ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 418, 2002-07-03 09:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא הראשון על סדר היום: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 55), אין מי שיסביר, נעבור לסעיף הבא ואחר כך נחזור לסעיף הנ"ל.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (ייצוג בידי רואה חשבון.

טמיר כהן: לשם ההגינות צריך לומר, שנשיא לשכת רו"ח, עופר מנירב, בדרך מאילת, הוא צריך להגיע כל רגע.

טמיר כהן: בקשה מס' 026 – 34

יעקב ליצמן: רבותיי, אם כך נעבור לסעיף השלישי: שינויים בתקציב לשנת 2002.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על אישור פוזיטיבי לבקשה מספר 026 – 34.

קונסטנטין לוז: מדובר בהעברת מנה ראשונה של עודפי 2001, ההעברה היא לתקציב 2002, כאשר רוב הדברים הם תשלומים בגין ההתחייבויות הקיימות.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה צועק עליכם שאתם לא עושים תשתיות, אם כך, למה אתם צריכים כסף?

קונסטנטין לוז: זה לא נכון, אנחנו עושים תשתיות כל הזמן.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מעמיד להצבעה בקשה מס' 34026, מי בעד ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין בקשה מס' 026-34 נתקבלה.

יעקב ליצמן: הפנייה אושרה פה אחד.

יעקב ליצמן: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (ייצוג בידי רואה חשבון), התשס"א-2000

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק מיסוי מקרקעין ( שבח, מכירה ורכישה) (ייצוג בידי רואה חשבון), התשס"א-2000.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת יורי שטרן יציג את ההצעה בשם קבוצת חברי כנסת.

יורי שטרן: בוקר טוב, הצעת החוק מדברת על ייצוג הלקוחות במס שבח.

יורי שטרן: במדינת ישראל יש כמה מגבלות הנובעות מההסדרים הישנים במשק ובחברה וקובעים מונופול לסוג מסוים של ייצוג או לסוג מסוים של בעלי מקצוע, לפעמים זה מוצדק ולפעמים לא.

יורי שטרן: כאן אנחנו רוצים לשנות את המצב הנוכחי ולאפשר לרואה חשבון לייצג את הלקוח שלו במס מקרקעין.

יורי שטרן: לא מדובר כאן בסוגייה משפטית אלא בסוגיית מיסוי.

יורי שטרן: אותם רואי חשבון שמטפלים בנושא זה בוודאי מסוגלים לייצג את הלקוח שלהם בדיונים בנושאי מיסוי.

יורי שטרן: לכן, אין סיבה להשאיר את המצב הקיים, שרק עורך דין ייצג את הלקוח.

יורי שטרן: עניין זה מרחיב את תחום חופש העיסוק, את התחרות במשק, דבר לכאורה טכני אבל מועיל.

יורי שטרן: להצעה אין עלות תקציבית מכיוון שמדובר בשינוי סטטוטורי ולא בהשקעה או בהוצאה כלשהי.

יעקב ליצמן: אני מניח שכולם בעד, מישהו מתנגד?

יצחק הדרי: אני מתנגד להצעה משום שאני חושב שההצעה הזאת תפגע באזרח, היא תייקר את השירות לאזרח.

יצחק הדרי: ניקח לדוגמה עסקה פשוטה, כל אזרח במדינה מזדקק לעסקאות של מכירת דירה או קניית דירה, הוא מוכרח עורך דין, אם הקונה - לבדוק את הזכויות שלוו בטאבו, זו העסקה הכי גדולה בחייו, אם המוכר - להבטיח את כל הנושאים הכספיים, כך שבין כה יש עורך דין בעסקה שמקבל שכר טרחת עורך דין.

יצחק הדרי: ב-95% מהמקרים אין לעורך דין הזה בעיות מס מיוחדות, הוא פותר אותן, הוא מנוסה בזה, גם בעיות המס כאן בשונה ממס הכנסה, הן לא רק בעיות מיסוי, תמיד זה בעיות שכרוכות בחוקים הכלליים, חוק הנאמנות, חוק החוזים, חוק השליחות, חוק המקרקעין, מערכת חוקים סבוכה שעורך הדין למד את זה ארבע שנים, יש לו ניסיון בזה, עוסק בזה יום יום, למד גם את נושא מיסוי מקרקעין, עובר כל הזמן השתלמויות תכופות, הוא עוסק בזה, אם יש לו בעיית מיסוי מסובכת, הוא יפנה או לעורך דין אחר שהוא מומחה מיסוי או לרואה חשבון, אבל זה ב-5% מהמקרים.

יצחק הדרי: ב-95% מהמקרים יש לו כבר ניסיון במשרדי מס שבח והנושא נפתר.

יצחק הדרי: אם יש בעיה משפטית מיוחדת, זה מגיע לערכאות משפטיות.

יצחק הדרי: מה שייקרה פה, עורך הדין ממילא יקבל את שכרו, רואה החשבון גם ייקח שכר מהאזרח המסכן, וזה גורם להוצאות מיותרות.

יורי שטרן: למה האזרח צריך להיות כזה פראייר?

יעקב ליצמן: הממשלה תמכה בהצעת החוק - - -

יצחק הדרי: בחלקה.

יעקב ליצמן: נמצאת לפניי החלטת הממשלה שאומרת: הממשלה תומכת בכפוף לכך, שייצוג בידי רואה חשבון לא יהיה בפני בית משפט או ועדות ערר.

יעקב ליצמן: כלומר, זה מצמצם.

יעקב ליצמן: אם נקבל את ההצעה, מה הבעיה?

יצחק הדרי: לדעתי זה ייקר, זה כרוך במערכת פרסום וכו'.

יצחק הדרי: יתרה מכך, זה יגרום לעומס יתר בבתי משפט.

יצחק הדרי: מה שייקרה, האזרח יהיה מטופל בשני בעלי מקצוע שמטפלים ולא מתואמים, עורך הדין לא יהיה מרוצה מעבודתו של רואה החשבון, זה יגיע לבתי המשפט, לדעתי זה יגרום לערעורים מיותרים בבתי המשפט.

יעקב ליצמן: מה אתה מציע לעשות?

יצחק הדרי: אני מציע להשאיר את המצב הקיים.

יצחק הדרי: המצב הקיים משביע רצון.

יעקב ליצמן: נאמר שהצעות החוק של חברי הכנסת בדרך כלל פופוליסטיות, אני מוחה על האמירה הזאת, מדוע?

יעקב ליצמן: בדרך כלל, חוקים פופוליסטיים הם חוקים שחברי כנסת מחוקקים בעקבות תלונות של הציבור, הם רוצים לתקן את העיוותים ומחוקקים את החוקים, לאו דווקא פופוליסטיים.

יעקב ליצמן: לדוגמה, מישהו מתלונן שקצבאות הזקנה נמוכות, חבר הכנסת מציע להעלות אותן, העלות התקציבית לא מעניינת אותו והממשלה צריכה לווסת זאת.

יעקב ליצמן: אף אחד לא מחפש לחוקק סתם חוקים.

יאיר פרץ: שמאי מקרקעין, ההתמחות שלו סביב שמאות.

יאיר פרץ: היום רק עורך דין יכול לנהל משא ומתן בפני הרשויות בנושא שמאות.

יצחק הדרי: אם הוא צריך, הוא לוקח חוות דעת שמאי.

יאיר פרץ: למה שמאי לא יכול לייצג בפני הרשויות את האזרח, למה צריך עורך דין?

יצחקי הדרי: הבעיה בחוק המקרקעין.

יאיר פרץ: בשמאות מקרקעין.

יצחק הדרי: לסיכום, או שזה ייקר את השירות לאזרח, או שזה ינגוס בעבודתם של עורכי הדין.

יצחק הדרי: המצב היום של שוק עורכי הדין, שיש אבטלה גדולה בקרב עורכי הדין.

יצחק הדרי: לגופו של עניין, החוק הזה לא מועיל לאזרח, ואם הוא מועיל לכיסם של רואי החשבון, אז הוא יבוא על חשבון עורכי הדין.

מוסי רז: אני לא אצביע בעניין מהסיבה שיש לי רשיון בראיית חשבון.

עופר מנירב: רואה חשבון ממילא מטפל היום בנושא של מס שבח, ברוב המשרדים הוא מייצג את מס שבח גם היום, יש משרדים בודדים שמתעקשים על הפרוצדורה ולוקחים עורך דין, לא פעם קרה לי, שאני בא עם עורך דין, העורך דין אומר שלום בהתחלה ולהתראות בסוף, את כל הדיון אני מנהל מכיוון שעורכי דין שאינם מתמחים במסים לא מבינים בעניין.

