ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 421, 2002-07-10 09:00

יעקב ליצמן: שלום לכולם.

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה, בהעדר ח"כים.

יעקב ליצמן: על סדר היום – הרפורמה במס, המשך הדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 32).

אנה שניידר: אני רוצה להעיר שאומרים לי כאן אנשי האוצר שיש להם כמה תיקונים לתת.

אנה שניידר: אנחנו לא הספקנו עוד להכין את הטקסט עם התיקונים, וזה יהיה לישיבות הבאות.

אנה שניידר: בינתיים הם יגידו, בסעיפים השונים, מה הם התיקונים, קודם כל.

שגית אפיק: אני קוראת מהנוסח: "1.

שגית אפיק: בפקודת מס הכנסה (נוסח חדש), התשכ"א-1961 (להלן- הפקודה)).

שגית אפיק: ... (5) במקום ההגדרה "תושב ישראל" או "תושב" יבוא: "תושב ישראל" או "תושב"- (א) לגבי יחיד – מי שמרכז חייו בישראל; ולעניין זה יחולו הוראות אלה: (1) לשם קביעת מקום מרכז חייו של יחיד, יובאו בחשבון מכלול קשריו המשפחתיים, הכלכליים והחברתיים, ובהם בין השאר: מקום ביתו הקבוע; מקום המגורים שלו ושל בני משפחתו; מקום עיסוקו הרגיל או הקבוע או מקום העסקתו הקבוע; מקום האינטרסים הכלכליים הפעילים והמהותיים שלו; מקום פעילותו בארגונים, באיגודים או במוסדות שונים; (2) חזקה היא שמרכז חייו של יחיד בשנת המס בישראל הוא בישראל – אם שהה בישראל בשנת המס 183 ימים או יותר; אם שהה בישראל בשנת המס 30 ימים או יותר וסך כל תקופת שהייתו בישראל בשנת המס ובשנתיים שקדמו לה הוא 425 ימים או יותר; לעניין פסקה זו, "יום" – לרבות חלק מיום; (3) החזקה בפסקה (2) ניתנת לסתירה הן על ידי היחיד והן על ידי פקיד השומה; (4) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי לקבוע תנאים ולפיהם יראו יחיד שאינו תושב ישראל לפי פסקאות (1) ו- (2) כתושב ישראל, ובלבד שיתקיים בו אחד מאלה: הוא עובד מדינת ישראל; הוא עובד רשות מקומית בישראל; הוא עובד הסוכנות היהודית בארץ ישראל; הוא עובד הקרן הקיימת לישראל, קרן היסוד – המגבית המאוחדת לישראל; הוא עובד חברה ממשלתית הוא עובד רשות ממלכתית או תאגיד שהוקם לפי חוק.

שגית אפיק: ."

יעקב ליצמן: זה שהוא תושב זאת אומרת שהוא חייב במיסוי.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: אני ממשיכה: "וכן רשאי הוא לקבוע כי סוגי יחידים שרואים אותם כתושבי ישראל לפי פסקאות (1) או (2), לא יראו אותם ככאלה, והכל בתנאים שייקבע.

שגית אפיק: (ב) לגבי חבר בני אדם - חבר בני אדם שהתקיים בו אחד מאלה: הוא התאגד בישראל; השליטה על עסקיו וניהולם מופעלים בישראל;"

חזקי ישראל: ישלנו בעיה בהגדרה של התושב.

חזקי ישראל: זה מתייחס לסעיף אחר.

חזקי ישראל: זה נוגע לקטע של משקיעי חוץ.

יעקב ליצמן: אתה מתייחס למה שחבר הכנסת קליינר העלה אתמול?

חזקי ישראל: כן.

חזקי ישראל: אני חושב שבתקופה הזו לא צריך לפגוע במשקיעי חוץ.

משה דרוקר: דיברתי גם עם הנציבה אתמול.

משה דרוקר: יש הצעה להרחיב את סעיף 16א לחוק, לתת סמכות לשר האוצר במקרים ספציפיים לתת פטור או לאשר הקטנת שיעורי המס.

יעקב ליצמן: אני אומר משהו, בצורה גסה: מי שהיה בלתי חוקי כאן.

יעקב ליצמן: יש הרבה אנשים שהיו כאן.

יעקב ליצמן: אדם כזה לא מחפש להיות כאן, רק שהוא הקים מפעל ורוצה לשמור עליו.

טלי ירון-אלדר: מי שתושב ישראל וחי בארץ, ומרכז חייו הוא בישראל, חי בארץ ומתגורר בה, לפי כל הקריטריונים - -

יעקב ליצמן: אני רוצה להקשות עליך – הוא חי בחו"ל וחי בארץ, ויש לו מפעל גם כאן וגם שם.

משה דרוקר: איפה המשפחה מתגוררת?

יעקב ליצמן: כשהוא כאן –הם חיים כאן, וכשהוא שם – הם חיים אתו שם.

טלי ירון-אלדר: הוא יכול להתווכח עם החזקות פה.

טלי ירון-אלדר: בואו ניקח את המקרה קיצוני.

טלי ירון-אלדר: הוא ישראלי, כי המשפחה שלו פה.

טלי ירון-אלדר: אם משפחתו בחו"ל וכל קשריו בחו"ל, והוא בא לנהל את המפעל, אין לו בעיה.

טלי ירון-אלדר: לגבי המפעל הוא תמיד שילם, וימשיך לשלם.

טלי ירון-אלדר: על זה אין ויכוח.

טלי ירון-אלדר: לגבי הכנסותיו בחו"ל הוא לא צריך להמשיך לשלם.

טלי ירון-אלדר: מה החוק עושה?

טלי ירון-אלדר: – החוק אומר שמי שישראלי, יתחייב במס על הכנסותיו הכלל עולמיות.

טלי ירון-אלדר: זה, בעצם, הרעיון המרכזי של החוק הזה.

טלי ירון-אלדר: מבחינת הקביעה לא צריך לסטות מהרעיון הזה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו, לפחות, חושבים שהוא נכון.

טלי ירון-אלדר: נדמה לי שהשאלה שעלתה היא: האם אנחנו רוצים לעודד את תושבי העולם להקים פה מפעל?

טלי ירון-אלדר: - לא מייד להפוך אותם לישראלים בגלל המפעל, ולחייב אותם על הכנסותיהם הכלל עולמיות.

טלי ירון-אלדר: זה מה שהציע ד"ר דרוקר קודם, וזה היה במחשבה יחד אתנו.

טלי ירון-אלדר: הוא הציע שתהיה סמכות לשר האוצר במקרים חריגים לקבוע שאדם שמגיע לישראל לא ייחשב לתושב ישראל לעניין חוק זה למשך תקופה מסוימת, במגבלות מסוימות.

אנה שניידר: אם זו גבייה פרטנית אז זה צריך להיות בסמכות הנציב ולא בסמכות השר.

טלי ירון-אלדר: הרעיון הוא לעשות גבייה פרטנית.

יעקב ליצמן: אני הייתי מציע דבר אחר.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על מי שמשקיע כאן.

יעקב ליצמן: דבר ראשון – נסייג את זה.

יעקב ליצמן: מי שהקים כאן מפעל מאושר, אין חולקין ואין עוררין.

יעקב ליצמן: על הגדרה כזו אי אפשר לחלוק.

יעקב ליצמן: אין הרבה כאלה, אנחנו לא מדברים על סדרי גודל של 200 אלף איש.

יעקב ליצמן: מי שהקים מפעל מאושר יכול להיכנס לקטגוריה כלהלן.

טלי ירון-אלדר: בין אלה שהקימו מפעלים מאושרים יש הרבה ישראלים.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על ישראלים, אני מדבר על אנשים מחו"ל.

יעקב ליצמן: הם לא חייבים להיות כאן.

יעקב ליצמן: אני חוזר עכשיו לחוק המו"פ – בחוק הזה אתם הולכים להקלה לפי כל מיני דברים שעושים בארץ, לאפשר להוציא אותם לחו"ל רק כדי לעודד משקיעים מבחוץ להשקיע כאן.

יעקב ליצמן: אתם רוצים שהם יידעו שבבוא הזמן הם יוכלו להוציא את זה החוצה.

יעקב ליצמן: אני חלקתי על זה אבל זו היתה הטענה שאתם רציתם.

טלי ירון-אלדר: בוא לא נסתכל על המקרים מהעבר, אלא נתמקד בעתיד: בא תושב חוץ ורוצה להקים מפעל מאושר בארץ.

טלי ירון-אלדר: מה שהצענו הוא שהוא יבקש אישור משר האוצר או מהנציב למקרה הפרטני, שהוא לא ייחשב תושב ישראל.

טלי ירון-אלדר: אין לנו בעיה עם זה, זה מה שהצענו.

טלי ירון-אלדר: זה צופה פני עתיד.

טלי ירון-אלדר: זה נותן פתרון לכל אותם יהודים שרוצים להקים פה מפעל, והם לא רוצים שבגלל המפעל הזה הם ייחשבו תושבי ישראל.

יעקב ליצמן: קודם כל – למה לא כל מי שיש לו מפעל מאושר?

יורם גבאי: מה הניגוד בין מפעל מאושר להשקעה רגילה?

יעקב ליצמן: כי מפעל מאושר מראה, בסך הכל, על השקעה יותר רצינית.

יורם גבאי: אבל יכולה להיות השקעה רצינית שהיא לא במפעל מאושר.

יעקב ליצמן: יכול להיות, אבל בדרך כלל – מפעל מאושר - -

סמדר אלחנני: הוא מקבל יותר מהמדינה.

יעקב ליצמן: אבל הוא גם מחזיר יותר למדינה, בתקופה קצרה.

סמדר אלחנני: זה לא תמיד נכון.

אבשלום וילן: להפך.

אבשלום וילן: מפעל מאושר מקבל הטבות מס.

אבשלום וילן: זה נפרס לו ליותר שנים, וכן הלאה.

יעקב ליצמן: בחוק המו"פ הם נותנים להוציא את הידע לחו"ל רק כדי שאדם יבוא להשקיע בארץ.

יעקב ליצמן: אני אומר שגם אדם כזה לא רוצה להיחשב כתושב הארץ, בהכרח.

יעקב ליצמן: מה שראיתי הוא שעד עכשיו כולם הסכימו אתי.

אבשלום וילן: יאיר רבינוביץ אמר בצדק שמוכרח אדם להחליט, בסופו של דבר.

יעקב ליצמן: למה הוא מוכרח?

אבשלום וילן: הדרך שבה היא נהנה מכל העולמות- כאן עולה הדוגמה של ראשי הממשלה לשעבר.

אבשלום וילן: לגבי מי שיש לו מפעלים גם בארץ וגם בחו"ל קיבלתי את הטיעון העקרוני של יאיר רבינוביץ שאמר שצריך להחליט איפה היא הארץ שבה הוא תושב באמת, ובהתאם לכך – לגזור.

אבשלום וילן: אם יש פטנט אחר – אדרבא.

אבשלום וילן: לא שמעתי עד עכשיו שום פטנט אחר, ואני חושב שהלוגיקה היא נכונה.

יעקב ליצמן: אני לא אחליט בוויכוח הזה.

יעקב ליצמן: ננסה לעשות את זה במסגרת של הידברות בין כל הגורמים שירצו, עם תעשיינים ועם מס הכנסה, ונראה אם אפשר להגיע להסכמה על הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: בינתיים נמשיך הלאה.

שגית אפיק: אני ממשיכה בקריאה: "תיקון סעיף 2. 2.

שגית אפיק: בסעיף 2 לפקודה, ברישה, במקום "של אדם שנצמחה, שהופקה או שנתקבלה בישראל ממקורות אלה..." יבוא "של אדם תושב ישראל שהופקה או שנצמחה בישראל או מחוץ לישראל ועל הכנסתו של אדם תושב חוץ שהופקה או שנצמחה בישראל, ממקורות אלה:...,.

יעקב ליצמן: מה הפירוש?

