ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 416, 2002-07-01 09:00

יעקב ליצמן: שלום לכולם.

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: נדון בסעיף הראשון שעל סדר היום: תיקון חוק עסקאות וגופים ציבוריים (אכיפה וניהול חשבונות ותשלום חובות מס), התשל"ו1976-.

תומר מוסקוביץ: למעשה מדובר בפרק שהיה בחוק ההסדרים אולם בעקבות הפיצול בזמנו לעניינים תקציביים טהורים ולעניינים אחרים הוא נדחה ונדון כעת.

תומר מוסקוביץ: אעמוד על ההצעה בקיצור נמרץ.

תומר מוסקוביץ: התופעה של עובדים זרים ידועה ומוכרת ואין צורך להרחיב עליה את הדיבור.

תומר מוסקוביץ: למעט מי שמביאים את העובדים ארצה והעובדים עצמם הנושא הזה מסב נזק לכולנו.

תומר מוסקוביץ: יש עברות רבות על החוק בעניין זה, והן מתבטאות בשני תחומים עיקריים: מעסיקים עובדים זרים בלי היתר – אדם שאין לו היתר העסקה כלל, או אדם שמעסיק מעבר להיתר, או אדם שמעסיק עובדים שהוויזה שלהם פקעה; וכן יש עברות כלפי העובדים עצמם: אי קיום החובות כלפיהם.

תומר מוסקוביץ: כאמור נושא זה פוצל מחוק ההסדרים משום שנטען שזה איננו נושא תקציבי מובהק.

תומר מוסקוביץ: המטרה שבהצעת החוק היא לבצע אכיפה פסיווית.

תומר מוסקוביץ: האכיפה באמצעות מפקחים שמאתרים את האנשים בשטח היא כישלון גדול.

תומר מוסקוביץ: ולכן חשבנו להוסיף את הסעיף הנ"ל בחוק עסקאות גופים ציבוריים שחשב על הדברים כבר בשנת 1976.

יעקב ליצמן: מישהו מתנגד להצעת החוק?

תומר מוסקוביץ: אינני חושב כך.

תומר מוסקוביץ: לא שמעתי על התנגדות.

יעקב ליצמן: האם למישהו יש הערה לנושא זה?

יעקב ליצמן: אין הערות.

יעקב ליצמן: אינני רואה שמישהו מתנגד.

יעקב ליצמן: אני מקיים הצבעה על תיקון חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפה וניהול חשבונות ותשלום חובות מס), התשל"ו1976-: ההצבעה אושרה פה אחד, תרתי משמע.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (הקטנת חוב מס) (הוראת שעה), התשס"ב2002-

יעקב ליצמן: נעבור לדון בתקנות מס רכוש וקרן פיצויים (הוראת שעה), התשס"ב2002-.

איתן בן-משה: בעצם זוהי נוסחה להקלה בעברות של מס רכוש מן העבר.

איתן בן-משה: כידוע בשנת 1999 הופחת שיעור המס לאפס אחוזים ומאז ואילך יש אפס מס.

איתן בן-משה: מי ששילם בפועל את המס בתקופה של לפחות 20 שנה, וגם פחות מזה, יש לו הקלה משמעותית מאוד והוא לא יהיה חייב בתשלום של יתרת החוב שנשארה לו.

יעקב ליצמן: ונקבע גבול עד סוף השנה, נכון?

יעקב ליצמן: זאת המכסה.

איתן בן-משה: נכון.

סמדר אלחנני: יש קבוצה קטנה שמרגישה את עצמה "פריירית" מוחלטת.

יעקב ליצמן: הדברים כבר נאמרו בישיבה הקודמת בנושא זה.

יעקב ליצמן: אמרתי אז שיש תקדימים בנושא, כמו מבצע דו"חות החניה.

יעקב ליצמן: גם שם יש מי ששילמו הכול ואחר כך המדינה הציעה לאחרים מבצע.

יעקב ליצמן: לשר האוצר יש אפשרות למבצעים ולהנחות והוא עושה זאת בסגנון שלו.

יעקב ליצמן: בהצעת החוק המקורית שלי הייתה לבטל את כל החובות.

