ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 422, 2002-07-11 10:00

יעקב ליצמן: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אבשלום וילן: יש לי שאלה.

אבשלום וילן: פתחתי הבוקר את מדורי הכלכלה וקראתי שהחלטנו שמקימים ועדה לבדיקת העניין של משקיעים מחו"ל, בעוד שאני הבנתי שתוך כדי הדיונים אתה תקים צוות שימצא לזה פתרון.

אבשלום וילן: יש עוד הרבה בעיות ועליהם לא שמעתי שקמות ועדות.

יעקב ליצמן: בדיוק מה שאמרתי הוא שיהיה – שנקים צוות מיוחד, וכל חברי הוועדה שירצו ישתתפו בו.

אבשלום וילן: זו לא ועדת משנה?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: זה צוות מתוך הוועדה רק לנושא חו"ל והעולים.

אבשלום וילן: יש עוד נושאים שהייתי רוצה שיקימו לגביהם צוות.

אבשלום וילן: למשל – כל נושא האגודות השיתופיות שלא מנוסח כאן נכון.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים את הדיון.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר מה סדר הדיון היום – אנחנו נתחיל עם כמה הערות של היועץ של הוועדה, יורם גבאי, ואחר כך ניתן ליאיר רבינוביץ לומר כמה דברים.

יעקב ליצמן: נמשיך עם הקראת החוק, ואחר כך נשמע את המשלחות.

יורם גבאי: מאחר ויש היום דוברים שידברו על נושאי המקרו, אני רוצה להעיר הערה מתודולוגית יותר, ותנסו למקם אותה עם החלוקה המתודולוגית הזו.

יורם גבאי: למעשה אני רואה שלושה מרכיבים מהותיים בדו"ח.

יורם גבאי: האחד הוא הנושא של הדילמה של הוועדה או של המערכת, האם רוצים את המהלך או לא – בנושא של מיסוי פרסונלי לעומת מיסוי טריטוריאלי.

יורם גבאי: בשנות ה- 90 לא קידמנו כל כך את הנושא הזה, כי היתרונות שלו והקשיים שלו היו ידועים.

יורם גבאי: אני חושב שעכשיו המערכת בשלה לקבל החלטה, והיא גם מודעת להשלכות של מיסוי פרסונלי – על עולים ועל משקיעים, וכן הלאה.

יורם גבאי: אפשר לנסות לתקן בשוליים אבל צריך להכיר שאי אפשר לתקן את המהות.

יורם גבאי: בעולם גלובלי כמעט אי אפשר לסגת מזה.

יורם גבאי: לכן, הייתי אומר, שבכל נושא:

יורם גבאי: מיסוי שוק הון, מיסוי פרסונלי ותחומים אחרים, כל מי שמדבר צריך קודם כל להגדיר אם הוא מתנגד או תומך בכלל במהלך האסטרטגי.

יורם גבאי: זו השאלה החשובה.

יורם גבאי: גם המימון הוא חלק מהשאלה האסטרטגית.

יורם גבאי: הייתי מגדיר את זה כנושא שבמידה רבה התייחסנו אליו כבר, במבוא, אבל יהיו ודאי הערות.

יורם גבאי: שמעתי קודם הערה שצריך לדחות את המיסוי בשוק ההון.

יורם גבאי: זו הערה אסטרטגית, כי היא אומרת – לא לעשות את זה בשלב הזה.

יורם גבאי: המישור השני הוא מישור יותר טקטי, שגם הוא חשוב מאד בשוק ההון.

יורם גבאי: הרבה מהלכים הם טקטיים, גם במיסוי פרסונלי וטריטוריאלי יש שאלות שהן טקטיות.

יורם גבאי: אם אני מבצע את ההחלטה, האם לעשות זאת בשלבים?

יורם גבאי: האם השיעורים משתנים בשלבים?

יורם גבאי: האם אני נותן תקופת מעבר?

יורם גבאי: וכך הלאה.

יורם גבאי: אותו הדבר גם לגבי מס מחזור.

יורם גבאי: מס מחזור הוא שאלה טקטית, במידה רבה.

יורם גבאי: הוא לא צריך להתקיים ב-2004.

יורם גבאי: ואז השאלה היא שאלה טקטית.

יורם גבאי: זה לא מתייחס לשאלת מיסוי שוק ההון אלא לשאלה ספציפית באחד המרכיבים של זה.

יורם גבאי: זו עוד נקודה שבכל ההערות תאמרו – אם מקבלים עקרונית ואם רוצים לשנות בטקטיקה.

יורם גבאי: המישור האחרון, שהוא זה שהכשיל את הוועדות הקודמות, ולכן חשיבותו היום היא מהותית – הדילמה הביצועית.

יורם גבאי: בסך הכל, בתקופה שלנו, המכשלה הביצועית מנעה את היישום.

יורם גבאי: לכן, בהערות שלכם חשוב לשמוע את ההתייחסות לצד הביצועי.

יורם גבאי: אנחנו יודעים שבכל מקרה אם אנחנו רוצים להפעיל ב- 1.1 של השנה הבאה את התוכנית, אנחנו חייבים לפחות 90 עד 100 יום של תקופת הכנה לבנקים, לשוק ההון ולמערכות, אפילו למודל של 2003.

יורם גבאי: ודאי שגם למודל של 2004 אנחנו צריכים לפחות 8-10 חודשים.

יורם גבאי: זה נתון אקסוגני למערכת, נתון ביצועי.

יורם גבאי: חשוב מאד לדעת בהערות שלכם, בעיקר בשוק ההון, גם את הצדדים הביצועיים, כדי שנהיה רגישים להם.

יורם גבאי: בקרנות הנאמנות.

יורם גבאי: אני מבין שאנחנו מתקדמים לפתרון, אבל גם בנושאים האחרים של קופות גמל, קרנות השתלמות.

יורם גבאי: בינואר הבא, למעשה, יהיו מערכות כפולות בנושא של הערכות הבנקים, שהיא הערכות חשובה מאד לנושא של פטורים, למשל.

יורם גבאי: פטורים לגמלאים ולבעלי הכנסות נמוכות, וכך הלאה.

יורם גבאי: נתתי דוגמאות, אך בדיון חשובה לנו ההתייחסות לממדים האלה – לממד האסטרטגי, לממד הטקטי ולממד הביצועי.

יורם גבאי: אנחנו חייבים לסגור את הדברים בשבועות הקרובים כדי שזה יפעל בינואר.

יאיר רבינוביץ: אני רוצה להתייחס לקרנות הנאמנות.

יאיר רבינוביץ: לפי הצעת החוק יש שני סוגים של קרנות נאמנות – קרן חייבת וקרן פטורה.

יאיר רבינוביץ: אנחנו נשארים בהצעה הזו לגבי הקרן החייבת.

יאיר רבינוביץ: לגבי הקרן הפטורה אנחנו מציעים, בניגוד למה שכתוב בנוסח בכחול, שכשהיחיד מוכר יחידה בקרן זה ייחשב לו כמו מניה, דהיינו – 15 אחוז אם זה רווח או הפסד, במקום 35 אחוז כפי שכתוב בהצעת החוק, אבל הקרנות האלה מתחייבות לחלק את רווחיהן לפחות אחת ל-6 חודשים.

יאיר רבינוביץ: במקרה ונקבעו שיעורי מס שונים – יכולים להיות מצבים שהן יחלקו יותר מהרווח.

יאיר רבינוביץ: התיקונים האלה הם על דעת קרנות הנאמנות.

אנה שניידר: צריך להסביר.

טלי ירון-אלדר: מיסוי שוק ההון מתחיל מהבורסה, ואחר כך נדבר על החסכונות והפקדונות.

טלי ירון-אלדר: נתחיל מהעיקרון ואחר כך נעבור לפרטים ולטכניקה.

טלי ירון-אלדר: במיסוי הבורסה קבענו שיטה של מיסוי של מכירת ניירות ערך.

טלי ירון-אלדר: מכירה תהיה חייבת במס של 15 אחוז על הרווח הריאלי לגבי המכשירים הנומינליים- אנחנו קבענו 10 אחוז, כאשר המטרה היא להגיע לכך שהמערכת שעוסקת בבורסה תנכה במקור מהרווחים.

טלי ירון-אלדר: הם יקבלו את הסמכות גם לקזז הפסדים שנצברו במהלך השנה כנגד רווחים שנוצרו לאחר מכן במסגרת הסמכויות לצורת החישוב של הרווח.

טלי ירון-אלדר: המעברת של הניכוי במקור בדרך של אחוז מהרווח בהתאם לקביעה העקרונית, תיעשה החל משנת 2004.

טלי ירון-אלדר: עד לשנה הזו, או עד ההתארגנות של המערכת לאפשרות של ניכוי במקור מהרווח, במהלך 2003 תהיה אפשרות לניכוי במקור של אחוז אחד מהמכירות.

טלי ירון-אלדר: בבורסה, כשמדובר בניכוי במקור – ואני מדגישה שזה ניכוי במקור, למעט על מכירות של מק"מים ואגרות חוב, מי שיוצא בסוף השנה ויחשוב שניכו לו מס במקור יותר מידי יוכל להגיש דו"ח כמו כל שכיר ולקבל החזר מעבר למה שהוא שילם.

טלי ירון-אלדר: מי שמנהל תיק במס הכנסה ויש לו קשר עם פקיד השומה והוא ידווח על ניירות הערך במסגרת הדיווח הרגיל והשוטף שלו, יוכל, במקרים שהוא יבוא ויוכיח, יקבל פטור מניכוי מס במקור.

טלי ירון-אלדר: אני מדגישה שוב שמדובר בניכוי במקור, כמו כל מערכת הניכוי במקור הקיימת היום.

טלי ירון-אלדר: זה לא דבר חדש.

טלי ירון-אלדר: מדובר בניכוי במקור, לא שום מס או כל דבר אחר.

טלי ירון-אלדר: מי שירצה להגיש דו"ח בסוף השנה, המשמעות של זה היא שהוא יוכל להגיש דו"ח חד פעמי ולקבל החזר.

טלי ירון-אלדר: זה לא מחייב לפתוח תיק לאורך שנים במס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: הקביעה של 15 אחוז מס על מניות נסחרות בבורסה היא קביעה שחלה על כל מה שהיה פטור עד היום.

טלי ירון-אלדר: זה כולל את ניירות הערך בארץ, וכולל ניירות ערך בחו"ל שהיו פטורים עד היום.

טלי ירון-אלדר: על כולם יחול 15 אחוז מס, על הרווח הריאלי.

טלי ירון-אלדר: לגבי ניירות ערך זרים שהיום מחויבים ב- 35 אחוז מס, לגביהם תהיה הפחתה של השיעור החל משנת 2006, ולא באופן מיידי, כדי לא לעודד מייד לקפוץ ולהגיע לחו"ל.

טלי ירון-אלדר: בסוף התהליך, לאורך זמן, אנחנו מדברים על שיעור מס אחיד של 15 אחוז בארץ ובחו"ל.

טלי ירון-אלדר: כל מה שהיה פטור יעלה ל- 15 אחוז, ומה שהיה 35 אחוז יירד ל- 15 אחוז, בשיעור אחיד וקבוע לגבי מניות נסחרות בבורסה.

יוסף יצחק פריצקי: אתם תתירו גם ניכוי הפסדים, או לא?

טלי ירון-אלדר: לגבי הבורסה?

טלי ירון-אלדר: אני אדבר בנפרד על שיטת קיזוז ההפסדים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נתיר זאת, אבל אני אדבר בנפרד על זה.

אברהם-בייגה שוחט: המערכת שתטפל בעניין אחרי השנה הראשונה היא תהיה מערכת שתלך אחורה אפילו 20 שנה עד רגע הקניה?

טלי ירון-אלדר: אם אני מבינה נכון, השאלה היא מה המחיר המקורי של המניות האלה, לצורך חישוב הרווח.

טלי ירון-אלדר: אנחנו קבענו שהמחיר המקורי של המניות, לצורך חישוב הרווח, יהיה היום הקובע, ה- 1 בינואר, 2003, אבל אם הוכח שהרכישה היתה במחיר גבוה יותר אז יהיה אפשר לקבוע מחיר מקורי גבוה יותר מהמחיר ב- 1 לינואר, 2003.

טלי ירון-אלדר: אנחנו קבענו עוד שהפסדים לפני התקופה, הפסדים שנוצרו לפני ה- 1 בינואר, 2003, לא יותרו בקיזוז, מאחר והם לא היו חייבים במס.

טלי ירון-אלדר: אני אתן את המחיר המקורי הגבוה יותר, אבל אתיר קיזוז הפסדים בתקופה שלא היה קיים מס.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני רוצה להבין – באופן אוטומטי, כשאדם צריך לשלם את המס, היום הקובע שיופעל עליו המס הוא לפי היום הקובע של 2003?

טלי ירון-אלדר: ה- 1 בינואר, 2003, אלא אם כן הוא יוכיח מחיר אחר.

יאיר רבינוביץ: אנחנו חושבים שהשיטה הנכונה ביותר להפעיל את המערכת היא באמצעות ניכוי מס במקור על ידי הברוקר על הרווח החייב, בשיעור של 15 אחוז על הרווח הריאלי ו- 10 אחוז על הרווח הנומינלי.

יאיר רבינוביץ: אחרי שנועצנו במומחים הסתבר לנו שלהכין מערכת כזו יידרש פרק זמן.

יאיר רבינוביץ: הזמן להכין את המערכת הוא כ- עד 4 חודשים, ולאחר מכן, הזמן לכתוב את המערכת גם הוא 3-4 חודשים.

יאיר רבינוביץ: כך שההערכה שלנו שבתחילת 2003, ברבעון הראשון, תהיה מערכת עובדת אצל הברוקרים שתחשב מס על הרווח, שתנכה מס על הרווח האמיתי.

יאיר רבינוביץ: קרוב לוודאי שב- 1.1.2003 לא כל המערכות האלה תעבודנה.

יאיר רבינוביץ: כדי לא להכניס אף אחד ללחץ, וכדי שלא יבואו ברגע האחרון ויאמרו שלא הספיקו, נתנו תקופת מעבר.

יאיר רבינוביץ: מי שלא יהיה מוכן עד סוף 2003 יהיה חייב לנכות 1 אחוז ממחיר המכירה כמקדמה על חשבון רווח ההון.

יאיר רבינוביץ: מי שתהיה לו תוכנה מוכנה קודם לכן, ינכה מס במקור מהרווח, לא יוכל לנכות אחוז אחד מהמכירה.

יאיר רבינוביץ: הוא יהיה חייב לנכות אחוז אחד מהמחזור, ממחיר המכירה, על חשבון רווח ההון.

יאיר רבינוביץ: זו שיטה שמקובלת מאד במדינת ישראל בכל האגפים, בשירותים, בנכסים.

יאיר רבינוביץ: מקובלת שיטה של ניכוי מס במקור, זו שיטת מס הכנסה קלאסית.

יאיר רבינוביץ: הבורסה לניירות ערך, ובראשה סם ברונפלד, יוצאים בשצף קצף נגד הניכוי של אחוז אחד במקור, ממחיר המכירה, בטענה שזה מס מחזור וכדי לעשות את זה יותר חד הם מכנים את זה "קנס מחזור", כדי שישתמע יותר בקלות שהם צודקים בעמדתם.

יאיר רבינוביץ: המצב הוא מס על הרווח בלבד, ובשום פנים ואופן זה לא מס מחזור.

יאיר רבינוביץ: כל מי שיש לו תיק במס הכנסה או באלה שעוסקים בעסקאות בשוק ברור למדי שלרובם המכריע יש ניכוי במס הכנסה.

יאיר רבינוביץ: אלה יקבלו פטור מניכוי מס במקור, אותו אחוז אחד, או גם מהחישוב מהרווח – יקבלו פטור מניכוי מס במקור, ושילמו את המס על פי הדו"חות השנתיים, בשיטת המקדמות המקובלת לעניין חישוב רווחים בכלל.

יאיר רבינוביץ: לגבי האחרים – זה אך ורק משקי בית, שלגבי אותם משקי בית שאין להם תיק במס הכנסה, או כאלה שלא ירצו, והרבה פעמים גם לא יהיה כדאי – לבקש את הפטור מניכוי מס במקור – רק לאלה ינכו את המס במקור גם בשיטה של אחוז ממחיר המכירה, וגם בשיטה של חישוב הרווח.

יאיר רבינוביץ: אני לא שמעתי אל מס מחזור שכל מי שרוצה מקבל שחרור ממנו.

יאיר רבינוביץ: זה מס הכנסה קלאסי.

יאיר רבינוביץ: אין מס הכנסה יותר קלאסי מהשיטה הזו.

יאיר רבינוביץ: אנחנו מורגלים בזה וחיים בזה.

יאיר רבינוביץ: למרות שהבורסה אומרת שהיא בעד, הרצון הוא בעצם לדחות את הביצוע.

יאיר רבינוביץ: אני מניח שלעוסקים בשוק יש תיקים במס הכנסה.

יאיר רבינוביץ: אלה יקבלו פטור מניכוי מס במקור.

יאיר רבינוביץ: לא ינכו להם אחוז אחד מהמחזור.

יאיר רבינוביץ: אינני מבין את הבעיה, בכלל.

רחמים מלול: לדעתי כל הצוות המקצועי שאחראי לרפורמה הזו, כולל יאיר רבינוביץ, מזלזלים בחברי ועדת הכספים של הכנסת.

רחמים מלול: הזמנתם היום את כל אנשי שוק ההון, שמעצם עיסוקם הם בקיאים בפרטי פרטים בכל מה שקורה בהצעת החוק הזו.

רחמים מלול: כדי לדון אתם על שינויים, על סעיפים מסוימים בחוק, לתקן, לשנות, להעלות או להוריד, כאשר אתה, מר רבינוביץ, היית צריך לשבת עם חברי ועדת הכספים לפחות יום, אם לא יומיים או אפילו שבוע, כדי לדבר, להסביר ולפרט את כל ההצעה המסובכת הזו.

רחמים מלול: היום אתם מעבירים דברים מעל לראשים שלנו.

רחמים מלול: אתה חושב שאני יודע מה קורה בשוק ההון?

רחמים מלול: אתה חושב שאני יודע איך פועלת קרן נאמנות?

רחמים מלול: אתה חושב שאני יודע מה זה מס מחזור ומה ההבדל בינו לבין מס של 15 או 10 אחוז?

רחמים מלול: אני לא יודע ואני גם לא צריך לדעת.

רחמים מלול: אחר כך מאשימים אותנו בתקשורת על איך שאנחנו מקבלים החלטות, החלטות הרות גורל לשוק ההון.

רחמים מלול: יש פה אלפי שאלות, על כל סעיף וסעיף.

רחמים מלול: מדוע לא ישבתם אתנו, לא הסברתם ולא פירטתם?

רחמים מלול: עכשיו תתחילו לקיים דיון של אנשי מקצוע ביניכם, על שבר אחוז כזה או אחר, על חוק זה ועל חוק אחר.

רחמים מלול: מחלקים לנו ערימה של ניירות – כל אחד והעמדה שלו.

יעקב ליצמן: יש לך יועץ לוועדה, ואתה יכול להתייעץ אתו.

רחמים מלול: אז גם היועץ היה יכול לשבת אתנו לפני כן.

רחמים מלול: זו באמת שערורייה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול את יאיר רבינוביץ על הבכירה של הבסיס לתשלום המס.

יאיר רבינוביץ: זה תלוי במכשיר.

יאיר רבינוביץ: אם המכשיר הוא צמוד או מניה - -

אברהם-בייגה שוחט: את זה הבנתי.

אברהם-בייגה שוחט: לא זו השאלה.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שמישהו קנה מניה ב- 50 וב-2003 היא שווה 200, והוא מוכר אותה ב- 250.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יכול לבחור מה היא נקודת ההתייחסות?

טלי ירון-אלדר: כן, כן.

טלי ירון-אלדר: בכוונה בחרתי להתחיל בבורסה.

טלי ירון-אלדר: כאשר נגמור את זה, למען הסדר הטוב, אני אומר לאיזה סעיף אני מתייחסת בהצעת החוק.

טלי ירון-אלדר: זה מתחיל בסעיף 45 בהצעת החוק, כל סעיף 45.

טלי ירון-אלדר: זה כל חלק ה (3), אליו אני מתייחסת.

טלי ירון-אלדר: לגבי השליטה בבורסה, נשאלתי פה, וזה חלק מהעניין – שאלת קיזוז ההפסדים, איזה הפסדים ניתנים לקיזוז.

טלי ירון-אלדר: לגבי הפסדים שניתנים לקיזוז – אנחנו מאפשרים לקזז, למעשה, בשני סלים: סל אחד של בורסה בישראל,שער של בורסה נגד בורסה, על כל מכשיריו וגווניו.

טלי ירון-אלדר: סל שני שזה בורסה בחו"ל כנגד בורסה בחו"ל, כאשר במסגרת הצעת החוק, החל משנת 2007 יש פתיחה של אפשרות קיזוז ההפסדים לקיזוז הפסדים לא רק כנגד רווחי הון בבורסה אלא גם כנגד דיבידנד וריבית שנובעים מאותם ניירות ערך.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת – לפתוח את הסל טיפה יותר ולעשות משהו יותר כללי של קיזוז הפסדים כנגד רווחים, וזה החל מ- 2007.

טלי ירון-אלדר: ההחלטה לעשות את זה משנת 2007 קשורה יותר לעלויות ולמשמעות הפיסקלית של העניין, ולא שאלה של מה נכון ומה לא נכון.

טלי ירון-אלדר: במסגרת הפרק על הבורסה, כמו שיאיר רבינוביץ הזכיר קודם לגבי קרנות הנאמנות - יש לנו עוד פרק שלם שעוסק בקרנות הנאמנות.

