ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 415, 2002-06-26 09:15

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: הנושא הראשון שנדון בו הוא הצעת-חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (רשיון סוכן מיוחד – הוראת שעה), התשס"ב-2001.

יעקב ליצמן: קודם כל, אני רוצה לאחל בהצלחה למפקח על הביטוח.

איל בן-שלוש: אני שמח להציג את הצעת הממשלה לתיקון חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (רשיון סוכן מיוחד – הוראת שעה), התשס"ב-2001.

איל בן-שלוש: כידוע, מי שמקבל הלוואה מבנק למשכנתאות, נדרש בין היתר לבטח את הדירה המשועבדת ואת חייו כנגד סיכוני מוות.

איל בן-שלוש: הביטוח מתבצע בדרך כלל באמצעות הבנק המלווה, ולעתים על-ידי שיעבוד פוליסת ביטוח חיצוני, שנקשרת לא באמצעות הבנק, אלא באופן ישיר באמצעות חברת ביטוח, או דרך סוכני ביטוח, חברות ביטוח רגילות.

איל בן-שלוש: נושא שיווק הביטוח על-ידי הבנקים ושאלת ההתאמה של הפעילות הזאת להוראות חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, לאור חוק הבנקאות (רישוי), נידונו בהרחבה בעשור האחרון, בין היתר עקב ביקורת שביצע המפקח על הביטוח, שזיהה מספר כשלים, שנבעו להערכתנו מהגורמים הבסיסיים האמורים: הגורם העיקרי – עסקת הביטוח היא עסקה קטנה, היא עסקה אגבית לעסקה גדולה, שהיא עסקת המימון, או בעצם רכישת הדירה ולקיחת ההלוואה; הגורם השני – מעצם היותו של הבנק בעל פוליסה ומוטב שמקבל את עיקר תקבולי הביטוח, נוצר ניגוד עניינים בתפקידים שהבנק מבצע באותה עסקת ביטוח, ועל ניגודי העניינים האלה נעמוד בהמשך.

איל בן-שלוש: צריך לזכור את הרקע מבחינת המשק הישראלי ואת הענפים עליהם אנחנו מדברים.

איל בן-שלוש: מדובר בשני ענפים מרכזיים בעלי עוצמה כלכלית רבה: יש מספר מועט של בנקים למשכנתאות, ענף מאד ריכוזי, ומנגד גם ענף הביטוח הוא ענף שהריכוזיות בו היא גבוהה יחסית.

איל בן-שלוש: שילוב של שני הגופים האלה הוא פוטנציאל ליצירת בעיות, שנעמוד עליהן בהמשך.

איל בן-שלוש: בנוסף, ולא פחות חשוב – וזה אולי מתקשר לנקודה הראשונה שהעלינו – הממצאים הראו שהתקיימה הערכה שבתחום המשכנתאות, או בתחום ההלוואה לרכישת הדירה, כן מתקיימת תחרות בין הבנקים למשכנתאות, ומנגד בכל מה שקשור לעסקת הביטוח לא מתקיימת תחרות, והעסקה הזאת מוסווית מעיני הלקוח, ואני אולי אמסור קצת מספרים בהמשך, כדי לסבר את האוזן.

איל בן-שלוש: כשלים אלה, להערכתנו, פגעו במבוטחים במספר רמות ובמספר נקודות.

איל בן-שלוש: אנחנו זיהינו מצבים שבהם בעבר מבוטחים בוטחו בסכומי ביטוח גבוהים מהנדרש מבחינת המלווה שהוא הבנק, כלומר: גבוהים יותר מיתרת ההלוואה.

איל בן-שלוש: היו מצבים שבהם מבוטחים בוטחו בביטוחי כפל, לא בורר עד הסוף האם למבוטח יש ביטוח אחר, והאם הוא נדרש להוסיף ביטוח נוסף וכדומה.

איל בן-שלוש: אני רוצה להדגיש שגם הממצאים שמצאנו מראים שבתקופה הרלוונטית ובתקופה הנזכרת תעריפי הביטוח בענף זה היו גבוהים במיוחד.

איל בן-שלוש: כשאני אומר "גבוהים במיוחד", אני יכול לתת איזושהי אינדיקציה על המספרים, כדי שתבינו במה מדובר.

איל בן-שלוש: ענף הביטוח, או בעצם התיווך בביטוח, הוא מקור הכנסה מהותי במערכת הבנקאית הישראלית.

איל בן-שלוש: לפחות לפי הנתונים של הדו"חות הכספיים לשנת 2000, דמי הניהול שהבנקים גובים בגין הפעילות הזאת עומדים על כ-300 מיליון ₪ בשנה.

איל בן-שלוש: אם ניקח לדוגמה את ענף הדירות בישראל, שכולל גם ביטוח מבנה וגם ביטוח תכולה, היקף העמלות שגבו הבנקים עומד על כ-126 מיליון שקל מתוך ענף שסך הפרמיה בו בסך הכל, כולל תכולה, עומדת על כמיליארד שקל.

איל בן-שלוש: אני לא רוצה למקד את הדיון רק בצד הכספי, כי כמו שאמרתי, בנקודות הראשונות שהדגשתי יש צדדים מהותיים אחרים.

איל בן-שלוש: כתוצאה מאותם ממצאי ביקורת, החל הפיקוח על הביטוח לפעול לתיקון הכשלים.

איל בן-שלוש: בין היתר, הורינו לחברות הביטוח בסוף שנת 1997 להפסיק להעביר עמלות בגין ביטוחי חיים לבנקים.

איל בן-שלוש: על הקביעה הזאת היה ערעור של הבנקים.

איל בן-שלוש: באוגוסט 1998 הוגש בג"צ על-ידי לשכת סוכני הביטוח והמועצה הישראלית לצרכנות - אם זכרוני איננו מטעה אותי – בין היתר, כנגד שר האוצר, המפקח על הבנקים, המפקח על הביטוח, ונדמה לי גם כנגד היועץ המשפטי לממשלה, שיורה לשר האוצר להורות לבנקים להפסיק את העיסוק בביטוח.

איל בן-שלוש: בתשובה של שר האוצר לבית-המשפט נאמר: הנושא הזה נמצא על שולחננו, ואנחנו מתכוונים להסדיר אותו באופן שבו תובטח הגנה לציבור המבוטחים, וכן כדי למנוע כשלי שוק ושמירה על תחרותיות בתחום האמור.

יעקב ליצמן: האם ידעתם מה תחליט ועדת הכספים?

איל בן-שלוש: נגיע לזה.

יעקב ליצמן: כי אתם אומרים שהצהרתם לבג"צ שתסדירו את הנושא, מאיפה אתה יודע?

יעקב ליצמן: יכול להיות שאנחנו נצביע נגד.

איל בן-שלוש: עדיין אני חושב שמקור הסמכות לחקיקה נמצא בכנסת ולא במשרדי הממשלה.

יעקב ליצמן: מה הגשתם לבג"צ?

איל בן-שלוש: הגשנו לבג"צ הצעה להסדרה.

אורית לב-שגב: אנחנו מגישים זאת חדשות לבקרים לבג"צ בעניין ההתקדמות בהסדרה.

אורית לב-שגב: ראשית, היינו צריכים להתכנס ב"בית" כדי להגיע להסכמה בין המפקחים, הבנקים והביטוח.

אורית לב-שגב: לאחר מכן, אנחנו מביאים את זה כמובן אליכם לאישור.

יעקב ליצמן: אבל בג"צ לא פסק ולא התערב, והוא קיבל את הטענה בגלל שאתם מגישים את זה, לא משנה מה נעשה עם זה.

איל בן-שלוש: אני חושב שמה שהנחנו בפני הבג"צ היה תוספת של תיקונים שאנחנו מציעים לעשות.

יעקב ליצמן: רציתי להבהיר שלא כל מה שהאוצר מגיש כאן, אנחנו מאשרים.

איל בן-שלוש: אני חושב שלא צריך להבהיר את זה, כי המציאות נגלית לעינינו.

איל בן-שלוש: למען הסדר של הדברים, אני אומר שבפברואר 2000 הוציא בית-המשפט העליון צו על תנאי נוסף, המורה לנו להשיב על האופן שבו נפעל לתיקון הליקויים שציינו.

איל בן-שלוש: על בסיס אותו צו, הוכן מסמך הסדרה, שהוא הצעה של הרשויות.

איל בן-שלוש: זאת הצעה שמוסכמת גם על המפקח על הבנקים, גם על המפקח על הביטוח, ובהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, החשב הכללי במשרד האוצר וכן עם משרד המשפטים.

איל בן-שלוש: באותה הסדרה - שעוד מעט אציג אותה בנקודות כלליות - שהצעת-החוק היא חלק ממנה, באנו ללבן או לפתור את הבעיה העיקרית, שמבחינתנו היא בעיית כשל השוק מבחינת הלווים, המבוטחים בישראל.

איל בן-שלוש: צריך לזכור שהלווים, מעמדם באופן יחסי הוא מאד מאד נחות בעסקה הזאת.

איל בן-שלוש: בדרך כלל, לווה שמגיע לבנק, עיקר עניינו לפתור את הבעיה האקוטית שלו, כלומר: לקבל את ההלוואה בגין העסקה המהותית שהוא רוצה לבצע.

איל בן-שלוש: המטרה העיקרית של ההסדרה היא למנוע את הכשל שבו העסקה השולית תהיה נעלמת מן העין.

איל בן-שלוש: לאחר דיונים רבים שהתקיימו בין כל הגורמים הממשלתיים שציינתי, החליט שר האוצר לאמץ את העמדה האמורה, כדי לאפשר את פעילות הבנקים בתחום זה, בתחום ביטוח אגב הלוואות לדיור בלבד, תוך קביעת הסדרים מיוחדים שיאפשרו לשמור על השוק ועל אינטרס המבוטחים, וכמובן עיגונם בדין, תוך צמצום הסדרי הביטוח לאינטרס המלווה בלבד.

איל בן-שלוש: באפריל הגשנו מסמך ראשוני, שנידון בהרחבה עם כל הגורמים: הבנקים, סוכני הביטוח, חברות הביטוח וגורמים אחרים שראו בזה עניין, ועל סמך התגובות הוכנה ההצעה המתוקנת באוקטובר 2000.