יעקב ליצמן: תסבירו.

טלי ירון-אלדר: אני אסביר בשתי מילים: סעיף 2 לפקודת מס הכנסה קובע את בסיס החיוב במס.

טלי ירון-אלדר: היום הבסיס הוא טריטוריאלי.

טלי ירון-אלדר: הוא נקבע כחיוב לגבי מה שנצמח, הופק או התקבל בישראל.

טלי ירון-אלדר: התיקון פה מתאים את זה למיסוי הפרסונלי.

טלי ירון-אלדר: הוא מבטל את המיסוי הטריטוריאלי והופך את זה לפרסונלי.

טלי ירון-אלדר: זה העיקרון הבסיסי שעליו אנחנו מדברים.

יעקב ליצמן: מה זה "טריטוריאלי"?

טלי ירון-אלדר: מדינת ישראל.

טלי ירון-אלדר: חיוב בשטח מדינת ישראל.

טלי ירון-אלדר: עוד לא הגענו לאזורים.

סמדר אלחנני: ארגוני העולים לא נמצאים פה - -

קריאה: הם נמצאים.

טלי ירון-אלדר: זה נכון לא רק לסעיף הזה.

יעקב ליצמן: נשמע אותם.

מיכאל נודלמן: קיבלתם מכתב מוועדת הקליטה.

ויליאם זאב: אנחנו מייצגים את ותיקי המלחמות היהודים.

אלימלך ריצ'מן: אנחנו מייצגים את ותיקי המלחמות היהודים של ארה"ב.

אלימלך ריצ'מן: המטה הראשי שלנו הוא בוושינגטון D.C ואנחנו אחד משלושת המטות בישראל.

אלימלך ריצ'מן: יש מטה בירושלים ויש מטה בחיפה.

אלימלך ריצ'מן: אנחנו ותיקי מלחמות.

אלימלך ריצ'מן: רובנו שירתנו במלחמת העולם השניה.

אלימלך ריצ'מן: הגיל הממוצע שלנו הוא 75.

אלימלך ריצ'מן: הרבה מחברינו לא היו חיילים אמריקאים בלבד אלא גם חיילים בצה"ל, ושירתו במילואים.

אלימלך ריצ'מן: יש אצלנו קנדים, ומי שרוצה להיות חבר אצלנו מוזמן להצטרף.

אלימלך ריצ'מן: יש לנו בעיה חמורה עכשיו, שכולכם מודעים לה.

ויליאם זאב: מרבית ותיקי המלחמות היהודים היו כאן הרבה שנים.

ויליאם זאב: רבים מהם הגיעו לכאן כפנסיונרים, והם חיים על הקצבאות שהם מקבלים מארצות הברית.

ויליאם זאב: הם מקבלים קצבת ביטוח לאומי, והם לא מודאגים בקשר לקצבה הזו כי יש הסכם בין ישראל וארצות הברית על כך.

ויליאם זאב: לא משולם מס על קצבת הביטוח הלאומי.

ויליאם זאב: יש להם גם כספים מקרן פנסיה.

ויליאם זאב: יש שני סוגים של קרן פנסיה: יש קצבת פנסיה שבה המעסיק והמועסק מפרישים יחד לאותה קרן פנסיה, והם מושכים מאותה קרן.

ויליאם זאב: אני בארץ 40 שנה ואני פנסיונר של מבטחים.

ויליאם זאב: אני מקבל את הפנסיה ממבטחים וממשלת ישראל לא מטילה מסים על הפנסיה שלי.

ויליאם זאב: כך אנחנו רוצים שזה יהיה גם שם.

יעקב ליצמן: בין כך לא ימסו אותו, אם הוא לא ממוסה שם.

טלי ירון-אלדר: אנחנו הכנסנו סעיף – 9ג.

ויליאם וינטרוב: לאלה שבאו מארצות הברית יש שני סוגי קרן פנסיה – סוג של קרן כמו שקיים כאן, שבה המעסיק והמועסק מפרישים לקרן, ואז מושכים ממנה.

ויליאם וינטרוב: על כספים אלה משולם מס במשכורת.

ויליאם וינטרוב: יש סוג של קרן לעצמאים – מסוג שנקרא IRA, שאליה מפרישים כספים לפרישה במשך כל שנות ההעסקה, למי שאין לו פנסיה אחרת.

ויליאם וינטרוב: גם מקרן זו מושכים כספים.

טלי ירון-אלדר: אם היית עכשיו בארצות הברית, היית משלם מס על הכספים האלה?

ויליאם וינטרוב: ודאי.

ויליאם וינטרוב: לא משלמים מס אלא על ההכנסה הכוללת.

ויליאם וינטרוב: במילים אחרות – כל אזרח אמריקאי צריך למלא טופס הכנסה, שמצהיר על כל סוגי ההכנסה, ואז מטילים את המס על כל מה שעובר סכום מסוים.

ויליאם וינטרוב: עד סכום מסוים יש פטור ממס.

ויליאם וינטרוב: צריך לדווח על הכל.

יעקב ליצמן: כספי הפנסיה ממוסים?

אבשלום וילן: כאשר אתם מגיעים לגיל פרישה – האם כספים אלה פטורים ממס?

אלימלך ריצ'מן: כן, אבל צריך לדווח על ההכנסות בדיווח על בסיס שנתי.

טלי ירון-אלדר: דיברנו על כך שלא תשלמו יותר מסים ממה שהייתם משלמים אילו הייתם בארצות הברית.

טלי ירון-אלדר: אם יש לך פטור בארצות הברית, אם אתה אזרח אמריקאי – לא תשלם בישראל יותר ממה שהיית משלם אילו היית בארצות הברית.

טלי ירון-אלדר: מדובר גם על ארצות אחרות – צרפת, גרמניה, או כל ארץ שממנה מקבלים פנסיה.

טלי ירון-אלדר: זה סעיף חדש שאנחנו מכניסים.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שאף אחד לא ישלם יותר ממה שהוא היה משלם בארץ המקור שלו.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שענינו על הבעיה.

יורם גבאי: אם יש ניכוי, בגלל הפנסיה וכל ההכנסות האחרות, שהוא ניכוי עם תקרה של 80 אחוז, ואז יש לו שולי של 20 אחוז על השוליים – את תטילי עליו מס משלים פה?

טלי ירון-אלדר: מה שכתבנו בסעיף הזה הוא שהמס לא יעלה על שיעור המס שהוא היה משלם על אותה קצבה.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת – אם הוא היה משלם אפס בגלל ניכוי, הוא לא ישלם יותר בישראל.

טלי ירון-אלדר: אם במדינות מסוימות יש חיוב של 10 אחוז, אז הוא ישלם 10 אחוז.

טלי ירון-אלדר: אם במדינה מסוימת יהיה חיוב של 15 אחוז- כך הוא ישלם גם כאן.

טלי ירון-אלדר: אם יש מדינה שיש בה פטור מלא על הפנסיה – אז למקבל הפנסיה יהיה גם כאן פטור מלא.

יעקב ליצמן: אנחנו נותנים לכם את אותו הדבר שהייתם מקבלים אם הייתם בארץ ממנה באתם, את אותו פטור ממס שהייתם מקבלים שם – תקבלו גם כאן.

אלימלך ריצ'מן: יש רק בעיה אחת.

אלימלך ריצ'מן: ניתנו לנו התחייבויות ומחויבויות לפני שהגענו לכאן, לפני שרובנו עשינו עליה לכאן.

אלימלך ריצ'מן: רובנו עלינו מסיבות אידיאליסטיות ציוניות.

אלימלך ריצ'מן: לכן אני חייב לומר בשם רוב הארגונים האמריקאיים שאנחנו מרגישים שנסחטנו.

אלימלך ריצ'מן: יש הפרת הסכמים כלפניו.

אלימלך ריצ'מן: הבטיחו לנו הבטחות.

אלימלך ריצ'מן: אנחנו מרגישים שזו בגידה עצומה, שיהודים יעשו כך ליהודים.

אלימלך ריצ'מן: זה כל כך רציני, אנחנו אפילו מכירים אנשים שעזבו, ולא רצו בכלל להתעסק עם הכנסה שבשוליים.

אלימלך ריצ'מן: לא כל האמריקאים עשירים, כפי שאתם ודאי יודעים.

אלימלך ריצ'מן: האמריקאים הם כמו הישראלים.

אלימלך ריצ'מן: למרביתם יש הכנסה רגילה.

אלימלך ריצ'מן: רוב האמריקאים, כמו במקרה שלי, רוצים לעזור לילדיהם.

אלימלך ריצ'מן: יש לי שלוש משפחות פה בארץ.

אלימלך ריצ'מן: אנחנו צריכים לעזור להם כאן בשלבי ההתחלה, עד שהם מתחילים להתפרנס.

אלימלך ריצ'מן: לרוע המזל זה יהיה קושי ענקי אם לא נמשיך לקבל את אותה הכנסה שתכננו שתתקבל, וכך גם חישבנו לפני שהגענו הנה.

טלי ירון-אלדר: יש כאן שינוי גדול לגבי ההכנסות של הישראלים.

טלי ירון-אלדר: להרבה ישראלים יש הכנסה שמקורה בחו"ל.

טלי ירון-אלדר: ישראלים שחיו בארץ והוציאו כספים מכאן, רכשו דירות בחו"ל, למשל, וחיים משכר הדירה עליהן – זה שינוי גדול גם עבורם.

טלי ירון-אלדר: גם הם תכננו לחיות מההכנסות האלה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו סבורים שזה שינוי טוב.

טלי ירון-אלדר: באמריקה נחקק חוק דומה לפני שנים רבות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מבינים שהשינוי לגבי עולים הוא יותר משמעותי מאשר לגבי ישראלים, כי כאשר מגיעים לכאן יש צורך בכמה שנים של הסתגלות.

טלי ירון-אלדר: לכן אנחנו קובעים קביעות מיוחדות לגבי עולים.

טלי ירון-אלדר: גם ישראלים יושפעו מהשינוי.

טלי ירון-אלדר: שינויים במיסוי יכולים לקרות בכל שנה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו ניסינו לחשוב איך עולים יכולים להסתגל לשיטה החדשה, וניסינו לתת תשובה.

אלימלך ריצ'מן: דרך אגב, קראתי הרבה מאמרים על הנושא, והטוב ביותר הופיע ביום שישי שעבר בעיתון Jerusalem Post.

אלימלך ריצ'מן: הוא נכתב על ידי אלי קזאן.

אלימלך ריצ'מן: הוא שייך למפלגת "ישראל בעליה".

אלימלך ריצ'מן: המאמר מעולה, וממצה את הדברים.

אלימלך ריצ'מן: יש לנו שתי דרישות פשוטות – שכל הנכסים שנצברו בקרנות לפרישה מכל סוג שהוא לפני שנת העליה לא ימוסו בארץ.

אלימלך ריצ'מן: כלומר, כספים שנצברו לפני שהגענו לארץ, כספים שלא הרווחנו כאן – שיהיו פטורים ממס בארץ.

אלימלך ריצ'מן: זו הדרישה הראשונה.

אלימלך ריצ'מן: הדרישה השניה היא שאם יוחלט על מיסוי של הכנסה פסיבית אחרת שמקורה בחו"ל, שתינתן תקופת מעבר של 10 שנים מהרגע שמתקבל החוק.

אלימלך ריצ'מן: זו הבטחה שניתנה לנו.

סמדר אלחנני: אני רוצה להפנות את תשומת לב הנציבה שהניסוח של הסעיף לא עונה על מה שהם ביקשו.

סמדר אלחנני: החוק מדבר רק על שיעורי המס ועל קצבת הזקנה מחו"ל.

סמדר אלחנני: מה שהם אומרים, והם יבואו על כך בטענות, שלא רק שיעור המס קובע את נטל המס אלא גם המדרגות, הפטורים, הזיכויים וההנחות.

סמדר אלחנני: זה דבר אחד שהם לא היו ערים לו כשהם אמרו את הדברים.