יעקב ליצמן: אבל נראה שזה איננו הזמן המתאים לכך.

סמדר אלחנני: מי ששילמו יוכלו לקבל בחזרה את הכסף?

סמדר אלחנני: אינני מתנגדת למבצע, אבל אני מבקשת לשאול זאת.

איתן בן-משה: ההצעה איננה מתיימרת לתת פתרון כולל לסוגייה של חובות עבר.

איתן בן-משה: אבל זוהי הקלה.

יצחק וקנין: נראה לי שהאוצר רוצה לקבל כסף.

יצחק וקנין: מה שפחות חובות אבודים – כך טוב יותר.

יעקב ליצמן: הם רוצים לגמור את העניין הזה, לסגור את הדברים.

שבתאי עזריאל: אני מתפלא על הצעת החוק.

שבתאי עזריאל: חוק פרקינסון אומר שהקמת כור גרעיני שעולה 2 מיליארד דולר מאושרת בתוך שנייה, ואילו בנוגע להקמת סככת אופניים – כיוון שכל אחד מבין בעניין – יש ויכוח גדול.

שבתאי עזריאל: החובות של מס רכוש הם כ2- מיליארד דולר – בערך 10 מיליארד ש"ח.

שבתאי עזריאל: אינני מסוגל להאמין שעדיין אין לי נתונים על התפלגות החובות.

שבתאי עזריאל: אני לא רואה שמישהו עשה עבודה שכזאת.

שבתאי עזריאל: זה מה שאני הייתי עושה אילו הייתי צריך להוציא 20,000 ש"ח אפילו.

שבתאי עזריאל: אין התפלגות של החובות.

שבתאי עזריאל: אין ניתוח של משמעות הנתונים: מה המשמעות של 25%, של 20 שנה?

שבתאי עזריאל: איזו משמעות יש לכך על כל החובות?

שבתאי עזריאל: מדוע למשל לקבוע 25% ולא 22% ולא 3%?

שבתאי עזריאל: מאיפה המספרים?

יעקב ליצמן: עמדתי ידועה.

יעקב ליצמן: לדעתי מס רכוש היה פסול בכלל.

יעקב ליצמן: לדעתי היה צריך לחסל את החובות.

יעקב ליצמן: אבל ברור שאי-אפשר להשיג הכול.

יעקב ליצמן: לא הצלחתי להתקדם מעבר לכך בהצעת החוק שלי ושל ח"כ ברכה.

יעקב ליצמן: קשה במיוחד לפעול כשיש מיתון במשק וחובות.

יעקב ליצמן: הוחלט לקבוע 20 שנה משום שזה 50% מהחובות.

לגב' אלחנני: אני מציע שנקבל את ההצעה כאן.

לגב' אלחנני: הצעת החוק עדיין מונחת כאן ועוד חזון למועד.

שבתאי עזריאל: אבל מה יקרה אם יקבלו את ההצעה?

שבתאי עזריאל: היא חסרת משמעות ובלתי ישימה.

שבתאי עזריאל: מעבר לכך, היא גובה יותר ממה ששילמנו ויותר ממה שהקרקע שווה.

יעקב ליצמן: היא מאפשרת לחייב לפתור את ענייניו, יש לו כמה אפשרויות בכמה סעיפים.

שבתאי עזריאל: יש לי כאן הערות רבות לסעיפים.

שבתאי עזריאל: לא אני הייתי צריך לעבוד על ההצעה, אלא מנהל הכנסות המדינה או נציבות מס הכנסה.

שבתאי עזריאל: האם אני צריך להשיג נתונים של 20 השנים האחרונות?

שבתאי עזריאל: האם עליי לשמור קבלות מאז 1961, כשהתחיל מס רכוש?

שבתאי עזריאל: אם לא אעשה זאת, יטענו כלפיי שאין הוכחה ששילמתי.

שבתאי עזריאל: זה המצב לפי התקנות.

יעקב ליצמן: אני מניח שאם בשנים קודמות לא ביקשו חובות משנת 1961, המשמעות היא שאין חוב מאז.

שבתאי עזריאל: אבל כל חוב כלול באחר.