איל בן-שלוש: כאמור, בבסיס עומדת ההחלטה לאפשר לבנקים למשכנתאות לשווק ביטוח אגב הלוואת דיור משיקולי ההגנה על אינטרס המלווה, ותוך ניצול נוחיות ללווה, אך תוך הקפדה יתרה על האינטרס של המבוטחים.

איל בן-שלוש: לפיכך, כדי לצמצם את כשלי השוק שציינתי, נקבעו העקרונות הבאים: מוצר הביטוח יתבסס על צרכי הבנק בלבד.

איל בן-שלוש: כך למשל, סכומי הביטוח ישולמו מיתרת ההלוואה, הבנק יציג למבוטח את כל עלויות ההלוואה, לרבות עלויות הביטוח פר קשירת העסקה באופן שוטף מזה שנה, וייקבעו כללים שיאפשרו למבוטח להחליף את פוליסת הביטוח שרכש בבנק בפוליסה חיצונית בקלות יחסית, כך שיתקיימו כללים של תחרות בין הבנק לבין ערוצי שיווק וביטוח אחרים.

איל בן-שלוש: תחרות זו, אנחנו מקווים, תמנע מהמערכת הבנקאית לנצל את הכוח הבסיסי העודף שקיים בינה לבין הלווים בשוק זה.

איל בן-שלוש: בהמשך לאמור, מונחת לפניכם, כאמור, הצעת התיקון האמורה, שעיקרה: ייקבע הסדר מיוחד לרישוי סוכן שיעסוק במתן הלוואות לדיור כנגד משכנתאות, כך שיוגבל לפעילות תיווך בביטוח מבנה וחיים RISK, אגב מתן אותן הלוואות בלבד.

איל בן-שלוש: על הסוכן המיוחד יחולו השינויים המחויבים וכל ההוראות החלות על סוכנים לפי חוק הפיקוח.

איל בן-שלוש: שר האוצר יוסמך לקבוע בתקנות הסדרים וכללים מפורטים לעניין תנאי חוזי הביטוח הרלוונטיים, אופן בחירת המבטח, אופן התיווך בעסקת הביטוח, לרבות המצגים שיוצגו למבוטחים, חובות דיווח למבוטחים ולמפקח, וכן הוראות לעניין דמי הביטוח, דמי ההשתתפות העצמית ודמי העמלות.

איל בן-שלוש: לאור ייחודיות ההסדר המוצע ולאור החששות שהעליתי בתחילת דבריי, נקבע ההסדר כהוראת שעה לשלוש שנים, שבמהלכן יבחנו הרשויות, המפקח על הבנקים, המפקח על הביטוח וכל מי שנגע להסדר הזה, האם מתקיים הסדר שמביא לתוצאות טובות יותר, קרי: הגנה טובה יותר על הלווים והמבוטחים.

אמנון כהן: לגבי האזרח שמגיע לבנק ורוצה לקבל את המשכנתא, אין לי בעיה שהבנק יבטח את עצמו מבחינת החזר, אם חס וחלילה נפטר הלווה או לוקח ההלוואה, אבל מדוע צריך לחייב את האזרח לעשות ביטוח חיים שלא קשור בכלל למשכנתא?

איל בן-שלוש: נמצא פה נציג בכיר של הפיקוח על הבנקים.

איל בן-שלוש: אני מרשה לעצמי לייצג אותו, ואם הוא ירצה, הוא יוכל להוסיף לדבריי.

איל בן-שלוש: המפקח על הבנקים היום מתיר לבנקים להגן על הבטוחה העיקרית שלהם, שהיא השכר של הלווה שממנו הוא אמור לשלם את ההלוואה, והנכס שהוא הדירה.

איל בן-שלוש: כנגד זה בלבד, הוא מתיר לבנקים לבטח גם את הבטוחה העיקרית שהיא הדירה, הנכס שרוכשים אותו, וגם את חיי הלווה.

איל בן-שלוש: אלה שני הדברים היחידים שהוא מתיר לבנקים.

איל בן-שלוש: הוא לא מחייב את הבנקים לעשות את זה, אלא מתיר להם לעשות את זה, והבנק בוחר האם לבטח.

איל בן-שלוש: כל מה שאנחנו קובעים זה שאם הבנק יכריז שהוא רוצה לבטח את הדירה, או את הנכס שכנגדו לוקחים את ההלוואה, ואת חיי הלווים, יהיו תנאים מסוימים שבהם הוא יוכל לעשות את זה.

איל בן-שלוש: אנחנו קובעים ומגבילים באופן מפורש, שהביטוח יהיה רק כנגד האינטרס של הבנק, ושהבנק לא ינסה להיות האפוטרופוס של המבוטח וינסה להציע לו מוצר שהוא חושב שהוא יותר טוב עבורו, לא מהשיקולים של הבנק.

אמנון כהן: היום, למעשה, מבטחים את כולם.

אמנון כהן: אם אתה משאיר את הנושא פרוץ ולא אומר את הדברים באופן חד-משמעי, אתה מאפשר לבנקים לבטח את כולם, אם צריך או לא צריך.

איל בן-שלוש: הקביעה שלנו מתייחסת רק לביטוח חיים ולביטוח דירה אגב עסקת ההלוואה, לא באופן כללי.

איל בן-שלוש: הבנק לא יכול מחר בבוקר לבטח את חייך כלקוח שלו, כי זה עסק טוב, אלא רק אם הפוליסה משועבדת לטובת הבנק, בהסדר מאד מאד מיוחד וספציפי שקשור להלוואה.

יואב להמן: אני רוצה להשלים את התשובה של אייל בן-שלוש.

יואב להמן: סכום הביטוח, סכום ביטוח חיים, שמותר לבנקים לבטח אגב הלוואת משכנתא זה אך ורק בגובה ההלוואה.

יואב להמן: אסור להם לבטח ביטוח חיים בסכום גבוה יותר.

אמנון כהן: ומי מפקח על זה?

יואב להמן: אין בעיה עם זה.

מרדכי קינן: אתה טועה, יש בעיה.

אמנון כהן: כי נאמר כאן על-ידי אייל בן-שלוש, שהם רוצים להסדיר את הנושא, בגלל שהם גילו שלא תמיד מדובר באותו סכום.

יואב להמן: גם הם בדקו וגם אנחנו, וכשמצאנו את הליקויים, אנחנו דרשנו לתקן אותם במסגרת תיקון הליקויים והביקורות.

יואב להמן: אגב הביקורות האלה, עלו סוגיות שונות, כמו: ריבית פיגורים, האם לכסות אותה בביטוח או לא, אבל אלה סוגיות שהן יחסית בשוליים.

יואב להמן: מבחינת ההוראות וההנחיות, מדובר אך ורק בגובה ההלוואה.

יואב להמן: לגבי ביטוח נכס, הלקוח רשאי לדרוש שהוא יבטח את הנכס רק בסכום ההלוואה.

סמדר אלחנני: אתה לא אומר יתרת ההלוואה, כי היא משתנה כל יום.

יואב להמן: הגובה המבוטח זאת יתרת ההלוואה.

יואב להמן: לגבי ביטוח נכס, הוא יכול לדרוש את זה.

אמנון כהן: אם היום לוויתי 100,000 שקל וביטחתי את הסכום של 100,000 שקל, אחרי חמש שנים, הסכום יגיע נגיד ל-50,000 שקל.

יעקב ליצמן: לא, אחרי חמש שנים תצטרך להחזיר 150,000 שקל, רק אחרי 35 שנה תגיע ל-100,000 שקל...

אמנון כהן: אני מתקן, לקחתי הלוואה של 100,000 שקל ל-10 שנים, ואחרי חמש שנים הגעתי ל-150,000 שקל.

אמנון כהן: הביטוח שעשיתי אז היה על סך כל הסכום, אבל הסכום יורד בהדרגה.

אמנון כהן: איך מתאמים את הביטוח, כך שלא יישאר באותו גובה?

יואב להמן: סכום הביטוח הוא תמיד סכום ההלוואה, ואם ההלוואה פוחתת, גם סכום הביטוח פוחת.

יואב להמן: היתה מחלוקת לגבי גובה הפרמיה, כשהבנקים תמחרו ביטוח חיים כפרמיה קבועה, ונשמעו לגבי זה טענות.

יואב להמן: אפשר שחלק מהדברים ייפתרו בעקבות הצעת החקיקה הזאת, כשהם יוכלו להציע תכניות ביטוח אחרות.

יואב להמן: לגבי ביטוח הנכס, הלקוח יכול להגיד שהוא רוצה לעשות ביטוח רק בגובה ההלוואה, אבל מאחר שאז זה ביטוח חסר, או עלול להיות ביטוח חסר מבחינת נזק, ויש לזה השלכות בהקשר של הביטוח, בתחום הזה – שלא כמו בתחום ביטוח החיים – אנחנו מאפשרים ללקוח לבקש לעשות ביטוח גם בגובה כל שווי הנכס.

יעקב ליצמן: האם הכללים שקיבלתם לגבי הבנקים שעושים ביטוח חלים גם על חברת הביטוח?

יואב להמן: לא, הם מחמירים בהרבה יותר, משום שאנחנו נותנים לבנקים לעשות את הביטוחים רק אגב ההלוואה ורק לצורך הבטוחה.

יואב להמן: הם לא חופשיים לעשות ביטוחים נוספים, כמו: ביטוח תכולה.

יעקב ליצמן: האם גם חברות ביטוח רשאיות לאשר הלוואות?

איל בן-שלוש: על השאלה הזאת אני אענה, כי הוא לא אחראי על חברות הביטוח.

איל בן-שלוש: חברות ביטוח רשאיות לתת הלוואות דיור.

יעקב ליצמן: האם חלים עליהן אותם כללים שחלים על הבנקים?

איל בן-שלוש: גם היום חלים עליהן כללים, ולדעתי חלים עליהן כללים אפילו יותר חמורים.

איל בן-שלוש: את אותה הסדרה שנציע למערכת הבנקאית, בשינויים המחויבים נציע לחברות הביטוח במסגרת התקנות.