טלי ירון-אלדר: את זה אפשר להוסיף.

טלי דולן: מה שהם רוצים הוא שהמס לא יעלה.

סמדר אלחנני: ואתם מדברים על שיעור.

סמדר אלחנני: אני חושבת שצריך לשים לב לזה.

סמדר אלחנני: דבר שני – את מייחדת את הדברים רק לקצבה שמקורה בחו"ל.

סמדר אלחנני: הם מדברים על הכנסות פסיביות - -

טלי ירון-אלדר: זה סעיף אחר, ועדיין לא הגענו אליו.

יעקב ליצמן: אני רוצה להודות לכם.

יעקב ליצמן: ניקח את הדברים בחשבון בשלב של ההצבעה על הסעיפים הרלבנטיים, ונראה מה נעשה.

יעקב ליצמן: גם לי יש כל מיני מחשבות על חוקים שונים ורפורמות שנעשו כאן שהובטח לי שלא ייגעו בהם.

יעקב ליצמן: קצבאות ילדים, למשל.

יעקב ליצמן: אתם מדברים על דברים שנאמרו לכם לפני 30 שנה, כשעליתם לכאן.

יעקב ליצמן: אני מדבר על הבטחות שניתנו לי לפני שנה.

זאב וינטרוב: זה נוגע ללב הקיום שלנו.

זאב וינטרוב: בארצות הברית זה נקרא חוק בעקבות חוק קיים, שאינו חוקתי.

סמדר אלחנני: אבל אין לנו חוקה כאן בישראל, ואתם הגעתם לכאן מסיבות אידיאליסטיות.

זאב וינטרוב: אני משאיר את המאמר שדיברנו עליו, והוא מסביר את עמדתנו בצורה מעולה.

זאב וינטרוב: תודה לכם.

קריאה: אני רוצה לשאול – המיסוי הפרסונלי לעומת הטריטוריאלי מתייחס רק לפרטיים או גם לחברות?

טלי ירון-אלדר: הכל ביחד.

טלי ירון-אלדר: מעבר למה שאמרתי עכשיו לגבי החיוב לפי מדינת המוצא, כלומר, שאדם לא יחוייב כאן במס יותר מאשר במדינת המוצא, צריך לקחת בחשבון שלגבי קצבאות שמקבלים יש סעיף 9 ב' לפקודת מס הכנסה, שנותן פטור על 35 אחוז מההכנסה המזכה.

טלי ירון-אלדר: מקבלים אותו גם ישראלים.

טלי ירון-אלדר: גם עולים יוכלו לקבל את זה לגבי הקצבה שלהם מחו"ל.

טלי ירון-אלדר: המשמעות של זה היא שבסכומים היותר נמוכים, בפנסיות היותר נמוכות, הם בכלל לא יחויבו במס.

יורם גבאי: אז יהיה סף מס גבוה.

טלי ירון-אלדר: זה סף מס מאד מאד גבוה לגבי פנסיות, כמו שיש לישראלים.

טלי ירון-אלדר: יש גם את האופציה הזו של חיוב במס, כך שבאמת אנחנו מדברים על חיובי מס רק אם יש במדינת המוצא חיוב במס, וגם אז – לגבי סף מס מאד גבוה.

צבי קסלר: אני מצטער שהנציג של ארגוני העולים עדיין לא הגיע – הוא כנראה תקוע בשער.

צבי קסלר: המדובר הוא לא רק על פנסיות אלא גם על רכוש פסיבי שלא מנוהל מכאן.

טלי ירון-אלדר: עוד לא הגענו לסעיף הזה, עוד נגיע אליו.

אבידור אבני: אני רוצה לדבר על השפעת הרפורמה, כמנוף לצמיחה.

אבידור אבני: זו היתה ההחלטה של שר האוצר.

אבידור אבני: רציתי להתמקד בנקודה מסוימת והיא הטלת המס על הכנסות פסיביות.

אבידור אבני: רצו שזה ייעשה לשמו, ויצא באופן מוחלט שזה לא לשמו.

אבידור אבני: רצו ללכוד הכנסות פסיביות, ועם זה אין לי דבר.

אבידור אבני: זה גם דבר שעלה בוועדת בן בסט וגם הגענו למסקנה שצריך להטיל מס על הכנסות פסיביות.

יעקב ליצמן: אתה היית חבר בוועדת בן בסט.

אבידור אבני: כן.

יעקב ליצמן: ובעיקרון אתה בעד הרפורמה או נגדה?

אבידור אבני: אפשר לתמוך בחלקים מסוימים, ובחלקים אחרים – לא.

אבידור אבני: ככל שמדובר בהשקעות של ישראלים אל מחוץ לישראל, וכאן אני מתייחס אל הצמיחה המובטחת לפי הרפורמה, וככל שמדובר בהשקעות של תושבי חוץ וחברות ישראליות שלהם פעילות בן לאומיות – הרפורמה כורתת את הפעילות הזו.

אבידור אבני: לא ניתן להמשיך ולפעול לפי המתווה המוצע במסגרת הרפורמה.

אבידור אבני: הרבה מאד קבוצות ישראליות עובדות ברחבי העולם.

אבידור אבני: בדרך כלל פעילותן אינה מוחזקת במישרין על ידי החברה הישראלית.

אבידור אבני: חברה כזו, אם יש לה חברת אחזקות שמתחתיה יש חברות שפזורות ברחבי תבל, וחברה אחת הרוויחה, לדוגמה, והיא רוצה לחלק דיבידנד.

אבידור אבני: על מנת להשפיע בחברה ריאלית אחרת, הואיל ולפי ההגדרה כיום, אותה חברה פסיבית שמחזיקה תחתיה פעילות ריאלית תיחשב כחברה פסיבית, לא ניתן יהיה לבצע את הדברים הללו.

אבידור אבני: כלומר, לקחנו ממקום אחד, המשכתי להשקיע בפעילות.

אבידור אבני: אני צריך להתייצב בפני גורמי המס ולהעביר כספים, או לחפש כל מיני דרכי עקיפין אחרות.

אבידור אבני: זה, באופן חד משמעי, יפגע בפעילות.

אבידור אבני: נקודה שניה – ככל שמדובר בזיכוי מס, חברה ריאלית משלמת מס במקום תושבותה.

אבידור אבני: היא מחלקת את אותו דיבידנד לחברת האחזקות – חלו עליה אותם מסים כפי שחלו ואותה חברת אחזקות שתחלק את הדיבידנדים לישראל, תתחייב, לפי המוצע, במס, בישראל.

אבידור אבני: במרבית המקרים, כל המס שהחברה הריאלית שילמה אל מחוץ לישראל לא ייספר לה במניין המסים בישראל.

אבידור אבני: אתן דוגמה פשוטה: אם שילמתי 36 אחוז מחוץ לישראל, והמס הזה הוא כמו המס בישראל, וחילקתי דיבידנד לחברת אחזקות, לכשהחברה תחלק את הדיבידנד בישראל יירצו 52 אחוז על ההכנסה המתקבלת.

אבידור אבני: אז אם היה לי 36 אחוז בחו"ל ועוד 5 אחוז בחברת האחזקות, הרי ספרנו קרוב ל- 40 אחוז.

אבידור אבני: על ה- 40 אחוז האלה, לכשהם יגיעו לתושב ישראל, בעל מניות, או לתושב חוץ שמחזיק מחוץ לישראל – יבקשו להטיל לפחות 52 אחוז ס בישראל.

אבידור אבני: תוצאת הדברים תהיה שהמס יכול להגיע לרמות של 70 עד 80 אחוז, תלוי בנסיבות המקרה.

טלי ירון-אלדר: אני עוצרת אותך, כי הכנסנו עוד מגבלה שלא מופיעה כרגע, בעקבות ההערות שעלו.

טלי ירון-אלדר: המטרה שלנו היא, בעצם, לאפשר שיהיה מבנה של חברה פסיבית בחו"ל שמחזיקה חברת בת שיש לה פעילות אקטיבית.

טלי ירון-אלדר: אם אני אמקד את מה שאתה מציג – הבעיה היא שהדיבידנד שמקבלת החברה הפסיבית בחו"ל יתחייב במס בגלל הסעיף הזה.

טלי ירון-אלדר: לכן אנחנו הוספנו מגבלה נוספת - -

אבידור אבני: מגבלה או הקלה?

טלי ירון-אלדר: מגבלה מבחינת מה המקרים שבהם יהיה חיוב – במקרה של חלוקת דיבידנד שנובע מהכנסה אקטיבית, שנובע מפעילות אקטיבית בחו"ל, שזה עיקר המבנה של הפעילות, הרמת המסך שנעשית במסגרת החוק לא תיעשה אם יש חיוב במס בחו"ל על ההכנסה האקטיבית בשיעור שעולה על 20 אחוז.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת שאין שום סיכוי שנגיע למה שציינת.

אברהם-בייגה שוחט: וזה מופיע בחקיקה?

טלי ירון-אלדר: זה מופיע - -

יעקב ליצמן: בתחילת הדיון הודיעו כאן שיש כל מיני תיקונים שיודיעו עליהם באמצע הקראת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אז יש לי בקשה, אם כך – תרכזו את התיקונים בהדפסה אחת.

יעקב ליצמן: יעשו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: זה דרוש לא רק לוועדה אלא גם לגורמים החיצוניים שרוצים לבוא לכאן ולדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש לכם כוונות לשנות - -

יעקב ליצמן: לא, כבר שינו.

אברהם-בייגה שוחט: אז שיחלקו את זה, לא לקראת ההצבעה אלא לפניה.

אבידור אבני: אני מבקש שזה יהיה בתיאום עם לשכת רואי החשבון, שלא תהיינה תקלות.

ישראל כץ: יש לי שאלה לגבי ה-20 אחוז – אם זה 19 אחוז אז גובים הכל?

טלי ירון-אלדר: אם זה 19 אחוז לא גובים הכל.

טלי ירון-אלדר: הדרך של המיסוי מגיעה לזה שכאשר אתה מחלק דיבידנד יש מיסוי על הדיבידנד.

ישראל כץ: נניח שהוא היה 20 אחוז –לא גובים כלום מעל זה?

טלי ירון-אלדר: אם שולם מעל 20 אחוז לא גובים עוד מס.

ישראל כץ: ואם 19 אחוז – גובים הכל?

ישראל כץ: לא עושים את זה באופן יחסי?

טלי ירון-אלדר: אנחנו יוצרים פה איזשהו סף, גם לגבי זה וגם לגבי דברים אחרים – שמאותו סף יש מיסוי ופחות ממנו – אין.

אבידור אבני: את יוצרת סף ובסף הזה לא תרצי שיהיה לך דיבידנד רעיוני, אבל לכשתגיע הכנסה לישראל - -

טלי ירון-אלדר: כדי שנתיישר כולנו, במילה אחת – זה קטע מתוך המיסוי הבינלאומי.

טלי ירון-אלדר: יש מס במיסוי הבינלאומי על ההכנסות הפסיביות, ולא על זה מדובר כרגע.

אבידור אבני: לא.

אבידור אבני: אני מדבר על פעילות ריאלית מחוץ לישראל.

טלי ירון-אלדר: בואו נבין על איזה הוראות אנחנו מדברים.

טלי ירון-אלדר: כדי למנוע את האפשרות שאדם, בדרך מאד פשוטה, יעקוף את זה שלא יהיה מיסוי על הכנסות פסיביות – אם ישראלי מקבל הכנסה משכר דירה בחו"ל, לפי החוק הוא חייב במס.

טלי ירון-אלדר: יש פה הוראה שמונעת עקיפה של זה.

טלי ירון-אלדר: זו הוראה מקובלת בעולם, שאומרת שאם אדם לקח את הדירה ושם אותה בחברה בשליטתו, החברה הזו תמוסה גם בישראל, כאילו היא חילקה דיבידנד.

טלי ירון-אלדר: מה ההבדל אם אני מקבל את זה ישירות או דרך חברה שבשליטתי?