שבתאי עזריאל: החובות נגררים.

יעקב ליצמן: אם כן אני מציע להוסיף זאת.

יעקב ליצמן: יש להוסיף כאן: "או שיוכיח בדרך אחרת שתהיה מקובלת על מנהל מס רכוש".

יעקב ליצמן: כלומר, או שיוצגו קבלות או שתסופק הוכחה לשביעות רצון מנהל מס רכוש, שהתשלום נעשה.

איתן בן-משה: נוכחים בדיון נציגים ממס הכנסה.

איתן בן-משה: הסעיף הזה הוא תנאי פרוצדורלי לדעתם.

איתן בן-משה: לא תופסים את החייב וטוענים שאם לא ימציא קבלות מקוריות לא יוכל לקבל את ההטבה.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית של הכנסת אומרת אחרת.

אנה שניידר: לפי מיטב הבנתי מה שכתוב כאן הוא שאם הדברים לא הוכחו בדרך המבוקשת, האדם יהיה חייב בכל הסכום.

יעקב ליצמן: המילים "לשביעות רצון מנהל מס רכוש" פותרות לדעתי את הבעיה.

איתן בן-משה: בסדר.

איתן בן-משה: התיקון מקובל עליי.

אנה שניידר: במכתב לשר האוצר יש לכתוב זאת.

הערה נוספת: רוצים מאתנו 25% לפי שומות 1999.

הערה נוספת: אלה שומות מופרזות באופן מדהים.

הערה נוספת: השומות לא קטנו אף על-פי ששוק הנדל"ן התרסק לגמרי.

הערה נוספת: בשנת 1995 המחירים זינקו, בשנת 1996 קבעו שומות והשאירו אותן בעינן למרות שהתנגדנו ופעלנו.

יעקב ליצמן: אבל אתה לא היית רוצה שהמבצע לא יתקיים, נכון, מר עזריאל?

שבתאי עזריאל: אני לא רוצה שיקבעו 25%.

שבתאי עזריאל: זה מגיע ל50%- מערך הנכס.

שבתאי עזריאל: צריך לקבוע 10% מהשווי הנקי ממס.

יעקב ליצמן: כרגע ביכולתי לדחות את התקנות או להצביע בעד.

יעקב ליצמן: אין לי אפשרות לבצע שינויים.

יעקב ליצמן: מה עליי לעשות?

יעקב ליצמן: אילו יכולתי לשנות את הדברים הייתי עושה זאת.

שבתאי עזריאל: אינני יכול לקבל שזה המצב.

שבתאי עזריאל: זה לוקח לי את הקרקע.

שבתאי עזריאל: הקביעה של 25% מהשווי כוללת גם שווי שיש עליו מס שבח, היטל השבחה, מס מכירה שהמוכר צריך לשלם.

שבתאי עזריאל: אני צריך לשלם מסים על מסים?

מוסא חלף: אני עוד לא הגעתי לחובות האמתיים, אני עוד לא יודע מהם החובות.

מוסא חלף: וכבר מדברים על הפחתה.

מוסא חלף: משרדי מס הכנסה ומס רכוש לא מטפלים בצורה יסודית בעניינים שלו.

מוסא חלף: לפני שמתחיל מבצע אנחנו רוצים לדעת מה המצב לפי החוק.

מוסא חלף: שקודם כול יטפלו בנו לפי החוק.

מוסא חלף: צריך לטפל בבקשות החקלאיות, בהשגות, בעררים שמונחים במשרדים וכו'.

יעקב ליצמן: ולא מטפלים?

יעקב ליצמן: אבל כאמור, אי-אפשר לשנות הרבה בתקנות, אלא רק לאשר או לדחות.

יעקב ליצמן: יש פתגם שאומר שמה שנותנים לעולם צריך לקחת.

יעקב ליצמן: יש מבצע, רוצים להקל קצת.

יעקב ליצמן: אני אגיד להם שלא יעשו זאת?

מוסא חלף: אבל זאת לפחות הזדמנות לומר, ולרשום בפרוטוקול, שמס רכוש צריך לטפל בבעיה בצורה יסודית.