טלי ירון-אלדר: במסגרת קרנות הנאמנות אנחנו מציעים – בהצעה המתוקנת, לא בהצעה המקורית – שני סוגים של קרנות נאמנות: קרן נאמנות אחת שהיא קרן פטורה.

טלי ירון-אלדר: המשמעות של קרן פטורה היא שהיחידים במהלך הפעילות שלה יהיו חייבים במס.

טלי ירון-אלדר: לאותה קרן התייחס יאיר רבינוביץ קודם.

טלי ירון-אלדר: כשאנחנו אומרים שהקרן בעצמה, במהלך הפעילות שלה, תהיה פטורה, והיחידים ומי שיעסוק בזה יתחייב במס כמו על נייר ערך, אבל הקרן תחלק כל חצי שנה את הרווחים שלה שנוצרו.

עופר חוגי: היחיד עצמו - - מס הכנסה?

טלי ירון-אלדר: ינכו לו מס במקור בהתאם לקביעות שקבענו קודם.

עופר חוגי: אבל אני מבין שהמס במקור הוא שלב ביניים, זה לא שלב קבוע.

טלי ירון-אלדר: לא, אני אסביר עוד פעם.

טלי ירון-אלדר: זה שלב קבוע.

טלי ירון-אלדר: זאת הקרן הפטורה.

טלי ירון-אלדר: הקרן החייבת תהיה קרן שהמשמעות היא שבמהלך הפעילות שלה היא תתחייב במס, ואז, מי שפועל במסגרת היחידה או אותו גורם שפועל במסגרת היחידה, לא יתחייב במס כי הקרן כבר התחייבה ברמת הקרן.

טלי ירון-אלדר: בסוגים השונים של הקרנות יש סוגי משקיעים שונים ולכדאיות שונה בפעילות בשוק.

טלי ירון-אלדר: בעיקרון, לחברות יהיה כדאי להשקיע בראשונה.

טלי ירון-אלדר: לגבי שאלת הניכוי במקור אני רוצה להבהיר שוב, כי זו נקודה מאד חשובה: עשינו, במסגרת של תיקון הצעת החוק, כל מאמץ כדי להביא לזה שמי שפועל בבורסה לא יצטרך להגיש דו"ח למס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא רוצים דו"חות למס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: לכן הברוקרים, מי שפועל בשם היחידים בבורסה, התכוונו לזה שיהיה ניכוי במקור מהרווח.

טלי ירון-אלדר: הם יקבעו את הרווח בעצמם וינכו מס במקור מהרווח.

טלי ירון-אלדר: אני מדברת על החל משנת 2004 ואילך.

טלי ירון-אלדר: ואז, כשיש ניכוי במקור מהרווח ונקבע כבר הרווח, וניכו במקור והעבירו לפקיד השומה – אין שום סיבה שאותו אדם שניכו לו מס במקור יגיע לפקיד השומה.

טלי ירון-אלדר: זה נכון למסחר בכלל בניירות ערך, זה נכון לקרנות הנאמנות, זה נכון לחייבות וזה נכון לפטורות, לכולם.

טלי ירון-אלדר: לכל מי שפועל בשוק ההון ופועל באמצעות ברוקר אחד שיכול לחשב את הרווחים שלו.

טלי ירון-אלדר: הוא לא יצטרך להגיש דו"ח למס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: יש בשוליים קבוצה שתצטרך להגיש.

טלי ירון-אלדר: למשל – מי שבחר לעבוד בשלושה חשבונות וירצה לקזז הפסד בחשבון אחד כנגד רווח בחשבון אחר - -

יוסף יצחק פריצקי: או שהוא עובד עם שותפים בחשבון.

טלי ירון-אלדר: אם הוא עובד בחשבון אחד עם שותפים זה לא יחייב אותו להגיש דו"ח.

נחום לנגנטל: אם לאדם יש שני ברוקרים, אנחנו לא רוצים שיהיה מונופול.

נחום לנגנטל: רוצים להשוות בין שני ברוקרים.

טלי ירון-אלדר: הוא לא יהיה חייב להגיש דו"ח, כי כל ברוקר ינכה.

טלי ירון-אלדר: אם יהיה לו הפסד אצל אחד, ורווח אצל השני – אין שום דרך להביא לזה שהם יחליטו ביניהם על קיזוז.

טלי ירון-אלדר: אז הוא יוכל להגיש דו"ח וגם אז הדו"ח הוא חד פעמי.

טלי ירון-אלדר: זה לא דו"ח שחייבים להגיש כל שנה.

טלי ירון-אלדר: זה דיווח חד פעמי שהוא יוכל לקבל את הקיזוז של ההפסדים אחד כנגד השני.

נחום לנגנטל: הברוקרים יצטרכו עכשיו להחזיק יחידת חישוב.

יוסף יצחק פריצקי: ה- 5 אחוז זה מס מקסימלי של רווח הון.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, ההון מתווסף להכנסה החייבת?

יוסף יצחק פריצקי: ואם יש לי הפסדים ממקורות אחרים, אני יכול להגיש דו"ח ולקזז?

טלי ירון-אלדר: אני אשאל את השאלה שלך בדרך אחרת.

טלי ירון-אלדר: אמרתי שהפסדים זה סל סגור, אי אפשר להתקזז בהפסדים.

טלי ירון-אלדר: שאלה לגיטימית ונכונה היא לגבי אדם שאין לו בכלל הכנסות, והוא רוצה לנצל את נקודות הזיכוי שלו כנגד ההכנסה הזו בבורסה.

טלי ירון-אלדר: זו צורה אחרת לשאול את מה ששאלת.

טלי ירון-אלדר: הוא יוכל להגיש דו"ח.

טלי ירון-אלדר: הברוקר לא יוכל לתת לו את זה, אבל הוא יוכל להגיש דו"ח.

טלי ירון-אלדר: ניתן יהיה לקבל החזר בהתאם לנקודות הזיכוי האישיות שלו.

יוסף יצחק פריצקי: כמה אתם צופים שיגישו דו"חות.

יוסף יצחק פריצקי: יש לכם הערכה?

יוסף יצחק פריצקי: האם אתם נכונים לזה?

טלי ירון-אלדר: אנחנו צופים שתהיה תוספת בהגשת הדו"חות.

טלי ירון-אלדר: זה לא רק פה, זה בעוד קבוצות מסוימות.

טלי ירון-אלדר: אלה דו"חות חד פעמים, זה לא דו"חות רגילים.

טלי ירון-אלדר: גם היום אנחנו כבר מטפלים בשכירים בכמות של 600 אלף תיאומי מס ועוד 150 אלף דו"חות של סוכנים.

טלי ירון-אלדר: תהיה תוספת.

טלי ירון-אלדר: קשה להעריך, אבל תהיה תוספת.

טלי ירון-אלדר: אנחנו באמת נערכים לזה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים על קליטת אנשים ומערכות.

טלי ירון-אלדר: נצטרך להיערך לזה, אנחנו נערכים לזה במסגרת הפעילות, אבל זה לא משנה את סדרי הגודל של מס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: זה לא חובת דיווח כללית שהופכת את סדרי הגודל של מס הכנסה.

מיכאל קליינר: השאלה היא עד כמה לא ייווצר אצל הציבור איזשהו אפקט הרתעה, והמסקנה שלו תהיה שלא כדאי להתקרב לבורסה.

טלי ירון-אלדר: לפני שנים אף אחד לא הגיע למס הכנסה, כי פחדו שהמשמעות היא פתיחת תיק, חיוב בהצהרת הון, וכן הלאה.

טלי ירון-אלדר: לפי הנתונים שלי זה השתנה מאד.

טלי ירון-אלדר: מספר הדו"חות שמגישים בהתנדבות - -

יוסף יצחק פריצקי: ודאי.

יוסף יצחק פריצקי: מנכים במקור בשיעורים כאלה גבוהים ששווה לעשות את זה.

טלי ירון-אלדר: אני מדברת על בערך 150 אלף דו"חות שאנחנו מקבלים, שהם דו"חות בהתנדבות, מול, בערך 600 אלף איש שמגיעים לעשות תיאומי מס בכל שנה.

טלי ירון-אלדר: בשילוב של הנתונים האלה אני משתכנעת שככל שעובר המס פחות ופחות פוחדים מהאלמנט הזה של מס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נתנו את הפתרון המקסימלי שאנחנו חושבים שאפשר לתת.

יאיר רבינוביץ: בסך הכל, מי שסוחר היום בניירות ערך חייב היום במס.

יאיר רבינוביץ: אנחנו מדברים על משקי הבית שסוחרים בבורסה.

יאיר רבינוביץ: סך כל משקי הבית מוערך בכ- 400 אלף משקי בית שיש להם איזושהי פעילות בבורסה.

יאיר רבינוביץ: מתוכם ל- 300 אלף יש אך ורק קרנות נאמנות, כלומר- הם לא עוסקים ישירות במניות.

יאיר רבינוביץ: רק 100 אלף משקי בית, בערך, הם אלה שעוסקים ישירות בהשקעה בבורסה.

יאיר רבינוביץ: תבינו את סדרי הגודל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לקיים דיון שלא התקיים באופן יסודי, וחשוב יהיה לשמוע גם מיאיר רבינוביץ וגם מאנשי האוצר דברים שכרוכים לא בסעיפים המקצועיים שדנו בהם קודם, ועוד יש הרבה במה לדון, אלא ברוח של הדו"ח ובמהות שלו מבחינת כמה וכמה דברים שה סימני המדיניות של הדו"ח.

אברהם-בייגה שוחט: הדו"ח הזה, בלי ספק, מבחינתי לפחות, הוא מאד חשוב, שכן הוא משנה את משטר המס במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: השאלות הרבות שצריכות להישאל הן: היקפו של הדו"ח, כמה הון נלקח, מאיפה נלקח, כמה תקציב המדינה בפנים, למה שיעורי המס הם כאלה, מה היקפם של שיעורי המס.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, שורה שלמה של דברים שהם דיון שהוא לא דיון בשיטה טכנית כזו של גביית מס בבורסה או ממכשירים פיננסיים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הדיון הזה, שהיה צריך להיות לפי דעתי הדיון הראשון, צריך להתקיים עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שתהיה הסכמה כוללת.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לשמוע גם מאנשים שעוסקים בעניין הזה.

אבשלום וילן: אם הנוסח אינו סופי, ונשמע את המשלחות, קיבלנו מאנה שניידר ומסמדר אלחנני חלוקה לנוסעים וסעיפים, ונצטרך, כאשר נגיע להצבעות, להתייחס לסעיפים על פי הצעות.

אבשלום וילן: ללא המשלחות יהיה קשה לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אתה טועה.

יעקב ליצמן: ההערות של אתמול היו בעקבות הדיון שקיימנו בוועדה, לגבי אנשים מחו"ל ועולים.

יעקב ליצמן: יש הרבה פתרונות והצעות שהגענו אליהם.

יעקב ליצמן: מנסים להכניס את זה לנוסח הכחול.

יעקב ליצמן: אני מניח שהיום, לאור ההערות שתהיינה, יהיו גם דברים שיצטרכו לשנות.

מומי דהאן: הכיוון של שוועדת רבינוביץ הלכה בו הוא כיוון נכון.

מומי דהאן: המיסוי על עבודה בישראל הוא גבוה מידי, והמיסוי על הכנסות מהון הוא נמוך מידי.

מומי דהאן: הכיוון של הוועדה, כמובן גם בעקבות ועדת בן בסט, הוא כיוון נכון.

מומי דהאן: אני רוצה להעיר הערת מקרו ולאחר מכן שתי הערות ספציפיות, שיציבו חלופות למה שהוצע על ידי הוועדה.

מומי דהאן: צריך לראות את כל מה שאני אציע בהקשר של הכיוון שאני ממליץ לאמץ אותו, כלומר- לראות את החלופות בצורה עניינית, ואם משתכנעים – לאמץ אותן, ואם לא זה גם בסדר.

מומי דהאן: לגבי המקרו: חברי הכנסת צריכים לדעת כמה עולה להפעיל את הרפורמה.

מומי דהאן: אחד הדברים שהיו חסרים לי בקריאת הדו"ח זה הנתון של תקציב הרפורמה בכל אחת מהשנים.

מומי דהאן: כאשר מסתכלים משנת 2003 ועד 2008 זה נכון שלגבי 2008 יש הערה בטקסט, אך אין בעצם הנמקה שאלה יהיו המקורות שיעמדו לרשות הוועדה.

מומי דהאן: דהיינו, לגבי 2008, למשל, אם בודקים בצורה רצינית את תקציב הרפורמה, מגיעים לכך שהפחתת שיעורי המס על עבודה תעלה בסביבות 10 מיליארדי שקלים, כאשר מתוך זה, המקורות של הרפורמה הם בערך 30 אחוזים.

מומי דהאן: כלומר, היתר, כ- 70 אחוז , בא מדברים שהם כרגע על הנייר, או באוויר: אכיפה וסתימת פרצות של מיליארד וחצי.

מומי דהאן: אני לא השתכנעתי, לפחות לא מהדו"ח, שיש הנמקה לאכיפה בסתימת פרצות.

מומי דהאן: האמת שניסיון העבר לגבי הוא שהדברים האלה לא תמיד היו מגובים.

מומי דהאן: ויש, כמובן את הצמיחה.

יוסף יצחק פריצקי: מה הנחת הצמיחה?

יוסף יצחק פריצקי: 4 אחוז בכל שנה?

מומי דהאן: האמת היא שמנקודת המבט שלי זה לא כל כך חשוב.

מומי דהאן: לא בטוח מה יהיה שיעור הצמיחה בכל השנים הקרובות.

מומי דהאן: מה שחשוב זה לראות שעיקר התקציב של הרפורמה להפחתת השיעורים באה לא ממיסוי ההון, אלא ממקורות אחרים.

מומי דהאן: זה אומר אחת משתיים: אם לא יהיה שגשוג כלכלי בחמש השנים הקרובות, ייאלצו לא לעמוד בהבטחות.

מומי דהאן: אני חושב שיש לזה השלכות חמורות מאד לגבי האמינות של המדיניות.

מומי דהאן: זו סכנה אחת.

מומי דהאן: סכנה שניה, שגם אותה חשוב לשים על השולחן, היא שבדרך הזו מחייבים את חברי הכנסת להפחית את הוצאות הממשלה, כי אם עומדים בהפחתת המיסוי הזו יש הכרח לקצץ הוצאות או להעלות מסים אחרים, למשל – מס ערך מוסף.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אולי, במודל, אם הורדת מסים – תהיה יותר פעילות כלכלית.

מומי דהאן: אני חושב שחלק מהקושי של הוועדה נעוץ בעובדה שהם בחרו בשיעור מס של הכנסות מהון נמוך מידי, ובעצם, החשש הוא שאותה בעיה שגם ועדת רבינוביץ הציעה, ששיעור המס על עבודה הוא גבוה מידי, הוא גם יישאר גבוה מידי, משום שנקבע שהוא מס נמוך מידי על הכנסות מהון.

מומי דהאן: שיעור שהוועדה הציעה נמוך מידי בצורה משמעותית מאשר מדינות אחרות בעולם, אפילו מהמדינה הקפיטליסטית ביותר בעולם – ארצות הברית.

מומי דהאן: לכן המקורות שעומדים לרשות הכנסת הם – או שלא יפחיתו את המסים או שמישהו אחר יצטרך לשלם.

מומי דהאן: זו, אני חושב, בעיית המקרו שחברי הכנסת צריכים לתת עליה את הדעת יותר ממה שנעשה עד עכשיו.

נחום לנגנטל: אם יעלו את המס על ההון בעוד 10 אחוז, במה זה ישנה, לדעתך?

מומי דהאן: אני לא זוכר כרגע את המספרים המדויקים, אבל הם קיימים.

מומי דהאן: אם תרצה – אוכל להעביר אליך.

מאיר קפוטא: זה יוסיף ב- 600 מליון.

מאיר קפוטא: זה לא ישנה ברמת המקרו שום דבר.

מאיר קפוטא: 19 אחוזים הבאנו בחשבון כמיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: נוסיף 10 אחוזים, נגדיל ב- 600 מיליון שקלים.

מאיר קפוטא: זה בהנחה שלא יהיה שינוי בהתנהגות.

מאיר קפוטא: אנחנו מאמינים ש- 25 אחוזים יגרום לשינוי התנהגות כזה שיהיה לנו הרבה פחות - -.

מאיר קפוטא: אני לא מדבר על כל מיני נזקים לשוק ההון.

יאיר רבינוביץ: אסור להטיל מעבר לשיעור הזה.

מומי דהאן: הנקודה הבאה היא שוק ההון.

מומי דהאן: כשמעצבים מערכת מס יש מספר שיקולים.

מומי דהאן: אנחנו צריכים לנוע בין שיקול של יעילות, שיקול של צדק ושל פשטות.

מומי דהאן: אני אוסיף מייד עוד שיקול נוסף.

מומי דהאן: לגבי השיקול של צדק זה אומר שלגבי אנשים שיעור ההכנסה הנומינלי ממלא באופן מלא את הפסד האינפלציה, דהיינו, שהשיעור הנומינלי הוא כמו האינפלציה.

מומי דהאן: המס יהיה מס בעייתי מאד, כלומר- מס של 100 אחוזים.

מומי דהאן: אחת הבעיות של מיסוי על בסיס נומינלי היא שבעצם אף אחד מאתנו לא יידע מה יהיה שיעור המס על התשואה הריאלית, כי זה מה שמעניין אותנו.

מומי דהאן: מה שמעניין אותנו זה הגודל הריאלי.

מומי דהאן: מיסוי על בסיס נומינלי פירושו שאנחנו לא יודעים מה יהיה שיעור המס על התשואה הריאלית, שזה הדבר החשוב ביותר.

מומי דהאן: שיעור המס הזה יכול להשתנות בצורה חדה מאד בהתאם לשינויים בשיעור האינפלציה.

מומי דהאן: בחודשים האחרונים, מי שלא כל כך עקב – היו תנודות מאד חזקות בשיעור האינפלציה, ולזה יש משמעות על שיעור המס.

מומי דהאן: שיעור המס יכול לנוע מאפס ועד אין סוף.

מומי דהאן: זו בעצם המשמעות של מס על בסיס נומינלי.

מומי דהאן: לכן אני מציע לוועדה לשקול מיסוי אחיד, בשיעור אחיד, על אותו בסיס, ולא על בסיס נומינלי, משום שזה יכתיב למשקיע את הבחירה והבחירה של המשקיע תהיה מוטה לכיוון נכסים צמודים.

מומי דהאן: זה הדבר האחרון שאנחנו מעונינים לעשות.

מומי דהאן: כלומר, יש פה, כנגד הפשטות שיש במיסוי על פיקדון שקלי, פגיעה בשיקולים אחרים, גם בשיקול הצדק, כי אנחנו נמסה אנשים לפעמים גם על הקרן שלהם.

מומי דהאן: יש כאן גם פגיעה בשיקול היעילות, כלומר, התפקוד של שוק ההון.

מומי דהאן: בעיות אחרות של תפקוד בשוק ההון בטווח הקצר, נובעות מהעובדה שהוועדה שקלה שיקול שהוא בהחלט לגיטימי – להטיל את הנטל על התפקוד של שוק ההון, במקום להטיל את הנטל על נציבות מס הכנסה.

מומי דהאן: למשל – האפשרות של המשקיע להשקיע את כספו במק"מ או בפק"מ היא די שקולה.

מומי דהאן: כלומר, הם נכסים די תחליפים.

מומי דהאן: בשנה הקרובה פק"מ יהיה חייב במס, ומק"מ לא יהיה חייב במס.

מומי דהאן: באופן טבעי, כל משקיע סביר, יעדיף לשים את כספו בנכס שהוא פטור ממס, דהיינו – במק"מ.

מומי דהאן: זה, כמובן, פוגע בתפקוד, ביעילות, ובמידה מסוימת גם בצדק.

מומי דהאן: אפשר היה להטיל את הנטל על מס הכנסה כמו שהוצע בזמנו בוועדת בן בסט, ובעצם לא להפריע לתפקוד של שוק ההון.

מומי דהאן: הפשרה הזו נעשתה גם במס המחזור לטווח קצר בבורסה, כלומר- הנטל הוא הנטל על הבורסה, ועל התפקוד של שוק ההון, במקום להטיל את הנטל בטווח הקצר על מס הכנסה.

מומי דהאן: במובן מסוים, התחושה שלי והרושם שלי הוא שהחסכון הוא לא חסכון גדול, כלומר- יהיו רבים שיגישו בסופו של דבר דו"ח על הפעילות שלהם בבורסה כי כמו שיאיר רבינוביץ וטלי ירון אלדר הסבירו קודם, כל מיני סיטואציות יחייבו את האנשים להגיש דו"ח בסופו של דבר.

מומי דהאן: לכן אין יתרון גדול בדרך שבה בחרה הוועדה, ואני הייתי מטיל את הנטל בטווח הקצר על נציבות מס הכנסה.

מומי דהאן: אני מעריך בדיוק כמו יאיר רבינוביץ שבסופו של דבר יהיה אפשר לנכות מס במקור מהרווחה, והברוקרים יצליחו בסופו של דבר להכין את התוכנה המיוחלת ולמסות כמו שצריך גם את רווחי ההון בבורסה.

מומי דהאן: בעיה נוספת שקשורה לתפקוד של שוק ההון ובמידה מסוימת קשורה גם בצדק – אני לא רואה שום הצדקה למסות את התשואה הריאלית בקופת גמל שהיא חסכון ל- 15 שנה, בעוד שפוטרים את התשואה הריאלית בקרן השתלמות, שהיא רק ל- 6 שנים.

מומי דהאן: כלומר, אני לא רואה את אותו הגיון בבחירה הזו.