עופר מנירב: חוק חופש העיסוק פתח את האפשרות לעורך דין להיות רואה חשבון וההפך, כך שאפשר להיות גם שניהם.

עופר מנירב: מה שקורה, שיש תפר שאי אפשר לנתק אותו בין מס הכנסה למס שבח וכאשר יש מצד אחד עסקת מס שבח, מצד שני עסקה במס הכנסה, יש קשר ביניהם, צריך לקזז בין הפסד מאחד לרווח בשני וההפך.

עופר מנירב: הנתונים האלה לא נמצאים בפני עורך הדין אלא בפני רואה החשבון שמטפל בכל הנושא של מס הכנסה, מס רווח הון, הפסדי הון ועוד, כך שבמקרים רבים יוצא, שעורך הדין לא מודע לדברים קיימים וגורם לטעות כזאת או אחרת.

עופר מנירב: בכל מקרה, גם אחרי שנעשית עסקת שבח, החומר מועבר לתיק הנישום במס הכנסה ונידון במס ההכנסה.

עופר מנירב: השומה הסופית יוצאת למס הכנסה.

עופר מנירב: מס שבח מהווה מקדמה על חשבון מס הכנסה.

עופר מנירב: בסופו של דבר, התיק נגמר במס הכנסה.

עופר מנירב: במס הכנסה, מי שראשי לייצג הוא גם עורך דין וגם רואה חשבון, בפועל, מה שקורה היום, בהגשת דוחות למס הכנסה, חרף העובדה שעורך דין רשאי לייצג במשך כל השנים, עורכי דין לא מגישים דוחות למס הכנסה.

עופר מנירב: גם לצורך הדוחות האישיים של עורכי הדין, הם נעזרים ברואה חשבון כדי שיגיש את הדוח למס הכנסה.

עופר מנירב: רואה החשבון הוא איש הקשר עם מס הכנסה.

עופר מנירב: בעבר, כאשר חוקק החוק, לא הייתה אפשרות לדיונים עם מס שבח, הדיונים התנהלו דרך ועדות ערר ובתי משפט, במס הכנסה אפשר היה להגיע להסכם שומה.

עופר מנירב: היום אפשר להגיע להסכמים גם עם מס שבח.

עופר מנירב: אנחנו מדברים על השלב הזה, לא על השלב המשפטי.

שוקי ג'אנה: ישנם תחומים נוספים שמזדקקים לרואה חשבון - - -

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאתם תומכים.

שוקי ג'אנה: ביקשנו להפריד.

יעקב ליצמן: בכפוף להסגה בעניין הערר.

שגית אפיק: השגה - כן.

שגית אפיק: ערר והליך משפטי - לא.

אדיר ענבר: להוסיף דבר קטן אחד, לא רק שהציבור ייהנה מזה שתינתן לו אופציה נוספת, והרי לא צריך להגביל אותו כדי להיטיב עמו, אלא שבפועל, מה שקורה היום, רואה חשבון מעורב בכל עסקה.

יורי שטרן: ראשית, המציעים מסכימים עם הפשרה שהממשלה מבקשת.

יורי שטרן: שנית, עקרונית אני מתנגד לכל טיעון שמשמעותו, מתן חופש בחירה לצרכן פוגעת בו.

יורי שטרן: זה אבסורד וזה מנוגד לכל כלכלת השוק.

יורי שטרן: אין בחוק איזה אבא טוב שאומר לצרכן מה יותר טוב לו, הלקוח מחליט, אין חובה לקחת רואה חשבון, אני לא מדבר על רכישת בית, אני מדבר על העסקאות שסוגיית המיסוי היא סוגייה משמעותית.

שגית אפיק: יש לי שאלה למס הכנסה, אתם לא חושבים שצריך להוסיף הסמכה לשר לקבוע בתקנות חובות מסוימות או הכשרה מסוימת שתידרש מרואה החשבון לצורך זה?

שוקי ג'אנה: אנחנו בעד הכשרה.

שגית אפיק: אולי נוסיף סעיף הסמכה לשר המשפטים?

יורי שטרן: מה פתאום.

שגית אפיק: גם בפקודת מס הכנסה – כאשר מאפשרים לייצג נישומים – יש הוראות מיוחדות.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מעמיד את ההצעה להצבעה, מי בעד הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (ייצוג בידי רואה חשבון), התשס"א-2000, בכפוף לתוספת, שייצוג בידי רואה חשבון לא יהיה בפני בית משפט או ועדת ערר.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (ייצוג בידי רואה חשבון), התשס"א-2000 נתקבלה.

יעקב ליצמן: ההצעה אושרה.

מוסי רז: אני מבקש להדגיש, שאני לא משתתף בהצבעה בגלל שיש לי רשיון רואה חשבון.

מוסי רז: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 55), התשס"ב-‏2002

יעקב ליצמן: הסעיף הבא על סדר היום: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 55), התשס"ב-2002.

יעקב ליצמן: יסביר את ההצעה משרד התמ"ס.

משה שהם: לפני כשנה, ב-28 במרץ התקבל תיקון לחוק עידוד השקעות הון, שמעלה למפעלים מדרום לקו רוחב 100, מפעלים שנמצאים בנגב, את שיעור המענק על פי חוק לעידוד השקעות, למפעלים קטנים – מ-24% עד לתקרה של 32%, ולמפעלים גדולים מ-20% עד לתקרה של 30% מענק.

משה שהם: ההבחנה בין מפעלים קטנים לגדולים היא השקעה בשנה מסוימת של 140 מיליון שקל, מתחת ל-140 מיליון שקל זה נחשב להשקעה קטנה, מעל – השקעה גדולה.

משה שהם: לכן, שיעור התוספת הוא עד 8% למפעלים קטנים או עד 10% למפעלים גדולים.

משה שהם: באותו תיקון הוציאו את מפעלי הכימיה, הכרייה והמחצבים.

משה שהם: שרת התמ"ס הורתה לנו להכליל גם את מפעלי הכימיה, הכרייה והמחצבים, ובהתאם לכך מובאת לכאן הצעת הנוסח המתוקנת.

יוסי גורדון: יש החלטת ממשלה.

יוסי גורדון: חברות הכימיה יושבות בנגב משיקולים כלכליים כי המחצבים נמצאים שם ולכן אין שום עידוד, אתם לא מעודד אותם ללכת לשם.

יוסי גורדון: הממשלה קיבלה החלטה.

יעקב ליצמן: אף אחד לא מתנגד?

יוסי אריה: הצעת החוק באה לתקן איזשהו עיוות שבמסגרתו הופלתה התעשייה הכימית ביחס לתעשיות אחרות.

יעקב ליצמן: במשך כמה זמן העיוות הזה?

יוסי אריה: מעל שנה, לכן יש ירידה בהשקעות.

יוסי אריה: התעשייה הכימית היא הקטר או המעסיק העיקרי בנגב, היא קיימת 25 שנה.

יוסי אריה: היום ועדת השקעות במרכז השקעות יכולה לשפוט כל תוכנית השקעות לגופו של עניין ולהחליט למי נותנים על פי הכללים שקבע המחוקק.

יוסי אריה: בהצעת החוק הזאת הייתה איזה שהיא אפליה של התעשייה הכימית שלדעתנו לא הייתה לה שום הצדקה.

משה שהם: ניתן להבין מדבריך, שההאטה בהשקעות בענף הכימיה נובעת מהאפליה הזאת.

משה שהם: אם יש האטה, זה לא בגלל האפליה הזאת, לא רק שאין האטה, יש לנו גם בקשות של "רותם דשנים", של "מפעלי ים המלח" - - -

יוסי אריה: עדיין אני אומר, שהטריגר היחידי במשך הרבה מאוד שנים בנגב, במקומות שאין להם תנאים או תשתיות יוצאים מן הכלל בתעשייה הכימית, לאורך שנים - - -

קריאה: נכון, אבל כעת מתקנים את האפליה.

יעקב ליצמן: אני מעמיד את ההצעה להצבעה, מי בעד הצעת חוק לעידוד השקעות הון, (תיקון מס' 55), התשס"ב-2002, ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה חוק לעידוד השקעות הון, (תיקון מס' 55), התשס"ב-2002 נתקבלה.

יעקב ליצמן: התיקון אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.