מוסא חלף: יש מגזר שלם שסובל מזה.

יעקב ליצמן: אשתדל לפעול בנושא הזה גם בעתיד.

יעקב ליצמן: המבצע הזה לא מסיים את העניין.

יעקב ליצמן: אבל הוא מקל על החייבים, ואין סיבה שלא לקבלו.

מוסא חלף: שלפחות ידברו אתנו.

שוקי ג'נה: יש להפריד בין מס מכירה למס רכוש.

שוקי ג'נה: הדברים אינם נוגעים זה לזה.

שוקי ג'נה: לעצם העניין: בחוק יש הליך של השגה והליך של ערר.

יעקב ליצמן: אבל הטענה היא שלא מטפלים בהשגות.

יעקב ליצמן: זה נכון?

שוקי ג'נה: הייתה הוראת ביצוע שאפשרה להגיש השגות וכל מי שרצה הגיש השגות.

שוקי ג'נה: אם הקביעה עדיין אינה מקובלת יש גם ועדת ערר.

שוקי ג'נה: התהליכים האלה שנקבעו בחוק מאפשרים לדון בשווי האמתי של הקרקע.

שוקי ג'נה: לצורך העניין נמליץ להמשיך ולהגיש השגות גם לשנת 1999.

שבתאי עזריאל: במס רכוש מוכנים לפתוח את הספרים של מס רכוש ולהשוות שומות?

שבתאי עזריאל: מר ג'נה אומר דברים שלא עומדים במבחן המציאות.

יעקב ליצמן: אני מבקש ממר עזריאלי להקשיב לי.

יעקב ליצמן: איננו יכולים להיכנס למס הכנסה ולדרוש ממנו לקבל את ההשגות.

יעקב ליצמן: זהו הליך שמתקיים ואנחנו איננו יכולים לדרוש שמס רכוש יקבל כל השגה והשגה.

יעקב ליצמן: אולם נציג מס הכנסה טוען שמס הכנסה מוכן לקבל השגות עד 1999 וגם אחר כך.

מאהר בחוס: זוהי בעיה רצינית שכדאי להתייחס אליה ברצינות.

מאהר בחוס: הפתרון בתקנות שמציע שר האוצר לא מספיק.

מאהר בחוס: אני חושב שהאוצר מעוניין לגבות כספים ולא סתם להציע הצעות.

מאהר בחוס: אם הוא רוצה לגבות כספים, שלא יפעל לפי ההצעות האלה.

יעקב ליצמן: האוצר צריך כסף.

יעקב ליצמן: אני יכול לומר את מה שנציגי האוצר לא יכולים לומר.

יעקב ליצמן: מס הכנסה צריך כסף.

יעקב ליצמן: לכן היה מוכן לעשות מבצע ולהוריד את התשלומים, כדי שיהיו הכנסות השנה.

מאהר בחוס: אנחנו מוכנים לעזור אם זה באמת מגיע לאוצר.

יעקב ליצמן: אם לא מגיע, אל תתנו.

מאהר בחוס: היועצת המשפטית של הכנסת תוכל לבדוק האם מבחינה משפטית החובות חוקיים או שאינם חוקיים.

יעקב ליצמן: לשם כך יש למס הכנסה יועץ משפטי.

מאהר בחוס: הם לא רוצים לשמוע.

מאהר בחוס: החוק אומר שקרקע שמוכרזת כקרקע חקלאית פטורה מתשלום המס.

מאהר בחוס: אני מדבר על הקרקע בסקטור הערבי: רוב הקרקעות שם עד שנת 1994 היו מוכרזות כקרקעות חקלאיות.

מאהר בחוס: ולכן, לפי החוק, היו פטורות מתשלום המס.

מאהר בחוס: במגזר הערבי אין תכניות מתאר מאושרות.

מאהר בחוס: ההכרזה החקלאית היא התופסת.

מאהר בחוס: לכן אנשים רבים שילמו ולא היו צריכים לשלם, כי בשנים 1992-1990 פטרו אותם.

מאהר בחוס: מי שהקרקע שלו הוכרזה כקרקע חקלאית קיבל פטור.