טלי ירון-אלדר: – אין הגיון להבדיל בין המצב הזה.

טלי ירון-אלדר: מה שמעלה אבידור אבני, וזה היה הקושי?

טלי ירון-אלדר: – שדרך הוראות המיסוי של מניעת התכנון הזה גרמנו לזה שיהיה במקרים מאד מסוימים של פעילות ריאלית, מיסוי שהוא מעבר למיסוי שקבענו.

טלי ירון-אלדר: למה שהוא העלה נתנו פתרון דרך ה- 20 אחוז.

טלי ירון-אלדר: אמרנו שאם יש מיסוי של מעל 20 אחוז בחו"ל אנחנו לא רוצים לגרום לנטל מס מאד גדול בארץ, ולכן נתנו לזה פתרון.

ישראל כץ: אז ננסח את זה אחרת – שמקסימום ישולם סכום מסוים של מס.

טלי ירון-אלדר: זה הרבה יותר מורכב מבחינת הפעילות.

טלי ירון-אלדר: לכן אמרנו שמעל סף מסוים אנחנו לא רוצים לגרום לנטל מס שהוא מוגזם בפעילות הרגילה, ולכן קבענו את זה בדרך הזו.

אבידור אבני: בכל הכבוד הראוי, מה שעשיתם הוא שאמרתם – כל העולם הכנסה פסיבית, אלא אם כן תהיינה הוראות שלכם שתאמרנה אחרת.

אבידור אבני: זו המשמעות של מה שאת אומרת.

אבידור אבני: כל חברת אחזקות צריכה להוכיח.

אבידור אבני: אני אסביר.

אבידור אבני: ניקח את הדוגמה של ה-20 אחוז.

אבידור אבני: כמו שבישראל קיים חוק עידוד השקעות הון, שיש מסלול פטור, כך גם בהונגריה, למשל.

אבידור אבני: קיים מסלול שנותן מסלול מס של 9 אחוז.

אבידור אבני: היה ולא בכוונה אותה חברה עולמית תחלק את אותו דיבידנד של 9 אחוז לאותה חברת אחזקות, מה יקרה?

אבידור אבני: אם נפעיל את מה שאת אומרת, הרי מייד דנו אותה למס.

אבידור אבני: ציטטתם את ארצות הברית.

אבידור אבני: שם קיימים כללים דומים, אבל כל אימת שמדובר בפעילות ריאלית לא מתערבים בה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא מתערבים בפעילות הריאלית.

אבידור אבני: אתם מתערבים בתוצאת המס של הפעילות הריאלית.

אבידור אבני: לא כתוב אחרת, עד נכון להיום.

טלי ירון-אלדר: יש כל מיני מבנים מורכבים שהקימו במשך השנים, מסוגים שונים ובדרכים שונות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נתנו פה, במסגרת הצעת החוק, משיקולי מס, תקופה של שנתיים כדי לעשות שינויים בכל המבנים האלה בלי חיובים במס – בין אם זה פירוק, העברת נכסים, העברה מחברה לחברה – כל מיני שינויים כדי שיאפשרו, למשל, קבלה ישירה של הדיבידנד שהיה יוצר חיוב במס בישראל.

אבידור אבני: מה שאת אומרת שנתתם, לפחות מה שכתוב פה זה מסגרת מאד מצומצמת של העברה בין חברות אחיות באשר לשינוי המבנה.

טלי ירון-אלדר: למה?

טלי ירון-אלדר: גם 104 ג' - -

אבידור אבני: מה שאני מנסה לומר הוא לתועלת החברות שמנסות לפעול ריאלית מחוץ לישראל.

אבידור אבני: הנקודה הבאה- גם אם קיבלנו את הצעתך ועברנו למצב של שינוי מבנה, ניקח דוגמה מהחיים שחברה רוצה לפעול באוסטרליה.

אבידור אבני: שיעור המס באוסטרליה דומה לישראל.

אבידור אבני: הניכוי במקור, בהעדר אמנה, הוא 25 אחוז.

אבידור אבני: אותה חברה שתחלק בבוא היום דיבידנד בישראל, ותחלק אותו לחברה ישראלית אחרת, לפי סעיף 126, הואיל ואין לי זיכוי, היא תשלם 25 אחוז נוספים בישראל.

אבידור אבני: אנא קראו את סעיף 126, כך הוא מנוסח.

אבידור אבני: בנסיבות שבהם קיים סיכון ויש חלוקה לעוד חברה ישראלית – אין התחשבות לחלוטין במס הזר ששולם במהלך הדרך.

אבידור אבני: התוצאה, בנסיבות כאלה, של דיבידנד אוסטרלי, עד לבעל מניות אמריקאי שלא בכוונה השקיע בחברה הישראלית, היא כ- 75 אחוז מס, מלמטה עד למעלה.

קריאה: אבל יהיה גם זיכוי.

אבידור אבני: אין זיכוי.

אבידור אבני: תקראי מה שכתוב בסעיף 126.

קריאה: 126 זה לא סעיף זיכויים זה סעיף חיוב.

קריאה: יש פרק אחר להקלות במס.

אבידור אבני: זה כתוב.

אבידור אבני: אם זה אחרת אני אבקש סליחה ואתנצל.

אבידור אבני: סעיף הזיכוי איננו מכס את זה.

אבידור אבני: הנקודה הבאה – קיימת בעיה קריטית של הוראות מעבר.

אבידור אבני: יש צבירה אין סופית של רווחים כהנחת העבודה, שנצברו בחו"ל עד היום.

אבידור אבני: לו היו מחלקים את הדיבידנדים הללו היום, אז אין מס בישראל.

אבידור אבני: אם יחלקו את אותם דיבידנדים לאחר פרוץ הרפורמה, כל הדיבידנדים הללו יתחייבו לפי שיעור המס החדש.

אבידור אבני: מה יוצא מזה?

אבידור אבני: – יוצא מכך שהיום, החברות הישראליות, על מנת למנוע את נטלי המס בישראל, תצטרכנה כולן ליזום חלוקת דיבידנד היום.

אבידור אבני: הדיבידנד במילא לא יגיע לישראל, לקופת האוצר לא תהיה כל הכנסה בישראל, כי הכנסה לא התקבלה.

אבידור אבני: השלטונות הזרים הם שייהנו מאותו ניכוי מס במקור.

אבידור אבני: אז מה עשינו?

אבידור אבני: גרמנו נזק לכל אותן חברות.

אבידור אבני: אנחנו חושבים שחייבת להיות שיטה שתמנע את תרומת המס הזר הזה לשלטונות הזרים ותאפשר את החלוקות של רווחים שנצברו עד היום בצורה ריאלית, על בסיס שנים, לפי הצורך הכלכלי, ולא על בסיס של צורך מיסויי.

אבידור אבני: הנקודה הבאה בסדרה הזו – דיברתי עם עמיתיי במס הכנסה והם אמרו לי- אל תעבוד במסגרת של חברות, תעבוד במסגרת של סניפים מחוץ לישראל, ואז לא יהיה לי כפל מס.

אבידור אבני: קודם כל, לעבוד מישראל עם סניפים מחוץ לישראל זה קשה, זה מסוכן וזה יוצר לנו בעיות בארצות אחרות שאנחנו עובדים אתן.

אבידור אבני: אבל נניח שבכל זאת הצלחנו לעבוד במגרת של סניפים.

אבידור אבני: מחמת החשש שסניפים בחו"ל ייבאו הפסדים לרשת הישראלית נקבעו כללים, כללי מניעה חמורים מאין כמותם.

אבידור אבני: תוצאת הדברים יכולה להיות שאם אתה מסתכל על היחידה העסקית, ויש לה רווח של 1000, לדוגמה, היא תשלם פעם אחת מס של 360, ועוד פעם אחת מס, ואז תגיע, על בסיס תקופתי, אם הכנסתה הכוללת 1000 שקלים למס כולל של 720 שקל.

אבידור אבני: קחו את הדוגמאות, ותחשבו.

אבידור אבני: אני רוצה לסכם את דבריי.

אבידור אבני: בכל הנגיעות האלה של תושב חוץ נקודת המוצא היתה שצריך לגרום לכך שהכנסות פסיביות תתקיימנה בישראל.

אבידור אבני: מה שיצא מכל הערבוב הוא שפעילות ריאלית בישראל עשויה לשאת בנטלי מס גבוהים מעל לכל הגיון סביר.

אבידור אבני: תוצאת הדברים, והתגובה שאני שומע היום מחברות גדולות במשק הישראלי היא תהיה – למה בעצם צריך להיות הבסיס בישראל?

אבידור אבני: משקיעי חוץ אומרים: תפסיקו לעבוד בישראל כמרכז.

אבידור אבני: תגרמו לשינוי מבנה, שהחברות הישראליות תהפוכנה לחברות שיושבות באירופה או במדינה אחרת.

אבידור אבני: משקיעים חדשים לכשיתבקשו להגיע יגידו שהם לא מוכנים להגיע לישראל.

אבידור אבני: הם יעדיפו מקום בינלאומי אליו להגיע, ולא דרך ישראל, גם מסיבות של החקיקה הזו.

אבידור אבני: אני מדבר מהלב, ולא כבעל עניין, לא כחבר ועדה כזו או אחרת.

אבידור אבני: הדברים הם בנפשנו.

אבידור אבני: לעולם כבר לא ירצו להגיע לישראל.

אבידור אבני: ככל שמנסים לקרב רחוקים על ידי חקיקה אחרת, מרחיקים את הקרובים.

אבידור אבני: אני מבקש שהדברים האלה יישקלו מחדש, שהם יפורסמו, ולא כמו שקורה – שרוצים לעשות לפעמים, אך שלא בכוונה זה לא יוצא כמו שצריך.

עופר לביא: אני סמנכ"ל בחברת הייטק.

עופר לביא: אני כאן במסגרת הפורום הישראלי של סמנכ"לי הכספים, שמאגד כ- 500 חברות במשק, ולמעשה כולו, ברובד המקצועי של סמנכ"לי כספים.

עופר לביא: לידי יושבת המנכ"לית של הפורום – נגה קינן.

עופר לביא: אני אמשיך את הדברים של קודמי.

עופר לביא: אני מאד מזדהה עם מה שהוא אמר, כשאני מתייחס אך ורק לפעילות הריאלית של החברה, לא לפעילות הפסיבית שיש בה גם מרכיבים שהם לכאורה פסיביים.

עופר לביא: אולי, בהיסח הדעת, כאשר הוועדה פעלה היא לא שמה לב להשלכות החריפות ביותר שיש לתחום הזה, בעיקר לסקטור החברות הנסחרות של ההייטק.

עופר לביא: ההייטק סובל ממשבר קשה מאד, את זה כולנו יודעים, מאמצע שנת 2000.

עופר לביא: כששמענו שעומדת להיות תוכנית כלכלית של הממשלה ציפינו שההבטחות של הממשלה להקלה כלשהיא, או לפחות לתקופת מעבר, תיתרגמנה לשפת מעשה.

עופר לביא: אחר כך הגיעה הרפורמה, וגם פה היו לנו ציפיות.

עופר לביא: לצערנו ראינו רק הכבדות, כאשר קשה לנו מאד.

עופר לביא: אני לא יודע איך להעביר את התחושה של כל החברות.

עופר לביא: אנחנו נמצאים במאבק הישרדות, כדי לצבור כוח ולצאת מהמשבר, ואחר כך להמריא.

עופר לביא: עכשיו אני אהיה ספיציפי, לנקודות עצמן.

עופר לביא: התחלנו עם הנושא של החלת החוק הפרסונלי.

עופר לביא: זאת אומרת – במקום טריטוריאלי – פרסונלי, שמחיל את זרוע המס גם על נכסים שלנו בחוץ לארץ.

עופר לביא: המאפיין את החברות האלה הוא שהן עשו הנפקה בארצות הברית, צברו כספים, הכספים נצמחו ונשארו בארצות הברית והם כספים לא מבוטלים.

עופר לביא: זה החמצן שלהם כרגע.

עופר לביא: הכספים האלה נושאי ריבית.

עופר לביא: עד עכשיו, בגלל המס הטריטוריאלי הם לא מוסו.

עופר לביא: עכשיו, בבת אחת, במקום להקל עלינו, מטילים עלינו באחת מס מאפס ל- 36 אחוז.

עופר לביא: מס כזה הוא דרקוני עבורנו במצבנו היום.

עופר לביא: אני מוכן לקיים דיון תיאורטי בנפרד בשאלה האם נכון להטיל מס על ריבית של הכנסה מחסכונות בשל חברה פעילה, וכן הלאה.

עופר לביא: במצב המשברי כמו שאנחנו נמצאים בו כעת, זו עוד הכבדה קשה.

טלי ירון-אלדר: אם היית משקיע את הכסף בארץ היית חייב במס מלא.

עופר לביא: נכון, אין חולק על זה.

עופר לביא: אין אנחנו עוסקים כרגע בפתרון טכני של קיזוז כזה או אחר.

ישראל כץ: אתה מדבר על חשבונות פרטיים?

עופר לביא: לא, של חברה.

ישראל כץ: למה זה קשור לפרסונלי?

עופר לביא: בגלל שלפני זה המס היה טריטוריאלי, וחל על החברה רק בארץ.

עופר לביא: עכשיו תופסים לי את החשבונות של החברה באמריקה.

עופר לביא: אני לא עושה דיון תיאורטי כרגע.

עופר לביא: יש לנו מצב נתון.

עופר לביא: ההכבדה הזו היא הכבדה של מיליונים בבת אחת, על חברות שנמצאות במשבר.

עופר לביא: אני טוען לתקופת מעבר.

עופר לביא: כשם שעשיתם כלל אחיד לגבי הכבדה או הקלה על צד העבודה והחסכון – אותו כלל צריך להיות גם כאן.

יעקב ליצמן: אני שואל אותך ביושר – מגיע מס או לא מגיע מס?

יעקב ליצמן: האם היית מטיל מס על מישהו שבחוץ לארץ הוא פטור, וכאן הוא חייב?

עופר לביא: אני אענה תשובה ישירה –האחת, מגיע מס.

עופר לביא: שנית – במצב שנוצר צריך לעשות את זה בתקופת מעבר, בהחלה הדרגתית.

יעקב ליצמן: אז אתה לא מערער על עצם החיוב במס, ורק אומר שלא צריך להטיל אותו בבת אחת בגובה של 36 אחוז.

ישראל כץ: אם אתה משקיע את הכסף אתה לא משלם מס, נכון?

ישראל כץ: מה שאתה משקיע – מוכר לך.

יעקב ליצמן: אני הבנתי שעופר לביא אמר שמוצדק להטיל מס, אבל שלא בא בחשבון שבבת אחת יטילו 36 אחוז.

מוחמד ברכה: למה לא? צריכים זמן כדי לעקוף את החוק?

ישראל כץ: גובים בארץ כסף שלא מושקע, וזה ממריץ בעלי חברות להשקיע את הכסף כדי לא לשלם בארץ.

ישראל כץ: מה שיקרה בתהליך הזה הוא שזה יהיה תמריץ - -

יעקב ליצמן: להבריח את הכסף מהארץ.

עופר לביא: רבותיי, הכסף הזה - - הוא עובר לחברה.

עופר לביא: גייסתי 100 מיליון ולאט אני יורד ל- 50, ל-40 ול-30.

עופר לביא: בדרך עדיין נצברת ריבית.

עופר לביא: הכסף הזה משמש לפעילות ריאלית לעבודת החברה.

עופר לביא: עדיין הוא צובר ריבית.

עופר לביא: דיברנו על מו"פ.

עופר לביא: החברות שאני מייצג הן חברות עתירות מו"פ.

עופר לביא: אני מייצג חברה בתחום התקשורת שנקראת "מטלינק".

עופר לביא: אנחנו אחת משלוש החברות המובילות בעולם בטכנולוגיה שלנו.

עופר לביא: הכסף הזה משמש אותנו ליום-יום.

עופר לביא: הריבית שנצברת עליו, והמצב שהמניה ירדה ב- 90 אחוז, שהמשקיעים הזרים ייראו שמחילים מס על הריבית, שמוריד לנו מהשורה התחתונה ומוריד את הרווח במניה באופן דרסטי – הם יעזבו.

ישראל כץ: מתי אתה מוכן לשלם את המס הזה?

עופר לביא: בתקופת מעבר.

עופר לביא: שיחילו את זה עלי באופן מדורג, עד למס האפקטיבי של החברה.

עופר לביא: הלא מדינת ישראל ממילא מטילה - -

יעקב ליצמן: היות שאני רוצה לגלות יושר אני רוצה לומר שלא שוכנעתי.

יעקב ליצמן: זה תלוי בכולם.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה אמר את זה קודם בצורה ישירה יותר.

טלי ירון-אלדר: אם מי שמפסיד לא משלם מסים, אנחנו נשארים, באמת, עם תשלום מס רק כשיש רווח מעל לרווחים.

טלי ירון-אלדר: זה בדיוק הרעיון.

קריאה: וזה יכול להעביר אותם מרווח להפסד.

ישראל כץ: יש כאן נקודה אחת – אם הוא מושך באופן אישי כסף מהרווחים, אף אחד לא חולק על זה שהוא צריך לשלם.

ישראל כץ: זה, מבחינתי, מס פרסונלי אמיתי.

ישראל כץ: אם הוא לא מושך את הרווח מהחברה אלא החברה מתנהלת, וצוברת ריבית – על זה אתה מדבר.

עופר לביא: הוא לא מושך, והכסף משמש לחיים בחברה.

ישראל כץ: ואם תרצה למשוך – תשלם מס.

עופר לביא: זה נושא אחר.

ישראל כץ: כל עוד הוא לא מושך את הכסף מהחברה הוא מיועד לפעילות עסקית.

ישראל כץ: השאלה מתי קורה אירוע מס.

טלי ירון-אלדר: אני אסביר.

טלי ירון-אלדר: זה הכל במסגרת הפעילות העסקית.

טלי ירון-אלדר: הם מאד הגונים בהתייחסות, כך אני חושבת.

טלי ירון-אלדר: שינינו פה את כללי המשחק.

טלי ירון-אלדר: בשנת 98, עם הליברליזציה, נוצרה אפשרות מאד ברורה להשקיע כסף בחו"ל.

טלי ירון-אלדר: לפני כן לא היו בעיות מהסוג הזה כי לא השקיעו כסף בחו"ל.

טלי ירון-אלדר: במשך כמעט 4 שנים נוצר פתח, שהוא תכנון מס לגיטימי.

טלי ירון-אלדר: מצאו דרך להשקיע כסף בחו"ל ולא לשלם מסים.

טלי ירון-אלדר: הדרך היא לא נכונה מבחינת ההגיון - -

ישראל כץ: פסיבית או אקטיבית ?

טלי ירון-אלדר: זה חלק מהפעילות האקטיבית.

טלי ירון-אלדר: הוא מגייס כסף ומשקיע אותו בחברה.

טלי ירון-אלדר: זה חלק מהפעילות האקטיבית.

טלי ירון-אלדר: נוצרה דרך לגיטימית מבחינת ההתנהלות.

טלי ירון-אלדר: יש ויכוחים אם זה כן חייב או לא.

טלי ירון-אלדר: יש על זה הרבה ויכוחים במסגרת השומות.

טלי ירון-אלדר: זו דרך, אבל היא חלק מהפעילות העסקית של חברה ישראלית.

טלי ירון-אלדר: חשבנו, ואנחנו עדיין חושבים, שלא צריך להפריד את זה מהשקעה בישראל.

טלי ירון-אלדר: צריך להבין במי אנחנו פוגעים.

טלי ירון-אלדר: מי שמפסיד באותה תקופה לא ישלם מסים על זה, כי זה חלק מהפעילות העסקית.

טלי ירון-אלדר: המס יחול רק על מי שמרוויח מעבר לפעילות העסקית.

טלי ירון-אלדר: אם הוא היה מרוויח בישראל הוא היה משלם מס.

יעקב ליצמן: זה הכלל – אם מישהו היה משקיע בארץ הוא היה חייב על זה, אז אין סיבה שאותה השקעה בחו"ל לא תהיה חייבת.

ישראל כץ: עופר לביא רוצה כללי מעבר.

יעקב ליצמן: זה כבר ויכוח אחר.

ישראל כץ: הוא לא ערוך לשינוי בבת אחת.

מוחמד ברכה: היישום המיידי הוא התנאי היחיד של החוק הזה.

ישראל כץ: המס הפרסונלי הוא שאדם מושך את הרווחים בחו"ל הוא גם ישלם, לא רק אם הוא מושך אותם בארץ.

ישראל כץ: הנושא של החברות הוא לדעתי יותר מורכב.

אברהם-בייגה שוחט: אני עוד לא ידוע איך יתפתח הדיון, אך אני רוצה לומר משהו עקרוני – נשמעו פה הערות ברורות לחלוטין, בנושא נקודתי.

אברהם-בייגה שוחט: נשמעו ההערות של אבידור אבני.

אברהם-בייגה שוחט: אני ממש לא מתמצא בפרטים, אבל הבנתי את התוצאה, שבנסיבות מסוימות, לפי החוק הכתוב, לפי מה שיש- יש מצב ששיעורי המס יכולים להגיע להרבה מעל ומעבר למה שמקובל, כתוצאה מהניסוחים שישנם בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לראות איך יתנהל הדיון – יישמעו הערות, יש כאן חברי כנסת, אך לא כולם מגיעים באופן קבוע.

אברהם-בייגה שוחט: בעוד 3-4 ימים נידרש להצביע.

אברהם-בייגה שוחט: איפה הדיון?

אברהם-בייגה שוחט: איפה התוצאה של העניין הזה?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להציע תהליך, ברשותך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להציע שעל אותם נושאים שלשכת רואי החשבון מעלה, שאבידור אבני מייצג אותם- תתקיים התדיינות.

יעקב ליצמן: אני לא מתכוון לתת פרס לחברי כנסת שלא נמצאים כאן.

יעקב ליצמן: אני עומד לקיים דיון רגיל.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא רלבנטי לחברי הכנסת, בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: הרי גם אנחנו שנמצאים כאן לא מסוגלים להצביע.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע כך: שלשכת רואי החשבון יחד עם נציבות מס הכנסה, או נציגי הוועדה – יישבו על אותם דברים שהועלו פה, יחד אם יורם גבאי, המומחה מטעמנו, וידונו.

אברהם-בייגה שוחט: אני סומך על שני הצדדים, אבל יש כאן פער גדול בין הדברים שהם אומרים.

אברהם-בייגה שוחט: בעוד יומיים-שלושה שיבואו אלינו עם הנקודות.

ישראל כץ: יש לך רושם שההדברות לא מוצתה.

אברהם-בייגה שוחט: בדיוק.

יעקב ליצמן: אמרה לי כאן הנציבה קודם שהיא מוכנה שלשכת רואי החשבון תביא בכתב דברים.

יעקב ליצמן: לדעתה הרבה מהדברים נפתרו כבר.

יעקב ליצמן: נכבד כל משלחת שתגיע לכאן, אך לא כל משלחת יכולה לשבת עם אנשי מס הכנסה.

יעקב ליצמן: יש לפניי שני תיקים שלמים של פניות ובקשות שרוצים להיפגש עם הוועדה.

יעקב ליצמן: אבידור אבני, מטעם לשכת רואי החשבון יעביר היום את כל ההערות שיש לו.

אברהם-בייגה שוחט: אין לו את כל השינויים.

יעקב ליצמן: תקבל את השינויים כמו כל חברי הוועדה.

יעקב ליצמן: אבידור אבני יעלה היום את הנקודות בכתב.

יעקב ליצמן: אם יש ויכוח – אנחנו בין כך נצביע.