אורית לב-שגב: חשוב להדגיש, שהיום אנחנו מסדירים תחום שפועל בלי רשיון והעיסוק בו הוא פלילי.

יעקב ליצמן: אני שמח לשמוע, חבל שלא שמעתי את זה לפני 20 שנה.

אורית לב-שגב: עדיף לתקן את זה מאוחר מאשר אף פעם לא, ולכן אנחנו מנסים להסדיר את זה.

יעקב ליצמן: אני יכול להראות לכם כמה דברים בוועדת הכספים, שאתם לא אומרים לגביהם את אותו דבר.

יעקב ליצמן: אגב, כל ההערות שאני מעיר לא מעידות על מה שיקרה בהצבעה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר הערה עקרונית, לפני פתיחת הדיון.

סמדר אלחנני: בדרך כלל, כל בעל עסק מבטח את המלאי שלו ואת ההכנסות שלו, אם יש לו זרם תשלומים עתידי בדולרים והוא מושקע בשקלים, ולכן הוא עושה עסקת גידור.

סמדר אלחנני: ככל שהעסק גדול יותר ומתוחכם יותר, הוא עושה עסקאות הרבה יותר מתוחכמות והרבה יותר זולות.

סמדר אלחנני: זרם תשלומים בגין המשכנתא והדירות נשוא המשכנתא, זה המלאי העסקי שיש לבנקים למשכנתאות.

סמדר אלחנני: אני פשוט לא יכולה להבין, למה הביטוח מוטל על הלווה, שהוא פחות מתוחכם ופחות יודע לתמחר את עסקיו, ולא על הבנק שצריך לבטח את עצמו.

סמדר אלחנני: אם זה בנק מאד גדול למשכנתאות, זה כמו צי רכב, הוא כמעט לא צריך לקנות ביטוחים, אלא הוא קונה ביטוח סיכונים גדולים בפרמיה מאד קטנה.

סמדר אלחנני: אם זה בנק קטן עם מעט משכנתאות, הסיכון הוא קצת יותר גדול.

סמדר אלחנני: פר יחידת עסקה הוא קונה ביטוח פר יחידה.

סמדר אלחנני: הוא צריך לבטח את הדירות שיש לו, כשהמשכנתאות רשומות על שמו כנגד סיכוני רעידת אדמה ואש.

סמדר אלחנני: הוא לא צריך לבטח קרקע, למשל.

סמדר אלחנני: לעתים קרובות, כשמבטחים דירות, מבטחים את מחיר הדירה, בלי להפריד את מחיר הקרקע.

סמדר אלחנני: אני ממש לא יודעת מה קורה כשיש שריפה בקרקע.

יעקב ליצמן: מכל זה אני לא מבין, האם את בעד או נגד?

סמדר אלחנני: אני נגד, אבל אני נגד במובן העמוק של המילה.

סמדר אלחנני: אני חוזרת להוראות המקוריות - יכולת מתן ההרשאה לבנקים להטיל את עלויות הביטוח שיש להם על המלאי העסקי ספציפית ללווים.

סמדר אלחנני: כשאני קונה שמלה בחנות, גם היא מבוטחת, ואני משלמת בגינה, אבל בעל החנות קונה לו את הביטוח בגין כל השמלות בחנות.

סמדר אלחנני: זאת העלות שלו, וזה המחיר שאני משלמת, כולל עלויות.

סמדר אלחנני: גם לוקח המשכנתא ישלם בגין המשכנתא עוד עמלה מסוימת, שמכסה את כל העלויות שיש לבנק, ובנק גדול יוכל להתחרות בעלויות.

חיים פרייליכמן: קודם כל, אני רוצה להגיד שהבנקים למשכנתאות עוסקים עשרות שנים בתחום הביטוח למשכנתאות, וכל שרי האוצר לדורותיהם תמכו בפעילות הזאת.

יעקב ליצמן: אתה אומר לפרוטוקול שכולם תמכו בפלילים, כי היועצת המשפטית של משרד האוצר, שאמורה לייצג את שר האוצר, אומרת שהשר שלה פשוט עבר עבירה פלילית.

חיים פרייליכמן: היועצים המשפטיים שלנו חולקים על הקביעה הזאת של משרד האוצר.

יעקב ליצמן: אני אומר את הדברים בהתאם למה ששמענו מנציגת משרד האוצר.

חיים פרייליכמן: אז אנחנו חולקים על הפרשנות הזאת.

חיים פרייליכמן: כבוד היושב-ראש, אתה יודע שיש יועצים משפטיים, שאחד סובר כך והשני אחרת.

אורית לב-שגב: זאת עובדה, זה עניין של מי קיבל רשיון לסוכן ביטוח.

יעקב ליצמן: אם היה לי זמן וכסף, הייתי מגיש בג"צ ושואל למה לא העמידו לדין את כל שרי האוצר לשעבר.

חיים פרייליכמן: אנחנו פועלים באמצעות סוכנות ביטוח כחוק, ולכן אנחנו חושבים שהפעילות הזאת היא חשובה, והיא חשובה בראש ובראשונה לדעתי לאזרח שמבוטח וגם למשק הישראלי.

עופר חוגי: גם מבחינת המחיר?

חיים פרייליכמן: אני אגיע גם לעניין המחיר.

חיים פרייליכמן: אני חושב שבזכות העובדה, שהבנקים למשכנתאות ביטחו את נכסי הלווים במשך עשרות שנים, אנחנו הגנו על האזרחים מפני קטסטרופה ברעידות אדמה.

חיים פרייליכמן: הביטוח שלנו הוא ביטוח מעולה, והוא ביטוח יציב, חזק וטוב.

חיים פרייליכמן: יחד עם זה, במשך השנים אנחנו מקיימים לאורך כל הזמן תחרות וגילוי נאות.

חיים פרייליכמן: אני חושב שהנושא של גילוי נאות בבנקים, כמובן שהוא משתפר כל הזמן.

עופר חוגי: אני רוצה לגלות לך סוד קטן – אחרי נפילת מגדלי התאומים, מדינת-ישראל לא מצאה שום חברה שהיתה מוכנה לבטח את המטוסים של מדינת-ישראל, ואז הממשלה היתה צריכה ביטוח מיוחד.

עופר חוגי: ברגע שתהיה רעידת אדמה, אני מבטיח לך שגם את הביטוח שלך לא תהיה שום חברת ביטוח שתהיה מוכנה לבטח.

ראובן צבאג: יש מבטחי משנה.

עופר חוגי: גם למטוסים האלה היו מבטחי משנה, ואתה רואה שהיום לא מצאו שום מבטח שמוכן לבטח אותם.

חיים פרייליכמן: אז אנחנו כן מצאנו.

עופר חוגי: כל עוד אין רעידת אדמה.

אליעזר וולף: לפי דבריך, זה יכסה את רעידת האדמה הזאת, אולי לא את הבאה אחריה.

עופר חוגי: נכון, זאת ההנחה שלי.

חיים פרייליכמן: בכל אופן, הניסיון בעולם מראה שכן מכסים זאת, ולכן בין היתר המחירים לעתים עולים.

חיים פרייליכמן: נושא הגילוי הנאות שקיים בבנקים הוא רחב מאד, ואנחנו מיידעים את הלקוח בעת קבלת ההלוואה.

חיים פרייליכמן: המפקח על הבנקים עורך עלינו ביקורות פתע, ויש לי פה סידרה של ניירות, שלפיהם אפשר לראות שאנחנו מיידעים את הלקוחות שלנו בעת לקיחת ההלוואה וגם אחת לשנה.

יעקב ליצמן: האם אתם נעזרים בחברת ביטוח?

חיים פרייליכמן: אנחנו נעזרים בחברות ביטוח.

יעקב ליצמן: אם כך, למה חברות הביטוח מתנגדות?

יעקב ליצמן: ממה נפשך, הרי כאן עושים את אותו ביטוח, או דרככם או לבד.

חיים פרייליכמן: חברות הביטוח ישמיעו את דעתן, אבל אנחנו חושבים שהנושא הזה של ביטוח משכנתא - ואנחנו מדברים אך ורק על שני סוגים: על ביטוח הנכס ועל ביטוח חיים, כפי שאייל בן-שלוש הסביר קודם - הוא חשוב, גם ברמה של האזרח הפשוט וגם ברמה הלאומית.

חיים פרייליכמן: אני רוצה להגיד לכם שאני באופן אישי טיפלתי במקרים בעייתיים של ביטוח חיים של אדם שבמשפחתו נשארה, לצערנו, אלמנה עם שלושה ילדים.

חיים פרייליכמן: הביטוח הוא חשוב וחיוני ביותר לאזרח, וכמובן גם למשק כדי שהנטל לא ייפול עליו.

חיים פרייליכמן: אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב ומהותי לחיי העסקים במדינת-ישראל.

עופר חוגי: האם הצעת לאותו לווה כמה אופציות?

עופר חוגי: אני יכול להגיד שגם אני לקחתי כמה משכנתאות, ואף אחד לא דיבר אתי על זה.

יעקב ליצמן: אנחנו חורגים מהדיון.

חיים פרייליכמן: אנחנו עומדים על כך שאנחנו מוסרים מידע נאות ללקוח - כפי שאנחנו מוסרים מידע לגבי המשכנתאות, כך גם לגבי הביטוח.

חיים פרייליכמן: כפי שאמרתי, עורכים אחרינו בקרות סמויות, ואנחנו בהנהלות הבנקים עורכים בקרות סמויות.

חיים פרייליכמן: זה מופיע אצלנו בכל מקום, ואם יש פקיד כזה או אחר שטעה, אנחנו בהחלט נעמיד אותו במקומו.

חיים פרייליכמן: באופן עקרוני, זה מידע שחייבים לתת ללקוח, ואנחנו מודיעים את זה באותיות קידוש לבנה גם בעת קבלת ההלוואה וגם בעת קבלת מצב החשבון השנתי.

חיים פרייליכמן: עובדה שיש הרבה אנשים, שעושים הסבות ביטוח – אם הם רואים לנכון לעשות הסבת ביטוח – ואנחנו מאפשרים את זה.

