ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 420, 2002-07-09 10:00

חברי הוועדה: משה גפני אברהם הירשזון אבשלום וילן עופר חוגי אמנון כהן נחום לנגנטל רחמים מלול מיכאל קליינר מוסי רז אברהם (בייגה) שוחט

מוזמנים: אוהד מראני מנכ"ל משרד האוצר מאיר קפוטא הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר טלי דולן,עו"ד יועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר איתן בן-משה לשכה משפטית, אגף כלכלה והכנסות המדינה יאיר רבינוביץ יו"ר הוועדה לרפורמה במס משה דרוקר חבר הוועדה לרפורמה במס טלי ירון-אלדר נציבת מס הכנסה יעל ייטב מנהל מח' חקיקה, נציבות מס הכנסה פרידה ישראלי סגנית נציבת מס הכנסה שולה בנדל לשכה משפטית, נציבות מס הכנסה יהושע דוד משרד המשפטים

מנהל הוועדה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 132), התשס"ב-2002.

יעקב ליצמן: רבותי, בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 132), התשס"ב-2002.

יעקב ליצמן: אנחנו שמחים לארח את שר האוצר.

יעקב ליצמן: אני מתכוון לקיים סידרת דיונים, כאשר הדיון הראשון יתחיל היום, ימשיך מחר, יהיה ביום חמישי ואני מקווה שיסתיים ביום שני.

יעקב ליצמן: בהסכמת יושב-ראש הכנסת מיניתי את פרופ' יורם גבאי, הממונה לשעבר על הכנסות המדינה, כיועץ לנושא רפורמת המס.

יעקב ליצמן: הוא ירכז את כל הדברים עבור הוועדה.

יעקב ליצמן: אדוני שר האוצר, הבמה שלך.

סילבן שלום: תודה-רבה ליושב ראש הוועדה.

סילבן שלום: אני זוכר את הדיון הראשון ברפורמה הקודמת שהאולם כאן היה מלא על גדותיו, עם עשרות מצלמות טלוויזיה ומשדרי רדיו.

אברהם הירשזון: מבחינה איכותית שום דבר לא נפגע.

סילבן שלום: היתה אז סערה די גדולה.

סילבן שלום: העובדה שאנחנו יושבים כרגע יותר בניחותא מוכיחה שהזמן עשה את שלו.

סילבן שלום: לפעמים הבשלה מגיעה בזמן מסויים.

סילבן שלום: נראה לי שעכשיו היא הגיעה.

סילבן שלום: אנחנו מגישים היום לוועדת הכספים את הרפורמה במס הכנסה, שנוסחה והוגשה על ידי ועדת רבינוביץ, ולאחר מכן גובשה לכלל חוק על ידי ועדת השרים המיוחדת שהיתה בראשותי.

סילבן שלום: הוועדה קיימה 4 או 5 ישיבות די ממצות כדי להכין את הצעת החוק הזאת, יחד עם אנשי המקצוע במשרד האוצר ובמשרד המשפטים.

סילבן שלום: הרפורמה הזאת כוללת בתוכה 5 מהלכי מיסוי נרחבים: הפחתת שיעורי המס על היחידים; מיסוי שוק ההון בישראל; מיסוי הכנסות של ישראלים בחו"ל; ביטול פטורים וסתימת פרצות; וצעדים לעידוד יזמות עסקית וטכנולוגית.

סילבן שלום: 5 המהלכים האלה מצטרפים יחד לרפורמה כוללת במערכת המיסוי הישירה של מדינת ישראל, שכמוה לא בוצעה מאז 1975.

סילבן שלום: שיעורי המס השוליים החלים בישראל על שכבות הביניים הינם גבוהים מאוד בהשוואה למקובל בשאר מדינות העולם.

סילבן שלום: ברמת הכנסה חודשית של כ-10 אלפים שקלים חדשים מגיע שיעור המס הישיר השולי ל-55%, כאשר הוא עולה לכ-60% ברמת הכנסה של כ-19 אלף שקלים ומעלה.

סילבן שלום: נטל המס הגבוה על הכנסות מקטין את התמריץ לעבוד, מגדיל את ההתחייבות לתשלום מס, עלול לפגוע בצמיחה הכלכלית במשק ואינו צודק.

סילבן שלום: מה שאנחנו מביאים היום אמור לעשות תיקון משמעותי של הדבר הזה.

סילבן שלום: לראשונה במדינת ישראל יהיה מיסוי על ההון.

סילבן שלום: זאת הפעם הראשונה שתהיה הורדה במס הכנסה לכלל ציבור העובדים במדינת ישראל .

סילבן שלום: ישנה תמיכה רחבה של כל שכבות הציבור ברפורמה הזאת, כי היא מטיבה עם שכבות הביניים שנושאות בעיקר הנטל במדינת ישראל.

סילבן שלום: זאת רפורמה שמעדיפה את האדם העובד בצורה ברורה וחד-משמעית.

סילבן שלום: אני יודע שישנם רבים ששואלים למה לא מבצעים את ההפחתה במסים כבר בשנה הראשונה.

סילבן שלום: אם היינו מציעים הצעה כזאת, ההצעה לא היתה רצינית.

סילבן שלום: כדי ליישם את הרפורמה בשנתה הראשונה, היינו נדרשים לסכום של למעלה מ-10 מיליארד שקלים.

סילבן שלום: הדבר הזה איננו אפשרי, בטח לא בימים אלה.

סילבן שלום: זאת הסיבה שהחלטנו ששיעורי מס ההכנסה ירדו כל שנה, כאשר הם יהיו פרוסים על פני 5 שנים וכשבכל שנה נוספת תהיה הפחתת מס גדולה יותר.

עופר חוגי: ואם המצב הכלכלי יהיה יותר גרוע, מה תעשה?

סילבן שלום: הדבר הזה הוא דבר שמצביע על הרצינות של מי שעמד מאחורי כתיבת הרפורמה, מאחורי הצוותים שהביאו לכאן את הרפורמה.

סילבן שלום: אנחנו לא מחפשים את ההיבט הפוליטי.

סילבן שלום: ההטבה הסופית תהיה רק בעוד 5 שנים.

סילבן שלום: חבר הכנסת חוגי, לא תהיה ממשלה בישראל שתעז לגעת ברפורמה הזאת ולא לקיים אותה.

סילבן שלום: אני חושב שהרפורמה הזאת היא רפורמה מובטחת.

סילבן שלום: אם ירצו חברי הכנסת להבטיח אותה בכל צורת חקיקה שהיא, אני הראשון שיברך על כך.

סילבן שלום: הכוונות בעניין הזה הן כוונות טהורות, ברורות וחד-משמעיות: להפחית את שיעורי מס ההכנסה לאדם העובד ולהטיל מיסוי על ההון בישראל.

עופר חוגי: מה תעשה אם המצב הכלכלי יהיה כמו היום?

סילבן שלום: אנחנו רואים את המצב שבו אנחנו נמצאים.

סילבן שלום: זאת הסיבה שבשנה הראשונה אנחנו הולכים להפחתה מדורגת, בשנה השנייה להפחתה נוספת, ורק מ-2005 אנחנו הולכים להפחתה שתהיה מלווה להערכתנו בשיעור צמיחה ממוצע של 4% בשנה, שזה שיעור הצמיחה הממוצע במדינת ישראל במשך שנות קיומה.

סילבן שלום: לא לקחנו שיעורים גבוהים יותר ולא נמוכים יותר.

סילבן שלום: אני רוצה לציין את זה, כי בדף הכחול כתוב מ2004.

סילבן שלום: זה לא נכון, זה משנת 2005.

סילבן שלום: הוועדה עצמה לקחה בחישוב את ההפחתה כשיעורי צמיחה הולכים וגדלים החל מ2005.

סילבן שלום: גם כאן הוועדה נקטה בגישה שמרנית, היא לא אמרה שכבר ב-2004 תהיה צמיחה דומה.

סילבן שלום: רפורמה היא דבר שמעודד צמיחה.

סילבן שלום: נדהמתי לשמוע הבוקר שאומרים דוווקא כשיש מיתון לא צריכים לעשות רפורמה.

סילבן שלום: דווקא כשיש את האפשרות לעודד את המשק צריך לעשות את זה, כמובן בצורה זהירה, בצורה שקולה.