מומי דהאן: הבחירה היתה צריכה להיות, לטעמי, מיסוי גם על התשואה הריאלית בקרנות ההשתלמות, ללא אבחנה, מתחת ומעל לתקרה, ולמסות גם את קופות הגמל באותו שיעור.

מומי דהאן: בסיכומו של דבר הייתי מציע לחברי הכנסת לשקול את החלופה הבאה: שיעור מס אחיד על כל סוגי ההכנסה, לפי אותו בסיס.

רחמים מלול: על איזה בסיס אתה ממליץ, בסופו של דבר?

מומי דהאן: על בסיס ריאלי.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה גם ממליץ לקחת נכס מסוים שיהיה פטור לתקופה ארוכה, לחיסכון לזמן ארוך?

מומי דהאן: יש חיסכון כזה, הוא החיסכון לפנסיה, ואני בהחלט ממליץ להשאיר אותו כפי שהוא היה.

מומי דהאן: אני רוצה לסכם במשפט אחד – שני הדברים שהייתי ממליץ לוועדה: קודם כל - שיעור מס אחיד על כל סוגי ההכנסות על בסיס ריאלי ובאותו מועד תחולה.

מומי דהאן: הייתי נותן משקל קטן, יחסית, לשיקולי הטווח הקצר.

מומי דהאן: הנקודה השניה שהיא בעיניי מאד חשובה- תקציב הרפורמה.

מומי דהאן: נדמה לי שלפחות לגבי אותם אנשים, גם אלה שלא עובדים וגם אלה שמשתכרים הכנסה נמוכה, הם, באופן טבעי, לא ייהנו מהרפורמה במס, אבל אין שום הצדקה שהם ישתתפו במימון שלה.

מומי דהאן: אני חושב שזה הדבר החשוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש הסבר מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר על הדברים שהתחלנו לדון עליהם בבוקר, אלא בסך הכל על ההחלטה, בגדול.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שאני מאד תומך בנושא של השינוי, ובעובדה שיתחילו למסות את ההון, אבל יש לי תחושה מסוימת, כאשר רואים את המספרים הגדולים של הרפורמה הזו, שצריך לשאול כמה שאלות.

אברהם-בייגה שוחט: אם אנחנו ב- 2003, בתהליך של ההתחלה, הגבייה מההון – לפי מה שמופיע פה- היא בסדר גודל של מיליארד שקל, וסך כל המס שמשלמים במדינת ישראל הוא 150-160 מיליארד שקל, מס הכנסה בעצמו – 80 מיליארד שקל, וכאשר אנחנו מגיעים ל- 2008 הסכום של המס הוא 2.5 מיליארד שקל, מכל מקורות ההון, צריכה בעצם להישאל השאלה האמיתית: מה קרה ברפורמה הזו?

אברהם-בייגה שוחט: האם זו רפורמה שבאמת, מעבר לעניין העקרוני שהוא חשוב, של כניסה למיסוי של ההון – האם הרפורמה התייחסה באמת ברצינות למטרה שהיא קיימת – שאתה עושה רפורמה כזו ואתה מעתיק את מקורות המיסוי שלך, בחלקם, מהמס על השכר למס על ההון?

אברהם-בייגה שוחט: אם רואים את המספרים, אז זה לא נעשה פה.

אברהם-בייגה שוחט: זו פשוט שריטה קטנה שמשנה את המערכות, עושה שינוי גדול מאד, ולטעמי- חיובי, וצריך לשאול את השאלה בעצם מה קרה פה.

אברהם-בייגה שוחט: איך הגענו למצב שבכל הדיבורים על שוק ההון כל אלה שעמדו בראשי המתנגדים שינו את עמדתם, ואיך הגענו למצב שמביאים רפורמה שבה ההון ממוסה בשוליים שבשוליים?

אברהם-בייגה שוחט: הרי מיסוי ההון הוא לא רק דבר שצריך להיות רשום בספר החוקים.

אברהם-בייגה שוחט: זה חשוב, אבל לא פחות חשוב שזה יהיה משהו משמעותי, מבחינת מה שקרה במשק, מבחינת מה שקרה ביחס בין התימרוץ לצאת לעבודה והורדת המס על העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: כל הדברים האלה, כאשר אנחנו בודקים את העסק הזה, אנחנו רואים שזה לא קיים.

אברהם-בייגה שוחט: נקודה שניה- אי אפשר לכרות את מקורות הצמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: מה הם מקורות הצמיחה?

אברהם-בייגה שוחט: התקציב משרת את כל הצרכים שלנו: את הביטחון, את החינוך, את התשתיות.

אברהם-בייגה שוחט: התגלגלה לידיי באופן מקרי איזושהי טיוטה של הוועדה שגם העלאת המע"מ הוכנסה בפנים.

אברהם-בייגה שוחט: העלאת המע"מ היתה חלק מהמימון של העסק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה בכתב, לא בשיחה בעל פה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הראש עובד ככה שמחפשים מימון, צריך להחליט באופן ברור שלוקחים מהתקציב ומממנים את הרפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שזה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שצריך למסות את ההון כדי שזה יאוזן, ולא צריך לקחת מהתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב צריך לשלם כמה דברים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אם תהיה לנו צמיחה כמו שמניחים, והלוואי שתהיה, תאמינו לי שהמטלות שיהיו עלינו יהיו כאלה שנחפש מתחת לאדמה כל שקל כדי לאזן את התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: מה שכתוב פה, כתוב באופן מעשי שמידי שנה הולך וגדל השיעור של התקציב שצריך לשרת את הרפורמה – חלק ממיסוי עקיף, שזה אבסורד מוחלט.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה לקחת מע"מ, שהוא מס הכי רגרסיבי שאפשר, ולעשות הקלות במס הכנסה?

אברהם-בייגה שוחט: איזה הגיון יש בזה?

אברהם-בייגה שוחט: או – לפתוח לשמיים את המס למעלה, ולהוריד את התקרות לבטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן מין תערובת כזו שכאשר מסתכלים על הדברים צריכה הממשלה לומר איזה מין מאפה הביאו לנו.

אברהם-בייגה שוחט: הכותרת בסדר, השינויים צריכים להיות, מה שנעשה – בסדר, אלה דברים שמדברים עליהם שנים, אלה היו גם העקרונות בוועדת בן בסט, אבל כשמגיעים למינון ולמספרים זה נשמע כמו איזו בדיחה עלובה.

אברהם-בייגה שוחט: נקודה שנייה - אני מאד רוצה לשמוע את הנימוקים לשיעורים הנמוכים ולריבוי השערים וריבוי מסלולי המס על הדברים השונים.

אברהם-בייגה שוחט: כל המחשבה, במשך כל הדיונים, של כל אנשי המס, היתה שצריך להגיע למצב שהמס יהיה אחיד, כדי ששיקולי מס לא ינחו את השיקולים לאן הולכים, במה מתעסקים, ואיפה עושים את הקומבינה הבאה – אלא לנסות ללכת באופן אחיד, כדי שנדע שהמס במסלוליו השונים על ההון הוא מס אחיד.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר לא נכנס לוויכוח פה אם הריאלי או הנומינלי.

אברהם-בייגה שוחט: האמת היא שחשבתי שצריך ללכת רק על נומינלי, אבל אחרי מה שקרה בחצי השנה האחרונה, ולאור האלמנטים של אי הוודאות שיש לגבי השנים הבאות, הייתי אומר שצריך להיזהר מהעניין הנומינלי.

אברהם-בייגה שוחט: למרות שבבן בסט מופיע מס ריאלי, אני חשבתי שצריך ללכת למס נומינלי, כאשר הגענו לאינפלציות נמוכות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל ראינו באיזה משק אנחנו חיים, איזה שינויים יכולים להיות, ומה המשמעות של מס נומינלי באינפלציה אפילו של 5-6 אחוזים.

אברהם-בייגה שוחט: יש את עניין ריבוי השערים שהוא אנטי פשטות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא המרשם הבטוח ל- 1001 קומבינציות ושיקולים זרים לדברים האמיתיים של המשק.

אברהם-בייגה שוחט: כל הדו"ח הזה זרוע באין סוף שיעורים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן צריך לשקול את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני ראיתי את המסים בחו"ל.

אברהם-בייגה שוחט: אין מדינה שקיים בה מס בשיעורים שאתה מציע פה.

אברהם-בייגה שוחט: אין דבר כזה.

אברהם-בייגה שוחט: אותה מערכת שב-67 אחוז מס שולי מקיימת מערכת מס הכנסה ופה ב- 20 אחוז אי אפשר יהיה לקיים כי לא ישלמו – הנימוקים לא נראים לי רציניים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חייבים לתת לעצמנו תשובה האם זה לא המקום לומר שצריך לשחרר את תקציב המדינה ושהפרופורציה בין מה שגובים מההון אל מול ההכנסות ממסים שקיימות, תהיה יותר סבירה, מאשר יהיה דבר שהוא לגמרי סמלי, ובאמת מחייב תשובה מדוע זה קורה.

סם ברונפלד: הבורסה בעד הטלת מס רווחי הון.

סם ברונפלד: שלא יהיה ספק.

סם ברונפלד: לא התנגדנו לזה בעבר, הזמנים השתנו, המצב השתנה.

סם ברונפלד: אנחנו בעד הטלת מס על רווחי הון.

סם ברונפלד: עם זאת, באותה עת, אנחנו נגד הטלת מס מחזור.

סם ברונפלד: מס מחזור יביא מעט מאד הכנסות, ואם יאיר רבינוביץ טועה, חלילה, ייגרם נזק בלתי הפיך לשוק ההון הישראלי.

סם ברונפלד: הולכים לסכן את התשתית הפיננסית החשובה ביותר במדינת ישראל בשביל אולי לגבות אולי 100 מיליון שקל הכנסות מהמס מחזור הזה בשנת 2003.

יאיר רבינוביץ: אבל זה לא מס מחזור, אמרתי את זה במפורש.

יאיר רבינוביץ: איזה מס מחזור זה אם כל אחד יכול לבקש לקבל פטור?

סם ברונפלד: הקול קול יעקב, והידיים ידי עשו.

סם ברונפלד: אנחנו שומעים את דברי הנעימות האלה כאן במושב הוועדה, וגם ראינו את סרטי הטלוויזיה שהוכנו לכבוד הרפורמה.

סם ברונפלד: שם מדובר על איזשהו הצבר הון ספקולטיבי שמצווה להטיל עליו מס.

סם ברונפלד: מראים שם אילי הון שחיים מהרווחים בבורסה, לא עובדים ומסתובבים במכוניות פאר.

סם ברונפלד: זו בדיחה.

סם ברונפלד: אין כזה דבר.

סם ברונפלד: שוק ההון במדינת ישראל מאז שנת 94 נמצא בדיכאון.

סם ברונפלד: אנשים הפסידו כסף.

סם ברונפלד: להטיל מס מחזור ולחשוב ששום דבר לא יקרה, שאנשים לא יוציאו את כספם ל "מריל לינץ'" וישקיעו בחו"ל, שאנשים יפסידו כסף ויפנו למס הכנסה לקבל החזרים על כמה מאות או כמה אלפי שקלים שנגבו מהם כמס מחזור – זה לא רציני.

סם ברונפלד: לא רק שזה לא רציני, זה גם לא נחוץ.

סם ברונפלד: אתה באמת מאמין שאפשר לעשות רפורמה בתחום כל כך קשה בשיטת "זבנג וגמרנו"?

סם ברונפלד: מס רווחי הון הוא מס שצריך לקבוע אותו ולגבות אותו באופן חברתי.

סם ברונפלד: אי אפשר לעשות את זה בבהילות כזו, ושזה עוד יוסיף הכנסות בשנת 2003.

סם ברונפלד: זה פשוט לא ניתן.

סם ברונפלד: הניסיונות הקודמים כשלו, וזה לא רק בגלל מס ירושה.

סם ברונפלד: לא זה מה שהכשיל את הרפורמה קודם.

סם ברונפלד: תכניסו לעצמכם לראש שזה דבר מסובך, וצריך לעשות אותו בשכל, וזה לוקח זמן.

סם ברונפלד: אם הבעיה של משרד האוצר היא תזרים המזומנים, לגבות עוד 100 מיליון שקל לשנת 2003, יכול להיות שאתה צודק, אבל ההסתברות הגדולה יותר היא שתהרוס את שוק ההון.

מיכאל קליינר: ברמה העיונית, התשובה של יאיר רבינוביץ היא תשובה נכונה.

מיכאל קליינר: נכון שמי שיעשה תיאומים בסוף השנה, זה מס מחזור שאפשר להפוך אותו למס שאיננו מס מחזור.

מיכאל קליינר: אחרי ששמעתי את יאיר רבינוביץ אני חייב לומר שאני עדיין חושש מהמס הזה, כי לפעמים תוכניות גדולות נופלות על בעיות פסיכולוגיות.

מיכאל קליינר: את כ התוכנית הזו אנחנו מנסים להעביר בעיתוי לא קל, אבל אין ברירה כי כבר דחינו אותה על כך הרבה.

מיכאל קליינר: הרפורמה הזו היא חיונית.

מיכאל קליינר: אני לא מסכים עם חבר הכנסת אברהם שוחט.

מיכאל קליינר: צעד ראשון צריך להיות צעד קטן.

מיכאל קליינר: יכול להיות שבעתיד יהיה צורך לעשות עוד צעד, כשהבורסה תתאושש, לאט ובהדרגה.

מיכאל קליינר: אם היינו הולכים על "תפסת מרובה" – לא תפסנו.

מיכאל קליינר: אני רוצה לברך את הוועדה על כך שאת המהפכה הזו היא מתחילה בצעד קטן, כי בצעד גדול היא לא היתה מצליחה.

מיכאל קליינר: או שזה לא היה עובר, או שזה היה ממוטט את המערכת.

מיכאל קליינר: בכל תוכנית יש סיכונים.

מיכאל קליינר: אולי באמת המס הזה, פסיכולוגית, זה מה שיפיל את העסק.

מיכאל קליינר: אני שומע מאנשי בורסה שיש אלטרנטיבה בחו"ל.

מיכאל קליינר: יכול להיות.

מיכאל קליינר: יכול להיות שזה יתברר כחשש שווא, אבל יכול להיות שזה יפיל את העסק.

מיכאל קליינר: ואז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם בשביל צעד שכל כולו צעד זמני, צעד ביניים, שגם תועלתו הכספית אינה כל כך גדולה – שווה להסתכן.

מיכאל קליינר: אני עדיין תחת הרושם, שזה לא שווה את הסיכון.

מיכאל קליינר: אני שואל את עצמי, האם במדינה שלנו, שהיא עם טכנולוגיה מפותחת, מדינה שמוציאה לוויינים לעולם ומקדימה כל מדינה אחרת, כי יש תחומים שאנחנו מקדימים את האמריקאים בהם – אי אפשר לעצור את הטכנולוגיה.

מיכאל קליינר: באמת אי אפשר עד ה- 1 לינואר למצוא את תוכנת המחשב שתאפשר לנו לגבות את המס על הרווחים?

מיכאל קליינר: הציבור הישראלי מוכן לשלם מס על רווחים בבורסה, הוא קיבל את העניין ונוצר קונצנזוס, אבל מס על מחזור, שיכול להיות גם מס על הפסדים, מרתיע פסיכולוגית.

מיכאל קליינר: לכן אני בעד לבטל את צעד הביניים הזה, ואני מאד הייתי רוצה שהמס על רווחים ייכנס לתוקף שנה קודם.

מיכאל קליינר: לדעתי גם יהיה הרבה יותר רווח.

מיכאל קליינר: ברור שבעיוותים הקטנים, מק"מ-פק"מ, השוק מתקן את עצמו.

מיכאל קליינר: אני מניח שהשוק ייתן את התשובה בתשואות, וייקח בחשבון שבמסלול השני יש מיסוי ובזה-אין.

מיכאל קליינר: התוצאה תהיה פחות או יותר דומה.

מיכאל קליינר: אני חושב שיש הגיון רב בטיעון שצריך לפשט כמה שיותר.

מיכאל קליינר: אם נחזור אחורה – הציבור מעכל תוכנית חדשה.

מיכאל קליינר: כאשר מבלבלים אותו צעד ביניים שכל כולו שלב, זה גם מסבך את האפשרות להבין.

מיכאל קליינר: אני חוזר על הפישוט, כאשר כל הזמן מדברים על האחוז במקום לדבר על ה- 10 אחוז וה-15 אחוז.

מיכאל קליינר: אני מקבל, בעיקרון, את ההצעה של פרופ' דהאן לאחד את זה, אבל אני בהחלט לא בעד לאחד את זה באופן מעודד אינפלציה.

מיכאל קליינר: שילמנו מחיר על הורדת האינפלציה ועל כך שהגענו סוף סוף לביטול ההצמדות.

מיכאל קליינר: אז מה רוצים כאן, לחדש את ההצמדות?

מיכאל קליינר: אם לא היינו נכנסים לכל מיני מועצות נגידים מיותרות, וללחצים על כל מיני נגידים שעשו מלאכת קודש, אולי לא היינו מגיעים לזה.

מיכאל קליינר: אם נאמץ את החוק הזה, הרי שהכנסת בעצם קובעת שאנחנו מדברים על אינפלציה של 5 אחוז ב- 5 השנים הקרובות.

מיכאל קליינר: לכן אני בעד שיעור אחיד.

2543: לשכת עורכי הדין הניחה על שולחן חברי הוועדה נייר שיש בו הרבה יותר הערות בעלות אופי מקדמי או כללי.

2543: האם להתייחס אליהם כעת?

יעקב ליצמן: תסביר כמה נקודות.

2543: אני רוצה להוסיף דבר אחד לגבי כל הנושא הספציפי של שוק ההון.

2543: דיברו כאן על העלויות התקציביות.

2543: אף אחד לא דיבר על כמה הנושא הזה יעלה למשק הלאומי.

2543: בשום הצעה לא הביאו בחשבון כמה עבודה נוספת תהיה בבנקים, אצל מנהלי החשבונות, הברוקרים, העסקים.

2543: תועלת למשק הלאומי לא תצא.

2543: אני מציע, על כן, שכל הצעה צריכה לעבור לא רק במבחן של האם היא עושה צדק או גורמת לשוויוניות, אלא על פי השאלה אם היא משיגה את המטרה.

2543: אליבא דעתי, לא מטרה של חקיקת מיסוי, אלא – להביא ערך מוסף למשק הלאומי.

2543: זו ורק זו צריכה להיות מטרת הרפורמה במס.

2543: כל דבר שלא משרת את זה צריך להיבחן פעם נוספת, האף שהוא נראה יפה, פופולרי.

2543: השאלה היא אם זה משיג את המטרה.

אבשלום וילן: אתה, בדיון הקודם על ועדת בן בסט פתחת והסברת למה כמה צעדים גדולים שבה מרסקים את כל המערכת.

אבשלום וילן: אני רוצה להבין את עמדתך העקרונית – האם אתה חושב שצריך גם בצעד קטן למסות את שוק ההון בישראל, כן או לא?

2543: לא אמרתי שלא.

2543: אמרתי רק שצריך לעשות את זה בשכל.

2543: לפני כמה שנים היתה חברת ביטוח שפרסמה סיסמה :"תהיה חכם ואל תהיה צודק".

2543: זה גם מה שאני מציע לוועדה.

2543: עם כל הכבוד הראוי, אני חושב שבדברים האלה צריך לעשות את מבחן היעילות והתרומה למשק הלאומי.

2543: לכן אני רוצה לומר דבר נוסף – אני חושב שאני היחיד בין הנוכחים כאן שהיה שותף גם ללידתה של רפורמת בן שחר.

2543: אני חושב שיותר משלושה חודשים ישבנו בוועדת הכספים על המדוכה – סעיף סעיף, מעניין לעניין בחוק.

2543: ערכו דיונים וקיימו התייעצויות.

2543: עשו את העניין הזה בצורה יסודית ולכן החוק יצא כל כך טוב, כפי שיצא.

סמדר אלחנני: שם זה היה הרבה פחות מסובך.

אבשלום וילן: שם היתה התנגדות עניינית.

אבשלום וילן: היום, לצערי, התנגדות היא קודם כל פוליטית ואחר כך ענייני.

2543: הדברים הקטנים הם שעושים את המוסיקה.

2543: אם דנים בדברים ברמת מקרו כללית, בלי להתייחס למשמעות של סעיף 42 ג', התוצאה היא כפי שנעשתה.

2543: אני יכול להביא דוגמה לאדוני על מלאכת חקיקה שעשיתם רק לפני כמה חודשים, בעניין מיסוי נדל"ן.

2543: קבעתם שם הוראה – סעיף 7א' לא ייכנס לתוקפו לפני שיתוקנו תקנות תוך 90 יום.

2543: איפה התקנות?

2543: עברו כבר 120 יום מאז.

2543: הסעיף לא בתוקף.

טלי ירון-אלדר: התקנות כבר בדרך הנה.

2543: אבל כבר עברתם את ה- 90 יום.

2543: צריך לתקן את החוק.

2543: הסעיף לא נכנס לתוקף.

2543: זו דוגמה למה שקורה כאשר אין כניסה לפרטים.

2543: בהרכבה הקודם של הוועדה הונחה הנחיה לאנשי המסים להביא את הדברים לוועדה לאחר דיונים עם הלשכות המקצועיות – קרי, לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין.

2543: אכן ישבנו, והבאנו לוועדה דברים שהיו כבר מוסכמים ב- 80 אחוז, ושלא היו בעיות בהם.

יעקב ליצמן: לא דיברו אתכם?

2543: לא.

2543: היינו שעה וחצי בוועדה, אמרנו את מה שאמרנו, ולא נכנסנו לפרטים.

מוסי רז: אני, כמו כל סיעתי, נמנעתי בקריאה הראשונה.

מוסי רז: זה מעמיד אותנו במצב שכל דבר כאן, לטובה או לרעה, יגרום לנו להחליט אם נצביע בעד או נגד.