חיים פרייליכמן: יש היום תחרות, לעתים אפילו פרועה לטעמי, בין חברות הביטוח, בין סוכני הביטוח למיניהם: ביטוח ישיר, ביטוח עקיף, וכל אחד בוחר לו את המקום המתאים לו.

עופר חוגי: עד כמה זה הוריד את העלויות?

חיים פרייליכמן: לדעתנו, זה לא הוריד את העלויות.

חיים פרייליכמן: אני אומר יותר מזה, אם הביטוח לא ייעשה באמצעות הבנקים באופן תחרותי והגון, הבנק יגבה את הריבית והוא יגלם בריבית את אותו רווח לכאורה שיש לו, כפי שצוין פה.

חיים פרייליכמן: אז הריבית על המשכנתאות תעלה, והביטוח ייעשה באמצעות גורמים אחרים, שאצלם הלקוח ישלם את העמלה של הסוכן.

חיים פרייליכמן: מה שיקרה זה שיעבירו את העמלה מהבנקים לסוכנים, והבנקים יגבו ריבית יותר גבוהה, שהרי אף בנק לא יסבסד את הלקוח בגלל שהוא לקח בחשבון שהוא מרוויח גם מהביטוח.

חיים פרייליכמן: הרי אנחנו מסתכלים על הסל הכולל, על הרווח הכולל שיש לנו.

חיים פרייליכמן: זה לא סוד, וגם אייל בן-שלוש ציין את זה, שיש תחרות בין הבנקים בשנים האחרונות.

חיים פרייליכמן: בצורה ברורה וחדה הריבית על משכנתאות היא אפילו בגדר של מסחרה בין הבנקים.

חיים פרייליכמן: המרווחים ירדו בצורה משמעותית.

חיים פרייליכמן: נכון, אנחנו מרוויחים גם על ביטוח, כי זה נכלל אצלנו בתחשיב הכולל, וזאת לא בושה.

חיים פרייליכמן: אני רוצה שיהיה ברור, שאם אנחנו נאלץ לספוג הפסדים כתוצאה מאותה עמלה שלא נוכל לקבל, זה ישפיע על הריבית של המשכנתא.

חיים פרייליכמן: זה צריך להיות ברור בצורה חד-משמעית.

חיים פרייליכמן: יש לי גם הערות לגבי הסעיפים של החוק.

יעקב ליצמן: חברי-הכנסת אבשלום וילן ומוסי רז ביקשו שאני אציע, ואני מצטרף להצעתם, כי בעצמי רציתי להציע את זה, שלמקום שכתוב בו "שר האוצר", נצרף את המילים "באישור ועדת הכספים".

יעקב ליצמן: זאת העמדה של שלושה חברי ועדה, ואני מניח שאתם תצטרפו לזה.

יעקב ליצמן: גם סגן שר האוצר מסכים לזה, ואני מדבר גם על החוק וגם על התקנות.

יעקב ליצמן: אנחנו רואים בהצעה כהצעה שכאילו כבר התקבלה עוד לפני שהצבענו עליה, כי היא בהסכמת כל חברי-הכנסת שנוכחים כאן בישיבה.

עופר חוגי: יש הלוואות של משרד הבינוי והשיכון שהן מסובסדות, ויש הלוואות משלימות.

עופר חוגי: לפי דבריך, האם גם ההלוואות המסובסדות של משרד הבינוי והשיכון הן בתחשיב שלך, או רק ההלוואות המשלימות?

חיים פרייליכמן: הכל בתחשיב, גם העמלה שאנחנו מקבלים ממשרד האוצר היא בתחשיב, הכל בתחשיב.

חיים פרייליכמן: כאשר לקוח לוקח הלוואה, בדרך כלל רוב רובם של הלקוחות לוקחים הלוואת זכאות והלוואה משלימה, ולכן הכל בתחשיב.

חיים פרייליכמן: קודם כל, יש לנו הערה כללית.

חיים פרייליכמן: עצם הפעילות שלנו היא שונה, ומביאה אותנו לידי מצב כזה שהפוליסה שאנחנו נעסוק בה תהיה לדעתנו פוליסה נכה.

חיים פרייליכמן: אמנם זה לא מופיע כאן בצורה ברורה, וזה אולי יופיע בתקנות, אבל הפוליסה תהיה פוליסה נכה.

אליעזר וולף: מדובר על סעיף 27א(ה)(1), התנאים שבחוזה הביטוח וניסוחם, או אופן בחירת המבטח.

קריאה: זה יהיה בתקנות.

אליעזר וולף: למה צריך להיקבע משהו מיוחד ושונה לגבי הביטוח דרך הבנקים?

איל בן-שלוש: הסברתי את זה, ואפילו באריכות.

יעקב ליצמן: בסדר, אז אתם מתנגדים.

אליעזר וולף: רוצים לעשות לנו פה פוליסה נכה, ואני רוצה להביא דוגמה אחת פשוטה לכך.

אליעזר וולף: אנחנו ישבנו בהרבה ישיבות עם אנשי האוצר, והם אמרו לנו למשל לא לעשות ביטוח נזקי מים.

אליעזר וולף: אם יגידו לי לא לעשות ביטוח נזקי מים, בעצם יגידו לי לא לעשות ביטוח, כי אז תהיה פנייה לסוכני ביטוח לבטח ביטוח נזקי מים באותו מחיר.

אליעזר וולף: אם רוצים, אפשר מקסימום לבוא ולהגיד למבוטח שאם הוא רוצה ביטוח עם נזקי מים, זה יעלה לו כך, וביטוח בלי נזקי מים יעלה כך, אבל אי אפשר לאסור עלינו לעשות את אותה פוליסה שהוא יכול לקבל אצל כל סוכן ביטוח אחר.

אליעזר וולף: לא יכול להיות שהפוליסה שלנו תהיה נכה, כי מצד אחד נותנים לנו לעסוק בביטוח, ומצד שני מושכים לנו את השטיח מתחת לרגליים ומטילים עלינו כאלה הגבלות שאי אפשר לעמוד בהן.

יעקב ליצמן: אומר לך המפקח על הביטוח שעד היום עשיתם דברים, שלפי הלשכה המשפטית של משרד האוצר, היו בלתי חוקיים.

יעקב ליצמן: עשיתם דברים, שגם אם הם נעשו באישור סמוי של השרים, הם לא היו חוקיים.

יעקב ליצמן: בפעם הראשונה קיבלתם אישור שאתם יכולים לעסוק בזה – נכון שיש בזה כל מיני מגבלות, שלדע

יעקב ליצמן: תכם הן מחמירות מדי, אבל בסך הכל יש התקדמות וכבר קיבלתם אישור לעסוק בזה, אז לא הכל צריך להיעשות בבת אחת.

אליעזר וולף: אל"ף – אנחנו חולקים על כך.

אליעזר וולף: אנחנו עובדים באמצעות סוכני ביטוח, חברת בת שלנו שיש לה רשיון לעסוק בעניין הזה הן מבנק ישראל והן מהמפקח על הביטוח, ואנחנו עוסקים בזה כדין.

אליעזר וולף: הם טענו שאנחנו לא עוסקים בזה כדין, ואנחנו נתנו תשובה ארוכה מאד לבג"צ, שאנחנו כן עוסקים בזה כדין, ועובדה היא שעדיין לא החליטו בעניין.

אליעזר וולף: בסך הכל, כל שרי האוצר לדורותיהם שהתחילו להתעסק בעניין הזה מאז שעלה הנושא הזה לפני כמה שנים, טוענים שטוב שהבנקים עסקו וימשיכו לעסוק בביטוח, בין אם זה חוקי או לא חוקי.

אליעזר וולף: אם אתם טוענים שזה לא חוקי ואתם רוצים להסדיר את זה, אנחנו לא מתנגדים לזה, אבל בסך הכל לא יכול להיות שיגידו לנו: אתם תוציאו פוליסות שהן נכות, והן לא כמו הפוליסות הרגילות שבשוק.

אליעזר וולף: בי"ת – כקובעים לגבינו כללים כיצד לקבוע מי חברת הביטוח, שהרי אנחנו לא חברת ביטוח, אלא אנחנו מקסימום סוכנות ביטוח, ואנחנו עושים את הביטוח דרך חברות ביטוח, כמו: כלל או חברות אחרות, למה להגביל אותנו?

אליעזר וולף: אני מדבר על עוד כל מיני דברים אחרים שמתכוונים לקבוע בתקנות, ולכן אם אני חוזר לחוק ולאותו סעיף 27א(ה), שם נותנים סמכויות: התנאים שבחוזה הביטוח וניסוחם ואופן בחירת מבטח, או ייחוד מקומות נפרדים לביצוע ההתקשרות, לדעתי, בכל הדברים האלה צריכים להתייחס אלינו בדיוק כמו אל כל סוכן ביטוח אחר.

אליעזר וולף: אני לא רוצה שייתנו לנו תנאים טובים יותר מהם וגם לא פחות טובים.

אליעזר וולף: למה בסעיף 27א אנחנו צריכים לקבוע סוכן מיוחד?

יעקב ליצמן: כדי שהוא יהיה נפרד מהבנק.

אליעזר וולף: כתוב שם שלסוכן מיוחד צריכים להיות רשיון של סוכן יחיד.

אליעזר וולף: צריך להיות לו רשיון כמו לכל סוכן ביטוח, אבל למה הוא צריך לקבל עוד רשיון מיוחד אני לא יודע.

אליעזר וולף: אנחנו לא מתנגדים לזה שיהיה צורך ברשיון של סוכן ביטוח שיעסוק בזה.

אליעזר וולף: לגבי עניין התחולה, כתוב כאן "תחילתו של חוק זה ביום.

אליעזר וולף: ..", ואנחנו חושבים שצריך שנה כדי להיערך לעניין הזה, כי הוא מסובך מאד.

יעקב ליצמן: אז למה צריך לכתוב שנה?

יעקב ליצמן: הוא יחול לגבי כל ההלוואות החדשות.

אליעזר וולף: לגבי העניין של שנה, זה לא עניין של ייהרג ובל יעבור, אבל לא יכול להיות שייכתב "שחודשו במהלך תקופה זו".