סילבן שלום: נגענו ברפורמה גם בתחום ההיי-טק.

סילבן שלום: תחום ההיי-טק יהנה משורה ארוכה של הקלות.

סילבן שלום: הוא נהנה בעבר מהפחתת מס על האופציות לעובדים בשיעור של 42%.

סילבן שלום: הלכנו לאיפוס המס למשקיעים זרים שישקיעו כאן.

סילבן שלום: גם כאן, בשל העובדה שההיי-טק הוא משאב חשוב ביותר של מדינת ישראל, אני חושב שיהיה זה משגה אם כתוצאה ממבנה לקוי של מערכת המס תיפגע יכולתה של מדינת ישראל לשמור את ההון האנושי בתחומה ולנצל את היתרון היחסי שיש לה.

סילבן שלום: זאת הסיבה שיש פרק מיוחד להיי-טק, דבר שלא היה ברפורמות קודמות.

סילבן שלום: הרפורמה הזאת תביא לצמצום הפערים שקיימים בין נטל המס על ההון לנטל המס על עבודה.

סילבן שלום: כל תוספת ההכנסות מביטול הפטורים תנוצל במלואה למימון הפחתת שיעורי מס הכנסה על העובדים, היא לא תנוצל למטרות אחרות.

סילבן שלום: אמרו לי חברים רבים להטיל את המס על ההון ואת ההפחתה במס על עבודה לעשות מאוחר יותר.

סילבן שלום: אני לא הסכמתי לכך.

סילבן שלום: אמרתי שזה יהיה העלאת נטל מס ולא רפורמה במס.

סילבן שלום: עמדתי היא שזה יהיה במקביל.

סילבן שלום: הפחתת שיעורי המס תמומן מתוספת הכנסות ממסים כתוצאה מפרוגרסיביות מערכת המס ומצמיחה כלכלית.

סילבן שלום: החלטנו לייעד כבר השנה מתקציב המדינה סכום שיוכל לכסות על הירידה בהכנסות.

סילבן שלום: כבר בשנה הראשונה המדינה תתן יותר מאשר תקבל.

סילבן שלום: ברפורמה הזאת יש גם צעדים שמטרתם להסיר חסמי מיסוי מפעילות יזמית במטרה לסייע בהפיכת המשק הישראלי למשק אטרקטיבי יותר בתחרות העולמית על הון פיננסי ואנושי, ולאפשר לישראל לשמר את העקרונות היחסיים שיש לה בתחום ההון.

סילבן שלום: הרפורמה המוצעת תשנה את מערכת המס של מדינת ישראל.

סילבן שלום: היא תתרום ליתר שיוויון והוגנות במערכת המס, תתמרץ ותתגמל עבודה, תסייע לצמיחה כלכלית במשק, תצמצם את העלמות המס, ויהיו לה גם השלכות על מערכת המס, על המציאות הכלכלית בישראל ועל איכות חייהם של אזרחי המדינה.

סילבן שלום: לגבי אותם אלה מהשכבות החלשות שלא מגיעים לסף המס, לא רצינו להגיע למצב שמצד אחד הם לא יהנו מהקלות במס הכנסה, ומצד שני הם יצטרכו לשלם מסים על חסכונות ופקדונות שיש להם, לכן הקבוצה הזאת היא קבוצה פטורה.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה הוא דבר חשוב מאוד.

סילבן שלום: יש אבחנה בין שני סוגי גמלאים.

סילבן שלום: גמלאים שאין להם שום הכנסה מלבד קצבת הביטוח הלאומי, יהנו מפטור על חסכונות, מפטור על פקדונות עד לסכום של מיליון ו-400 אלף שקלים.

סילבן שלום: הסכום הזה הוא סכום גבוה מאוד.

סילבן שלום: קשה להניח שאדם שלא עבד ואין לו פנסיה יגיע למיליון 400 אלף שקלים.

סילבן שלום: רצינו בכוונה להגיע לתקרה גבוהה מאוד, כך שאותם אנשים לא ישלמו כלל.

סילבן שלום: לגבי מי שיש לו את הסדרי הפנסייה, אז מצד אחד תהיה לו הקלה במס הכנסה על הפנסיה, ומצד שני הוא יהנה מזיכוי שיאפשר פטור מלא עד לגובה פיקדון של 140 אלף שקלים.

סילבן שלום: דווקא בנקודה הזאת של הגמלאים עלתה השאלה: מה יקרה אם פתאום יהיו העברות של הילדים לחשבונות של ההורים שלהם כדי שהם יוכלו להנות מההקלות האלה.

סילבן שלום: אני חושב שיכולים להיות אנשים שיעשו את זה, אבל זה בשוליים.

סילבן שלום: המטרה שלנו היא להסתכל על הגמלאים כקבוצה מועדפת, כקבוצה שיש לה משקל ראוי.

סילבן שלום: העולים נהנים מהטבה מאוד מאוד משמעותית.

סילבן שלום: עד היום היה עולה זכאי לפטור ממכירת דירתו עד 7 שנים מיום הגעתו ארצה.

סילבן שלום: אם הוא היה מוכר אותה כעבור 7 שנים ויום, הוא היה חייב במס מלא.

סילבן שלום: אנחנו ברפורמה הזאת הלכנו לתיקון כפול בנושא הזה – לא רק שהארכנו את זה ל-10 שנים, אלא גם אם הוא ימכור את זה כעבור 10 שנים ויום, הוא יהיה חייב במס רק על היום הנוסף ולא על 10 השנים שהיו קודם.

סילבן שלום: לגבי הכנסות ממיסוי על שכירות, יהיה לעולה פטור של 5 שנים תמימות.

סילבן שלום: מצד אחד היו כאלה בוועדת השרים ששאלו למה לעולים כן ולישראלים לא.

סילבן שלום: אני חושב שמטרתנו לעודד עליה.

סילבן שלום: עולה שחייב היום במס על הפנסיה שלו בארץ המוצא ממנו הוא בא, לא ייפגע כהוא זה מעלייתו ארצה.

סילבן שלום: הוא ישלם בדיוק את אותו שיעור מס שהוא היה משלם אם היה נמצא בארץ המוצא.

משה גפני: ואם הוא עלה לפני 5 שנים, זה אותו דבר?

סילבן שלום: אלה שעלו לפני 10,15 שנים מארצות הברית ושילמו מס בארץ המוצא שלהם, לא שילמו מסים בהגיעם לארץ.

סילבן שלום: עכשיו אנחנו רואים אותם כישראלים לכל דבר, לכן הם יהיו חייבים באותו שיעור מס שחייב בו הישראלי.

סילבן שלום: לא יהיה מצב שהם ימוסו מעבר למה שהם היו ממוסים בארץ המוצא.

סילבן שלום: זה לא יהווה תמריץ שלילי לא לעלות.

סילבן שלום: הוא ישלם את אותו שיעור מס שהוא משלם שם.

ויצמן שירי: ההוצאות המוכרות לו בארץ המוצא יהיו גם הוצאות מוכרות כאן בארץ?

סילבן שלום: איזה הוצאות?

ויצמן שירי: הוצאות החשמל בבית שלו.

סילבן שלום: אבל הוא גר פה.

סילבן שלום: איזה הוצאות יש לו שם?

סילבן שלום: הוא הרי לא גר שם.

ויצמן שירי: אתה מקזז לו את ההוצאות?

סילבן שלום: איזה הוצאות?

ויצמן שירי: לאחד בן 80 אין הוצאות בחו"ל?

סילבן שלום: איזה הוצאות?

סילבן שלום: הוא גר בארץ.

סילבן שלום: כל אותם כללים שחלים שם יחולו גם פה.

נחום לנגנטל: הוצאה של שכר דירה בארץ המוצא נחשבת כהוצאה לצורך הניכוי.

נחום לנגנטל: האם כאן זה ייחשב?

סילבן שלום: היא לא מוכרת לניכוי לצורכי הפנסיה שלו.

סילבן שלום: גם בחו"ל הוצאות שכר הדירה שלו לא מוכרות לו כהוצאות במס לצורכי הפנסיה שלו.

סילבן שלום: אני לא חושב שזה קיים.

סילבן שלום: הטענה היא לא טענה של פגיעה בעולים, אלא שנותנים לעולים ולא לישראלים.

סילבן שלום: אנחנו הקלנו לעולים שעולים לכאן במכירת הנכס שיש להם.

סילבן שלום: יהיה להם פטור של 5 שנים מהשכרת הדירה.

סילבן שלום: לגבי העניין של הפנסיה הם לא ייפגעו בשקל: אותו שיעור מס שהם שילמו בארץ המוצא, הם ישלמו גם כאן.

משה גפני: אבל הם ממשיכים לשלם בארץ המוצא.

טלי ירון-אלדר: אז הם יקבלו זיכוי.

סילבן שלום: לא יהיה כפל מס.

סילבן שלום: יש קבוצה מסויימת שעלתה לארץ כישראלית.

סילבן שלום: אני לא חושב שצריך להשאיר את הפתח הזה.

סילבן שלום: זה לא בגלל העלות הכספית, אלא בגלל העיקרון של התייחסות שווה לכל הישראלים.

אבשלום וילן: החריג היחידי זה תושבים משקיעים שיש להם עסקים בחו"ל ועסקים בארץ.

סילבן שלום: אני רוצה להדגיש את הנושא של המיסוי הבינלאומי.

סילבן שלום: אני חושב שהמעבר לבסיס פרסונאלי הוא דבר נכון, הוא דבר שהוצע גם ברפורמות קודמות, הוא דבר שלדעתי היה צריך לעשות אותו מזמן.

סילבן שלום: אנשים ישלמו כאן על הכנסות שיהיו להם בחו"ל.

סילבן שלום: אין פה עניין פוליטי.

סילבן שלום: כל המטרה היא להביא לפישוט מערכת המס ולהפוך אותה לבסיס אחיד.

סילבן שלום: שמעתי אנשים שאמרו לא לעשות את זה במהירות.

סילבן שלום: למרות שיושב-ראש הוועדה ביקש להפעיל את הרפורמה כבר ב-1 באוקטובר 2002, אני חשבתי שצריך לעשות את זה ב-1 לינואר 2003, וזאת בגלל שנת מס וכדי לאפשר לכל המערכת הפיננסית להיערך.

סילבן שלום: אם הדבר הזה יידחה למושב הבא וזה יעבור בנובמבר, זה לא יהיה ב-1 בינואר 2003.

סילבן שלום: אין שום הצדקה מעשית לדחות את זה.

סילבן שלום: שמחתי לשמוע היום, כבוד היושב-ראש, שקבעת 4 ישיבות מרתוניות לצורך הדבר הזה.

סילבן שלום: אם יהיה צורך בישיבה 5, תהיה ישיבת 5.

סילבן שלום: צריך להפסיק את חוסר הוודאות.

סילבן שלום: צריך ליצור כללים ברורים ולאפשר לכל המערכת הפיננסית להיערך בצורה ראויה ונכונה לקראת 1 בינואר 2003.

סילבן שלום: אם זה לא יהיה ב-1 בינואר 2003, הסיכוי שתהיה רפורמה במס הוא קלוש, אני לא רוצה להגיד יותר מזה.

אברהם שוחט: סילבן, הממשלה יכולה לבקש לכנס את הכנסת בפגרה.

אברהם שוחט: אפשר שזה יקח עוד 10 ימים ונעבוד כמו שצריך.

סילבן שלום: אין סיבה לזה.

סילבן שלום: הרפורמה היא רפורמה ברורה, בהירה.

סילבן שלום: הלכנו בנושא הזה יד ביד עם משרד המשפטים.

סילבן שלום: אפשר לשבת על זה הרבה מאוד שעות.

סילבן שלום: אם יהיה צורך אפשר לשבת עוד.

סילבן שלום: חשוב מאוד לסיים את זה במושב הזה.

סילבן שלום: יש פרק זמן די ארוך כדי לעשות את הדברים האלה.

סילבן שלום: יושבים כאן שורה של מקצוענים שיכולים לתת את כל ההבהרות ולעשות את אותם תיקונים שנדרשים.

סילבן שלום: יכול להיות שיעלה משהו שלא חשבנו עליו.

סילבן שלום: אין לי בעיה לקבע את הרפורמה הזאת בחוק.

סילבן שלום: הדבר הזה יצור יציבות וודאות.

סילבן שלום: גם בנושא קרנות ההשתלמות וקופות הגמל הוועדה למדה את הבעייתיות שהיתה בעבר.

סילבן שלום: גם כאן יש דברים ברורים.

סילבן שלום: האפשרות לעשות את זה היא אפשרות טובה יותר.

סילבן שלום: שמחתי לשמוע את יושב-ראש ההסתדרות מודיע למחרת שהוא תומך ברפורמה הזאת.

סילבן שלום: הוא כמובן אמר שהוא ניצח.

סילבן שלום: אין לי בעיה עם זה.

סילבן שלום: גם הדבר הזה חשוב.

אברהם שוחט: כאשר מביאים הצעת חוק כל כך מורכבת, כל כך גדולה, שמשתרעת על הרבה מאוד תחומי חקיקה, עם הרבה מאוד שינויים והרבה מאוד השקעות, אני חושב שזה מוגזם לבוא ולצפות שב-4 או 5 ישיבות ניתן יהיה לקיים דיון רציני.

אברהם שוחט: לפני שהיה את ה blue print של רפורמת בן-בסט, ערכו כאן במשך חודשיים ישיבות עם יועצים חיצוניים, עם יועצים פנימיים ועם משלחות.

אברהם שוחט: בצדק.

אברהם שוחט: סילבן, אני מציע לך לא לגרום למצב שאנשים יגידו שהם לא באים לדיונים.

סילבן שלום: בייגה, בלי איומים.

אברהם שוחט: אני אומר מה המצב.

אברהם שוחט: אם זה ייגמר בשבועיים אז זה ייגמר בשבועיים.

אברהם שוחט: אם לא, לא קרה שום אסון, זה ייכנס לתוך הפגרה, הממשלה תזמן מליאה ויהיה דיון במליאה.

אברהם שוחט: זאת סמכותה של הממשלה.

אברהם שוחט: אני מציע לא לגרום למצב שפינה אחת כזאת או אחרת לא תהיה ברורה, לא תיבדק ולא תשמע על ידי כל מיני גורמים שכרוכים בעניין.

יעקב ליצמן: אמרתי שהישיבות יהיו לפי הימים שקבעתי.

יעקב ליצמן: נראה לי שזה יספיק.

יעקב ליצמן: אם זה לא יספיק אנחנו נאריך.

יעקב ליצמן: אני לא אומר כרגע שביום שני בשעה 12:00 אני חייב להצביע.

אברהם שוחט: כמו שאני מכיר אותך, אפשר גם בשתי ישיבות לגמור את העניין.

יעקב ליצמן: אני מכיר את החוק הזה עוד לפני הblue print.

יעקב ליצמן: אני יכול להצביע על זה היום, אבל היות שיש אנשים שלא מבינים.

יעקב ליצמן: .

אברהם שוחט: מבחינתך אפשר להזמין משלחות, לתת להם לדבר שתי דקות.

אברהם שוחט: הכל אני יודע.

יעקב ליצמן: למה אתה מאשים אותי בדבר שעוד לא התחלנו בו?

אברהם שוחט: בסדר, אז בוא נצא לדרך ונראה מה יהיה.

אברהם שוחט: אני מציע לא לשים מחסום.

אברהם שוחט: אני מציע שתהיה טיפה יותר רצינות בעניין.

יעקב ליצמן: מה שאתה אומר לי זה שאתה רוצה את זה אחרי הפגרה.

אברהם שוחט: אני לא אמרתי שאני רוצה את זה אחרי הפגרה.

יעקב ליצמן: כמעט אמרת את זה.

אברהם שוחט: למה אתה שם דברים בפי?

יעקב ליצמן: כי אתה שמת דברים בפי.

אברהם שוחט: אם רוצים לשמוע ברצינות גורמים מקצועיים כאלה ואחרים זה יקח יותר זמן.

אברהם שוחט: אפילו אם זה לוקח שבוע נוסף או שבועיים נוספים זה לא נורא, כי בפגרה הממשלה יכולה לכנס את מליאת הכנסת.