מאהר בחוס: אולם האנשים האלה שילמו הרבה שנים לפני כן.

מאהר בחוס: מה בנוגע לכסף שלהם?

האוצר מציע: לפי הצעת שר האוצר יש לשלם 25% משווי הקרקע.

האוצר מציע: אם נוסיף הקצאה לצורכי ציבור בשביל העיריות, שזה עוד 40% בערך, נגיע ל65%-.

האוצר מציע: היטל השבחה הוא בערך 20% וכבר מגיעים ל85%-.

האוצר מציע: ואם בעל הקרקע רוצה למכור את הקרקע הוא צריך לשלם עוד מס שבח, בשיעור של 50%-40%.

האוצר מציע: מאיפה הוא יביא את הכסף?

יעקב ליצמן: האוצר סירב לקבל את ההצעה ההיא.

יעקב ליצמן: ניסיתי להגיע ל10%- אבל הם לא רצו.

מאהר בחוס: למה מציעים סכום מהקרקע עצמה?

מאהר בחוס: למה לא סכום מהחוב עצמו?

מאהר בחוס: שיקבעו למשל 10% מהחוב, 15% מהחוב, 20% מהחוב – שיתייחסו לכסף.

מאהר בחוס: למה לקבוע 25% משווי הקרקע?

שבתאי עזריאל: ונוסף על אלה יש עוד מס מכירה.

איתן בן-משה: אני מבין ללבם של הדוברים, אבל איננו מחפשים כעת פתרון כללי לסוגיית מס רכוש.

איתן בן-משה: כאן מוצעת הטבה.

איתן בן-משה: מי שירצה יקבל אותה, ינהג לפיה, יקבל את ההנחה וישלם.

מאהר בחוס: האם בדקתם וראיתם שהדרישה ל25%- שווה בערך לסך החוב הקיים היום?

מאהר בחוס: הרי זה בערך אותו הסכום.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: יש מקרים כאלה ויש מקרים אחרים.

יעקב ליצמן: ייתכן שיש מקרה שהחובה דומה להצעה, אבל ב95%- מהמקרים הסכום נמוך בהרבה.

יעקב ליצמן: לא צריך להגזים.

יעקב ליצמן: אבל הרי מר בחוס לא יכול להתייחס לכך, כי הוא לא יודע את השומה של הקרקע.

מאהר בחוס: אני למדתי את הדברים.

מאהר בחוס: ההצעה היא בערך בגובה החוב.

יעקב ליצמן: לא נכון.

יעקב ליצמן: רק במקרים חריגים זה המצב.

מאהר בחוס: אני מבקש שכולנו נשב יחד ונדון בדברים.

יעקב ליצמן: אני מוכן לפנות שוב לנציבות מס הכנסה ולבדוק אם אפשר לטפל גם בהשגות ולעשות את מה שצריך לעשות.

יעקב ליצמן: אין בכוונתי לבקש מנציבות מס הכנסה שתקבל את ההשגות כי זה עניין שיפוטי של הנציבות ולא שייך אליי.

מאהר בחוס: שישמעו אותנו, אולי אנחנו צודקים?

מאהר בחוס: אולי הם ישתכנעו?

מאהר בחוס: אולי אנחנו נשתכנע?

אבשלום וילן: תקופה ארוכה נפגעי מס רכוש מעלים את טיעוניהם.

אבשלום וילן: אינני מומחה בנושא, אבל נראה לי שהטענה בנוגע לשנת 1999 נכונה.

יעקב ליצמן: בדקתי את הדברים, את שנת 1999 חייבים לשלם, על-פי חוק.

שבתאי עזריאל: אבל השומה באותה שנה מופרזת.

אבשלום וילן: השווי בשנת 1999 היה בשיאו.

אבשלום וילן: הטענה בנוגע לשווי המיסוי המוטל צודקת.

אבשלום וילן: המחיר הוא מעל ומעבר לכל פרופורצייה.

אבשלום וילן: אולם אינני מוסמך לשפוט את הדברים, הם צריכים להתברר.

יצחק וקנין: במישור הכללי, במס רכוש כולו צריך לדון לעומק.

יצחק וקנין: אבל כאן יש הצעה להטבה.

