ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 419, 2002-07-08 10:00

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: חדר הוועדה ריק מאנשים.

יעקב ליצמן: אף אחד לא בא, לא חברי כנסת ולא החשב הכללי.

יעקב ליצמן: גם לא היועצת הכלכלית של הוועדה שמאוד רצתה את הדיון ולא היועצת המשפטית של הוועדה.

יעקב ליצמן: בושה וחרפה, אני מוחה על זה.

יעקב ליצמן: אני עושה הפסקה בישיבה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: הנושא הוא דיווח על ביצוע התקציב.

יעקב ליצמן: זו הפעם השנייה שאני פותח את הישיבה היום.

יעקב ליצמן: אני חשבתי כי ישיבת הוועדה תהיה בהשתתפותם של רבים מחברי הוועדה ושכולם מאוד יתעניינו במה שיש בביצוע ובמה שכתוב.

יעקב ליצמן: אני חייב למחות על היעדר השתתפות חברי כנסת.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שזה תקין ואני אעיר על כך לחברי הכנסת באופן אישי.

יעקב ליצמן: כל הזמן אמרו שהדיון הזה הוא דיון חשוב ולכן אני חשבתי שתהיה כאן השתתפות יותר מסיבית של חברי כנסת.

ניר גלעד: תודה.

ניר גלעד: לפני שאנחנו מגיעים לדיווח על הביצוע עצמו, אנחנו מבקשים להציג פעם אחת בפני הוועדה את מערכות המידע והאינפורמציה שהן בסופו של דבר מתמצות בנייר הזה שמונח לפניכם שעל פי החוק אנחנו מחויבים להעביר אותו אחת לרבעון והוא בנושא גירעון ומימונו.

ניר גלעד: המצגת תהיה מצגת קצרה ויהיו בה שלושה חלקים.

ניר גלעד: חלק אחד, מבנה.

ניר גלעד: איך אנחנו מייצרים את האומדנים.

ניר גלעד: חלק שני, התוצאות של חצי השנה.

ניר גלעד: החלק השלישי, מודלי המימון והדרך שבה אנחנו מתנהגים.

ניר גלעד: איזה תפוקות אנחנו מקבלים מהפרוייקט?

ניר גלעד: ראשית, יש לנו אומדן הטוב ביותר.

ניר גלעד: המערכת אוספת את האינפורמציות מהרבה מאוד מקורות.

ניר גלעד: מאחר ואנחנו לא סוגרים ספרים כל רבעון אנחנו מנסים להגיע לאומדן הביצוע הכי טוב שאנחנו יכולים להגיע אליו שלא מבוסס רק על הנהלת חשבונות, אלא על מערכים נוספים.

יעקב ליצמן: למה הכוונה במילים Best estimate?

ניר גלעד: אם הייתי צריך לתת רק את הדיווח שמבוסס על הנהלת החשבונות, הדיווח שהוועדה הייתה מקבלת היה דיווח חלקי.

ניר גלעד: אתם תכף תראו את המקורות השונים ואתם תראו שלוקח זמן ארוך מאוד עד שחלק מהפעילויות גומרות להשלים את איסוף הנתונים ורישומם בתוך המערכת.

ניר גלעד: כשאני בא לדווח על רבעון או על חצי שנה ואני רוצה לייצר את התוצאה, יום או יומיים לאחר סגירת החודש אני מדווח ברמה חודשית, שם את זה באתרי האינטרנט, מפרסם את הנתונים של הביצוע ברמה חודשית, חלק מהנתונים אני מבצע לגביהם אומדן.

ניר גלעד: הם לא נתונים שנרשמו בהנהלת החשבונות.

ניר גלעד: אני מתחיל להפיץ את המאזן של 2001 רק בימים הקרובים.

ניר גלעד: אבל, מאחר ואנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו נמצאים עכשיו, אנחנו מבצעים על חלק מהאינפורמציה אומדנים, מנסים להביא אותם כמה שקרוב לביצוע הסופי.

ניר גלעד: למעשה, המערכת בנויה ממספר רבדים.

ניר גלעד: הרובד התחתון הוא המערכות האופרטיביות שיושבות בתוך המשרדים.

ניר גלעד: זו מערכת בוחן.

ניר גלעד: מערכת בוחן זו המערכת הכספית שדרכה משלמים.

ניר גלעד: כמעט כל תשלום, למעט משרד הביטחון, שיוצא מהמדינה החוצה עובר דרך המערכת הכספית של החשב הכללי.

ניר גלעד: בסביבות השעה שתים עשרה בצהרים מוזרמות ממקום אחד באגף החשב הכללי כל הוראות התשלום של משרדי הממשלה השונים, מעבדים אותן.

ניר גלעד: זה עובר בהוראת מסב אחת אל חשבון הבנק שלי בבנק ישראל.

ניר גלעד: משם אני מושך את הכסף ומפיץ אותו לאלפי מוטבים.

ניר גלעד: יש לנו הנהלת חשבונות של המטה, יש לנו ממשק של בנקים, יש לנו ממשק של תקציב, ממשק אל סעיפי השכר השונים וכל התהליך של ניהול מלוות הפנים שגם הוא חלק מהעבודה שלנו ואני אציג זאת בהמשך.

ניר גלעד: בשקף הבא אנחנו מנסים להראות לכם בתמונה אחת את המערכת האינטגרטיבית.

ניר גלעד: כמה מקורות מידע אנחנו מייצרים בשביל לייצר בסופו של דבר שורה אחת של עודף או גירעון.

ניר גלעד: זה מתחיל במערכות תקציב, עבור דרך מערכות בנקים, דרך מערכות התשלום, מערכות הבוחן.

ניר גלעד: אנחנו נתחיל במערכות הבנקים.

ניר גלעד: אנחנו מדברים על מערכות בנק הדואר.

ניר גלעד: למעשה, אנחנו יושבים על כל החשבונות של מס הכנסה, המכס וכל האגרות.

ניר גלעד: אלו חשבונות של החשב הכללי.

ניר גלעד: כלומר, הצ'קים שנשלחים נשלחים לפקודת מס הכנסה/ הכנסות המדינה וכדו'.

ניר גלעד: זה מגיע לחשבונות הבנק שלי.

ניר גלעד: כלור, אנחנו יושבים על שערי הכניסה.

ניר גלעד: כל לילה אנחנו מריצים מערכת שלימה שעובדת כל הלילה.

יעקב ליצמן: באיזה בנק?

ניר גלעד: בבנק הדואר.

יעקב ליצמן: אין לכם שום חשבונות אחרים בבנקים הקטנים.

ניר גלעד: אין.

ניר גלעד: הפיקדון והגירעון נמצאים בבנק ישראל.

ניר גלעד: המסלקה שלנו רובה ככולה היא בנק הדואר, למעט מלוות כאלו ואחרות, פיקדונות שבזמנו הונפקו בבנקים מסחריים.

ניר גלעד: מערכת התקציב יש לה גם מבנה, תקציב מקורי והשינויים.

ניר גלעד: בסופו של יום אנחנו רוצים לחייב ולזכות את הסעיפים התקציביים.

ניר גלעד: יש לנו מערכות שונות כמו מערכת נתוני ניו-יורק.

ניר גלעד: אנחנו מקבלים לתוך חשבונות הבנק שלנו את כספי מט"ח הסיוע ברגע שהם מאושרים.

ניר גלעד: מה שמועבר להמרה לארץ מועבר לארץ ומה שמשולם בניו יורק כנגד תשלומים והתקדמות משולם שם, כולל כספי הבונדס וכספי המלוות שאנחנו מנהלים בארצות הברית.

ניר גלעד: שני השקפים הראשונים נועדו לתת איזשהו בסיס להבנה שהמספר פה הוא לא איזשהו מספר אמורפי, אבל הוא גם לא מספר חשבונאי סגור.

ניר גלעד: יכול להיות שכשנגמור את השנה יתברר שהמספר לאוקטובר או לנובמבר בגלל שרשמו א' ולא ב' יהיה קצת שונה.

ניר גלעד: זאת אומרת, הוא האומדן הכי קרוב שאנחנו יודעים לתת לביצוע התקציב, על מנת שהמערכת תדע היכן היא נמצאת בכל רגע נתון.

סמדר אלחנני: זה ה-3%.

ניר גלעד: כן.

ניר גלעד: אנחנו גם ניסינו לחזות את טוואי הגירעון ברמה החודשית על פי הנתונים כשאתה מניח אותם לביצוע של עונתיות.

ניר גלעד: אנחנו לקחנו את ההתפתחות של הגירעון המקומי ללא מתן אשראי נטו.

ניר גלעד: הוא תוכנן להיות 17 מיליארד, כאשר בחו"ל באשראי היה צריך להקטין אותו לאזור של ה-14.

ניר גלעד: הקו האדום מראה לכם שאנחנו למעשה נמצאים ברמה של כשני מיליארד שקל יותר נמוך מטוואי הגירעון שתוכנן בתקציב המקורי.

יעקב ליצמן: למעשה, שהשנה יותר גרועה ממה שנראה.

ניר גלעד: כן, ודאי.

ניר גלעד: אני תכף אציג את הביצועים בפועל ואני גם הבאתי השוואות רב שנתיות בשוטף כדי שתוכלו לראות את גודל הבעיה ויזואלית.

ניר גלעד: למה אמרתי שיש פה משהו שהוא לא כל כך רע?

ניר גלעד: רף גירעון של למעלה ממיליארד שקל לחודש הוא גבוה מידיי, אבל אנחנו כן רואים בכמה חודשים האחרונים איזשהי נקודת מפנה.

ניר גלעד: יוצאים חודשים יותר גרועים ונכנסים חודשים פחות גרועים כך שהטוואי מתייצב ברמה מסוימת.

ניר גלעד: סך הכל אנחנו נמצאים בגירעון שמתקרב ל-6 מיליארד ללא אשראי, ל-5,4 כולל אשראי.

ניר גלעד: מקומי הוא יותר גבוה ב-6 מיליארד, אני מדבר על עודף כולל של 6,282 מיליארד.

ניר גלעד: בחו"ל יש לנו עודף קטן.

אברהם-בייגה שוחט: ניר, אבל זה לא הגירעון המתוקן.

סמדר אלחנני: בייגה, החוק לא שונה.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה לא שונה ל-3.9?

סמדר אלחנני: לא, רק דיברו על זה.

ניר גלעד: יש החלטת ממשלה שהובאה לכנסת עם התוכנית.

ניר גלעד: אנחנו בודקים ומשווים עדיין לתקציב לחוק השנתי, מה שאושר בחוק השנתי.

יעקב ליצמן: אבל, זה אושר בתוכנית.

ניר גלעד: כן, אושרה.

סמדר אלחנני: חוק הפחתת הגירעון לא שונה לשנת 2002.

יעקב ליצמן: אבל, ניר אומר שכן.

סמדר אלחנני: החלטת ממשלה זה לא חוק.

סמדר אלחנני: לא היה בחוק שאתם אישרתם שינוי.

מוסי רז: אולי אתה לא יודע כי זה קשור לחבר הכנסת ויצמן.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, זה מובן מאליו שהגירעון כפי שצריך להופיע באיזשהו מקום הוא הגירעון החדש, ה-3.9.

סמדר אלחנני: גירעון צריך להשתנות רק על פי חקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: שישימו כוכבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר על הצד הפורמלי של החקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה החליטה, הכנסת אישרה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא איזה דבר שעשו מתחת לשולחן.

אברהם-בייגה שוחט: שמו את זה על השולחן באופן ברור.

סמדר אלחנני: היא לא אישרה את זה.

יעקב ליצמן: בייגה, מוסי צודק.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שירי ויצמן לא נמצא ואין מי שיענה לך.

ניר גלעד: אפשר לייצר גם את הטור של הגירעון המעודכן.

ניר גלעד: אנחנו כרגע מודדים את הביצוע למול תקציב מקורי.

יעקב ליצמן: בזה הוא צודק, כי הוא יכול להתמודד רק עם מה שהיה בתקציב.

סמדר אלחנני: אין לו אלא מה שכתוב לפניו, מה שהחוק נתן לו.

אברהם-בייגה שוחט: נו, באמת?

אברהם-בייגה שוחט: האינפורמציה הזו היא לא בכדי להיות בסדר עם החוק.

אברהם-בייגה שוחט: האינפורמציה הזו היא בהתאם להחלטות שהתקבלו.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי עושה עוד טבלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם לא רואה מס הכנסה פה ברמה של 88.

ניר גלעד: בהמשך אני פירטתי לכם את רמת ההכנסות בהתפלגות על פני השנים בשביל שנראה את הבעיה.

ניר גלעד: הגרף הבא הוא מאוד מעניין.

ניר גלעד: אנחנו לא ניכנס לכל הרמה הסטטיסטית שלו, אבל הוא מנסה לקחת מינואר 2000 את ההתפתחות קו ההוצאה.

ניר גלעד: לנתח את ההוצאה, לנתח את ההכנסה, ולנסות לחזות ממנו איזשהו קו מגמה.

ניר גלעד: הקו הירוק שאתם רואים הוא מגמת ההוצאה.

ניר גלעד: הקו האדום הוא מגמת ההכנסות.

ניר גלעד: אתם רואים שהולך ונפתח פער בינהם.

ניר גלעד: אתם רואים שמתחילת 2001 הפער הלך וגדל.

ניר גלעד: זאת אומרת, נפתח לנו פער בין רמת ההכנסה לבין רמת ההוצאות.

ניר גלעד: קצב הביצוע של ההוצאות הלך וגדל, וקצב ההכנסות די דשדש במקום ואפילו היה קצת בקו מגמה של ירידה.

ניר גלעד: נתון נוסף שכדאי לראות אותו הוא שיש תנודתיות מאוד גבוהה בהכנסות ולכן כשנגיע לניסיון לחזות או לייצר איזשהו חיזוי ברמת ההכנסות אנחנו פה די חסרים.

ניר גלעד: זאת אומרת, על רמת ההוצאה אנחנו די שולטים.

ניר גלעד: אנחנו יודעים את ההתנהגויות בעבר, אנחנו יודעים את קצב יכולת הביצוע של המשרדים וכדומה.

ניר גלעד: ההכנסות הן ברמה של אומדן שהוא על פעילות כלכלית.

ניר גלעד: אתה אף פעם לא יכול לדעת, בטח לא את נקודת המפנה וגם לא לתת איזשהי תחזית אינטיליגנטית שלימה שבה אתה אומר:

ניר גלעד: אני יודע לקחת ניתוחים של העבר.