אברהם שוחט: לא צריך שכל חברי הכנסת יהיו בהצבעה, כי יש קונסנזוס מסביב לעניין הזה.

אברהם שוחט: אני מניח שיהיו פניות של משלחות שונות שירצו להופיע.

אברהם שוחט: הייתי מציע להזמין 3 אנשים שהיו חברים בוועדת בן-בסט, כי יש להם הערות חשובות לגבי כמה נושאים.

סילבן שלום: האם כשדנו בוועדת בן-בסט באו מוועדת ברודט?

אברהם שוחט: מי שרצה.

סילבן שלום: בשביל זה יש יועץ לוועדה.

אברהם שוחט: אני פונה בבקשה אל היושב-ראש.

סילבן שלום: אתה נראה כאחד שלא רוצה להעביר את הרפורמה הזאת.

אברהם שוחט: אני מאוד רוצה להעביר את זה.

אברהם שוחט: אני גם מקווה שזה יעבור.

אברהם שוחט: אני לא צריך לשנות את הדעות שלי כדי שזה יעבור.

אברהם שוחט: נשארתי באותן הדעות כל השנים.

אברהם שוחט: תן לי את הקרדיט שאני רוצה שזה יעבור.

אברהם שוחט: יש אנשים שעסקו בעניין לא מעט.

אברהם שוחט: הייתי מבקש להזמין את מומי, את נציב מס הכנסה הקודם ואת אמנון רפאל.

אברהם שוחט: אני מציע שהם יבואו לכאן לוועדה כדי שחברי הוועדה ישמעו מה יש להם להגיד.

סילבן שלום: לא צריך לשמוע, קראנו את דעתם בעיתון.

סילבן שלום: הם לא יכולים לפרגן לתהליך הזה.

סילבן שלום: קראתי את חוות הדעת של כל אחד מהאנשים שאמרת בעיתון.

אברהם שוחט: סילבן, אתה שר האוצר, לא חבר ועדת הכספים ולא יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם שוחט: הוועדה רשאית לעשות מה שהיא רוצה.

אברהם שוחט: אני מציע לך לא להכתיב לוועדה את מי להביא ואת מי לא.

סילבן שלום: אני לא מכתיב.

סילבן שלום: גם אתה אל תכתיב.

אברהם שוחט: אני כחבר ועדה פונה ליושב-ראש.

אברהם שוחט: אמרתי מעל דוכן הכנסת שאני בעד העניין, שלפי דעתי צריך לעשות מספר תיקונים.

אברהם שוחט: לא התחבאתי, לא הלכתי, לא טרפדתי.

אברהם שוחט: נתתי את כל מה שאפשר כדי שהעסק יעבור, כי אני חושב שזה חשוב.

אברהם שוחט: יש לי מספר הערות, אבל זה דבר אחר.

אברהם שוחט: תן את הקרדיט למי שמתנהג קצת אחרת לגבי מיסוי ההון ממישהו שהיה באופוזיציה.

סילבן שלום: כאילו מומי דהן יותר מומחה מיורם גבאי או יותר מומחה ממאיר קפוטא לעניין של תקבולים, ויוני קפלן יותר מיאיר רבינוביץ וטלי ירון.

מיכאל קליינר: אני בעד הרפורמה ואני לא רוצה לעכב אותה, אבל אם יש אנשים שיש להם דעה אחרת וצריך להזמין אותם, אני בעד להזמין אותם.

יעקב ליצמן: אני כיושב-ראש הוועדה מקווה להנחות את ישיבות הוועדה בשביעות רצון של כולם.

יעקב ליצמן: תנו לי את הקרדיט שאני לא הולך לחטוף הצבעה.

יעקב ליצמן: אני לא הולך להגיד למומי חצי שעה או לאמנון רפאל שלושת רבעי שעה.

יעקב ליצמן: אני מוכן להזמין אנשים לפי הצורך.

יעקב ליצמן: הודעתי למזכירות הוועדה שאני מוכן להזמין את מי שרוצה לבוא בפני הוועדה.

יעקב ליצמן: אני הולך לעשות את זה רציני.

אברהם שוחט: מכיוון ששוחחתי איתם, מכיוון שאני חושב שזה חשוב לגופו של עניין, אני באופן רסמי פונה אליך ומבקש ממך להזמין אותם.

אברהם שוחט: אני מבקש שזה יהיה מהר ככל האפשר, לפני שהדיונים מתגלגלים הלאה.

אברהם שוחט: אני שמח על הרפורמה.

אברהם שוחט: משנת 1994 אני עושה ניסיונות.

אברהם שוחט: ב-1994 הצלחתי להעביר את החוק, אבל אחרי זה הייתי צריך לבטל אותו.

אברהם שוחט: זה היה מיסוי הבורסה, לא מיסוי ההון בכללותו.

אברהם שוחט: החשיבות של הרפורמה הזאת היא בכך שרוצים למסות את ההון.

אברהם שוחט: זה דבר חשוב מאוד, צודק ונכון.

אברהם שוחט: עמדתי היתה כזאת לאורך כל השנים.

אברהם שוחט: ההיקף של הרפורמה מבחינת מיסוי ההון הוא קטן.

אברהם שוחט: במדינת ישראל משלמים 150 מיליארד שקל בשנה מס – 81 מיליארד מס הכנסה ועוד 70 מיליארד מסים עקיפים.

אברהם שוחט: הרפורמה במספרים שלה מגיעה ב-2008 למיסוי הון של 2.5 מיליארד שקל, כאשר בשנה הראשונה פחות מזה.

אברהם שוחט: ציפינו שתהיה תנועה הרבה יותר משמעותית של מס מההון לכיוון הקרנות והעבודה.

אברהם שוחט: זה מוצא את ביטויו בהקלות המס האישיות במספרים מאוד מאוד נמוכים.

אברהם שוחט: ברפורמת בן-בסט דובר על שיעורים הרבה יותר גבוהים.

אברהם שוחט: זה נכון שאז גם המצב במשק היה אחר.

אברהם שוחט: פה מדובר במיני רפורמה.

אברהם שוחט: היא חשובה ברמת העיקרון, אבל היא מאוד זניחה ברמת ההיקף וההשפעה שלה מהמעבר של מס מההון לכיוון העבודה.

אברהם שוחט: אי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

אברהם שוחט: לא רק צריכים לבוא ולומר שאנחנו ממסים את ההון, אלא צריכים לעשות את זה בצורה משמעותית.

אברהם שוחט: אין בזה איזו שהיא בשורה לעובדים.

אברהם שוחט: מגודל הרפורמה נגזר העניין של השיעורים.

אברהם שוחט: יש 5 שיעורי הצמדה.

אברהם שוחט: יש שורה שלמה של דברים שהופכים את העסק להרבה יותר מורכב.

אברהם שוחט: השיקול של ההשקעה יהיה השיקול של המיסוי ולא השיקול הכלכלי.

אברהם שוחט: כל אחד יצטרך להתחיל לתכנן את פעולותיו באמצעות יועצי מס, באמצעות רואי חשבון כדי לדעת כמה אחוזים הוא מקבל פה, כמה שם, האם ללכת במסלול כזה או ללכת במסלול אחר.

אברהם שוחט: אני לא יודע מה נגמר עם קופות הגמל.

אברהם שוחט: מעט מאוד אנשים רואים את "מס המחזור" לא כמס.

אברהם שוחט: אתה יכול להפסיד ואז תצטרך לשלם אותו, ואתה יכול להרוויח הרבה ותשלם מעט.

אברהם שוחט: הערכה היא שהבנקים יתחרו ביניהם מי יכין את התוכנה הזאת ראשונה.

אברהם שוחט: עבדו על הנושא הזה כמעט שנה ולא הצליחו להגיע לאיזה שהוא דבר שנתן לבנק אפשרות לראות מי מרוויח באמת ומי לא מרוויח באמת.

אברהם שוחט: יכולה להיות שיטה אחרת.

אברהם שוחט: היתה הצעה לשיטה אחרת.

אברהם שוחט: אני מציע שזה יהיה על השולחן.

אברהם שוחט: אנחנו כבר תקופה מאוד ארוכה מתחת ל-4% צמיחה ממוצעת.

אברהם שוחט: כדי שב-5 השנים הבאות יהיה 4% צמיחה ממוצעת צריך לקרות איזה אירוע מאוד דרמטי.

אברהם שוחט: אף אחד מאיתנו לא בטוח שזה יתרחש.

אברהם שוחט: זאת הנחה מאוד אופטימית.

אברהם שוחט: פירות צמיחה לא מיועדים רק למס.

אברהם שוחט: פירות צמיחה מיועדים לאוכלוסייה בתחומים אחרים – לתשתיות, להשכלה, לחינוך, לריבוי טבעי.

אברהם שוחט: אי אפשר להגיד מראש שכשיש צמיחה אפשר להוריד את המסים.

אברהם שוחט: בונים על איזה שהוא תרחיש עתידי של צמיחה של 4% בשנים הבאות.

אברהם שוחט: הלוואי עלינו.

אברהם שוחט: אני לא הייתי מהמר על העניין הזה.

אברהם שוחט: אני מניח שלאוכלוסיות הכי חלשות אין מיליארד שקל פיקדון.

אברהם שוחט: למי שמרוויח 3000 שקל אין מיליארד שקל בחיסכון.

אברהם שוחט: זה בלתי סביר.

אברהם שוחט: זאת משבצת ריקה.

אברהם שוחט: בשתי דרכים אפשר היה לטפל באוכלוסיות החלשות, אבל הלכנו בדרך הפוכה.

אברהם שוחט: מה אנחנו עושים?

אברהם שוחט: אנחנו מטילים מע"מ, שהוא מס רגרסיבי.

אברהם שוחט: כמובן שגם העלאת מחיר החשמל זה רגרסיבי והעלאת מחיר הנסיעה באוטובוס זה רגרסיבי.

אברהם שוחט: אני הייתי מוריד את המע"מ.

אברהם שוחט: זה הרבה יותר נכון, כי לקחת מההון, החזרת את המס הרגרסיבי שהטלת ובכך הקלת במידה מסויימת על השכבות החלשות.

אברהם שוחט: זה נושא שמחייב מחשבה.

אברהם שוחט: אני יודע שלפעמים באים עם משהו ואומרים זהו זה, אל תבלבלו במוח, מה שעשינו זה הכי טוב בעולם, רק את זה נעביר, לא נעשה תיקונים.

אברהם שוחט: אני מציע לא להתייחס לרפורמה בצורה הזאת.

אברהם שוחט: הייתי מציע לא לקחת for granted את כל מה שהודפס בחוברת הכחולה, אלא לנסות טיפה להיפתח, כדי שהרפורמה תהיה טיפה יותר משמעותית וטיפה יותר טובה.

מיכאל קליינר: מיסוי שוק ההון, מיסוי הבורסה והפסקת האפליה בין מישהו ששם כסף בחשבון בארץ ומשלם מס למישהו ששם כסף בחו"ל ולא משלם מס, אלה דברים חיוניים שנדחו הרבה מאוד שנים, בגלל שרצו להלביש על זה יותר מידי.

מיכאל קליינר: אי אפשר מצד אחד לבוא ולומר שבשעת משבר הרבה יותר קשה לעשות רפורמה, ומצד שני לומר למה לא עשו יותר.

מיכאל קליינר: הרפורמה הזאת תעלה יותר, בגלל שיעור הצמיחה.

מיכאל קליינר: סכום של מיליארד שקלים הוא לא ראלי.

מיכאל קליינר: גם במתכונת הקיימת זה יעלה למדינה יותר.

מיכאל קליינר: צריכה להיעשות פה עבודה יסודית.

סילבן שלום: הצמיחה הממוצעת במדינת ישראל לאורך שנותיה היא 4.5%.

סילבן שלום: לקחנו מראש את הגישה השמרנית.

סילבן שלום: מה יותר קל מלהגיד שב-2003 ניתן 500 שקלים, לא 200?

סילבן שלום: רק מתוך ראייה של טובת העניין, השיא של העניין יהיה תוך 5 שנים.

סילבן שלום: אף אחד לא מדבר על 4% צמיחה בשנה הבאה.

אברהם שוחט: ממתי זה 4.5%?

אברהם שוחט: זה כולל את שנות ה-50.

מאיר קפוטא: זה ב-10 השנים האחרונות.

אוהד מראני: פוטנציאל הצמיחה של המשק הישראלי הוא 4.5-5 אחוזים בשנים שהן נטולות בעיות ביטחוניות.

סילבן שלום: החזאים דיברו על צמיחה של בין 0 ל-5% ב-2003.

סמדר אלחנני: כי זה מתחיל מבסיס מאוד נמוך.

סילבן שלום: הלכנו על אחוז אחד בגלל השמרנות.

סילבן שלום: דיברנו על 4.5% צמיחה רק מ-2005.

סילבן שלום: אפשר היה להבין מדברי אופיר פינס שמדברים על 2003.

סילבן שלום: חד משמעית לא.

מיכאל קליינר: הייתי רוצה להתחיל את מיסוי הבורסה שנה קודם, כלומר כבר בשנה הקרובה.

מיכאל קליינר: אותי מטריד דווקא אותו פתרון ביניים, שאומרים שכדי שיוכלו להתארגן יקחו את ה-10% או 15% רק בעוד שנה וחצי.

מיכאל קליינר: הדבר השלילי ברפורמה הזאת זה המס של אחוז אחד זמני לשנת 2003.

מיכאל קליינר: אני חושב שהנזק של מס מחזור הוא גדול.

מיכאל קליינר: זה פוגע בנשמה של הבורסה, בפעילות שלה.

מיכאל קליינר: זה דבר שהתועלת שלו מועטה והסכנה בו עצומה.

אבשלום וילן: למה הסכנה בו עצומה?

מיכאל קליינר: מכיוון שהיא תהרוג את הבורסה, היא תחנוק את הפעילות.

מיכאל קליינר: אנשים ילכו לשחק בבורסות בחוץ.

אבשלום וילן: על אחוז אחד?

מיכאל קליינר: לאלה שקונים פעם אחת מניה ומניחים אותה זאת לא בעיה.

יאיר רבינוביץ: זה רק על אלה.

סילבן שלום: 15% מיסוי ראלי היום הוא באופן ברור יותר נמוך מאחוז אחד מס מכירה.

סילבן שלום: כדי למנוע מצב שבו נכנס לרפורמה בלי מס על הבורסה, הלכנו לעניין הזה עד ל-1.1.2004.

סילבן שלום: זה יהווה תמריץ לכל בנק לעשות את זה ראשון.

סילבן שלום: כולם ירוצו לבנק שיעשה את זה ראשון.

סילבן שלום: אמרתי שאני לא אעשה רפורמה במס בלי שיהיה מס בורסה, , ואני לא אעשה רפורמה מבלי שיש מיסוי על ההון והורדה במס הכנסה.

סילבן שלום: בלי הדברים האלה אין רפורמה.

מיכאל קליינר: אני מסכים שמס בורסה צריך להיות מהתחלה, אבל יכול להיות שאפשר למצוא תחליף.

מיכאל קליינר: ראיתי שסמדר הציעה תחליף מסויים.

סמדר אלחנני: אני מציעה עמלה מאוד נמוכה על סך כל התיק.

מיכאל קליינר: החשש שלי הוא לא מהמס, אלא מאיזה שהוא תמריץ שלילי לפעילות.

מיכאל קליינר: יש עיוות שנוגע למשקיעי חוץ.

מיכאל קליינר: אדם שהוא לא אזרח ישראל, לא תושב, יש לו מפעל בארץ ועל עסקיו בחו"ל הוא משלם תקרת מס של 10%, היום בגלל שיש לו מפעל בארץ הוא יצטרך על כל מערכת העסקים הגדולה שלו באמריקה.

מיכאל קליינר: .

יאיר רבינוביץ: זה לא נכון.

יעקב ליצמן: אדוני השר, לגבי הנושא שחבר הכנסת קליינר מעלה יש קונסנזוס בקרב חברי הכנסת.

מיכאל קליינר: בא אדם, קנה פה בנק, נהיה אזרח ישראלי מטעמים טובים, ואתה בא אליו ואומר לו שהוא עשה טעות גדולה כי על כל העסקים שלו באמריקה הוא יצטרך לשלם למדינת ישראל עוד איזה.

מיכאל קליינר: .

יאיר רבינוביץ: זה לא נכון.

יאיר רבינוביץ: הוא בכלל לא ישלם פה.

מיכאל קליינר: אדוני שר האוצר, לפי אמנת כפל המס, אם שיעור מס הכנסה הכולל בארץ המוצא הוא 15%, הוא יצטרך להשלים כאן מכל הרווחים שלו.

יאיר רבינוביץ: לא על עסקים אפקטיביים.

מיכאל קליינר: אם נעשה תיקון למניעת עיוות הוא לא יעלה כסף.

סילבן שלום: אבל אי אפשר לעשות תיקון רק לאדם אחד.

יאיר רבינוביץ: בן אדם בא, מסתובב ורוצה תיקון לעצמו.

מיכאל קליינר: אף תיקון הוא לא לאדם אחד.

מיכאל קליינר: התוצאה תהיה שתבריח אנשים כאלה.

מיכאל קליינר: אני חושב שיש קונסנזוס על כך שאת הרפורמה הזאת צריך להעביר.

מיכאל קליינר: אני אהיה שותף לכל מהלך, אדוני שר האוצר, שישאיר אותנו עם כמה שיותר הכנסות וכמה שפחות הוצאות, כי אני יודע מה יהיה המחיר כשתבוא לפה עם הקיצוץ הבא.

סילבן שלום: כל הפחתת מס הביאה בסופו של דבר לגידול בהכנסות.

סילבן שלום: זה המהות של הצמיחה.

סילבן שלום: אתה הראשון שצריך לדחוף לעניין של הפחתת שיעורי המס על עבודה, כי זה הדבר הכי נכון שמאיץ את הכלכלה.

מיכאל קליינר: ברמה העקרונית אין עוררין, רק אתה צריך להעמיד את זה בהשוואה לדברים אחרים.

מיכאל קליינר: אני מציע שהוועדה הזאת תשב את כל השעות שצריך.

מיכאל קליינר: זה לא חייב להתפשט על ימים, אפשר לשבת יותר שעות בימים.

מיכאל קליינר: גם צריך לקיים דיון רציני וגם צריך לסיים את הרפורמה כמה שיותר מהר.

אבשלום וילן: הכיוון הכללי הוא נכון, במובן הזה שאחרי 54 שנים סוף סוף מתחילים לטפל במיסוי ההון והבורסה.

אבשלום וילן: אני חושב שבמקרה דנן, העיסוק של ועדת הכספים בטבלאות ובמספרים הקטנים הוא קצת טרחני.

אבשלום וילן: ועדת כספים חייבת לתת את דעתה על הבעיות העקרוניות העולות מתוך המספרים.

אבשלום וילן: אני מוכן לקבל את ההנחה שברב-שנתי צריך לקחת קצב צמיחה של 4.5%.

אבשלום וילן: על 5,6 שנים 4.5% צמיחה זה סביר, אבל לא סביר שאנחנו נשאר בווליומים כל כך נמוכים.

אבשלום וילן: הרעיונות הטכניים פה מצאו חן בעיני, זה הכל כמעט אוטומטי, אבל הווליום נמוך מידי.

אבשלום וילן: מה שחסר לי פה זה את המבער האחורי.

אבשלום וילן: בשנים 2005,2006,2007 צריך לעלות ל-30 אלף רגל.

אבשלום וילן: אי אפשר לשוט בעשרת אלפים רגל כל הזמן.

אבשלום וילן: יש מספיק פירמות שיתחילו לעשות העברות כספים לחו"ל.

אבשלום וילן: אני מבין את השיקול המקצועי להישאר ב-15%, אבל כשאני מדבר על לעלות ל-30 אלף רגל, אני מדבר גם על זה שאסור שיהיה פה מצב שהמס נמוך יותר מאשר במקומות אחרים בעולם.

אבשלום וילן: דיברו כאן על השכן שלי שיושב פה כמעט 30 שנה והוא עדיין לא אזרח ישראלי.

אבשלום וילן: נצטרך להחליט או שהוא פה או שהוא לא פה.

אבשלום וילן: אם הוא פה, אז זה הבית שלו וחלים עליו חוקי המס.

אבשלום וילן: היום על כל הרווחים בחו"ל אתה לא משלם מס.

אבשלום וילן: אי אפשר גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה.

יאיר רבינוביץ: בייגה, אנחנו לא מבקשים זכות יוצרים.

יאיר רבינוביץ: למדנו מבן-בסט, שלמד מברודט, שלמד מאמנון רפאל.

יאיר רבינוביץ: מי שלא ילמד מהקודמים לו, רע יהיה מצבו.

יאיר רבינוביץ: כולנו למדנו ממה שקורה מחוץ לישראל.

יאיר רבינוביץ: לאף אחד אין זכויות יוצרים.

יאיר רבינוביץ: כל אחד משלושת הנושאים שטיפלנו בהם – הפחתת שיעורי מס, מיסוי חו"ל ומיסוי בורסה מהווה רפורמה ענקית בפני עצמו.

יאיר רבינוביץ: אני חושב שזאת הרפורמה הגדולה ביותר שהיתה במדינת ישראל.

אברהם שוחט: אמרתי מיני לא בספקטרום של השינויים אלא מיני בגודל.

סילבן שלום: רפורמת בן-בסט דיברה על 11 מיליארד שקלים, כאשר היא כללה בתוכה מיסוי קרנות השתלמות, מס עיזבון, ביטול פטורים, מיסוי דירות מגורים, מיסוי קופות גמל.

סילבן שלום: אחרי שוויתרתם על כל הנושאים האלה, מה שנשאר זה פער של מיליארד שקל בין הרפורמה הזאת לרפורמת בן-בסט.

אברהם שוחט: רפורמת בן-בסט המקוצצת, בלי מס עיזבון, בלי קרנות השתלמות, בלי חצי נקודת זיכוי.

אברהם שוחט: .

יעקב ליצמן: איזה נושאים היא כן כללה?

אברהם שוחט: מיסוי ההון, שזה 3.5 מיליארד.

סילבן שלום: זה המיליארד הפרש.

סילבן שלום: השאלה אם יש מקום להעלאת שיעור המס מ-15% ל-25% בשביל מיליארד שקל.

סילבן שלום: אנחנו חשבנו ש15% עדיף כדי שהכסף יישאר כאן.

אברהם שוחט: המספרים שמסרת הם לא נכונים.

יעקב ליצמן: האם מצב המשק בתקופת רפורמת בן-בסט היה יותר טוב?

יעקב ליצמן: האם זה אומר משהו על המצב של היום?

אברהם שוחט: אם זה 10% במקום 25% אז זה 40%.

יאיר רבינוביץ: בייגה, זה יביא פחות הכנסה.

סילבן שלום: זה 10% נומינאלי.

יאיר רבינוביץ: הערכה שלנו ושל מומחים, שאם נטיל מס יותר גבוה אנחנו נגבה פחות מסים.

יאיר רבינוביץ: לבוא להטיל היום מס של 25% על שוק ההון, זה אומר לגבות פחות מסים.

אברהם שוחט: ראלי.

אברהם שוחט: נומינאלי זה 17%.

אברהם שוחט: אתה יודע את זה טוב מאוד.

יאיר רבינוביץ: אני משווה בין 15% ל25%.

יאיר רבינוביץ: להטיל היום מס יותר גבוה זה לגבות פחות מסים.

יאיר רבינוביץ: בספר החוקים אפשר לכתוב מה שרוצים, אבל השאלה מה הציבור יעשה בפועל.

יאיר רבינוביץ: הציבור מצביע ברגליים.

יאיר רבינוביץ: אם יהיה מס גבוה מידי או מס בלתי סביר אז לא תהיה גביה.

אברהם שוחט: במדינת ישראל גובים 150 מיליארד שקל מסים.

אברהם שוחט: אם אנחנו מגיעים לזה שגביית המס היא בין מיליארד ל2.5 מיליארד בפער של 5 שנים, משמעות העניין שאין מס על ההון, או שהוא בשוליים שבשוליים.

אברהם שוחט: זה לא ככה בעולם הגדול.

יאיר רבינוביץ: רוב שוק ההון היום ממוסה.

יאיר רבינוביץ: אנחנו מדברים על משקי הבית שהם טרם ממוסים.