שוקי ג'נה: זוהי הקלה, למעשה מחיקת חובות.

שוקי ג'נה: חלק גדול מאוד מהחייבים יצאו ממעגל החייבים.

שוקי ג'נה: הנושא עבר דיונים רבים, וחבל לדחות את התקנות שוב.

יעקב ליצמן: לא נדחה.

יעקב ליצמן: אני מציע שנאשר את המבצע, ואני אבקש לדון בנושא עם נציבת מס הכנסה.

יעקב ליצמן: נבדוק מה המצב בנוגע לשנת 1999, השנה היקרה ביותר.

יעקב ליצמן: צריך לבדוק למה נתפסו לשנה זו דווקא.

יעקב ליצמן: אני חושב שיש להזמין את הנציגים כאן לדיון שאקיים עמה.

יעקב ליצמן: אומר זאת.

מאהר בחוס: אבל אם מאשרים את המבצע, הכול נגמר.

יעקב ליצמן: לא, זה מבצע, וזה לא שייך.

יעקב ליצמן: אלה שני דברים נפרדים.

שבתאי עזריאל: מדברים על 20 שנה ואינני יודע על איזו 20 שנים מדובר.

שבתאי עזריאל: אם מישהו שילם 10 שנים בעבר, הוא צריך לשלם את 10 השנים האחרונות או שהוא יכול להשלים עוד 10 שנים?

יעקב ליצמן: אפשר להשלים עשר שנים, אבל שנת 1999 חייבת להיכלל.

יעקב ליצמן: אני מקיים הצבעה על תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (הקטנת חוב מס) (הוראת שעה), התשס"ב2002-, בתיקון שהתבקש בתקנה 3: התקנות אושרו פה אחד.

יעקב ליצמן: אדאג לבקש שיהיה דיון משותף עם נציבת מס הכנסה.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין להגנה על הייצור המקומי) (הוראת שעה) (מס' 2), התשס"א2002-

יעקב ליצמן: אני מבקש מנציגת משרד התעשייה והמסחר להציג את הדברים.

צביה דורי: משרד התעשייה והמסחר מבקש להאריך את הצו בפטורים הנוכחיים בשנה נוספת עד סוף אפריל 2003.

צביה דורי: מה שמופיע בצו הוא גם המצב הנוכחי.

צביה דורי: כך היה במשך שנה.

אבשלום וילן: אבל יש לבצע בדיקה כלכלית.

יעקב ליצמן: דיברתי עם שרת התעשייה והמסחר ועם מנכ"ל המשרד.

יעקב ליצמן: מה שהיה עד היום איננו מקובל עליי.

יעקב ליצמן: עשו את הצו במשך שלושה חודשים, אחר כך עברה עוד חצי שנה ובינתיים כולם מילאו את המלאי.

יעקב ליצמן: לכן התעקשתי שהצו יימשך שנה לפחות.

יעקב ליצמן: לדעתי אין שום סיבה לקבוע תקופה קצרה מזאת.

יעקב ליצמן: לדעתי צריך היטל, עלינו לשמור על היצרנים המקומיים.

מוסי רז: זו לא הארכה בשנה נוספת, אלא הארכה של תשעה חודשים.

אבשלום וילן: העסק הזה הריח לא טוב.

אבשלום וילן: היה היגיון כלכלי בדברים.

אבשלום וילן: אמרו שלאור המחירים הנמוכים למפעל שמן תעשיות בע"מ יש בעיות.

אבשלום וילן: אבל העסק הריח מלחצים פוליטיים.

אבשלום וילן: שמן תעשיות בע"מ קשור לגופים אחרים.

אבשלום וילן: אחד תורם לאחר.

אבשלום וילן: לא היה ריח של שמן טוב, אלא ריחות אחרים.

אמנון כהן: שמן זית זך.

יצחק וקנין: ח"כ וילן, אני מכיר את היושר שלך.

יצחק וקנין: תמשיך עם הקו שלך עד הסוף, ואני מוכן שייקחו את דו"ח סוהרי וימצו אותו כפי שהוא נעשה.

יצחק וקנין: ואחר כך נדבר על ריחות פוליטיים.