ניר גלעד: אני כל הזמן אומר שתחזית ההכנסות מבוססות על שלושה מקורות שונים.

ניר גלעד: המקור הראשון זה המקור שלנו.

ניר גלעד: אנחנו מנסים לחזות את ההתנהגויות בעבר עם קצבים כפי שאנחנו מכירים, עם הוצאת התשלומים שאנחנו מוציאים, שכר וכד', ולנסות לייצר אותם מהמערכת שלנו.

ניר גלעד: המערכת השנייה היא של מינהל הכנסות המדינה שמבוססת על הכרה פנימית גם של התיקים, גם של הפעילות אגפי המסים.

ניר גלעד: המערכת השלישית שמנסה לחזות הכנסות באוצר היא המערכת של היחידה הכלכלית שמנהל אותה מיכאל שראל.

ניר גלעד: הוא מנסה לחזות את משקל ההכנסה כחלק מהפעילות המאקרו כלכלית, צמיחה וכדו'.

סמדר אלחנני: התנודתיות בהוצאה יותר גדולה מאשר התנודתיות בהכנסה.

אבשלום וילן: אם המספריים האלה ילכו וייפתחו לא יהיה מה לתת לחרדים.

יעקב ליצמן: אבו, מה קרה לך הבוקר?

אבשלום וילן: כשיש הסכמים מכבדים אותם.

אבשלום וילן: מה שעשיתם זו גניבה לשמה.

יעקב ליצמן: אני לא עשיתי כלום.

יעקב ליצמן: אני ישבתי בבית, מה אתה רוצה ממני?

ניר גלעד: במחירים שוטפים אנחנו מנסים להראות לכם את ההתפלגות של צד ההוצאה וצד ההכנסה.

ניר גלעד: אנחנו נפרט אותם אחר כך גם למשרדים.

ניר גלעד: אבל, כבר מהגרף הזה רואים תופעה מעניינת.

ניר גלעד: זה לחצי שנה, אנחנו כל חודש עושים את זה, מוסיפים את החודש הנוסף.

ניר גלעד: זה השוואה של ינואר עד יוני של ארבע שנים, מ-1999 עד 2002.

ניר גלעד: בעוד שאנחנו רואים שרמת ההוצאה בחצי השנה הראשונה של השנה בגירעון המקומי עלתה מ-74 מיליארד ל-89 מיליארד, קרוב ל-90 מיליארד, במדרגות קבועות לאורך השנים, ההכנסות לא ליוו את זה ברמת הגידול בצד ההכנסה, ולכן הגירעון לחצי שנה הוא יותר גדול.

ניר גלעד: התופעה היותר מעניינת נראית בפעילות של המשרדים.

ניר גלעד: הצד השמאלי זה אותו גרף של ההוצאות, אבל מפולג לפי הסעיפים השונים.

ניר גלעד: שתי תופעות מעניינות אנחנו רואים.

ניר גלעד: ניקח שלוש שנים כי אני רואה שיש בעיה עם שנת 1999.

ניר גלעד: אתם רואים שבשני פרמטרים חברתיים ומשרד הביטחון יש עלייה ברמת ההוצאה, משרדים כלכליים יש כמעט אותה רמה באזור של ה-4 מיליארד, ועלייה כמובן בתשלומי קרן וריבית שזה ככל שהגירעון עולה.

ניר גלעד: השקף הבא עושה את אותו הדבר לצד ההכנסות.

ניר גלעד: הבעיה המרכזית כפי שאנחנו ראינו אותה היא הנפילה במסי מס הכנסה.

ניר גלעד: באגף המכס אתם רואים שיש התייצבות לאורך השנים.

ניר גלעד: זאת אומרת, אין גידול שתומך.

ניר גלעד: גם פה העלייה היא קטנה מידיי בשביל לתמוך את הגידול ברמת ההוצאה, ולכן יש לנו עלייה למעשה ברמת הגירעון.

ניר גלעד: בשקף הבא אנחנו עשינו את הביצוע המצטבר וחתכנו את המשרדים.

ניר גלעד: זאת אומרת, ניסינו להראות את המשרדים.

ניר גלעד: אתם רואים שהביטחון כולל רזרבה כללית כבר למעלה מהביצוע החצי שנתי, מעל 46 מיליארד זה התקציב שלו על שינוייו.

ניר גלעד: על שינוייו מבחינתנו זה מה שאושר פה.

מוסי רז: אז סביר להניח שתבואו ותבקשו עוד לתקציב הביטחון או שהם יצטרכו לחסוך?

ניר גלעד: אני אדבר על שיטת המימון.

ניר גלעד: אני מממן את המשרדים ברמה חודשית, אני מקצה להם ברמה חודשית.

ניר גלעד: מתחילת השנה אנחנו מפעילים וקטור שנקרא וקטור שחיקה מאחר וההוצאות בתחילת השנה הן יותר נמוכות מההוצאות של סוף השנה.

ניר גלעד: מקדם המימון שאנחנו נתנו למשרדים רגילים לחצי שנה הוא באזור של 45%-44%.

ניר גלעד: כשאתה רואה פעילות של 53%, זאת אומרת שהוא קיבל מימון של כ-10% מעבר למקדם המימון שניתן למשרדים רגילים.

ניר גלעד: משרד הביטחון באופן מסורתי מקבל מכסות מימון יותר גבוהות.

ניר גלעד: הוא משרד שעובד על פי תוכנית רב שנתית אז חלק מההוצאות שלו הן מחויבות משנים קודמות ברמה הרבה יותר גבוהה מהמשרדים האחרים.

ניר גלעד: אבל למרות זאת, עדיין הוא ברמת מימון יותר גבוהה.

ניר גלעד: מה שקרה למשל במימון של חודש יולי הוא שקיזזנו לו 500 מיליון מעודף המימון.

ניר גלעד: בסוף השנה אני כונס את כולם לאזור של ה-100%.

ניר גלעד: זאת אומרת, גם אם מישהו קיבל מקדמות מימון או הקדמות מימון, המימון למעשה צריך להתכנס לתוך התקציב בסוף השנה.

אבשלום וילן: משרד הביטחון עושה לך הרבה מאוד הוצאות שאת הביטוי הכספי שלהם אתה תקבל רק במועד מאוחר יותר.

אבשלום וילן: זה חלק גדול מהבעיה.

אבשלום וילן: הם לא שואלים אותך האם לירות פגזים, האם להרים מסוקים לאוויר, או להפעיל שעות מנוע אלא הם עושים, ועד אשר מגיע עת התשלום של מלאי הפגזים או מלאי דלק חולפים חודשיים-שלושה.

ניר גלעד: רמת ההוצאה הגבוהה במשרד הביטחון היא לא הפגזים ולא שעות מנוע.

ניר גלעד: זה עלות השכר וההתקשרויות הרב עתידיות.

ניר גלעד: אני לא רוצה להיגרר לדיון על תקציב הביטחון.

ניר גלעד: תקציב הביטחון יש לו הסדר מיוחד.

אבשלום וילן: זה איננו מדויק, בכל הכבוד הראוי.

אבשלום וילן: יום לחימה עולה לא מעט כסף גם במונחים שאתה דיברת עליהם.

אבשלום וילן: היו הרבה ימי לחימה והיו אוגדות שלמות של שריון שזזו, והדברים האלו זה מאות מיליוני שקלים.

אבשלום וילן: הוצאות הפנסיה, הוצאות השכר לקבע פלוס אגף השיקום, פלוס כל ההיסטוריה של נפגעים ונכים הם כמה מיליארדים, זה נכון.

אבשלום וילן: אבל בשוטף עדיין מדובר על מאות מיליונים ובשנה זה יכול להצטבר לך לשני מיליון שקל.

יעקב ליצמן: ניר, אנחנו לא דנים בנושא הביטחון.

מוסי רז: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

מוסי רז: השאלה היא, האם אתה סבור שתוכל להגיע ל-100% הזה או שתבוא לקראת סוף השנה ותאמר: אין ברירה, צריך לתת להם עוד 3-2 מיליון.

ניר גלעד: לא, לא.

ניר גלעד: היכולת שלנו לכנוס אותם לרמת ההוצאה היא מלאה.

ניר גלעד: אנחנו פשוט מקצים להם את המקור.

ניר גלעד: אנחנו מדברים הרבה על נושא של גידול תשתיות.

ניר גלעד: יש לנו בעיה בביצוע, כאשר היא בעיקרה בעיה סטטוטורית.

ניר גלעד: זאת אומרת, למרות שכבר מוקצים המשאבים, אתם רואים שהוקצו 12 מיליארד שקל למשרדים הכלכליים, רק תשתיות תחבורתיות זה קרוב ל-5 מיליארד.

ניר גלעד: אנחנו נמצאים בביצוע של 31%.

ניר גלעד: זאת אומרת, עוד אפילו נמוך.

עופר חוגי: מה הסיבות?

ניר גלעד: בעיקר סיבות של תכנון.

יעקב ליצמן: ניר, חסרה לך משבצת התשתיות פרופר.

ניר גלעד: תקבל.

ניר גלעד: אתה אמרת לי את זה כבר פעם אחת.

ניר גלעד: זו שאלה מצוינת ואני אגיע לשקף הזה.

ניר גלעד: צד ההכנסות.

ניר גלעד: אתם רואים באגף מס ההכנסה את הביצוע המצטבר מתוך ה-88.

ניר גלעד: שאלתם לגבי התקציב החזוי או המתוקן, אנחנו מדברים על האזור של ה-82.

ניר גלעד: כשבאנו עם התוכנית אמרנו שיהיה חסר לנו במס הכנסה סדר גודל של כ-6 מיליארד.

ניר גלעד: המספר 13 היה מורכב מ-6 במס הכנסה, 1.5 באגף המכס, 1.5 בהכנסות אחרות, זה היה בצד ההכנסה 9, ועוד 4 הוצאות אחרות.

ניר גלעד: באגף המכס אנחנו נמצאים עם קרוב ל-50% ביצוע, ואתם רואים את ההבדל בין מס הכנסה לבין המכס בביצוע.

אבשלום וילן: האם לא משלמים יותר מס הכנסה בחצי השני של השנה, לקראת סוף השנה?

מוסי רז: כן, אבל לא בשנה כזו.

ניר גלעד: התשובה היא יותר מורכבת.

ניר גלעד: צריך לתת הסבר על ההתנהגות של מקדמות ועל ההתנהגות של ההחזרים למול המקדמות.

ניר גלעד: המקדמות הן על חשבון רווחים עתידיים, וההחזרים על חשבון עודף מקדמות בשנים קודמות.

ניר גלעד: אחת הבעיות המרכזיות שהייתה לנו החודש היא שהיו החזרים מאוד גדולים בגין שנים קודמות.

ניר גלעד: במערכת קשרי הגומלין בין האוצר לבין המוסד לביטוח לאומי, את עודפי המוסד לביטוח הלאומי הוא משקיע חזרה בתוך התקציב.

ניר גלעד: קצב הביצוע של ההשקעה של המוסד לביטוח לאומי גם הוא מתקרב למספר שהיינו חוזים לראות, אבל הוא טיפה נמוך.

ניר גלעד: מערכת הזרימה בין הממשלה לבין המוסד לביטוח לאומי היא מאוד מורכבת.

ניר גלעד: יש לו שני מקורות הכנסה עיקריים.

ניר גלעד: מקור אחד הוא הגבייה שלו שהוא גובה לענפים השונים.

ניר גלעד: מקור שני, ההשתתפות של תקציב המדינה במוסד לביטוח לאומי על חלק מהמטלות שהטלנו עליו שהן לא בחוק הביטוח לאומי, ועל חלק שאני משלים לו על מה שהוא גובה.

ניר גלעד: למשל, בילדים אני על כל שקל שהוא גובה נותן לו 1.60 שקלים.

ניר גלעד: ולכן, כשנוצר לו עודף הוא משקיע את העודפים בתוך פיקדונות, זה הכנסה בתוך תקציב המדינה.

ניר גלעד: אני במהלך השנה פורע לו את הפיקדונות ואת פיקדונות העבר.

ניר גלעד: ההפרש נטו הוא הזרם של עודף ההכנסה שנכנס לתוך התקציב.

ניר גלעד: אני רוצה להתייחס עכשיו לנושא המימון.

ניר גלעד: אני הקדשתי מספר שקפים במטרה להסביר את מתודולוגית המימון.

ניר גלעד: אנחנו תכננו בתקציב המקורי שאני למעשה צריך לממן את הגירעון, אני מתעלם רגע מחלק ג' שזה התחשבנות ביננו לבין בנק ישראל.

ניר גלעד: אבל, אני צריך לממן את הגירעון שהיה כ-14 מיליארד.

ניר גלעד: מהו נטל המימון שאני צריך לממן?

ניר גלעד: המימון שביצענו למעשה בחצי שנה הראשונה היה גבוה.

ניר גלעד: בשורה של הלוואות מקומיות נטו יש לי פירעון קרן מקומי וכמה קיבלתי.

ניר גלעד: אתם רואים שמימנתי קרוב ל-14 מיליארד שקל נטו.

ניר גלעד: בשקף אחר יש לנו התפלגות למקומי סחיר, מקומי לא סחיר, חיצוני וסך הכל.

ניר גלעד: אתם רואים שסך הכל המימון נטו הנפקות פלוס פחות הפדיונות, אנחנו מימנו למעלה מ-11 מיליארד שקל בחצי שנה הראשונה, והביצוע בעיקרו היה ברבעון הראשון.

ניר גלעד: אנחנו המשכנו ברמת גיוסים מאוד גבוהה.

ניר גלעד: מה שקרה לנו בסוף שנה שעברה הוא שאנחנו מימנו את עצמנו בהתאם למה שחזינו שיהיה הגירעון המקורי והגירעון הלך ונפתח לנו.

ניר גלעד: תכננו גירעון נמוך מ-2 וגמרנו בגירעון של קרוב ל-4.6%.

ניר גלעד: בשביל לממן את הגירעון הזה בסוף השנה האצנו את קצב הגיוסים לרמה נטו של קרוב ל-4 מיליארד שקל בחודש, בשביל לסגור את הפער.

ניר גלעד: על מנת לא להכניס את השוק למכה, המשכנו ברבעון הראשון את רמת הגיוסים ולכאורה גייסנו בדיעבד ברמת תשואות הרבה יותר נמוכה מרמת התשואה אם היינו מגייסים את זה בממוצע על פני השנה.

אברהם-בייגה שוחט: מה הייתה עלות הגיוס?

ניר גלעד: היא הייתה באזור של ה-7%-6.5% לא צמוד.