אליעזר וולף: זה חוק רטרואקטיבי, כי אנחנו לא יכולים להחיל את החוק הזה על אלה שקיבלו מאתנו בעבר הלוואות, ובעצם באופן פורמלי הפוליסה מתחדשת כל שנה, כי שם כבר לקחו את זה בחישוב - -

אורית לב-שגב: יש הפרדה בין ביטוח חיים לביטוח מבנה.

אורית לב-שגב: ביטוח מבנה הוא הביטוח השנתי שמתחדש מדי שנה.

חיים פרייליכמן: בביטוח מבנה אנחנו מחדשים את הביטוח אחת לשנה.

חיים פרייליכמן: זה חיקוק רטרואקטיבי.

יעקב ליצמן: אנחנו שמענו את הדברים ואנחנו מבינים אותם, אבל השאלה היא האם אנחנו גם מסכימים להם.

אביגדור קפלן: באופן כללי, אנחנו בעד הסדרת הנושא בחוק, למרות שהמצב הזה קיים כבר הרבה מאד שנים, ולו כדי לא לשמוע את ההערה שעוברים כאן עבירות פליליות.

אביגדור קפלן: אני מברך על ההחלטה שהתקנות תהיינה חייבות באישור ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אפשר להגיד שזה כמעט בגדר החלטה, עד שנצביע עליה.

אביגדור קפלן: אני מברך על כך.

אביגדור קפלן: אני מבקש את גיבוי הוועדה לכך שהתקנות שתצאנה תהיינה בהידברות עם חברות הביטוח ולא בתכתיב.

יעקב ליצמן: אני יכול להודיע לאדוני, שאני כבר עכשיו יכול לבקש שיזמינו שוב פעם את כולם לדיון על התקנות.

אביגדור קפלן: תבקש גם מנציגי האוצר שזה ייעשה בהידברות עם הצדדים.

יעקב ליצמן: האם אתה רומז שעד עכשיו לא היתה הידברות?

אביגדור קפלן: אני לא רוצה לחזור על מה שהיה ברפורמה ברכב חובה, ששם בהתחלה היה תכתיב, ולאחר מכן היתה הידברות והעסק נגמר בסדר.

אביגדור קפלן: אני אומר שגם במקרה דנן, מכיוון שזה לא נושא פשוט, חשוב שהוא ייעשה בהידברות בין הפיקוח על הביטוח לבין הנוגעים בדבר.

יצחק כהן: "קיבלת", אביגדור.

יעקב ליצמן: שמעת, יש הסכמה!

אביגדור קפלן: תודה רבה.

אביגדור קפלן: אני מצטרף לדעה, שלא צריך להנהיג פה פוליסה נכה, כי היא תגרום לבלבול, להטעיה, ובסוף להוצאה נוספת של הציבור.

אביגדור קפלן: כל ההערות שלנו מתמקדות בסעיף 27(ה)(1).

אביגדור קפלן: אני חושב שהפיקוח מבקש להעניק לשר האוצר סמכויות בלתי מתקבלות על הדעת, החל מבחירת המבטח, והמשך בקביעת דמי הביטוח ובקביעת ההשתתפויות העצמיות.

אביגדור קפלן: אלה הן סמכויות מופלגות, שיותירו גם לתנאי השוק להסדיר את הדברים האלה, ולא רק בתכתיבים.

אביגדור קפלן: תודה רבה.

אלי ארליך: גם אני מברך את אייל בן-שלוש לרגל מינויו כמפקח על הביטוח.

אלי ארליך: אל"ף – מאד אהבתי את משפט הסיום של הגברת סמדר אלחנני, שלמעשה מבטא באופן רחב מאד ובקצרה את מה שאנחנו עומדים מולו.

אלי ארליך: משלמי משכנתאות צריכים להיות מודעים לעובדה, שעליהם לבטח בדרך הנוחה להם את רכושם ואת חייהם.

אלי ארליך: אני אולי אציין רק אפיזודה אחת כדוגמה.

אלי ארליך: נשאלה פה מקודם השאלה לגבי ביטוח חיים שמקבל לווה.

אלי ארליך: בפוליסת ביטוח חיים שעושה אדם אצל סוכן ביטוח, שנניח ביטח ב-500,000 שקל, ומחר בבוקר יתרת ההלוואה שלו תהיה 490,000 שקל, אזי בוודאות יקבלו יורשיו את יתרת הסכום, שלא בדומה להלוואת משכנתא דרך הבנק.

אלי ארליך: כשהוא יבטח את הכסף, את הנכס, או את חייו לטובת הנכס בפוליסה גלובלית, אזי הבנק הוא המוטב, לא חשוב כמה היתה יתרת ההלוואה.

אלי ארליך: משפחתו של הלווה לא תקבל את יתרת הכסף.

חיים פרייליכמן: גם הבנק לא מקבל, ההלוואה מסולקת.

אלי ארליך: מה פתאום.

חיים פרייליכמן: אל תעוות פה את התמונה, ההלוואה מסולקת.

אלי ארליך: יש מינוי מוטבים ופוליסת ביטוח חיים באופן שכל רגע, לא פעם בשנה, אלא בכל נקודת זמן, יתרת סכום הביטוח עוברת לאלמנה ולילדים, אם הוא שילם סכום ביטוח.

רחמים מלול: ומה לגבי בנק למשכנתאות?

אלי ארליך: לפי מיטב ידיעתי, בבנק למשכנתאות אנחנו משלמים על סכומים עודפים, לא למשפחת הלווה.

ראובן צבאג: זה לא יכול להיות, אתה אומר דברים מאד חמורים.

אלי ארליך: אני לא מתווכח אתך, אני קיבלתי זכות דיבור.

אלי ארליך: אני רוצה לצטט בפניכם את דבריה של קודמתו של אייל בן-שלוש, הגברת ציפי סמט.

אלי ארליך: בדו"ח שהיא הוציאה בשנת 1997 היא כותבת:

אלי ארליך: יצירת שילוב בין שני ענפי משק ריכוזיים במיוחד, בעלי עוצמה כלכלית גדולה שתפעל מול הלקוחות הבודדים, במקום לשכלל את רמת התחרותיות, תחדד את האפשרויות לקחת לקוחות שבויים.

יעקב ליצמן: זאת הסיבה שהיא לא הביאה לכאן את החוק, אז בן-שלוש חולק עליה.

אלי ארליך: אבל התנאים לא השתנו.

יעקב ליצמן: אתה מחפש אותו בגלל מה שהיא אמרה?

יעקב ליצמן: שר האוצר הנוכחי, למשל, לא מסכים עם שר האוצר הקודם, אז מה?

יעקב ליצמן: גם שר האוצר הקודם לא הסכים עם שר האוצר שכיהן לפניו.

אלי ארליך: אבל העובדות לא השתנו.

אלי ארליך: אותו לקוח בודד שיושב ברגע נטילת ההלוואה בבנק למשכנתאות, מה שעומד מול עיניו זה נושא לקיחת המשכנתא.

אלי ארליך: למה ניתן לאפשר לאדם שקונה רכב בחברת השכרה או בחברת ליסינג ללכת ולהביא ביטוח מסוכן ביטוח ולבוא בחזרה ולהגיד: לקחת רכב, הנה פוליסה משועבדת לטובת המשעבד?

אלי ארליך: למה לא ניתן לעשות את אותה פעולה בתחום של המשכנתאות?

אלי ארליך: אין שום מניעה לבוא ולהגיד למבוטח, או ללקוח שלכם: יש לך שלושה ימים כדי להביא לי פוליסה משועבדת.

אלי ארליך: אני תומך בכך שהבנקים יבטחו את הנכסים שלהם, אבל למה לא בשוק חופשי?

רחמים מלול: האפשרות הזאת קיימת היום, וזה גם כתוב בדברי ההסבר לחוק.

רחמים מלול: כתוב: "המבקש לקבל הלוואה – יכול לעשות את זה באחת משתי דרכים: באמצעות הבנק המלווה, או באמצעות שעבוד פוליסת ביטוח חיצונית של הלווה שנקשרה שלא באמצעות הבנק.

רחמים מלול: "

אלי ארליך: אבל אתה יודע איך זה במציאות, ברגע שאתה יושב מול פקיד הבנק, אתה נמצא בלחץ.

יעקב ליצמן: ואצלכם זה לא המצב?

יעקב ליצמן: גם מי שיושב בחברת ביטוח נמצא בלחץ וחותם על הטפסים שנותנים לו, האם מישהו קורא את מה שכתוב בהם?

יעקב ליצמן: אני לא מכיר אדם אחד שנכנס לבנק וקורא בדיוק את מה שכתוב באותיות הקטנות כשהוא פותח חשבון.

אלי ארליך: אני מבקש לעבור לסעיפים עצמם בהצעת-החוק.

אלי ארליך: בהוראה של בג"צ ההתייחסות היתה לבנקים למשכנתאות, ובסעיף 2(ב) אנחנו קוראים ש"המפקח רשאי לתת רשיון סוכן מיוחד, לפי הוראות סעיף זה, לבנק או לבנק למשכנתאות", אז במה אנחנו דנים כאן?

אלי ארליך: אם דנים בבנקים למשכנתאות, למה כבר להתפשט התפשטות רחבה לכיוון הבנקים?

יואב להמן: יש בנקים מסחריים ספציפיים למשכנתאות שעוסקים בזה.

אלי ארליך: אבל זה פתח לבוא ולתת רשיון לבנקים באופן סוחף ורחב.

אלי ארליך: בג"צ לא הזכיר את המילה בנק, והתייחס לבנקים למשכנתאות.

יעקב ליצמן: אבל בג"צ נתן רק זמן כדי לסדר את העניינים.

אלי ארליך: בהקשר של בנקים למשכנתאות, אבל הוא לא דיבר על בנקים ככלל.

אלי ארליך: בסעיף 2(ה) כתוב "שר האוצר רשאי לקבוע בדרך כלל" וכו'.

אלי ארליך: איך אפשר בכלל להתכנס הלאה לכיוון של אישור?