יעקב ליצמן: אני לא קשור למפעל שמן תעשיות בע"מ ולא לאף אחד.

יעקב ליצמן: זה לא עניין פוליטי ועליי לא היו לחצים.

יעקב ליצמן: כמו שפעלתי בעבורם פעלתי בעבר בשביל כרמל מזרחי – ואינני מכיר אותם.

יעקב ליצמן: הייתי שם בסיור, והתרשמתי מהמצב.

יעקב ליצמן: אי-אפשר לטעון שהיין של כרמל מזרחי איננו יין טוב.

יעקב ליצמן: אבל בעקבות היבוא מסין ומטייוואן – שלא לדבר על ענייני כשרות – נוצרה בעיה.

יעקב ליצמן: צריך לפטר עובדים בגלל זה?

יעקב ליצמן: למה לא לשמור על היין הטוב.

יעקב ליצמן: דיברתי אתם על טקסטיל, על יין ועל עוד דברים.

יעקב ליצמן: גם על לבידים דיברתי אתם.

יעקב ליצמן: אי-אפשר לטעון עליי שזה פוליטי.

אמנון כהן: לא דיברו עליך, ח"כ ליצמן.

יעקב ליצמן: האמת היא שדחפתי את כל הדברים הללו.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מדברים על חברת שמן תעשיות בע"מ דווקא, או על מישהו אחר.

יעקב ליצמן: אני בעד יבוא, זה תורם להורדת המחירים, אבל אי-אפשר לחסל מפעלים ולהגדיל את האבטלה בגלל זה.

יעקב ליצמן: ביקשתי היטל של 8% או 9%.

יעקב ליצמן: רואה החשבון קבע 5.5%-4.5%; ניחא.

אבשלום וילן: השאלה שלי הייתה אם לאחר כמה חודשים שהצו קיים, הוא הוכיח את עצמו – לפי בדיקות של המשרד.

יצחק וקנין: בהחלט.

יצחק וקנין: זה מה שאני אומר.

יצחק וקנין: דו"ח סוהרי מראה שצריך לפעול כך.

יצחק וקנין: המשרד מינה את סוהרי.

צביה דורי: אני עשיתי את כל הבדיקות מטעם המשרד, ואני מבקשת לומר כמה דברים.

צביה דורי: הכלל העקרוני שלנו היה לבדוק את החברה היעילה ביותר משום שאנחנו מעוניינים שחשיפת היבוא תביא לייעול המפעלים.

צביה דורי: לכן אנחנו בודקים את חברת שמן כבר כמה שנים.

צביה דורי: דו"ח סוהרי בדק רווחיות לפי חברות שנמצאות בפיקוח מחירים.

צביה דורי: לפי דו"ח זה חברת שמן תעשיות בע"מ נמצאה מתחת לרווחיות המקסימלית בשנת 2001 – בפעם הראשונה.

צביה דורי: לפי דו"ח סוהרי אם החברה הייתה בפיקוח מחירים היה צורך להעלותם.

צביה דורי: דו"ח סוהרי בדק דו"חות כספיים משנת 2001, כל השנה.

צביה דורי: אנחנו מימנו את פעילות הוועדה, ולא אחרים.

צביה דורי: איש איננו יכול לממן זאת, כדי שהתוצאות לא יהיו מוטות.

יעקב ליצמן: מה בנוגע לממצאים של רו"ח גולדברג?

צביה דורי: רו"ח דוד גולדברג הופיע כמה פעמים לפני הוועדה.

צביה דורי: הוא מועסק על ידינו, על-ידי המשרד, ולא על-ידי שום חברה.

צביה דורי: הוא אמר דבר אחד: אם החברה הייתה נמצאת בפיקוח מחירים – כי בדקנו את החברה כאילו היא נמצאת בפיקוח מחירים – היו צריכים להעלות המחירים ב7.6%-.

צביה דורי: אני בדקתי מעבר לכך מה קורה בענף.

צביה דורי: בשנת 2001 קרו כמה דברים: מצד אחד יבוא פולי הסויה – חומר הגלם – עלה.

צביה דורי: הכמות עלתה.