ניר גלעד: מבחינת ניהול החוב עשינו פה מהלך ---

סמדר אלחנני: שבדיעבד יצא להם טוב.

ניר גלעד: השקף הבא הוא כל התורה על רגל אחת.

ניר גלעד: הוא מרכז את סך הכל תקציבי ההשקעות בחיתוך של המשרדים השונים.

ניר גלעד: אמרתי לכם שיש לנו כ-12 מיליארד שקל בתוך התקציב שהם מיועדים להשקעות, ממשרד הביטחון דרך הדיור הממשלתי.

ניר גלעד: קרוב ל-4 מיליארד זה תקציב הפיתוח של משרד התחבורה.

מוסי רז: מה כוללות ההשקעות בשיכון?

אבי גפן: תשתיות לבנייה חדשה, כל מוסדות ציבור, כל הדיור לקשיש, המינהל לבנייה כפרית, כל התקציב הפיתוח של משרד השיכון.

מוסי רז: אין לי בעיה שזה יהיה עשרה מיליארד, אבל זו לא באמת השקעה במובן הכלכלי של המילה.

ניר גלעד: הטור הכי ימני הוא התקציב כפי שמופיע בחוק יסודות התקציב.

ניר גלעד: הביצוע זה מה שילמתי בפועל, כמה כסף הוצאתי מהקופה עבור תשלום.

ניר גלעד: אחר כך ישנו הטור של יתרת התקציב.

ניר גלעד: אתם רואים שמול 11,6 מיליארד שקל של תקציב, בוצע עד עכשיו 3.2 ונשארה יתרה לתשלום של 8.4.

ניר גלעד: יש לכם את אחוז ניצול התקציב לכל אחד מהסעיפים.

ניר גלעד: אחוז ניצול התקציב בפועל, התשלום בפועל, הוא 28%.

יוסף יצחק פריצקי: זה עדיין מעט.

ניר גלעד: אבל, בפיתוח אנחנו גם מייצרים התחייבות.

ניר גלעד: זאת אומרת, כאשר חותמים על קטע כביש או על ביוב, חותמים על כל הפרוייקט ומוציאים הרשאה להתחייב, מנצלים את ההרשאה להתחייב.

ניר גלעד: עכשיו אני בודק את הביצוע פלוס ההתחייבויות שכבר התחייבנו.

סמדר אלחנני: מה עם הרשאה להתחייב משנים קודמות, האם היא מופיעה פה?

ניר גלעד: לא, היא לא מופיעה פה.

ניר גלעד: היא מופיעה בתשלום, היא מופיעה בצד ההתחייבויות שיש לי בדרך.

ניר גלעד: סך הכל הביצוע בדרך פלוס ההתחייבויות הוא 9 מיליארד, ושני הסעיפים הם 12 מיליארד.

ניר גלעד: זה מראה לכם שיש גלישה בין השנים.

יעקב ליצמן: מה זה אומר לנו שהביצוע במשרד הביטחון הוא אפס?

יעקב ליצמן: האם זה אומר שאפשר לקצץ את זה?

ניר גלעד: לא, זה מראה רק דבר אחד.

ניר גלעד: יש לנו תקציב שהוא לא בשליטה היומיומית שלנו.

ניר גלעד: יש מדינת ישראל ויש משרד הביטחון.

ניר גלעד: המערכות לא משולבות וזה חלק גדול מהבעיה.

מוסי רז: האם אתה אומר שאתה לא יודע כמה הם הוציאו או שהם לא הוציאו ואין לך שליטה על זה?

ניר גלעד: אני יודע כמה הם הוציאו ברמה של מספר.

ניר גלעד: אין לי דיווח על הביצוע לפי סעיפים.

יוסף יצחק פריצקי: זו מדינה אחרת.

יעקב ליצמן: ניר, האם גדר ההפרדה תהיה מתוך הפיתוח?

יעקב ליצמן: אני שואל מהיכן זה יהיה?

ניר גלעד: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: זו מדינה בתוך מדינה.

ניר גלעד: וגם הכנסת לא תדע עד שלא ייגמר - - - למרות שלקחתי אתכם מהר לסוף אני לא יכול לומר לכם שאני שבע רצון מקצב הביצוע.

יוסף יצחק פריצקי: כאשר אנחנו פה מאשרים תקציבים אין לי שום פרמטר ביד מה קצב הביצוע שלהם.

יוסף יצחק פריצקי: תן לי איזה פרמטר.

אברהם-בייגה שוחט: הפרמטר היחידי שאתה יכול למדוד אותו כדי לדעת את האמת זה התשלום בפועל.

ניר גלעד: אני לא יכול להתחבא מאחורי ההתחייבויות.

ניר גלעד: אנחנו לא מצטיינים בביצוע.

ניר גלעד: קצב ההוצאה הוא נמוך ממה שהיינו מצפים.

ניר גלעד: ראש הממשלה יושב על הטבלה הזו יחד איתי פעם בשבועיים.

ניר גלעד: הוא רוצה לראות את הטבלה עם רשימת הכבישים והפרוייקטים שמאחוריהם ולקבל את ההסברים.

ניר גלעד: במירב הפעמים שאנחנו באים עם תשובות למה זה לא זז זה או שיש ערר או שיש ועדה תכנונית גם במקומות שכבר התחלנו לעבוד.

יעקב ליצמן: ניר, נדמה לי כי ראש הממשלה אמר בכנס הכלכלי ביום חמישי שהוא רוצה לקיים דיון לגבי הביצוע בכל משרד ומשרד.

יעקב ליצמן: אתה כתבת פה ביצוע פלוס התחייבות, האם ההתחייבות היא דבר פורמלית?

ניר גלעד: כן, ההתחייבויות שרשומות פה הן התחייבויות חוזיות חתומות.

יעקב ליצמן: ניר, כמה זמן עובר מההתחייבות עד לביצוע?

יעקב ליצמן: האם ההתחייבויות היא לטווח של כמה שנים?

יעקב ליצמן: אם כך, אז אין שום ביצוע השנה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שתיאורטית הוא התחייב אבל לשנת 2006.

ניר גלעד: יש פה שני אומדנים.

ניר גלעד: אחד, האם יש סל של פרוייקטים שכבר אושרו וכבר נמצאים או שצריך לתכנון אותם ולאשר אותם?

ניר גלעד: יש הצבר של התחייבויות פלוס ביצוע בדרך של קרוב ל-13 מיליארד על תקציב של 11.6.

ניר גלעד: למעשה, כבר חייבו תקציבים של שנים עתידיות.

ניר גלעד: אני מציג את הצד החשבונאי לנקודת הזמן הנוכחית.

ניר גלעד: יש לי תקציב של 11,6 והתחייבויות של 12,6.

ניר גלעד: זאת אומרת, אני כבר מחויב על השנים העתידיות.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני חולק על קביעתך שיש לך תקציב של 11.6.

יוסף יצחק פריצקי: יש לך תקציב של 11.6 פלוס עודפים מחויבים שלא ניצלת בשנים קודמות.

ניר גלעד: כרגע אין פה על שינוייו.

ניר גלעד: ברגע שיהיה על שינוייו, נכון.

ניר גלעד: אני מודד את זה בכל נקודת זמן, למה יש לי תקציב מאושר ולכמה אני צריך לשלם קודם.

ניר גלעד: לכן, היכולת להעביר היא מאוד בעייתית.

ניר גלעד: אלו סעיפים שאתה רוצה שיבצעו בהם, לא שלא יבצעו בהם.

ניר גלעד: בייגה, שאלת שאלה לגבי מבנה הגיוסים ומבנה החוב.

ניר גלעד: אני בכוונה שמתי פה הסתכלות של קרוב לעשר שנים.

ניר גלעד: זה אישור עקרוני של שר האוצר לשעבר והסכמה של שר האוצר הנוכחי.

ניר גלעד: למעשה, הטיפול בגיוסים בשוק המקומי עבר משוק ההון לחשב הכללי על פני השנה ואנחנו מנהלים יחידת ניהול חוב אחת, מקומי וחו"ל תחת כובע אחד בשביל לנהל את החוב בצורה יותר נכונה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ליצמן, כנציג של סיעה חרדית אני רוצה שאתה תאמר שההצעה הזו של שעון קיץ היא לא בסדר.

יעקב ליצמן: זה לא קשור לביצוע.

יעקב ליצמן: זה דיון שיהיה בוועדת הכלכלה.

ניר גלעד: השקף הבא מציג על פני עשור שינוי במבנה הגיוסים מתוך כוונה לשנות את תמהיל החוב של מדינת ישראל.

ניר גלעד: מעבר ממערכת שהיא מערכת צמודה בכל היבטיה, כולל גם במבנה החוב שלה.

ניר גלעד: אנחנו מדברים על סדר גודל של חוב של למעלה מ-100% תוצר, למעלה מ-500 מיליארד שקל שחלקו מטבע חוץ, כאשר החלק המקומי הוא קרוב ל-74% -75% ביחס להתפלגות שלו וביחס לחוב, בדולרים בכמאה מיליארד דולר.

ניר גלעד: הטרנד שאתם רואים פה על עשר שנים זה שאנחנו עברנו מגיוסים צמודים בעיקרם לתהליך של גיוס חוב בחוב לא צמוד.

ניר גלעד: אתם רואים שאחרי עשר שנים מרבית החוב שאנחנו מגייסים כרגע הוא חוב לא צמוד.

ניר גלעד: ב-2001 גייסנו 100 מיליארד שקל, כשמתוכם 81 לא צמוד ו-19 צמוד.

ניר גלעד: עשר שנים לפני זה גייסנו קרוב ל-80 צמוד ו-18 לא צמוד.

עופר חוגי: מה לא צמוד ב-2002?

עופר חוגי: זה יכול להיות שזה טעות מבחינת

עופר חוגי: כם לעשות את זה.

ניר גלעד: מבחינת מבנה החוב וניהול החוב שווה לעשות דיון נפרד בשביל לומר שווה או לא שווה.

עופר חוגי: השאלה היא, למה לא עושים חלוקה?

ניר גלעד: הכוונה שלנו לעבור למשק נומינלי, להביא את המשק להסתגל לרמה שהוא עובד נומינלית.

ניר גלעד: לכן, המעבר למרות שהיה לו מחיר יקר מאוד כשעלו התשואות במבנה החוב, עדיין הוא כדאי במעבר לבטל את מבנה ההצמדה הפנימיים בתוך המשק.

ניר גלעד: חלק ההמשך שלו זה גם מעבר לתקציב נומינלי.

מוסי רז: האם אין לך נתונים, אפילו התחלתיים, של 2002?

ניר גלעד: יש לי, אבל לא הבאתי.

מוסי רז: כי אני מניח שהצמוד גדל בהרבה, לא?

ניר גלעד: לא.

ניר גלעד: אנחנו ממשיכים להנפיק לא צמוד.

ניר גלעד: חלק מהמהלך שבוצע לא רק מעבר מסחיר ללא סחיר, אחת הטענות המרכזיות זה לעומק של שוק ההון או של שוק אגרות החוב במדינת ישראל.

ניר גלעד: אחד התהליכים המאוד מבורכים שאנחנו מבצעים בשנים האחרונות הוא מעבר מסדרות קטנות לסדרות גדולות על מנת לייצר נזילות בתוך המערכת בשביל להעמיק את הסחירות של ניירות הערך.

ניר גלעד: לא מספיק שאתה מנפיק בסכומים גדולים, אתה צריך גם לייצר איזשהי דינמיות או איזשהי סחירות באיגרות החוב.

ניר גלעד: אם הוועדה תרצה לקיים דיון נפרד על ניהול החוב, אני חושב ששווה לעשות את זה בצורה של הצגת מצגת מסודרת ואנחנו נשמח לבוא ולהציג.

ניר גלעד: אנחנו עוברים למספר סדרות מאוד קטנים.

ניר גלעד: אתם רואים שאנחנו ירדנו מ-260 סדרות שהיו ב-1992 לקרוב ל-92 סדרות שננפיק השנה.

ניר גלעד: זאת אומרת, יש צמצום במספר הסדרות בגידול בהיקף שלהם על מנת לייצר סחירות.

ניר גלעד: למעשה, אנחנו מחלצים את הציפיות לאינפלציה ממכשיר מאוד פשוט.

ניר גלעד: אין בו שום דבר סובייקטיבי.

ניר גלעד: הוא לוקח את הפרשי עקומי התשואות בין איגרות חוב צמודות שאנחנו מנפיקים לאגרות חוב לא צמודות.

ניר גלעד: תפחיתו אחת מהשנייה תקבלו אומדן או קירוב לציפיות האינפלציוניות.

ניר גלעד: מהניתוח שלנו של ההפרשים בין שתי העקומות ראינו שלמעשה מ-2000 עד כמעט סוף 2001 הייתה קפיצה.

ניר גלעד: אחר כך הייתה ירידה דרמטית ב-2002 בציפיות האינפלציוניות, ואז במהלך 2002 חלה התרחבות.

ניר גלעד: אנחנו רואים עכשיו חזרה ירידה בציפיות האינפלציוניות.

ניר גלעד: לסיכום, אנחנו למעשה ראינו את הגירעון או את הגידול בגירעון ורציתי שפעם אחת נבין את המשמעויות של איך זה מתגלגל בעיניים שלנו.

ניר גלעד: גידול בגירעון מחייב אותנו בגיוסים יותר גדולים.

ניר גלעד: הגיוסים יותר גדולים דוחפים את רמת הריביות.

ניר גלעד: זה גורם לעלייה בעלויות הגיוס לא רק של הממשלה.

ניר גלעד: ברגע שהממשלה דוחפת את השוק כלפי מטה בזה שהיא צריכה להתממן יותר, היא דוחפת את הריביות כלפי מעלה.

ניר גלעד: זה גורם לעליית מחירים, בריחת הון, המשך פיחות, ישר משתרש לתוך מבנה החוב, כי ברגע שהנפקתי איגרת בשיעור תשואה גבוה אני חי עם שיעור תשואה הזו עד שהאיגרת מתה.

ניר גלעד: זה שאחר כך הריבית יורדת כבר לא משפיע לי על ההצבר שכבר נמצא בתוך החוב.

ניר גלעד: מאחר ואני ממחזר קרוב ל-40 מיליארד שקל בשנה מתוך מצבת החוב, אז אני כל פעם מחליף כ-10% בערך מהחוב אם הוא פרוס.

ניר גלעד: אם התשואות עולות אני מחליף אותו, תשואה נמוכה בתשואה גבוהה או להפך, תלוי במצב.

ניר גלעד: זה גורם גם להעמקת משבר.

יעקב ליצמן: ניר, אני מאוד מודה לך על הסקירה שנתת לגבי הביצוע.

יעקב ליצמן: אני חייב לומר לך שהסקירה הייתה מאוד מאוד מאלפת ומסודרת.

יעקב ליצמן: רשות הדיבור לחבר הכנסת שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: ניר, מה ההערכה שלך לגבי העמידה ב-3,9 לאור הגירעון בחודש הזה?

אברהם-בייגה שוחט: חודש יוני הוא תמיד חודש גירעוני.

אברהם-בייגה שוחט: האם נראה לך שאפשר יהיה להגיע לדבר הזה לאור הירידה במס הכנסה?

אברהם-בייגה שוחט: שנית, בקריאת ביניים אתם אומרים שהעודפים המועברים יהיו בערך שבעה מיליארד שקל?

אבי גפן: לא אמרנו כמה יועברו סך הכל.

אבי גפן: אמרנו שיש עודפים מחויבים.

כהן: בין שבעה לשמונה.

כהן: את הסכום המדויק אני לא זוכר.

כהן: היו"ר יעקב ליצמן: אבו, בבקשה.

אבשלום וילן: אני קודם כל רוצה לשבח את החשב הכללי שבשמיני ביולי הביא לנו פה אומדנים של סיכומים חצי שנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול לקבל את זה בשני ביולי באינטרנט מדויק, בדיוק את אותם מספרים שהוא הראה פה.

אבשלום וילן: מאוד חשוב שזה יהיה על שולחנה של הוועדה.

אבשלום וילן: אני רוצה להזכיר פה לחברים שהגירעון התחיל לגדול בסוף השנה שעברה.

אבשלום וילן: היו פה דיונים בוועדה והיו גמגומים וביקשתי אז לקיים, אדוני היושב ראש, דיון מהיר בנושא וזה לא נערך.

אבשלום וילן: ראינו פה היום את תנועת המספריים שהיא מאוד מאוד בעייתית.

אבשלום וילן: בשבוע שעבר היה כנס קיסריה ויומיים דיברו רק על זה.

אבשלום וילן: לצערי כבוד היושב ראש, אני ראיתי אותך רק בדיון אחד שבו היה גם ראש הממשלה.

אבשלום וילן: סיפרו שם בדיחות.

אבשלום וילן: אבל ביומיים האחרים שבהם התנהלו דיונים קשים לגבי מה עושים עם המספריים ואיך מחלצים את המשק, להוציא את שר האוצר לשעבר ועוד מספר מצומצם של חברים, רוב החברים לא היו וחבל.

אבשלום וילן: אני חושב שמה שאנחנו רואים פה ומה ששמענו שם הוא מאוד מאוד בעייתי לגבי כיוון ההתפתחות של המשק.

אבשלום וילן: הייתה מסקנה כללית שמחיר האינתיפאדה הוא בעצם מכת המיתון ויש לנו בעיית אמת בלי שום קשר להשקפה פוליטית.

יעקב ליצמן: אני הבנתי שרוב הדוברים שם היו פסימיים.

אבשלום וילן: רוב הדוברים היו ריאליסטיים, אני בטוח במאה אחוז.

אבשלום וילן: הצגות חנופה למינן לא מעניינות אותי.

אבשלום וילן: אני מדבר על פה המהות.

אבשלום וילן: תכף תשמע את יושב ראש התאחדות התעשיינים, באילו צבעים הוא יצייר את מצב המשק.

אבשלום וילן: אני חושב שהוועדה צריכה להמשיך לעקוב.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, הוועדה רואה מנתוני החשב הכללי שבעיית הגירעון הולכת ומעמיקה.

אבשלום וילן: לכן, אנחנו כוועדה צריכים להיות הרבה יותר קשים עם היד על ההדק.

אבשלום וילן: קרי, הוצאות ממשלתיות, קרי, העברות תקציביות למינן, צריכים להיות בזה הרבה יותר קשוחים.

אבשלום וילן: החשוב ביותר, לא לחלק מתנות מיותרות.

אבשלום וילן: אני לא אחזור עוד הפעם על מה שקרה אתמול בלילה, אבל במקום שאין בו איש תהיה אתה איש.

אבשלום וילן: כאשר הממשלה לא נוהגת באחריות, אתה כיושב ראש ועדת כספים ואנחנו כחברי ועדת כספים צריכים להיות יותר אחראיים.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

עופר חוגי: אני רוצה לקבל מהם נתונים לגבי גיוס חו"ל.

עופר חוגי: על כמה מדובר ובאיזו ריביות גייסתם?

עופר חוגי: שנית, האם אתם מתכננים עוד קיצוץ נוסף ב-2002 והאם יהיה קיצוץ כזה?

עופר חוגי: לגבי הרפורמה, אם היא תיכנס השנה לפועל, מה התוכנית.

עופר חוגי: לבסוף, חסר לי פה נתון לגבי מה היה ביצוע ההשקעות בשנים הקודמות?

יעקב ליצמן: רשות הדיבור לסמדר ואחר כך ניר יסכם.

סמדר אלחנני: קודם כל, אני מבקשת לציין לשבח את הצגת הנתונים פה.

סמדר אלחנני: הצגה כזו של נתונים לא הייתה פה מעולם.

סמדר אלחנני: אני חושב שגם המשנה לחשב הכללי אבישר כהן צריך לקבל שבחים על הצגה כזו.

סמדר אלחנני: כשבאים לוועדה עם שינויים בתקציב, האם אפשר לקבל נתון על הביצוע בפועל של אותו סעיף תקציבי שלגביו מבקשים שינויים או העברות?

סמדר אלחנני: אלו שתי מערכות נפרדות ואני שואלת האם אפשר למזג אותן.

סמדר אלחנני: כאשר תקנו את החוק הזה בחוק יסודות התקציב לגבי הדיווח, צריך היה גם לקבל דיווח מקרו, לא ברמה שנותן החשב הכללי, אלא ברמת האינדיקטורים הכלכליים ששימשו בסיס להכנת התקציב, ומה קורה איתם קדימה.

סמדר אלחנני: צריך לעשות גם ממוצע נע של האינדיקטורים הכלכליים ולהציג תמונה כלכלית.

סמדר אלחנני: למשל, תחזית הצמיחה.

סמדר אלחנני: מספר רשמי לא הופיע בפנינו.

סמדר אלחנני: ברמה של אותו טור שמופיע במה שנקרא התקציב הלאומי, לעדכן את אותו טור קדימה.

סמדר אלחנני: אני לא הייתי בטוחה לגמרי מהדיווחים על גיוס ההון שמשמעותו הוא עליית החוב הפנימי ועליית הריבית והכל, האם גיוס ההון הוא באמת כולו רק למחזור ומימון הגירעון או גם בגלל שהביקוש לאגרות חוב מיועדות וסחירות הוא יותר גדול ממה שצריך לגייס?

סמדר אלחנני: אני חושבת שזו נקודה מאוד חשובה.

סמדר אלחנני: מתוך קריאת הנתונים לא הייתי יכולה להיות בטוחה בזה.

יעקב ליצמן: ניר, בבקשה.

ניר גלעד: אני אנסה לענות על השאלות אחת לאחת.

ניר גלעד: ראשית, היכולת שלנו בעמידה בתחזית החדשה של הגירעון 3,9.

ניר גלעד: אני יכול לומר שני דברים, שתי הנחות עבודה.

ניר גלעד: ראשית, רמת הפעילות של הבעיה הביטחונית נשארת ברמה הנוכחית, אין עליית מדרגה בעניין הזה.

ניר גלעד: אנחנו נמצאים אחרי ביצוע של חצי שנה קרוב מאוד בצד ההוצאות ברמה די ודאית לגבי היכולת שלנו לעמוד בצד ההוצאה למספרים החדשים, כולל המספרים המתוקנים בעקבות הקיצוצים שהושתו על המשרדים.

ניר גלעד: מאחר ויש לנו שליטה דרך מקדמי המימון להביא את זה לרמת ביצוע שאני מניח שהיא תהיה כפי שהיא כל שנה ברמה של 97%-98% מהתקציב.

ניר גלעד: צד ההכנסה הוא הרבה יותר בעייתי לחזות, בעיקר בעייתי לחזות את מס ההכנסה.

ניר גלעד: המכס כרגע נמצא ברמה שאנחנו מצפים ממנו, נומינלית הוא אולי אפילו טיפה יותר גבוה.

ניר גלעד: התקציב של מס הכנסה היה 88 מיליארד שקל.

ניר גלעד: בתוך התחזיות שלנו ל-3,9 הוא היה באזור של ה-82.

ניר גלעד: ההנחה שהוא יהיה באזור של 82, קשה מאוד כרגע לומר אם זה יהיה מיליארד לכאן או מיליארד לשם.

ניר גלעד: מאחר וחודש יוני היה חודש גירעוני והוא גירעוני רגיל בעוצמה שלו, בשביל לתת תשובה מאוד מוסמכת נצטרך לראות את יולי.

ניר גלעד: יולי הוא חודש גבייה ונראה את ההתנהגות של הגבייה בשביל לומר האם אנחנו נמצאים בנתיב.

ניר גלעד: אנחנו צריכים לזכור שהגירעון הוא תוצאה של שני מספרי ענק, גם בצד ההכנסות וגם בצד ההוצאות.

ניר גלעד: אנחנו מדברים על 250 מיליארד שקל תקציב, וסטייה של חצי אחוז או של אחוז מעלה ומורידה בגירעון קרוב למיליארד שקל.

ניר גלעד: היא מזיזה את הגירעון של 20 מיליארד במספרים מאוד משמעותיים.

ניר גלעד: אנו כרגע בתחושה שאנחנו גם בהנחיית הריסון שנתנו וגם בשליטה על צד ההוצאה נכנוס לרמה שקבענו, בצד ההכנסה בהנחה שהוא יתנהג כפי שאנחנו מתכננים אחרי התיקון כלפי מטה, שהורדנו אותו בקרוב לשבעה וחצי מיליארד.

ניר גלעד: לפחות התחזיות שלנו שאנחנו מתנדנדים באזור של ה-4% כבר כמה חודשים.

ניר גלעד: לגבי עודף מחויב ניתנה תשובה.

ניר גלעד: יושב ראש סיכם שאנחנו נבוא לפה בזמן הקרוב, רק תגידו מתי, אנחנו מוכנים עם מצגת שלמה על הגיוסים.

ניר גלעד: מאתמול להיום זה מספרים שונים.

ניר גלעד: צריך להראות את כל הסדרות.

עופר חוגי: כמה הגיוס שלך בחו"ל באחוזים?

ניר גלעד: קודם כל, מצבת החוב.

ניר גלעד: מצבת החוב היא מאה מיליארד דולר סך הכל של מדינת ישראל, כ-26 מיליארד דולר הם התחייבויות במטבע חוץ והן פרוסות על סדר גודל של עשרים שנה.

ניר גלעד: היקף הגיוס שאנחנו מגייסים בחו"ל הוא כשני מיליארד ומשהו דולר לשנה והוא כולו למיחזור.

אברהם-בייגה שוחט: כולל בונדס?

ניר גלעד: כולל הבונדס.

ניר גלעד: השנה הבונדס יהיה יותר גדול.

ניר גלעד: אני רוצה לתת תשובה לסמדר.

ניר גלעד: אנחנו מגייסים כנגד שלושה מספרים.

ניר גלעד: המספר האחד הוא גודל המיחזור.

ניר גלעד: המספר השני הוא גודל הגירעון שאותו אנחנו צריכים לממן.

ניר גלעד: יש את מה שאת מכירה חלק ג' בתקציב, יש שם ההפרש.

ניר גלעד: אלו שלושת המספרים שיוצרים את גודל הגיוס.

ניר גלעד: אנחנו לא מגייסים מעבר לזה.

יעקב ליצמן: ניר, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו בהחלט נקיים אתכם דיון נוסף.

יעקב ליצמן: סקירת נשיא התאחדות התעשיינים

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים עכשיו לסקירת נשא התאחדות התעשיינים על מצב המשק, איך הוא רואה את המצב במשק.

יעקב ליצמן: מר עודד טירה, בבקשה.

עודד טירה: חברים, בואו נקדיש את הדקה הראשונה של הדיון הזה להחלפת חוויות על מה שהיה פה לפני כמה שבועות ומה שקורה פה היום.

עודד טירה: אני באתי לכאן לדיונים בתוכנית הכלכלית המיוחדת ואני רוצה לומר לכם שקשה לי לומר היום שלא השחתתי חלק מהזמן שלי לריק, מפני שבסוף השיתו מסים והעלו את העלויות.

עודד טירה: אומנם זו לא הוועדה הזו, אבל אני רואה בוועדה המיוחדת שהתכנסה לדון בתוכנית הכלכלית המיוחדת כנושאת בחלק מהאחריות להרעת המצב במשק בשבועות האחרונים.

עודד טירה: אני מדבר על התחזקות הדולר עד כדי חשש לאובדן שליטה לפני כמה שבועות, ובסופו של דבר להעלאה בלתי נמנעת בריבית מעל ל- 9%.

עודד טירה: המשק חנוק.

עודד טירה: משיחות שניהלתי עם חברי הוועדה, למעט בודדים שחלקם יושב פה שגם הצביעו נגד, הם אמרו לי שהשתת מסים איננה טובה וכי העלאת עלויות איננה טובה וצריך להתנגד לזה, אבל בסופו של דבר בעת מבחן הם התנהגו אחרת, וחבל.

יעקב ליצמן: אני תומך בכל מילה שאתה אומר.

עודד טירה: אני חושב שהוועדה המיוחדת הזו שהתמנתה רוב חבריה לא נתנו משוב אמיתי לממשלה.

עודד טירה: אני חושב שיכולתם לשנות ולהשפיע.

יוסף יצחק פריצקי: היא לא נועדה להיות משוב לממשלה, היא נועדה להיות חותמת גומי.

אמנון כהן: שילמנו מחיר פוליטי כבד, יש כאלה שפוטרו מהממשלה.

אבשלום וילן: הנשיא צודק כי עובדה שאתמול ממשלת ישראל הלכה ופגעה שוב בתעשייה בהחלטה מטופשת שלכם שאין בה שום היגיון.

יעקב ליצמן: מה זה "שלכם"?

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה ממני כל הזמן?

אמנון כהן: מה זה "החלטה מטופשת"?

אמנון כהן: אפשר לחשוב כמה אתה חוסך כאן.

עודד טירה: אני חושב ששליחי ציבור צריכים להגן קודם כל על האינטרס של המדינה ואחר כך על האינטרס שיותר נוגע לשולחיהם.

עודד טירה: אני אמרתי את הדברים האלה כמבוא ואני לא רוצה להרחיב בעניין הזה.

עודד טירה: באתי אז ואמרתי שאם נעלה מסים ועלויות, החברות תפסדנה.

עודד טירה: החברות תפסדנה הגירעון יגדל, הגירעון יגדל האבטלה תגדל.

עודד טירה: האבטלה תגדל הגירעון יגדל והריבית תעלה.

עודד טירה: אם הריבית תעלה החברות תפסדנה שוב.

עודד טירה: אם החברות תפסדנה שוב הגירעון יגדל ושוב האבטלה תגדל ואולי גם דירוג האשראי יפגע ואז מימון הגירעון יגדל.

עודד טירה: בסופו של דבר ניכנס לספירלה שלא נוכל לצאת ממנה והמשק ייחנק.

עודד טירה: אני קורא עכשיו לוועדת הכספים לעצור את הסחרור הזה.

עודד טירה: בואו נסייע לממשלה היום לקצץ הרבה מאוד כסף בתקציב.

עודד טירה: אני חושב שהיא צריכה לקצץ 8 מיליארדי שקלים.

עודד טירה: העת הזו היא עת של משחק סכום אפס לצערי בין דאגה בנושאי רווחה וחברה, לבין דאגה לכלכלה הישראלית.

עודד טירה: לצערי, במשחק סכום האפס הזה צריך עכשיו לשים בצד את נושא החברה ולדאוג לכלכלת ישראל.

עודד טירה: שנת 2001 הייתה שנה שבה תפוקת התעשייה ירדה ב-5.5% והייצוא ירד ב-5%.

עודד טירה: מספר המועסקים ירד בכ-3%.

עודד טירה: בשליש הראשון של שנת 2002 תפוקת התעשייה ירדה ב-2.7%, וזה לעומת הממוצע של שנת 2001.

עודד טירה: הייתה נסיגה בייצוא בכ-5% בהשוואה לינואר-מאי שנה שעברה.

עודד טירה: מספר המועסקים ירד בכ-3.2%.

עודד טירה: קרי, כבר השנה איבדנו ארבעת אלפים עובדים מהתעשייה.

אברהם-בייגה שוחט: האם הפיחות לא עזר בכלום?

עודד טירה: בייגה, אני מודה לך על השאלה.

עודד טירה: אני אתן לך דוגמא לגבי הפיחות מהעסק שלי.

עודד טירה: העלות השקלית שלי בעסק שלי היא בסביבות 30%.

עודד טירה: נניח שהפיחות נתן לי 15%.

עודד טירה: 15% כפול 30% נתנו לי ירידה בעלויות השקליות ב-4.5%.

עודד טירה: המחירים ירדו ב-30%.

עודד טירה: זה בכלל לא סדר גודל.

עודד טירה: המשבר העולמי הוא בכזה סדר גודל שהפיחות נתן לנו בשוליים.

יעקב ליצמן: מה לגבי המחירים בארץ?

עודד טירה: הם עלו באחוזים בודדים.

יוסף יצחק פריצקי: עודד, אני רוצה לשאול אותך שאלה בעניין פיטורי עובדים.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה יכול לומר היכן פוטרו יותר עובדים והיכן פחות במגזר התעשיות?

עודד טירה: יש לי תשובה.

עודד טירה: יש לי הערכה שהממשלה הפנימה את עוצמת המשבר ולדעתי היא הבינה שקיים היום צורך לנקוט באמת בצעדים אמיצים וקשים.

עודד טירה: אבל מה?

עודד טירה: לדעתי בגלל העיתוי המאוחר נצטרך לעשות צעדים יותר כואבים מהצעדים שהיינו עושים אילו קיצצנו כבר מראש.

עודד טירה: זו השנה השנייה ברציפות בצמיחה שלילית לנפש בשיעור של 3% והשנה זה יהיה 3.5% וגידול באבטלה.

עודד טירה: יבואו ויאמרו שאין מובטלים.

עודד טירה: יכול להיות שאין מובטלים, אבל האבטלה גדלה וזהו תהליך שאליו צריך להתייחס בצורה הכי חמורה.

עודד טירה: דרך אגב, אני חושב שגם יש מובטלים.

עודד טירה: כשאנחנו באים לדון עכשיו בתוכנית הכלכלית הבאה אנחנו צריכים להפיק לקחים.

עודד טירה: ראשית, אנחנו נמצאים במשק גלובלי ובמשק גלובלי צריך להתייחס ברצינות לגירעון, ליציבות המחירים ולהקטנת ההוצאה הציבורית, שאגב אצלנו תהיה השנה כ-57%, ולהקטנת יחס חוב תוצר השנה לצערי הרב זה יגיע לכ-110%.

עודד טירה: בקריאת שמע כתוב: "לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עינכם".

עודד טירה: יש שני פיתויים שצריך להיזהר מהם.

עודד טירה: קל לעשות מסים בשביל לטפל בגירעון, אבל משלמים על זה ביוקר ומהר.

עודד טירה: בתקציב הקודם העלנו את המע"מ באחוז, את המס על העסקת עובדים העלנו באחוז, המס השולי עלה ב-10%.

עודד טירה: במשחק סכום האפס שתיארתי אותו בסופו של דבר אנחנו נשלם במובטלים ובגירעון גדל.

עודד טירה: כנ"ל לגבי העלאת עלויות.

עודד טירה: העלו עלויות והמצרף בין עליית עלויות לבין השתת מסים גורמת לכך שהמשק הזה הופך לפחות אטרקטיבי גם להשקעות.

עודד טירה: אמרו כאן שיש דבר שנקרא חוסר אימון של המגזר העסקי בתוכנית.

עודד טירה: חוסר אימון הוא עניין פסיכולוגי, אבל אני רוצה לפרט את המשמעות המוחשית של זה.

עודד טירה: אני אומר לכם מה קורה בפועל, ואיך הדבר הזה מתורגם לשפת המעשה וזה מה שהריץ את הדולר היום לגבהים.

עודד טירה: אני לא מדבר על העברת הון מהארץ כי אני חושב שאסור לדבר על זה.

עודד טירה: זה לא אחראי.

עודד טירה: לדוגמא, איש עסקים מחויב קודם כל למאזן ולבעלי המניות שלו.

עודד טירה: הוא נוהג ככזה ואם הוא לא ינהג ככזה צריך לפטר אותו.

עודד טירה: הוא רואה שהגירעון גדל ושמטפלים בו דרך העלאת מסים ודרך העלאת עלויות.

עודד טירה: הוא חושב שהמצב כנראה הולך להיות חמור יותר וכנראה שהרווחיות של הפירמות תרד.

עודד טירה: אם הרווחיות תרד הדולר כנראה ירוץ למעלה ולכן צריך להגן.

עודד טירה: אפשר לעשות אופציה, forward, או עסקאות אחרות שהמנהל מחויב לעשות אותן כדי להגן על המאזן שלו ובאותו רגע הוא מחזק את הדולר.

עודד טירה: את המחשבה הזו שאני אמרתי עכשיו עושה גם האנליסט שמנתח את דירוג האשראי שלנו.

עודד טירה: כלומר, זו מפסיקה להיות בעיה פנימית של כנסת ישראל.

עודד טירה: הבעיה הופכת לבעיה גלובלית בעולם גלובלי.

עודד טירה: האנליסט אומר כך.

עודד טירה: אכן זה מה שיקרה ולי אין ברירה ואני חייב להוריד את דירוג האשראי.

עודד טירה: הוא יחשוב על זה אם נמשיך בדרך הזו.

עודד טירה: למעשה, הוא מאיץ את התהליך כי הוא מייקר את עלות ההון המגויס כדי לגשר על הגירעון בחוץ לארץ.

עודד טירה: הוא מעלה את הריבית מייד עוד יותר.

עודד טירה: מה נדרש היום?

עודד טירה: נדרש היום קודם כל לייצב את המשק, לטפל בגירעון ולאט לאט להגביל את משקל ההוצאה הציבורית בתקציב.

עודד טירה: צריך להגיע לצמיחה.

עודד טירה: הצמיחה הייתה 3% ו-3.5% תהיה השנה שלילית לנפש.

עודד טירה: צריך להגיע לצמיחה של 3% ומהר ככל האפשר.

עודד טירה: אם אפשר היה להגיע כבר בשנת 2003 אז זה היה מצוין.

עודד טירה: צריך לייצר גם מקומות עבודה.

יעקב ליצמן: מדברים על אחוז אחד ואתה מדבר על 3%.

עודד טירה: זה כנראה לא יהיה אפשרי, אבל אני אומר שאם היה אפשר הייתי יוצר דבר כזה.

עודד טירה: אני הייתי אומר כי על ממשלת ישראל לקחת הנחת יסוד בתקציב של השנה הבאה של צמיחה שבין אפס לחצי אחוז או בין אפס לאחוז, אבל לא יותר מזה וזה חמור ביותר כי זה לא ייצר שום דבר חיובי בתחום של מאזן האבטלה.

עודד טירה: אני רוצה להדגיש את נושא מקומות עבודה, כי חשוב שוועדת הכספים תדע זאת ואולי גם הכנסת כולה.

עודד טירה: יש היום משחק סכום אפס בין גידול במספר המובטלים לבין הורדת השכר.

עודד טירה: אם אתה מעלה שכר, אתה מעלה עלויות, אתה גורם למספר גדול יותר של מובטלים.

עודד טירה: את זה חייבים לזכור בעת הזו.

עודד טירה: אם אנחנו רוצים לעצור את הגידול באבטלה, לדעתי צריך להקפיא את השכר במשק ובמגזר העסקי.

עודד טירה: יש כמה תנועות של שכר במגזר העסקי שנגזרות מהסכמים קיבוציים שהן מתחייבות.

עודד טירה: אני הייתי מציע את העקרונות הבאים.

עודד טירה: קודם כל, הקטנת התקציב והקטנת ההוצאה הציבורית.

עודד טירה: הצעתי 8 מיליארדי שקלים ומתוכם לקחת כ-25% ולהשית לסעיפים מחוללי צמיחה.

עודד טירה: הימנעות מהגדלת מיסוי והגדלת עלויות.

עודד טירה: זה לקח שאותו למדנו על בשרנו.

עודד טירה: כמו כן, יצירת מאיצי צמיחה.

עודד טירה: יש לנו ארבעה קטרי צמיחה שאותם צריך לחזק.

עודד טירה: גם הפרטת המשק ובמיוחד דרך שוק ההון על מנת לעודד את שוק ההון ולשפר את החוב הלאומי.

עודד טירה: על בסיס הנחות היסוד האלה תכף נשמע מחבריי מה צריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: כל מה שאתה אמרת בסדר, חסרה לך רק נקודה אחת שהיא הפלטפורמה שעליה אנחנו עומדים.

אברהם-בייגה שוחט: הפלטפורמה שעליה אנחנו עומדים היא הפלטפורמה שלא יכולה לייצר צמיחה והיא הבעיה המדינית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס לויכוח המדיני, אבל יש דבר אחד שכל אחד מבין אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לשחק בתחום הפרמטרים ולעשות דברים טובים וצריך לעשות, אני לא אומר להרים ידיים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, שינוי מגמה אמיתי של צמיחה של 3% ושל 4%, של משק שיבואו להשקיע בו, של תיירים שיתחילו להגיע לכאן, משק עם כל אותם גורמים שהיו פה ונעלמו לא יהיה אם הפלטפורמה הבסיסית לא תהיה קיימת, נקודה.

יעקב ליצמן: זה יהיה רק אם ישלחו את ערפאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס לפתרון.

אברהם-בייגה שוחט: הפתרון לוקח זמן.

אברהם-בייגה שוחט: צריכה להיות הרגשה שאפשר להגיע למשהו שבו משקיע מחוץ לארץ ירצה להשקיע כאן ושהישראלי יאמר שהוא לא רץ לשים את הכסף בסיטי בנק או בבנק אחר או במקום אחר.

אברהם-בייגה שוחט: זה הסיפור האמיתי, אין סיפור אחר.

אברהם-בייגה שוחט: עודד, מה שאתה אומר הוא בסדר, אבל אל תתלה תקוות מסוג של שינוי מגמה וגודל תקציב ובחוב לאומי ובכל הדברים האלה.

רימון בן שאול: בייגה, השאלה היא איך מונעים את ההידרדרות?

רימון בן שאול: היום ההידרדרות היא מאוד חמורה.

רימון בן שאול: השאלה היא איך עושים את הברקס.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אמרתי שלא צריך לפעול.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים כאשר אתה פועל אתה מונע הידרדרות וזה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: שינוי מגמה לא יהיה.

אבשלום וילן: גם עודד וגם בייגה וגם החשב הכללי אמרו שאנחנו במדרון שאחד מגלגל את השני ואז או שיש אופק מדיני וכאן אומר חבר הכנסת ליצמן שאין פרטנר וזה עוד ייקח זמן.

אבשלום וילן: אבל, גם כאשר אין פרטנר והצורה שבה אתה פועל גם היא משפיעה על הציפיות ועל הכל.

אבשלום וילן: החלק השני, במצב כזה מתבקשים צעדים לבלימת הידרדרות וזה בהחלט קיצוץ, אבל גם צעדים נוספים משלימים.

יעקב ליצמן: רימון בן שאול, בבקשה.

רימון בן שאול: אנחנו הכנו לכם סקירה על כלכלת ישראל, כאשר המטרה היא שאתם תראו את הנתונים בצורה מסודרת משום שהשעה היא באמת שעת חירום.

רימון בן שאול: המשק נמצא בהידרדרות ודאית שרק מגבירה את המיתון ואת האבטלה.

רימון בן שאול: אנחנו אומרים את זה לא רק כדי להפחיד ולהבהיל.

רימון בן שאול: בשנתיים האחרונות חלה הרעה דרמטית במשק, הרעה שכל הזמן יוצרת הרעה.

רימון בן שאול: אם אנחנו רואים את ההתפתחות בתוצר שהוא המדד להגדלת העוגה והפוטנציאל להגדלת רמת החיים, אנחנו רואים גידול עד שנת 2000, בשנת 2001 ובשנת 2002 יש הידרדרות מאוד רצינית בתוצר.

רימון בן שאול: התוצר לנפש מראה את רמת החיים, בישראל האוכלוסייה גדלה יחסית מהר.

רימון בן שאול: אנחנו רואים שבשנה שעברה רמת החיים ירדה ב-3%, השנה אנחנו נרד לפחות ב-4%.

רימון בן שאול: אם בעשור האחרון במרבית השנים הייתה עלייה ברמת החיים, יש פה נפילה.

רימון בן שאול: ירידה ברמת החיים פירושו של דבר שאנשים קונים פחות.

רימון בן שאול: אם אנשים קונים פחות יש מיתון.

רימון בן שאול: כאשר יש מיתון יש עוד אבטלה ופחות הכנסה ממסים.

רימון בן שאול: כאשר יש פחות הכנסה ממסים הממשלה מוציאה פחות כסף.

רימון בן שאול: כאשר הממשלה מוציאה פחות כסף הפעילות הריאלית קטנה ואז יש יותר מיתון.

רימון בן שאול: זה מסלול ודאי שהמשק נמצא בו.

רימון בן שאול: פה לא צריכה להיות תחזית כלכלית.

רימון בן שאול: אנחנו באופן ודאי נמצאים במצב של מיתון שיוצר מיתון.

רימון בן שאול: אני אומר לכם ללא שום ספק שהמדינה לא תעמוד בתחזית ההכנסות שלה בגלל פעילות המיתון.

רימון בן שאול: מס ההכנסה שנמצא בתקציב, אין שום סיכוי בעולם שהוא ייגבה בגלל שרוב החברות מפסידות.

רימון בן שאול: זה פשוט חלום.

רימון בן שאול: עוד הפעם יבואו אליכם בקיצוץ תקציבי שפירושו עוד הפעם מיתון.

רימון בן שאול: היינו כבר בתחתית הסולם האירופאי, השנה אנחנו יורדים לפחות מ-15 אלף דולר לשנה.

רימון בן שאול: אנחנו גולשים ממדינות המערב לכיוון מדינות העולם השלישי.

רימון בן שאול: יש אגדה בישראל שאומרת שישראל עם כל תעשיית היי-טק ועם כל הסיפורים אנחנו צמחנו יחסית לעולם.

רימון בן שאול: בשש השנים האחרונות יחסית לעולם המערבי ישראל נסוגה.

רימון בן שאול: הצמיחה שם הייתה כפולה מאשר בישראל.

רימון בן שאול: רמת החיים עלתה באירופה, אפילו במערב אירופה ששם לא הייתה צמיחה פראית.

רימון בן שאול: אנחנו יחסית נסוגנו לעומת מדינות המערב.

יעקב ליצמן: היו שנים יותר טובות, למשל בשנים ב-1998-1999, שבהם היית כמו ארצות הברית.

רימון בן שאול: אף פעם לא כמו ארצות הברית וזה בגלל מבנה תקציב הממשלה ומבנה ההוצאות.

רימון בן שאול: אנחנו רחוקים בכל האינדיקטורים.

רימון בן שאול: שורש הרע הוא הגירעון.

רימון בן שאול: אם הייתה מגמה פחות או יותר של ירידה בגירעון, ותראו את הנפילה הגדולה בשנות 2000, אנחנו מתחילים שוב עלייה בגירעון שהיא מאוד חמורה, ושמעתם גם את החשב הכללי.

רימון בן שאול: במצב המשק היום עלויות גיוס ההון הן גם יותר גדולות.

רימון בן שאול: פירושו של דבר שאנחנו מעמיסים על התקציב של השנים הקרובות עוד ועוד כסף שילך להחזר חובות וזאת במקום שילך להשקעה ושוב אנחנו פוגעים בצמיחה.

רימון בן שאול: המגמה הזו היא מגמה שמביאה אבטלה והרעה וירידה ברמת החיים באופן ודאי.

שוקי אברמוביץ: ניר גלעד אמר שהם צופים שהם יעמדו בגירעון של 3.9%, אנחנו מעריכים שהגירעון השנה יגיע ל-5%.

שוקי אברמוביץ: אנחנו חושבים שהם מאוד אופטימיים בתחזית הגירעון.

יעקב ליצמן: ניר אמר את זה היום והוא אמר את זה גם בכנס.

יעקב ליצמן: הוא יתעקש שהולכים לעמוד בפחות מ-4%.

יעקב ליצמן: אני זוכר את המספר, 3.9%.

רימון בן שאול: אין שום סיכוי.

רימון בן שאול: תראו מה קורה בעולם המערבי, תסתכלו על המדינות המוצלחות בעולם המערבי ותראו את הפער שנוצר ביננו.

רימון בן שאול: בעולם המערבי עברו לעודף תקציבי.

רימון בן שאול: הבינו שככל שהפעילות הממשלתית הולכת וקטנה וככל שנותנים לסקטור הפרטי והעסקי להיות יותר פעיל, רמת החיים עולה.

יעקב ליצמן: הלוואי שנהיה כמו יפן.

רימון בן שאול: יפן היא מדינה שנמצאת במיתון מאוד גדול הרבה מאוד שנים.

רימון בן שאול: דע לך שבאמצע שנות ה-60 התוצר לנפש בישראל וביפן היה זהה, ותראה כמה שהם צמחו מהר וכמה שאנחנו תקועים.

רימון בן שאול: אני שמעתי בוועדת הכספים לא פעם את האמירה שאנחנו שונים מהעולם ושאצלנו הכללים הם אחרים.

רימון בן שאול: אין כללים אחרים.

רימון בן שאול: ככל שתגדילו את הגירעון ככה תורידו את רמת החיים, תיצרו יותר עניים, תגדילו את תשלומי הרווחה ויהיו יותר עניים יותר במדינת ישראל, חד משמעי.

רימון בן שאול: הדרך היחידה היא להגדיל את העוגה ולא על ידי יצירת גירעון.

רימון בן שאול: יש מתאם ישיר בין הצמיחה לגירעון.

רימון בן שאול: במדינות המערב הפחיתו את הגירעון.

רימון בן שאול: אצלנו זה הלך וגדל.

רימון בן שאול: אתם רואים שבמקום שבו הפחיתו יותר את הגירעון הייתה יותר צמיחה.

רימון בן שאול: בגרף הבא רואים את התפתחות החוב הציבורי כאחוז מהתוצר וזה נגזר מהגירעון.

רימון בן שאול: מסטריכט מדברת על 60%.

רימון בן שאול: אנחנו הלכנו וירדנו עד שנת 2000, אבל ב-2001 וב-2002 אנחנו שוב חוזרים למספרים של עולם שלישי.

רימון בן שאול: זה נושא שהוא קריטי בגלל שהוא מגדיל את החזרי החוב בתקציב.

רימון בן שאול: בשנה הבאה ייכנסו לתקציב עוד יותר מיליארדי של החזרי חוב ובמקום שהם ילכו להשקעה בתשתיות מחזירים חוב.

רימון בן שאול: תקציב מדינה הוא בדיוק כמו משק בית.

רימון בן שאול: אתה לוקח הלוואות, החובות שלך גדלים.

רימון בן שאול: אין פה יצירת יש מאין.

רימון בן שאול: תראו איפה אנחנו עומדים לעומת העולם המערבי.

רימון בן שאול: צריך לזכור שבעולם המערבי במדינות כמו: איטליה, בלגיה, חלק משירותי הרווחה כמו שירותי בריאות, ממומנים על ידי המדינה.

רימון בן שאול: צריך לדעת גם מה מקבלים.

רימון בן שאול: אם יש מדינה מערבית שהיא נמצאת באחוז גבוה אז בדרך כלל יש לה שירותי רווחה, בריאות וחינוך הרבה יותר טובים משלנו.

רימון בן שאול: אתם שוב רואים שהמדינות שצמחו מהר הן מדינות שהחוב הכולל של הממשלה כאחוז מהתוצר הלך ופחת.

רימון בן שאול: הגרף הבא הוא סך הכל ההוצאה הציבורית.

רימון בן שאול: שוב אנחנו רואים את המגמה.

רימון בן שאול: עד שנת 2000 הייתה פחות או יותר מגמה של שיפור, ופתאום בשנת 2001 ו-2002 יש הרעה, כך שכל המיתון וכל הבעיות הן לא אקראיות.

רימון בן שאול: אותו הדבר אנחנו רואים בנושא האינפלציה.

רימון בן שאול: ייתכן שהאינפלציה ב-2002 היא אינפלציה חד-פעמית וזה בגלל המיתון ולא בגלל מדיניות הממשלה.

רימון בן שאול: תראו מה קורה בשכר הריאלי.

רימון בן שאול: הסקטור הציבורי בגלל מבנה השכר שלו גדל בקצב מהיר מאוד וזה ללא היי-טק.

רימון בן שאול: בהתפתחות התוצר העסקי אנחנו רואים את ההשפעה של ההיי-טק.

רימון בן שאול: אנחנו רואים שההשפעה במגמה היא לא דרמטית.

רימון בן שאול: לסיכום, אם אתם חברי השולחן הזה לא תיקחו כסף מהחינוך, מהבריאות ומהביטחון והרווחה ותעבירו לתשתיות ולמדען הראשי, לא תהיה צמיחה.

רימון בן שאול: בשנה הבאה תהיה יותר אבטלה, ניר גלעד שוב יבוא לפה ויסביר למה הוא לא עומד בגירעון, יהיו יותר מובטלים, יותר מיתון ופחות גבייה ממסים.

רימון בן שאול: אין שום פתרון אחר.

רימון בן שאול: כך עבד העולם המערבי, תסתכלו על המדינות המוצלחות.

רימון בן שאול: אתם צריכים להיות מספיק אמיצים גם לפגוע בשירותים ובשכבות החלשות.

יעקב ליצמן: איך אפשר לפגוע כל כך הרבה אחרי שכבר פגעו?

רימון בן שאול: אין מה לעשות, אחרת אתה תייצר יותר עניים בשנה הבאה.

רימון בן שאול: הדרך היחידה לעזור לשכבות החלשות היא להגדיל את העוגה.

רימון בן שאול: כשאתה מגדיל את העוגה אתה מגדיל את ההכנסה ממסים, יש יותר תפוקה.

רימון בן שאול: אתם צריכים לעשות את זה ולהעביר בצורה מהירה מאוד לתשתיות, כי נראה ששנת 2003 גם אבודה, כי המכרזים היו אמורים להסתיים כדי שהטרקטורים יעלו בעוד חצי שנה לשטח.

רימון בן שאול: אני רוצה להתייחס לנושא המדען.

רימון בן שאול: המצב המדיני של ישראל הוא היום כזה שאי אפשר לגייס יותר כסף להון כסף.

רימון בן שאול: כסף של המדען שהולך לחברות הוא כסף שהולך ישירות לתעסוקה ולצמיחה.

רימון בן שאול: היום התקציב של המדען בתקציב של חברות הסטרט-אפ הולך ונהיה יותר משמעותי וזה מצב מאוד שונה מהמצב שהיה לפני שנה אפילו, לא לפני שנתיים.

רימון בן שאול: ככל שתגדילו את תקציב המדען זה תרומה ישירה לתפוקה.

רימון בן שאול: ככה תהיה יותר תעסוקה ויותר צמיחה.

עופר חוגי: האם הנתונים האלה כוללים את התעשיות הביטחוניות?

שוקי אברמוביץ: כן, זה כולל את התעשיות הביטחוניות.

עופר חוגי: אבל, היה שם דווקא גידול.

שוקי אברמוביץ: בשנת 2001 בכל הענפים הייתה ירידה בכל הפרמטרים, פרט לאיזשהו חריג בייצוא של התרופות.

שוקי אברמוביץ: בשליש הראשון של השנה אנחנו רואים שיש קיפאון בתפוקה של התעשייה.

שוקי אברמוביץ: הייתה ירידת מדרגה מאוד חזקה בפעילות התעשייתית ויש כרגע קיפאון.

עופר חוגי: מה המצב של מדינת ישראל מול כל העולם?

עופר חוגי: מה קרה בתעשיות של כל העולם?

שוקי אברמוביץ: בכל העולם הייתה ירידה בפעילות.

שוקי אברמוביץ: הארצות שנפגעו הכי חזק ממשבר ההיי-טק, מדינות שדומות לנו מבחינת הגודל כמו: סינגפור, הונג-קונג, המדינות האלה בשנת 2001 הגיעו לשיעורי ירידה בפעילות אפילו יותר גבוהים משלנו.

שוקי אברמוביץ: טייוואן הייתה יותר גבוהה מאיתנו, סינגפור והונג-קונג כמונו.

שוקי אברמוביץ: ב-2002 כבר רואים אצלם את הצמיחה.

שוקי אברמוביץ: אצלם המכה החזקה הייתה חד-פעמית.

שוקי אברמוביץ: הייתה ירידת מדריגה והם התחילו להתרומם.

עופר חוגי: הבעיה אצלנו היא שיש אינתיפאדה.

רימון בן שאול: אין קשר לאינתיפאדה.

מוסי רז: שוקי, זה נכון אבל יש לך מדינות כמו תורכיה וארגנטינה.

שוקי אברמוביץ: הדוגמא של חבר הכנסת מוסי רז היא מצוינת.

שוקי אברמוביץ: תורכיה וארגנטינה הן מדינות שעברו משבר פיננסי שגרם למשבר ריאלי.

יעקב ליצמן: שוקי, אצלנו יש עוד סיבה לזה שהמצב הוא עוד יותר קשה.

יעקב ליצמן: כאשר רואים אצלנו אדם נופל, דורכים עליו וזה חוץ מהאינתיפאדה.

שוקי אברמוביץ: הירידה בתוצר שם הייתה כתוצאה ממשבר פיננסי.

שוקי אברמוביץ: פרופ' ניסן לוויתן הוא מומחה בינלאומי למשברים בינלאומיים.

שוקי אברמוביץ: הוא היה מועמד להיות נגיד בנק ישראל והוא התחרה בזמנו עם דוד קליין.

שוקי אברמוביץ: הוא הביא מחקר עולמי שמראה שאם אתה נכנס למשבר פיננסי אתה מאבד בין 10% ל-15% מהתוצר.

שוקי אברמוביץ: זאת אומרת שאם אנחנו חס וחלילה ניכנס למשבר פיננסי שאנחנו מזהירים שהוא עלול לדרדר אותנו, אנחנו מעבר לכל מה שאיבדנו עד היום אנחנו עלולים לאבד בין 10% ל-15% מהתוצר ואז באמת ניכנס לאותה רשימה הלא מכובדת כמו תורכיה וברזיל.

עודד טירה: עניין המשבר הפיננסי משול לאדם שעומד בחשכה והוא יודע שבמרחק מסוים ממנו נמצא מצוק.

עודד טירה: הוא לא יודע כמה מרחב תמרון נותר לו עד למצוק.

עודד טירה: יכול להיות שזה מטר ויכול להיות שזה עשרה מטר.

עודד טירה: אבל, אם הוא מגיע למצוק אז מהר מאוד זה קורה.

עודד טירה: היינו בחשכה הזו לפני שבועיים שלושה כאשר הדולר פתאום כמעט עבר את ה-5 שקלים והיה יכול לעבור גם מעל לזה.

שוקי אברמוביץ: בשנת 2002 המגמה הזו נמשכת בתעשייה וצריך לזכור שהתעשייה מובילה את המשק.

שוקי אברמוביץ: בצד שמאל של הגרף אפשר לראות את התפוקה התעשייתית.

שוקי אברמוביץ: פרט לענף של טכנולוגיה מעורבת שזה מורכב בעיקר מתרופות וכימיקלים, בכל השאר אנחנו רואים מגמת ירידה.

שוקי אברמוביץ: זה כמובן בא לידי ביטוי בהיקף המועסקים.

שוקי אברמוביץ: אפילו בייצוא אנחנו רואים ירידה לעומת הממוצע של שנה קודם לכן.

שוקי אברמוביץ: אני רוצה לדבר עכשיו על שיפור ברווחיות היצוא.

שוקי אברמוביץ: תעשייה לא נמדדת בחודש או בחודשיים, אלא צריך להסתכל בפרספקטיבה.

שוקי אברמוביץ: היה פיחות מאוד משמעותי ואנחנו שומעים בכנסת קולות שאומרים: היה פיחות, מרוויחים והנה נפתרה עכשיו הבעיה של הייצור.

שוקי אברמוביץ: לא כך היא.

שוקי אברמוביץ: אנחנו לקחנו את הרבעון הראשון של שנת 2000 ורצינו לראות מה קרה למדד של עלות יחידת עבודה לייצוא.

שוקי אברמוביץ: כלומר, כמה עולה לי לייצר כוס פלסטיק לייצוא.

שוקי אברמוביץ: מה משפיע על זה?

שוקי אברמוביץ: שכר העבודה משפיע עליי.

שוקי אברמוביץ: בתקופה הזו שכר העבודה עלה בצורה מאוד משמעותית.

שוקי אברמוביץ: מחיר הכוס הזול בדולרים גם כן משפיע.

שוקי אברמוביץ: מחירי הייבוא שלי גם כן בדולרים משפיעים, וכן משפיע הפיחות, שער החליפין.

שוקי אברמוביץ: אנחנו רואים שמאז הרבע האחרון של שנת 1999, מתחילת 2000, עלות העבודה לשעה עלתה ב-15%.

שוקי אברמוביץ: הפיחות מאז היה 9%.

שוקי אברמוביץ: אנחנו עכשיו אומנם יחסית לתחילת שנה בפיחות גבוה, אבל צריך לזכור שאז היינו ברמה של שער של 4.30.

ויצמן שירי: אתה צריך להתייחס לכך שבשנה האחרונה היורו קפץ בכמעט 20% מול הדולר.

ויצמן שירי: חלק גדול מייבוא חומרי הגלם הוא מאירופה והייצוא הוא בדולרים.

שוקי אברמוביץ: אבל בתקופה הזו עלות העבודה של העסקת עובדים עלתה ב-15% מעבר לפיחות.

שוקי אברמוביץ: אנחנו צופים ויודעים מה יקרה לצערנו, ואנחנו מזהירים.

שוקי אברמוביץ: שכר המינימום עלה באפריל לפני שנה ב-10.2%.

שוקי אברמוביץ: רק שנה עברה מאז.

שוקי אברמוביץ: לא רק עובדי שכר המינימום קיבלו את ההעלאה הזו.

שוקי אברמוביץ: יש דחיפה לכל רמות השכר.

אבשלום וילן: הפערים במדינת ישראל על פני עשר שנים לפני תשלומי ההעברה הולכים וגדלים.

אבשלום וילן: הצגת התמונה רק בדרך הזו היא לא הצגה נכונה.

שוקי אברמוביץ: דווקא התעשייה סוגרת פערים.

שוקי אברמוביץ: השכר הממוצע בתעשייה הוא 9,300 שקל.

שוקי אברמוביץ: נעזוב לרגע את ההיי-טק וניקח את הענפים המסורתיים שבהם יש את שכר המינימום.

שוקי אברמוביץ: שכר המינימום הוא 3,267 שקל לחודש.

שוקי אברמוביץ: אם תבדקו מי מרוויח את זה תראו שמי שמרוויח את זה הם עובדי ניקיון ועובדים בענפים שהם לא סחירים.

שוקי אברמוביץ: למשל, בענפי שמירה.

שוקי אברמוביץ: עובדי שכר המינימום הכנסתם ברוטו בפועל היא 6,000 שקל.

עודד טירה: שוקי, תסביר במונחים דולרים מה קרה לשכר.

עודד טירה: זה חשוב.

שוקי אברמוביץ: בתעשייה השכר הוא הרבה יותר גבוה מהשכר הממוצע במשק.

ויצמן שירי: הפערים הגדולים שהולכים ומחריפים יחריפו עם השנים.

ויצמן שירי: 90% ממסגרת האשראי של הבנקים נמצא באזור המרכז ואני לא זורק סתם מספר, אני עשיתי בדיקה.

ויצמן שירי: 90% ברדיוס של 30-40 קילומטר, כאשר 10% הנותרים הם בשאר מקומות במדינה.

ויצמן שירי: זה באופן טבעי גורם לפערים אדירים.

ויצמן שירי: כל התעשיות הן מגויסות והן בבנקים ובבורסות.

ויצמן שירי: כאשר מרכז העסקים מרוכז ברדיוס של 20-30 קילומטר אז זה באופן טבעי גורם לכך שאותו תעשיין לא יגיע, כי אין לו שום העדפה.

ויצמן שירי: צריך לשנות לגמרי את חוק המו"פ.

ויצמן שירי: צריך לפתוח אותו לגמרי ולשנות באמת בצורה מועדפת שתזעק אפילו לשמיים, על מנת לגרום לכך שהעניין הזה יוכל להשתנות.

ויצמן שירי: אין סיבה שהמספרים ימשיכו להיות כאלה.

ויצמן שירי: רחוק מהעין רחוק מהלב.

עודד טירה: חבר הכנסת שירי, אתה לא היית פה קודם כאשר נתתי דוגמא מהמפעל שלי.

עודד טירה: המפעל שלי יש לו 35% עלויות שקליות.

עודד טירה: השאר זה דולרי, יורו כי זה עם חומרי גלם וכו'.

עודד טירה: היה לי פיחות נניח של 15%.

עודד טירה: 15% כפול %35 זה בערך 4.7% ירידת עלויות ברגע נתון זה.

עודד טירה: המחירים של זכוכית בעולם ירדו ב-28% בגלל המשבר העולמי.

עודד טירה: אז זה טיפה בים.

עודד טירה: שוקי לא אמר לך שהשכר המינימום במשק עלה במונחים דולרים בחמש השנים האחרונות קרוב ל-30%.

יעקב ליצמן: מר שרגא ברוש, בבקשה.

שרגא ברוש: ברשות

שרגא ברוש: כם אני רוצה לדבר על נושא הייצוא ובאספקט של עידוד הייצוא כאחד הקטרים להוצאת המשק ממצבו הנוכחי.

שרגא ברוש: יש שני קטרים, אין שלישי לדעתי.

שרגא ברוש: כל היתר מתחבאים בתוך שני הקטרים האלה.

שרגא ברוש: הקטר הראשון הוא נושא התשתיות.

שרגא ברוש: הנושא הזה חייב לקבל העדפה.

שרגא ברוש: הקטר השני הוא הייצוא.

שרגא ברוש: הייצוא התעשייתי של מדינת ישראל הוא כ-20 מיליארד דולר.

שרגא ברוש: שוקי דיבר על הירידה שהייתה בשנה שעברה.

שרגא ברוש: הירידה ממשיכה למרות שיש איזשהי התרסנות.

שרגא ברוש: הכיוון הוא בעייתי.

שרגא ברוש: צריך לזכור ש-3% מהיצואנים עושים 70% של הייצוא.

שרגא ברוש: סך הכל 3% מהיצואנים עושים 70% של היצוא.

שרגא ברוש: כלומר, יש לנו 97% מהיצואנים שהם יצואנים עד שני מיליון דולר, לא יותר מזה, שהם ביחד עושים 30%.

שרגא ברוש: למרות המשבר העולמי בגלל חלקנו הקטן היחסי בשוק העולמי, אנחנו יכולים לצמוח.

שרגא ברוש: כל אדם שבא מעולם העסקים יודע שאם אפשר למכור מוצר בגרמניה, אז ניתן למכור אותו גם בבלגיה ובהולנד.

שרגא ברוש: אדם שיש לו שוק טוב בגרמניה והוא נפגע כתוצאה מהמשבר העולמי, הוא יכול לחצות את הכביש, הוא יכול להשקיע עוד מאמצים ולמכור בארץ אחרת.

שרגא ברוש: אם מוצר אחד אפשר למכור במדינה אחת בארצות הברית, אפשר למכור אותו גם במדינה השנייה בארצות הברית.

שרגא ברוש: השוק ליצרן הישראלי ברוב המוצרים הוא כמעט אין סופי.

שרגא ברוש: אלא מה?

שרגא ברוש: הוא נקלע למשבר והוא צריך עכשיו מהר מאוד לעשות שני דברים.

שרגא ברוש: ראשית, הוא צריך להמשיך ולהשקיע במכירות בשווקים המסורתיים.

שרגא ברוש: אצלנו קרי, אירופה וארצות הברית.

שרגא ברוש: יחד עם זה, לחפש שווקים חדשים ולא לעמוד במקום.

שרגא ברוש: ההשקעות בשווקים חדשים הם כספים גדולים מאוד.

שרגא ברוש: זה להופיע בתערוכות, זה לנסוע, זה להחזיק יותר משרדים, יותר מחסנים קדמיים.

שרגא ברוש: אף אחד בארצות הברית לא מוכן לקנות מישראל כאשר יש ספק אם המוצר יגיע כן או לא בגלל האינתיפאדה, ואולי הוא לא יגיע בגלל שביתה שיש בנמל.

שרגא ברוש: על מנת לשכנע לקוח, בטח בתחילת הדרך, ברציפות האספקה וביכולות לספק אתה מחזיק מחסן קדמי קדימה וזה הוצאות אדירות.

שרגא ברוש: מדינת ישראל פיתחה מנגנון לעניין הזה וזה קרן השיווק.

שרגא ברוש: התקציב של קרן השיווק נכון לשנה הזו אחרי שהוא גדל הוא 30 מיליון דולר.

שרגא ברוש: זו בדיחה בכל מושג.

שרגא ברוש: אם משווים את זה למו"פ אז בעולם מקובל שקל כנגד שקל שיווק ומו"פ.

שרגא ברוש: אתם יודעים כי המו"פ הוא סדר גודל של 400 מיליון דולר.

שרגא ברוש: זה לא השוואה.

שרגא ברוש: חוק עידוד השקעות הון אותו סיפור.

שרגא ברוש: יש פרדוקס יותר חמור.

שרגא ברוש: בשנים האחרונות השקענו מאות מיליונים ואולי אפילו מיליארדים במדען כדי לפתח מוצרים.

שרגא ברוש: היזמים האלה אמרו נפתח מוצרים וכאשר יהיה לנו מוצר נגייס כספים בשוק החופשי ונשווק אותו.

שרגא ברוש: הגיע הרגע שיש מוצר אבל אי אפשר לגייס כי השוק החופשי סגור.

שרגא ברוש: אין קרנות, אין גיוס, אין כלום.

שרגא ברוש: כולם עם הכספים עמוק בכיסים, אף אחד לא שם כסף.

שרגא ברוש: אם אנחנו לא נעזור לשווק אז גם המיליארדים שהשקענו במו"פ יורדים לטמיון.

שרגא ברוש: המדינה צריכה להתערב בדיוק במקום שיש כשל.

שרגא ברוש: בוא ותאמר שבשנה מסוימת אתה מקצה 50 מיליון דולר לייצוא ההיי-טק, 50% מאותו ייצוא תעשייתי שאמרתי זה ייצוא היי-טק.

שרגא ברוש: אני מבקש כבר כמה פעמים, ולדעתי מדברים אל הקירות ואין אל מי לדבר, לעשות סיוע חירום ולהגדיל את קרן השיווק על מנת לאפשר למפעלים לפרוץ לשווקים חדשים, להגביר מכירות ואין לי ספק שהתוצאה לא תאחר להגיע.

שרגא ברוש: יש לנו פה השוואה על הירידה בייצוא והירידה בכמות המועסקים.

שרגא ברוש: אם יש דבר אחד שמדיר שנה מעיניי זה 300 אלף מובטלים.

שרגא ברוש: תאמינו לי, עם הכל נסתדר, עם גירעון באחוז אחד יותר.

שרגא ברוש: הגברת משדרות לא מבינה בזה.

שרגא ברוש: היא כן מבינה כאשר היא רואה את בעלה מובטל ואת הדוד מובטל ואת האח מובטל.

שרגא ברוש: 300 אלף מובטלים זה מיליון ומאתיים איש.

שרגא ברוש: זה לא 300 אלף.

שרגא ברוש: לכל אחד יש אישה ושני ילדים וזה 20% מהאוכלוסייה של מדינת ישראל.

שרגא ברוש: את זה צריך להוציא מהבוץ גם במחיר שהאינפלציה תעלה קצת, גם במחיר שהפיחות יעלה קצת.

שרגא ברוש: יש לעשות זאת בדרך של עידוד תשתיות ובדרך של עידוד מפעלים שיש להם פוטנציאל ייצוא.

שרגא ברוש: יש לעודד מפעלים שעושים ב-2 מיליון דולר, לעשות ייצוא ב-2.5 מיליון דולר.

שרגא ברוש: מי שעושה ב-10 יודע גם לעשות ב-12, תאמינו לי.

שרגא ברוש: צריך לעשות משהו שונה ואת המשהו השונה הזה משרד האוצר צריך לעשות.

ויצמן שירי: האם תקציב מרכז ההשקעות בחוק עידוד השקעות הון מנוצל לגמרי?

שוקי אברמוביץ: הוא מנוצל כמעט כולו כי יש התחייבות עבר.

יעקב ליצמן: מר עודד טירה יאמר כמה מילות סיכום ואחר כך ידבר חבר הכנסת אבו וילן.

עודד טירה: יש לנו ארבעה קטרי צמיחה.

עודד טירה: שני הקטרים החשובים ביותר הם הייצוא והתשתיות.

עודד טירה: אני מסכים שאם תהליך השלום היה מחודש הוא היה פותר הרבה מאוד בעיות.

עודד טירה: אבל, אני לא אחראי לתהליך השלום.

עודד טירה: אני יכול להיות אחראי על ייצור תנאים הכי טובים למקבלי ההחלטות בשלב הזה.

עודד טירה: אני יכול לומר שיש ארבעה קטרי צמיחה וארבעת הקטרים האלו יחוללו את הצמיחה מתוך המשאבים שישנם בתוך המדינה.

עודד טירה: הקטר הראשון הוא קטר הייצוא ואותו הטיב שרגא לתאר.

עודד טירה: הקטר השני הוא התשתיות.

עודד טירה: הקטר השלישי הוא הנדל"ן.

עודד טירה: קטר העסקים הקטנים והבינוניים הוא הקטר הרביעי.

עודד טירה: אני רוצה לומר לכם שמצבם של העסקים הקטנים והבינוניים הוא מהקשים שידענו אי פעם.

עודד טירה: חלקם משיקים לנושא הייצוא, אבל חלקם משיקים לדבר אחר.

עודד טירה: הקימו קרן לעידוד העסקים הקטנים.

עודד טירה: הקרן הזו באה לכסות על מצוקות תזרימיות כאלו ואחרות של עסקים קטנים.

עודד טירה: הקרן הזו היא קטנה מאוד.

עודד טירה: היא תוחמת את גבול האשראי שאתה יכול לקחת ב-250 אלף שקל.

עודד טירה: צריך להגדיל את הקרן הזו.

עודד טירה: עלותה תהיה 100 מיליון שקל לתקציב ואז היא תאפשר לגייס כ-700 מיליון שקל הלוואות למפעלים שהגיעו למצוקה.

עודד טירה: יש לתחום את הגבול העליון של הלוואה לא ב-250 אלף שקל, אלא ב-3 מיליון שקלים.

עודד טירה: הקטר האחר הוא קטר הנדל"ן.

עודד טירה: יש אזורים בארץ בהם יש עודף דירות.

עודד טירה: אפשר לעודד צריכה של אותן דירות באותם מקומות.

עודד טירה: יש לעודד כמובן דיור במקומות שבהם אין מלאי דירות ואפשר לבצע את זה על ידי בנייה מהירה.

עודד טירה: אנחנו צריכים לאפשר מצב שבו אפשר יהיה להנפיק אגרות חוב לפרוייקטים של תשתית, שאני מניח שעיקרם יהיה ב-BUT ו-PFI, פרוייקטים שהם יחסית בטוחים.

עודד טירה: ב-BUT ו-PFI המדינה מבטיחה לפחות נפח פעילות מסוים ובכך איגרת החוב הזו טובה יותר מאיגרת חוב רגילה.

עודד טירה: צריך לייצר חוזים של BUT ו-PFI שיהיו יותר אטרקטיביים כדי שבאמת ינפיקו את אגרות חוב ושתהיינה אטרקטיביות.

עודד טירה: בכך נוכל מתוך עצמנו נגד קופות הגמל ואולי גם קרנות הפנסיה, ואולי גם מתוך הפרטיים, למנף את ההשקעות בתשתית ואז גם יצטרפו מחו"ל.

עודד טירה: כאשר זה יהיה אטרקטיבי גם יצטרפו מחו"ל.

עודד טירה: אלו הדברים שרצינו לומר.

אבשלום וילן: הבעיה הגדולה של התעשייה הוא המצב הכללי של המשק.

אבשלום וילן: המצב הכללי של המשק הוא קודם כל פועל יוצא של המצב המדיני ולא משנה מהי השקפתך המדינית.

אבשלום וילן: דבריו של בייגה בעניין הזה הם מאוד נכונים.

אבשלום וילן: אנחנו מאבדים 5% תוצר לאומי גולמי במדינת ישראל, כ-100 מיליארד דולר.

אבשלום וילן: 5% זה הרבה מאוד כסף.

אבשלום וילן: זה למעלה מ-20 מיליארד שקל בשנה.

אבשלום וילן: בשנתיים המשק הישראלי איבד 40 מיליארד שקל כתוצאה מהאינתיפאדה ותראו גם מה זה גורר הלאה.

אבשלום וילן: הוצאות הביטחון עולות.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, לא יהיה מנוס מזה שהוועדה לתקציב הביטחון תצטרך להביא קיצוץ בתקציב הביטחון, לא הגדלה, למרות ששר הביטחון הוא פואד בן אליעזר והוא יושב ראש מפלגת העבודה והוא חברו של יושב ראש הוועדה ויצמן שירי.

יעקב ליצמן: ואז זה יהיה יותר קל לקצץ.

אבשלום וילן: ללא קיצוץ בתקציב הביטחון אי אפשר יהיה לקצץ בתקציב הוצאות המדינה.

אבשלום וילן: ראינו בדיון הקודם את המספריים.

אבשלום וילן: לא יהיה מנוס למרות שזה קשה וזה כואב.

אבשלום וילן: אני לא נכנס לפאן המבצעי.

אבשלום וילן: עודד טירה פיקד על התותחנים, אבל אני לא יודע למה צריך להכניס כל כך הרבה רכב קרבי משוריין פנימה בשעות מנוע, גם חיל האוויר עובד שם.

אבשלום וילן: אנחנו נצטרך להתארגן אחרת, לא יעזור כלום, כולל פגיעות בשכר, פנסיה וכו', אחרת זה לא יעבוד.

אבשלום וילן: הנקודה הבאה היא נושא הריביות.

אבשלום וילן: את המשבר האחרון גלגלו הבנקים.

אבשלום וילן: העסקים הקטנים הם ששילמו את זה.

אבשלום וילן: ברגע שאתה מעלה את הריבית הריאלית, עסק קטן שאין לו גב פיננסי הוא משלם, ולכן אתה רואה גל נפילות.

אבשלום וילן: את המחיר של הפוליטיקאים משלמים העסקים.

אבשלום וילן: את מחיר הייצור של התוכנית הכלכלית ב-85 שילם בעיקר הסקטור החקלאי.

אבשלום וילן: אתם כל פעם קופצים ואומרים הסדר הקיבוצים ומושבים.

אבשלום וילן: אתם רק לא מבינים שהסקטור הזה נתפס ללא גב פיננסי והוא שילם את המחיר.

אבשלום וילן: עכשיו משלמים את המחיר הרבה מאוד עסקים קטנים ובינוניים ובסופו של דבר רואים את זה בנתוני האבטלה.

אבשלום וילן: מדינה צריכה להיות מעורבת גם בזה.

אבשלום וילן: כלומר, מצד אחד לא לתת לריביות להשתולל, ומצד שני ליצור קרנות תמיכה שיעזרו לעסקים קטנים שעושים תוכניות הבראה להתקיים.

אבשלום וילן: זה תפקידנו.

אבשלום וילן: תפקידנו הוא לא רק לדקלם מנטרות של מסטריכט שהן בעיקר באו להבטיח את הקמת האיחוד האירופי ובחלקן הגדול הן גם נכונות.

אבשלום וילן: אבל, אם לא מתאימים אותן למציאות הישראלית עושים שגיאות כלכליות גדולות.

אבשלום וילן: אנחנו כוועדת כספים צריכים להבין שבקופה אין כסף ולכן הסחטנות הפוליטית מוכרחה להיפסק.

אבשלום וילן: אני לא סתם הבאתי את הדוגמא של אתמול שהקפיצה אותי כי פה לא מדובר על כסף גדול.

אבשלום וילן: מדובר פה על כיוון מגמה.

אבשלום וילן: אנחנו כל חברי הכנסת התלכדנו לפני שנתיים בנושא של הבטחת שעון קיץ בחורץ, שיבטיח למתפללים את אשר להם ויבטיח למשק את אשר לו.

אבשלום וילן: לא יכול להיות שבאופן חד צדדי קם שר בבוקר והוא רואה שמישהו משתחרר השבוע מהכלא וצריך להביא הישגים.

עופר חוגי: מה הקשר?

עופר חוגי: שטויות.

יעקב ליצמן: אבו, נסחפת.

יעקב ליצמן: תעזוב את בית הכלא ותעזוב את החברים.

יעקב ליצמן: לא ידעתי שיש בכלא תעשייה.

אבשלום וילן: אני הייתי אחראי על כמה מפעלי תעשייה ואני יודע מה עושים שעון חורף ושעון קיץ למפעלי תעשייה, איך זה משפיע על אורך יום העבודה.

אבשלום וילן: הדברים האלה נמדדו בכל מקום בעולם.

אבשלום וילן: אם בית המחוקקים לא יעזור למשק בקבלת החלטות הגיוניות, כולל החלטות כואבות, אנחנו חוטאים לתפקידנו.

אבשלום וילן: אני אומר את זה גם כאשר אותם סקטורים שאני מייצג נפגעו או נפגעים וימשיכו להיפגע.

אבשלום וילן: אין ברירה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

עופר חוגי: אנחנו שמענו פה שהמצב הוא מדאיג, אבל אני חושב שישנם עוד שני נושאים שיכולים להביא פתרון הולם לבעיה שאנחנו נמצאים בה במידה והם יהיו במדיניות הממשלה בזמן הקרוב.

עופר חוגי: ראשית, שינוי מבנה המסים.

עופר חוגי: בזמנו אתם הצגתם שיש למסות יותר את בעלי ההון ואני חושב שזה נכון.

עודד טירה: עזוב, זה כבר עשו.

עודד טירה: בעל הון משלם 72% -73% מס.

עודד טירה: מה אתה רוצה שהוא ילך מפה?

עופר חוגי: יש פטורים מסוימים שאפשר לבטל.

עופר חוגי: חבר הכנסת פורז הביא באחת הישיבות לפחות חמש- שש נושאים לגבי מסים שאפשר לשנות אותם.

עופר חוגי: למשל, אפשר לשנות הקלות מסוימות שישנן.

עופר חוגי: השינוי הזה שייעשה יכול לתת כמה מיליארדים טובים למשק.

עודד טירה: תאמין לי שסחטו את הלימון עד הסוף ואתה יודע מה, יותר מידיי.

עופר חוגי: הנושא השני הוא הקפאה של קבלת עובדים למגזר הציבורי.

עופר חוגי: בכל עסק צמצמו לפחות בין 10% ל-15% מהעובדים.

עופר חוגי: אתמול הייתי בביקור בחברת "אפריקה-ישראל" ונאמר לי ש-3,000 עובדים הוצאו בשנתיים האחרונות מסיבות של התייעלות.

עופר חוגי: המגזר הממשלתי זה המגזר היחידי שבו יש רק תוספת עובדים.

עופר חוגי: למרות שהייתה פה דרישה של ועדת הכספים לצמצום העובדים במגזר הממשלתי, אני רואה פה העברה לצורך הכנסה של 35 עובדים לתקן בשירות התעסוקה.

יעקב ליצמן: זה אצל השר בניזרי.

עופר חוגי: הטענה היא גם על משרד העבודה והרווחה בין יתר כל משרדי הממשלה.

עופר חוגי: לא ייתכן היום להגדיל את מצבת כוח האדם בכל משרדי הממשלה, ובמיוחד כאשר אין היום צורך.

עופר חוגי: אני שואל, מה עושה שירות התעסוקה?

עודד טירה: אנחנו תומכים בדבר הזה.

עודד טירה: זה מופיע בתוכנית שלנו.

יעקב ליצמן: אנחנו ביקשנו לעשות את זה בדיון הקודם ודיברנו אל הקיר.

יעקב ליצמן: אף אחד לא רצה לשמוע אותנו.

יעקב ליצמן: לצערי, ראינו שזה לא מתקבל כאן.

עופר חוגי: אני רוצה להתייחס עכשיו לנושא ההשקעה בפריפריה.

עופר חוגי: ראינו היום את המצגת של החשב הכללי וראיתי שם ביצוע 28%.

עופר חוגי: כל עוד לא ישקיעו את הכסף בפריפריה וכל עוד לא יקימו מפעלים בפריפריה בעיית האבטלה לא תיפתר.

יעקב ליצמן: עופר, תודה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להודות לעודד ולכל הצוות.

עודד טירה: תודה לך שאירחת אותנו.

יעקב ליצמן: אני מודה לך על כך שבאת.

יעקב ליצמן: אנחנו שמענו קצת את הבעיות.

יעקב ליצמן: קראתי היום בעיתון שמוסר התשלומים של החברות כאן בארץ כלפי חו"ל הוא בין הטובים ביותר.

יעקב ליצמן: לעומת זאת, מוסר התשלומים של החברות בארץ כלפי חברות בארץ הוא בין הכי גרועים.

יעקב ליצמן: אני כבר אמרתי בדיון כאן שכאשר רואים כאן מישהו נופל, דורכים עליו.

יעקב ליצמן: אני לא בא להטיף מוסר למישהו, אבל אני בהחלט רוצה ליזום דיון בנושא הזה.

יעקב ליצמן: לדוגמא, חלק מהמשבר בבתי החולים הוא משום שקופת חולים לא משלמת.

יעקב ליצמן: היא משלמת אחרי תשעה-עשרה חודשים ואז היא נותנת תשלומים.

יעקב ליצמן: אני לא בא להאשים את קופת חולים.

יעקב ליצמן: גם אני יודע שאין כסף, הם מקבלים חצי ממה שמגיע להם.

יעקב ליצמן: גם אני יודע שיש משברים וקיצוצים.

יעקב ליצמן: אפשר למנוע את המצב שבו בתי החולים חייבים ריבית של עשרות או מאות מיליוני שקלים.

יעקב ליצמן: אפשר לחייב את קופות החולים לשלם בזמן ואז כל מעגל השוטים הזה ייפסק.

יעקב ליצמן: בשבועות האחרונים בדקתי כמה משברים בבתי החולים.

יעקב ליצמן: רבותיי, זה המון כסף.

יעקב ליצמן: זה עשרות ואולי אפילו מאות מיליוני שקלים.

אבשלום וילן: רק בגלל תחושת הכוח של האוצר כל המערכת עובדת הפוך.

יעקב ליצמן: אני הולך לקיים דיון על מוסר התשלומים.

יעקב ליצמן: אני חושב שבמצבו של המשק היום מאוד חשוב לדון בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני מניח שנדון בנושא הזה מייד לאחר הדיון ברפורמה אם היא תעבור היום במליאת הכנסת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.