מוסי רז: קודם כל – אנחנו בעד מס על ההון, בעד מס על הבורסה ובעד הורדת המס על העבודה, אבל יש לי כאן כמה חששות שחלקן הועלו.

מוסי רז: האחד – הוועדות הקודמות שדיברו על הטלת מס על הבורסה בעצם נכשלו במבחן הביצוע.

מוסי רז: החשש שלי הוא שכאן, הכישלון במבחן הביצוע יהיה אחר לגמרי.

מוסי רז: זה שמטילים פה על התקציב קדימה נטל בלתי אפשרי, במצב שבו המשק נמצא בחוסר ודאות מוחלט, כשאין שום ודאות שהוא יוכל לעמוד בדברים הללו, כשבסוף מה שיישאר מהוועדה זה איזשהו מס סמלי ביותר על ההון ועל הבורסה, בעוד שכל הנושא של הפחתת נטל העבודה יקרה או לא יקרה- זה לא ברור בכלל.

מוסי רז: עד 2008 תהיינה עוד 10 רפורמות, ואנחנו לא יודעים מה תהיה הצמיחה.

מוסי רז: הלוואי שתהיה, אך אין פה אחד שיכול להעריך ברצינות מה תהיה הצמיחה מהיום ועד שנת 208.

מוסי רז: זה קשה תמיד, וודאי שזה קשה במצב הנוכחי של מדינת ישראל.

מוסי רז: אנחנו מאד בעד הטלת מס על ההון, ובעיקר הטלת מס על הבורסה, אבל לא זה בלבד.

מוסי רז: אבל למה השיעורים הנמוכים הללו?

מוסי רז: אם כבר מטילים פעם אחת, לא תהיה הזדמנות חוזרת.

מוסי רז: צדק חבר הכנסת מיכאל קליינר כאשר אמר שעצם הטלת המס תגרום אולי לאנשים להתרחק מהבורסה, לא שהיום היא פורחת.

מוסי רז: יכול להיות שבזה יש בעיה.

מוסי רז: אם שיעור המס יהיה גבוה יותר, זה אולי ירחיק יותר אנשים משם, אבל אני לא חושב שבצורה כל כך קיצונית.

מוסי רז: יש הרבה מדינות בעולם שמנהלות בורסה עם שיעורי מס הרבה יותר גבוהים ממה שהוצעו כאן, בעצם כל המדינות בעולם.

מוסי רז: על אחת כמה וכמה כשיהיה חסר כסף לממש את הרפורמה.

מוסי רז: נכון שגם אם יוטל מס של 30 אחוז על הבורסה, לא זה מה שיממן את כל הורדת המס על העבודה.

מוסי רז: אני לא אומר שזה מה שיפתור את הבעיה.

מוסי רז: זה לא יפתור את הבעיה, אבל לפחות יגייס עוד מאות מיליונים, אולי עוד מיליארד.

עופר חוגי: על מה אתה מדבר?

מוסי רז: אם 15 אחוז יביאו מיליארד, אז 30 אחוז או 35 אחוז יביאו עוד מיליארד.

מוסי רז: דבר נוסף – אם הולכים פה, בצדק, על הטלת מס על ההון, אנחנו צריכים להטיל מסים גם על הנושא של רווחים מהשכרת דירות, למרות שזה לא פופולרי.

מוסי רז: אנחנו יצרנו בשנים האחרונות מצב במשק שבו בעלי הדירות כבר מתחילים בהדרגה לחסן את עצמם מהעלאה כזו, בעתיד.

מוסי רז: אנחנו חייבים לפתור את הבעיה הזו עכשיו.

מוסי רז: חוזים שמתחדשים מציינים בחוזה שאם יוטל מס זה יחול על השוכר.

מוסי רז: זה באשמת הפטורים האלה שאנחנו מאשרים בכל שנה.

מוסי רז: הם לא מוצדקים, קודם כל, ושנית – אני לא בטוח שהם יעילים, כלכלית.

מוסי רז: הכי חמור הוא שהם מסנדלים אותנו לעתיד הדבר האחרון שכבר נאמר כאן, ואזכיר אותו שוב – מסלולי המס השונים, שאני לא בטוח שיש להם הצדקה.

מוסי רז: אני בטוח שנשמע תיכף נימוקים שהם טובים, אבל אני לא בטוח שהם בסופו של דבר מוצדקים.

מוסי רז: אם יהיה שינוי לקראת הקריאה השניה והשלישית ברוח הדברים שאמרתי, אנחנו נתמוך בהצעה.

מוסי רז: אם לא – או שנתנגד או שנימנע.

ישראל שטראוס: חולק אתמול לוועדה הנייר שהוכן על ידי נשיאי לשכת רואי החשבון וראש לשכת עורכי הדין.

ישראל שטראוס: אין לי אלא לשוב ולהצטרף למה שהבהיר כאן יחזקאל פלומין.

ישראל שטראוס: אנחנו עברנו על החומר, ואת הנוסח הכחול קיבלנו שלשום.

ישראל שטראוס: אנחנו אמנם קראנו את דו"ח הוועדה, קראנו גם את הצעת התזכיר, אבל יש לא מעט שינויים, ובמסה כזו גדולה של דברים אין מנוס מלדבר על שורה ארוכה של דברים.

ישראל שטראוס: התחלנו לרשום לעצמנו דברים שמין הראוי לדבר עליהם, והגענו לרשימה ארוכה של נקודות.

ישראל שטראוס: אתמול היה כאן חברינו, אבידור אבני, שהוא יושב ראש משותף של ועדת המסים של לשכת רואי חשבון.

ישראל שטראוס: הנייר שהוכן על ידו הופץ פה הבוקר.

ישראל שטראוס: בהצעות הנוכחיות במקרים רבים יוטל מס על פעילות ישראלית בחו"ל בגובה של 70 עד 75 אחוזים.

ישראל שטראוס: בנייר שאנחנו הגשנו, נטל המסים הכולל על פעילות של ישראלים בחו"ל הוא 70 עד 75 אחוזים.

ישראל שטראוס: בנייר שהגשנו לוועדת רבינוביץ אמרנו שלדעתנו אסור להגיע למצב שבו כשארץ המקור מטילה מס של 20 אחוז ומעלה, שישראל תטיל מס נוסף על המס הזה, כי אחרת אנחנו משמיטים את הקרקע מתחת לרגליהם של ישראלים הפועלים בחו"ל, מעמידים אותם במצב נחות מול המתחרים שלהם באותם הארצות והמשמעות האמיתית של העניין היא לצמצם את כושר התחרות של הגורמים הישראלים אם הם רוצים לפעול בחו"ל.

ישראל שטראוס: בעניין הכניסה לכל הפרטים האלה של חברה זרה נשלטת, עם כל הטכניקות וכל הסייגים, אנחנו מבקשים מאד שהוועדה תבקש מנציבת מס הכנסה ומיאיר רבינוביץ או כל גורם אחר, לקיים מפגש עם הלשכות – לשכת עורכי הדין ולשכת רואי חשבון.

ישראל שטראוס: אנחנו נעמיד את טובי האנשים שלנו כדי לעבור על החומר, כי יש הרבה מאד נקודות.

טלי ירון-אלדר: לגבי שיעורי המס הגבוהים שמגיעים אליהם, ההערה היתה גם אתמול.

טלי ירון-אלדר: אמרתי לאבידור אבני ואגיד גם היום: דבר אחד כבר וקן בנוסח הכחול.

טלי ירון-אלדר: דווקא בחברות ב CFC, בחברות הנשלטות.

טלי ירון-אלדר: זה כבר נכנס.

טלי ירון-אלדר: פתרון שני ניתן בעקבות ישיבה אתמול בלילה.

טלי ירון-אלדר: אין היום, למיטב ידיעתנו, אף מקרה שמגיעים ל- 75 אחוז מס, אלא לשיעור המס בישראל.

טלי ירון-אלדר: הקשבנו, שמענו, נתנו לזה פתרונות.

טלי ירון-אלדר: מה שעולה פה לא קיים יותר.

ישראל שטראוס: אני מברך ומשבח, אבל יש לנו הרבה מאד הערות אחרות ואני רק אדגים: אחד, הרפורמה מיועדת, כמו שאמר יחזקאל פלומין, להביא לערך מוסף.

ישראל שטראוס: קרי, שיפור המצב של בעלי ההכנסות מיגיעה אישית.

ישראל שטראוס: זה נהדר ונפלא.

ישראל שטראוס: מה בקשר למי שהיה בעל הכנסה מיגיעה אישית, והגיע לגיל 60, 65 או 70?

ישראל שטראוס: הוא נמצא בסיטואציה שנותנים לו פטור של 5,000 שקל לשנה.

ישראל שטראוס: הוא לא ייהנה מכל ההקלות שהיו, על כל הפנסיה שלו, שממנה הוא צריך לחיות, שזה הריבית מהחסכונות, מהפיקדונות, או קופות הגמל.

ישראל שטראוס: על כל הדברים האלה יוטל מס.

ישראל שטראוס: הוא לא ייהנה וחבר הכנסת מוסי רז רוצה להטיל על האיש הזה 50 אחוז ו- 80 אחוז, ואף יותר.

ישראל שטראוס: במקום להגיד שאנשים שזו הפנסיה שלהם יהיו באותו מצב, לפחות, כמו הפנסיונרים הקיימים, לפי סעיף 9א' לפקודה.

ישראל שטראוס: אני נותן את זה כדוגמה, מבחינת הקונספציה של החשיבה.

ישראל שטראוס: לא יכולנו לומר את זה כי לא ידענו מראש שהוועדה תציע כמו שהיא הציעה.

ישראל שטראוס: אנחנו הצענו פטור עד לסכומים מסוימים.

ישראל שטראוס: אני אומר שמינימום שבמינימום, כמו שפוטרים את הפנסיות – אלה שצריכים לחיות מהחסכונות שלהם, חלקם במצב סיעודי או מצב של דיור מוגן, סכומים של פחות מ- 5,000 שקל זה פחות מבדיחה.

ישראל שטראוס: זה שוק ההון.

ישראל שטראוס: מי זה שוק ההון?

ישראל שטראוס: – זה אתה, זה אני, זה זקן וצעיר, מי שיש לו כסף, חסכונות.

ישראל שטראוס: לגבי קופות גמל קבעו פטור מסוים לאדם שהגיע לגיל 65 וחסך לפחות 15 שנה.

ישראל שטראוס: ומה עם הוא מת?

ישראל שטראוס: ומה אם הוא בן 70 וחסך 12 שנה?

ישראל שטראוס: ומה אם הוא בן 73 וחסך רק 13 שנה?

ישראל שטראוס: כרגע אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

ישראל שטראוס: אני נותן רק דוגמאות.

ישראל שטראוס: ללא כל ספק, חובה לאפשר גם אלטרנטיבה, שכל אדם יבחר ברירה למיסוי ריאלי, כי הסיטואציה הנוכחית משמעה 10 אחוזים על נומינלי ו – 15 אחוז על ריאלי.

ישראל שטראוס: בכל מקרה שמדד פלוס ריבית בצמוד הוא נמוך מ- 2/3, כלומר- כאשר הריבית הריאלית היא פחות מ- 2/3 מאשר הריבית הנומינלית, אוטומטית יש מיסוי הולך וגדל של כל הדברים הנומינליים.

ישראל שטראוס: כמו שציין מומי דהאן, וכמו שציינו אחרים – עד לשיעורים בלתי אפשריים.

ישראל שטראוס: יש לנו הרבה הערות נוספות.

ישראל שטראוס: אנחנו בעד לעשות טוב למדינת ישראל, להביא ערך מוסף וכן הלאה.

ישראל שטראוס: עם זאת, אנחנו אומרים שיש לא מעט פרטים שצריך לטפל בהם, ואולי צריך לטפל בהם אחרת, וזה מה שאנחנו מבקשים.

יוסף יצחק פריצקי: שאלה ראשונה פה היא שאלה של סדר ופוליטיקה.

יוסף יצחק פריצקי: אם יש כאן החלטה וסיכום כזה או אחר שההצבעה לקריאה שניה ושלישית תובא בכל מקרה עד סוף המושב, אז אני רוצה להבין את זה באופן ברור.

יוסף יצחק פריצקי: אם זה כך, הישיבות כאן נראות לי בזבוז זמן.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכן לשבת פה בפגרה, ואני אומר את זה גם בשם כל החברים.

יוסף יצחק פריצקי: הביאו לכאן תוכנית ענק.

יוסף יצחק פריצקי: אי אפשר להכתיב לנו דברים ולבקש מאתנו להגיש הערות בכתב.

יוסף יצחק פריצקי: או שנשב כאן ונדון יום יום, ואפשר לעשות את זה במשך הפגרה, לעבור סעיף סעיף, או לא.

יוסף יצחק פריצקי: זו השאלה הראשונה, ואני מבקש שהיושב ראש יאמר לנו ישירות האם בכוונתו להביא את הדברים להצבעה – לא משנה מה- -

משה גפני: אני יכול לומר ליושב ראש שבכל מקרה האשמה תוטל עליו.

משה גפני: לא העברת את התקציב בזמן?

משה גפני: אז אמרו שאתה סתם סוחב.

משה גפני: אתה רוצה להעביר את זה מהר?

משה גפני: אז אומרים שאתה מעביר מהר מידי.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שהאחריות הלאומית שלנו, כחברי כנסת, כנציגי ציבור, היא להסתכל על זה מבחינה לאומית.

יוסף יצחק פריצקי: מה אנחנו רוצים, איזה יעד אנחנו רוצים להשיג.

יוסף יצחק פריצקי: לא איכפת לנו מאיזה ברז האמבטיה תתמלא.

יוסף יצחק פריצקי: יש איזה שהם יעדים לאומיים מאחורי העניין של המיסוי.

יוסף יצחק פריצקי: אני, למשל, מאמין וחושב שהבעיה האיומה ביותר במדינת ישראל היא ההשתתפות המועטה בכוח העבודה, יחסית לשאר מדינות העולם.

יוסף יצחק פריצקי: תמריץ ראוי להשתתפות יותר טובה בכוח העבודה היא הורדת שיעורי המס על העבודה באופן דרסטי, על מנת שהאנשים יעדיפו לעבוד, כי משתלם להם לעבוד, כדאי להם לעבוד.

יוסף יצחק פריצקי: אני קראתי את החוברת הזו פעמיים.

יוסף יצחק פריצקי: אין בה, למשל, מודל, שאומר מה שיעור התרומה של הורדת המס על השתתפות בכוח העבודה, ועל, אולי, העלאה של משהו.

יוסף יצחק פריצקי: חסר המודל הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להבין – יש כאלה שטוענים שאם נוריד מס באופן דרסטי, הכנסות המדינה דווקא יעלו, משום שאנשים יעדיפו, במקום לקבל קצבאות, לצאת לעבודה ולהתחיל להרוויח.

יוסף יצחק פריצקי: זו גם מגמה, ואני רוצה לדעת את הנתונים של הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא הולך לשחק בסגירת ברז של הון ופתיחת ברז של עבודה.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר השני שאני רוצה להבין – לא יכול להיות שמי ששילם מסים אדירים על העבודה שלו, כי כך אנו משלמים, וחסך לפנסיה, או חסך ליום סגריר או לילדיו, אחרי שניכו לו את כל המסים הוא יצטרך לשלם גם מסים על מה שהוא חסך.

יוסף יצחק פריצקי: הוראות המעבר, 5,000 שקל, זו בדיחה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא יכול להיות.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שזה לא המנדט של הוועדה, אולי זה המנדט שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: בכל מדינה נורמלית בעולם, למשק הבית הפשוט נותנים איזשהו מקום לסכום מסוים שיילך לחסכון.

יוסף יצחק פריצקי: אני כבר לא מדבר על היציבות שזה נותן למשק.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מדבר על העובדה שיש איזשהו הון שהושקע.

יוסף יצחק פריצקי: מה פה חושבים, שכל אדם ירים טלפון לברוקר בכל יום?

יוסף יצחק פריצקי: כולם פה כאלה מתוחכמים כדי לדעת להעביר ממק"מ לפק"מ?

יוסף יצחק פריצקי: לא כל אחד צריך שיהיה לו ברוקר.

יוסף יצחק פריצקי: צריך שיהיה איזשהו מקום מסוים שבו אדם חוסך את כספו והוא בטוח שהכסף הזה שמור לו לימי סגריר, שהוא לא ימוסה או ימוסה במידה פשוטה ביותר.

יוסף יצחק פריצקי: יש גם יעד לאומי של עידוד חסכון.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע אם הוועדה התייחסה לזה או לא, אבל אני רוצה לדעת אם זה קיים.

יוסף יצחק פריצקי: זו, בסך הכל, ועדה פוליטית.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא ועדה של מומחי מיסוי.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה להיכנס לשאלת מומחיות המיסוי, זה לא התפקיד שלי.

יוסף יצחק פריצקי: בשביל זה יש פה משלחות מקצועיות.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו פה כולנו צריכים לראות את המשק בכללותו, ולדעת לאיזה יעד לאומי אנחנו הולכים.

יוסף יצחק פריצקי: אם אנחנו לא הולכים ליעד לאומי של עידוד העבודה, כי המדרגות הולכות ויורדות עד שנת 2008 בהתחשב בתחזית כזו או אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו, בינתיים, גורמים לתסבוכת גדולה בשוק ההון.

יוסף יצחק פריצקי: לא צריך את זה.

יוסף יצחק פריצקי: בשביל מה צריך את זה, בשביל שיהיה רעש במערכת?

יוסף יצחק פריצקי: בשביל שמישהו יאמר, בפני מרכז כזה או אחר, שהוא הביא רפורמה?

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה, לא צריך.

יעקב ליצמן: בישיבה הראשונה הבהרתי שאני לא הולך עם סטופר ביד לגבי סיום הדיונים, אבל לא אתן יד לסחבת שמטרתה להעביר את זה דווקא אחרי הפגרה.

יעקב ליצמן: אני חבר הכנסת היחיד, עד עכשיו, שהשתתף בכל הישיבות.

יעקב ליצמן: כולכם לא השתתפתם.

יעקב ליצמן: בישיבה הראשונה, עם שר האוצר, כאשר היה צריך להיות דיון המקרו על כל העיקרון של הדו"ח, נאלצתי לסגור את הישיבה שעה לפני הזמן, כי לא היה אל מי לדבר.

יעקב ליצמן: אז שאף אחד מכם לא יטיף לי מוסר.

יעקב ליצמן: אני מנהל את הוועדה ביושר.

יעקב ליצמן: אין לי שום הנחיות מאף אחד.

יעקב ליצמן: אני מנהל את הדברים כפי שאני מבין שצריך.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתבדקו מה קרה בשלושה הימים האחרונים מבחינת נוכחות חברי הכנסת, ושאף אחד לא יטיף לי מוסר.

יעקב ליצמן: יותר מזה – יש אנשים שביקשו שאני אזמין אותם, והזמנתי אותם.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאין כאן סתימת פיות.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לשמוע יותר על סתימת פיות.

יעקב ליצמן: זה לא מגיע לי.

יעקב ליצמן: לא איכפת לי לשבת לבד, ולא איכפת לי לשבת עם כולכם.

יעקב ליצמן: אני הולך לנהל את הוועדה כפי שאני מנהל את הוועדה, ואני חושב שאני מנהל אותה בהגינות.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, לא התחייבת ל –deadline כלשהו.

יעקב ליצמן: לא, אבל אני לא אתן יד לסחבת שאחרים רוצים לעשות.

גד סואן: אנחנו, איגוד החברות הציבוריות, העברנו את הערותינו.

גד סואן: אני מקווה שהן הועברו לידיעת חברי הכנסת.

גד סואן: הטרמינולוגיה היא פחות חשובה מהמהות.

גד סואן: נכון שמה שהוצע להטיל על ידי הוועדה זה לא מס מחזור לפי הטרמינולוגיה שלהם, אבל זה דומה למס מחזור.

גד סואן: זו מקדמה במקור, שבמשמעות הציבורית שהיא מקבלת היא דומה למס מחזור.

גד סואן: אפילו מומי דהאן כינה זאת "מס מחזור לטווח קצר".

גד סואן: אנחנו בדעה שצריך להטיל מס על רווחי הון.

גד סואן: אנחנו חושבים שאפשר להטיל מס כזה החל ב- 1.1.2003.

גד סואן: אפשר להיערך לזה.

גד סואן: אפשר להתארגן.

גד סואן: אמר בהגינותו יאיר רבינוביץ, שהוא חושב שזה יהיה חודש או חודשיים אחרי זה.

גד סואן: אז אם זה לא יהיה ב- 1 לינואר, שיפעילו את זה ב- 1 למרץ או ב- 1 לאפריל, אבל לא צריך תקופת ביניים שתבלבל את כולם, ותבריח את אותם היחידים שעוד נשארו בבורסה מלבוא בשעריה.

גד סואן: הם יברחו כי יחשבו שכדאי לעשות עסקים בניו יורק או בלונדון, בבורסות שם, כי שם לא מטילים מקדמה במקור וניכוי במקור שאחרי שנה מתקזזים עליה.

גד סואן: יש פה בעיה של קיזוז, ואומרת הנציבה שאפשר לבוא אחרי סוף השנה ולהתקזז.

גד סואן: חלק לא יבואו בכלל כי אינם רוצים להיכנס בשערי מס הכנסה מטעמים כאלה ואחרים, והחלק האחר – יבוא אחרי שנה, לא באותו יום.

גד סואן: אז למה הם צריכים את התסבוכת הזו?

גד סואן: במצבה הנוכחי של הבורסה, חבל על הדברים האלה.

גד סואן: הבורסה מקבלת בכל פעם מכת מוות נוספת וחבל שהיא תקבל את המכה הסופית.

גד סואן: אז לעשות מס רווחי הון – 15 אחוז, אבל מה- 1 לינואר, ואם רוצים – מה- 1 לאפריל, בסוף הרבעון הראשון, כדת וכדין, ולא להסתבך בצעדים מיותרים רק כדי ליצור מראית עין שממסים את שוק ההון החל מה – 1 לינואר.

גד סואן: דבר שני – אנחנו חושבים שהבורסה הישראלית יכולה להיות מכשיר עיקרי לצמיחה, להגדלת התעסוקה, להרחבת המשק, להרחבת הפעילות הכללית, להגדלת היצוא.

גד סואן: מה עושים בבורסה?

גד סואן: – מגייסים הון.

גד סואן: חברות מגייסות הון מהציבור כדי להתפתח, לגדול ולהתרחב.

גד סואן: אז אנחנו חושבים שמין הדין היה לתת לה העדפה מתקנת.

גד סואן: כלומר, דובר על 15 אחוז מס רווחי הון.

גד סואן: בשנה הראשונה, כדי לעודד דווקא את ההשקעה בבורסה, להטיל שליש מהמס הזה, 5 אחוז.

גד סואן: בשנה השניה – 10 אחוז ולאחר מכן – 15 אחוז.

גד סואן: שני הצעדים האלה – ביטול המס שנקרא "ניכוי במקור" ואחרים קוראים לו "מס מחזור" והצעד של ההדרגתיות, יביאו, אולי, לפניה מחודשת לבורסה, על מנת שתמלא את התפקיד שלשמו היא נועדה.

גד סואן: לא להכנסות ספקולטיביות, אלא לגיוס הון לפיתוח המשק.

עופר חוגי: אני מרגיש רע מאד בכל הכוחניות של סילבן שלום והאוצר.

עופר חוגי: אנחנו לא הפועלים שלו שבכל חודש הוא קם עם תקציב, קיצוץ, ועדה מיוחדת, רפורמה.

עופר חוגי: אנחנו צריכים לשבת יום ולילה על ניירות לא מושלמים, כי לא היה זמן.

עופר חוגי: יש לחץ של שר האוצר על הראש של כל הפקידות.

עופר חוגי: הוא רוצה הכל במיידי, בלי ישיבה מקצועית, בלי לזמן את כל האנשים, ומוציאים ניירות.

עופר חוגי: תשבו עם כל אנשי המקצוע עוד פעם, ותביאו דבר מוגמר ומושלם.

עופר חוגי: אנחנו לא מוכנים להיות הפועלים השחורים של סילבן שלום.

עופר חוגי: לא ייתכן מצב כזה.

עופר חוגי: דבר נוסף – האווירה במשק קשה מאד.

עופר חוגי: הבורסה האמריקאית עומדת בפני התמוטטות.

עופר חוגי: אנשים לא מאמינים שם בחברות.

עופר חוגי: יש שם דו"חות פיקטיביים, והבורסה שם עומדת להתמוטט.

עופר חוגי: זה ישליך גם על הבורסה שלנו.

עופר חוגי: כשהולכים היום למסות את הבורסה, בצורה שבה עושים זאת, כאשר ממסים רק את משקי הבית, אותו משק בית שירצה בעתיד להיכנס, או שרוצה לקזז חלק מההפסדים שהיו לו בעבר, מה אומרים לו היום?

עופר חוגי: – אל תיכנס לבורסה.

עופר חוגי: בכל פעם שנכנסים צריכים לשלם אחוז אחד, על כל מכירה.

עופר חוגי: זה לא ריאלי להתחיל בכיוון הזה.

עופר חוגי: אם באמת רוצים, שיחליטו על דבר אחד מאד פשוט- שמי שרוצה להיכנס לבורסה יפתח תיק במס הכנסה.

עופר חוגי: שישקיעו רק אנשים מקצועיים שרוצים להרוויח מהבורסה.

עופר חוגי: אבל אני לא חושב שזו מטרת המחוקק.

עופר חוגי: המחוקק רצה למסות את שוק ההון, אבל לא בצורה הזו שגם תכביד על מס הכנסה.

עופר חוגי: לא ייתכן שנחוקק היום חוק שיגביל את משקי הבית.

עופר חוגי: דבר שני – האם אנשים שהפסידו בשנה- שנתיים האחרונות בבורסה יוכלו לקזז אחורה על ההפסדים שלהם?

טלי ירון-אלדר: אמרנו שלא.

עופר חוגי: מי שהשקיע לפני שנה, שנתיים.

עופר חוגי: למה שלא יחשבו על קיזוז של ההפסד?

טלי ירון-אלדר: אני אסביר שוב - בחישוב של הרווח ייקחו בחשבון שהוא הפסיד בעבר.

טלי ירון-אלדר: איך ייקחו בחשבון?

טלי ירון-אלדר: – דרך המחיר המקורי.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת שאם אדם הפסיד על נייר ואחר כך ירוויח עליו – הוא לא ישלם מס עד שהוא יגיע למחיר המקורי שבו הוא קנה.

טלי ירון-אלדר: אם הוא הפסיד על כל התיק שלו, בכל התקופה הזו, אם הוא היה מרוויח הוא לא משלם מס בכלל.

טלי ירון-אלדר: ברגע שנכנס מס המחזור- אם הוא יפסיד עכשיו הוא יקבל קיזוז - -

יאיר רבינוביץ: הניכוי במקור הוא מקדמה.

טלי ירון-אלדר: ברגע שנכנס המס, ולו רק בדרך של ניכוי במקור, כל מי שהפסיד יוכל לקזז את ההפסדים.

עופר חוגי: אני רוצה שמה ששר האוצר אמר בישיבה האחרונה, כאשר אנחנו דרשנו שתהיה התניה בתוך החקיקה שהביצוע של ההנחות במס יהיה מותנה מתוך החקיקה – יתבצע.

עופר חוגי: החשש הגדול שלי הוא שהיות והצעת הרפורמה לא תכניס מספיק כסף לצורך הנחה במס, לא יהיה כסף להביא בשביל לעשות את ההפחתות בשיעורי המס.

עופר חוגי: אני מבקש שבתוך החוק תהיה התניה שהרפורמה הזו תבוצע אך ורק בזה שתהיה הפחתה במס ב- 2008.

טלי ירון-אלדר: זה מופיע בחוק.

עופר חוגי: שההתניה תהיה ברורה.

צבי סטפק: צריך לזכור, קודם כל, שמדובר פה ברפורמה שעושים פעם בדור.

צבי סטפק: הוזכרה כאן רפורמת בן שחר.

צבי סטפק: רפורמה של פעם בדור אי אפשר להעביר בחיפזון של שבועיים.

צבי סטפק: כפי שאפשר כבר להתרשם ממעט ההערות, ולא אוסיף עוד, כדי לא להעמיס על היושבים כאן.

צבי סטפק: נושא המשקיעים הזרים, נושא הפנסיונרים – אין ספק שיהיה צריך לקיים כאן הידברות בין חברי ועדת הכספים, חברי ועדת רבינוביץ, ומומחים מכל התחומים הרלבנטיים.

צבי סטפק: אין שום סיכוי בעולם שיצליחו להעביר את זה בצורה רצינית בתוך שבועיים, ואם יש תכתיבים פוליטיים זה רע מאד.

צבי סטפק: זו רפורמה שעומדת ללוות אותנו עוד הרבה זמן, ולא נורא אם נקדיש לזה עוד שבועיים או חודש.

צבי סטפק: אני מזכיר מה שאמר חבר הכנסת פריצקי, אנחנו מוכנים לשבת יום יום גם בפגרה.

צבי סטפק: זו רפורמה רצינית מידי ואי אפשר להעביר אותה בצורה חפיפית.

צבי סטפק: יש היום קונצנזוס אדיר, שעת חסד שצריך לנצל אותה, בנושא הטלת מס הון על הבורסה.

צבי סטפק: הגשנו נייר עמדה לוועדת רבינוביץ, תמכנו במס רווח הון על רווחים ריאליים או נומינליים בבורסה.

צבי סטפק: כמעט כל הסעיפים שהגשנו התקבלו, אפילו בשיעורי המס – מה שחשבנו שנכון, מצאנו בהמלצות של הוועדה.

צבי סטפק: אני רוצה לברך על כך.

צבי סטפק: עם זאת, צריך לזמן מומחים כדי לעבד כל תחום, כי כפי שאמר קודם ישראל שטראוס – נמצאו כל מיני דברים שלא ציפו למצוא אותם בדו"ח, ויש מקום לדבר על כך, כמו, למשל- פנסיונרים, עם ההתרה בהוצאות של 5000 שקל.

צבי סטפק: אני רוצה לומר שמי שחושב שמיסוי שוק ההון יממן את כל הרפורמה אם יטילו מס גבוה מ- 15 אחוז, אינו יודע מה הוא מדבר.

צבי סטפק: לצערי, אם יוטל מס גבוה מאד, לא יגבו בכלל מס או יגבו הרבה פחות.

צבי סטפק: זו פעם שלישית ה- 10 השנים שאנו דנים במס רווח הון על הבורסה.

צבי סטפק: זה התחיל ב- 1994, זה נמשך בוועדת בן בסט, ועכשיו אנחנו עומדים פעם שלישית בפני אותו הדבר.

צבי סטפק: החטא הקדמון, לדעתי, וזה האבסורד בהתגלמותו, בעיניי, זה שהפתרון הנוח, הקל וההגיוני ביותר – אליו לא ניגשים.

צבי סטפק: ואז מגיעים לטלאי על טלאי, כמו מס מחזור ומס אחר.

צבי סטפק: הפתרון היה חובת דיווח כללי לכל מי שעוסק בבורסה.

צבי סטפק: חבר הכנסת עופר חוגי הציע את זה, ואני בהחלט מצטרף לדעתו.

צבי סטפק: האבסורד הוא שאנחנו, כנציגי שוק ההון, תומכים בחובת דיווח כללי, ומס הכנסה, הראשון שצריך לאמץ את זה, מתנגד לזה.

צבי סטפק: אז אני אומר למס הכנסה: אם אתם לא מסוגלים להשתלט על דיווחים כלליים של אנשים שעוסקים בבורסה, יקומו חברות פרטיות לכך.

צבי סטפק: תעשו הפרטה.

צבי סטפק: תמנו נאמנים שלכם לעניין הזה.

צבי סטפק: אני מכיר הרבה רואי חשבון שישמחו לעשות את העבודה הזו, וגם ירוויחו מזה כסף.

צבי סטפק: אני לא מבין מדוע כבר 10 שנים מדברים על מס רווחי הון על הבורסה, ומדוע מס הכנסה לא נערך לנושא הזה.

צבי סטפק: כתוצאה מזה שמס הכנסה לא מסכים לכל הנושא הזה, מתחילים להגיע לטלאי על טלאי.

צבי סטפק: הטלאי הראשון זה מס מחזור, ולא חשוב איך יקראו לו.

צבי סטפק: מס מחזור בשיעור 1 אחוז, כאשר האינפלציה השנתית היא 2 אחוז, בממוצע, זה העלמת רכוש, זה לא מס מחזור, זה לא ניכוי מס במקור, זו העלמת רכוש.

צבי סטפק: זה שאומרים לי שהמשקיע, בסוף שנת 2003 יפנה למס הכנסה לקבל את החזר המס, אנחנו יודעים יפה מאד שזה לא יקרה.

צבי סטפק: אנחנו גם יודעים שמס המחזור הוא אילוץ פוליטי, כדי להראות שעושים משהו מה-1 לינואר, 2003.

צבי סטפק: לא יקרה שום דבר אם מייד יטילו מס רווחי הון מה-1 לאפריל, אם עד אז אפשר להיערך.

צבי סטפק: גם בהקשר של קרנות נאמנות יש בעייתיות רבה עם מס מחזור.

צבי סטפק: משקיע שמחליט למכור נייר – יודע שהוא מוכר נייר.

צבי סטפק: כשמשקיעים מוכרים קרנות נאמנות זה מאלץ את מנהלי הקרנות למכור ניירות, זה לא בגלל שמנהל הקרן חושב שצריך למכור.

יאיר רבינוביץ: אבל הקרנות אומרים שזה מסודר.

צבי סטפק: לא, לא.

צבי סטפק: זה לא מסודר.

צבי סטפק: הסעיף הזה לא מסודר.

יאיר רבינוביץ: -

צבי סטפק: אני לא שמעתי את הסיכום.

צבי סטפק: אם יש סיכום – אני מוכן לשמוע.

יאיר רבינוביץ: הודעתי - - פטור מניכוי מס במקור.

צבי סטפק: דבר אחרון שאני רוצה לומר – הבורסה היום משותקת, גם בלי מס המחזור.

צבי סטפק: הבורסה נמצאת בעילפון, ואם יטילו מס מחזור היא תהיה בכלל במוות קליני.

צבי סטפק: מדברים היום על הורדת שבוע העבודה מ- 5 ימים ל – 4 וחצי ימים.

צבי סטפק: אני ממליץ לכל מי שרוצה לבוא למשרדי ברוקרים – הוא יכול עבוד רק יום אחד בשבוע, כבר עכשיו,ואחרי הרפורמה יכול להיות שגם יום בשבוע הוא לא יצרך לעבוד.

צבי סטפק: בהתייחס לדברים ברצינות – לא לעשות דברים מתוך אילוץ פוליטי, שצריך להראות שעושים משהו בדיוק מה- 1 לינואר.

צבי סטפק: אז שהמס ייכנס מאפריל בצורה מסודרת, והקהילה הפיננסית מברכת על זה.

צבי סטפק: זו הזדמנות, זו שעת חסד, וצריך לעשות את זה.

נחום לנגנטל: קודם כל – בהקשר למה שאמר היושב ראש.

נחום לנגנטל: כמו שלשר האוצר יש רצון עז לגמור את הרפורמה הזו לפני סיום המושב, אני אומר לך – גם חברי הכנסת פה, מבחינתנו זה גם סיום של מושב.

נחום לנגנטל: אני עצמי מנהל ועדה, ועדת הבטיחות בדרכים.

נחום לנגנטל: זו ועדת חקירה פרלמנטרית, וגם היא יושבת כדי לסיים דברים, אז אל תלין עלי למה לא הגעתי לכל הישיבות.

נחום לנגנטל: תבין גם אותנו.

נחום לנגנטל: אנשים כאן חברים גם בוועדות אחרות.

נחום לנגנטל: יש פה איזושהי בהלה, וגם מבחינת האוצר אני לא מבין את זה.

נחום לנגנטל: מה הם רוצים, שיגידו שהם חתמו פה על רפורמה, ושהדיונים לא היו רציניים?

נחום לנגנטל: עומדים פה אנשים שאומרים שבעקרון הם מסכימים עם סוג הרפורמה.

נחום לנגנטל: העיקרון נכון, מקובל.

נחום לנגנטל: יכול להיות שצודק חבר הכנסת אברהם שוחט שאומר שזו רק שריטה, אז בואו נחשוב אם זו רק שריטה או רפורמה.

נחום לנגנטל: שאלתי את מומי דהאן שאלה פשוטה –כמה זה יעלה אם יעלו את המס מ- 15 ל- 25 אחוז.

נחום לנגנטל: זה חלק מהשיקול שלי, כאשר אני אצטרך להצביע.

נחום לנגנטל: לאחר שהוא בדק עם עצמו הוא אומר לי שלדעתו זה יהיה 5.25 מיליארד שקל זה השיעור.

נחום לנגנטל: לעומת זאת, כאשר שאלנו את מאיר קפוטא את אותה שאלה הוא אמר שזה ייתן בערך עוד 600 מיליון למיליארד הקיים.

נחום לנגנטל: אז אנחנו עומדים בפער הזה, של 4 מיליארד, בשאלה פשוטה, כששואלים מומחים.

נחום לנגנטל: אני, כפוליטיקאי שצריך לקבל הכרעה, נתקע פה קודם כל בשאלת המקרו, כאשר אני רוצה לשקול מה עומד מול מה.

יעקב ליצמן: יש לנו יועץ לוועדה.

נחום לנגנטל: אני מכבד מאד אל יורם גבאי, אבל אני לא רוצה שיהיה מצב שכשאני שואל שאלה ומקבל תשובה, ויש פער כזה, אני רוצה לדעת ולהשתכנע.

נחום לנגנטל: אין כאן משהו ברור.

נחום לנגנטל: זה לעניין המקרו.

נחום לנגנטל: יש פה עוד בעיה.

נחום לנגנטל: אני קיבלתי בשבוע שעבר את הנייר הזה.

נחום לנגנטל: ישבתי עם חברים שלי כדי להכין כמה דברים.

נחום לנגנטל: אני מבין שבעקבות אתמול מתקנים חלק מהדברים.

נחום לנגנטל: אני רוצה להיות רציני, ושלא יבקרו אותי על זה שאני לא רציני.

נחום לנגנטל: מה אתם מצפים?

נחום לנגנטל: אנחנו מביאים על עצמנו את האסון הזה, ויגידו שפה חוטפים רפורמות בלי להבין את העניין.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה לאחר שאני כבר יודע על מה מדובר, או לפחות חושב שאני יודע.

נחום לנגנטל: אולי אני משלה את עצמי.

נחום לנגנטל: קחו משהו ששייך לשוק ההון.

נחום לנגנטל: יש היום נפגעי פעולות איבה.

נחום לנגנטל: הם קיבלו פסקי דין לטובתם בבתי משפט, והכניסו את כספי הפיצויים לדאבונם לא במקום כמו שאנחנו רוצים.

נחום לנגנטל: כך גם לגבי נפגעי תאונות דרכים.

נחום לנגנטל: מגיעים אלי עשרות מכתבים ואי מיילים.

נחום לנגנטל: מה אני צריך להסביר להם?

נחום לנגנטל: שהם הולכים לשלם עכשיו כסף כי הם מעל ל- 5,000?

נחום לנגנטל: מאיר קפוטא אומר לי שהרפורמה צפופה, ואם נעלה את התקרה אז אין מאיפה לשלם את הכסף.

נחום לנגנטל: אז בואו נדבר על זה ברצינות.

נחום לנגנטל: הנושא השני – הרי יכלו לפתור חצי מהבעיות בדיונים אינטנסיביים שלא קשורים אלינו, חברי הכנסת, אם היו יושבים אנשי הוועדה עם המשלחות.

נחום לנגנטל: אם תשבו אתם, ביניכם, חלק מהבעיות תוכלנה להיפתר.

נחום לנגנטל: בקונספציות, במדיניות, אנחנו נכריע, לא אף אחד מכם, אבל בדברים הקטנים אתם צריכים לשבת יחד.

נחום לנגנטל: אתם הרי לא מתכוונים לפגוע במי שנפגע בתאונת דרכים או פעולת איבה.

נחום לנגנטל: לא זו המשמעות של מיסוי של שוק ההון.

נחום לנגנטל: יכול להיות שיש פה בעיות, אבל אפשר לפתור אותם.

נחום לנגנטל: זה לא סוג של דברים שאנחנו כאן יכולים לשרטט.

נחום לנגנטל: כאן זה לא שולחן שרטוט.

נחום לנגנטל: יש דברים שאתם צריכים לגמור ביניכם.

נחום לנגנטל: זה, לדעתי, מחצית מהעניין.

נחום לנגנטל: אחר כך אנחנו צריכים לדעת בעומק של שיקולי המקרו מה היו השיקולים של דעה מול דעה.

נחום לנגנטל: מומי דהאן אומר את דעתו והולך?

נחום לנגנטל: כששואלים שאלה ונותנים תשובה, והיא שונה מאד מהתשובה שלכם – אז בואו נתלבט בזה, נבדוק מי צודק, לפני שאנחנו מקבלים את ההכרעה.

נחום לנגנטל: כאשר נעבור סעיף-סעיף אני אתחיל לומר את ההסתייגויות שלי, וכל אחד ייתן את ההסתייגויות שלו.

נחום לנגנטל: יכול להיות פה מצב שבו יתחילו ללחוץ עלינו, וזה יתחיל להגיע לפרמטרים של קואליציה-אופוזיציה.

נחום לנגנטל: מאחר ופה הרפורמה באמת לא חותכת קואליציה-אופוזיציה, באמת לא חותכת, בעיקרון שלה, כי על העיקרון כולם מסכימים – אז למה להגיע לזה?

נחום לנגנטל: גם בפגרה המקודשת של חברי הכנסת אפשר לקבוע יום ואז נביא את זה לקריאה שניה ושלישית, ובאותו חודש נדע כולנו שעשינו את העניין הזה, אך לפחות לא שגגה יצאה מתחת ידינו.

ספיר: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים שצריך לתקן, ולכל מיני בעיות של נפגעי פעולות איבה או פנסיונרים.

ספיר: אני לא בא ממגדלי השן של הפרופסורה והאקדמיה.

ספיר: אני בא מהשטח.

ספיר: אני היום שותף בניהול תיקים של מיליארד ו- 200 מיליון שקל ל –850 איש ממלח הארץ, שמנהלים כרכי את הדברים.

ספיר: אני רוצה לתת לכם את החלון להבין ולראות מה קורה בשטח.

ספיר: כשמטילים מס על נכס נדל"ן, אין שום בעיה.

ספיר: הנכס עומד בתל אביב, בחיפה או בנהריה.

ספיר: הנכס נמצא.

ספיר: בעל הנכס יפשוט את הרגל?

ספיר: העיריה לא תוותר.

ספיר: היא תגבה את הארנונה ולא משנה ממי.

ספיר: כשאתם מטילים את המס על כסף, היום, בשנות האלפיים, כאשר היום דרך האינטרנט ניתן להעביר כספים מפה בשניה, אתם פשוט לא מבינים מה המשמעות של הפסיכולוגיה פה.

ספיר: לא משנה עכשיו הצדק והשוויון.

ספיר: אתם לא מבינים איזה אסון יכול לצאת מזה שאתם לא רוצים לשמוע, ואחר כך תעמדו פעורי פה מול מה שקורה בשוק ההון.

ספיר: אתן רק כמה דוגמאות קטנות – אנחנו, היום, בתור מנהלי תיקים, עובדים כבר מ- 4 עד 11.

ספיר: אנחנו לא באים בשעה 9.

ספיר: מה שמעניין זה מה שקורה שם, לא פה.

ספיר: אין פה בכלל שוק.

ספיר: אנשים פה אומרים שבכל הארצות יש שוק הון ובכל הארצות משלמים מסים.

ספיר: זה הכל תקף מבחינת הפרופסורה.

ספיר: בכל הארצות משלמים מסים, אבל עם כל הכבוד – מי אנחנו?

ספיר: אם אני, בתור מנהל תיקים, יכול להשקיע באג"ח של ג'נראל אלקטריק, למה לי להשקיע באג"ח של כור.

ספיר: מה, אנחנו לא מבינים מה הרייטינג האמיתי של מדינת ישראל?

ספיר: אני, בתור מנהל השקעות, אקנה אג"ח של המדינה, או של מדינת ניו יורק?

ספיר: אז אתם בכלל לא מבינים לאיפה הדברים הולכים ומה יקרה כאן.

ספיר: זה יהיה אסון איום ונורא.

ספיר: אתם פוגעים רק בעניים.

ספיר: כל העשירים מסודרים עם חברות, ויש להם יועצי מס.

ספיר: לא יגבו מהם שום כסף.

ספיר: אתם תפגעו רק במעמד הביניים ובעשירון התחתון.

ספיר: הם אלה שישלמו.

ספיר: נותנים להם 40 שקל במשכורת ומספרים להם סיפורים.

ספיר: מדברים פה על אנשי בורסה?

ספיר: לכל אחד יש קופות גמל, תוכניות חיסכון, כל אחד לא יכול לשער בכלל מה יקרה לו באופן אישי.

ספיר: זה מס על מס, על מס.

ספיר: תראו מה יקרה – אדם שמשקיע בדולרים לא ישלם מס.

ספיר: אם הוא ישקיע בקרן מט"ח הוא יהיה חייב ב- 15 אחוז מס.

ספיר: מהיום אין יותר קרנות מט".

ספיר: תבינו מה הולך לקרות בשוק ההון.

יאיר רבינוביץ: אולי תסביר למה?

ספיר: בקרן – כל רווח צריך להיות 15 אחוז, ולא משנה אם היא קרן מט"ח.

יאיר רבינוביץ: אבל על מט"ח הוא לא חייב במס.

יאיר רבינוביץ: למה אתה מטעה את החברים כאן?

ספיר: קרן שמשקיעה במט"ח לא תהיה חייבת במס?

יאיר רבינוביץ: אם היא קרן דולרית, אם ההצמדה על בסיס דולרי, חישוב ההצמדה הוא דולרי.

ספיר: מה פירוש?

נחום לנגנטל: הוא אומר כך: קרן מט"ח זה בדיוק כמו קניית דולרים, אלא אם כן עשו משהו שהוא מעבר לנושא של ההצמדה.

ספיר: עכשיו תראו: מספרים לנו פה על קיזוזים.

ספיר: איזה קיזוזים?

ספיר: אם לאדם יש 2 קרנות, באחת הוא הרוויח ובאחת הוא הפסיד.

ספיר: הוא לא יכול לקזז אותן.

ספיר: כל הקיזוזים פה לא נעשים.

ספיר: כמו שמספרים לנו פה על מס המחזור שהוא לא מס מחזור.

ספיר: זו הטעיה.

ספיר: מדוע?

ספיר: – אומרים לי שמי שיש לו תיק במס הכנסה, והוא מדווח, אז אין לו מס מחזור.

ספיר: הנציבות אומרת שרק אם הוא ישלם מקדמות.

ספיר: מי מהשכירים משלם מקדמות?

ספיר: אז יכול להיות אדם שאין לו תיק במס הכנסה ולא יוצא בכלל לדבר אתו, רק אם יהיו לו מקדמות.

ספיר: את זה לא מספרים.

אבשלום וילן: אני רוצה לדבר על שלושה נושאים.

אבשלום וילן: הנושא הראשון הוא בעיית המקרו של הרפורמה.

אבשלום וילן: הנושא השני – האלוהים המצוי בפרטים הקטנים, והנושא השלישי – לוח הזמנים.

אבשלום וילן: נתחיל בסעיף השלישי.

אבשלום וילן: בשבוע הבא יש לנו דיונים ביום שני וביום שלישי.

אבשלום וילן: ביום רביעי זה ערב התשיעי באב, ואז המליאה מתחילה בשעה 09:00 ומסתיימת בשעה 14:00.

אבשלום וילן: ביום חמישי הבא זה תשעה באב.

אבשלום וילן: נשארו יומיים –שלושה: ראשון, שני ורביעי, כאשר ביום רביעי ננעלת הכנסת.

אבשלום וילן: אומרת טלי ירון אלדר שעדיין לא מוכן הנוסח הסופי.

אבשלום וילן: כל המשלחות שהוזמנו לכאן נתנו דקלרציות ברמת הפרה מקרו.

אבשלום וילן: אף אחד לא נכנס לפרטים.

אבשלום וילן: אנחנו כבר עברנו את חווית הוועדה המיוחדת, של ועדה בראשות ויצמן שירי.

אבשלום וילן: עברנו תקציב ראשון באוקטובר, שנתקע, עברנו אחרי זה את נוהל הקיצוצים, ועברנו את ועדת הקיצוצים על הקיצוצים, ועדת ויצמן שירי.

אבשלום וילן: אני, בסרט הזה, לא מוכן להשתתף.

אבשלום וילן: כאשר הביאו לכאן את קי"ץ, חבר הכנסת אברהם שוחט הציע, בשם קבוצת אנשים פה, אלטרנטיבה שתוכל לפתור את הבעיה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת נחום לנגנטל אמר שההצבעות פה אינן מקצועיות, אלא פוליטיות.

אבשלום וילן: הכל פה פוליטי, כי אם זה היה ענייני היו מוכרחים באמת לנהל נוהל מסודר.

אבשלום וילן: אם תהיה הצבעה, יהיו פה כל מיני הערות.

אבשלום וילן: כל מיני סקטורים הגיעו.

אבשלום וילן: עמדתי ברורה: אני בעד הרפורמה הזו, אבל אני חושב שאם לא יתחשבו פה בהערות, ולא יהיה כאן fine tuning אמיתי - -

יעקב ליצמן: בשביל זה יש יועץ לוועדה.

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: יועץ יאמר לנו מה החלופות, אנחנו נצטרך לקבל את ההחלטה.

אבשלום וילן: יועץ לא שולט על מכבש פוליטי.

אבשלום וילן: עלול להיות פה מצב שיהיה פה מכבש פוליטי והערות ענייניות לא תתקבלנה.

אבשלום וילן: אני חושב שכך אי אפשר לעבוד, כי רפורמה במס היא לא רפורמה פוליטית, היא רפורמה של גורל המשק.

אבשלום וילן: ישבנו יומיים בכנס קיסריה, במלון "ענבל" בירושלים.

אבשלום וילן: שמענו את כל הערות המומחים.

אבשלום וילן: ראיתי בעיתונות שעלות הרפורמה היא לפחות מיליארד שקל ממקורות התקציב, ב- 2003.

סמדר אלחנני: זה כתוב בכחול.

אבשלום וילן: שר האוצר מדבר על קיצוץ מאד כואב, כולל בתקציב הביטחון.

אבשלום וילן: מה המשמעות המקרו כלכלית של הפעלת הרפורמה על כלל המשק?

אבשלום וילן: – את זה אנחנו עוד לא יודעים.

אבשלום וילן: זה שווה דיון רציני.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, השאלה היא מאיפה לוקחים את המיליארד.

אבשלום וילן: ודאי.

אבשלום וילן: אני בעד הרפורמה אני בעד להמר כדי להגיע לצמיחה.

אבשלום וילן: יחזקאל פלומין ישב בוועדת בן שחר.

אבשלום וילן: לא מדובר במישהו שבא לעשות פוליטיקה כאן.

אבשלום וילן: אם לשכת רואי החשבון ועורכי הדין אומרים שהם לא נשמעו עדיין באופן ענייני לגבי הטקסטים הכתובים, לא לגבי הצעות כלליות, אם יושבים פה נציגי הסקטור ההתיישבותי והחקלאי ועוד לא אמרו מילה, בתחום של סעיפים קטנים שאותם צריך לברר ברצינות – אני רואה שיש כאן מכבש.

אבשלום וילן: המכבש הזה הוא לא רציני, ולא ניתן לו יד.

אבשלום וילן: ההצעה ההגיונית ביותר, כמי שרוצה להעביר את הרפורמה, אני חייב לומר שהמכבש של ועדה עוקפת, בצורתה המכוערת והאנטי דמוקרטית, הביא לכך שהיועץ המשפטי לממשלה הכריח את הממשלה לעצור את כל נושא הקי"ץ.

אבשלום וילן: אין על זה הגנה בבג"ץ.

משה גפני: אבל אתה יצרת את המכבש הזה.

משה גפני: אתה יצרת את התקדים הזה של הקמת ועדה עוקפת.

משה גפני: אני הזהרתי אותך מזה.

משה גפני: הקול שלך הכריע.

אבשלום וילן: אתה ויושב ראש הוועדה, בהתנגדות

אבשלום וילן: כם בסיבוב הקודם יצרתם את הוועדה העוקפת.

משה גפני: אני אמרתי אז שזה יצור תקדים.

אברהם-בייגה שוחט: התקדים היה שהעבירו את התקציב ביומיים.

אברהם-בייגה שוחט: זה תקדים יותר חמור.

אבשלום וילן: מכיוון שאתם חשבתם כל הזמן שאפשר להתקדם עם ברקסים, ומותר להוריד ידיים בוועדת כספים ולעשות פוליטיקה- זה מה שהיה.

אבשלום וילן: אל תטיף לי פה מוסר, כי אני פה, וחבריי, ב- 95 אחוז מהמקרים מצביעים עניינית ולא פוליטית.

משה גפני: אתם אפשרתם להעביר את זה לוועדה בראשות שירי ויצמן.

משה גפני: ידעתם שהוא יעביר את זה ביומיים.

אבשלום וילן: אני רוצה לסכם.

אבשלום וילן: ההצעה שלי היא ההצעה הבאה: יש פה קונצנזוס.

אבשלום וילן: כל חברי הוועדה שדיברו עד עכשיו: יוסי פריצקי, מוסי רז, אברהם שוחט, רחמים מלול, עופר חוגי, נחום לנגנטל ואני, כולנו מאוחדים בדעה שאין סיכוי רציני שבעולם לגמור את זה עד ה- 24 לחודש.

יעקב ליצמן: שמעת ממני תאריך יעד?

יעקב ליצמן: למה אתה חוזר על הדברים?

אבשלום וילן: ההצעה שלי היא שאתה, כיושב ראש הוועדה, תפנה לשר האוצר, ותאמר שאנחנו רוצים להעביר את הרפורמה בצורה רצינית ואחראית ולא להפיל אותה, ולכן אנחנו מוכנים לקיים דיונים גם בסוף יולי וגם באוגוסט, ולא כדי ליצור סחבת.

אבשלום וילן: שייכנסו את הכנסת ליום מיוחד, במהלך חודש אוגוסט ניתן לקיים ישיבת מליאה.

יעקב ליצמן: זה היה נכון אם הייתי אומר שאני עומד לערוך הצבעה בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: לא אמרתי את זה.

יעקב ליצמן: קבעתי דיונים ואמרתי מייד שאני אקיים דיונים אינטנסיביים.

יעקב ליצמן: כך אני הולך לעשות, אבל לא מעבר לכך.

פנינה סופר: שמי פנינה סופר מירושלים.

פנינה סופר: אני מודה מאד ליושב ראש ועדת הכספים שזימן אותי הנה להציג את הבעיה האישית בשם ביתי, רונית, נכה במאה אחוז נכות כתוצאה מתאונת דרכים.

פנינה סופר: בכך גם גלגל לידי זכות להיות לפה לא רק לה, אלא להרבה נכים אחרים במצבה, שאינם מסוגלים לעמוד כאן ולהתריע על העוול ועל אי הצדק שעומד להיגרם להם כתוצאה מהרפורמה.

פנינה סופר: חשיפה אישית זו מאד קשה לי, אבל אין לי ברירה.

פנינה סופר: ביתי רונית, בת 22 כיום, נפצעה קשה בתאונת דרכים בהיותה בת 15.

פנינה סופר: 7 שנים של ייסורים קשים עברו ועדיין עוברים עלינו מאז התאונה.

פנינה סופר: 3 שנים של אשפוז בבתי חולים, התמודדות יום יומית עם נכות של מאה אחוז ותלות באחרים, ושנים מתישות של דיונים בבית המשפט המחוזי בירושלים בעניין הפיצויים מחברת הביטוח, כולל מינוי של 5 רופאים מומחים וכן הלאה, הרבה תעצומות נפש ואנרגיות.

פנינה סופר: והנה נפלה על ביתי הנכה הרפורמה במס, מכה שלא נלקחה בחשבון.

פנינה סופר: כתוצאה מפסיקת בית המשפט קיבלה רונית פיצויים מהוונים על פי חישוב דקדקני של בית המשפט, סכום כסף שצריך להספיק לה לכל ימי חייה, כהפסד השתכרות, ובמקום קצבה חודשית להוצאות הרבות, לאחזקת שתי מטפלות, ועוד ועוד.

פנינה סופר: בעקבות ייעוץ שקיבלנו, הופקד הסכום המהוון באחד הבנקים בתוכנית חסכון ארוכת טווח, המניבה תשואה חודשית המאפשרת לה לחיות בכבוד, עד כמה שאפשר במצבה.

פנינה סופר: והנה אני מגיעה לעיקר- הרפורמה.

פנינה סופר: אם לא ישימו לב ויתקנו עניין זה, רונית ונכים אחרים כמוה ישלמו מס, לכאורה על הון, אך למעשה על פיצויים מהוונים, שמשמשים לה כשכר או כקצבה חודשית.

פנינה סופר: יתר על כן – אם רונית היתה משתכרת מעבודה עד 40 אלף שקל בחודש, לא היתה משלמת כלל מס, אך לצערי היא אינה מסוגלת לעבוד, ולא תיהנה מהפטור הזה.

פנינה סופר: אם היתה מקבלת את הפיצויים כקצבה חודשית ולא כפיצוי מהוון – גם לא היתה משלמת כך מס.

פנינה סופר: ובכן, הבעיה מובנת.

פנינה סופר: תיקון קטן מבחינת הרפורמה הוא לרונית ולנכים אחרים במצבה תיקון ענק, שימנע אי צדק ברור.

טלי ירון-אלדר: אני אענה על זה בצורה מאד פשוטה, כדי שנבין מה יש להם, לנכים כאלה, מעבר למה שיש לנכים רגילים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו רגילים לדבר על נכים של מאה אחוז – סעיף 9 (5) על ההכנסות מיגיעה אישית, כמו שהזכירה פנינה סופר, אבל יש גם פטור על הכנסות שהן לא מיגיעה אישית.

טלי ירון-אלדר: פטור כזה הוא בסכום של בערך 56 אלף שקל לשנה.

טלי ירון-אלדר: סכום זה לנכה, שלא מיגיעה אישית, פטור ממס.

טלי ירון-אלדר: זה מגיע לפיקדון בסכומים הרבה הרבה יותר גדולים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו ניקח בחשבון על מה שמדובר, זה על הרווח.

פנינה סופר: 5,000 שקל לחודש זה לא מספיק לה.

טלי ירון-אלדר: מעבר לזה גם לנכה מגיע - -

פנינה סופר: למה לא להשוות את זה ליגיעה אישית?

טלי ירון-אלדר: באופן מיוחד יש לנכה מאה אחוז מעבר למה שיש לאנשים רגילים.

טלי ירון-אלדר: זה פטור שיש לו, והוא יקבל את זה.

טלי ירון-אלדר: מעבר לזה, כמובן, זכאים לנקודות הזיכוי ולמדרגות המס הרגילות.

טלי ירון-אלדר: זה בנפרד, מעבר ל-56 אלף.

טלי ירון-אלדר: לא עשיתי כרגע את החשבון, אנחנו מגיעים לפיקדון - -

יאיר רבינוביץ: 2.5 מיליון פיקדון פטור ממס.

יאיר רבינוביץ: 4 אחוז ריבית ריאלית.

פנינה סופר: זה לא מספיק - -

טלי ירון-אלדר: יכול להיות שזה לא מספיק, יכול להיות שצריך לשנות, אבל צריך להבין שיש לזה פתרון.

יעקב ליצמן: קודם כל, בטוח שצריך פתרון לזה.

יעקב ליצמן: אני מניח שאתם תמצאו פתרון במהלך הדיון.

פנינה סופר: בסדר, אבל שלא יגידו שיש היום פתרון.

נחום לנגנטל: תבדקו, תביאו לנו תשובה.

נחום לנגנטל: אני אסכים לכל, אבל אם הנקודה הזו לא תסודר, אני אצביע נגד.

יוסף יצחק פריצקי: למה לא לראות בזה תחלוף להכנסה מעבודה?

טלי ירון-אלדר: הם לא רוצים.

יעקב ליצמן: רבותיי, ברור לי בשם כל חברי הוועדה שיושבים כאן שחייבים לזה פתרון, ואנחנו מבקשים שיובא פתרון במהלך הדיונים על הרפורמה.

רחמים מלול: אדוני היושב ראש.

רחמים מלול: הדרישה שהעליתי בתחילת הדיון לדיון מעמיק ברפורמה לא היתה בבחינת פיליבסטר.

רחמים מלול: הרי ידוע לך שרוב היושבים פה יתמכו, בסופו של דבר, אם בגלל הסכמה עקרונית ואם בגלל המכבש הקואליציוני.

רחמים מלול: אתה יודע שגם אנחנו, בסופו של דבר, ניאלץ לתמוך.

רחמים מלול: אנחנו גם חתומים על מסמך.

קריאה: איזה מסמך?

רחמים מלול: אינני יודע על איזה בורסה מדובר פה.

רחמים מלול: כאשר הייתי מורה ולימדתי פרק בדקדוק על ההטעמה במילה – מלעיל ומלרע, תלמידיי היו שואלים אותי אם להטעים את המילה "בורסה" במלעיל או במלרע.

רחמים מלול: אמרתי להם שתלוי אם הבורסה עולה או שהיא יורדת.

רחמים מלול: היום מדובר בבורסה במלרע.

רחמים מלול: לא שמעתי על בורסה שהמחזור היומי שלה הוא 17 מיליון שקל.

רחמים מלול: נכון שהמס על ההון הוא מס של צדק חברתי.

רחמים מלול: הפופולריות של המס הזה גואה ודועכת בהתאם לגאות בבורסה.

רחמים מלול: פעם זה היה מאד פופולרי, והיום זה הולך ופוחת.

רחמים מלול: אבל מה?

רחמים מלול: אנחנו חייבים לתמוך בזה, כי זה באמת מס של צדק חברתי.

רחמים מלול: המינון שנקבע על ידי ועדת רבינוביץ הוא אמנם מינימלי, אבל הוא מינון נכון.

רחמים מלול: ככל שתמסה יותר – תכניס פחות.

רחמים מלול: בניגוד לוועדת בן בסט, האיזון בין ההכנסות להוצאות הוא שונה לחלוטין, בין הרפורמה הזו לרפורמה ההיא.

רחמים מלול: אצל בן בסט ידענו בבירור שבשנה מסוימת תינתנה הקלות מסוימות במס הכנסה, ויש לזה כיסוי במיסוי שוק ההון.

רחמים מלול: היה ברור שמתאריך מסוים מתחילים לתת הקלה במס הכנסה ויש לזה כיסוי משוק ההון.

רחמים מלול: נכון שגם הוא היה יכול לטעות – אם לא היית מצליח לגבות את המס שתכננת על שוק ההון, אבל גם הרפורמה הזו לא בטוחה בהכנסות הללו.

רחמים מלול: יתרה מזו, ברפורמה הזו אין לחלוטין איזון בין הכנסות להוצאות.

יאיר רבינוביץ: גם בבן בסט לא היה.

רחמים מלול: לא היה הדירוג של הטבות במס אצל בן בסט?

רחמים מלול: ההטבה המקסימלית במס היתה צריכה להינתן מתחילת התקופה.

רחמים מלול: הרי עיקר ההטבות במס תינתנה לקראת 2007-2008.

רחמים מלול: ואז, כמה תעלנה ההטבות הללו?

רחמים מלול: מה הוא מחירן?

רחמים מלול: 7 מיליארד שקלים.

רחמים מלול: האם הרפורמה מצביע מאין יבואו הסכומים הללו?

רחמים מלול: האם ב- 8-2007 תעלו את המע"מ ל- 20 אחוזים או האם תגדילו את המס על שוק ההון מ- 15 אחוז ל- 30 אחוז?

רחמים מלול: ומה יהיה עם הצמיחה?

רחמים מלול: הרי רק לפני שנה הופיע סילבן שלום כאשר הוא הציג את התקציב ודיבר אתנו אז על צמיחה של 6 אחוז.

רחמים מלול: רבותיי, אני שואל מה יקרה אז?

רחמים מלול: תעלו את שיעור המס על ההון?

רחמים מלול: תעלו את המע"מ?

אבשלום וילן: זו לא שאלה אל האוצר.

רחמים מלול: אבל הם אחראים גם לצד הזה.

רחמים מלול: אי אפשר להציג רק צד אחד של המתרס, ללא הצד השני, המאזן, של המתרס.

רחמים מלול: ומה יהיה עם הצמיחה?

רחמים מלול: ברור שהיא קשורה למצב הביטחוני, ומי יודע מה היה המצב הביטחוני אז?

רחמים מלול: הלוואי שהוא ישתפר באותן שנים, אבל אם גם אז יימשך המצב הזה והצמיחה תהיה אפס או אפילו מינוס?

רחמים מלול: מה יקרה?

רחמים מלול: שאלה אחרונה שלי – האם במסגרת הרפורמה, קופות הגמל וקרנות הפנסיה ימוסו?

רחמים מלול: יש כאן חילוקי דעות בין החברים.

רחמים מלול: חלק אומר שהם קראו את כל החוברת, ואין מס על קופות הגמל וקרנות הפנסיה.

רחמים מלול: חלק אחר טוען שיש.

רחמים מלול: אנא, תובילו אותנו במבוך הזה.

ברוך תירוש: אני מעמותת ותיקי "אל על".

ברוך תירוש: אני מדבר בשם כמה אלפי בתי אב, שראשי המשפחה בהם עבדו כ- 40 שנה ופרשו מהעבודה ללא פנסיה, עם פיצויים מוקטנים, לא על כל השכר.

ברוך תירוש: היום הם עומדים בפני שוקת שבורה.

ברוך תירוש: אני אצטט את מה שאמר ד"ר מומי דהאן:

ברוך תירוש: מי שאינו נהנה מהרפורמה, לא ראוי שיממן אותה.

ברוך תירוש: אנחנו עומדים בפני מצב שהחסכונות שיש ברשותנו, וההכנסה מהם, שהיא הכנסה זעומה, זה המקור היחידי לרווחת החיים שלנו, לאיכות החיים שלנו.

ברוך תירוש: ההכנסות האלה ירדו בעת האחרונה למינימום.

ברוך תירוש: מההכנסות האלה אנחנו צריכים לוודא שיש לנו ביטוחים רפואיים, ביטוחים לעתיד הפחות זוהר של סיעוד, וגם של השתתפות פעילה בחיי הציבור.

ברוך תירוש: אלה הן הכנסות מינימליות.

ברוך תירוש: אנחנו, כמו שכבר אמר חבר הכנסת פריצקי – על הסכומים הזעומים האלה שעומדים לרשותנו כבר שילמנו את כל המסים.

ברוך תירוש: גם על הפיצויים שילמנו וגם על החסכונות.

ברוך תירוש: זה הנטו.

ברוך תירוש: עכשיו אנחנו עומדים לפני שוקת שבורה.

ברוך תירוש: אני, לסיכום, רוצה לבקש מחברי הוועדה וגם מחברי ועדת הרפורמה, לשקול מחדש את ההתייחסות למיסוי החסכונות האלה, ולהעניק לנו פטור שיבטיח קיום נאות ומכובד אחרי 40 שנות עבודה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, רבותיי.

משה גפני: קודם כל – בעקרון, אני תומך בתיקון במס.

משה גפני: אנחנו ביקשנו את זה, ואמרנו שצריך לעשות את זה.

משה גפני: בכל הצבעה אני מצביע לגופו של עניין, אין עלי שום מכבש.

משה גפני: אני תמכתי בהצעה.

משה גפני: אני רוצה להעיר כמה הערות – ראשית, הרפורמה היחידה שהצליחה, כך נדמה לי, היתה רפורמת בן שחר.

משה גפני: שום רפורמה אחרת לא הצליחה.

משה גפני: מה שהצליח זה כאשר היתה עבודה שחורה של אנשי האוצר שהביאו לוועדת הכספים נושא, דנו עליו, ואז העבירו אותו.

משה גפני: הדבר הבומבסטי הזה, ששר אוצר יכול לנפנף בזה שהוא ביצע רפורמה – אני לא בטוח שזה הדבר החיוני ביותר היום.

משה גפני: אנחנו נצטרך לשבת פה ולדון על המון סעיפים.

משה גפני: אני לא בטוח שלהביא את זה בצורת רפורמה זה הדבר הכי נכון, אבל זה מה שיש, ועל זה אנחנו צריכים לדון.

משה גפני: בכל רפורמה יש דברים מקצועיים שבאמת צריך לדון בהם לגופם, אבל יש גם דברים אנושיים.

משה גפני: מאחורי אלה שצריכים לשלם את המס עומדים בני אדם.

משה גפני: ביניהם גם כאלה כמו שהוצגו כאן קודם, וידענו את זה, מקרים של נכים שקיבלו פיצוי על מנת שיוכלו לחיות.

משה גפני: לפתע אנחנו מוצאים את עצמנו מחייבים אותם במס.

משה גפני: אגב, אני לא בטוח – אם הבורסה בארצות הברית תיפול אני לא יודע אם הדיון שלנו פה הוא רציני.

משה גפני: יכול להיות שבכלל אין לנו מה לדון.

משה גפני: אני מבקש לומר שני משפטים לאופן הדיון כאן בוועדה.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין שהדיון צריך להיות לגופו של עניין.

משה גפני: צריך להיות דיון אינטנסיבי, צריך לדון באופן מקצועי ולשמוע את כולם.

משה גפני: שמעתי שאתמול קבעתם צוות לגבי העניין הזה של עולים חדשים, לגבי פנסיה של אנשים שהגיעו מארצות רווחה.

יעקב ליצמן: אני מודיע כאן שנשב על זה אחרי הישיבה ביום שני, בשעה 14:00.

משה גפני: זה גם נושא שאי אפשר לעשות בו הכללות.

משה גפני: אני חושב שיש פה דברים שצריך לדון בהם, ולא צריך לקבוע deadline.

משה גפני: צריך לדון באופן אינטנסיבי, צריך לבוא לישיבות ולקיים דיון מקצועי.

משה גפני: אני פשוט מזועזע מצורת ההשתלחות ביושב ראש הוועדה.

משה גפני: אם לא הייתי מהסיעה שלו הייתי יכול להיות יותר אובייקטיבי.

משה גפני: אני מעריך שמה שחבר הכנסת ליצמן יעשה או לא יעשה – אתם תתקפו אותו.

משה גפני: שאלתי את חבר הכנסת ליצמן לפני שהתחלתי לדבר האם הוא קבע deadline לדיונים, כלומר – יום מסוים שבו מצביעים.

משה גפני: הוא אמר לי שלא.

משה גפני: לא נקבע בוועדה מועד שבו מצביעים על הרפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: היית בדיון שבו שר האוצר דיבר?

משה גפני: לא, רק בחלקו.

אברהם-בייגה שוחט: אם היית שומע את שר האוצר היית מבין יותר.

משה גפני: אבל מה אתה רוצה משר האוצר?

משה גפני: אתה רוצה לתקוף את שר האוצר?

משה גפני: – תתקוף אותו, אבל מה אתה רוצה מיושב ראש הוועדה?

משה גפני: הוא אפילו לא בקואליציה.

משה גפני: מה הסיפור הזה?

משה גפני: מה אתם באים ותוקפים אותו?

משה גפני: ישבתם כאן, אמר יושב ראש הוועדה שהוא על דברים כאלה רציניים לא ידון בחטף, אלא באריכות.

משה גפני: סילקתם אותו, והעברתם את ניהול העניין לחבר הכנסת ויצמן שירי.

משה גפני: אמרתי כאן שאתם יוצרים תקדים של שיבוש סדרי השלטון במדינת ישראל, וסדרי מנהל תקין.

משה גפני: אמרתי שבעתיד תגיע רפורמה במס, ואז שר האוצר יפעיל מכבש, ויאיים שהוא יביא שוב את ויצמן ישירי.

אברהם-בייגה שוחט: הסיבה היחידה שזה קרה היתה שיושב ראש הוועדה שהוא לא יעביר את עניין קצבאות הילדים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע את זה.

מוסי רז: אנחנו היינו לשון המאזניים ואמרנו שנתמוך בו אם הוא יתחייב להביא את זה במועד מסוים.

יעקב ליצמן: אז ביקשתם שנתחייב על מועד מסוים, והיום אתם אומרים לי לא להתחייב על מועד מסוים.

יעקב ליצמן: לי, בנושא קצבאות הילדים, יש רשימה ארוכה של מוזמנים.

יעקב ליצמן: לאו דווקא עשירים, אך גם לאנשים עניים מגיע שישמעו אותם.

משה גפני: תאמינו לי שאני לא רוצה לדבר פוליטיקה.

משה גפני: אני קצת מבין בפוליטיקה ואני גם יודע מה היו הלחשושים מאחורי הקלעים לגבי חבר הכנסת ליצמן.

משה גפני: אני אומר לכם: יצרתם תקדים מסוכן.

משה גפני: אני פונה אל יושב ראש הוועדה, למרות שהייתי צריך לומר לו את הדברים בארבע עיניים.

משה גפני: לא יעזור שום דבר.

משה גפני: מה שתעשה – יתקפו אותך.

משה גפני: אני אומר את זה מניסיון.

משה גפני: אני העברתי איזה חוק, אז תקפו אותי.

משה גפני: עשיתי את זה למען נשים אז אמרו לי שאני עושה את זה למען חרדים.

משה גפני: אחרי זה התנצלו.

משה גפני: לא משנה, בכל מקרה יתקפו אותך.

משה גפני: לכן, אל תזרז את הדיונים ואל תקצר.

משה גפני: תדון באופן מקצועי.

משה גפני: אם זה יסתיים לפני הפגרה – תצביע לפני הפגרה.

משה גפני: אם זה יסתיים תוך כדי הפגרה – תצביע בפגרה.

משה גפני: אני מציע לדון לגופו של עניין, בלי שום מכבש.

משה גפני: צריך לשמוע את האנשים.

משה גפני: יש פה המון בעיות.

משה גפני: אני בעד הרפורמה, ואני נגד לעשות את זה בתור רפורמה אלא בתור עבודה מקצועית, של אנשי האוצר, במקום לבוא לפה עם כזו חוברת.

משה גפני: בכל מקרה, יתקפו אותך.

משה גפני: אם תזרז את זה, יגידו שזה בגלל שקיבלת כסף לישיבות.

משה גפני: אם תשעה את זה – יגידו שזה בגלל שלא קיבלת כסף לישיבות.

משה גפני: אתה יודע שבין אם תזרז ובין אם תשעה- הישיבות לא תקבלנה כספים.

יעקב ליצמן: תודה, אני מצטרף לכל מילה שאמרת.

גדעון ישראל: אני יושב ראש הסתדרות הגמלאים.

גדעון ישראל: אני מייצג כאן את כל ציבור הגמלאים והאזרחים הוותיקים בארץ.

גדעון ישראל: אני רוצה לומר פה שיוזמי הרפורמה שמו לעצמם מטרה: להיטיב עם שכבות הביניים שעובדות, ולהטיל מס על ההון.

גדעון ישראל: יפה מאד.

גדעון ישראל: מה זה נגוע לגמלאים?

גדעון ישראל: מדוע בכלל הכניסו את הגמלאים לעניין הזה?

גדעון ישראל: הגמלאים לא נהנים מכל העניין הזה.

גדעון ישראל: אני מבין שחסר מישהו שיממן את המיליארד, וכנראה את אותו מיליארד שאיננו הגמלאים יצטרכו לסבסד, לסבסד את המעבר מ- 50 אחוז מס של הפירמות ל- 25 אחוז.

גדעון ישראל: זה צריך להתקיים מיד.

גדעון ישראל: כל יתר הדברים – אחר כך.

גדעון ישראל: אז את זה רוצים שהגמלאים יממנו.

גדעון ישראל: לכן אני חושב שמראש, כל הכנסת הגמלאים לעניין הזה אינה מוצדקת.

גדעון ישראל: דבר שני – אנחנו פה דנים בשוק ההון.

גדעון ישראל: החסכונות של הגמלאים הם לא שוק ההון.

גדעון ישראל: מה זה נוגע לשוק ההון?

גדעון ישראל: מה זה כאן, ויכוח תיאורטי באוניברסיטה על מושגים?

גדעון ישראל: מדובר כאן על אנשים שכל חייהם עבדו קשה, חסכו פרוטה לפרוטה, ויתרו על כל מיני הנאות חיים, כדי שכאשר יצטרכו לעבור לבית אבות יהיה להם ממה לממן את זה, ולהשלים את הפנסיה העלובה.

גדעון ישראל: דעו לכם שלרוב הגמלאים בארץ יש פנסיות עלובות.

גדעון ישראל: פתאום הופכים אותם לבעלי הון?

גדעון ישראל: לנו יש נקודת מוצא ברורה, ואני לא מדבר כאן על סכומים.

גדעון ישראל: אנחנו טוענים שכל חסכון שהוא במסגרת השכר הממוצע במשק הוא חסכון שחסך גמלאי מעבודתו ומעמל כפיו.

גדעון ישראל: מעבר לזה – אפשר למסות.

גדעון ישראל: נוסף לזה – כל זה כבר מוסה.

גדעון ישראל: הם כבר שילמו את המס.

גדעון ישראל: אני אומר שאנחנו לא בעניין, אנחנו לא שייכים להון, ובכל זאת – עושים את זה.

גדעון ישראל: מדוע?

גדעון ישראל: – כי הגמלאים הפכו להיות שק החבטות של המדינה.

גדעון ישראל: מעבר ל "הדרת פני זקן" ו – "אל תשליכנו לעת זקנה" "ככלות כוחי אל תעזבני" – מעבר לכל אלה, מה קורה?

גדעון ישראל: את קצבאות הזקנה מקצצים ב- 4 אחוז, שנתיים וחצי הקפאה טוטלית בלי שום עדכון.

גדעון ישראל: הכל נגד הגמלאים.

גדעון ישראל: איזו חברה הפכנו להיות?

גדעון ישראל: חברה שאיבדה את מחסום הבושה, שאת אבותיה, מייסדי המדינה היא ככה מסדרת.

גדעון ישראל: מה קורה פה?

גדעון ישראל: אני מקווה שהעוול הזה שנעשה על ידי ועדת רבינוביץ לא יהיה.

גדעון ישראל: פתאום יש תא משפחתי.

גדעון ישראל: אם נותנים פטור מגוחך של 5,000 – זה גם לבעל וגם לאישה, לשניהם יחד.

גדעון ישראל: זאת אומרת – שוב נסיגה מדברים שכבר חשבתי שהתקדמנו מעבר להם.

גדעון ישראל: יש לנו יועצת כלכלית, ואני מבקש שהיא תשלים את התמונה.

יעל ענבר: חלק מהדוברים לפני אמרו דברים שברור לי שהם מקובלים על כל היושבים כאן, וביניהם העניין הזה שבהבל פה הפכו גמלאים לבעלי הון.

יעל ענבר: הם אינם כאלה, ולא יהיו.

יעל ענבר: גדעון ישראל דיבר על החלק של תא משפחתי.

יעל ענבר: זה נוגד לחוקי המדינה שלפיהם הרכוש של משפחה מחולק שווה בשווה בין שני בני הזוג.

יעל ענבר: אחד הדברים שעושים את הרפורמה הזו גם לא צודקת, ומקטינים את האמון בה הוא זה שממשיכים בשיטה של מס הכנסה לייחס לבן הזוג בעל ההכנסה הגבוהה יותר את כל יתר ההכנסות של המשפחה.

יעל ענבר: שאל פה חבר הכנסת מלול מה קורה עם הפנסיות.

יעל ענבר: אנחנו הגשנו לוועדת רבינוביץ, וגם לשר האוצר, ולכנסת, בכל מיני דרכים, ניירות עמדה על כך שמן הראוי לדעת שכל מי שהוא גמלאי בפנסיה ותיקה משלם כפל מס.

יעל ענבר: המילים האלה נזכרו על ידי מבקר המדינה וכתובות בחוק ההסדרים 2000, שם כתוב במפורש שיש כפל מס על קרנות הפנסיה הוותיקות.

יעל ענבר: אדם שמשלם לקרן הפנסיה שליש מהחסכון בקרן, וכספו, מהשכר נטו, לאחר מס, שממנו כבר הורידו את המסים, הוא משלם מס גם על הקרן, גם על הריבית וגם על הפרשי ההצמדה.

יעל ענבר: תסלחו לי, אבל אין שום חסכון דומה לזה, ועוד חסכון ארוך טווח ל- 40 שנים, שאדם נכנס אליו מכוח הסכם קיבוצי, ובכלל לא שואלים אותו אם הוא רוצה בכך או לא.

יעל ענבר: הוא משלם באופן קבוע, במשך שנים, וזה לא תוקן.

אברהם-בייגה שוחט: לא הבנתי.

יעל ענבר: אני אסביר שוב – כסף צבור בקרן פנסיה זה 5.5 אחוזים מהשכר של העובד, ועוד 12 אחוזים מהמעביד.

יעל ענבר: החלק של השכר של העובד הוא לאחר מס.

יעל ענבר: כאשר מתחילים לשלם לו פנסיה משלמים לו מהקרן שנצברה, 17.5 אחוזים.

יעל ענבר: מזה, 31.4 אחוזים – ומבקר המדינה עשה את החישוב הזה – הם כפל מס.

יעל ענבר: אלה סכומים שהם של העובד, ואם הוא היה שם אותם בחסכון בבנק, הוא לא היה משלם, בטח שלא על הקרן, לא על הפרשי ההצמדה, וגם לא על הריבית.

יאיר רבינוביץ: יש 35 אחוז הקלה במס - -

יעל ענבר: אני אשיב על ההקלה במס.

יעל ענבר: ההקלה הזו במס ניתנת עד תקרה מאד נמוכה.

יעל ענבר: להזכירכם, היא ניתנת עד 6,380 – 35 אחוז בפנסיה.

יעל ענבר: 9,000 זה סיפור אחר, זה בביטוח מנהלים, ששם יש גם הקלות אחרות.

יעל ענבר: ובנוסף לזה – ההקלה הזו במס, לא לכולם היא ניתנת.

יעל ענבר: למי היא ניתנת?

יעל ענבר: – גם למי שנמצא בפנסיה ולא שילם פרוטה, ואלה הם כל מי שהוא בפנסיה תקציבית.

יעל ענבר: הוא מקבל בדיוק את אותה הקלה.

יעל ענבר: הוא לא הפריש דבר, הוא מקבל את אותה הקלה.

יעל ענבר: אם הוועדה הזו, וגם ועדת בן בסט לפניה, והדברים הם אל מומי דהאן, שאמרנו לו את זה – באה ליישר קו ולעשות צדק, לאיפה נעלם הצדק הבסיסי הזה?

יעל ענבר: איך לוקחים מאנשים שנים על גבי שנים את הכספים האלה, בלי שום הצדקה?

אברהם-בייגה שוחט: הזיכוי במס לא עונה על הבעיה?

יעל ענבר: בוודאי שלא.

יעל ענבר: להפך.

יעל ענבר: הזיכוי במס לא עונה על זה.

יעל ענבר: גם בקרנות החדשות, ששם כאילו תקנו את המעוות בחוק ההסדרים 2000 – נתנו להם רק אפשרות לבחור.

יעל ענבר: הם יכולים לבחור או את הזיכוי במס, או את הפטור של 35 אחוז.

יעל ענבר: אף אדם אינו נביא לגבי מה יקרה לו.

יעל ענבר: כל מי שרוצה לקבל זיכוי במס דורשים ממנו להמר על תוחלת חייו, כדי לדעת אם הוא יהיה מספיק שנים בפנסיה, כדי שהוא לא יצטרך לקחת את הזיכוי במס.

יעל ענבר: אחרת – מה הוא עושה?

יעל ענבר: הוא מסכן.

יעל ענבר: הפנסיה שלו הרבה יותר נמוכה מהשכר שהיה לו כשהוא השתכר, ומהפנסיה הזו הוא צריך לחיות.

יעל ענבר: הוא לוקח את הזיכוי במס.

יעל ענבר: אני מייצגת הרבה מאד גמלאים שאחרי 3, 5 או 7 שנים הם כבר מזמן שילמו מס הרבה מעבר לזיכוי במס, והם ממשיכים לשלם.

יעל ענבר: הם פונים למס הכנסה, לקובי אטח, למשל, וידו קצרה.

יעל ענבר: הוא אומר שהוא לא יכול לעזור כי זה לא לפי החוק, הרי הם בחרו.

יעל ענבר: תגידו לי בבקשה – בין הבורסה של הימורים ובין זה, ממי מבקשים להמר?

יעל ענבר: איפה הצדק בכל הדברים האלה?

שרונה ארליך: אדוני היושב ראש, אני מבקשת לתקן את העובדות – כיוון שדו"ח מבקר המדינה, אותו דו"ח שיעל ענבר מצטטת מציין בפסקה הראשונה את הנושא של כפל מס, אבל קודם כל – הזיכוי מתקן את זה, ושנית – הוא אומר שכיוון שהפנסיה התקציבית היא הטבה של הממשלה לעובד אין סיבה לתקן את הנושא של הכפל מס החלקי ולכן הוא לא ממליץ לשנות בעניין הזה.

שרונה ארליך: זה אמר מבקר המדינה באותו הדו"ח.

אהוד דבורה: אני רוצה להצטרף לכל מי שדיבר לפניי לגבי הנושא הזה שהלשכות המקצועיות צריכות לעבוד מול ועדת הרפורמה ומול הנציבה לגבי הפרטים הקטנים שבתוך התיקון הזה.

אהוד דבורה: אני אתן רק דוגמה קטנה לסעיף קטן אחד שיש לנו השגות בו, מתוך החוברת הזו שיש בה 50 עמוד.

אהוד דבורה: תיקון סעיף 9 לחוק – הסעיף קובע פטור ממס על הפרשי הצמדה על סכומי הפקדה של עד 7 אחוז.

אהוד דבורה: הסעיף לא מדבר על מה קורה עם ההפקדות לקופת גמל שעליהם זכאים לזיכוי לפי סעיף 45.

אהוד דבורה: אם הריבית על הכספים האלה תהיה חייבת במס, וכנראה שכך – מדוע לגבי הריבית הפטור הוא לא אחרי 15 שנה אלא רק בגיל 65?

אהוד דבורה: זאת אומרת – אדם שיתחיל לחסוך בגיל 20, אם הוא יפדה את זה אחרי 15 שנה כמו שנהוג היום, הוא ישלם מס על הריבית.

אהוד דבורה: הוא צריך לחכות עד גיל 65.

אהוד דבורה: אנחנו ממש מעודדים אותו לחסוך.

אהוד דבורה: עצמאי שמפקיד לקופת גמל לא יודע מה תהיה הכנסתו, ולכן הוא מפקיד בערך מה שהוא חושב שיהיה בסוף שנה.

אהוד דבורה: אם הוא טעה והפקיד 1000 שקל יותר הוא מקבל שלוש מכות, בזו אחר זו – הראשונה היא שזה לא יוכר לו כניכוי.

אהוד דבורה: השניה – הוא לא יכול למשוך את זה עד גיל 65, והשלישית – כאשר הוא יקבל את זה בגיל 65 הוא גם ישלם על זה מס.

אהוד דבורה: תיאורטית אני מבין למה התכוונתם בסעיף הזה.

אהוד דבורה: מעשית, איך אדם שחסך בקופת גמל 30 שנה, בכל שנה הוא טעה – פעם ב-500 שקל, פעם ב-1000 שקל, פעם ב- 200 שקל – מי יעשה את החישוב הזה בבוא היום, כאשר הוא יבוא לפדות?

אהוד דבורה: מי יכול לומר בכמה הוא שגה בכל שנה, כמה היא הריבית על השגיאה, ואת זה למסות?

אהוד דבורה: איך אנחנו עושים את זה, מעשית?

אהוד דבורה: אי אפשר לעשות את זה, זה בלתי אפשרי.

אהוד דבורה: למה בכלל אנחנו צריכים להטיל מס על הפרשי הצמדה?

אהוד דבורה: הפרשי הצמדה הם שמירת ערך הכסף.

אהוד דבורה: על הריבית?

אהוד דבורה: – ניחא, אבל למה יש מס על הפרשי הצמדה?

יאיר רבינוביץ: מי אמר שיש מס על הפרשי הצמדה?

אהוד דבורה: זה מה שכתוב בחוק.

יאיר רבינוביץ: כתוב – על הריבית הריאלית.

אהוד דבורה: כתוב גם שעל הפרשי הצמדה יש פטור עד רמה מסוימת, ומעבר לזה – זה חייב.

יאיר רבינוביץ: מה פתאום?

יאיר רבינוביץ: מה שאתה אומר אינו כתוב.

אהוד דבורה: על זה אני מוכן לבדוק את עצמי, אבל אני נתתי פה דוגמה לגבי סעיף אחד מכל החוק הזה.

אהוד דבורה: אם לא יישבו הלשכות המקצועיות על כל סעיף, זה לא יוכל להיעשות בפורום כזה.

יעקב ליצמן: בדרך כלל, אנחנו, בוועדת הכספים, יושבים על סעיפים ודנים על סעיפים בנפרד.

יעקב ליצמן: גם המשלחות, אבל יש הרבה בקשות וצריך לכבד את כולן.

2543: בחצי שעה לא ניתן שהלשכה המקצועית ביותר תפרוס את 40 או 50 ההערות שיש לה.

יעקב ליצמן: אני מבין שחלק גדול מהמשלחות כאן הופיעו בפני הוועדה, אמרו את מה שיש להם להגיד.

יעקב ליצמן: אולי הם לא ראו את הנוסח האחרון בעותק הכחול, אבל בעיקרון – ידעו.

יעקב ליצמן: אני שומע גם מחברי כנסת שצריך להאריך.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים עוד דיונים.

יעקב ליצמן: אפילו עוד לא התחלנו לעבור סעיף – סעיף.

יעקב ליצמן: אז אי אפשר אפילו לבוא בטענות אלי, כאשר עוד לא התחלנו לעבור על הסעיפים.

יוסף יצחק פריצקי: אף אחד לא בא בטענות אליך.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי הצעה לסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיהיה הכי נכון, מתוך מגמה לגמור את זה כמה שיותר מהר, אבל מתוך הערכה שלי אי אפשר יהיה לגמור את זה בעוד שתי ישיבות.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מציע את הדבר הבא – קודם כל, כדי למנוע את הוויכוחים פה בין יאיר רבינוביץ ואנשי מס הכנסה עם האנשים המקצועיים, צריך להיות ערוץ שביומיים-שלושה הם יישבו יחד, וינסו לראות את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: במקביל, בישיבה הבאה של הוועדה, מלבד התשובות שאני צריך לקבל, חשוב שיבואו לוועדה ויעברו עם חברי הוועדה על הדברים, לא בהקראה בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לעבור סעיף-סעיף ולהסביר במה דברים אמורים.

אברהם-בייגה שוחט: ישיבה אחרי כן צריכה להיות אחרי הסיכום עם הגורמים החיצוניים, אלה שבאו וערערו.

אברהם-בייגה שוחט: אם הדברים ברורים, פחות או יותר, ויש הסכמות, אז סביר להניח שאם חברי הוועדה ייראו את זה - -

יעקב ליצמן: ואם אי אפשר להגיע להסכמות?

אברהם-בייגה שוחט: אז זה צריך לבוא להכרעה בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה צריך לעבור את הקריאה, ובזה לא צריך שכל הפורום הגדול יהיה נוכח.

אברהם-בייגה שוחט: בקריאה צריכים להיות חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: לפי עצה שקיבלתי מהיועצת המשפטית, אנה שניידר, היא הציעה שהיום נשמע את המשלחות.

יעקב ליצמן: לא התחלתי בהקראה, ואת זה נדחה לשבוע הבא.

דרור נגל: אני מאגוד מנהלי קרנות הנאמנות.

דרור נגל: מה שאנחנו מבקשים, כי בסך הכל זו תעשיה שמונה כ- 60 מיליארד שקל הוא שיש צורך לשבת בדחיפות על הוראות המעבר, לשבת יחד עם הנציבות, כי הדברים הם מאד אקוטיים לנושא הקרנות ולבעלי היחידות, כמובן.

דרור נגל: מעבר לעקרון שכבר סיכמנו והוא מקובל עלינו, צריך לשבת על הפרטים, שהם הדברים הכי חשובים.

יצחק הדרי: אני אעיר שתי הערות, באופן כללי.

יצחק הדרי: אגב, לדברים שנאמרו כאילו שמעו אותנו בפני הוועדה – זה לא מדויק.

יצחק הדרי: אנחנו הופענו בפני הוועדה ונתנו את ההצעות שלנו, אבל לא ישבו אתנו דקה אחת על ההצעות שגובשו בסופו של דבר לנוסח הכחול.

יצחק הדרי: את זה ראינו לראשונה לפני יומיים.

יאיר רבינוביץ: אני מציע שתדייק.

יאיר רבינוביץ: אנחנו שאלנו אתכם הרבה מאד שאלות - -

יצחק הדרי: אין לי טענות, אבל על הניסוחים שלכם לא ישבנו.

יאיר רבינוביץ: על הניסוחים לא, אבל על המהות ישבנו.

2543: רפורמה בשעה?

2543: מה זה?

יעקב ליצמן: גם אתנו, חברי הכנסת, לא יושבים לפני הצעת תקציב.

יעקב ליצמן: אנחנו מקבלים משהו מוכן.

יצחק הדרי: לגבי ציבור דרגי הביניים, שהם בעצם הכתובת המרכזית של הרפורמה, וזה בעצם ציבור שנמצא כללית ברמות הכנסה, לפני מס, של בין 10 אלף שקל לקרוב ל- 25 אלף שקל.

יצחק הדרי: לגביהם, יש פה עיוות משווע, שבו צד ההחמרות של הרפורמה- מיסוי שוק ההון, וכן הלאה – חל מייד, בעוד שצד ההטבות העיקרי מתפרס עד 2008.

יצחק הדרי: יושב פה יורם גבאי כיועץ הוועדה.

יצחק הדרי: אני פעם ראיתי ראיון אתך, למחרת הדו"ח, ויאיר רבינוביץ אמר שתהיינה הקלות ב- 2008.

יצחק הדרי: יש פה עיוות אינהרנטי.

יצחק הדרי: אנחנו בעצמנו, שהופענו בפני הוועדה, ערים למצב הכלכלי.

יצחק הדרי: ידענו שאי אפשר לבצע רפורמה שעולה כמה מיליארדים, במהלך שנה אחת.

יצחק הדרי: אמרנו לוועדה שאנחנו מציעים לבצע אותה במהלך של 3 שנים, שייקבעו בחוק מראש, אבל שתמיד המקל והגזר יהיו זה כנגד זה.

יצחק הדרי: לכל שלב יהיה מקל וגזר.

יצחק הדרי: תיזהרו משלב של מקל – שזה השלב של 2003, בלי כמעט גזר.

יצחק הדרי: זה מה שמציעים פה.

יצחק הדרי: מי בכלל מביא בחשבון את 2008, במדינת ישראל?

יצחק הדרי: אני מציע לשקול את כל הרפורמה, בגדול, וזה התפקיד של ועדת הכספים.

יצחק הדרי: לדרוש שאיפה שלא נותנים הקלה מייד שלא תהיה החמרה מייד.

יצחק הדרי: הא בהא תליא.

יצחק הדרי: צריך לעשות את זה כך ולא לבצע אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: היתה פה הצעה לשריין את השינוי בשיעורי המס, ולומר שאי אפשר לשנות אלא ברוב של 61 חברי כנסת.

יוסף יצחק פריצקי: נאמר שזה בלתי אפשרי.

יצחק הדרי: כולל ביטוח לאומי.

יצחק הדרי: שלא יקרה הסיפור כפי שקרה לנו.

יצחק הדרי: זה הרע במיעוטו.

יוסף יצחק פריצקי: תבוא הסתייגות אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: זה יהיה בחוק ההסדרים, שבו ייאמר: ".

יוסף יצחק פריצקי: .

יוסף יצחק פריצקי: על אף האמור בחוק.

יוסף יצחק פריצקי: ." וכן הלאה.

יוסף יצחק פריצקי: מה, אנחנו לא מכירים את זה?

יצחק הדרי: כשנעבור לדיון רציני, סעיף-סעיף, כדי להעיר הערות אובייקטיביות, אנחנו צריכים להיערך לזה כדי לדון בזה, מקצועית.

יצחק הדרי: זה כמובן דורש זמן.

יצחק הדרי: אני אתן דוגמה.

יצחק הדרי: ישנו דבר שנקרא מוניטין.

יצחק הדרי: היום, מוניטין, לפי פקודת מס הכנסה, בחלק של מס רווחי הון, יש לו נוסחה מועדפת למס, שמביאה לזה שאם יש מוניטין ותיק הוא ממוסה בשיעורים ששואפים לכיוון של 10 אחוזים.

יצחק הדרי: כאן, בבת אחת, במכת גרזן, מבטלים את ההוראה הזו, שכלכלית זו תחולה רטרואקטיבית חמורה, של מיסוי מלא בבת אחת שברובו הוא 50 אחוז מס.

יצחק הדרי: רובו שייך לתקופה הישנה.

יצחק הדרי: רובו הוא 50 אחוז מס, מהיום למחר, וזה כאשר יאיר רבינוביץ הבטיח לנו שלא יהיה מיסוי רטרואקטיבי.

יוסף יצחק פריצקי: מה פירוש?

יוסף יצחק פריצקי: היום הקובע הוא יום רכישת העסק ולא ה-1 בינואר, 2003?

יצחק הדרי: לא, מ- 2003, אם מוכרים מוניטין, הוא יחויב ברובו ב- 50 אחוז מס.

יוסף יצחק פריצקי: אפילו אם הוא נצבר בתקופה הקודמת?

יצחק הדרי: בהתעלם מהצבירה שלו, נניח משנת 1950.

טלי ירון-אלדר: שמענו, ונתנו לזה פתרון.

יעקב ליצמן: בועז מקלר יהיה אחרון הדוברים, ולדיון הבא אזמין את מי שלא דיבר היום.

יעקב ליצמן: אנחנו נשמע אותם בישיבה הבאה.

בועז מקלר: אני מייצג את המושבים וחבריהם, שמונים 30 אלף עצמאים שמנסים להתפרנס מחקלאות.

בועז מקלר: כתוצאה מכך, מעל 70 אחוז מהם הם שכירים.

בועז מקלר: כלומר, אני עובד במשך מעל 20 שנה עם ציבור של 30 אלף עצמאים שברובם הם שכירים למס הכנסה, ועם אלפי אגודות שיתופיות.

בועז מקלר: ועדה ציבורית והצעת החוק לא פתרו מספר עיוותי מס עקרוניים של מגזר העצמאים בכלל והחקלאים בפרט.

בועז מקלר: אני מקווה שיינתן לי להביע דעה.

בועז מקלר: יש לי רק 5 דקות לכך, ואם אני אספיק אני אדבר על כך.

בועז מקלר: עיוותי מס נוספים הם האפליות החמורות מאד של אגודות שיתופיות וחברים בהן במיסוי שלהם, לעומת תאגידים אחרים.

בועז מקלר: לדעתי אלה הן אפליות שנוגדות את חוקי היסוד במשק.

בועז מקלר: בכל אופן, הוועדה לא פעלה לתימרוץ הפעילות של המגזר היצרני של העצמאים במשק.

בועז מקלר: יש פתרון אחד, שכבר עלה כאן בישיבה, ומתעלמים ממנו.

בועז מקלר: אני אסביר לחברי הוועדה, כי בידכם הנושא.

בועז מקלר: זו הרפורמה האמיתית שנותנת פתרון לכל מה שדיברנו עליו היום, שתתמרץ פעילות במשק, תמנע אפליות, תיצור שוויון בין הנישומים במשק.

בועז מקלר: ושוב, אני חוזר – היא תתמרץ פעילות ריאלית.

בועז מקלר: מעולם לא תקבלו המלצה כזו.

בועז מקלר: מדוע?

בועז מקלר: – כי אף נציב מס הכנסה או בעל תפקיד ציבורי שפוי במדינה לא ייקח על עצמו את חובת הדיווח הכללי.

בועז מקלר: אין לזה הסבר.

יאיר רבינוביץ: יש הסבר.

יאיר רבינוביץ: מתנגדים לזה כל נציבי מס הכנסה מהעבר.

יאיר רבינוביץ: זו פשוט הטעיה של הוועדה.

יאיר רבינוביץ: כל נציבי המס לשעבר מתנגדים לזה.

בועז מקלר: הם חוששים מחוסר הוודאות.

בועז מקלר: אני רוצה לומר לכם שכל בעיית הניכוי במקור- ואני אומר את זה בתור רואה חשבון שמייצג נישומים כבר 20 שנה.

בועז מקלר: הרבה פעמים נתקלים בבעיות גם בניכוי במקור.

בועז מקלר: גם בפטור יש בפטור יש ליקוי כזה, ליקוי טכני אחר, אך לא זה העניין.

בועז מקלר: פתרון חובת דיווח כללי פותר את כל בעיית מיסוי שוק ההון, והוא פעולה מבורכת, מתמרצת פעילות, מתמרצת עבודה, ומתמרצת גם את המגזר העסקי.

בועז מקלר: אני שואל – למה מתנגדים לזה?

בועז מקלר: לאחרונה הייתי במס ערך מוסף ושם אמרו לי שמעתה ואילך, על מנת להגביר את הבקרה, מס ערך מוסף יקלוט מיליארדי חשבוניות מס, כדי לעשות הצלבות ולמנוע את התופעה השלילית של חשבוניות המס הפיקטיביות וקבלת הכספים.

בועז מקלר: מדובר במיליארדי חשבוניות.

בועז מקלר: יש כוח מחשוב במע"מ.

בועז מקלר: אולי כדאי לשאול אותם איך הם מסוגלים לבצע את זה.

בועז מקלר: יותר מזה – בביטוח לאומי קיים לכל אדם תיק.

בועז מקלר: כל אדם במדינה הוא מבוטח, וקיים לו תיק.

בועז מקלר: נכון שלהפיל כמה מיליוני דיווחים על מערכת המס זה דבר בלתי סביר.

בועז מקלר: לכן הפתרון הוא ליצור אגף חדש, שיהיה – אגף הדיווח הכולל, שייקח חלק ממערכת הניכויים של מס הכנסה - -

עופר חוגי: מה הקשר לרפורמה?

עופר חוגי: אולי תתמקד - -

בועז מקלר: מאחר ודרך הנושא הזה אתה פותר את נושא מיסוי שוק ההון.

בועז מקלר: אתה יוצר שוויון וגם יוצר תמרוץ לעבודה – ברגע שמטילים דיווח על כולם.

בועז מקלר: למע"מ יש את היכולת, בביטוח לאומי יש לכל אחד תיק, ולכן זה נגזר.

בועז מקלר: אני פונה לוועדה ומציע לקיים דיון רציני על הנושא הזה.

בועז מקלר: כמובן שזה יוצר מקורות נוספים, כי השקפת העולם שלי ושל רובכם, כך אני מאמין, שמרבית האנשים הם אנשים ישרים והגונים, אבל כשפותחים להם חלון ודלת הם נאלצים לעבור בהם, והם אפילו לא יודעים שהדלת היתה אמורה להיות סגורה.

בועז מקלר: זה יגביר באופן משמעותי גם את נושא הגביה.

בועז מקלר: זו הערה שקיבלתי מיחזקאל פלומין.

בועז מקלר: לעצם העניין של המגזר החקלאי – הנושא הראשון הוא ההצעה לקיים דיון בנושא חובת דיווח כללי.

יעקב ליצמן: את זה אני לא מקבל, זה לא שייך.

יעקב ליצמן: תוכל להתייחס בדקה קצרה לנושא החקלאים.

יעקב ליצמן: לא רציתי לעצור אותך בדבריך, אבל כל מה שאמרת לא שייך אלינו כרגע, לדעתי.

בועז מקלר: לדעתי זה שייך מאד, וחבל שאתם לא מתייחסים.

בועז מקלר: נושא מספר אחד זה הנושא של רווחים לא מחולקים.

בועז מקלר: אני ציפיתי שהוועדה תתמרץ פעילות במשק.

בועז מקלר: החקלאים, יחידות המשק המשפחתי והקיבוצים פועלים במשטר מס של יחידים.

בועז מקלר: חוק מקרקעי ישראל, החלטות מועצת מקרקעי ישראל – שהן למעשה החלטות ממשלה – לא מאפשרים להם לפעול כחברה.

בועז מקלר: הנה, יש לנו פה מגזר שלם, שהוא מגזר שחייב להיות יצרני ולהשקיע, על הרווחים שהוא משאיר בעסק הוא לא משלם 36 אחוז כמו חברה, אלא 50 אחוז.

בועז מקלר: זה עיוות בלתי נסבל ולא ברור לי איך הוועדה החשובה הזו לא התייחסה לנקודה הזו.

בועז מקלר: אני מדבר פה רק על רווחים שנשארים בעסק.

בועז מקלר: אלה רווחים שנשארים מושקעים בנכסים יצרניים, נכסים בני פחת, לפי הוראה שקיימת בסעיף 47 לחוק עידוד השקעות הון.

בועז מקלר: שם, על גובה השקעות בנכסים אתה משלם שיעור מס מופחת.

בועז מקלר: ההוראה קיימת, לא המצאתי את הגלגל.

בועז מקלר: משום מה הוועדה לא בחרה בפתרון.

בועז מקלר: היא לא מצאה לנכון להמליץ לפתרון העיוות הזה.

בועז מקלר: אני אומר שאותו עצמאי שנכפה עליו לעבוד כעצמאי, והוא לא יכול להיות חברה – אנחנו נותנים לו תשלום מס כמו חברה.

בועז מקלר: כסף שנשאר בחברה, 36 אחוז במקום 50 – אך ורק על השקעות בנכסים יצרניים נטו.

בועז מקלר: זה השקעות בנכסים פחות מכירה.

בועז מקלר: חברה, לדוגמה, לא משנה מה היא תעשה עם הכסף – תמיד תשלם 36 אחוז.

בועז מקלר: זה נושא חשוב, ואני מבקש שיימצא המקום לדון בו.

בועז מקלר: יש שני סעיפים נוספים שקשורים באפליה חמורה של אגודות שיתופיות.

בועז מקלר: לא ברור לנו למה אגודה שיתופית לא יכולה להיות חברה שקופה.

בועז מקלר: מדוע?

בועז מקלר: מישהו החליט להטיל דופי במגזר שלם, אופרטיבי, שיש לו עבר?

בועז מקלר: אין שום סיבה להפלות אגודה שיתופית.

קריאה: מה זו אגודה?

קריאה: היום זו חברה שקופה.

בועז מקלר: אתה לא יכול להפלות בין צורת תאגיד אחת במשק וצורה שניה.

בועז מקלר: והנה דבר נוסף, ולא יודעים אם זה בטעות או בכוונה.

בועז מקלר: אני באמת מקווה שזה בטעות – במכירת זכויות באגודה שיתופית העלימו, כמו את המוניטין, את נושא הרווחים הראויים לחלוקה.

קריאה: נמחק, נמחק.

בועז מקלר: בסדר.

בועז מקלר: אנחנו צריכים לעקוב אחרי הדברים האלה, לדעת שזה נמחק.

בועז מקלר: יש עוד מספר נושאים שאני מבקש שיתנו לי להעלות.

יעקב ליצמן: אני מניח שניתן לך להעלות אותם בכתב.

יעקב ליצמן: אני מתנצל בפני מיכאל כוכבי, אני אתן לו רשות דיבור בתחילת הישיבה בשבוע הבא, בכנסת.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.