צביה דורי: יש נתונים מדויקים של משרד החקלאות בעניין זה, בגלל ההתחשבנות עם ארצות הברית בנושא הגרעינים.

צביה דורי: לכן יש לנו נתונים כמותיים מדויקים מעוד על פולי סויה ועל כוספה.

צביה דורי: על שמנים אין נתונים מדויקים.

צביה דורי: אני מבקשת לקרוא כמה נתונים עיקריים.

צביה דורי: אני מבהירה שבשנת 2000 היו 552,000 טון פולי סויה, ובשנת 2001 היו 623,000 טון – גידול של כ13%-.

צביה דורי: וזה חומר הגלם של התעשייה.

צביה דורי: אם כן, או שהמלאי גדל או שהייצור גדל.

צביה דורי: כוספת סויה – המתחרה למה שמייצרים במפעלים כוספיים – ירדה.

צביה דורי: מ160,000- טון בשנת 2000 הכמות ירדה ל142,000- בשנת 2001 – ירידה של כ11%-.

בעז צפריר: זאת טעות.

בעז צפריר: יבוא כוספה סויה היה 50,000 טון בשנת 2001.

אבשלום וילן: אם מייבאים את הסויה, יש לתעשייה המקומית כוספה בשפע.

צביה דורי: אם כן, התחרות על יבוא ירדה עוד יותר.

צביה דורי: אין לי נתונים כמותיים בנוגע ליבוא שמן סויה.

צביה דורי: יש לי רק נתונים כספיים מנתוני המכס.

צביה דורי: לפי נתונים אלה היבוא הזה עלה.

צביה דורי: אבל זהו יבוא זניח מאוד בסך הכול.

צביה דורי: לשם השוואה, בנוגע לכוספת סויה לפי הנתונים הכספיים היבוא ירד מ16- מיליון דולר ל11- מיליון דולר.

צביה דורי: יבוא שמן סויה עלה מ2.1- מיליון דולר ל2.6- מיליון דולר.

צביה דורי: כלומר, הייתה עלייה אבל הכמות עצמה איננה גדולה.

צביה דורי: אני נמצאת בבעיה בדיון זה, משום שבדרך כלל אינני מוסרת נתונים על חברה אחת באוזניה של חברה אחרת.

בועז צפריר: אפשר לפרט כאן את מה שפורסם על שמן כחברה ציבורית.

בועז צפריר: אין קושי בעניין זה.

יצחק וקנין: בשנה שעברה הייתה תקופה שבגלל הוויכוחים בוועדת הכספים ההיטל עמד על אפס.

יצחק וקנין: היה ויכוח בין הוועדה לבין משרד התעשייה והמסחר, שנמשך כמה חודשים.

יצחק וקנין: מאחר שלא אישרו להם את ההיטל, העמידו אותו על אפס.

צביה דורי: הירידה בהיטל הייתה מ7%- ל3%- בערך.

צביה דורי: במחירים הייתה ירידה של כ15%-.

צביה דורי: רוב ההפסד שנמצא בדו"ח סוהרי לא נובע מהירידה בהיטל אלא מסיבות אחרות שאינן קשורות בו.

צביה דורי: לכן חשבנו שנשאיר את ההיטל למען האיזון.

יעקב ליצמן: אפשר לקבוע שהצו יהיה בתוקף לשנה נוספת מהיום?

שגית אופק: הצו פורסם ברשומות ביום 26 במאי.

שגית אופק: הוא יחול עד 30 באפריל.

שגית אופק: אי-אפשר לתקן את הצו.

אבשלום וילן: בהנחה שבמאי בשנה הבאה יהיו בחירות, יהיה קשה להאריך את הצו – אלא אם כן מפלגת העבודה מתחזקת ואז הכול אפשרי.

יעקב ליצמן: ח"כ וילן חושש שלא אשמש אז יו"ר ועדת כספים.

יעקב ליצמן: אפשר להרגיע את כולם.

יעקב ליצמן: אני מקיים הצבעה על צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין להגנה על ייצור מקומי) (הוראת שעה) (מס' 2), התשס"ב2002-: הצו אושר.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם.