב במס הופך להיות מאוד דרקוני.

טלי ירון-אלדר: במגבלות האלה לא נגענו.

טלי ירון-אלדר: איפשרנו בתנאים המקלים מאוד לא להטיל את הקנס.

טלי ירון-אלדר: אם מישהו צריך את הכסף לניתוח בחו"ל של בן משפחה והוא מוכיח זאת אז אין את הקנס.

טלי ירון-אלדר: אנחנו אומרים שלא תוכל להנות מהפטור על הרווחים הריאליים שיש בקופות האלה כיוון שלא השארת את זה לגיל פרישה.

יאיר רבינוביץ: לא נוגעים בכספי קופות הגמל שהופקדו ויופקדו עד 31 בדצמבר 2002.

יאיר רבינוביץ: לגבי כספים שיוכנסו אחרי 1.1.2003, יש מפלט לפטור ממס.

יאיר רבינוביץ: אם היינו משאירים את המצב כמות שהוא, הפקדה בקופת גמל היה המקום היחידי שניתן היה להפקיד בלי הגבלה, בלי לשלם מס.

יאיר רבינוביץ: לכן אמרנו שהפקדות חדשות שיהיו בקופות הגמל מתאריך 1.1.2003, התשואה עליהן תהיה חייבת במס של 15% על הרווח הריאלי.

יאיר רבינוביץ: היוצא מן הכלל הוא שאם הכספים מגיעים ליורשים כתוצאה מפטירה, או האיש מגיע לגיל 65 אחרי 15 שנות הפקדה, רק אז, למרות הכלל שהכל חייב, הוא יהיה פטור עד גובה הפקדות של ההכנסה המוטבת, דהיינו עד 18 אלף 400 לשנה.

יאיר רבינוביץ: באירועים חריגים התשואה תהיה פטורה ממס, גם אם אלו הפקדות אחרי 1.1.2003.

סמדר אלחנני: ההכנסות ממס הן עתידיות והחיוב במס הוא עתידי, זאת אומרת שצריכים לפתוח שתי קופות.

יאיר רבינוביץ: עברנו את זה כבר בתוכניות חיסכון.

סמדר אלחנני: אדם בגיל 60, 63 עשה לו תוכנית שהוא מפקיד בה כל שנה איזה סכום מסויים.

יאיר רבינוביץ: יש לו את הוותק.

סמדר אלחנני: יש לו את הוותק, אבל הסכום לא יהיה פטור ממס.

טלי ירון-אלדר: את מדברת על כזה שכבר שיש לו קופה קיימת?

סמדר אלחנני: כן.

יאיר רבינוביץ: עד התקרה זה פטור.

אברהם שוחט: מישהו בגיל 45 פתח קופה.

אברהם שוחט: עכשיו הוא בן 60.

אברהם שוחט: אם הוא פותח את זה בגיל 65, הוא לא ישלם?

יאיר רבינוביץ: עד 18 אלף 400 לשנה הוא לא ישלם.

אברהם שוחט: והיום הוא היה פטור מלא.

יאיר רבינוביץ: נכון.

יורם גבאי: אתה לא יכול לתת לו מעל התקרה, כי אז אתה יוצר מונופול לקופות מול האלטרנטיבה בשוק.

אברהם שוחט: מה זה ה-18 אלף 400?

יאיר רבינוביץ: זה לפי ההסכם עם ההסתדרות.

סמדר אלחנני: הסכום בשביל עצמאי שרוצה לבנות לעצמו קרן פנסיה זה סכום מצחיק.

טלי ירון-אלדר: אם מישהו צבר עכשיו 13 שנים והוא לקראת גיל פרישה, הוא יצבור בעוד 3 שנים 16 שנים, מה שיגרום לו לעמוד בשני התנאים המצטברים - 15 שנה והגעה לגיל פרישה.

סמדר אלחנני: מה לגבי הסכומים שהוא יפקיד בשנתיים הבאות?

טלי ירון-אלדר: לא יהיו חייבים במס.

יאיר רבינוביץ: עד 18 אלף 400 שקלים בשנה.

אברהם שוחט: אם למישהו היתה תוכנית חיסכון לפני התקנות של בן-בסט.

אברהם שוחט: .

יאיר רבינוביץ: לא יהיה חייב.

אברהם שוחט: היתה לו תוכנית חיסכון עם הפקדות חודשיות.

יאיר רבינוביץ: נבדוק את זה.

טלי ירון-אלדר: לדעתי זה חל גם על ההפקדות החדשות.

טלי ירון-אלדר: זה כמו תוכנית חיסכון חדשה.

טלי ירון-אלדר: אין סיבה לא להחיל על זה.

יאיר רבינוביץ: משרד המשפטים טען שה-8.5.2000 זה לא תאריך ושנעשה אחורנית.

יאיר רבינוביץ: אנחנו מטעמי זהירות לא לקחנו את ההמלצה הזאת.

יעקב ליצמן: מה לגבי הגיל?

יעקב ליצמן: לנשים קובע גיל 60.

יאיר רבינוביץ: חשבנו שזאת הזדמנות לתקן את זה כך שיהיה גיל אחיד לכולם.

סמדר אלחנני: אבל זאת הרעה רטרואקטיבית, כי הם בנו את החיים שלהם לפי זה שהם יפרשו בגיל 60.

יורם גבאי: התפקיד של חקיקת מס הוא לא לשנות נורמות.

יאיר רבינוביץ: אפשר לעשות גיל 60 לכולם.

אנה שניידר: (7) "בפסקה (19), בסופה יבוא "בפסקה זו, "סכום המתקבל על פי פוליסה לביטוח חיים" – סכום המתקבל במותו של המבוטח על חלק הסיכון למרה מוות בלבד, בפוליסה לביטוח חיים, למעט סכום שהתקבל ממרכיב החיסכון או הנובע ממנו;"

טלי ירון-אלדר: גם בתוכניות ביטוח חיים יש מרכיב של חיסכון.

טלי ירון-אלדר: מה שמתקבל עכב risk נשאר פטור ואנחנו משאירים אותו פטור, אנחנו רק אומרים שמה שמתקבל ממרכיב החיסכון לא צריך להיות פטור כי זה צריך להיות דומה לכל תוכנית חיסכון אחרת.

אנה שניידר: 9.

אנה שניידר: "סעיף 13 פקודה – בטל.

טלי ירון-אלדר: יש היום סמכות לשר אוצר לפטור סוגי פקדונות של סוגי נישומים.

טלי ירון-אלדר: זאת סמכות כללית שמאפשרת פטורים.

טלי ירון-אלדר: בדרך כלל משתמשים בסמכות הזאת להפרשי הצמדה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו רוצים לחייב רק את הריבית הריאלית.

אנה שניידר: 11.

אנה שניידר: "בסעיף 15א לפקודה – (1) במקום כותרת השוליים יבוא: "סמכות לפטור הפרשי הצמדה וריבית על פיקדון, תוכנית חסכון ואיגרות חוב; (2) במקום :"ריבית על סוגי פיקדונות של סוגי נישומים בתאגיד בנקאי" יבוא: "הפרשי הצמדה או ריבית בגובה הפרשי הצמדה המשתלמים על סוגי פיקדונות, סוגי תכניות חיסכון וסוגי איגרות חוב של סוגי נישומים"; (3) הסיפה החל במילים "וכן רשאי הוא לקבוע" – תימחק.

אנה שניידר: "

טלי ירון-אלדר: סעיף 12 זה סעיף הסמכה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו רוצים לחייב את הריבית הריאלית ולא את הפרשי ההצמדה.

טלי ירון-אלדר: לא תמיד קל לקבוע את הריבית הריאלית, צריך הרבה מאוד חישובים מסובכים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מציעים לתת לשר האוצר לקבוע בתקנות איך מחשבים את הריבית הריאלית.

טלי ירון-אלדר: עשינו בדיוק את אותו דבר בנדל"ן.

סמדר אלחנני: כל החוק הזה לא יוכל לפעול אם לא יהיו הוראות ברורות לחישוב הריבית הריאלית.

סמדר אלחנני: אני הייתי מציעה שתכניסו את זה בחקיקה ראשית.

טלי ירון-אלדר: זה לא מתאים לחקיקה ראשית, כי אלה הוראות טכניות של נוסחאות.

יורם גבאי: זה הוראות טכניות שהן די מסובכות.

אנה שניידר: 14.

אנה שניידר: סעיף 16ה לפקודה – בטל.

טלי ירון-אלדר: זה גם הסעיף שקובע 35% על ניירות ערך זרים.

טלי ירון-אלדר: סעיף 88 זה הסעיף שקובע את הרווח הון.

טלי ירון-אלדר: זה הסעיף שעוסק בחישוב רווח ההון.

טלי ירון-אלדר: עשינו פה שינויים בנושא של רווח ההון בכמה מקרים.

טלי ירון-אלדר: קודם כל, אנחנו יוצרים חיוב חדש של 25% על רווח ההון לפי איזו שהיא חלוקה ליניארית.

טלי ירון-אלדר: יש פה גם איזה שהוא מנגנון לגבי הפחת.

טלי ירון-אלדר: הפחת שהותר לגבי הנכסים האלה בשנים שבהן רווח ההון היה גבוה, היה פחת שהותר כנגד הכנסות בשיעור מס גבוה, לכן לגבי הפחת הזה לא יהיה חישוב של 25%.

טלי ירון-אלדר: אם היה לי פחת וניכיתי את זה מהכנסה של חברה של 35%, אני לא אוכל לקבל את הפחת הזה ברווח הון של 25%.

טלי ירון-אלדר: המצב הקיים לגבי מוניטין הוא שיש הטבת מס.

טלי ירון-אלדר: לגבי מוניטין ודמי מפתח, שהם זכות במקרקעין שלא שולם עבור רכישתה, יש הטבה.

טלי ירון-אלדר: באו ונתנו להם 10%.

טלי ירון-אלדר: אנחנו באים ואומרים שלגביהם צריך להחיל את שיעורי המס הרגילים.

טלי ירון-אלדר: בהתחלה חשבנו שנחיל לגביהם 50% ו-25%, כמו לגבי כל הנכסים האחרים, אבל בעקבות ההערות וההתייחסות אמרנו שלגבי מוניטין ודמי מפתח, בניגוד לכל שאר הנכסים, יהיה 25% מהרגע הראשון.

יאיר רבינוביץ: דמי מפתח בדירה זה פטור.

יאיר רבינוביץ: אנחנו מדברים על דמי מפתח בעסקים.

אנה שניידר: 26.

אנה שניידר: "סעיף 88 לפקודה – (1) אחרי ההגדרה "מדד" יבוא: "מועד קובע" – כ"ז בטבת (1 בינואר 2003) "פחת מתואם מהמועד הקבוע" – הפחת שנוכה החל במועד הקובע, או במועד תחילת השימוש בנכס, לפי המאוחר, כשהפחת שנוכה בכל שנה מוכפל במדד יום המכירה ומחולק במדד תום השנה שבה נוכה;" (2) בהגדרה "סכום אינפלציוני", פסקאות (2) ו-(3) – יימחקו; (3) בהגדרה "סכום אינפלציוני חייב", פסקה (1) – תימחק, ובפסקה (2), הסייפה המתחילה במילים "לעניין זה נכס" – תימחק; (4) אחרי ההגדרה "רווח הון ריאלי" יבוא: "רווח הון ריאלי עד המועד הקובע" – רווח הון ריאלי, שהוא מוכפל ביחס שבין התקופה שמיום הרכישה עד למועד הקובע ומחולק בתקופת שמיום הרכיה ועד ליום המכירה; שר האוצר רשאי לקבוע כללים לעיגול התקופות האמורות;

סמדר אלחנני: את זה אפשר לתרגם לריבית ריאלית.

אנה שניידר: "יתרת רווח הון ריאלי" – ההפרש שבין רווח הון ריאלי לבין רווח הון ריאלי עד המועד הקובע;"

טלי ירון-אלדר: סעיף 89 זה סעיף שקובע חיוב על רווח הון.

טלי ירון-אלדר: הוא קובע חיוב על רווח הון על שני דברים: רווח הון שנוצר לתושב ישראל, ורווח הון על נכס שנמצא בישראל, כאשר נכס שנמצא בישראל כולל גם נכס שהוא זכות במישרין או בעקיפין לנכס בישראל, כמו למשל מניה בחברה שהיא תושבת חוץ אבל כל פעילותה בישראל נחשבת כנכס בישראל.

אנה שניידר: 27.

אנה שניידר: "בסעיף 89 לפקודה (1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "או מהוראות חלק ה1 או מהוראות חלק ה3".

אנה שניידר: (2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) (1) תושב ישראל חייב במס על רוח הון שנצמח או שהופק בישראל או מחוץ לישראל; לעניין זה, "תושב ישראל" – לרבות אזרח ישראלי כמשמעותו בפסקאות (1),(3) ו-(4) להגדרה אזרח ישראלי בסעיף 3א, שהוא תושב אזור כהגדרתו בסעיף האמור; (2) תושב חוץ חייב במס על רווח הון שנצמח או שהופק בישראל; (3) מקום הפקתו או צמיחתו של רווח הון יהיה בישראל באחד מאלה: (א) הנכס הנמכר נמצא בישראל; (ב) הנכס הנמכר נמצא מחוץ לישראל והוא בעיקרו זכות, במישרין או בעקיפין, לנכס או למלאי, או שהוא זכות בעקיפין לזכות במקרקעין או לנכס באיגוד מקרקעין הנמצא בישראל, לעניין חלק התמורה הנובע מהרכוש הנמצא בישראל (להלן הרכוש); (ג) מניה או זכות למניה בחבר בני אדם תושב ישראל; (ד) זכות בחבר בני אדם תושב חוץ, שהוא בעיקרו בעל זכות, במישרין או בעקיפין, לרכוש הנמצא בישראל – לעניין חלק מהתמורה הנובע מהרכוש הנמצא בישראל.

אנה שניידר: " (3) בסעיף קטן (ג), במקום "חלק זה" יבוא "חלק זה או חלק ה1 או חלק ה3" ובסופו יבוא: "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע כי מכירות מסויימות של זכויות בנכס לא מוחשי לתוקפות שקבע, יסווגו כהכנסה לפי הפרק הראשון לחלק ב', והכל בתנאים שקבע.

אנה שניידר: "

עופר חוגי: אם יש לאדם חברה שעושה פעילות גם בארץ וגם באנגליה, האם הוא יהיה פטור?

טלי ירון-אלדר: היום החוק מתייחס לנכס שהוא זכות במישרין או בעקיפין לנכס בישראל.

טלי ירון-אלדר: מפרשים את זה כך שאם זה נכס לפעילות בישראל זה חייב במס.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מתחילים להחיל את זה רק אם עיקר הנכסים הם בישראל.

טלי ירון-אלדר: אז אנחנו עושים את החלוקה לגבי חלק התמורה הנובע מהרכוש שנמצא בישראל.

טלי ירון-אלדר: להגיד לך שזה פשוט להפעיל, זה לא פשוט להפעיל, אבל יש דברים מאוד בולטים.

טלי ירון-אלדר: יש את המקרים המאוד בולטים שאליהם אנחנו מתייחסים בדרך כלל, שזה מניה שמבטאת פעילות בישראל.

טלי ירון-אלדר: מניה שמבטאת פעילות בישראל, די ברור שהיא לא צריכה להיות פטורה.

דוידה לחמן-מסר: הגעתי לפה במהירות בגלל שנמסר לי שהונח על שולחן הוועדה נוסח שכולל הרבה מאוד תיקונים שלא אושרו בידי ועדת השרים המיוחדת.

דוידה לחמן-מסר: הוועדה סוברנית לשמוע את כל המשלחות ולשלב בנוסח שיובא לקריאה את אותן הצעות שנראות סבירות.

דוידה לחמן-מסר: במקביל, אדוני, התכנסה ועדת רבינוביץ, שאנחנו מאוד מכבדים את חבריה על העבודה הרבה שהם השקיעו, והציעה עוד רשימה גדולה של תיקונים שאנחנו מתנגדים אליהם.

יאיר רבינוביץ: זה לא נכון.

יאיר רבינוביץ: תשמעי מה אומר לך טארק.

דוידה לחמן-מסר: ועדת רבינוביץ הנכבדה התכנסה לאחר שהיא סיימה את עבודתה והגישה את הדוח.

דוידה לחמן-מסר: היא העירה את הערותיה לגבי הכחול וביקשה לבצע תיקונים בכחול.

דוידה לחמן-מסר: הסיכום ביני ובין עו"ד מאיר קפוטא, שאיתו שוחחתי, היה שנציגי הממשלה ישבו על הערות חברי ועדת רבינוביץ הנמשכת ויגידו מה הם מקבלים ומה לא.

יאיר רבינוביץ: הם כמו משלחת.

דוידה לחמן-מסר: הם לא כמו משלחת, כי הם לא הופיעו בפני הוועדה.

יאיר רבינוביץ: אני מופיע.

דוידה לחמן-מסר: באיזה כובע אתה מופיע?

דוידה לחמן-מסר: בכובע הנמשכת, או בכובע הקודמת?

יאיר רבינוביץ: גם זה וגם זה.

דוידה לחמן-מסר: לא, אדוני.

יעקב ליצמן: ליצמן ובייגה סוברנים לשמוע משלחת ולהגיד שהם רוצים להכניס תיקון?

דוידה לחמן-מסר: בוודאי.

יעקב ליצמן: זה מה שעשינו.

דוידה לחמן-מסר: לא שמעתם את ועדת רבינוביץ הנמשכת.

דוידה לחמן-מסר: אילו היו מופיעים חברי ועדת רבינוביץ בפני הוועדה והיו אומרים לזה התכוונו, לזה לא התכוונו, לזה אנחנו מתנגדים, לזה אנחנו לא מתנגדים זה היה בסדר גמור.

יעקב ליצמן: בשם מי יושב יאיר?

דוידה לחמן-מסר: יאיר ישב בישיבה פנימית, שהנציג שלי שהיה שם התנגד לחלק גדול מההצעות.

יאיר רבינוביץ: אז שיגיד.

יאיר רבינוביץ: הוא ישב בישיבות.

דוידה לחמן-מסר: למה שולבו הערות ועדת רבינוביץ?

דוידה לחמן-מסר: אם היה מוגש נוסח לפי הנחיותך, אדוני היושב-ראש, של הערות שהעלו המשלחות, לא היתה לי מילה לומר, אבל מששולבו בנוסח הזה הערות של ועדת רבינוביץ הנמשכת שלא הועלו בוועדה ושאנחנו התנגדו אליהן.

דוידה לחמן-מסר: .

טלי ירון-אלדר: אבל מעלים אותן עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: למה אתם משלבים אותם בנוסח?

יאיר רבינוביץ: הזמנו את משרד המשפטים.

יאיר רבינוביץ: משרד המשפטים הופיע.

יאיר רבינוביץ: ישבנו יחד.

יאיר רבינוביץ: היה דיון על כל סעיף וסעיף.

יאיר רבינוביץ: לרוב הוא הסכים.

יאיר רבינוביץ: לנקודה אחת או שתיים הוא התנגד.

דוידה לחמן-מסר: ל-10 לפחות.

דוידה לחמן-מסר: למה זה משולב בנוסח הזה בלי שנאמר שזה ועדת רבינוביץ הנמשכת?

טלי ירון-אלדר: החברים של ועדת רבינוביץ הם כמו כל משלחת אחרת.

טלי ירון-אלדר: ברגע שאמרת "תראו איך אתם סוגרים את העניינים", זה כולל את הדברים האלה.

טלי ירון-אלדר: כדי להיות הגונה, יש שניים, שלושה נושאים שאני יודעת שטארק התנגד להם.

טלי ירון-אלדר: לדעתי אפשר לחיות עם מה שהוצע, אבל הוא חשב שלא.

טלי ירון-אלדר: אני מניחה שיהיה ראוי ונכון שהוא יעלה אותם.

אברהם שוחט: הנוסח הכחול זה מה שאישרה הממשלה ומה שאישרה ועדת שרים לחקיקה.

אברהם שוחט: המסמך היחידי הרלוונטי זה לא דוח הוועדה, אלא הנגזר התחיקתי ממנו, שזה הנוסח הכחול.

אברהם שוחט: אני חשבתי שהשינויים נגזרו מהופעת המשלחות.

אברהם שוחט: הטענה שנשמעת על ידי דידי היא שבמסגרת הזרמת התיקונים הוזרמו גם תיקונים שלא נבעו מהמשלחות אלא נבעו מיישוב מחלוקת קודמת בין המשפטים לאוצר.

דוידה לחמן-מסר: יש ויכוח גדול על חברה שקופה –האם זה מקלט מס, האם זה מכבסה.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה קיבלה את עמדתנו.

יעקב ליצמן: על כמה נושאים מדובר?

דוידה לחמן-מסר: משהו כמו 10 נושאים.

יעקב ליצמן: אני אעלה את הנושאים האלה בוועדה.

דוידה לחמן-מסר: לטובת חברי הוועדה ולטובתך, אולי ראוי שבנוסח שהוגש בפניכם היום יצויין מה חדש ומה היה.

יעקב ליצמן: כשנדבר על הסעיפים נביא את הדברים.

אנה שניידר: אני כל הזמן קיבלתי עדכונים מעו"ד יעל ייטב.

יעקב ליצמן: בסדר גמור.

יעקב ליצמן: לכן כשנדון בסעיפים משרד המשפטים יעיר לנו.

אברהם שוחט: אני מציע שמשרד המשפטים יגיש את הערותיו לסעיפים.

אברהם שוחט: אני מציע שתפנה למחלקה המשפטית של מס הכנסה לא לתקן דברים שהם יודעים שהיו שנויים במחלוקת, אלא רק אחרי דיון.

יעקב ליצמן: אני מקבל את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לנושא של העולים.

אמנון כהן: אני מבקש שימצאו דרך למנוע מתושבי חוץ שמשקיעים בארץ להעתיק את המפעלים שלהם למקומות אחרים.

יאיר רבינוביץ: אני מציע שדב הלפרין יגיד במה פגענו בהם.

דב הלפרין: יש כאן שני תיקונים, שצירופם, שאיננו מקרי, יוצר את הבעיה.

דב הלפרין: אחד מהשינויים זה בהגדרת תושב.

דב הלפרין: עד עכשיו היה איזה ביטוי שיש לו בקושי משמעות.

דב הלפרין: הנוסח היה "אדם היושב בישראל ואינו נעדר.

דב הלפרין: ." האמת היא שעד לפני זמן קצר לא היה מקרה שמישהו לא רצה להיות תושב וסירבו לו.

דב הלפרין: עכשיו הכניסו נוסח של מי שמרכז חייו החיוניים בישראל.

יעקב ליצמן: למה שלא תיקחו את ההגדרה שיש במשרד הפנים ותחילו את זה על כל החוקים שיש במדינה?

יעקב ליצמן: למה צריך בכל דבר הגדרה אחרת?

טלי ירון-אלדר: כי המטרות הן שונות.

טלי ירון-אלדר: ישבה פה הנציגה של ביטוח לאומי.

טלי ירון-אלדר: לא רוצים לשלם היום ביטוח סוציאלי למי שלא נמצא בישראל, למרות שלפי ההגדרות של משרד הפנים יכול להיות שהוא תושב ישראל.

טלי ירון-אלדר: אין למשרד הפנים הגדרה של תושב, יש לו הגדרה של אזרח.

טלי ירון-אלדר: המטרה שלו שונה.

טלי ירון-אלדר: זה יהיה שונה מפקודת מס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: מה שעשינו פה דומה מאוד להגדרות של פקודת מס הכנסה בכל העולם.

טלי ירון-אלדר: לא עשינו פה משהו מיוחד.

טלי ירון-אלדר: לקחנו הגדרות מארצות הברית, מאנגליה ויצרנו איזו שהיא הגדרה משולבת שכוללת את המבחנים שקיימים.

טלי ירון-אלדר: המבחנים מקובלים ברחבי העולם.

טלי ירון-אלדר: באנו ואמרנו שזה מרכז החיים.

טלי ירון-אלדר: באנו וקבענו רשימה של דברים שמאפיינים מרכז חיים.

טלי ירון-אלדר: כתבנו פה שכל אחד יכול לסתור את זה.

טלי ירון-אלדר: יש פה רשימה של מאפיינים, שכל אחד יכול להגיד שאף על פי שהוא עומד בהם הוא לא תושב ישראל.

דב הלפרין: המבחן של זמן ניתן לסתירה.

דב הלפרין: הסעיף הקטן הראשון הוא אבסולוטי.

טלי ירון-אלדר: שים לב שיש רשימה של 5 דברים.

טלי ירון-אלדר: יכול להיות שיש עוד מאפיינים שנכנסים ולא רשומים פה.

טלי ירון-אלדר: אין פה איזה משהו כללי.

יעקב ליצמן: אני מציע שנאפשר למשקיע חוץ שהקים מפעל, עוד 3 שנים עד שהוא יחליט שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: .

יורם גבאי: אפשר לתת גרייס של תקופה, שזה מה שאתה אומר, וגרייס שני זה לעשות שיעור שהולך ועולה עד שהוא משתווה.

טלי ירון-אלדר: במפעל עצמו אנחנו לא נוגעים.

טלי ירון-אלדר: הויכוח יכול להיות לגבי שיעור המס על הדיבידנד.

טלי ירון-אלדר: אם הדיון הוא שמישהו שמקבל הטבה כתושב חוץ לגבי מפעל מאושר ימשיך להנות מההטבות שהוא קיבל לפני שנים כתושב חוץ לגבי המפעל הספציפי הזה, אז אין לי עם זה בעיה.

יעקב ליצמן: דב, זה פותר את הבעיה.

דב הלפרין: יש דין אחד לתושבי חוץ ולתושבי ישראל בנוגע למפעל מאושר.

טלי ירון-אלדר: שיעור של מס החברות שונה.

דב הלפרין: הוכנס בהצעה מבחן מהותי מאוד, שהוא אוטומטי ומאוד סלקטיבי.

דב הלפרין: הוא אומר שהמטרה של מי שנמצא בארץ היא אך ורק לנהל את המפעל.

דב הלפרין: מדובר באדם שעלה והוא עוסק רק בניהול המפעל.

דב הלפרין: העובדה שהתנאי הזה שמי שבא לארץ נמצא רק לצרכי ניהול המפעל.

דב הלפרין: .

דב הלפרין: אני מכיר מקרה של אחד שכל מוצריו לא נמכרים בישראל.

יעקב ליצמן: אני מבקש לקבל ממך, דב, נוסח של מה שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: אני אעביר את זה ליורם ולנציבה, כדי שיראו אם אפשר לחיות עם זה.

טלי ירון-אלדר: אם אדם קיבל אישור כמשקיע חוץ על מפעל, ובינתיים הוא הפך להיות תושב ישראלי, זה הגיוני לא לפגוע במעמד שניתן לו כמפעל משקיעי חוץ.

יעקב ליצמן: אנחנו נמשיך בשעה 16:00 (הישיבה הופסקה) אחרי כן רשמה אירית שלהבת (הישיבה התחדשה בשעה 16:00)

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: הגענו לסעיף 28 בעמוד 28.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים רק על שוק ההון כרגע.

טלי ירון-אלדר: שיעור המס על רווח הון ריאלי יורד מ-50% ל-25%.

טלי ירון-אלדר: כשנוכה הפחת על הנכס הזה, נוכה פחת בשיעור מס גבוה יותר, נניח 36% בחברה.

טלי ירון-אלדר: לכן החיוב במס על רווח הון הוא 25% עם הוראות המעבר, אבל על החלק שנהנו ממנו בגלל הפחת ישלמו מס בגובה מה שנהנו ממנו.

טלי ירון-אלדר: בפחת בגובה של 36%, על חלק רווח ההון הזה ישלמו מס בגובה 36% ולא בגובה 25%, כדי לא לתת הטבה על הטבה.

טלי ירון-אלדר: זה מה שנאמר פה.

דוידה לחמן-מסר: תגידו לנו מה הוא סעיף חדש ומה לא.

טלי ירון-אלדר: הסעיף הזה היה כבר קודם.

טלי ירון-אלדר: אין בזה שינוי במהות.

סמדר אלחנני: סעיף 121 - זה מדרגות המס הרגילות ליחידה.

סמדר אלחנני: זה מיגיעה אישית?

יעל ייטב: עד המועד הקובע לא מפחיתים את שיעור המס וזה שיעור המס שהיה קיים קודם.

יעל ייטב: או שהיה מס חברות או שהיה מס ---

טלי ירון-אלדר: זה החלוקה הליניארית.

טלי ירון-אלדר: הסעיפים הבאים קובעים את החלוקה לגבי התקופות.

טלי ירון-אלדר: יש עד המועד הקובע, ומהמועד הקובע.

טלי ירון-אלדר: עד המועד הקובע יהיה שיעור אחד, ומהמועד הקובע יהיה שיעור אחר.

טלי ירון-אלדר: קודם היו ההגדרות.

טלי ירון-אלדר: עכשיו זה החלוקה עצמה, ההוראות האופרטיביות.

יעל ייטב: זה המקדמה.

יעל ייטב: במקום 30% - יהיה 25%.

טלי ירון-אלדר: היום המקדמה היא לא פחות מ-30% ועכשיו מורידים ל-25%, כדי להתאים את זה להוראות.

טלי ירון-אלדר: פסקה (5) היא ההעלאה של שיעורי המס ההיסטוריים.

טלי ירון-אלדר: יש לנו את שיעורי המס ההיסטוריים גם על נכסים שהם לא נכסי מקרקעין, 12%-24%.

טלי ירון-אלדר: פה יש הצעה להעלות את שיעורי המס ההיסטוריים ב-1% כל שנה, החל משנת המס 2005.

טלי ירון-אלדר: למשל מניות בחברות הרשומות כבר משנת 1948.

אברהם-בייגה שוחט: זה גם רווח הון מקרקע?

טלי ירון-אלדר: לא.

טלי ירון-אלדר: קרקע זה חוק המקרקעין, לא החוק הזה.

טלי ירון-אלדר: פה לא עוסקים במקרקעין.

סמדר אלחנני: פה יש הערה של המגזר החקלאי.

טלי ירון-אלדר: אגיד לכם מה ההסמכה של הסעיף הזה.

טלי ירון-אלדר: יש מקרים שבהם כדי ליהנות משיעורי המס המופחתים יעשו העברות בין קרובים, בין בעלי שליטה, בין צדדים קשורים.

טלי ירון-אלדר: יש הסמכה לקבוע את המקרים האלה שבהם לא יראו את זה כמכירה, במקרים של יחסים מיוחדים - ומוגדרים פה היחסים, כדי למנוע תכנוני מס בעניין הזה.

אבשלום וילן: בוועדת רבינוביץ הראשונה על הנדל"ן, לפני 3 חודשים, היה גם הסעיף הזה.

אבשלום וילן: הגיעו איכרים, ותיקים בארץ שיש להם חלקות זמן רב ואמרו שזה מרע להם את התנאים.

אבשלום וילן: ועדת הכספים אז קיבלה את טענותיהם וביטלה את הסעיף הזה.

אבשלום וילן: עכשיו אותה ועדת רבינוביץ מנסה להכניס את זה בדלת האחורית.

טלי ירון-אלדר: אסביר על מה זה.

טלי ירון-אלדר: זה לא חל על מקרקעין.

טלי ירון-אלדר: גם נכתב בדברי ההסבר במפורש שזה לא חל על מקרקעין.

טלי ירון-אלדר: סעיף כזה נמצא בחוק גם היום.

טלי ירון-אלדר: כלומר, סעיף 88 (רווח הון) לא חל על זכויות במקרקעין.

אברהם-בייגה שוחט: אלה שיש להם את הקרקע הרבה שנים הם לא כל-כך מסכנים.

טלי ירון-אלדר: גם בנדל"ן השארנו את זה לגבי קבוצות מסוימות.

טלי ירון-אלדר: לא לגמרי ביטלנו את זה.

טלי ירון-אלדר: השארנו את הסעיף לגבי חברות.

אברהם-בייגה שוחט: על איזה נושאים היה פטור?

טלי ירון-אלדר: רק לגבי חברות.

טלי ירון-אלדר: ליחידים למשל הורדנו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה כלל במה שאינו מקרקעין?

טלי ירון-אלדר: אתן לכם דוגמה.

טלי ירון-אלדר: נניח שהקמתי חברה בשנת 1948.

טלי ירון-אלדר: לא משנה מה התוכן שהכנסתי בה בינתיים ואיזה תוכן הוצאתי בינתיים - במכירה של המניות גובים 12% מס, בגלל שהחברה הוקמה בשנת 1948.

אברהם-בייגה שוחט: עד מתי זה?

טלי ירון-אלדר: עד שנת 1960.

טלי ירון-אלדר: כל שנה זה עולה ב-1%.

טלי ירון-אלדר: עכשיו הפחתנו את שיעור מס רווחי ההון ל-25%.

טלי ירון-אלדר: קשה לי לראות סיבה מדוע צריך להשאיר את ההטבה הזאת לנכסים הוותיקים.

אברהם-בייגה שוחט: אין על כך ויכוח.

בועז מקלר: בוודאי שיש על כך ויכוח.

בועז מקלר: אחרת לא הייתי "מבלה" כאן 4 ימים.

יעקב ליצמן: האם זה שייך רק לנאמנויות, כפי שהיא אומרת?

טלי ירון-אלדר: רק לנכסים שהם לא מקרקעין.

טלי ירון-אלדר: מה שחל עליו חוק מיסוי מקרקעין לא נמצא בסעיף הזה.

בועז מקלר: הסעיף הזה חל על זכויות הוניות.

בועז מקלר: במגזר החקלאי במיוחד, שעליו אני מגן כאן, הזכות ההונית, הזכות באגודה השיתופית, שמשמשת בשבילי אמצעי ייצור, שלובה כחלק בלתי נפרד מהנחלה.

בועז מקלר: כאשר אדם מבוגר שלא יכול לעבד את המשק שלו מקבל תמורה בגין הזכות בנחלה, הוא מוכר גם את הקרקע וגם את הזכות באגודה השיתופית, הוא מוכר את שניהם.

אבשלום וילן: זה בעצם הפנסיה היחידה של אותם מושבניקים.

בועז מקלר: מטיבים עם כל עם ישראל בצורה משמעותית, מורידים אותם מ-50% ל-25%, אז זה הזדמנות לפגוע באותם ותיקים שמחזיקים נחלה כבר 50-60 שנים, שזה מהווה מקור פנסיוני עבורם.

טלי ירון-אלדר: אם אדם מחזיק מניות בחברה, והמקור הפנסיוני היחיד שלו הוא המניות הללו - אז שם זה כן בסדר?

יעקב ליצמן: מה אתה מבקש?

בועז מקלר: שזה לא יחול על זכויות באגודות שיתופיות חקלאיות, שמהוות מקור לפנסיה לאותם אנשים שבדרך כלל גם לא השכילו לשמור לעצמם כסף לצורך הפנסיה.

יאיר רבינוביץ: ומה עם עצמאי רגיל?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת וילן, מה הוסכם בישיבה הקודמת?

אבשלום וילן: גברת טלי ירון-אלדר אומרת שהוחלט בישיבה הקודמת שהמקרקעין פטור.

אבשלום וילן: אומר מר בועז מקלר שפה הבעיה איננה המקרקעין.

אבשלום וילן: פה הבעיה היא שכאשר אדם מוכר נחלה, נוצר מצב שהנחלה כוללת גם את המקרקעין וגם את הזכויות באגודה השיתופית, ועבור המושבניקים הוותיקים פעמים רבות זה מקור הפנסיה שלהם.

דוידה לחמן-מסר: חלק מהמושבים לקחו את המפעלים שלהם, איגדו אותם בחברות ובאגודות שיתופיות והאגודה מחזיקה במניות בחברות הללו, או באגודות השיתופיות הללו.

דוידה לחמן-מסר: זה בדיוק כמו חברת החזקות שמחזיקה בנכסים אחרים.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מבינה למה כאשר אגודות שיתופיות מחזיקות במניות, והמניות הללו משקפות נכסים שיש לחברה, למה החברה הזאת תקבל שיעור מיסוי שונה.

בועז מקלר: מסיבה אחת פשטה, מכיוון שאותו אדם לא יכול למכור את הנחלה בחלקים.

בועז מקלר: כל הזכויות של הקואופרציה בנויות רבדים-רבדים.

טלי ירון-אלדר: זה לא הנחלה.

בועז מקלר: הבסיס הוא הזכות באגודה השיתופית, שהיא מושב העובדים.

טלי ירון-אלדר: היא כוללת הרבה מאוד דברים.

בועז מקלר: אני מדבר לאו דווקא על הכללים שציינה עו"ד דוידה לחמן-מסר אלא על אותן זכויות שיש לאגודה.

בועז מקלר: לצערנו למפעלים אין ערך רב היום.

בועז מקלר: לכן ההיגיון שהיה בעבר, לא להכביד עם אותו אדם שמחזיק את הנחלה, לא באופן יחסי וגם לא באופן מוחלט, ולא להעלות את שיעור המס המופחת, קיים לגבי הזכויות שלו בנחלה עצמה.

טלי ירון-אלדר: אם יש לי מניות בחברה שיש לה הרבה מאוד נכסים ---

אבשלום וילן: זה לא דומה.

אבשלום וילן: אלה כל הזמן הוויכוחים אתכם.

אבשלום וילן: לי למשל אין רכוש ואני חבר באגודה שיתופית.

אבשלום וילן: אם מחר למפעל יהיו מניות, אני לא אראה מזה דבר.

אבשלום וילן: אם את מחזיקה מניות באופן פרטי, את תראי מזה דבר.

אבשלום וילן: זה כל ההבדל.

אבשלום וילן: אני הולך עם הכל, לטוב ולרע: או שאני משלם את כל החובות, או שאני מפרק את הכל ורק אז אני אראה משהו, אם בכלל.

אבשלום וילן: כל פעם אתם מביאים אותם נימוקים.

אבשלום וילן: זה לא נכון ולא תקף.

אבשלום וילן: יש פה עיוות, חוסר הבנה בסיסי של מושג האגודה השיתופית, כל זמן שהוא מתקיים כאגודה שיתופית.

אבשלום וילן: היה וזה הופך למשהו אחר, אז הסיפור מתחיל.

אבשלום וילן: אבל במקרה דנן מדובר על בעיה שצריך לראות איך לפתור אותה.

אבשלום וילן: כל פעם מביאים את הפילוסופיה הזאת, שאגודה שיתופית דינה כדין כל דבר אחר, וזה לא נכון עובדתית.

יאיר רבינוביץ: למה לא?

יאיר רבינוביץ: אם יש לך נכס שהוא מניה באגודה שיתופית, ולי יש נכס בחברה תעשייתית שיש לה נדל"ן ויש לה מפעל, מכונות וציוד.

יאיר רבינוביץ: מה ההבדל?

אבשלום וילן: הסברתי.

אבשלום וילן: כל זמן שאגודה שיתופית ממשיכה להתקיים, ואני חבר באגודה שיתופית, אין לי קשר ישיר לרווחים שהיא מפיקה מנכסיה.

יאיר רבינוביץ: אבל גם בחברה זה אותו דבר.

יאיר רבינוביץ: ומה בתעשייה?

יאיר רבינוביץ: מה ההבדל?

בועז מקלר: אתה לא יכול למכור חלקים מהנחלה אלא רק הכל או לא כלום.

בועז מקלר: כאן הנחלה משמשת כביטחון כלכלי למי שעיבד אותה.

יאיר רבינוביץ: בקרקע לא נגענו, קיבלתם את הפטור בישיבה הקודמת על הנדל"ן.

יאיר רבינוביץ: אנחנו לא מדברים על הנחלה.

בועז מקלר: אבל הנחלה נמכרת ביחד עם הזכות באגודה השיתופית.

בועז מקלר: אתה לא יכול למכור את הזכות באגודה ללא הנחלה.

יאיר רבינוביץ: אז מה?

יאיר רבינוביץ: אם אני מכרתי את התעשייה, אני אשלם מס; ואת אתה מכרת את התעשייה, לא תשלם מס.

בועז מקלר: אתה אומר שש היגיון לפגוע בוותיקים, ובמקרה לא פגעו בבעלי הקרקעות.

בועז מקלר: אותו היגיון שהיה לגבי הקרקעות, קיים גם כאן.

יאיר רבינוביץ: למה אתה חושב שזה פגיעה?

יאיר רבינוביץ: אתה יוצר העדפה לא מוצדקת, שמבטלים אותה לגבי כלל עם ישראל.

יורם גבאי: אין לך סיבה להעדיף.

דוידה לחמן-מסר: אתה לא יכול להבדיל בין אגודה שיתופית, כמו בית השיטה, שלקחה את כל הנכסים שלה ושמה אותן ב---, ובין חבר באגודה שיתופית כאשר הוא מוכר את הזכות שלו באגודה השיתופית.

דוידה לחמן-מסר: היום אנחנו יודעים שכבר יש הסדרים עם מינהל מקרקעי ישראל שמאפשרים לנכס את הנחלות.

דוידה לחמן-מסר: לגבי חברי הקיבוצים, הם ממילא לא מוכרים את הזכות שלהם כחבר קיבוץ, לכן זה לא מתעורר, כי הזכויות שלהם כרוכות בעזיבה.

אבשלום וילן: אם יש להם זכויות.

אבשלום וילן: אם אין - הם מקבלים את זה במשך 17 שנים.

אבשלום וילן: בחלק גדול מהקיבוצים גם זה לא קיים היום.

טלי ירון-אלדר: זה הרמה של הזכויות שיש להם, והם מקבלים.

דוידה לחמן-מסר: לגבי קיבוצים זה לא רלוונטי.

אבשלום וילן: אני התווכחתי ברמה הפילוסופית.

אבשלום וילן: אוכלוסיה שיושבת 2-3 דורות על הקרקע בעצם נשארה ברובה המכריע, כ-85%, ללא רכוש.

אבשלום וילן: כל פעם חוזרים ומגיעים לדברים האלה.

יאיר רבינוביץ: אם אין רכוש - אין מס.

בועז מקלר: נכון, אבל אם יש נחלה שלא ניתנת לחלוקה ---

יאיר רבינוביץ: ואם יש לך תעשייה, מה ההבדל?

יאיר רבינוביץ: אתה לא נותן לו פטור מגובה החובות הפנסיוניות שלו.

דוידה לחמן-מסר: מר בועז מקלר, איך אתה מבחין בין אגודה שיתופית שמחזיקה את כל המפעל ואת בעלי היחידות, בהם אגודות שיתופיות או חברים, כמו שזה קיים במושבים רבים, כמו בית השטה ואחרים, לבין קיבוץ שמחזיק את כל המניות באגודה שיתופית, או מושב שמחזיק את כל המניות באגודה שיתופית שהוא הקים?

אבשלום וילן: הקיבוץ היחיד שניסה להפוך למודל של חברת מניות הוא כפר רופין, וגם הוא לא הצליח עדיין להתקדם מטר אחד.

טלי ירון-אלדר: אבל מהותית זה אותו דבר.

טלי ירון-אלדר: מבחינת הזכויות זה אותו דבר, אין הבדל.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מבינה מה אתה רוצה שאנחנו נעשה, אני לא מבינה למה אתה מתכוון.

דוידה לחמן-מסר: אם זה חבר שמוכר את הזכות שלו באגודה השיתופית, זה רכוש הוני והוא משלם עליו כמו כל אחד.

יאיר רבינוביץ: אם זה לא שווה כלום, הוא לא ישלם מס.

דוידה לחמן-מסר: אם מינהל מקרקעי ישראל איפשר לנכס את הנחלה - ולאור כל הבג"צים הרי ידוע שהיום מאפשרים לנכס את הנחלות - אז הנחלות יהיו מקרקעין, כמו שאמרה גברת טלי ירון-אלדר.

דוידה לחמן-מסר: מקום שזה מקרקעין - יחול מס שבח מקרקעין.

אבשלום וילן: איפה מאפשרים לנכס את הנחלות?

דוידה לחמן-מסר: מאפשרים לחברי המושב לנכס את הנחלה של בית המגורים.

בועז מקלר: נחלה זה מכלול הזכויות של חבר המושב.

טלי ירון-אלדר: אז יש לו הרבה יותר מאשר מקרקעין.

יאיר רבינוביץ: לא נגענו במס שבח.

בועז מקלר: אסביר פעם נוספת.

בועז מקלר: חבר מושב מחזיק בנחלה, שהיא חלקת קרקע בגודל שקבע שר החקלאות לפני 50-60 שנה, שמוחזקת על-ידי האגודה השיתופית שמחזיקה את המשבצת.

בועז מקלר: חלק מזכויותיו של החבר הן זכויות באגודה.

בועז מקלר: זכויות באגודה הן זכויות הוניות.

בועז מקלר: הנחלה הזאת מהווה אמצעי ייצור של אותו אדם שעיבד אותה - במקרה שלנו 50-60 שנה.

בועז מקלר: בנושא הקרקע שכנענו אתכם שיש פה פגיעה באותו אדם ותיק כי הוא לא יכול למכור את הנחלה פרוסות-פרוסות ולדאוג לפנסיה, הוא חייב למכור אותה בבת-אחת.

בועז מקלר: הוא גם לא יכול ליהנות מ--- במעבר.

בועז מקלר: רצית לזרז אותנו ולמכור בכל שנה חלק כדי ליהנות מה-12%-13%, כי זה עולה ב-1% בכל שנה.

בועז מקלר: קיבלתם את העמדה שלנו שיש פה פגיעה במחזיקים ותיקים, ומדובר אך ורק באוכלוסיה ותיקה.

דוידה לחמן-מסר: איך אתה מבחין בין ותיקים לצעירים לפי הסעיף הזה?

בועז מקלר: בגלל שהזכות שלו נוצרה בעבר, בהיסטוריה, ב-1948.

בועז מקלר: אני מזכיר לכם שבזמנו היה פטור מוחלט על הדברים האלה וועדת בן-שחר קבעה את שיעורי המס המופחתים.

יאיר רבינוביץ: אבל מה ההבדל בין מושבניק או בין אגודה לבין אזרח אחר שמחזיק מניה במפעל התעשייתי?

בועז מקלר: אזרח אחר יכול למכור את המניה שלו בכל עת בחלקים כאלה או אחרים.

טלי ירון-אלדר: אבל הוא לא רוצה להיפטר מהחברה.

אברהם-בייגה שוחט: איך מבחינים לצורך מס כאשר מושבניק - שיש לו גם קרקע וגם חלק במפעלים אזוריים - מוכר נחלה --

יאיר רבינוביץ: על הקרקע הוא יהיה פטור.

בועז מקלר: הוא לא יהיה פטור.

בועז מקלר: יהיה שיעור מס מופחת.

אברהם-בייגה שוחט: -- איך מפרידים את הנכסים שלו במכון תערובת או במחלבה?

טלי ירון-אלדר: זה באמת מסובך.

אברהם-בייגה שוחט: האם עד היום שילמו מס מופחת?

טלי ירון-אלדר: כן.

טלי ירון-אלדר: בשותפות יש לנו אותה בעיה.

טלי ירון-אלדר: כשמוכרים שותפות שיש בה נכסים, התחייבויות ואני לא יודעת מה קיימת אותה בעיה, כי מוכרים בסכום אחד את הזכות בשותפות ואחר-כך צריך לעשות חלוקה.

טלי ירון-אלדר: זה בדיוק אותו דבר.

טלי ירון-אלדר: קשה מאוד לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אם העסק ניתן לפירוק, ובקרקע בשל אלף ואחד טעמים החליטו שיהיה מס מוגבל, כ-12%, בהתאם להחזקות, אני חושב שאין הצדקה שמישהו שחי במקום ונוצרו לו נכסים בתעשייה או בסופר-פארם או באלף ואחד דברים אחרים, שיהיה לו מס מופחת כי הוא ישב שם.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול להגיד את זה לגבי הקרקע, ויש מסביב לזה אידיאולוגיה כלשהי, אבל אם הקצו קרקע ובנו שם מרכז קניות ענקי, למה באמת שהוא ישלם על זה מס מופחת?

בועז מקלר: אסביר איפה הבעיה: חלק מהנחלה מוחזק דרך החזקה באגודה.

בועז מקלר: אחרי התיקון הזה יגידו למעשה שחלקות ב' ו-ג', שהאגודה מחזיקה אותן, הן זכות הונית ושזה חייב במס מלא.

טלי ירון-אלדר: חלקות ב' ו-ג' זה לא הבית שלו.

טלי ירון-אלדר: אם הוא מוכר את זה בנפרד - אין בעיה.

דוידה לחמן-מסר: אם האגודה מוכרת את הקרקע - חל מס שבח.

דוידה לחמן-מסר: אם היחיד מוכר את זכותו באגודה השיתופית, ולאגודה השיתופית יש חלקות ב' ו-ג', והזכות של היחיד היא פרופורציונלית, אז הוא משלם מס רווחי הון על הפרופורציה ההונית שלו בנחלות ב' ו-ג'.

בועז מקלר: מרבית הנחלה זה חלקות ב' ו-ג'.

דוידה לחמן-מסר: למה מגיע לו פטור ממס?

דוידה לחמן-מסר: אני לא מבינה את זה.

דוידה לחמן-מסר: הוא משלם עד 25%.

בועז מקלר: אבל 12% הוא שילם במשך 30 שנים.

בועז מקלר: הוא החזיק את הנחלה הזאת כאשר הוא ידע שבתקופה מסוימת הוא יוכל להשתמש בה כמקור פנסיוני.

אברהם-בייגה שוחט: כמה הוא שילם עד היום עבור חלקות ב' ו-ג'?

אברהם-בייגה שוחט: 12% או 50%?

בועז מקלר: עד היום הוא שילם 12%.

טלי ירון-אלדר: אם הם ימכרו את הקרקע כקרקע - אין בעיה.

טלי ירון-אלדר: חוק מיסוי מקרקעין לא השתנה.

טלי ירון-אלדר: מתי מתחילה הבעיה?

טלי ירון-אלדר: כאשר הוא מוכר את מכלול הזכויות שלו, בדיוק כמו כשהוא מוכר מניה בחברה.

בועז מקלר: אבל הוא חייב למכור את זה כמכלול, זה בלתי ניתן להפרדה.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, למה עד היום לא חייבתם אותו ב-50% על חלקות ב' ו-ג'?

טלי ירון-אלדר: זה היה כך כל השנים גם ברווחי הון, 12%-24%.

בועז מקלר: התיקון הזה של רווח הון יוצר עוקף התיקון הקודם.

טלי ירון-אלדר: לא נכון.

בועז מקלר: מרבית הנחלה במושבים היא חלקות ב' ו-ג' ולכן העלינו את שיעור המס מ-12% ל-25%.

בועז מקלר: אני מציע לסייג את זה לגבי חלקת קרקע שמהווה נחלה, כמשמעותה בחוק מקרקעי ישראל על-פי החלטות מועצת מקרקעי ישראל.

בועז מקלר: נחלה לא כוללת את אמצעי הייצור שגברת לחמן-מסר דיברה עליהם או את המפעלים, שהם כמעט ולא קיימים.

בועז מקלר: אני מדבר על הנחלה עצמה.

דוידה לחמן-מסר: על הנחלה, על שטחים ב' ו-ג', הקימו מפעל.

דוידה לחמן-מסר: האגודה לא רוצה למכור את המקרקעין - זאת הדוגמה שמר בועז מקלר נותן.

דוידה לחמן-מסר: היחיד רוצה למכור את זכותו באגודה ויש לו חלק יחסי במקרקעין שעליו הוקם המרכז המסחרי.

אברהם-בייגה שוחט: על המרכז המסחרי הוא ישלם.

דוידה לחמן-מסר: אבל זה חלקות ב' ו-ג'.

אברהם-בייגה שוחט: חלקות ב' ו-ג' יכולות להיות גם 40 דונם.

אברהם-בייגה שוחט: המרכז המסחרי יכול להיות על חצי דונם.

אברהם-בייגה שוחט: אם הבנתי נכון את העיקרון - אפשר להתווכח עליו - בכל נושא המקרקעין אלה שמחזיקים את הקרקע תקופות ארוכות ישלמו 12% מס.

אברהם-בייגה שוחט: בוועדת רבינוביץ ניסו לתקן, אך הוועדה חזרה אחורה ונשארו עם ה-12%.

טלי ירון-אלדר: לצערנו.

טלי ירון-אלדר: כך אתם החלטתם.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת הביעה דעתה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היא האם עכשיו מנסים להכניס את זה בדלת השנייה.

אברהם-בייגה שוחט: או שנעשה דבר אחר, ניסוח שיאמר ששווי המקרקעין, השווי של מה שהוא חלקה ב' ו-ג', שהוא קרקע חקלאית, ימוסה בתחום של 12%.

אברהם-בייגה שוחט: הנכסים בעלי הערך שישנם כל הקרקע, אם הקימו תעשייה או בית-מלון או תחנת דלק ---

טלי ירון-אלדר: זה אותו דבר, זה גם מקרקעין.

אברהם-בייגה שוחט: אם על כל קרקע חקלאית הקימו תחנת דלק אז היא כבר לא חקלאית.

טלי ירון-אלדר: יש לי למשל חברה שעושה הרבה פעילות עסקית ויש לי גם קרקע.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא עושים הבחנה, לא מתחילים לבדוק כיצד מחיר המניה של החברה מתייחס לכל אחד מהנכסים.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שגם לא הגיוני לעשות את זה.

טלי ירון-אלדר: פה אתה בעצם מציע לקחת את מחיר המכירה ולעשות פירוק, שלא עושים אותו בכל מקרה.

אברהם-בייגה שוחט: אז למה אתם עושים את הפירוק על הנחלה?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו אומרים שאגודה שיתופית שתחליט למכור את המקרקעין שלה תשלם מס.

אברהם-בייגה שוחט: המושבניק הבודד בכפר ויתקין מוכר את המשק שלו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מוכר את חלקה א', הוא מוכר את ה-30-35 דונם שיש לו בחלקה ב' ו-ג', ואם הם הקימו עוד משהו אז יש לו חלקים בדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אתם ממסים את מה שאפשר למסות ב-12%, ואת היתרה כולה אתם מציעים ---

יאיר רבינוביץ: מדובר על מניות באגודה שיתופית.

יאיר רבינוביץ: אם הוא מוכר את הנחלה, גם את חלקות ב' ו-ג', ומשלם מס שבח - זה פטור.

יאיר רבינוביץ: השאלה היא מה הוא מוכר: קרקע או מניות.

אבשלום וילן: בכפר ויתקין יש מיסוי על הקרקע.

אבשלום וילן: כמו כן יש מכון תערובת ויש נניח קצת מפעלים אזוריים.

יאיר רבינוביץ: על הקרקע יהיה מס מופחת.

אבשלום וילן: אם האגודה תמכור - זה מס מופחת.

אבשלום וילן: אם היחיד מוכר - זה מס מלא.

יאיר רבינוביץ: אם הוא מוכר את הקרקע, זה נתון למס שבח ואז זה יהיה ב-12%-21% מס, לפי העניין.

יאיר רבינוביץ: אם הוא מוכר מניות של מכון תערובת ושל מפעל ---

אברהם-בייגה שוחט: הוא מוכר את הזכות באגודה, שהיא 95% קרקע ו-5% השקעות.

דוידה לחמן-מסר: אם על הבית היו מסכימים, זה היה עוזר לכם?

בועז מקלר: יש פה סתירה.

בועז מקלר: אם האגודה מוכרת גם את המרכז המסחרי וגם את מכון התערובת - אין בעיה.

בועז מקלר: על-פי תיקון 50 לפקודת מס הכנסה היא משלמת שיעור מס מופחת.

בועז מקלר: אבל אם החבר מוכר את הזכויות שלו בנחלה, וכתוצאה מכך הוא מוכר את כל צֶבֶר הזכויות שלו באגודה - אז זה יהיה רווח הון.

טלי ירון-אלדר: השארנו חברה.

טלי ירון-אלדר: חברה חייבת.

בועז מקלר: אני מדבר על אגודה שיתופית.

בועז מקלר: אם כפר ויתקין מוכר - הוא משלם מס מופחת.

בועז מקלר: אם החברה מוכרת - אז לגבי הקרקעות של כפר ויתקין זה חוזר בחזרה.

יעקב ליצמן: אם הנושא של הבית יופרד ---

טמיר כהן: אבל אי אפשר להפריד ביניהם.

בועז מקלר: הבית פטור.

יאיר רבינוביץ: האם הבית הוא לא במניה של האגודה השיתופית?

בועז מקלר: לא, הבית הוא חלקה א'.

בועז מקלר: חלקה א' היא של החבר.

בועז מקלר: זה בדרך כלל 4-6 דונם.

בועז מקלר: את שאר הזכויות מחזיקה האגודה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתשבו היום או מחר ביניכם ותנסו להגיע להסכמות.

יעקב ליצמן: אם לא תגיעו להצעת פשרה, הוועדה תחזור ותדון בעניין הזה.

בועז מקלר: יש כאן בעיה נוספת שלא ראיתי לה פתרון.

בועז מקלר: למעשה לא מורידים את שיעור מס רווחי הון ל-25%, כי על גובה הנכס המתואם אני תמיד אשלם שיעור מס מלא.

יאיר רבינוביץ: כי קיבלת פחת ושיעור מופחת.

בועז מקלר: זה לא היה עד היום, וזה החמרה.

בועז מקלר: לא מורידים את שיעור מס רווח ההון על נכסים בני פחת ל-25%.

בועז מקלר: על השאר אני אשלם שיעור מס מלא וזה לדעתי לא סביר.

בועז מקלר: אני לא רואה פה מנגנון לפתרון העניין הזה.

בועז מקלר: אלה שהיה להם שיעור מס של 12% למעשה נתפסים במלכודת הזאת.

אבשלום וילן: אני מציע שיישבו וידונו עד שייצא עשן לבן.

יעקב ליצמן: אתם תשבו אפילו עוד היום ומחר.

יעקב ליצמן: אם לא תסתדרו, תחזרו אלינו.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לכם, בלי נדר, שנערוך דיון.

אבשלום וילן: מר בועז מקלר והשותפים שלו יחפשו מוצא.

אבשלום וילן: אם לא יצליחו, יבואו למר שלמה רייזמן מהתאחדות האיכרים, ואז אלוהים גדול.

טלי ירון-אלדר: הדברים האלה הם בעיקרם טכניים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו הפכנו פה סכום אינפלציוני מלירה לשקל, משקל לשקל חדש.

טלי ירון-אלדר: סעיף 92 עוסק בקיזוז הפסדי הון כנגד רווחי הון.

טלי ירון-אלדר: מה שנאמר כאן הוא שלגבי הפסדי הון מחוץ לישראל, שאפשר לקזז אותם, יקוזזו קודם כל כנגד הפסדי רווחי הון בחוץ-לארץ ואחר-כך יביאו אותם לארץ ויתקזזו בארץ כנגד רווחי הון בארץ.

עופר חוגי: אני מבין שזה הקלה גדולה.

יעקב ליצמן: אני מתפלא עליך שאתה שואל למה יש הקלה.

יעקב ליצמן: סוף-סוף הגענו פעם להקלה.

יעקב ליצמן: אלא אם כן אתה חושד שבתוך ההקלה יש איזה החמרה.

עופר חוגי: הוא קונה חברה בחוץ-לארץ שמפסידה המון כסף.

טלי ירון-אלדר: זה רק על רווחי הון על המניה.

טלי ירון-אלדר: גם לפני התיקון הזה תושב ישראל יכול היה לקזז הפסדי הון בחוץ-לארץ כי הוא היה מתחייב במס בישראל.

עופר חוגי: מה שאת אומרת, שהוא יכול גם לקזז על רווחים פה בארץ.

טלי ירון-אלדר: זה היה קיים גם קודם.

טלי ירון-אלדר: הדבר היחיד שאמרנו פה, שקודם יתקזז בחוץ-לארץ ואחר-כך בארץ.

טלי ירון-אלדר: מדובר על סדר הקיזוזים.

טלי ירון-אלדר: אין פה שינוי מהותי.

סיגל אבירם: יש פה חוסר סימטריה.

סיגל אבירם: אם יש סל הכנסות בחוץ-לארץ, כלומר אזרח ישראל מחויב גם על הכנסותיו בחוץ-לארץ, לא משנה היכן הוא נמצא, השאלה היא למה על הכנסה מעסק אי אפשר גם לקזז את ההפסד.

יעקב ליצמן: אם הייתי שר האוצר, הייתי מסכים.

טלי ירון-אלדר: דיברנו על זה הבוקר.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים על קיזוז הפסדים בסלים.

טלי ירון-אלדר: פה אנחנו עוסקים בכלל בהפסדי הון.

טלי ירון-אלדר: הפסדי הון מעולם, ולעולם, לא נפתחו כנגד דברים אחרים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו פה שומרים סל של הפסדי הון.

יורם גבאי: היה לנו ב-1984 ניסיון כזה ואז הפסדנו הון עתק.

סיגל אבירם: אני מסכימה לקיזוז הפסדי הון כנגד הכנסות מהון, והפסדים עסקיים כנגד הכנסות, אבל השאלה שלי היא אחרת.

סיגל אבירם: אם המיסוי הופך להיות מיסוי פרסונלי אז למה לא מיסוי פרסונלי עד הסוף?

סיגל אבירם: אם לאדם יש הפסד מעסק בחוץ-לארץ - אילו היתה לו הכנסה מעסק בחוץ-לארץ הוא היה מחויב על כך במס בישראל.

טלי ירון-אלדר: ההפסד מעסק בחוץ-לארץ מטופל באופן כללי, לא בסעיף הזה אלא בסעיף 28.

טלי ירון-אלדר: עוד לא הגענו לזה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא נפתח את כל הסלים.

טלי ירון-אלדר: כפי שהסברתי הבוקר, יש לזה עלות תקציבית שאת אפילו לא יכולה לתאר מה היא.

טלי ירון-אלדר: דיברנו על כך עם מר יורם גבאי לפני כמה ימים.

טלי ירון-אלדר: זה סיכון שאסור לנו לקחת אותו ואנחנו לא נפתח את כל המקורות.

יורם גבאי: זה סיכון פיסקלי גדול מאוד, בפרט אם יש נפילה באחד המקומות.

דוידה לחמן-מסר: שיטת מס פרסונלית אין משמעה איחוד הסלים.

דוידה לחמן-מסר: אלה שני דברים שונים.

דוידה לחמן-מסר: יש את שיטת הסלים ויש את השיטה הפרסונלית.

דוידה לחמן-מסר: אין קשר בין זה לבין זה.

דוידה לחמן-מסר: להיפך, באים ומסדרים כאן סל מול סל, חוץ-לארץ וישראל, אבל אין פה ביטול הסלים.

יורם גבאי: כי גם בארץ אין ביטול סלים.

מיקי צבייר: אני מבין שזה חל גם על מניות סחירות.

טלי ירון-אלדר: על הפסדי הון.

מיקי צבייר: ומה עם ניירות ערך זרים?

טלי ירון-אלדר: יש התייחסות לבורסה בנפרד.

טלי ירון-אלדר: אבל זה חל על מניות לא סחירות.

דוידה לחמן-מסר: זה יכול לחול גם על אגרות חוב לא סחירות.

טלי ירון-אלדר: זה חל על כל הלא-סחיר.

טלי ירון-אלדר: כל המסחר נמצא בסעיפים נפרדים.

טלי ירון-אלדר: זה הקלה.

טלי ירון-אלדר: יש גם הקלה פה.

טלי ירון-אלדר: סעיף 92 מגביל ב-7 שנים.

טלי ירון-אלדר: פה הוסרה המגבלה של ה-7 שנים לקיזוז ההפסדים בתנאי שהיה דיווח על ההפסד, כדי שלא יזכרו כעבור 100 שנה לחפש הפסדים.

מיקי צבייר: אין פה שערוך ואין כלום.

טלי ירון-אלדר: אין שערוך, וגם אין שערוך בפקודת מס הכנסה.

דוידה לחמן-מסר: גם לגבי ההקלה הזאת אפשר לשאול למה אז היה 7 שנים ועכשיו ביטלנו, אבל הלכנו על זה.

עופר חוגי: ומה אם אדם שכח להגיש דיווח על הפסד ונזכר אחרי 2-3 שנים?

עופר חוגי: לפני כן הוא היה יכול להגיש גם אחרי 7 שנים.

עופר חוגי: היום את מגבילה אותו.

יאיר רבינוביץ: להיפך, 7 שנים - זאת היתה מגבלה.

טלי ירון-אלדר: כאן הוא צריך רק לדווח.

דוידה לחמן-מסר: לא "קונים" הפסדים בלי דיווח.

סיגל אבירם: מה פירוש ההוכחה הזאת?

סיגל אבירם: האם יש דוחות נוספים?

טלי ירון-אלדר: לא.

טלי ירון-אלדר: אגיד לך איפה הבעיה, מאחר ופתחנו את זה מעבר ל-7 שנים, נצטרך דרכי הוכחה להוכחת הפסדים של לפני 30 שנה.

טלי ירון-אלדר: אני לא יודעת בדיוק מה נצטרך, אבל נצטרך למצוא פתרונות כדי להסביר איך מוכיחים הפסד מלפני 30 שנה.

טלי ירון-אלדר: לכן התווסף הסעיף הזה, כי צריך לקבוע כללים כלשהם לעניין הזה.

טלי ירון-אלדר: אני לא יודעת מה נקבע אבל משהו נצטרך לקבוע.

יאיר רבינוביץ: מס הכנסה משמיד את החומר אחרי תקופה מסוימת ואז הוא נעלם.

מיקי צבייר: אבל האם אפשר לקזז את זה כנגד שכירים?

טלי ירון-אלדר: זה הפסדי הון.

טלי ירון-אלדר: זה סל נפרד.

טלי ירון-אלדר: סעיף 93 עוסק במס בפירוק.

טלי ירון-אלדר: סעיף 93 קובע שכאשר יש פירוק של חברה, רואים את המניה כאילו היא נמכרה, ואת הנכסים שהוא קיבל - כאילו תמורה עבור המניה.

טלי ירון-אלדר: יש שם שיטה של זיכוי.

טלי ירון-אלדר: בנוסח הנוכחי של הסעיף שיטת הזיכוי הביאה לכך שמתחייבים במס רק על הנטו, ולפי המס שהחברה שילמה, ומקבלים זיכוי על מה שהחברה שילמה כאילו על הברוטו.

טלי ירון-אלדר: כלומר, מקבלים זיכוי הרבה יותר גדול מהחלק שקיבלת.

טלי ירון-אלדר: מה שהתיקון הזה עושה הוא לקבוע את שניהם על אותו בסיס: המס על הברוטו והזיכוי מתוך הברוטו.

דוידה לחמן-מסר: לא כתוב שזה בפירוק.

טלי ירון-אלדר: אמרתי שסעיף 93 נוגע לפירוק.

טלי ירון-אלדר: זה נכון בחבר בני אדם שמתפרק.

עופר חוגי: מה הוא שיעור המס בפירוק?

טלי ירון-אלדר: בפירוק רואים את המניות כאילו נמכרו.

טלי ירון-אלדר: שיעור המס הוא כמו במכירת מניות.

עופר חוגי: יש הבדל בין מכירה של מניות לבין מקרקעין.

עופר חוגי: לפיכך, כמה מס ייגבה פה?

יאיר רבינוביץ: לגבי התקופה של עד 31.12.2002 יהיה מס של 50% או 36%, לפי העניין, כאשר על רווח ראוי לחלוקה יהיה 10% מס בכל מקרה.

יאיר רבינוביץ: לגבי הרווחים בתקופה שמ-1.1.2003 והלאה המס יהיה 25%, ועל הרווח הראוי לחלוקה: ליחיד - 25%, ולחבר בני אדם - 0%.

טלי ירון-אלדר: סעיף 94 לפקודה קובע את החלוקה במחיר המקורי של המניה בין מניה לבין מניות החברה.

טלי ירון-אלדר: הסעיף לא נותן פתרון למניות שיש בהן מרכיב הטבה.

טלי ירון-אלדר: הוא מדבר רק על מניות הטבה ולא על הקצאה של מניות שיש בהן מרכיב הטבה.

טלי ירון-אלדר: במהות זה זהה ולכן מבחינת המיסוי זה צריך להיות זהה.

טלי ירון-אלדר: יש פה תוספת לסעיף האומרת שלא רק מחלקים מניות הטבה אלא יש הסמכה לקבוע גם את מרכיב ההטבה בתוך המניות הרגילות.

טלי ירון-אלדר: כי זה לא דבר טריוויאלי לקבוע, זה מחייב עריכת כל מיני חישובים.

טלי ירון-אלדר: יש הסמכה לשר האוצר, באישור הוועדה, לקבוע את גובה מרכיב ההטבה.

עופר חוגי: אתם יודעים כמה תיקונים אתם עוד צריכים להביא לנו?

עופר חוגי: אנחנו לא נגמור את החקיקה.

עופר חוגי: צריכים להביא לנו גם תקנות.

יעקב ליצמן: עד עכשיו הם די מעודכנים.

יעקב ליצמן: נצטרך לעבוד במשך כל הפגרה.

טלי ירון-אלדר: סעיף 94ב מתייחס לרווחי הון לחלוקה.

טלי ירון-אלדר: הרעיון המרכזי הוא השוואת המצב כך שכאשר אני מוכר מניה אהיה אדיש לשאלה האם אמכור את זה עם רווחים צבורים או אחרי חלוקת הדיבידנד.

טלי ירון-אלדר: התוצאה המיסויית בשני המקרים תהיה זהה.

טלי ירון-אלדר: במצב הקיים היום יש עיוות היסטורי, כי היסטורית קבעו 10%.

טלי ירון-אלדר: פה נאמר ששיעור המס על הרווחים הראויים לחלוקה יהיה כמו דיבידנד.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת: אם זה חברה - זה 0%, כי יכולתי לקבל את הדיבידנד ב-0% ולמכור את המניה; ואם זה יחיד - זה 25%, כי יכולתי לקבל דיבידנד, לשלם 25% ולמכור את המניה.

טלי ירון-אלדר: יראו את זה כאילו חילקתי דיבידנד.

טלי ירון-אלדר: כמו כן,כדי לא לפגוע רטרואקטיבית הוחלט שעל רווחים הראויים לחלוקה עד היום הקובע שיעור המס יישאר 10%, על אף ששיעור מס רווח ההון על זה הוא 50% עד לאותו מועד, או 36%.

טלי ירון-אלדר: כלומר זה שילוב של ההוראות הקודמות עד היום הקובע וההוראות החדשות מהיום הקובע ואילך.

דוידה לחמן-מסר: בסעיף הזה יש אלמנט חדש, שלא היה קודם, והוא חל על חברות ציבוריות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חושבים שהוא בעייתי.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו שואלים מדוע זה נעשה.

טארק אכבריה: הבעיה שלנו היא עם חברה ציבורית.

טארק אכבריה: עד עכשיו חברה שמכרה מניה בחברה ציבורית היתה משלמת 36% על כל הרווח ולא היו בודקים מאיפה נבע הרווח, מרווחים ראויים לחלוקה או ממקורות אחרים.

טארק אכבריה: עכשיו מתקנים ואומרים: אם אני מוכר מניה אז אני מחלק את הרווח - חלק שמיוחס לרווחים ראויים לחלוקה, עליהם ישלמו 0%, כמו דיבידנד, ועל שאר הרווח ישלמו 36%.

יעל ייטב: איפה אתה קורא את זה?

יעקב ליצמן: מה מפריע לך?

יעקב ליצמן: אני לא רואה אסון בכך שעל חלק יהיה 0% ועל חלק אחר 36%.

דוידה לחמן-מסר: למניה בבורסה יש מחיר.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון של מיסוי רווחי הון הוא רווח מול רווח.

דוידה לחמן-מסר: לכן אם מכרת מניה במחיר X, הסיבה שהמחיר הוא X בבורסה יכולה לנבוע מהרבה גורמים.

דוידה לחמן-מסר: ועדת רבינוביץ היא ועדה לרפורמה במיסוי הון, שהמטרה שלה להרחיב את המיסוי על ההון ככל שהדבר מוצדק.

דוידה לחמן-מסר: לגבי מחיר מניה בבורסה אי אפשר לבדוק מה הוא רווחים ראויים לחלוקה ומה אינו רווחים ראויים לחלוקה.

דוידה לחמן-מסר: יש למניה מחיר, קניתי ב-X ומכרתי אותה ב-Y.

דוידה לחמן-מסר: אי אפשר במשך 20 שנים לדעת מה היו הרווחים הראויים לחלוקה ומה לא היה לחלוקה.

דוידה לחמן-מסר: המניה נמכרה ב-Y ואני על הפרש הרווח צריכה לשלם מס.

יעקב ליצמן: הגידי לי, מה מפריע לך?

עופר חוגי: היא אומרת שההטבה גדולה מדי.

דוידה לחמן-מסר: עליית מחיר מניה בבורסה היא לא רק פונקציה של הרווחים אלא היא פונקציה של הרבה מאוד דברים.

דוידה לחמן-מסר: בחברה לא ציבורית - אני לא מתווכחת.

דוידה לחמן-מסר: בחברה ציבורית - מחיר המניה, העלייה של "טבע" מ-8 ל-800, היא פועל יוצא של המון דברים שהתרחשו בחברה, שקיבלו גילוי במחיר המניה.

דוידה לחמן-מסר: לכן מדינה שהולכת על מיסוי רווחי הון לא מתעסקת בשאלה מה הדיבידנד שחולק או מה הדיבידנד שלא חולק אלא יש לך סרגל.

דוידה לחמן-מסר: הסרגל הוא המחיר של השוק.

דוידה לחמן-מסר: על ההפרש שבין מחיר הרכישה למחיר המכירה - כמו בקרקע - אתה משלם מס רווחי הון.

דוידה לחמן-מסר: לבוא ולבחון בתוך "טבע" מה רווחים ראויים לחלוקה, מה היה בגלל החידוש הגנרי, מה לא היה בגלל החידוש הגנרי, מה בגלל שיש חברה מתחרה ומה לא בגלל החברה המתחרה - אין אפשרות לעשות את הפיצול הזה, והוא לא מוצדק.

דוידה לחמן-מסר: מדינה שמממסה את ההון צריכה למסות אותו כשיש לה סרגלים.

דוידה לחמן-מסר: אם יש לה סרגל של בורסה, היא חייבת ללכת לפי הסרגל של הבורסה ואין סיבה לעשות הנחות כאלה.

יאיר רבינוביץ: מה ההבדל לעומת חברה פרטית?

יעקב ליצמן: עדיין לא הבנתי למה את מעירה דווקא עכשיו.

יעקב ליצמן: האם את חוששת שתהיה איזה העלמה בדרך?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נגד הקלות.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רואה מדוע לעשות הקלות.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מבינה את זה.

דוידה לחמן-מסר: כבר שנים אתם אומרים לנו ---

יעקב ליצמן: אנחנו פופוליסטים.

דוידה לחמן-מסר: להיפך, אתם אומרים לנו כבר שנים שהגיעה העת למסות את ההון.

דוידה לחמן-מסר: מיסוי הון כשיש לך סרגלים מדויקים לא מצריך את החלוקה בין רווחים שחולקו לבין רווחים ראויים לחלוקה אלא מחיר הוא מחיר.

טלי ירון-אלדר: בואו נמקד את הסוגייה, שהיא יחסית מצומצמת ובוודאי לא כל-כך רחבה כמו שנדמה.

טלי ירון-אלדר: לגבי מניות לא נסחרות - אין בעיה.

טלי ירון-אלדר: לגבי יחידים שמחזיקים מניות נסחרות - אין בעיה, כי כולם חייבים ב-15%, זה בכלל לא רלוונטי.

טלי ירון-אלדר: חברות - חלקן חייבות ב-15% וזה בכלל לא רלוונטי.

טלי ירון-אלדר: השאלה עולה ביחס לחברות שמחזיקות מניות נסחרות שמתחייבות במס בשיעור של 36%.

טלי ירון-אלדר: במלים אחרות, חברות שחוק התיאומים חל עליהן.

טלי ירון-אלדר: זה המוקד.

דוידה לחמן-מסר: נכון, ואין סיבה לתת פה הנחה.

דוידה לחמן-מסר: זה לא היה בנוסח הכחול.

יעקב ליצמן: עכשיו נראה אם אנחנו מקבלים את זה או לא.

עופר חוגי: אם זה לא היה בנוסח הכחול, מה זה אומר?

דוידה לחמן-מסר: שמישהו הכניס את זה.

אברהם-בייגה שוחט: זה אומר שהנושא שנוי במחלוקת והוכנס אחר-כך.

טלי ירון-אלדר: חשבנו שמאחר וזה 36% ולא 15% מוצדק לכלול את הרווחים הראויים לחלוקה.

טלי ירון-אלדר: גברת דוידה לחמן-מסר ומר טארק אכבריה סבורים אחרת.

טלי ירון-אלדר: השאלה היא האם זה מוצדק או לא מוצדק.

טלי ירון-אלדר: זה נכלל פה בשל סיבה אחת פשוטה: מאחר ואנחנו מדברים על מס של 36%.

טלי ירון-אלדר: לא בגלל שזה קובע את המחיר, זה לא רלוונטי למחיר.

טלי ירון-אלדר: אגיד יותר מזה, אין שום קשר לשאלה של חלוקת דיבידנד או אי-חלוקת דיבידנד.

טלי ירון-אלדר: חשבנו שזה מוצדק מאחר וזה שיעור מס יותר גבוה מאשר ה-15%.

טארק אכבריה: יש פה הקלה.

טארק אכבריה: מצד אחד אנחנו ממסים את הבורסה, אבל מצד שני נותנים הקלה שלא היתה קיימת לפי הדין הקיים, הקלה משמעותית.

טארק אכבריה: מדובר על הקלה מ-36% ל-0%.

דוידה לחמן-מסר: נגיד שוב, מדובר על הקלה מ-36%, שזה חייב היום, ל-0% מחר.

דוידה לחמן-מסר: כלומר הרפורמה מקלה עם נישומים לפי חוק התיאומים, שהם חברות ציבוריות שקונות ומוכרות מניות בבורסה, מעבר למצב הקיים.

דוידה לחמן-מסר: זה לא רפורמה שמכבידה אלא היא מקלה על המצב הקיים.

טארק אכבריה: שנית, אם זה המצב הראוי - וגברת טלי ירון-אלדר אומרת שזה המצב הנכון - למה לא לעשות אותו דבר בדיוק כמו ליחידים?

טארק אכבריה: יחידים לפי הרפורמה משלמים 15% על הכל.

יעקב ליצמן: זה מה שהציע חבר הכנסת עופר חוגי.

טארק אכבריה: למסות את מרכיב הרווח כמו דיבידנד ב-25%.

טארק אכבריה: אולי יהיה נכון ללכת לגבי כולם על-פי אותו סולם.

יורם גבאי: תסבירו למה אתם מציעים 0%.

יאיר רבינוביץ: אנחנו אומרים שכל עוד רווחים עוברים בשרשרת חברות - אין מיסוי.

יאיר רבינוביץ: יש מס בחברה הראשונה שהרוויחה 36% אך כאשר מחלקים דיבידנדים בין חברות - אין מס.

יאיר רבינוביץ: המס על הדיבידנד חל כאשר זה עובר ליחיד, עד אז אין מיסים.

יאיר רבינוביץ: כאן זה לא הקלה סתם.

יאיר רבינוביץ: זה אומר שכאשר אתה מוכר מניה בבורסה, ולא בבורסה, אתה צריך להתיר את החלק שאפשר לחלק כדיבידנד משיעור המס.

יאיר רבינוביץ: אם זה בין חברות - זה 0%, אם זה בין יחידים - זה 25%.

יאיר רבינוביץ: לכן לגבי חברות שאינן נסחרות, היות והמס שם הוא 25%, אמרנו שנתיר את המס.

יאיר רבינוביץ: לגבי חברות נסחרות, הוצאנו מהכלל את המיסוי המופחת, את אלה עם 15%, רק בגלל אפשרות הביצוע.

יאיר רבינוביץ: אנחנו לא רוצים שאנשים יבואו למס הכנסה כאשר הברוקר לא מסוגל לחשב את המס הזה.

יאיר רבינוביץ: אנחנו רוצים שהכל יהיה במערכת אוטומטית.

יאיר רבינוביץ: היום והמס מופחת ל-15%, והיות ולא ניתן לחשב את זה אוטומטית אמרנו: נוציא מהכלל הזה של מיסוי על דיבידנד בחברה רק את היחידים שהברוקר עושה בשבילם את החשבון הפנימי.

יאיר רבינוביץ: היות והוא גם משלם 15% במקום 25% - יש היגיון בכך.

יאיר רבינוביץ: אלה שמשלמים מס נמוך ולא רוצים אותם במס הכנסה, לגביהם לא נאפשר את ההקלה הזאת שכרוכה בסיבוך רב.

טלי ירון-אלדר: למרות שאם היו מכניסים יחידים, להם זה החמרה ולא הקלה.

יאיר רבינוביץ: נכון יהיה לעשות את זה לכל אורך הדרך, על כולם, זה השיטה הנכונה אבל בגלל בעיות ביצוע, שיגרמו לכך שהציבור לא יבוא למס הכנסה אלא בשלב הברוקרים, פטרנו את היחידים שישלמו מס מוגבל ושלא צריכים לבוא למס הכנסה.

עופר חוגי: אז כולם ייהפכו להיות יחידים.

טארק אכבריה: מצד אחד כתוב בדוח שלא מתערבים בהשקעותיהן של חברות בבורסה, אבל מצד שני פה מכניסים הקלה למרות שהעניין הזה לא היה קיים בדוח הוועדה.

טארק אכבריה: אם זה הקלה נכונה אז למה לא ללכת לכל אורך הקו, גם לגבי יחידים?

טארק אכבריה: אם זה נכון, אם זה צודק יותר, למה אנחנו צריכים לתת הקלה מ-36% ל-0%?

טארק אכבריה: אם הרווחתי בבורסה אני משלם 36%, זה הדין הקיים.

דוידה לחמן-מסר: אתן דוגמה.

דוידה לחמן-מסר: חברת IDB מחזיקה במניות דיסקונט השקעות.

דוידה לחמן-מסר: שתי החברות הן חברות נסחרות.

דוידה לחמן-מסר: כאשר IDB מוכרת את המניות שלה בדיסקונט השקעות - והיא מוכרת אותן בבורסה או מחוץ לבורסה - כמה מס היא צריכה לשלם?

דוידה לחמן-מסר: היא צריכה לשלם מס באותו שיעור כמו שאני הייתי משלמת לו הייתי מוכרת.

יורם גבאי: היום היא משלמת 36%.

יאיר רבינוביץ: אז מה היא תעשה?

יאיר רבינוביץ: היא תחלק יום קודם את הדיבידנד.

דוידה לחמן-מסר: IDB שולטת בדיסקונט השקעות.

דוידה לחמן-מסר: אומר מר יאיר רבינוביץ שהיא תחלק דיבידנד יום קודם, ועל הדיבידנד בין חברות בשליטה אין מס, הם פטרו את זה.

דוידה לחמן-מסר: גם לגבי זה אפשר היה להרים גבה אבל החלטנו שזה מאוד מסובך כי זה היה יוצר מיסוי כפול.

יורם גבאי: אומר מר רבינוביץ שהיות ויכלו לעשות פיקציה אז הוא פוטר אותם.

דוידה לחמן-מסר: אני אומרת, מצידי שיעשו את הפיקציה.

דוידה לחמן-מסר: כדי שדיסקונט השקעות תוכל לחלק דיבידנד צריך שיהיו לה רווחי הון לחלוקה, היא צריכה לעבור החלטת דירקטוריון, היא צריכה אלף ואחד דברים.

דוידה לחמן-מסר: אני אומרת שלחברת מניות בבורסה יש מחיר.

דוידה לחמן-מסר: בואו נמסה אותה בשיטה סרגלית ישרה ולא נעשה עיקומים בתוך דיסקונט השקעות, מה היו רווחים ראויים לחלוקה ומה לא רווחים ראויים לחלוקה, לפי איזה מבחן.

דוידה לחמן-מסר: אם הדירקטוריון לא עשה את זה, אם הדירקטוריון לא חילק אז גם מס הכנסה לא צריך לבוא במקום הדירקטוריון ולחלק את הרווחים ואת זה לחשב בשיעור של 0%.

יאיר רבינוביץ: אחרת יש כפל מס.

יאיר רבינוביץ: הרווח הזה אחר-כך יחולק ליחידים והם עוד פעם ישלמו מס.

יאיר רבינוביץ: מגיעים לשיעורי מס בלתי סבירים.

דוידה לחמן-מסר: אם החברה תחשוב כמוך, שיש לה רווחים ראויים לחלוקה והיא תחלק אותם כדיבידנד, זה יהיה 0%, ואין לנו ויכוח על כך.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת ששלטונות המס לא צריכים לבוא במקום הדירקטוריון, לראות מה הרווחים של החברה, לבדוק מה הרווחים הראויים לחלוקה ולמסות אותם ב-0%, להפחית אותם ממחיר המכירה של המניה בבורסה ואת ההפרש למסות.

דוידה לחמן-מסר: לכן זה נראה לי בעייתי.

אברהם-בייגה שוחט: ברמה העקרונית יש צדק בדברים שאמרה עו"ד דוידה לחמן-מסר.

יאיר רבינוביץ: אתה יודע לאיזה שיעורי מס אתה תגיע?

יאיר רבינוביץ: לשיעורים אדירים.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה להציע משהו שלדעתי פותר את הבעיה.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שהבעיה היא באותם מקרים שבהם יש אפשרות לבחור בין חלוקת רווחים או אי חלוקתם.

טלי ירון-אלדר: לגבי החזקות קטנות - ההוראה הזאת היא הגיונית.

טלי ירון-אלדר: אם אדם מחזיק 3% או 4% במניות ואין לו שום שליטה על ההחלטה אם לחלק דיבידנד, אז אני אומרת שלא צריך את ההוראה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: אז אל תעשי את ההבחנה.

דוידה לחמן-מסר: תמסי את הכל.

טלי ירון-אלדר: ההוראה הזאת הגיונית במקום שיש לאדם החזקה של מעל 25%, שאז באמת יש לו זכות להחליט אם לחלק דיבידנד או לא לחלק דיבידנד.

טלי ירון-אלדר: אז באמת יש היגיון בקביעה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה להצעה.

יאיר רבינוביץ: אתן דוגמה פשוטה.

יאיר רבינוביץ: חברה א' הרוויחה 100 שקלים, שילמה 36% מס ונשארו לה 64 שקלים.

יאיר רבינוביץ: היא מוכרת את המניות שלה לחברה ב'.

יאיר רבינוביץ: חברה ב' שמחזיקה מוכרת גם היא.

יאיר רבינוביץ: על ה-64, שזה שווי החברה, היא משלמת פעם נוספת 36%.

יאיר רבינוביץ: היא כבר הגיעה לשיעור מס של 58% לפני שזה הגיע ליחידים.

יאיר רבינוביץ: החברה הזאת תחלק את היתרה שנשארה לה, 42%, ליחידים ותשלם על זה 25% מס.

יאיר רבינוביץ: רק בשתי דרגות היא כבר תגיע ל-70% מס.

יאיר רבינוביץ: אם זה שיעור המס שוועדת הכספים רוצה לקבוע, זה לגיטימי.

דוידה לחמן-מסר: אבל נלך לפי ההצעה של גברת טלי ירון-אלדר.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שהטענה של מר יאיר רבינוביץ היא מאוד נכונה במקום שיש את הבחירה בין חלוקת דיבידנד לבין אי חלוקתו.

דוידה לחמן-מסר: כמו בדוגמה של IDB ודיסקונט השקעות.

טלי ירון-אלדר: דווקא בדוגמה של גברת לחמן-מסר מאוד הגיוני שיהיה רווחים ראויים לחלוקה כי על-פי הדוגמה הזאת אתה יכול לבחור בין לבין.

טלי ירון-אלדר: במקרים האחרים הרווחים הראויים לחלוקה הם באיזה מכלול של שווי בבורסה ואין לי שום שליטה על החלוקה או על אי-החלוקה.

טלי ירון-אלדר: לא איכפת לי אם זה 10% או מעל 10%, אני לא יודעת, אבל צריך באמת להתייחס למחזיקים הקטנים.

טלי ירון-אלדר: גם ברמה התפעולית זה הרבה יותר קשה למחזיקים הקטנים, כי לא הגיוני להתחיל לחלק רווחים על כל שבריר של אחוזים.

טלי ירון-אלדר: מעל אחוז מסוים זה כן הגיוני.

יעקב ליצמן: מר רבינוביץ, מדוע אתה כל-כך מתנגד?

יאיר רבינוביץ: אומרים שמשקיעים גדולים, כמו IDB, ישלמו מס 36% ועוד 25% על דיבידנד, 52% בכולל, ואילו משקיעים קטנים ישלמו 70%, ואולי 90% מס.

יאיר רבינוביץ: הקטנים, בדוגמה פשוטה של שתי דרגות בלבד, ישלמו 70%.

יאיר רבינוביץ: זה לא הגיוני.

בועז מקלר: לא כולם משורשרים ככה.

יעקב ליצמן: אני מציע שמישהו ינסח את מה שגברת טלי ירון-אדלר מציעה ונראה את זה בכתובים.

יורם גבאי: אם יהיה שיעור יותר נמוך, זה גם אפשרי.

עופר חוגי: במקום 0% תקבע 15%.

דוידה לחמן-מסר: אולי נקבע על רווח הון שיעור מס של 25% על כולם במקום 36%.

יאיר רבינוביץ: אני לא מבין את ההיגיון המיסויי בהצעה הזאת.

טארק אכבריה: אני חושב שההצעה של גברת טלי ירון-אלדר היא מאוד הגיונית.

יורם גבאי: הפרדוכס קיים בשני המקרים.

יאיר רבינוביץ: פה אתם מגיעים לשיעור מס של אין-סוף.

יעקב ליצמן: אני רוצה לראות את ההצעה בכתב.

יעקב ליצמן: כשתגידו לי שסיימתם, נחזור לזה.

שגית אפיק: בסעיף קטן (ב) יש שינוי לעומת הנוסח הכחול.

טלי ירון-אלדר: ההוראה של סעיף קטן (ב) היא הוראת המעבר של הגדרת "רווחים הראויים לחלוקה".

טלי ירון-אלדר: לגבי הסיפה: זה בעקבות ההערות שעלו פה.

טלי ירון-אלדר: ההגדרה המקורית היתה: "חברה, למעט אגודה שיתופית".

טלי ירון-אלדר: בעקבות ההערות השארנו חלק מהאגודות השיתופיות ומיעטנו רק את אותן אגודות שיתופיות שממוסות כמו שותפויות, כמו יחידים, כמו כל הקבוצות האלה שאין להן רווחים ראויים לחלוקה.

טלי ירון-אלדר: אם אנחנו נותנים להם רווחים ראויים לחלוקה אנחנו בעצם נותנים להם פעמיים הטבה: פעם אחת כיחידים נותנים להם את המיסוי של היחידים, ובפעם שניה במיסוי של מכירת הזכויות נותנים להם עוד הקלה שאין ליחידים.

טלי ירון-אלדר: לכן מיעטנו רק את הקבוצה הזאת, שממוסה בהרמת מסך בדומה ליחידים.

בועז מקלר: מכירת זכויות באותן אגודות שיתופיות שמיעטו אותן כאן, עד היום חל עליה הכלל של רווחים ראויים לחלוקה, ששילמו עליהם 10%.

בועז מקלר: כל האגודות שמנו אותן כאן הן אגודות שמשלמות מס על הרווחים שלהן אבל בשיטות מיסוי שונות, לדוגמה רמת המס של החברים.

בועז מקלר: כאשר אנחנו מדברים על מכירת זכות באגודת שיתופית אין שום סיבה לתקן את העבר ולהפלות אותם.

בועז מקלר: יש פה פשוט תיקון רטרואקטיבי לגבי מצב שהיה בעבר.

בועז מקלר: אני מוכר זכות באגודה, זכות בתאגיד, בחבר בני אדם.

בועז מקלר: אני לא מוצא שום היגיון באפליה שיוצרים כאן.

בועז מקלר: מה עוד שזה היה קיים עד היום ללא שום הבדל בין אגודה לחברה.

בועז מקלר: עוד פעם יש כאן התחשבנות עם שיטת המיסוי של אגודות שיתופיות, שהיא שונה משיטת מיסוי של חבר בני אדם.

בועז מקלר: הם משלמים מס על הרווחים ואין הקלה, אבל מתאימים אותם לייחודיות של אותן אגודות שיתופיות.

בועז מקלר: אני לא רואה סיבה לאפליה הזאת שמתבטאת בהוצאת חלק מהאגודות השיתופיות.

בועז מקלר: דבר נוסף, בסיפה לדעתי יש טעות בניסוח.

בועז מקלר: הכוונה כאן היא לא למכירה של זכות באגודה שיתופית מסוג האגודה השיתופית שמנויה בסעיף 94ד - יש כאן טעות, כתבו "94ג" אך זה "94ד" - אלא הכוונה היא אך ורק לפדיון מניות, וזה פטור מסעיף 94ד.

בועז מקלר: אני מבקש שהטעות הזאת תתוקן.

יאיר רבינוביץ: זה תוקן כבר.

בועז מקלר: אני מבקש שתתייחסו להבחנה.

בועז מקלר: אין סיבה לעשות את האפליה הזאת, שלא היתה עד היום.

טלי ירון-אלדר: ברווחים ראויים לחלוקה היו הרבה מאוד עיוותים, בעצם זה שניתנו 10% מס לכל עם ישראל.

טלי ירון-אלדר: העיוות הזה נכון על אחת כמה וכמה לגבי אגודות שיתופיות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו בעצם אומרים שברווחים ראויים לחלוקה יחול שיעור המס שחל על דיבידנד, כי אפשר לחלק דיבידנד ולהיות פטור ממס.

טלי ירון-אלדר: לגבי אגודות שהשארנו פה, אלה אגודות שמוסו כמו יחידים ולא מוסו כמו חברות.

טלי ירון-אלדר: מאחר והן מוסו כמו יחידים, אין בכלל אלמנט של חלוקת דיבידנד, של חלוקת רווחים ראויים לחלוקה.

סמדר אלחנני: הן היו נשים או גברים?

סמדר אלחנני: הרי נשים משלמות פחות מס.

טלי ירון-אלדר: הן היו אגודות.

טלי ירון-אלדר: אם נשאיר להם שיעור מס של 10% על הרווחים הראויים לחלוקה, נשאיר להם הטבה שלא מגיעה להם, שלא מצדיקה את קיומה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו פתרנו פה עיוות מסוים ונראה לי שלא נכון להשאיר עיוות דווקא לגבי אגודות שיתופיות.

בועז מקלר: יש פה התחשבנות רטרואקטיבית עם אגודות שיתופיות.

בועז מקלר: לפי נוסח הסעיף, בבת אחת נלקח כל מה שהיה להן עד היום והוא לא יהיה יותר.

בועז מקלר: נראה לי לא סביר ולא הגיוני לשנות רטרואקטיבית רווחים ראויים לחלוקה.

בועז מקלר: לפחות מה שנתנו ב"עיוות", כפי שגברת טלי ירון-אלדר אומרת, לחברות לגבי תקופת העבר צריך להישאר לגבי אגודות שיתופיות.

בועז מקלר: אין סיבה להוריד את זה.

בועז מקלר: קבעו פה מנגנון של תשלום מס.

בועז מקלר: אם אגודה שיתופית מסוימת לא מחלקת דיבידנד, עדיין המנגנון של תשלום מס על רווחים ראויים לחלוקה נקבע באותו שיעור מס שנקבע על דיבידנד.

בועז מקלר: יש לי טענה למס הכנסה, שהם עושים פה לדעתי משהו לא נכון לגבי אותן אגודות.

בועז מקלר: הם טוענים שאת המס למעשה שילם היחיד.

בועז מקלר: אם את המס שילם היחיד, כמו בשותפות לדוגמה, אז היחיד שכאילו קיבל את ההכנסה כביכול השקיע באותה שנה בתאגיד.

בועז מקלר: אז אולי על אותם רווחים הא בכלל פטור ממס.

טלי ירון-אלדר: שייקח את הרווחים וישקיע.

טלי ירון-אלדר: לא אמרתי שלא.

טלי ירון-אלדר: אם ירשמו את זה כהשקעה, אין לי בעיה.

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא היא שחברה לפי חוק התיאומים היא חברה שמשתמשת בהכנסות של המעסיקים להשקעה בבורסה כחלק מהפעילות שלה.

דוידה לחמן-מסר: זה "ליין" הביזנס שלה.

דוידה לחמן-מסר: חברות החזקה הן בדרך כלל בשליטה.

דוידה לחמן-מסר: חברות החזקה לא קונות 10% ממניות "טבע".

דוידה לחמן-מסר: כאשר הן קונות 10% ממניות "טבע" הן מתנהגות בדיוק כמוני, כמו יחיד שקונה 10% ממניות "טבע".

דוידה לחמן-מסר: אתה לא יכול להגיד מה יהיו הרווחים הראויים לחלוקה ב"טבע".

דוידה לחמן-מסר: זה באמת הכבדה בלתי רגילה.

דוידה לחמן-מסר: מתי יש לזה הצדקה?

דוידה לחמן-מסר: בדיוק בנימוק שמר יאיר רבינוביץ אמר:

דוידה לחמן-מסר: מקום שהן יכולות להתחכם נגדנו ואז לעשות חלוקת רווחים, במובן החיובי של המלה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו אומרים שאם יש לך את הכוח לעשות את המשחק לגבי חלוקת דיבידנד, אז בואו נגיד כך: מי שיכול לתכנן - נכיר לו, ונעשה גם את החישוב.

דוידה לחמן-מסר: אז קל לעשות את החישוב הזה.

יאיר רבינוביץ: כלומר, החזקים והעשירים יקבלו את זה, והעניים - לא.

דוידה לחמן-מסר: אל תַטעה את הוועדה.

דוידה לחמן-מסר: כולם נישומים לפי פרק ב'.

דוידה לחמן-מסר: זה לא חזקים מול עניים.

דוידה לחמן-מסר: זה חברות ציבוריות.

יורם גבאי: באיזה שיעור את מציעה?

יעקב ליצמן: היא ביקשה 25%.

יעקב ליצמן: אני הצעתי פחות.

יורם גבאי: השיעור הוא רלוונטי בגלל שהשיעור האפקטיבי הכולל הוא גבוה.

דוידה לחמן-מסר: מצד שני במשק הקונצרני לא יתכן שבגלל שחברות מחזיקות בחברות ומחלקות ביניהן דיבידנד אז עכשיו אנחנו נעשה מיסוי מיוחד, כי פעם זה חברות אשכול ופעם זה לא חברות אשכול.

דוידה לחמן-מסר: אתה לא יכול להניח כל הזמן קיומו של אשכול וחלוקת דיבידנד בין חברות ומזה לגזור את דיני המס על כלל החברות.

יאיר רבינוביץ: מדובר רק על אשכול.

דוידה לחמן-מסר: אם מדובר רק על אשכול אז הדוגמה של גברת טלי ירון-אדלר תתייחס רק לשליטה.

דוידה לחמן-מסר: אשכול זה שליטה.

בועז מקלר: מאחר ואני משוכנע שיש פה עיוות לא מוצדק, אני מבקש שנושא העלאת שיעור המס המופחת על אגודות שיתופיות יועלה לדיון.

בועז מקלר: מיעטו פה אגודות שיתופיות מהעניין של רווחים ראויים לחלוקה.

יורם גבאי: אתם מסכימים ל-10%?

טארק אכבריה: אתה מתכוון להחזקות מתחת ל-25%?

טארק אכבריה: עליהם יחול הדין הקודם.

יורם גבאי: אז יהיה שיעור מס אדיר.

דוידה לחמן-מסר: אבל זה כמו הכנסה עסקית.

דוידה לחמן-מסר: אתה פוגע בשוק ההון כי אתה בעצם מפלה לטובה.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה אומר לחברה שחוק התיאומים חל עליה ששיעור המס שיהיה לה על מכירת מניות בבורסה הוא נמוך יותר משיעור המס על הכנסה עסקית, אז אתה בעצם מטה את הפעילות הבורסאית.

דוידה לחמן-מסר: אני לא בטוחה שזה נכון.

דוידה לחמן-מסר: אז תגיד 25% - זה סביר.

דוידה לחמן-מסר: 25%, 36% - אלה באמת שיעורים שקיימים.

דוידה לחמן-מסר: אבל 10% זה דבר חדש.

יורם גבאי: מר יאיר רבינוביץ אמר שהשיעור המצטבר הוא גם בעייתי.

דוידה לחמן-מסר: אבל אין פה חלוקה ליחידים כל-כך מהר.

דוידה לחמן-מסר: הרי אם חברה מחזיקה מלאי של 10% ממניות "טבע" ויום אחד היא מוכרת אותן, האם היא מייד מחלקת את זה ליחידים?

דוידה לחמן-מסר: לא.

יאיר רבינוביץ: אז היא מחלקת אחרי חודש.

דוידה לחמן-מסר: אני לא יודעת מתי היא תחלק את זה ליחידים.

דוידה לחמן-מסר: עוד לא שמעתי כמה חלוקת דיבידנד היתה ב-IDB.

יאיר רבינוביץ: אם כבר, אז שיהיה מס מלא, שזה יהיה עיוות עד הסוף.

טלי ירון-אלדר: אני חוזרת למה שהצעתי, אחרת יגיעו לשיעור מס עצום.

טלי ירון-אלדר: אני מציעה לא ללכת לפי שיעור מס מיוחד.

טלי ירון-אלדר: חברה שמחזיקה מעל 10% - זה החזקה בחברה.

טלי ירון-אלדר: רק אז יחול סעיף 94.

עופר חוגי: תגידי: מי שיש לו שליטה.

יאיר רבינוביץ: העשירים מקבלים הנחה, והעניים לא.

טלי ירון-אלדר: זה לא עשירים.

טלי ירון-אלדר: מעל 10% - אז אפשר לחשב את זה ואז אפשר לחלק.

טלי ירון-אלדר: האם על כל שבריר של אחוז נעשה חלוקה של הרווחים?

טלי ירון-אלדר: זה מאוד בעייתי.

דוידה לחמן-מסר: אדוני היושב-ראש, נדבר על זה בינינו וננסה להגיע לסיכום ולהביא אותו בפניך.

טארק אכבריה: בשליטה מעל 10% יחול דין כמו הדין הקיים, שיעור של 36% עם רווחים ראויים לחלוקה.

יאיר רבינוביץ: אני חושב שזה טעות, אבל מותר לטעות.

דרור נגל: זה אפליה סתם, מר יאיר רבינוביץ צודק.

יאיר רבינוביץ: יגיעו למס מצטבר של 70% או 90%.

דוידה לחמן-מסר: שליטה זה לא 10%?

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי את החומר ששלח רואה חשבון אביגדור אבני.

אברהם-בייגה שוחט: שם זה גם הגיע ל-70%.

יאיר רבינוביץ: שם תיקנו את זה.

יאיר רבינוביץ: אי אפשר לעמוד בשיעור מס כזה.

יאיר רבינוביץ: פה עשינו אותו דבר.

דוידה לחמן-מסר: ב-10% החזקות אין לך למעשה שליטה על חלוקת דיבידנד בחברה.

דוידה לחמן-מסר: חברה שמחזיקה 25% בחברה ציבורית - כאשר היא מוכרת את המניות יחול עליה הכלל של מר יאיר רבינוביץ.

דוידה לחמן-מסר: 25% זה אלמנט של שליטה.

דוידה לחמן-מסר: חברה שמחזיקה פחות מ-25% ומוכרת את המניות - תמוסה על רווח ההון.

יעקב ליצמן: בבנק למסחר, גם בלי שליטה תראו למה הגיעו.

יעקב ליצמן: האם יש סיכוי שאתם תגיעו לידי הסכמה?

דוידה לחמן-מסר: כן, אם גברת טלי ירון-אדלר תסכים איתי.

טלי ירון-אלדר: אי אפשר להתעלם מהטענה שמגיעים לשיעורי מס גבוהים מאוד.

יאיר רבינוביץ: זה שטותי.

יאיר רבינוביץ: שיחליטו מה שרוצים.

יאיר רבינוביץ: אני לא יכול להיות שותף להחלטה שתביא לידי כך שייגבה בישראל מס בשיעור של 70%-80%.

טלי ירון-אלדר: 10% זה לא מוגזם.

דוידה לחמן-מסר: את נותנת יתרון לחברות שמחזיקות 10%.

שרונה ארליך: אני מסכימה עם מר יאיר רבינוביץ.

שרונה ארליך: ייצא שאם לא היתה חלוקת דיבידנד, אז זה נכון.

שרונה ארליך: אבל ברגע שיש חלוקת דיבידנד, נוצר למעשה מיסוי כפול וגם ---

דוידה לחמן-מסר: כאשר את, חברת שרונה בע"מ, מחזיקה ב"טבע" את לא יכולה להשפיע על חלוקת דיבידנד.

דוידה לחמן-מסר: לכן "טבע" תחלק דיבידנד או לא תחלק דיבידנד לפי שיקוליה היא.

דוידה לחמן-מסר: אי אפשר בגין 5% המניות שלך, שמכרת בבורסה, לעשות חישוב ב"טבע" מה הם כל הרווחים הראויים לחלוקה.

שרונה ארליך: קודם כל, יש לי השפעה.

שרונה ארליך: אמנם היא השפעה קטנה אבל יש לי השפעה.

דוידה לחמן-מסר: אין לך שום השפעה ב-5%.

דוידה לחמן-מסר: אפילו דירקטור אין לך.

דרור נגל: מי עושה את החישוב של רווחים ראויים לחלוקה?

דוידה לחמן-מסר: מס הכנסה.

דרור נגל: אז מה איכפת לך?

דרור נגל: היא נציבת מס הכנסה והיא רוצה לעשות את זה.

טלי ירון-אלדר: חבר הכנסת חוגי, תבין איך זה הולך: IDB מחלקת לאחד, והוא מחלק לשני, והוא מחלק לשלישי ומחלק לרביעי.

טלי ירון-אלדר: אין מעקב.

יעקב ליצמן: אני מבקש שעד מחר בבוקר תנסו להגיעו להסכמה ביניכם.

יעקב ליצמן: אם לא, נצטרך לקבל החלטה.

דוידה לחמן-מסר: העניין מוסכם בין גברת טלי ירון-אלדר לביני.

דוידה לחמן-מסר: עם מר יאיר רבינוביץ לא נגיע להסכמה.

יעקב ליצמן: אולי הוא ישתכנע בכל זאת.

יעקב ליצמן: נדון בזה בתחילת הישיבה מחר בבוקר.

יעל ייטב: על כך יש להוסיף: "לעניין סעיף זה, "דיבידנד" - למעט דיבידנד שחויב במס בישראל בשיעור של 15% או יותר".

דוידה לחמן-מסר: זה עניין חדש.

טלי ירון-אלדר: מדובר על תכנון מס.

טלי ירון-אלדר: אחד הספיחים בשוק ההון היה בסיטואציה הבאה: יש לי חברה שבה יש רווח צָבוּר.

טלי ירון-אלדר: אני חברה שמחזיקה בחברה.

טלי ירון-אלדר: הדיבידנד שאני מחלקת מחברה לחברה פטור.

טלי ירון-אלדר: יום אחרי שחילקתי את הדיבידנד מכרתי את המניה.

טלי ירון-אלדר: גם חילקתי דיבידנד, וקיבלתי דיבידנד פטור, וגם בגלל שהערך של המניה ירד נוצר לי הפסד הון.

טלי ירון-אלדר: רכשתי את זה יום לפני חלוקת הדיבידנד, חילקתי דיבידנד, ומכרתי יום אחרי חלוקת הדיבידנד.

טלי ירון-אלדר: בעקבות זה נוצר לי הפסד הון וקיבלתי כסף פטור ממס.

טלי ירון-אלדר: נהניתי משני העולמות.

טלי ירון-אלדר: הסעיף הזה אומר שאם קיבלתי דיבידנד פחות מ-24 חודשים לפני יום המכירה, אני לא אוכל ליהנות גם מההפסד.

טלי ירון-אלדר: אני מצרפת את זה למחיר כדי שלא יהיה ההפסד הפטור הזה.

טלי ירון-אלדר: למה הסייג הזה של 15% לפחות לא הגיוני?

טלי ירון-אלדר: כי אם שילמתי מס על הדיבידנד אז אין לי בעיה עם כך שיהיה הפסד.

טלי ירון-אלדר: הכוונה למפעלים מוכרים וכדומה.

סמדר אלחנני: זה סעיף שאתם תיקנתם.

סמדר אלחנני: נכון?

טלי ירון-אלדר: זה סעיף שתוקן.

טלי ירון-אלדר: אם נלך לסעיפים 104 או 103, סעיפי המיזוגים, כל המגבלות הן שנתיים.

טלי ירון-אלדר: זה כל הסעיפים האנטי תכנוניים שמונעים תכנונים.

טלי ירון-אלדר: התרגלנו כבר לשנתיים כתקופה של תכנון.

דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת שהדיבידנד הזה, למרות שלכאורה אם הוא לא היה מחולק אז במקום מס של 15% היה לנו מס של 36%, בעצם מרוויחים את האפשרות להפחית את סכום הדיבידנד, למרות ששיעור המס ששולם עליו היה נמוך מהסכום המלא שהיו צריכים לשלם עליו.

טלי ירון-אלדר: זה עדיין מחיר שאפשר לשלם.

טארק אכבריה: למה זה רק בישראל?

טארק אכבריה: נניח שהשקעתי בחברה בחוץ-לארץ.

טארק אכבריה: אם הייתי מוכר את המניה בחוץ-לארץ היה לי הפסד הון או רווח הון.

טארק אכבריה: אבל אם הייתי מקבל דיבידנד מחוץ-לארץ והמס היה משולם שם - אז היתה נוצרת אפליה.

טארק אכבריה: זה צריך לחול על כל דיבידנד, ולא איכפת לי איפה משולם המס.

טארק אכבריה: גם לגבי חברה בחוץ-לארץ זה בעייתי.

יורם גבאי: הוא אומר: שלא יעשו לך אותו טריק בחוץ-לארץ.

טלי ירון-אלדר: לגבי אותו טריק - אין בעיה.

טלי ירון-אלדר: אבל הוא מבקש הקלה.

טלי ירון-אלדר: יכול להיות שאתה צודק, צריך לחשוב על זה.

טלי דולן: זה אולי נכון מבחינת הרישומים אבל זה לא נכון מבחינת רשויות המס.

טלי דולן: זה רשות מס אחרת.

טלי ירון-אלדר: אגיד לך למה אני לא בטוחה, כי בסיטואציה כזאת אתה למעשה אומר: תכירי בהפסד.

טארק אכבריה: נכון, כי הרווח היה ממוסה.

טלי ירון-אלדר: נכון, אבל הרווח לא מוסה על-ידִי.

טארק אכבריה: אבל יש לך מיסוי גם בישראל, דרך חלוקת הדיבידנד שחולקה בישראל.

טלי ירון-אלדר: אם יש על כך מיסוי בישראל, אין לי בעיה.

טארק אכבריה: אני מדבר על מקרה שיש לך הפסד בחוץ-לארץ.

טלי ירון-אלדר: צריך לחשוב על זה.

טלי דולן: זה לא נכון.

טלי דולן: זה הפסד מס לרשויות המס בארץ.

טלי דולן: את הדיבידנד רואה רשות המס בישראל.

טלי ירון-אלדר: אם היית נותנת זיכוי, אז אין בעיה כי זה לא חייב בכלל בישראל.

דוידה לחמן-מסר: זה לא נכנס ברישה.

סמדר אלחנני: אבל איך יכול להיות דיבידנד בשיעורי מס שונים?

יאיר רבינוביץ: רק במפעל מאושר.

יאיר רבינוביץ: יש מסלול חלופי.

סמדר אלחנני: למה לכתוב לפי אחוזים ולא לכתוב לפי סוג?

יאיר רבינוביץ: כי מחר זה יהיה 15% ואז ---

סמדר אלחנני: ואם שוב יהיה שינוי?

סמדר אלחנני: למה לא לכתוב לפי סוג?

יאיר רבינוביץ: כי זה גם דיבידנד מחוץ לישראל.

טלי ירון-אלדר: הרעיון הוא שאם יש מיסוי מלא על הדיבידנד אז אני לא רוצה ---

מיקי צבייר: הדיבידנד הזה כן חל על ניירות ערך סחירים.

מיקי צבייר: זה לא בסעיף הבורסה.

טלי ירון-אלדר: זה בכל מקרה.

דוידה לחמן-מסר: אם אנחנו רוצים להיות הוגנים אז בעצם לא צריך להפלות לרעה.

דוידה לחמן-מסר: גברת טלי דולן שומרת על אוצר המדינה והיא אומרת שאותה לא מעניין מה ששולם במדינה זרה, היא לא חייבת להכיר בזה כהפסד הון.

דוידה לחמן-מסר: לכן אמרתי, אם אנחנו רוצים להיות הוגנים אז למה להפלות נישום שמכר נכס הון ושילם עליו מס בחוץ-לארץ לעומת נישום ששילם דיבידנד בישראל?

טלי ירון-אלדר: הסיכוי שיהיה חיוב בחוץ-לארץ ושזה לא יהיה חייב בארץ, כשיש מס על רווח ההון, הוא מאוד תיאורטי.

דוידה לחמן-מסר: אגיד לך מתי זה לא תיאורטי.

דוידה לחמן-מסר: זה לא תיאורטי כאשר זה ---, ששיעור המס מדיבידנד שם הוא נמוך יותר ולכן אנשים יעדיפו לשלם את המס שם.

טלי ירון-אלדר: אבל הם משלימים את המס בארץ.

טלי ירון-אלדר: אחרי סעיף 126ב, כשהכנסנו דיבידנד על הכנסות חוץ, אז יש גם שם 25% מס עם הזיכוי.

טלי ירון-אלדר: אני לא יכולה לדמיין לעצמי סיטואציה כזאת בכלל.

טארק אכבריה: אותה בעיה קיימת גם בישראל והיא נכונה גם בחברות חוץ.

טלי ירון-אלדר: יכול להיות.

טלי ירון-אלדר: השאלה היא האם יתכן בכלל מצב שאני אמוּסֶה בחוץ-לארץ ולא אהיה חייבת במס בארץ, כאשר רווח ההון כן חייב במס בארץ.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נחשוב על זה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להזכיר שהמגזר החקלאי ביקש לבטל את סעיף 94ד החדש.

סמדר אלחנני: הם מתייחסים לעניין פדיון באגודות השיתופיות.

טלי ירון-אלדר: בטח שהם רוצים לבטל.

יאיר רבינוביץ: סעיף זה נולד בעקבות הבטחת בחירות של פרס לשמיר בממשלת האחדות בשנת 1984.

יאיר רבינוביץ: זה היה חוצפה בלתי רגילה.

יאיר רבינוביץ: אני הייתי אז נציב מס הכנסה ובראיונות בכל העיתונים טענתי שזה שוחד בחירות.

יאיר רבינוביץ: ראיתי את הפתקאות ששמיר חתום עליהן ואת הפתקאות שפרס חתום עליהן.

סמדר אלחנני: חבר הכנסת ליצמן, לאגד היה פעם חבר כנסת.

סמדר אלחנני: אני לא תומכת בדיעה הזאת אך חשוב לי להזכיר את עמדתם של אנשים שבאו בפני הוועדה.

סמדר אלחנני: אני רק מציינת, חשוב שחברי הוועדה יידעו שפה היתה הערה של הציבור.

יעקב ליצמן: אנחנו יושבים כאן באופן מסודר וחוקי, לוח הזמנים ידוע לכולם.

יעקב ליצמן: חלק מהאנשים השתתפו גם בתחילת הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מעריך את הערתך אך מצד שני אני שואל מדוע האנשים האלה לא נשארו לשבת כאן?

יעקב ליצמן: אם זה כל-כך חיוני להם והם סבורים שצריך לבטל את הסעיף הזה, אז נציגיהם היו צריכים לשבת כאן.

יעקב ליצמן: האם עכשיו אני צריך לחפש את כולם?

יעקב ליצמן: אחר-כך כשאני אומר שאני יושב כאן לבד בדיונים צוחקים לי.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר מתנצל בפני כל הנוכחים אם אמרתי שהביאו חוק שהיה קצת פרטץ'.

סמדר אלחנני: תמיד אפשר להביא את תיקון פקודת מס הכנסה מספר 134.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש שנסיים את הישיבה כי אני רוצה להצביע במליאה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שוחט ואני מקוזזים, חבר הכנסת שוחט בקואליציה ואני באופוזיציה.

יעקב ליצמן: אנחנו סומכים על הממשלה.

יעקב ליצמן: אני לא מתכוון לעשות מחטף בעניין של האגודות השיתופיות ושל אגד.

טלי ירון-אלדר: ההערה היחידה היתה מה שגברת סמדר אלחנני הציגה, לגבי האגודות השיתופיות.

סמדר אלחנני: רק אחד הגיש התנגדות, המגזר החקלאי.

סמדר אלחנני: האם מישהו מכם קיבל תסקיר מאגד?

יאיר רבינוביץ: לא.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי הם לא יודעים מה קרה.

אברהם-בייגה שוחט: כמה אגודות שיתופיות יש?

דוידה לחמן-מסר: יש הרבה.

טלי ירון-אלדר: יש 33.

טלי ירון-אלדר: היום יש פטור לפדיון של מניה באגודה שיתופית שפועלת במטרות של תחבורה, תובלה, יצור או שירותים עד סכום של 317,000 שקלים חדשים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מציעים לשמר להם את הפטור לגבי המכירה עד היום הקובע, ולבטל את הפטור הזה מהיום ואילך.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת, לא להשאיר את העיוות הזה לעולם ועד.

טלי ירון-אלדר: אם זה ימכר בעוד 10 שנים אז יתנו את הפטור הליניארי עד סכום של 317,000 שקל.

טלי ירון-אלדר: כלומר, נשמר את הזכויות שיש לו היום ונחייב אותו על היתרה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר אם היתה לו מניה במשך 20 שנה ויעברו 10 שנים, אז יהיה לו פטור על 2/3, אך לא יותר מ-317,000 ש"ח.

עופר חוגי: צריכה להיות עוד הצמדה.

טלי ירון-אלדר: על ה-317,000 ש"ח יש הצמדה.

יעקב ליצמן: יש הצמדה על כל הסעיפים, לא רק על זה.

יאיר רבינוביץ: עשו פה הקלה גדולה משום שהשאירו את הסכום של 317,000 ש"ח לגבי חלק מהתקופה, כך שבפועל באופן מעשי כמעט ולא פגעו בהם, ולכן הם לא פה.

טלי ירון-אלדר: נתנו את מלוא סכום הפטור.

טלי ירון-אלדר: אם היינו עושים פטור ליניארי באופן מלא היינו צריכים להגיד: 2/3 פטור ולא יותר מאשר 1/3 מ-317,000 ש"ח.

טלי ירון-אלדר: אנחנו אמרנו: 2/3 פטור ולא יותר מ-317,000 ש"ח.

טלי ירון-אלדר: לא חילקנו את הסכום הזה ליניארית.

אברהם-בייגה שוחט: מה לגבי הנושא של מס מחזור, פק"ם וכל הדברים האלה?

טלי ירון-אלדר: עוד לא הגענו לזה.

טלי ירון-אלדר: הכל יידון מחר.

סמדר אלחנני: מס מחזור לא מופיע פה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל חייב להתקיים על זה דיון.

סמדר אלחנני: אמרתי לכם שאי אפשר להפעיל את החוק בלי תקנות.

סמדר אלחנני: תביאו תקנות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר על התקנות.

אברהם-בייגה שוחט: העניין הוא עקרוני.

יאיר רבינוביץ: היום אפילו הבנקים לא הזכירו את המונח "מס מחזור".

סמדר אלחנני: זה מס מכירה.

סמדר אלחנני: זה לא מס מחזור.

אברהם-בייגה שוחט: נשמע את הבנקים מחר.

אברהם-בייגה שוחט: זה מס מחזור, מקדמה על מכירה.

יורם גבאי: אחוז זה פי עשר מהעמלה.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, אין לך מנדט להמשיך בישיבה כאשר כולנו צריכים להשתתף בהצבעות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא עולה להצבעת האי-אמון?

יעקב ליצמן: אני מתכוון להמשיך את הדיון.

יעקב ליצמן: אעשה כעת הפסקה, אנחנו נעלה להצביע ואחר-כך נחזור ונתכנס.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוחה באופן רשמי ומבקש שהדיון יופסק היום.

אברהם-בייגה שוחט: יש הצבעת אי-אמון ואחרי זה דיון בחוק חשוב.

יעקב ליצמן: אחרי ההצבעה במליאה אמשיך את הדיון.

יעקב ליצמן: (הישיבה הופסקה בין 18:00-19:15)

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף 34.

טלי ירון-אלדר: סעיף 96 קובע פטור ממס בחילופים של נכס ב---.

טלי ירון-אלדר: מדובר על דחייה של רווח ההון ולפיכך נקבע פה מנגנון, כדי שבמקרה שיש דחייה של רווח ההון לא יחולו על נכסים היסטוריים שהתחלפו שיעורי המס החדשים אלא יחול חלק יחסי של שיעורי המס הישנים.

טלי ירון-אלדר: כמו שנקבעה חלוקה בשער, גם פה נקבעה חלוקה.

טלי ירון-אלדר: פשוט היה צריך לתקן את זה במפורש.

יעקב ליצמן: כבר דנו בסעיף 35(2).

אנה שניידר: סעיף 35(2) מתייחס לתושבי חוץ.

אנה שניידר: הוספתי את זה בכתב יד במסמך שלי.

אנה שניידר: עליו עברנו, אבל לא עברנו על סעיף 35(1) או על סעיף 35(3).

סמדר אלחנני: אני רוצה להזכיר שזה שוב עניין של אגודות שיתופיות.

סמדר אלחנני: לקחתי על עצמי לייצג אותם.

יעקב ליצמן: ביקשתי שיודיעו לאגד שאם יש להם הערות, יעבירו אותן אלינו בכתב.

טלי ירון-אלדר: סעיפים קטנים (א) ו-(ב) עוסקים בפטור ברווחי הון.

טלי ירון-אלדר: היום יש פטור ממס על מכירה של איגרות חוב הנסחרות בבורסה.

טלי ירון-אלדר: פה אנחנו משאירים את הפטור לגבי איגרות חוב שהונפקו לפני 8 במאי 2000 אך מאותו תאריך נקבעו הוראות המעבר של ועדת בן-בסט.

טלי ירון-אלדר: לא מחילים רטרואקטיבית לגבי איגרות החוב שהונפקו לפני כן, שם נשאר הפטור.

טלי ירון-אלדר: החיוב חל רק מאיגרות החוב שהונפקו מאותו תאריך ואילך.

טלי ירון-אלדר: בסעיף קטן (ג): פסקה (6) זה האגודות השיתופיות שהזכרנו קודם.

טלי ירון-אלדר: פה בוטל הפטור.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נתנו פטור יחסי, כמו שהסברתי בסעיף הקודם, לגבי הפדיון של היחידות באגודות השיתופיות.

טלי ירון-אלדר: אסביר את שני הדברים ביחד למרות שהם לא קשורים אחד לשני ישירות.

טלי ירון-אלדר: סעיף קטן (ב1) מדבר על השקעות בחברות מחקר ופיתוח, גם לתושבי חוץ וגם לתושבים ישראלים.

דוידה לחמן-מסר: אפשר להגיד "השקעתו הכספית"?

טלי ירון-אלדר: תיכף נדבר על תיקונים.

עופר חוגי: השקעה באיזה תחומים במחקר ופיתוח?

טלי ירון-אלדר: ההגדרות בתקנות הן: כל חברה שעוסקת במחקר ופיתוח בכל תחום, כל עוד זה מחקר ופיתוח.

טלי ירון-אלדר: יש שם הגדרה.

טלי ירון-אלדר: זה לא חברה שעוסקת בשיווק ולא חברה שעוסקת במכירה של מוצרים.

טלי ירון-אלדר: ההשקעה צריכה להיות רק בשלב של המחקר ופיתוח.

עופר חוגי: איך את יכולה לדעת?

עופר חוגי: הרי חלק מהחברות הופכות מחברות של מחקר ופיתוח להיות חברות שיווק.

טלי ירון-אלדר: קודם כל, גם היום יש הטבות לחברות האלה.

טלי ירון-אלדר: יש להן הטבות שקשורות בכל מיני נושאים של שינויי מבנה, יש להם העדפה בהטבה כי הן חברות מחקר ופיתוח.

עופר חוגי: זה בשביל לקבל כסף, לא בשביל לגבות.

טלי ירון-אלדר: ההשקעה הכספית בחברה צריכה להיות בשלב שהיא חברת מו"פ, כדי שאפשר יהיה לנצל את זה למו"פ.

טלי ירון-אלדר: המכירה לא חייבת להיות בשלב שהיא חברת מו"פ.

טלי ירון-אלדר: מי שהשקיע כסף במניות מרגע שהתחיל השיווק לא ייהנה מהפטור, למרות שהחברה היתה בתחילת דרכה חברת מו"פ.

טלי ירון-אלדר: הרעיון הוא לעודד השקעת כסף בחברות מחקר ופיתוח.

עופר חוגי: איך תדעי?

טלי ירון-אלדר: קודם כל, יש היום הטבות וזה נבדק.

טלי ירון-אלדר: בא רואה חשבון או מישהו ומעיד על ההטבה הזאת.

טלי ירון-אלדר: הבדיקה אם זאת חברת מו"פ או לא חברת מו"פ נעשית מתוך הספרים של החברה.

טלי ירון-אלדר: מתי היא מפסיקה להיות חברת מו"פ?

טלי ירון-אלדר: ברגע שהיא מתחילה לעסוק במכירות של המוצרים.

עופר חוגי: אם היא ממשיכה במחקר ופיתוח ובמקביל מתחילה גם במכירות.

עופר חוגי: איך מפרידים?

טלי ירון-אלדר: ברגע שהיא מתחילה לדווח על מכירות היא מפסיקה להיות חברת מו"פ, כשהיא מתחילה בשיווק המוצר שהיא פיתחה.

מיכאל קליינר: אם העיקרון רצוי אז לא נפיל את זה רק בגלל הקושי בביצוע.

טלי ירון-אלדר: בהגדרה של חברות מו"פ מה שאמרתי נמצא.

טלי ירון-אלדר: כשהיא מתחילה לשווק את מוצריה היא מפסיקה להיות חברת מו"פ.

טלי ירון-אלדר: הרעיון הוא לעודד השקעה בחברות האלה שיש בהן סיכון גדול.

מיכאל קליינר: אותי מטריד מה ששמענו הבוקר ממר רון.

מיכאל קליינר: הוא אמר שבעניינים האלה של מו"פ רוב ההשקעות באות היום מבחוץ.

מיכאל קליינר: השאלה היא האם לא היה מקום להמליץ כאן

מיכאל קליינר: על צעד נועז ולתת הטבה כלשהי גם לישראלי שלוקח את הסיכון ומשקיע במו"פ.

טלי ירון-אלדר: זה מאוד בעייתי.

טלי ירון-אלדר: אנחנו התלבטנו בעניין הזה.

יאיר רבינוביץ: כשהפחתנו את המס ל-25% בשיטה הליניארית בעצם ההטבה מופנית בעיקר לחברות מו"פ.

יאיר רבינוביץ: למה דווקא לחברות מו"פ?

יאיר רבינוביץ: מפני שבחברה תעשייתית או בחברה אחרת בדרך כלל תקופת ההחזקה היא ארוכה ואילו בחברות מו"פ תקופת ההחזקה היא קצרה.

יאיר רבינוביץ: לכן ההשפעה של ה-25% הרבה יותר מהותית בחברת מו"פ מאשר בחברה רגילה.

יאיר רבינוביץ: עצם ההפחתה בשיטה הליניארית היא מוטית מו"פ.

שרונה ארליך: כי החברה היא צעירה.

מיכאל קליינר: אם הדברים שמר רון אמר פה אינם נכונים, אז לא צריך להתחשב בהם.

מיכאל קליינר: אם הם נכונים, אז אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולאנשי מס הכנסה את מה שהוא אמר.

מיכאל קליינר: יש סכום מסוים שמוקדש למו"פ, שבא מחוץ-לארץ.

מיכאל קליינר: הפרופורציה היא שמתוך 10 דולרים שבאים למו"פ - 9 דולרים באים מחוץ-לארץ.

מיכאל קליינר: שואלים אותנו איפה הישראלים בעניין הזה.

מיכאל קליינר: אמר לנו מר רון שאין אדם שלא שואל אותו כמה הוא משקיע.

מיכאל קליינר: יש היום קושי להשקיע בישראל, גם במו"פ.

יאיר רבינוביץ: לכן יש לו 25%.

טלי ירון-אלדר: הטבות במס, למרות שניתנו בשנה האחרונה בסטרט-אפים, לא הביאו יותר השקעות לישראל.

טלי ירון-אלדר: כלומר עצם מתן ההטבות במס זה לא מה שמריץ את המשקיעים.

יורם גבאי: אבל רוב המיסוי בשנה האחרונה היה על מו"פ, בגלל שהעלאת תקרת הביטוח הלאומי למעבידים חלה בעיקר על מו"פ, זה מ-24,000 שקל, והעלאת המס השולי זה גם חל על מו"פ.

טלי ירון-אלדר: אתה מתכוון לעובדים.

סמדר אלחנני: גם למעבידים העלו את התקרה.

יורם גבאי: כלומר רוב הנטל הוטל דווקא על חברות מו"פ.

יורם גבאי: לדעתי המהלך של ועדת רבינוביץ מנסה לקזז את הנזקים שעשתה המדינה בחודשים האחרונים.

סמדר אלחנני: כל הדברים האלה נעשו באישור ועדת הכספים.

מיכאל קליינר: אם רמת הסיכון במו"פ היא אכן כל-כך גבוהה, אולי נוכל לומר שאם השקעת כסף שהסיכוי שלך לממש אותו לא מאוד גבוה, נניח 1 ל-10, ואם בסיכון הזה של 1 ל-10 אתה כבר זכית, אז ניתן לך את ההטבה הזאת במס כמו לזר.

טלי ירון-אלדר: יותר מזה.

טלי ירון-אלדר: בגלל זה במו"פ למשל, למרות שזה השקעה הונית, מתירים הוצאות פירותיות, מתירים הפחתה במחקר ופיתוח, מה שאתה לא נותן בדרך כלל.

דוידה לחמן-מסר: ואז הרווח קטן יותר, והמס קטן יותר.

טלי ירון-אלדר: למרות שזה השקעה הונית בעצם ואתה יוצר משהו הוני, יש הפחתה של שלוש שנים בהטבות.

טלי ירון-אלדר: נותנים הרבה עידוד במס למו"פ.

טלי ירון-אלדר: אני לא בטוחה שהפיתרון של פטור לישראלים - במיוחד שהיום אנחנו בשיעורי מס של 25% - הוא שיעודד או יביא לזה.

עופר חוגי: יש הצעת חוק בעניין המו"פ.

עופר חוגי: שם ביקשו הנחה במספר אחוזים עבור תמלוגים לתושב חוץ.

עופר חוגי: השאלה היא האם זה לא סותר את החוק ההוא שאנחנו עובדים עליו.

טלי ירון-אלדר: אני לא מכירה את מה שהועלה שם, אבל פה אנחנו מדברים על רווחי הון.

סמדר אלחנני: שם זה מה שהמדינה נותנת.

דוידה לחמן-מסר: שם מדובר על תמלוגים שמוטלים על החברה בתמורה להלוואות שהיא קיבלה מהמדינה.

דוידה לחמן-מסר: זה משהו אחר.

דוידה לחמן-מסר: זה מוכר אצלה גם כהוצאה - תמלוגים מוכרים כהוצאה.

דוידה לחמן-מסר: תבחין בין רמת היחיד לרמת החברה.

דוידה לחמן-מסר: היחיד לא משלם תמלוגים.

טלי ירון-אלדר: כשאתה משקיע זה מנוכה כהוצאה.

עופר חוגי: נניח שאני תושב חוץ שהביא כסף ושילם עבור שליטה בחברה ישראלית.

עופר חוגי: עכשיו אחרי שפיתחנו את המוצר אני רוצה למכור אותו.

דוידה לחמן-מסר: למיטב זכרוני, החוק הזה מטיל חובת תשלום תמלוגים על החברה.

דוידה לחמן-מסר: כאשר היחיד מוכר מניות הוא לא משלם תמלוגים.

דוידה לחמן-מסר: אני מוכנה שוב לעבור על החוק הזה ולראות אם יש בעיה אבל נדמה לי שאין כל בעיה.

סמדר אלחנני: זה לא קשור.

דוידה לחמן-מסר: לא רק זה אלא שתמלוגים גם מוכרים כהוצאה.

דוידה לחמן-מסר: לכן להיפך, ככל שהחברה משלמת יותר תמלוגים כך יש לה יותר הוצאות, כך הרווח שלה תיאורטית קטן ולכן ערך המניה במימוש, בהנחה שיש רווחים ראויים לחלוקה קטנים יותר, יהיה נמוך יותר, והמס יהיה גם הוא יותר נמוך.

דוידה לחמן-מסר: בסעיף קטן (ב1)(1) אנחנו מבקשים שייאמר: "תמורת השקעתו הכספית בה".

דוידה לחמן-מסר: בעיקרון, כאשר מדובר על חברת סטרט-אפ נקודת המוצא היא שזה לא יהיה מוניטין ושלא יהיו חילופי מניות.

סמדר אלחנני: כלב אחד תמורת שני חתולים, כל אחד שווה חצי מיליון ...

עופר חוגי: למה החלפת מניות יותר מסוכנת?

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא פה היא שזה חריג לשיטת המיסוי.

עופר חוגי: הרי רוב העסקאות היו בהחלפת מניות.

דוידה לחמן-מסר: על תושבי חוץ זה לא החלפת מניות.

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא בפטור ממס היא לעשות חריג לשיטה המשפטית שלך.

דוידה לחמן-מסר: בשיטה המשפטית שלך כל אזרח שמוכר מניה משלם מס רווחי הון, ולא משנה אם הוא מוכר מניה או מחליף מניה.

דוידה לחמן-מסר: גם על חילופי מניות יש חיוב במס.

דוידה לחמן-מסר: אם זה מיזוגים או פיצולים, זה משהו אחר.

דוידה לחמן-מסר: אם זה היה מיזוגים או פיצולים - אז הוא יכנס למיזוגים או לפיצולים.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא לא במיזוגים או בפיצולים - בעיקרון הסעיף הזה הוכנס כדי למשוך כסף לישראל ולא כדי למשוך נכסים לישראל.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה שהוא יביא את השולחן שלו או את הבית שלו כי זה לא רלוונטי.

דוידה לחמן-מסר: מה שרלוונטי הוא כסף.

דוידה לחמן-מסר: ולכן אתה עושה פה חריג.

עופר חוגי: מה איכפת לך שהוא יחליף פה מניות?

טלי ירון-אלדר: אין בעיה, זה מותר לו.

דוידה לחמן-מסר: הוא יממש את המניות בחוץ-לארץ.

עופר חוגי: אז תמסי אותו.

טלי ירון-אלדר: הוא יכול אחר-כך לעשות החלפת מניות עם המניות האלה, אף אחד לא מונע את זה ממנו.

יאיר רבינוביץ: חבר הכנסת עופר חוגי, אתה צודק במאה אחוז.

יאיר רבינוביץ: הרבה פעמים בחברות סטרט-אפ ישראליות עצם הקשר עם חברה בין-לאומית בתחום השיווק למשל שווה יותר מאשר השקעה כספית.

יאיר רבינוביץ: למשל אם "ג'ונסון את ג'ונסון" נכנסת בחברת סטרט-אפ ישראלית זה שווה הרבה יותר מאשר אם היא תשקיע כאן כמה דולרים.

יאיר רבינוביץ: אבל היה על כך ויכוח.

דוידה לחמן-מסר: ועדת רבינוביץ המליצה על גישתנו.

דוידה לחמן-מסר: אתה עכשיו נגד המלצות הוועדה?

יאיר רבינוביץ: לכן התפשרנו לא להוסיף את המלה "כספית" כדי להשאיר את זה קצת מעורפל.

יאיר רבינוביץ: את באה לתקן עכשיו.

יאיר רבינוביץ: העיקרון הוא שלעתים הקשר העסקי הוא הרבה יותר חשוב מההשקעות.

דוידה לחמן-מסר: אבל לא לגבי פטור ממס.

יאיר רבינוביץ: אפשר להתגבר על זה בקלות.

שרונה ארליך: למעשה היו פה שלושה נימוקים שהם נימוקי מקרו.

שרונה ארליך: מצד אנחנו רוצים למשוך השקעות זרות לארץ ולכן אנחנו נותנים הטבות.

שרונה ארליך: אגב, כל מדינות העולם נותנות הטבות למשקיעים זרים כדי שיבואו וישקיעו.

שרונה ארליך: שיקול נוסף הוא עידוד תעשיית ההיי-טק.

שרונה ארליך: אנחנו באמת מאמינים שזה היתרון היחסי שלנו היום ושצריך לעודד אותם.

שרונה ארליך: יש הרבה מאוד חברות שמעודדות היי-טק וגם מנסות להחזיר חברות שנרשמו בחוץ-לארץ לפה, להירשם פה ולשלם מס הכנסה.

שרונה ארליך: השיקול השלישי הוא לגבי התושבים המקומיים.

שרונה ארליך: עלתה שאלה האם לא לעודד ולתת פטור גם למשקיעים ישראלים.

שרונה ארליך: בעקבות זה נשאלה השאלה למה לעודד רק היי-טק?

שרונה ארליך: משקיעים מקומיים חשוב שישקיעו גם בתעשייה במצבה הקשה היום.

מיכאל קליינר: כי רמת הסיכון בהיי-טק הרבה יותר גבוהה.

שרונה ארליך: אבל בגלל זה גובים 25%.

שרונה ארליך: אנחנו נותנים להם הכרה כהשקעה הונית.

שרונה ארליך: הם יכולים לראות את כל פירות ההשקעה שלהם כהכנסה כי הם משלמים על זה 25% לעומת 50%-60% ששילמו עד כה.

שרונה ארליך: זו הטבה מאוד משמעותית.

שרונה ארליך: היתה בעיה לעודד משקיעים ישראלים להשקיע רק בהיי-טק כי אמרו שיש עוד ענפים שזקוקים היום להשקעות ואנחנו לא יכולים לנתב את כולם רק להיי-טק.

עופר חוגי: מה צריך לשלם היום תושב חוץ שבא להשקיע בישראל?

טלי ירון-אלדר: על רווח ההון הוא משלם מס מלא של 50%.

דוידה לחמן-מסר: אלא אם הוא בא ממדינת אמנה.

עופר חוגי: עד היום הוא שילם 50% וכעת אתם מציעים לו פטור.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מורידים לכולם ל-25%.

עופר חוגי: אני שואל שוב, מה ההבדל בין כסף לבין מניות?

יעקב ליצמן: במניות אתה קובר את הכסף.

טלי ירון-אלדר: המטרה היתה להביא כסף לתוך פעילות החברה בישראל.

טלי ירון-אלדר: לא ליצור לה כל מיני יתרונות אסטרטגיים.

עופר חוגי: ברגע שחברה מארצות-הברית קנתה מניות בחברה הישראלית, הרי היא הביאה לחברה כסף כדי להמשיך את המחקר.

טלי ירון-אלדר: ברגע שהכנסת כסף לתוך החברה, אתה עומד בתנאים, אין בעיה.

טלי ירון-אלדר: אומרים לך: תביא כסף לתוך החברה.

טלי ירון-אלדר: אם לא הבאת כסף אל תוך החברה וזה רק חילופי מניות בין בעלי המניות, אין לזה את הערך של השקעת כסף בתוך החברה.

דוידה לחמן-מסר: נאמר לך שאפשר לעקוף את זה עם $10.

דוידה לחמן-מסר: בואו נישאר על כביש סלול וברור.

יאיר רבינוביץ: הוא לא סלול.

יאיר רבינוביץ: בדיוק להיפך.

יאיר רבינוביץ: הלכנו לכביש מהמורות.

דוידה לחמן-מסר: אתה דעת מיעוט בוועדת רבינוביץ.

יורם גבאי: גם אני מעדיף את הגישה של הכסף.

יורם גבאי: יש לזה ערך סגולי.

עופר חוגי: במקום זה, תטילו כאן רק 10% מס.

עופר חוגי: תכניסי מניות, תכניסי הכל ותטילי 10% מס.

טלי ירון-אלדר: יש את התוספת שעו"ד אנה שניידר קראה, את סעיף קטן (ב2).

טלי ירון-אלדר: סעיף קטן (ב2) מדבר על כך שתושבי חוץ המשקיעים בניירות ערך מסחריים בבורסה בישראל יהיו פטורים ממס.

טלי ירון-אלדר: זה כל מה שנסחר בבורסה בישראל, רווחי הון.

עופר חוגי: אין לי בעיה להתקשר עכשיו לדוד שלי בארצות-הברית ולבקש ממנו להשקיע בשמי.

יאיר רבינוביץ: כל העולם עובד כך.

שרונה ארליך: אם לא ישקיעו פה - ישקיעו שם.

טלי ירון-אלדר: יש עוד סעיף שהכנסנו, שלא מופיע פה אבל קשור למה ששאלת.

טלי ירון-אלדר: אמרנו שבכל מקום שבו תושב חוץ מקבל הטבות, הוא צריך להראות שאין תושב ישראל העומד מאחוריו.

טלי ירון-אלדר: הנטל עליו להוכיח שהוא תושב חוץ.

טלי ירון-אלדר: זה כדי לתת פתרון חלקי למה שאתה מציע.

טלי ירון-אלדר: הבעיה שהעלית היא בעיה אמיתית.

טלי ירון-אלדר: למה רק לדוד שלך?

טלי ירון-אלדר: למה לא תלך לחברה שרשומה ב"אוף שואו"?

טלי ירון-אלדר: אתה באמת צריך לגלות מי הנהנה האחרון.

יאיר רבינוביץ: אם אתה משקיע בנאסד"ק אתה פטור, למרות שיכול להיות שזה כסף של דוד שלך שחי בארצות-הברית.

טלי ירון-אלדר: לפיכך הכנסנו סעיף כזה, שנותן פתרון מסוים לבעיה.

סמדר אלחנני: האזרח הזה שפה פטור, האם הוא חייב שם?

טלי ירון-אלדר: זה תלוי בשיטת המס המקומית.

טלי ירון-אלדר: בארצות-הברית הוא חייב.

סמדר אלחנני: בסעיף 36 (סעיף 100 לפקודה) יש שתי הערות עקרוניות של "להב".

יעקב ליצמן: אנחנו לא דנים כעת בסעיף 36.

אנה שניידר: נעבור לסעיפים 37 ו-39.

אנה שניידר: סעיף 38 זה היי-טק.

אנה שניידר: תוכלו לקרוא את סעיפים 37-39 אם החלטתם שאתם רוצים כעת לדון גם על עידוד השקעות ויזמות.

טלי ירון-אלדר: זה לא שינוי מהותי אבל זה תיקון שמשנה גירסה כלשהי.

טלי ירון-אלדר: מאיפה נולד סעיף 101?

טלי ירון-אלדר: סעיף 101 לפקודה קובע את הדרך של המעבר ממניות פרטיות למניות נסחרות בבורסה.

טלי ירון-אלדר: הוא אומר שיש לנו כמה משטרי מס: יש לנו את משטר המס של מניות פרטיות שלא נסחרות בבורסה ויש לנו משטר מס של מניות נסחרות בבורסה.

טלי ירון-אלדר: היום בדיעבד יש בעצם 3 תקופות של מס: תקופת מס לפני הרישום למסחר בבורסה; תקופת מס של פטור בבורסה; ותקופת מס של חיוב בבורסה על המניות הנסחרות בבורסה.

טלי ירון-אלדר: סעיף 101 קובע שלבעל המניות שנרשם למסחר בבורסה יש שתי אופציות.

טלי ירון-אלדר: אופציה אחת היא לראות את הרישום למסחר כמכירה, להתחייב במס מלא על כל התקופה רטרואקטיבית, לשלם את המס ואחר-כך תהיה אליו התייחסות במשטר כמו של מניות נסחרות בבורסה.

טלי ירון-אלדר: יש לו אופציה שניה, להתחייב כבר במכירה הראשונה, להגיד במכירה הראשונה שהוא רוצה להתחייב במס על המחיר.

טלי ירון-אלדר: החיוב במס במכירה הראשונה הוא מס מלא על כל התקופה, ומאותו יום יחול המשטר החדש של המניות הנסחרות.

טלי ירון-אלדר: מתי הוא בוחר?

טלי ירון-אלדר: ביום שבו הוא מכר לראשונה.

טלי ירון-אלדר: הוא יבחר מה יותר כדאי לו: לשלם את המס אז עם ריבית והפרשי הצמדה, או לשלם את המס עכשיו כשהוא מס מלא.

טלי ירון-אלדר: תלוי אם המניה עלתה או שהיא ירדה, לפי זה יקבע מה עדיף לו מבין שתי האופציות.

טלי ירון-אלדר: הסעיף הזה קיים גם היום.

טלי ירון-אלדר: פה נעשו שני תיקונים: אחד טכני והשני יותר מהותי.

טלי ירון-אלדר: החלק הטכני מדבר על ההתאמה.

טלי ירון-אלדר: בעבר היינו עסוקים בשני משטרי מס, של חיוב ופטור, והיום יש לנו למעשה שלושה, אולי אפילו ארבעה משטרי מס: יש תקופה של 50% מס רווחי הון, יש 25% מס רווחי הון, יש תקופה של פטור, ויש תקופה של חיוב של 15%.

טלי ירון-אלדר: את ההוראות האלה צריך להתאים לכל התקופות הללו.

טלי ירון-אלדר: זה תיקון אחד שמתאים לכל ההוראות הליניאריות הקודמות.

טלי ירון-אלדר: התיקון השני מכניס הנה רישום מניות של חברה תושבת ישראל בבורסה מחוץ לישראל.

טלי ירון-אלדר: עד היום סעיף 101 חל אך ורק על רישום בבורסה בישראל.

טלי ירון-אלדר: ברישום בבורסה מחוץ לישראל ראו את המכירה כמכירה הראשונה בחוץ-לארץ.

טלי ירון-אלדר: מה שנוסף פה הוא משטר מס זהה לחברות ישראליות, בלי קשר לאיפה הן נרשמו למסחר.

טלי ירון-אלדר: גם פה שיעורי המס עוברים מפטור ל-15%.

טלי ירון-אלדר: הקביעה היא זהה, כלומר סעיף 101 יחול מפורשות גם עליהם.

טלי ירון-אלדר: זה תוספת, זה שינוי המצב הקיים.

סמדר אלחנני: בדברים האלה יש גם pre-ruling?

טלי ירון-אלדר: לא.

סמדר אלחנני: הגופים האלה מבקשים שתעשו שקיפות.

סמדר אלחנני: אם עושים פעם אחת pre-ruling - תפרסמו את זה, שכולם יידעו, שתהיה שקיפות בדברים האלה.

טלי ירון-אלדר: זה לא מתייחס לסעיף 101.

יאיר רבינוביץ: זאת הערה נכונה, אבל לא לסעיף הזה.

סמדר אלחנני: העיקרון אומר שכל ה-pre-ruling יהיה שקוף ושהוא יפורסם.

יורם גבאי: כדי שיוכלו לתכנן.

טלי ירון-אלדר: זה נכון לכל התחומים כמעט.

טלי ירון-אלדר: אנחנו כל הזמן מוציאים הנחיות, שזה בעצם שיטה אחרת של ruling, עם ההחלטות.

טלי ירון-אלדר: את ההחלטות העקרוניות אנחנו מפרסמים.

טלי ירון-אלדר: גם השבוע פרסמנו חוזר.

טלי ירון-אלדר: אנחנו משתדלים כל הזמן להוציא את ההנחיות, את ההחלטות.

מיקי צבייר: האם יש הנחיות לגבי ניירות ערך ---?

מיקי צבייר: אם זה נובע מההמרה אז מה תהליך הרישום?

טלי ירון-אלדר: מה נרשם, האופציות או המניות?

מיקי צבייר: האופציות נרשמו.

מיקי צבייר: מה התאריך הקובע?

טלי ירון-אלדר: לא שינינו.

טלי ירון-אלדר: סעיף 101 לא חל על אופציות.

מיקי צבייר: אז מה יקרה כשימירו את זה למניה?

מיקי צבייר: צריך לרשום את זה במקום כלשהו.

טלי ירון-אלדר: במצב הקיים היום זה לא חל על אופציות.

טלי ירון-אלדר: כאן הוסיפו את זה בפסקה (2): "בהגדרת "מניות", בסופה יבוא "ולרבות זכויות למניה";".

דוידה לחמן-מסר: נאסד"ק זה לא בורסה, זה שוק מוסדר.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מַפנים לחוק ניירות ערך.

טלי ירון-אלדר: בבורסה בישראל אין בעיה.

טלי ירון-אלדר: "בורסה" כמו ששר האוצר יגדיר בתקנות.

סמדר אלחנני: אני חושבת ש"נאסד"ק" מוגדר.

טלי ירון-אלדר: פסקה (2), כפי שאמרתי, מרחיבה את תחולת סעיף 101, את המניות, גם לאופציות.

טלי ירון-אלדר: לגבי פסקה (3) - כבר הזכרתי את זה פעם אחת בהקשר אחר, בסעיף 94 - יש לנו בעיה היום עם חלוקת המחיר המקורי במקום שניתנו מניות הטבה או זכויות כלשהן שיש בהן מרכיב הטבה.

טלי ירון-אלדר: הסעיף הזה מחלק את המחיר המקורי בין המניות לבין מניות ההטבה או כאלה שיש בהן מרכיב הטבה, בהתאם להסדר שכבר הסברתי בסעיף 94.

טלי ירון-אלדר: קובעים אותו הסדר פה ויובאו תקנות לקבוע את מרכיב ההטבה.

טלי ירון-אלדר: סעיף 94ב מתייחס לרווחים ראויים לחלוקה.

טלי ירון-אלדר: מה שנאמר כאן בסעיף קטן (ה) הוא שבמקום שיש חיוב במס מלא, נאפשר הקלה על-פי סעיף 94ב.

טלי ירון-אלדר: במקום שאין חיוב במס מלא והחיוב במס הוא 15% - לא חל סעיף 94ב על מכירת המניות.

טלי ירון-אלדר: מכיוון שאין חיוב במס מלא לכן אתה לא זכאי להטבה של סעיף 94ב.

טלי ירון-אלדר: ההסמכות הן למקרים חריגים, מקרים שלא טופלו פה, בעיקר למניות שנרשמו למסחר בבורסה --- ושותפויות.

טלי ירון-אלדר: חבר הכנסת קליינר שאל אותי על נפט ועל סרטים, שזה סוג מסוים של שותפויות שמחייבות תיאומים לעניין מחיר רכישה.

יורם גבאי: אתם זוקפים את המחיר כאילו?

טלי ירון-אלדר: שם נותנים את זה כהוצאה ואז צריך להקטין את המחיר המקורי מהמכירות העתידיות.

סמדר אלחנני: למה זה באישור ועדת הכספים?

סמדר אלחנני: זה טכני לגמרי.

דוידה לחמן-מסר: בסעיף קטן (ה): מי זה ש"ביקש שרישומן של המניות לא ייחשב"?

דוידה לחמן-מסר: זה לא הנישום אלא הרושם, זה מי שמבקש לרשום.

דוידה לחמן-מסר: מדברים על בעל המניות.

אנה שניידר: נאמר: "אולם אם ביקש בעל המניות".

טלי ירון-אלדר: אבל אם תהיה בעיה לגבי השותפות, תמיד יש את ההסמכה.

טלי ירון-אלדר: השארנו את ההסמכה.

טלי ירון-אלדר: אפשר לדון על סעיפים 39-42 ביחד כי כולם עוסקים באותה בעיה.

טארק אכבריה: וגם סעיף 43א שהוא סעיף חדש.

טלי ירון-אלדר: הוא הוכנס בעקבות הערה של מר טארק אכבריה.

טלי ירון-אלדר: הסעיפים האלה כולם עוסקים בדרך זו או אחרת של שינויי מבנה, בכל המקרים שבהם יש העברת נכסים תמורת מניות, או החלפה של מניות, שבכולם נקבע המחיר המקורי מחדש ויום הרכישה מחדש.

טלי ירון-אלדר: הסעיפים שלפנינו מתאימים את המצב לשתי תקופות המיסוי.

טלי ירון-אלדר: הם אומרים שלגבי התקופה הראשונה יתנו את שיעור המס ההיסטורי, ולגבי התקופה החדשה את שיעורי המס החדשים.

טלי ירון-אלדר: לא יוכלו ליהנות על הכל לפי שיעורי המס החדשים.

יאיר רבינוביץ: המועד הקובע הוא 1 בינואר 2003.

סמדר אלחנני: זה כל הקטע של החלפת מניות.

יעקב ליצמן: מה הן המגבלות?

דוידה לחמן-מסר: אם צריך מגבלות אתם תאשרו אותן, או לא תאשרו אותן.

טלי ירון-אלדר: לא הסברתי את הסעיף הזה.

טלי ירון-אלדר: דיברתי על סעיפים 39, 41, 42, 43 ו-43א.

טלי ירון-אלדר: סעיף 40 הוא משהו אחר.

טלי ירון-אלדר: אחת ההמלצות של הוועדה היתה לאפשר לקפל מבנים, כלומר במבנה של חברת-אם, חברת-בת וחברת-נכדה לאפשר לעשות שינויי מבנה כך שאפשר יהיה להעלות את חברת-הנכדה לחברת- הבת.

טלי ירון-אלדר: הסעיף שמאפשר את זה בפקודת מס הכנסה היום הוא סעיף 104ג.

טלי ירון-אלדר: קבענו פה סמכות לשר האוצר לאפשר את קיפול המבנה.

טלי ירון-אלדר: היום הוא לא מאפשר לחברות זרות לעשות את זה.

טלי ירון-אלדר: הכוונה היא לאפשר כינוס כזה של חברה זרה לתוך חברה ישראלית, בתיאומים ובשינויים שייקבעו.

יעקב ליצמן: למה צריך לכתוב את המגבלות?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מאוד מקפידים במשרד המשפטים, במקום שאנחנו חושבים שיכול להיות שצריכות להיות מגבלות על חברות - לכתוב את זה.

אנה שניידר: למה לא להגיד את המלה "תנאים"?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא רוצים.

דוידה לחמן-מסר: "בתנאים ובמגבלות".

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים להגיד שהכנסת הסמיכה את שר האוצר גם להגביל.

סמדר אלחנני: נותנים פה המון סמכויות לוועדת הכספים.

סמדר אלחנני: זה לא רק ועדה אחת אלא רוצים גם לפצל את הוועדות.

סמדר אלחנני: מתי נדון על כל התקנות האלה?

יעקב ליצמן: את מאוד צודקת, אבל אף על פי כן אין לנו שום סמכויות.

טלי ירון-אלדר: זה דבר מאוד טכני.

טלי ירון-אלדר: סעיף 104 נותן מחיר מקורי לנכסים שהם מניות.

טלי ירון-אלדר: מאחר ועכשיו הוספנו את העסקאות העתידיות, צריך לתת גם להן פתרון.

מיקי צבייר: מה הוא המחיר הקובע?

טלי ירון-אלדר: בהעברה כזאת - מחיר מקורי היסטורי של הנגזרת.

טלי ירון-אלדר: לא נוגעים בו.

מיקי צבייר: אני מדבר על מניה.

טלי ירון-אלדר: מחיר מקורי של המניה.

טלי ירון-אלדר: בעצם בהעברה לפי סעיף 104 אתה אומר שאתה מעביר נכס ומקבל תמורת זה מניה.

טלי ירון-אלדר: לנכס הזה אני נתתי מחיר מקורי היסטורי, רק שזה לא חל עד היום על הנגזרים.

מיקי צבייר: ומה עם שיעור המס?

מיקי צבייר: זה יהיה אותו דבר, ליניארי?

טלי ירון-אלדר: אותו דבר.

טלי ירון-אלדר: זה לא משנה את שיעורי המס.

מיקי צבייר: אם הוא עבר מנייר ערך ישראלי לנייר ערך זר אז הוא עובר ל-35% מס.

טלי ירון-אלדר: אז הוא עובר את אותה הטרנספורמציה.

טלי ירון-אלדר: הסעיף הזה לא משנה כלום.

מיקי צבייר: רוב העסקאות היו קניית חברות ישראליות על-ידי חברות זרות וקבלת המניה של החברה הזרה בגין המניה הישראלית.

סמדר אלחנני: האם כל הנגזרות נכללות פה?

טלי ירון-אלדר: כן.

טלי ירון-אלדר: בסעיף 104ה קבענו מחיר מקורי לנכסים, אבל בהגדרה של "נכסים" כשהסעיף הזה נחקק לא היו נגזרות.

יורם גבאי: למעשה האופציות היו פטורות, בטעות.

טלי ירון-אלדר: הן היו פטורות.

טלי ירון-אלדר: באנו והוספנו גם את הנגזרות למסגרת של הנכסים שהסעיף חל עליהם.

סמדר אלחנני: ומה עם כל הנגזרות על המעוף, כל הדברים האלה?

טלי ירון-אלדר: זה לא המיסוי שלהם.

מיקי צבייר: איפה בסעיף מופיע המס על המעבר מישראל לחברה זרה?

טלי ירון-אלדר: מר מיקי צבייר אומר שיש ליצור למשל את סעיף 104ח, לגבי החלפה של מניה של חברה תושבת ישראל במניה של חברה תושבת חוץ.

טלי ירון-אלדר: זה נכון גם להיפך, לגבי החלפת נייר ערך זר בנייר ערך ישראלי.

מיקי צבייר: היה קושי לקבוע מה הוא המחיר הקובע, האם זה מחיר הבורסה ביום הראשון או בשלושת הימים הראשונים.

מיקי צבייר: זה לא טופל היטב גם בעבר.

טלי ירון-אלדר: נחשוב על זה מאוחר יותר.

טלי ירון-אלדר: זה תוספת שלא קיימת.

טלי ירון-אלדר: אם אתה מקבל תמורת ניירות ערך ישראליים נייר ערך זר, שלא תמוסה על כל עליית הערך בשיעור של 35% אלא תקבל חלק ב-15%.

טלי ירון-אלדר: האמת היא שזה להיפך, כי אתה מוכר מניה.

טלי ירון-אלדר: זה לא מניה נסחרת.

מיקי צבייר: במקרה שלנו ברוב המקרים זה מניות נסחרות.

טלי ירון-אלדר: זה בדרך כלל מניות לפי סעיף 101.

טלי ירון-אלדר: זה קשור לאותו עניין.

טלי ירון-אלדר: בסעיף 104 יש העברה של נכס תמורת מניות.

טלי ירון-אלדר: למניות תמיד צריך לתת יום רכישה היסטורי כדי לשמר את שיעורי המס.

טלי ירון-אלדר: זה תיקון טכני.

טלי ירון-אלדר: זה סעיף חדש שהוכנס בעקבות הערה שעלתה פה.

טלי ירון-אלדר: את אותה חלוקה ליניארית עשינו במיזוג אך לא עשינו בפיצולים.

טלי ירון-אלדר: הוספנו פה סעיף רלוונטי לעניין הפיצולים שקובע את החלוקה היחסית, קובע את רווח ההון על התקופה הקודמת.

טלי ירון-אלדר: זה התאמה בין מיזוג ופיצול.

טלי ירון-אלדר: היתה לנו התלבטות אם צריך את זה או לא.

טלי ירון-אלדר: בעקבות הערה של מר טארק אכבריה הוספנו את זה.

טארק אכבריה: לדעתי צריך למחוק בסיפה את המלה "הממשיכה".

טארק אכבריה: זה חל על כל חברה מתפצלת, לא רק חברה מתפצלת ממשיכה אלא גם חברה מתפצלת שאינה ממשיכה ושמעבירה את כל נכסיה.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות מקרה של triple reverse merger ואז דווקא החברה המתמזגת היא החברה הנעלמת.

טלי ירון-אלדר: פה זה לא מיזוג אלא רק פיצול.

טארק אכבריה: יתכן מצב שהחברה מעבירה את כל הנכסים ולא משאירה בידיה שום נכס.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים להוריד את המלה "הממשיכה".

דוידה לחמן-מסר: "הממשיכה" זה קבוצה חלקית של הקבוצה המקורית ולא יודעים מי זה.

יעקב ליצמן: בסדר, נמחק את המלה "הממשיכה".

טארק אכבריה: הסיבה לקביעה של יום רכישה היסטורי היא שיעורי המס הגבוהים שהיו.

טארק אכבריה: כעת כתוב: "ואולם לצורך חישוב רווח ההון הריאלי", והיינו צריכים לכתוב: "ואולם לצורך חישוב המס בגין רווח ההון הריאלי".

דוידה לחמן-מסר: אתה מחשב את המס ולא את רווח ההון הריאלי.

טלי ירון-אלדר: נדמה לי שזה מופיע בהגדרה של "רווח ההון הריאלי".

טארק אכבריה: לא.

טארק אכבריה: אנחנו חייבים לבדוק את המס.

יורם גבאי: ההערה נכונה כי זה שיעור המס.

יעקב ליצמן: במקום "חישוב הרווח" יבוא "חישוב המס".

דוידה לחמן-מסר: זה לצורך המס הנובע מהשווי הריאלי.

דוידה לחמן-מסר: זה באמת הערת ניסוח: לא מחשבים רק את הרווח הריאלי אלא את המס בשל הרווח הריאלי.

סמדר אלחנני: אבל המס מופיע במקום אחר, ובכל מקום יש לו הגדרה אחרת של רווח.

יאיר רבינוביץ: צריך לחשב את הרווח.

יאיר רבינוביץ: המס הוא פונקציה של הרווח.

יאיר רבינוביץ: כתוב: "חישוב רווח ההון הריאלי עד המועד הקובע יראו כיום הרכישה".

יעל ייטב: פסקה (4) היא רק לגבי יום הרכישה.

סמדר אלחנני: איפה כתוב שיעור המס?

סמדר אלחנני: אני מבינה שזה כתוב במקום אחר, ששיעורי המס הם שונים.

סמדר אלחנני: תראה למר טארק אכבריה איפה זה כתוב.

אנה שניידר: הסעיף הזה מתייחס ליום הרכישה בכלל.

יאיר רבינוביץ: אם צריך - יתקנו.

יאיר רבינוביץ: אם לא צריך - לא יתקנו.

טלי ירון-אלדר: כתוב במפורש בסעיף 28, שמתקן את סעיף 91, בפסקה (3)(א): "על רווח ההון הריאלי עד המועד הקובע".

טלי ירון-אלדר: זה הגדרה.

טלי ירון-אלדר: אתה אומר: "לצורך חישוב רווח ההון הריאלי עד המועד הקובע" - ועל זה חל שיעור מס מלא.

טארק אכבריה: בסדר.

אנה שניידר: אם כך, מחקנו את המלה "הממשיכה".

יעל ייטב: זה משהו שהתווסף בתיקון מספר 50 לחוק מיסוי מקרקעין.

טלי ירון-אלדר: זה תיקון טכני.

טלי ירון-אלדר: הוספנו פה את סעיף 104ח שלא היה קיים קודם לכן.

טלי ירון-אלדר: בתיקון מספר 50 עשינו החלפת מניות על איגודי מקרקעין ושכחנו להוסיף את הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: אנחנו נסיים כאן.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.