יאיר רבינוביץ: תוספת הגבייה היא תוספת מאוד משמעותית.

יאיר רבינוביץ: אם תיקח את כל רווחי ההון ביחד ותשווה לסך כל הגבייה, תראה שמדובר על מספרים שונים לחלוטין.

יאיר רבינוביץ: אין לנו ריבוי שיעורי מס.

יאיר רבינוביץ: יש שיעור מס שאנחנו מדברים עליו – 15%.

יאיר רבינוביץ: לא רצינו להסתבך כמו שהסתבכו ועדות קודמות.

יאיר רבינוביץ: ההשלכה שנתנו לזה זה 10% נומינאלי, כאשר אמרנו ששר האוצר מוסמך לשנות את ה-10% בהתאם לרמות האינפלציה.

יאיר רבינוביץ: יש עוד שיעור מס אחד של 25%, שזה על רווחים שאינם בבורסה ועל דיבידנד.

יאיר רבינוביץ: על דיבידנד רצינו לשנות, אבל זה מחייב שינוי במס החברות שלא רצינו לגעת בו.

יאיר רבינוביץ: בפועל יש שני שיעורי מס - 15% ו-25%.

יאיר רבינוביץ: כל השאר זה פונקציה של שני השיעורים האלה.

יאיר רבינוביץ: אין "מס מחזור".

יאיר רבינוביץ: נציבות מס הכנסה הודיעה שכל מי שיש לו תיק במס הכנסה והוא נישום שמשלם מסים, יקבל פטור מניכוי מס במקור.

יאיר רבינוביץ: על מי זה חל?

יאיר רבינוביץ: על אותם משקי בית שהם שכירים ואין להם תיק במס הכנסה.

יאיר רבינוביץ: להם יורידו 1% מס לתקופה מוגבלת, עד שהמערכת הבנקאית תהיה מוכנה עם התוכנות.

יאיר רבינוביץ: לכל אחד מאיתנו שיש לו הכנסה מנכים מס במקור ואף אחד לא טוען שזה "מס מחזור".

יאיר רבינוביץ: בסוף השנה מתחשבנים עם מס הכנסה.

יאיר רבינוביץ: זאת השיטה המתקדמת ביותר בעולם והנהוגה בישראל.

אברהם שוחט: כל אחד שיעשה פעולה יצטרך לדווח למס הכנסה?

יאיר רבינוביץ: אם הוא רוצה.

יאיר רבינוביץ: הוא יכול להסתפק באחוז אחד בדוח מקוצר.

יאיר רבינוביץ: אם יש לו תיק, נציבות מס הכנסה תתן פטור.

יאיר רבינוביץ: איזה "מס מחזור" זה?

יאיר רבינוביץ: האינטרסנטים קוראים לזה קנס מחזור כי זה נקלט יפה בציבור.

יאיר רבינוביץ: אם זה לא יהיה, אז כשתגיע שנת 2003 התוכנה לא תהיה מוכנה.

יאיר רבינוביץ: איזה אינסנטיב תהיה להם לבוא עם התוכנה בלי זה?

יאיר רבינוביץ: אנחנו מדינה מהמתקדמות בעולם בתחום הפטורים ממס לשכבות החלשות.

יאיר רבינוביץ: 40% ממשקי הבית לא מגיעים לסף המס.

יאיר רבינוביץ: שכבות הביניים, ששם המס הוא בלתי סביר לחלוטין, מצביעות ברגליים.

יאיר רבינוביץ: אנחנו יכולים להגיד שקודם נטיל מס על ההון, אבל הציבור הזה, שהוא עמוד השידרה גם של הכלכלה וגם של הביטחון, מצביע ברגליים.

יאיר רבינוביץ: תראו איפה כל ההיי-טק נמצא היום.

יאיר רבינוביץ: אנחנו נמצאים בתהליך מתמשך בעניין הזה.

יאיר רבינוביץ: צריך למצוא דרך לעצור את זה.

יאיר רבינוביץ: אין זמן לעצור את זה, כי מי שנוסע לא חוזר.

יאיר רבינוביץ: אם אנחנו רוצים לשמר אותם פה, אין ברירה צריך להפחית מהם את הנטל.

אברהם שוחט: לפי הדוח שלך, אחד שמרוויח 10 אלפים שקל ישלם 160 שקל פחות לשנה ו215 שקלים פחות ב-2005.

אברהם שוחט: זה לא מה שישאיר אותו בארץ.

יאיר רבינוביץ: אם אתה נותן לאנשים אופק, כאילו הורדת את המס היום.

יאיר רבינוביץ: ניסינו את זה בעבר וזה עבד.

יאיר רבינוביץ: זאת הסיבה ששר האוצר הציע לקבע את זה.

אברהם שוחט: הייתי מציע לשר האוצר לא להסכים לקבע מיסוי.

יאיר רבינוביץ: הכוונה ליצור אמון של הציבור שלא הולכים לשנות את זה מחר.

אברהם שוחט: מיסוי זה כלי שאתה משתמש בו בתקופות שונות.

יאיר רבינוביץ: בייגה, הורדנו ב1987 בצורה מדורגת וזה עבד עד היום.

סמדר אלחנני: זה מס חברות.

יאיר רבינוביץ: יושבים בישראל אנשים 30 שנה, 40 שנה ואומרים "אנחנו לא תושבי ישראל".

יאיר רבינוביץ: את זה צריך להפסיק.

יאיר רבינוביץ: אנחנו רוצים למסות את הפיקדונות האישיים שלהם אם הם עושים קונצים ולא משלמים בארץ המוצא שלהם.

סילבן שלום: מדובר פה ברפורמה מהותית.

סילבן שלום: היא באה לעשות שינוי במערכת המס במדינת ישראל.

סילבן שלום: היא מטילה מיסוי על ההון מצד אחד, ומצד שני מורידה את מס ההכנסה לעובדים.

סילבן שלום: יש בה העדפה ברורה לשכבות הביניים והתייחסות ישירה וחיובית לגמלאים ולשכבות החלשות.

סילבן שלום: צריך לזכור שהרפורמה הזאת למדה מלקחי העבר.

סילבן שלום: אפשר לעשות כל דבר כדי שהרפורמה לא תעבור.

סילבן שלום: כולם מבינים שלרפורמה יש חשיבות.

סילבן שלום: אפשר להגיד שצריך למשוך את הזמן, שצריך להכניס את זה לתוך הפגרה.

סילבן שלום: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לעשות את הדיונים הכי אינטנסיביים שיש, הכי מעמיקים שיש.

סילבן שלום: הרפורמה הזאת צריכה לצאת לדרך ב-1 בינואר 2003.

סילבן שלום: כדי שהיא תצא ב-1 בינואר 2003, היא צריכה לעבור במושב הזה.

סילבן שלום: אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.

סילבן שלום: יש מיסוי בינלאומי על הכנסות מחו"ל, מיסוי על ההון והפחתה במס הכנסה על העובדים.

סילבן שלום: 3 הנושאים האלה הם נושאים ידועים.

סילבן שלום: מה שהוסיפו כאן זה את הפרקים של ההיי-טק ואת סגירת הפרצות שלא היו בעבר.

סילבן שלום: אלה דברים שאפשר לבחון ואפשר לראות.

סילבן שלום: הרפורמה הזאת היא בשורה לאזרחי ישראל.

סילבן שלום: מצפים להפחתה במס הכנסה 27 שנים.

סילבן שלום: ב-27 שנים היו 7 ועדות.

סילבן שלום: 7 ועדות ניסו להוריד את שיעורי מס הכנסה ולהטיל מיסוי על ההון ולא הצליחו.

סילבן שלום: הוועדה הזאת - איך שזה נראה כרגע - תהיה הוועדה הראשונה שתעשה את זה.

סילבן שלום: אז נכון, זה בא בזמן שלי ולא בזמן אחר, אבל היום זו שעת כושר ציבורית ופוליטית להעביר את הרפורמה הזאת.

מאיר קפוטא: היחס בין 15% ל-25% לא יכול להגדיל את ההכנסה ממיליארד ל-3.5 מיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: אילו היינו הולכים על מס של 25%, המכה לגמלאים היתה גדולה יותר והיינו צריכים כתוצאה מזה לפצות יותר.

מאיר קפוטא: סיבה שנייה שלא הלכנו על שיעור מס של 25% היא בגלל הנקודה של ישראל מול חו"ל, שזאת נקודה מאוד משמעותית מבחינת יכולת האכיפה.

מאיר קפוטא: הסיבה השלישית זה מבחינת זעזועים בשוק ההון.

אברהם שוחט: מה זה ישראל מול חו"ל?

מאיר קפוטא: אם נטיל מס בשיעור של 25% על הכנסות של ישראלים מחו"ל, זה יהיה דבר שקשה מאוד יהיה לאכוף אותו.

מאיר קפוטא: התוצאה של זה תהיה שמבחינת הגבייה נגבה פחות.

טלי ירון-אלדר: בשנת 2003 המערכת הבנקאית צריכה להיות מוכנה עם תוכנה של ניכוי במקור מרווחים, מפיקדונות, מחסכנות.

טלי ירון-אלדר: זה לא דבר שצריך להיות מסובך להכין.

טלי ירון-אלדר: חשוב להעביר את הרפורמה עכשיו, כדי שב-2003 אנחנו נהיה עם המערכת.

אברהם שוחט: אני מקווה שאת לא חושדת כמו שר האוצר שלמישהו יש כוונה לגרור את זה לנובמבר.

אברהם שוחט: אין שום כוונה.

טלי ירון-אלדר: הוודאות של מה שנעשה לקראת 2003 מאוד חשובה למערכת הבנקאית בהכנת המערכות.

יעקב ליצמן: אנחנו נתחיל לדון בשיעור המס ליחיד – סעיף 47.

אנה שניידר: 47(א) "החל בשנת המס 2008 המס על הכנסתו החייבת של יחיד יהיה כלהלן: (1) על כל שקל חדש מ127,080 השקלים החדשים הראשונים – 30%; (2) על כל שקל חדש מ99,000 השקלים החדשים הנוספים –34%;(3) על כל שקל חדש מ133,920 השקלים החדשים הנוספים – 37%; (4) על כל שקל חדש מ57,840 השקלים החדשים הנוספים – 39%; (5) על כל שקל חדש נוסף –49%.

אנה שניידר: (ב) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) לגבי הכנסה חייבת מיגיעה אישית או לגבי הכנסה חייבת של יחיד שמלאו לו 60 שנים בשנת המס, יחולו השיעורים האלה: (א) על כל שקל חדש מ23,640 השקלים החדשים הראשונים – 10%; (ב) על כל שקל חדש מ23,760 השקלים החדשים הנוספים – 17%;(ג) על כל שקל חדש מ79,680 השקלים החדשים הנוספים – 26%; (2) השיעורים המופחתים הקבועים בסעיף קטן זה לא יחולו על הכנסה שחייבים לגביה בניהול פנקסי חשבונות ולא נוהלו לגביה פנקסים קבילים.

אנה שניידר: 48.

אנה שניידר: (1) המס על הכנסתו החייבת של יחיד יהיה כדלהלן: (1) על כל שקל חדש מ127,080 השקלים החדשים הראשונים – 30%;

אנה שניידר: (2) על כל שקל חדש מ99,000 השקלים החדשים הנוספים –45%; (3) על כל שקל חדש נוסף – 50%.

אנה שניידר: (ב)(1) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), לגבי הכנסה חייבת מיגיעה אישית או לגבי הכנסה חייבת של יחיד שמלאו לו 60 שנים יחולו בשנת המס, השיעורים האלה:.

אנה שניידר: "

טלי ירון אלדר: ההחלטה של הוועדה היא לקבוע בסוף התהליך שיעור מס משוכלל של 49%.

טלי ירון אלדר: זה מה שמופיע ב-2008.

טלי ירון אלדר: כשאנחנו עוסקים בפקודת מס הכנסה לא מופיע ביטוח לאומי, מופיע רק שיעור מס הכנסה.

טלי ירון אלדר: אם נסתכל בשנת 2008 נראה ששיעור המס השולי האחרון הוא 49%, שזה מעבר לתקרה של הביטוח הלאומי.

טלי ירון אלדר: לכל סעיף שקובע את שיעורי המס יש שני סולמות.

טלי ירון אלדר: יש סולם שמתחיל ב-30%, שזה הסולם שכולל הכנסה שלא מיגיעה אישית, ויש סולם שמתחיל ממדרגות המס של 10% ו15%, שזה המס מיגיעה אישית.

טלי ירון אלדר: 2008 זה השנה האחרונה, כלומר תוצאת הקבע של החקיקה, כאשר השנים שלפני כן מופיעים בסעיף 48 כהוראת מעבר.

טלי ירון אלדר: הוראת המעבר מתחילה בשנת 2003,2004.

יוסף יצחק פריצקי: אני אגיש הסתייגות לסעיפים 47 ו-48, שאין לשנות את הסעיפים האלה אלא ברוב של חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: דיברנו אם צריך לעשות את זה בחקיקה.

אנה שניידר: יש בעיה משפטית בעניין הזה.

אנה שניידר: רק בחוקי יסוד יש סעיפי שריון.

אנה שניידר: החוק היחיד שאני מכירה שאיננו חוק יסוד ויש בו סעיפי שריון זה חוק ההגנה על השקעות הציבור.

אנה שניידר: יש ביקורת משפטית על הכנסת שריון בחוקים רגילים, כי משמעותם שכנסת אחת מגבילה את הכנסת שבאה אחריה.

יעקב ליצמן: שר האוצר אמר שהוא מסכים.

אברהם שוחט: אני אומר שאסור לעשות את זה.

אברהם שוחט: מדיניות המיסוי היא כלי של הממשלה.

אברהם שוחט: אתה אף פעם לא יכול לדעת מה יהיה.

אברהם שוחט: לפעמים אתה משתמש במיסוי בעיתות משבר.

אברהם שוחט: אתה לא יכול לסגור את הממשלה מלשנות מסים.

יוסף יצחק פריצקי: ברוב של 61.

אברהם שוחט: זה לא קיים בשום מקום בעולם.

יוסף יצחק פריצקי: אז אל תמכרו לי רפורמה ל-2008.

סמדר אלחנני: רפורמה הרבה יותר גדולה נעשתה כאשר ביטלו את התקרות של מס בריאות וביטוח לאומי.

סמדר אלחנני: החשיבות של זה והמשמעות של זה מבחינת גביית מס היא הרבה יותר גדולה מכל מה שיש פה.

סמדר אלחנני: ההנחות מתחילות רק מהמדרגה השנייה.

סמדר אלחנני: במדרגה הראשונה צריך לתת פחות אבל לכולם.

סמדר אלחנני: זה נכון ש-40% לא מגיעים לסף המס, אבל עדיין יש לנו בעיה שבשכר מאוד נמוך משלמים נטל מס גבוה.

יאיר רבינוביץ: זה לא נכון לגבי מס הכנסה.

סמדר אלחנני: אני מציעה לכם להתחיל מלמטה.

סמדר אלחנני: ההצעה שלי היתה לעשות שיוויון בין גברים לנשים בחצי נקודת הזיכוי שניתנת רק לנשים.

סמדר אלחנני: ההקלה שיש בזה לתעשייה, לאלה שצריכים לשלם שכר היא יותר גדולה מכל הרפורמה הזאת.

סמדר אלחנני: לשנת 2002 עשו איזה תרגיל לגבי המדרגה הראשונה בגלל הקפאת שכר המינימום.

סמדר אלחנני: לכל מי שמשתכר מהמדרגה השנייה ומעלה זה לא משנה.

סמדר אלחנני: זה משנה מאוד בשכר הנמוך.

סמדר אלחנני: מה יקרה?

סמדר אלחנני: כשתיגמר ההטבה הזאת נטל המס בשנה הבאה יעלה.

סמדר אלחנני: טלי, את יכולה לפתור את זה?

טלי ירון אלדר: זאת קבוצה שלא שייכת לרפורמה.

סמדר אלחנני: להתחייב על מדרגות מס קדימה זה לא דבר נכון.

סמדר אלחנני: הכלי הזה זה הכלי השלטוני הגמיש ביותר שיש.

יוסף יצחק פריצקי: צריך קצת ודאות בשוק.

יעקב ליצמן: אנחנו מפסיקים עכשיו את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני אחדש את הישיבה מחר.1