טלי ירון-אלדר: אחת ההערות שהוא העלה, למשל – על רווחים צבורים, לא נמצאת בניכויים.

טלי ירון-אלדר: הוא העלה טענה נכונה, ואנחנו נטפל בה.

עופר לביא: לסיכום דבריי – אני שמח שבתוך הדיון הובן שמדובר בפעילות ריאלית ומובן שבקשתנו היא להחלת הוראות מעבר שיאפשרו לנו לשאת בנטל, כדי שלא נתמוטט.

נגה קינן: הדיון הוא לא דיון תיאורטי, יש לו מטרה, והיא: עידוד הצמיחה במשק.

נגה קינן: היא נכתבה בכל אחד ממסמכי המבוא בחוק, בהצהרות ובמשימה.

נגה קינן: אם כרגע אנחנו נמצאים בתקופה שבה כל החברות הטכנולוגיות - שהן אלה שיובילו את המשק לצמיחה בסופו של תהליך – הן בקשיים, המטרה היתה צריכה לראות איפה אפשר לעודד, או לפחות לא להקשות עליהן.

יצחק חיימוביץ: אני מטעם מועצת ארגוני העולים, המאגדת את כל 28 ארגוני העולים.

יצחק חיימוביץ: שלשום אמר ראש הממשלה בנאום בפני קהילות יהודיות מצפון אמריקה, כהאי לשנא: "כל מי שיעלה לארץ לא ישלם פה מס יותר ממה שהוא משלם בארצות הברית.

יצחק חיימוביץ: אל תדאגו, לא תשלמו יותר".

יעקב ליצמן: אנשי מס הכנסה אומרים כל הזמן שגם אם הם יחייבו במס זה יהיה בשיעור שבה חל המס במדינת המקור.

טלי ירון-אלדר: -

אנה שניידר: אני מציע שתהיה הזדמנות קודם להציג את המכלול כולו.

יצחק חיימוביץ: אחת משניים – אם זה נכון, יש מקום לעגן את זה בחוק או בתקנות.

יצחק חיימוביץ: אם זה לא נכון - -

רחמים מלול: מה שהציעו לגבי פנסיות מקובל עליכם?

יצחק חיימוביץ: מקובל לגבי פנסיות.

יצחק חיימוביץ: אבל "פנסיות" זה מושג מאד צר.

טלי ירון-אלדר: -

רחמים מלול: אבל לא כפל מס.

טלי ירון-אלדר: לא.

טלי ירון-אלדר: לא יעלה על המס שהיית משלם אם היית נשאר בחו"ל.

ישראל כץ: מקובלת ההגדרה מה היא פנסיה?

יצחק חיימוביץ: מה שנציבת המס אמרה עכשיו- מקובל.

יצחק חיימוביץ: הצלע השניה היא הכנסה פסיבית של עולים.

יצחק חיימוביץ: עד היום הזה, אם ההכנסה נצמחה מחוץ לארץ ונתקבלה מחוץ לארץ – לא היה עליה מס.

יצחק חיימוביץ: עכשיו רוצים לשנות את כל השיטה, והעולים נתפסים, בכוונה או שלא בכוונה, שההכנסות שלהם מחוץ לארץ, שאין להם כל קשר לישראל, שהם מהשקעות שנעשו לפני שהם עלו ארצה - -

אברהם-בייגה שוחט: הם משלמים מס בארץ המוצא?

יצחק חיימוביץ: כן.

טלי ירון-אלדר: אני אסביר.

טלי ירון-אלדר: הם יקבלו זיכוי.

קריאה: הם בדרך כלל לא משלמים בארץ המוצא, ואם כן הם יקבלו זיכוי.

יצחק חיימוביץ: הזיכוי אינו עונה על הבעיה.

יצחק חיימוביץ: מדוע?

יצחק חיימוביץ: – אם הם משלמים בחוץ לארץ 10 אחוז והמס בישראל הוא 35 אחוז, הם יידרשו לשלם כאן עוד 25 אחוז.

טלי ירון-אלדר: אין פה 35 אחוז מס להכנסות האלה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מגיעים ל – 15 אחוז, ברוב ההכנסות.

רחמים מלול: וכמה המס בחו"ל על הכנסות פסיביות?

יצחק חיימוביץ: זה תלוי בדרגת המס שלהם.

יצחק חיימוביץ: הבקשה שלנו היא תקופת הסתגלות.

יצחק חיימוביץ: אנחנו מבקשים 10 שנים.

יצחק חיימוביץ: בזמנו הסכימו ל- 5 שנים.

יצחק חיימוביץ: זאת אומרת – לתת לאנשים להסתגל לשינוי בחוק.

יצחק חיימוביץ: יש עוד אפשרות אחת.

יצחק חיימוביץ: ההגדרה המקובלת היתה 1 בינואר, 68.

יעקב ליצמן: מה זה התאריך הזה?

יצחק חיימוביץ: כאשר אחרי מלחמת ששת הימים רצו לעודד עליה ונתנו תקופה שעולים יוכלו להיות פטורים מהפיקוח על מטבע זר, אמרו – שתהיה תקופת הסתגלות של 10 שנים.

יצחק חיימוביץ: אחר כך העלו את זה ל- 20 שנה, ואחר כך ל- 30.

טלי ירון-אלדר: זה נשאר.

יעקב ליצמן: מי העלה את זה?

יצחק חיימוביץ: ממשלות ישראל, כל פעם בתקנה.

ישראל כץ: זה לא פותר את הבעיה.

ישראל כץ: יש עוד הצעה.

יצחק חיימוביץ: יש אפשרות שניה, שחבר הכנסת כץ הציע לי, ויכול להיות שהיא קלה יותר ליישום – לתת תקרה מסוימת של הכנסה כזו, שתהיה פטורה ממס.

יצחק חיימוביץ: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הוא התייחס לסעיף שעדיין לא קראנו.

יעקב ליצמן: אנחנו עומדים לפני הקראה, ואחר כך הנציבה תסביר במה מדובר.

ישראל כץ: דיברו כרגע על מה רוצים לעשות.

ישראל כץ: רוצים לקחת את ההפרש כאן.

ישראל כץ: ברור למה זה יגרום.

ישראל כץ: אני רוצה להעיר הערה לפני הקריאה – ישבתי אתמול עם קבוצה של עולים.

ישראל כץ: ראיתי שם תופעה אמיתית של אנשים מהשורה, שעלו בשנים שונות, שהשינוי הזה מבחינתם נראה כדבר קריטי, שהוא בעצם אנטי עידוד עליה.

ישראל כץ: אני חושב שכל השולחן הזה, במתכונת הנוכחית, הוא בעד עליה.

ישראל כץ: הכנסת הזו, בעיקרון, היא גם בעד עליה.

ישראל כץ: זה אנטי עידוד עליה.

ישראל כץ: השאלה היתה לגבי המתכונת.

ישראל כץ: דבר שאדם צבר רכוש מסוים בימי בחייו והוא בא לעלות לכאן, אי אפשר שהמדינה תכה בו על מה שהוא עשה לפני שהוא עלה.

ישראל כץ: לא מדובר פה באיזושהי מניפולציה שהוא עשה.

ישראל כץ: צריך למצוא את הדרך איך אנשים שעולים לא יוציאו כספים למקומות אחרים.

ישראל כץ: אחרי שסוגרים את הפרצה הזו צריך לאפשר למי שהוא באמת עולה או תושב קבוע לא לשלם מס נוסף על מה שהוא משלם בחוץ לארץ.

ישראל כץ: אני הצעתי לשקול, בכלים מקצועיים, כמובן, ללכת אולי על תקרה.

ישראל כץ: אם את קובעת שנים, אז עולה שהגיע בשנים האלה נהנה, ועולה שיגיע בעוד שנה כבר לא ייהנה.

ישראל כץ: לכן צריך לקבוע תקרת הכנסה מסוימת, הכנסה ממוצעת, שעד הגובה שלה הוא יהיה פטור ומעל לגובה הזה – ישלם.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שתקופת מעבר מסוימת, לא גדולה, היא סבירה, אבל צריך לזכור שכאשר עולה בא לישראל המדינה מייד נותנת לו שירות רפואי, ביטוח לאומי ונותנת את שירותיה כאילו שהם עבדו כאן 40 שנה, וזה משולם מהמסים של התושבים שחיים פה ועובדים פה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כמובן, הכל בניכוי המס שהם משלמים שם – אם בחו"ל הוא משלם 20 אחוז ופה המס הוא 15 אחוז, הוא לא ישלם פרוטה.

אברהם-בייגה שוחט: אם פה אחוז המס הוא 22 אחוז הוא יצטרך לשלם 2 אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: לכן תקופת מעבר לא ארוכה היא סבירה.

אברהם-בייגה שוחט: ברמה העקרונית אין שום הצדקה שמי שיצר את הנכסים שם ולא משלם שם - -

ישראל כץ: כן משלם שם.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא משלם שם אז זה מנוכה.

אברהם-בייגה שוחט: מי שמגיע לכאן כעולה חדש נהנה מהשירותים של מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: יש לו מייד ביטוח בריאות, ביטוח לאומי, ואת שאר שירותי המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר להתעלם מזה שאנשים עבדו קשה מאד כדי שיהיה לו את מה שהוא מקבל כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אז צריך לעשות את החשבון הכולל בעסק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שאסור שהוא ישלם פעמיים, וצריך להזדכות על מה שהוא משלם שם.

אברהם-בייגה שוחט: תקופת מעבר היא גם סבירה, פשוט לתת לעסק להתנהל.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס למספר השנים – חמש, שבע או שש.

ישראל כץ: אנחנו חלוקים.

ישראל כץ: אם הוא ישלם שם פחות צריך להשאיר אותו בנורמה שהוא שילם.

מיכאל קליינר: אני מוכרח להודות ולהתוודות – גם אני העליתי את הנושא הזה אתמול.

מיכאל קליינר: שמעתי את התשובות גם של יאיר רבינוביץ ששאל במה העולה שונה מישראלי.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר לכם שהגעתי לאבחנה שאני חושב שהיא אבחנה הרבה יותר עקרונית ממה שחשבתי.

מיכאל קליינר: הרי מה כל המקור של העניין של מיסוי פרסונלי?

מיכאל קליינר: – מרגע שאנחנו, במסגרת הפתיחות החדשה, אפשרנו לישראלים להוציא את כספם החוצה, נוצר כאן עיוות בלתי נסבל, כאשר ישראלי שצבר נכסים מוציא אותם החוצה.

מיכאל קליינר: נוצר מצב שפה, אם הוא היה מפקיד בדולרים הוא היה משלם מס, ובחוץ לארץ הוא לא היה משלם.

מיכאל קליינר: יש הבדל עצום ועקרוני בין ישראלי שהוציא את כספו והשקיע אותו בחוץ לארץ, לבין אדם שעלה הנה והתחיל להשקיע פה בארץ, והשאיר את נכסיו בחו"ל.

מיכאל קליינר: אלה הם נכסים שהוא לא עשה כאן, והוא לא תרם, ולהפך – הם שלו.

מיכאל קליינר: התוצאה המעשית תהיה שאם אנחנו נאמר לו שאם הוא יחזיק פה את המפעל הוא יצטרך לשלם למדינת ישראל עבור הנכסים שהוא צבר במהלך השנים, הוא יסגור פה את המפעל.

מיכאל קליינר: עם כל הכבוד, ישראל באמת נותנת ביטוח לאומי וזכויות סוציאליות להרבה מאד אנשים שבאים לכאן מכל מיני מקומות, מכל מיני סוגים, נותנת להם סל קליטה.

מיכאל קליינר: לא הרי דינם כהרי אותו יהודי מארצות הברית שבאמת בא לכאן מתוך ציונות ומתוך רצון לתרום למדינה.

מיכאל קליינר: אין ספק שהמדינה נהנית, כלכלית, מהיותו כאן, שלא לדבר על חלקם שבכלל הסטטוס שלהם הוא תושבים, או אפילו לא תושבים.

מיכאל קליינר: כשנשאלת השאלה איך פותרים את הבעיה, אני הייתי חושב שצריך להשקיע עוד חשיבה ולעשות אבחנה האם מדובר בכספים שמעולם לא יצאו מכאן ונוצרו שם, לכספים שיצאו מהארץ.

יעקב ליצמן: הנושא עלה אתמול.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי ואמרתי דבר כזה – שהתאחדות התעשיינים יחד עם חברי כנסת יישבו ונטפל בנושא הזה, נחפש פתרון על הנושא.

יעקב ליצמן: לדעתי הפתרון שיעלה שם, איזה פתרון שנסכים עליו - -

מיכאל קליינר: קודם כל צריך לקבוע את הנורמה.

מיכאל קליינר: אחר כך נדבר על יישום.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שקבענו פה הוראות מעבר מאד נדיבות לעולים חדשים.

טלי ירון-אלדר: הבעיה היא לא הוראות המעבר, כי קבענו להם הוראות מעבר מאד מתחשבות ונדיבות, הרבה מעבר למה שמקבלים ישראלים שהיום גרים בישראל ופועלים פה.

טלי ירון-אלדר: במיסוי הפרסונלי אנחנו הרי מחייבים משהו שלא היה חייב קודם.

טלי ירון-אלדר: בכל סיטואציה שמחייבים בה משהו שלא היה חייב קודם – אני חושבת שלדעת כולם צריך היה לחייב, אחרת אנחנו מעודדים הוצאת כסף מישראל – בכל מקום שמחייבים זה קשה, זה לא פשוט, כי אנחנו יוצרים חיוב במקום שלא היה קיים קודם.

טלי ירון-אלדר: לאנשים לא נוח עם זה.

טלי ירון-אלדר: בואו נדבר על הוראות המעבר שנתנו לעולים החדשים – איך באנו, חשבנו ושקלנו את הקשיים שיש להם.

טלי ירון-אלדר: אדם שמגיע לארץ ויש לו הכנסות מחו"ל, ובחר להפוך להיות תושב ישראל, איך אנחנו מתחשבים בו מעבר לכל ישראלי אחר, הרבה יותר מאשר ישראלים שקנו עכשיו, בשנים האחרונות, נכסים בחו"ל, מרוויחים בחו"ל מהנכסים האלה הכנסות פסיביות – דמי שכירות, והם לא יקבלו שום הקלה.

ישראל כץ: לא צריכים לקבל.

טלי ירון-אלדר: יש פה שני חלקים של הטבה.

טלי ירון-אלדר: יש לנו את החלק ההוני – מכירת נכסים שהם רכשו בזמן שהם היו תושבי חוץ.

טלי ירון-אלדר: עולה חדש שהיה לו נכס כשהוא עלה לארץ, פטור ממס, לא יתחייב בכלל במס, במשך 10 שנים מיום עלייתו לארץ, ולא 7 שנים כמו שהיה קודם.

טלי ירון-אלדר: בנוסף לזה שיש לו 10 שנים פטור, ופה יש שינוי מאד מהותי יחסית למה שהיה קודם - -

אברהם-בייגה שוחט: מדובר גם על מניות וגם על אגרות חוב?

טלי ירון-אלדר: הכל.

טלי ירון-אלדר: כל הנכסים.

טלי ירון-אלדר: כל רווח הון.

טלי ירון-אלדר: אם הוא עבר את ה- 10 שנים הוא יקבל פטור יחסי על ה- 10 שנים.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת – אין לו שום סיבה למכור יום לפני תום 10 השנים.

טלי ירון-אלדר: הוא יכול למכור ב- 10 שני ויום, והוא כמעט על הכל פטור, חוץ מהיום הנוסף.

טלי ירון-אלדר: אם זה יהיה 20 שנה הוא יהיה פטור על חצי, וכן הלאה וכן הלאה.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת – אין לו שום סיבה להתחיל למכור, כי הוא לא מאבד את זה לעולם.

טלי ירון-אלדר: זו הקלה מאד משמעותית יחסית לדין הקודם.

טלי ירון-אלדר: הדין הקודם אמר – 7 שנים, ובתום 7 השנים הכל חייב במס.

טלי ירון-אלדר: זה נעשה מתוך התחשבות, כדי לא להכריח אותם למכור.

משה דרוקר: זה היה קיים גם קודם, לפי החוק הקודם לגבי רווחי הון- כל עולה חדש שהפך להיות תושב חוץ היה חייב.

משה דרוקר: היתה הקלה של 7 שנים שעכשיו שינו אותה.

משה דרוקר: פה אין החמרה אלא בדיוק הפוך – יש הקלה.

טלי ירון-אלדר: בואו נבדוק מה קורה עם ההכנסות הפסיביות.

טלי ירון-אלדר: הכנסות אלה הם: דמי שכירות וריבית.

טלי ירון-אלדר: אלה הם שני הסוגים המשמעותיים, וגם דיבידנדים.

אברהם-בייגה שוחט: ופעילות של חברה, למשל.

אברהם-בייגה שוחט: איך זה מוגדר?

טלי ירון-אלדר: עסק.

טלי ירון-אלדר: אם אתה מחזיק מניות בחברה זה הדיבידנד.

טלי ירון-אלדר: על הכנסות פסיביות – דמי שכירות, דיבידנד וריבית.

טלי ירון-אלדר: לפני התיקון המצב הוא שההכנסות האלה, כאשר הן מתקבלות בחו"ל, לא מתחייבות במס.

טלי ירון-אלדר: גם ישראלים, כאשר הם קיבלו הכנסות כאלה בחו"ל, לפני התיקון לו חויבו במס.

טלי ירון-אלדר: אנחנו עכשיו משנים את השיטה.

אברהם-בייגה שוחט: הם היו חייבים במס זר?

קריאות: כן.

מיכאל קליינר: ישראלי שרכש דירה בארצות הברית, שילם מס על שכר הדירה.

טלי ירון-אלדר: אבל על ריבית בבנק – לא, כי יש הקלות לתושבי חוץ בארצות הברית.

טלי ירון-אלדר: עולים חדשים שיגיעו לארץ, לפי ההצעה – במשך 5 שנים לא יתחייבו במס על ההכנסות האלה, בניגוד לישראלים.

טלי ירון-אלדר: נותנים להם תקופת הסתגלות של 5 שנים.

יאיר רבינוביץ: הורדתם מ- 7 שנים.

טלי ירון-אלדר: יותר מזה – מי שיביא את כספו לארץ, ויפקיד בפיקדון בבנק ישראלי ייהנה מפטור על הריבית במשך 20 שנה ויש הקלות עד 30 שנה.

טלי ירון-אלדר: כלומר, מי שמחזיק כסף ורוצה ליהנות מפטור על הכסף יכול להביא את הכסף לארץ, ולהפקיד כאן.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים על עולים חדשים.

טלי ירון-אלדר: על הפקדות בארץ יש פטור של 20 שנה ועוד 10 שנים לאחר מכן.

מיכאל קליינר: 20 שנה רק אם הוא מביא מייד את הכסף.

מיכאל קליינר: זאת אומרת שאם הוא יביא את כספו בעוד 5 שנים הוא ייהנה מפטור של 15 שנה.

טלי ירון-אלדר: כן.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה לשים אצבע על איפה המחלוקת, ואני לא בטוחה שאנחנו עומדים לפתור אותה: הקושי הוא לא לגבי עולים שיעלו בעתיד.

טלי ירון-אלדר: להם יש את ההקלות והפטורים.

מיכאל קליינר: זה לא נכון.

טלי ירון-אלדר: ישבנו אתם, יותר מפעם אחת.

טלי ירון-אלדר: יש בעיה אחרת מסוג אחר, לא של עולים, לא של כאלה שיש הם עסקים בעולם ובאים לכאן להקים מפעל.

טלי ירון-אלדר: אני מדברת על קושי מסוג אחר.

טלי ירון-אלדר: אני מדברת על עולה, שיש לו דירה, והוא מקבל שכר דירה על הדירה הזו, או פיקדון בבנק, שהוא מקבל ריבית עליו.

טלי ירון-אלדר: באים העולים ורוצים לא רק לגבי העתיד, אלא לגבי כל אלה שבעבר עלו לארץ, והם כבר 30 שנה תושבים בישראל, שגם להם תהיה תקופת הסתגלות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו אומרים שאין שום הגיון לתת למי שכבר 30 שנה בארץ - -

מיכאל קליינר: אז אפשר לשאול בצורה אחרת – למה מחילים את זה עליהם באופן רטרואקטיבית?

קריאות: -

טלי ירון-אלדר: שנבין – מה שאנחנו מדברים זה 15 אחוז מס על הכנסות בארץ בניכוי של מה ששולם בחו"ל.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת – אם משלמים על הרווחים בחו"ל יותר מ- 15 אחוז, כאן אין תוספת.

אברהם-בייגה שוחט: אלא אם כן הוועדה תחליט שהיא מעלה את השיעורים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא מכבידים על העולים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו רק חושבים שבמקום שמשלמים רק 5 אחוז בחו"ל – לא צריך להפלות אותם לטובה לעומת ישראלים.

יעקב ליצמן: אני מבקש לקרוא את הסעיף – סעיף 8 וסעיף 10 בנוסח הכחול.

אנה שניידר: בעקבות ההערות שנשמעו יש נכונות של האוצר לתקן את הנוסח של מה שאנחנו קוראים עכשיו.

שגית אפיק: אני קוראת: "8.

שגית אפיק: אחרי סעיף 9ב לפקודה יבוא: 9ג.

שגית אפיק: על אף האמור בסעיף 9ב סכום המס על קצבה שמקורה מחוץ לישראל שמקבל מי שעלה לישראל, בשל עבודתו במדינת החוץ, לא יעלה על סכום המס שהיה משלם על אותה קצבה במדינה שבה משולמת הקצבה, אילו היה נשאר תושב אותה מדינה".

אנה שניידר: עשינו פה את השינוי – במקום "שיעור המס" – "סכום המס".

ישראל כץ: זה הפנסיה?

אנה שניידר: כן.

אנה שניידר: זה הסעיף של הפנסיה.

שגית אפיק: אני ממשיכה בקריאה: "10.

שגית אפיק: במקום סעיף 14 לפקודה יבוא : "הכנסה ממדינת חוץ של יחדי שהיה לתושב ישראל.

שגית אפיק: 14 (א) יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה יהיה פטור ממס במשך 5 שנים מהמועד שהיה לתושב ישראל, על הכנסות מריבית, מדיבידנד, מקיצבה או מדמי שכירות שאינן הכנסות מעסק, שמקורן בנכסים מחוץ לישראל אשר היו לו לפני שהיה לתושב ישראל ושנותרו בידיו לאחר שהיה לתושב ישראל, אלא אם כן ביקש אחרת, לעניין ההכנסה כולה או מקצתה.

שגית אפיק: (ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו, בשינויים המחויבים גם על הכנסות כאמור באותו סעיף של יחיד שחדל להיות תושב ישראל ושהה דרך קבע מחוץ לישראל שלוש שנים רצופות לפחות לאחר שחדל להיות תושב ישראל (בסעיף זה – תושב חוזר) מנכסים מחוץ לישראל שרכש בתקופת שהותו מחוץ לישראל לאחר שחדל להיות תושב ישראל".

שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא – סעיף 35 (2): "בסעיף 97 לפקודה – במקום סעיף קטן (ב) יבוא: (ב) (1) יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה כמשמעותו בסעיף 14 פטור ממס על רווח הון ממכירת נכס שהיה לו מחוץ לישראל לפני היותו לתושב ישראל אם מכרו בתוך עשר שנים מהיום שהיה לתושב ישראל.

שגית אפיק: (2) הוראות פסקה (1) יחולו, בשינויים המחויבים גם לגבי תושב חוזר כהגדרתו בסעיף 14 לגבי נכס שנרכש מחוץ לישראל בתקופת שהייתו מחוץ לישראל כאמור באותו סעיף, אם הנכס, לרבות הזכות או הזכות בחבר בני אדם תושב חוץ, אינו זכות במישרין או בעקיפין, לנכס שהיה מצוי בישראל, והכל אם מכרו בתוך עשר שנים מיום שהיה לתושב חוזר.

שגית אפיק: (3) נמכר הנכס כאמור בפסקאות (1) או (2) לאחר שחלפו 10 שנים מיום שהיה היחיד לתושב ישראל או לתושב חוזר, לפי העניין, יהיה חלק רווח ההון הריאלי עד תום תקופת הפטור- פטור ממס ויתרת רווח ההון – חייבת במס בשיעור הקבוע בסעיף 91(ב).

שגית אפיק: לעניין זה, "חלק רווח ההון הריאלי עד תום תקופת הפטור" – רווח ההון הריאלי כשהוא מוכפל ביחס שבין התקופה שמיום הרכישה עד למועד תום 10 שנים מיום שהיה לתושב ישראל ומחולק בתקופה שמיום הרכישה ועד ליום המכירה;"

ישראל כץ: מכל הסיפור הוא מקבל 5 שנים בסך הכל, שלא גובים ממנו.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: בהון – 10 שנים.

עופר חוגי: בנושא של הפנסיה – אם אדם עבד 10 שנים בגרמניה, 10 שנים בבלגיה, 5 שנים בבלגיה ועוד 7 שנים בארצות הברית.

עופר חוגי: הוא מקבל פנסיה מכל המקומות האלה.

עופר חוגי: איך זה יחושב?

טלי ירון-אלדר: כל מדינה בנפרד– לפי הנהוג אצלה.

יורם גבאי: ואז יבדקו - -

מיכאל קליינר: ההערה של נציבת המס שזה לא חל ולא רלבנטי לעולים עתידיים – לא מקובלת עלי.

מיכאל קליינר: היא אמרה שהיות ואדם התכוון לעלות – ניתן לו 5 שנים, ושהוויכוח הוא לגבי העבר.

מיכאל קליינר: אני חושב שהוויכוח הוא לגבי העתיד, בשני המקרים.

מיכאל קליינר: ודאי שאם אדם רוצה לעלות, להתחיל פה עסק, והוא משאיר לו גם שם דברים.

מיכאל קליינר: אני רואה את הדוגמה לנגד עיניי.

מיכאל קליינר: אני חושב שהנושא הזה הוא עקרוני מאד, כי הוא דן בדיני נפשות, בעניין העליה לישראל.

מיכאל קליינר: אם ייצא מכאן, בצדק או שלא בצדק, בכוונה או שלא בכוונה, עם נימוקים או בלי נימוקים – מסר לא טוב ליהדות הרווחה, הרי שאת כל הרווח שהשגנו – הפסדנו.

מיכאל קליינר: אם תהיה תחושה שעולים באו הנה מתוך הנחות מסוימות, ואחר כך לקחו להם, ושינו להם – בין אם זה נכון או לא, זה נזק עצום למדינת ישראל.

מיכאל קליינר: לגבי החמש שנים אני חושב ברמה הפרקטית – זה שאדם מתנתק בהדרגה ממדינתו באירופה או בארצות הברית, ובא לכאן, והוא רוצה להשאיר חלק מרכושו שם, אנחנו אומרים לו שבעוד חמש שנים – מה שהושאר שם יחול עליו מיסוי.

מיכאל קליינר: לומר שזה לא משפיע?

מיכאל קליינר: שזה לא יכול להיות שיקול?

מיכאל קליינר: אפשר להתווכח עד כמה, אבל זו פגיעה מסוימת.

מיכאל קליינר: לכן, התחושה שלי היא שהיינו צריכים להיצמד לכוונה המקורית ולעשות את האבחנה הנורמטיבית, ואני לא נכנס כרגע לדרכי ביצוע – האם מקור הכסף שאותו אנחנו מבקשים למסות הוא כסף שנוצר, נצבר בישראל והועבר החוצה, ואז ברור שדינו כדין כסף בישראל, ובין אם זה כסף שהיה לו לפני שהוא עלה לכאן.

טלי ירון-אלדר: יש גם ישראלים שיש להם הכנסות בחו"ל, יש להם פעילות בחו"ל והם צברו נכסים מההכנסות בחו"ל.

טלי ירון-אלדר: מה שאתה אומר רלבנטי גם לגביהם, מה שלא נראה לי שלזה התכוונת.

ישראל כץ: ברוח הדברים שאמרתי קודם ושגם חבר הכנסת קליינר אמר – ערך העליה, והעליה מארצות האלה, וראינו רק אתמול שהגיעה קבוצת עולים משם.

ישראל כץ: זאת אומרת, שיכול לקרות משהו.

ישראל כץ: יש כוונה לעודד עליה מארצות הברית.

ישראל כץ: הם לא מקבלים את הסיוע הממשלתי.

ישראל כץ: מה שאני מציע, פרקטית – החשיבות היא ברורה.

ישראל כץ: רציתם לגבות מישראלים שקיבלו מהממשלה לפני שתי ממשלות – אישור להשקיע בחו"ל.

ישראל כץ: זה היה צעד ליברלי מצוין, אך הוא לא בוצע בצעד מתאים לגבי אותם אנשים - -

אברהם-בייגה שוחט: גם קודם אפשר היה להשקיע בחו"ל, היית רק צריך אישור מבנק ישראל.

ישראל כץ: קודם נתנו את האישור, ולא התנו את זה בגביית מס.

ישראל כץ: אני מציע, בהזדמנות חגיגית זו, לא לערב שמחה בשמחה ולהשאיר את העולים במעמדם.

ישראל כץ: זה לא קשור בכלל.

ישראל כץ: אני מציע לחייב כל עולה חדש בחובת דיווח עם עלייתו לגבי כל מה שיש לו, בנכסים ובכל שאר הדברים, וזה הבסיס שממנו מתחילים.

קריאה: זה ירתיע אותם בכלל מלהגיע.

ישראל כץ: אז על איזה בסיס נרצה לגבות מהם אם לא נדע מה יש להם?

ישראל כץ: אם אדם צריך לשלם על הכנסות בחו"ל מעבר לסכום שהוא משלם שם, אז הוא צריך להצהיר כאן מה הוא מרוויח, זה ברור לגמרי.

ישראל כץ: לכן אני מציע להטיל את חובת הדיווח.

ישראל כץ: היום הוא צריך גם חובת דיווח וגם לשלם, לפי ההוראה החדשה, אלא אם כן מחוקקים חוק.

ישראל כץ: לאדם שיש לו הכנסה קבועה מנכס, 5 שנים זה טווח קצר ביותר.

ישראל כץ: 5 שנים זה לא טווח בכלל.

טארק אגבריה: במידה ואנחנו הולכים על מס פרסונלי, אם אנחנו מאמצים את בדיקת התושבות, השיטה הפרסונלית ברפורמת המס הזו, ולא השיטה של בדיקת מקור ההכנסה – לדעתי, אחרי 5 שנים זיקתו של התושב החוזר מתבססת יותר, חזקה יותר, ובאמת – אי אפשר להפלות.

טארק אגבריה: אנחנו חושבים שאם אנחנו הולכים ל- 30 או 40 שנה, או לתקופה כלשהי ארוכה יותר, תהיה אפליה לרעה של אותם תושבי חו"ל בישראל שמפיקים הכנסות בחוץ.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שמשרד המשפטים מתנגד - -

אברהם-בייגה שוחט: שתקופת המעבר לא תהיה 30 שנה.

טארק אגבריה: חוץ מנקודת האפליה הזו – לא רוצים עוד פעם שיטת מס שהיא שעטנז בין שתי שיטות.

טארק אגבריה: רוצים שיטת מס שמבוססת על הגיון כלשהו- זיקת התושבות, ולא להתחיל למצוא פרצות פה ושם לתוך שיטת המקור – מקור ההכנסה ומקור הנכסים.

טלי ירון-אלדר: הצענו משהו לגבי הקיצבה.

טלי ירון-אלדר: יש כיוון מחשבה שעוד אבדוק אותו- לומר שלחמש שנים הוא פטור לגמרי, ולא איכפת לי שזו תהיה תקופה ארוכה, שלא ישולם מס מעבר למיסוי שהיה במדינת המושב אם הוא היה נשאר תושב אותה מדינה.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת – אם הוא אמריקאי, והיה נשאר אמריקאי, ויקבל שכר דירה בארצות הברית, והיה משלם 10 אחוז מסים, נניח – הוא לא ישלם בארץ עד לעוד חמש שנים.

מיכאל קליינר: זה כמעט בלתי אפשרי כי אז נשאלת השאלה – ואם במדינת המוצא ישתנה המס, אז ישתנה המס שלו כאן?

עופר חוגי: זה לא ישים בכלל.

יעקב ליצמן: אם הנציבה תבדוק את הדברים – נקבל את זה.

עופר חוגי: עלות הפעלת כל העובדים של מס הכנסה - - לא יהיה כוח אדם.

ישראל כץ: אני אומר לכם שאם היו באמת רוצים להרוויח כסף במדינה הייתי קובע אפילו אחוז נמוך יותר, כדי לעודד לשלם כאן ולא שם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול לגבי ההמשך.

אברהם-בייגה שוחט: עלו הנושאים העקרוניים אתמול לפני שר האוצר, שהוועדה צריכה לדון בהם.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להסכים או לא, צריך לשמוע הסברים – גם בנושא ריבוי השערים, גם בנושא גובה השיעורים.

אברהם-בייגה שוחט: כל הנושא הזה מחייב איזשהו דיון, והוא לא התקיים.

יעקב ליצמן: לא התקיים אתמול?

אברהם-בייגה שוחט: אתמול הציגו את הדברים.

יעקב ליצמן: היה דיון, אבל לצערי אף אחד לא השתתף.

יעקב ליצמן: היה דיון עקרוני אתמול, בלי משלחות.

יעקב ליצמן: הוא הסתיים מוקדם כי לא היה אף אחד שישתתף בדיון מעבר לכך.

יעקב ליצמן: ב- 12:30 נאלצתי לנעול את הישיבה, כי אף אחד לא היה כאן.

יעקב ליצמן: אז מה אתם רוצים ממני?

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר לכם מה יהיה סדר הדיון – מחר אנחנו נשב עד 13:30, ביום שני מהשעה 09:00 עד 14:00, ביום שלישי – מהשעה 09:00 עד 14:00.

סיגל אבירם: אני מלשכת יועצי המס.

סיגל אבירם: יש לי שאלה אל הנציבה וגם אל היועצת המשפטית, לגבי הסעיף הספציפי הזה – איך ההתייחסות לתמלוגים וכל ההכנסות מהסוג הזה?

סיגל אבירם: זה לא מוזכר כאן.

סיגל אבירם: נניח שעולה חדש שהגיע לארץ הוא סופר, ויש לו הכנסות מתמלוגים.

סיגל אבירם: מייד ביום הראשון שהוא נוחת בארץ הוא ימוסה?

טלי ירון-אלדר: אני אבדוק להוסיף את זה.

סיגל אבירם: הכנסה מעסק תמוסה מהיום הראשון להגעתו?

טלי דולן: זו הכנסה מעסק, זו לא הכנסה פסיבית.

טלי ירון-אלדר: לגבי תמלוגים אני אבדוק.

יצחק חיימוביץ: מבחינת העולים יש אפשרות של תיקון קל – אם נגיד שזה 5 שנים מתאריך העלייה או מתאריך החוק – לפי המאוחר, ובזה ניתן את האפשרות לאלה שהם כבר פה.

טלי ירון-אלדר: השאלה היא למי אנחנו קוראים "עולים".

יצחק חיימוביץ: אם מסכימים על העיקרון, אז אפשר להסכים על ההגדרה.

יעקב ליצמן: אנחנו נחשוב על פרק זמן ממתי העולים הוותיקים נחשבים עולים.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.