אלי ארליך: אנחנו לא יודעים בכלל מה כל התנאים האלה קובעים, אין פה שום פירוט כרגע לגבי כל אחד מששת התנאים שרשומים כאן, אז מה הולכים לקדם?

אלי ארליך: איך מישהו יודע היום לבוא ולהגיד איך למשל יהיו אופן התיווך ודרכי ביצוע ההתקשרות עם המבוטח?

אלי ארליך: הלא זה מכלול של אירועים.

יעקב ליצמן: זה הולך להיות בתקנות.

יעקב ליצמן: ההערה הזאת היא נכונה, והתקנות ידונו בה.

אלי ארליך: אבל זה צריך להיות לפני אישור, אחרת מה אתם מאשרים?

יעקב ליצמן: אני מדבר קודם כל על מה שכתוב כאן.

יעקב ליצמן: כתוב כאן שיש חוק שצריך להעביר, ושהחוק מאפשר לנו בתקנות להסדיר את העניינים.

יעקב ליצמן: לפי הסכמה עם משרד האוצר, התקנות האלה יובאו בפני ועדת הכספים, ואז אדוני יישב בדיון ונחליט, אבל מה זה שייך לדיון היום?

אלי ארליך: יש כאן פסקה מאד מעניינת בסעיף 2(ג), שמדברת על "מרכז תיווך".

אלי ארליך: בסעיף 2(ג) כתוב: "אם עסק הבנק בתיווך כאמור באמצעות מרכז תיווך – גם מנהל המרכז; לעניין זה "מרכז תיווך" – מרכז מטעם בנק או בנק למשכנתאות, העוסק בתיווך לעניין ביטוח אגב הלוואת דיור, באמצעות תקשורת אודיאו-ויזואלית (VIDEO CONFERENCE) עם סניפי הבנק.

אלי ארליך: "

יעקב ליצמן: ואם חלק מהציבור, אסור לו להסתכל בווידיאו?

אלי ארליך: לדוגמה, ואת זה אדוני אמר, לא אני.

אלי ארליך: בקושי מתירים לנו היום למכור בטלפון, כי מוכרחים להיות הקלטה ותיעוד, אז עכשיו יקליטו את ה-VIDEO CONFERENCE?

קריאה: ואיך עובד ביטוח ישיר?

אלי ארליך: איזו מן צורת מכירה זו באמצעות וידיאו?

ג'ון גבע: אני רוצה לציין שתי נקודות בקצרה.

ג'ון גבע: אל"ף – לגבי מעמדו של סוכן הביטוח, גם כך על-פי חוק חוזי הביטוח, סוכן הביטוח מהווה שלוח של חברת הביטוח למצבים מסוימים, ולאחר מכן על-פי ספרות מלומדים ופסיקת בתי-המשפט, הוא מהווה גם נאמן של לקוחו וגם נאמן של חברת הביטוח איתה הוא עובד.

ג'ון גבע: כאן מדובר על סוכן ביטוח מאד מאד מוטה, שעובד עם הבנק בלבד.

ג'ון גבע: מצפה הלקוח מסוכן הביטוח שלו, שהוא יביא את עניינו בפני חברת הביטוח, ולמעשה יילחם את מלחמתו, ופה זה לא יקרה.

ג'ון גבע: בי"ת – לגבי מיקום הסעיף כולו בהוראת השעה, החוק מדבר על שלושה סוגים של סוכני ביטוח: סוכן יחיד, סוכן מתמחה וסוכן תאגיד.

ג'ון גבע: אני מאד חושש מבלבול שעלול להיות בפרשנות לאחר מכן, אם הסוכן המיוחד יוגדר בסעיף 27א, ואני אסביר למה.

ג'ון גבע: חוק הפיקוח על עסקי ביטוח מגדיר בסעיף 27 את הסוכן המתמחה.

יעקב ליצמן: מה זה סעיף 27?

ג'ון גבע: סעיף 27 בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

שגית אפיק: סעיף 27 קיים בחוק הפיקוח, והם מוסיפים את סעיף 27א – סוכן מיוחד.

ג'ון גבע: חוק הפיקוח מגדיר בסעיף 25 סוכן יחיד, בסעיף 26 סוכן תאגיד ובסעיף 27 סוכן מתמחה.

ג'ון גבע: אם אני מבין נכון את הוראת השעה, אין פה כוונה לתת רשיון סוכן מתמחה לסוכנים בבנקים, אלא ישר סוכן מורשה, ויתקנו אותי מביאי הצעת-החוק אם אני טועה.

ג'ון גבע: מיקומו של הסעיף, או כל הוראת השעה, מייד לאחר, בצמוד או בסמיכות לסעיף של הסוכן המתמחה, עלול ליצור אי בהירויות וערפול.

יעקב ליצמן: בגלל זה הוא לא נותן לו אישור קבוע, אלא רק הוראת שעה.

ג'ון גבע: אם זה סוכן מתמחה, מי המאמן שלו?

יעקב ליצמן: הציבור.

ג'ון גבע: הנושא הזה, לפי דעתי, לא ברור דיו.

יעקב ליצמן: ברגע שאנחנו מחליטים שזאת תהיה הוראת שעה, בסך הכל אנחנו בודקים את השטח כדי שנוכל להחליט מה צריך לתקן.

יעקב ליצמן: לשום דבר אין עוד קביעות.

אלי ארליך: למה צריך שלוש שנים, ולא מספיק שנתיים או שנה וחצי?

יעקב ליצמן: כי אם היו קובעים שנתיים, היית שואל למה לא שנה.

רחמים מלול: אני יכול למסור פה עדות אישית כלוקח משכנתא מבנק למשכנתאות.

רחמים מלול: זה נכון שברגע שאדם זקוק למשכנתא, במיוחד אם הוא נתון במצוקה מסוימת, הוא יושב מול פקיד הבנק הנותן לו את המשכנתא והוא מצוי בלחץ.

רחמים מלול: אני מעיד על עצמי שבאמת הייתי בלחץ ולא בדקתי את הדברים.

רחמים מלול: לא פניתי לסוכנויות ביטוח אחרות על מנת לבדוק מה הם התעריפים שהן נותנות הן לביטוח המבנה והן לביטוח החיים.

רחמים מלול: אחרי בירורים שביררתי לאחר כמה חודשים, כאשר נרגעתי מנטילת המשכנתא וכאשר התחלתי לעכל את ההחזרים הגבוהים, התברר לי שבאמת הבנקים למשכנתאות לוקחים תעריפים יותר גבוהים, ולפעמים אפילו הרבה הרבה יותר גבוהים.

רחמים מלול: אני מכיר את הפרסומת ברדיו של ביטוח ישיר, אבל שם מדברים רק על האלמנט של ביטוח חיים.

זאב פרלשטיין: לפי החוק הזה, נדמה לי שאחרי כל שנה - -

ראובן צבאג: אתה יכול כל חודש.

רחמים מלול: אבל האם אין סנקציות מצד הבנק?

ראובן צבאג: אין שום סנקציות.

רחמים מלול: זה מצב פסיכולוגי נתון של נוטל המשכנתא, ולכן אין לי התנגדות שהבנקים ימשיכו לעשות ביטוחים, אבל יש פה שאלה עקרונית לגבי ערבוב תחומים ועיסוקים בכל מיני מוסדות פיננסיים: האם גם חברות הביטוח מנהלות כל מיני תכניות וכל מיני עסקים מן הצד, עם רשיון או בלי רשיון, במוסדות בנקאיים?

יעקב ליצמן: שמענו שכן.

חיים פרייליכמן: בצורה חוקית.

רחמים מלול: אז לפחות מבחינה זו, אתם צריכים להיות הגונים.

רחמים מלול: אם אתם חודרים לתחום הבנקאי הטהור, גם הבנקים יכולים לחדור לעיסוקים או לתחומים שבהם חברות הביטוח עובדות.

רחמים מלול: אני רוצה לברר, האם בהצעת-החוק הזאת יש איזושהי הגבלה או איזו קביעת סף למחירי הביטוח, כלומר: שהבנקים למשכנתאות לא יוכלו לגבות מחירים יותר גבוהים מסוכנויות הביטוח על אותם ביטוחים.

יעקב ליצמן: על זה יש תחרות.

חיים פרייליכמן: אדרבה, תן לנו תחרות חופשית, ואני מבטיח לך שהמחירים שלנו יירדו.

יעקב ליצמן: רחמים, קיימנו דיון נפרד בהצעת-החוק של עמיתך, חבר-הכנסת גאגולה, לגבי עמלות הבנקים.

רחמים מלול: אז גם פה צריך להיות פרסום.

שגית אפיק: זה יהיה בתקנות.

שגית אפיק: סעיף (ה)(1) קובע ש"שר האוצר רשאי לקבוע...

שגית אפיק: הוראות בדבר - דמי הביטוח, סכומי השתתפות עצמית ודמי עמילות.

שגית אפיק: ..

שגית אפיק: ושיעוריהם".

שגית אפיק: זה יופיע בתקנות.

יעקב ליצמן: ואנחנו הוספנו שזה יהיה באישור ועדת הכספים, זאת אומרת:

יעקב ליצמן: התקנות האלה יובאו לאישור ועדת הכספים, ואז אתה מוזמן להעיר את ההערות שתרצה להעיר בקשר לנושא הזה.

עופר חוגי: האם היום ההיתר הזה שאנחנו נותנים לבנקים יתיר להם למכור ביטוחים נוספים אחרים, כמו: ביטוח בריאות וביטוחים אחרים?

עופר חוגי: ברור שהבנקים יכשירו את העובד לשמש כסוכן ביטוח.

עופר חוגי: הרבה אנשים יגיעו אליו, וזה גם יכול להתבצע בסניף הבנק.

עופר חוגי: מחר הם יוכלו להשתמש בפרסומות ולהתחיל למכור ביטוחי בריאות.

רחמים מלול: אולי הם עושים את זה גם היום.

עופר חוגי: זה רעיון שאני נותן להם, אבל ברגע שיכשירו את העובד לתפקיד הזה, כבר לא תהיה לו בעיה לבטח ביטוחים נוספים.

עופר חוגי: אז המונופול של הבנקים יגדל בצורה בלתי רגילה.

עופר חוגי: אני רוצה לומר למפקח על הבנקים, שהחוק הזה טומן בחובו סכנה בלתי רגילה.

עופר חוגי: אני יכול לתת דוגמה.

עופר חוגי: חלק מהקופות יכולות למכור ביטוחי בריאות.

עופר חוגי: מה הן עשו?

עופר חוגי: הן לקחו את הפקידים שלהן והכשירו אותם למטרה הזאת.

עופר חוגי: מדובר בפקידי שיושבים בסניפים והם גם קצת מובטלים, כי לפעמים יש להם עודף זמן, והם מתחילים להחתים על ביטוח בריאות.

עופר חוגי: חלק מהקופות עשו מזה הרבה כסף.

עופר חוגי: אם אתם רוצים לפרוץ את כל מערך הביטוח בצורה הזאת, בבקשה.

עופר חוגי: אני אומר לכם שהסכנה היא סכנה בלתי רגילה, כאשר אתם מאפשרים לפקידות בבנק להתחיל למכור ביטוחים.

עופר חוגי: מכיוון שלרוב האנשים יש נגישות לבנקים, לחלק מהפקידים תהיה נגישות לאותם אנשים.

רחמים מלול: גם היום במסגרת האחזקות שלהם, הם יכולים לעשות ביטוחים נוספים.

אליעזר וולף: אין לנו רשיון לזה.

רחמים מלול: אבל גם לזה אין לכם רשיון.

עופר חוגי: לא ביטוח בריאות.

עופר חוגי: זאת בעיה ראשונה, שאני רוצה שתתנו עליה את הדעת.

עופר חוגי: אם תתנו לזה רשיון, אני רוצה שזה יהיה אך ורק לצורך העניין הזה.

עופר חוגי: אני לא רוצה להגדיל את המונופול, כי היום בנק הפועלים תופס כמעט 40% מנתח השוק וגם בנק לאומי תופס אחוז גבוה מאד מנתח השוק.

עופר חוגי: תראה היום את העלויות שהבנקים גובים בגלל שהם מונופול.

עופר חוגי: אף אחד לא יכול להתערב בגובה העמלות שהבנקים גובים.

עופר חוגי: אני לא רוצה שמחר נגיע למצב כזה שיהיה עוד מונופול.

יעקב ליצמן: בגלל מה שאתה אומר אנשים ברחו לבנק סולידי, הבנק למסחר, והתוצאה ידועה.

עופר חוגי: מה זה קשור?

עופר חוגי: זאת בעיה שהמפקח לא פיקח על הבנק למסחר.

עופר חוגי: לכן, אני אומר שהסכנה היא סכנה, כשאנחנו מגדילים את המונופול של הבנקים למשכנתאות בצורה כזאת.

עופר חוגי: שנית, ברגע שאתה מאפשר לסוכן לשבת בבנקים במסגרת הסדרת החוק, אנחנו יכולים לעמוד בפני בעיה נוספת.

עופר חוגי: יכול להיות שבעתיד תהיה התניה של חברת המשכנתא שהלווים יעשו את הביטוח אצלה.

עופר חוגי: יכול להיות שאותו סוכן ביטוח בבנק יגיד ללווה שאם הוא רוצה לקבל את המשכנתא, עליו לעשות את הביטוח בבנק, כי הביטוח הזה הוא הכי טוב והכי זול.

עופר חוגי: יש לי חשש שאותו אדם ש"נותן" גם את המשכנתא וגם את הביטוח יתנה דבר בדבר.

רחמים מלול: והיום אין התניה?

עופר חוגי: היום אין התניה, אבל מה יקרה החל מהיום?

עופר חוגי: היום אין סוכן ביטוח, שיושב בבנק ושצריך להביא תוצאות.

עופר חוגי: הוא אומר שהוא "מוכר" משכנתא, והוא לא מוגדר כסוכן ביטוח, אבל ברגע שהוא יצטרך להביא גם כן פוליסות, תיווצר בעיה, כי הוא יתנה את קבלת ההלוואה בפוליסה.

חיים פרייליכמן: כחלק מההלוואה של המשכנתא.

עופר חוגי: אני לא רוצה שזה יהיה המצב, כי אני לא רוצה לפגוע באזרח.

רחמים מלול: מי אמר לך שהחוק מחייב את הבנק להעמיד שם סוכן?

עופר חוגי: כך אומר החוק, מדובר ברשיון מיוחד.

רחמים מלול: לא, הוא נותן את הרשיון של סוכן מיוחד לבנק.

עופר חוגי: אותו אדם שיושב בבנק, הוא יהיה הסוכן שיסביר ללווה שהפוליסה היא של הבנק, מה יהיה רשום?

עופר חוגי: אני רוצה לשאול את המפקח על הביטוח, מדוע היום אין מחיר מדרגי לפי הערך של הסילוק של הפוליסה.

עופר חוגי: אם לקחתי הלוואה של 100,000 דולר, ואחרי חמש שנים סילקתי כבר 50% מההלוואה, מדוע לא מורידים לי את מחיר הפוליסה?

עופר חוגי: מדוע הוא נשאר אותו דבר, במיוחד כשאומרים שכל שנה זאת פוליסה חדשה?

יעקב ליצמן: כי רק אחרי 20 שנה סכום ההלוואה מתחיל לרדת.

יעקב ליצמן: אם לקחת 10,000 דולר הלוואה, רק אחרי 20 שנה מתחיל לרדת הסכום שאתה חייב.

עופר חוגי: לא נכון.

יעקב ליצמן: תבדוק את זה, אני אומר לך עובדות.

עופר חוגי: תלוי בגובה ההחזר של המשכנתא – לא אם אתה מחזיר כל חודש 10,000 שקל.

יעקב ליצמן: אם אתה לוקח הלוואה, ואתה משלם עבורה כל חודש 500 שקל, רק אחרי 20 שנה הסכום מתחיל לרדת, לא לפני כן.

יעקב ליצמן: אני אומר לך את זה לא כבדיחה.

יעקב ליצמן: לצערי, זאת האמת.

יעקב ליצמן: האם מישהו מוכן להגיד לי שאני אומר דברים לא נכונים?

יעקב ליצמן: אני מדבר על משכנתא של בנק.

עופר חוגי: תלוי מה גובה המשכנתא.

ראובן צבאג: כאשר אתה לא מתחשב בהצמדה, אתה צודק.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם זה בהצמדה, אבל אני יודע שאם לקחתי הלוואה על סך 20,000 שקל באחד בינואר 2002, לדוגמה, באחד בינואר 2020 אני אהיה חייב בדיוק את אותו סכום.

ראובן צבאג: אם לא היתה אינפלציה - -

עופר חוגי: ליצמן, זה תלוי בגובה ההלוואה שאתה לוקח ובגובה הסילוק.

עופר חוגי: אם אני לדוגמה לקחתי הלוואה, אני אסיים מהר לשלם אותה בגלל הסילוק הגבוה שלי כל חודש.

עופר חוגי: אני אומר שהביטוח צריך להיות מדרגי, וזה לא המצב היום.

יצחק כהן: הוא יהיה.

עופר חוגי: אם זה יהיה, זה יהיה דבר טוב.

יעקב ליצמן: ברגע שאנחנו מוסיפים שהתקנות יגיעו אלינו, יהיה לנו SAY גם לגבי התקנות.

עופר חוגי: בכל אופן, אני רוצה שזה יהיה מדרגי לפי הסילוק.

יצחק כהן: זה יהיה.

עופר חוגי: אני רוצה לתת דוגמה לעוד בעיה שיכולה להיווצר, כאשר לדוגמה העלו פתאום את המחיר.

ראובן צבאג: של פוליסת נכס.

עופר חוגי: נכון.

עופר חוגי: אם יש הסכם שתקף לכמה שנים, אני לא רוצה שיתבצעו בו שינויים.

עופר חוגי: אני מבקש שגם את זה יקבעו בתקנה.

עופר חוגי: לא ייתכן שאדם עשה מהלך שיווקי חזק מאד, שבעזרתו הצטרף המבוטח לחברה שלו, ופתאום יהיה שינוי במחיר.

חיים פרייליכמן: תחזור לבנק.

עופר חוגי: בכל מקרה, הבנק גובה מחיר גבוה יותר.

עופר חוגי: גם אחרי שהוא העלה את המחיר, אתה לא היית אטרקטיבי יותר.

חיים פרייליכמן: אבל אין לי תחרות חופשית, ואני אטרקטיבי.

עופר חוגי: האם אתם תתנו התניה שהפקידים של הבנקים יוכשרו להיות סוכני ביטוח?

איל בן-שלוש: הם יוכשרו.

עופר חוגי: האם זאת תהיה התניה?

עופר חוגי: האם אתם מוכנים לעלות הזאת?

יעקב ליצמן: הם כבר התנגדו לזה קודם, אבל מה זה שייך?

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע.

איל בן-שלוש: ממתי אתה מתעניין בשאלה כמה זה עולה להם?

ראובן צבאג: קודם כל, אני מוחה על דברי סוכני הביטוח.

ראובן צבאג: כשאנחנו עושים ביטוח חיים, אנחנו עושים ביטוח ללווה בלבד, והתמורה שמתקבלת לחברת הביטוח, היא לא מתקבלת לסוכן הביטוח, אלא עוברת לזכות חשבון ההלוואה של הלווה ומסלקת את ההלוואה.

ראובן צבאג: לכן, הדברים שנאמרו על-ידי סוכנות הביטוח הם בכלל לא נכונים.

ראובן צבאג: אני רוצה להתייחס לדבר מאד חשוב, שלא שמנו את הדגש עליו.

ראובן צבאג: אני מדבר על סעיף 4, הדן על ביטוח נכס.

ראובן צבאג: אני מדבר על תיק של מערכת הבנקים למשכנתאות של 500,000 לקוחות, שמבוטחים בתיק הישן הזה.

ראובן צבאג: אם לא תהיה פוליסה נכה, אין לנו בעיה.

ראובן צבאג: אם תהיה פוליסה נכה, כלומר: לא נוכל לעשות ביטוח צנרת, ב-31 בדצמבר יצטרכו 500,000 לקוחות לעזוב את הבנקים ולעשות ביטוחים בגופים אחרים.

ראובן צבאג: מדובר על חצי מיליון לקוחות.

ראובן צבאג: המחירים בפרמיה של ביטוחי נכס הם נמוכים, מכיוון שהבנקים מתעסקים עם זה.

ראובן צבאג: אילו הבנקים לא היו מתעסקים עם התחום הזה, המחירים היו גבוהים פי שניים ופי שלוש.

ראובן צבאג: ראה היום בביטוח תכולה מה הרווחים של סוכני הביטוח לעומת ביטוח נכס.

ראובן צבאג: היום סוכני הביטוח גוררים את הלקוחות, והם אומרים: תבוא ותעשה אצלנו ביטוח נכס, ובמקביל אומרים להם לעשות ביטוח תכולה שהעלות שלו היא אדירה, כי מדובר בגרושים שמשלמים עבור ביטוח הנכס, ואני מדבר על 25 עד 40 שקלים בחודש.

ראובן צבאג: אם אכן החוק הזה יתקבל, כל התיק הישן ימשיך לעבוד כפי שהוא עם צנרת.

יעקב ליצמן: זאת ההערה ששמענו קודם - יש ויכוח לגביה, ותתקיים לגביה הצבעה.

קריאה: אם כך, זאת חקיקה רטרואקטיבית.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאתה יכול לבוא באמצע ולהגיד שאתם גם משנים את התנאים.

יעקב ליצמן: אתה יכול להגיד שאם משנים, גם אתה רוצה לשנות - -

ראובן צבאג: יש לו זכות, ללקוח יש תמיד זכות לעבור לזה, ואין לנו בעיה.

יואב להמן: אני רוצה להעיר הערה קטנה לחבר-הכנסת חוגי, שהעלה חשש שהבנקים יקבלו רשיון ויתחילו לעשות מה שיתחשק להם.

יואב להמן: האפשרות הזאת חסומה גם בהצעה הזאת, גם בחוק הזה וגם בחוק הבנקאות (רישוי), שמגדיר בצורה מאד מדויקת מה מותר לבנקים לעשות בחדרים שלהם.

יואב להמן: יש רשימה סגורה של פעילויות, שהבנקים יכולים לעשות, וכל פעילות נוספת שהם עושים, אם הם עושים, זאת עבירה.

עופר חוגי: למה אותו סוכן לא יוכל למכור את זה, אם הוא סוכן מורשה?

יואב להמן: קודם כל, לפי החוק הזה אסור לו, ומלבד זאת, אסור לו לפי ההוראות שלנו לפי חוק הבנקאות (רישוי).

עופר חוגי: היום אתה יושב שם, אבל מה יקרה אם מחר יישב שם פקיד אחר?

יצחק כהן: זה יהיה בחוק.

עופר חוגי: היום זה לא רשום בחוק.

יצחק כהן: זה יתווסף.

עופר חוגי: הלא הבנק כבר הכשיר את הסוכן, והוא נקרא סוכן לכל דבר.

עופר חוגי: הוא מחר יתחיל למכור ביטוחי בריאות.

יצחק כהן: אתה צודק.

יואב להמן: לגבי התניית שירות בשירות, לפי החוק הקיים, התניה כזאת היא עבירה פלילית.

יואב להמן: לעניין הספציפי, לא זו בלבד שיש איסור לעשות התניה כזאת, אלא שיש הוראות מפורשות בהוראות הפיקוח על הבנקים, שלפיהן הם חייבים להודיע ללקוח שגם אם הוא חייב לעשות ביטוח, אם הוא לא רוצה לבטח אצלם, הוא יכול לבטח "בחוץ".

יואב להמן: יותר מזה, אם הוא מבטח אצלם כי אין לו זמן והוא לחוץ בגלל ההלוואה, יש לו זכות מלאה לעבור אם מחר בבוקר הוא מתחרט.

זאב פרלשטיין: אני רוצה לבקש שלשכת סוכני הביטוח תזומן גם היא לכל הדיונים המקצועיים אשר יתקיימו.

יעקב ליצמן: אני מודיע עכשיו שכל מי שנמצא כאן יוזמן לדיון על התקנות, אין לי שום בעיה שאתם תשתתפו בדיון הזה.

יעקב ליצמן: תודה רבה לכל המשלחות.

יעקב ליצמן: אנחנו עכשיו עוברים לדיון פנימי שיתקיים בין חברי-הכנסת, ורק פקידי הממשלה יישארו בחדר.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם על השתתפותכם.

יעקב ליצמן: לפני שאנחנו מצביעים, אני רוצה להגיד שבהסכמת סגן האוצר והמפקח על הביטוח, החלטנו שבכל מקום שכתוב בו "שר האוצר", יתווספו המילים "באישור ועדת הכספים".

יעקב ליצמן: רציתי לשאול למה צריך להגביל את אופן בחירת הסוכנים.

יעקב ליצמן: כל זמן שהסוכן עושה את עבודתו נאמנה, עם הכללים שאנחנו קובעים, למה לי להתערב בזה?

יעקב ליצמן: כולם דיברו על הרשיון המיוחד.

יעקב ליצמן: מה זה הרשיון המיוחד, ולמה הוא חל דווקא עליהם?

עופר חוגי: האם אתם תתנו התניה שעד גובה מסוים של משכנתא מול ערך הנכס תהיה חובה לעשות ביטוח חיים?

עופר חוגי: אם לדוגמה לאדם יש נכס ששווה מיליון וחצי שקל, והוא לקח הלוואה של 50,000 שקל, האם גם בגין הלוואה כזאת הוא יצטרך לעשות ביטוח חיים וביטוח נכס?

עופר חוגי: אני רוצה שתהיה הגבלה, שעד סכום מסוים מגובה הנכס צריך לחייב לעשות ביטוח.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר לך מה העיקרון, שאני חושב שצריך להנחות אותנו בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני צריך לתת כמה שיותר מידע וכמה שיותר בחירה.

יצחק כהן: גילוי נאות.

יוסף יצחק פריצקי: אם הבנק הצליח להתקשר עם חברת ביטוח ולרכוש ממנה פוליסות מוזלות, שיפרסם את זה ויגיד לאזרחים: בואו אליי לקחת משכנתא, כי אני עושה ביטוח דירה במחירי אפס, אז מאה אחוז, מה אכפת לי?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה להתערב, אבל אני רק רוצה להגיע למצב שבו הלקוח שיושב מול הבנק, ברור לו שהוא יכול לעשות את הביטוח איפה שהוא רוצה וברורים לו היטב תנאי הביטוח.

עופר חוגי: יש לי עוד שאלה.

יצחק כהן: כבר הערה אחת שלך נלקחה בחשבון ותיכנס לחוק, זה מניח את דעתך?

עופר חוגי: בסדר.

עופר חוגי: אין פה בעיה של הגדלת המונופול.

עופר חוגי: העלות שבה מוכרים את הביטוח של אותו בנק היא נמוכה מאד, כי בין כה אותו פקיד עובד בבנק.

עופר חוגי: ברגע שיצטרכו להפעיל חברות אחרות שהן לא בבנק, וכשהמחיר שלהן גם יהיה אטרקטיבי – כי ברגע שנעביר את החוק, יהיה להן מחיר הרבה יותר אטרקטיבי - העלויות תהיינה הרבה יותר נמוכות, ואז נגיע למצב של מונופול בתחום.

עופר חוגי: האם בגלל החקיקה הזאת, לא תיווצר בעיה, שבגללה הממונה יגיד: אדוני, אתה מעודד מונופול?

איל בן-שלוש: נתחיל בהערה הראשונה שנשמעה.

איל בן-שלוש: אל"ף, כמו שאמרתי, בגלל החששות העיקריים שנידונו פה לאורך כל הדרך לגבי שני סקטורים פיננסיים מאד מאד גדולים: הבנקים וחברות הביטוח שהם שני גופים שהריכוזיות בהם היא גדולה, אנחנו מאד מאד זהירים בהגדרה, ואנחנו מציעים שההסדר יהיה בהוראה לשלוש שנים.

איל בן-שלוש: אנחנו חושבים שחיבור מבנה הריכוזיות גם בתחום הפיננסי של הבנקאות וגם בתחום הפיננסי של הביטוח, אגב שיווק הביטוח כדרך כלל, למרות כל היתרונות שרואים אותם בעין, זה מהלך שהעמדה המקצועית שלנו, ולפי מיטב הבנתי גם של הממונה על ההגבלים עסקיים ונדמה לי גם של המפקח על הבנקים - -

עופר חוגי: האם הוא התיר את זה?

איל בן-שלוש: בוודאי, זה נעשה בשיתוף פעולה של הממונה על ההגבלים העסקיים, ולכן אנחנו אומרים לא.

איל בן-שלוש: מכיוון שאנחנו כן רוצים לאפשר את זה אגב הלוואת הדיור, באו כל הוראות הגילוי הרבות:

איל בן-שלוש: הלקוח ייכנס לבנק והוא יצטרך לדעת מה עלות ההלוואה עם הביטוח ובלי הביטוח.

איל בן-שלוש: יגידו לו: אם אתה רוצה לקחת אצלנו הלוואה, זה יעלה לך 5% עם הביטוח.

איל בן-שלוש: כשהוא יבוא לבנק לאומי, יגידו לו: אצלנו זה 4.8%.

איל בן-שלוש: אם אני רוצה שהוא יוכל להשוות מלפפונים למלפפונים, אני חייב להפוך את זה לסטנדרטי, ולכן אנחנו מתערבים בעסק הזה בצורה מאד מאד אינטימית.

איל בן-שלוש: דבר נוסף, אני חייב לאפשר ללקוח, כמו היום, אפשרות לצאת החוצה, לדוגמה: אם יש לי ביטוח חיים מטעם העבודה שלי, ואני רוצה לשעבד אותו לדירה.

איל בן-שלוש: לכן, נקבעו הוראות מאד מאד ספציפיות וחודרניות מאד בהסדרים, ואתם תראו אותם בתקנות.

אברהם הירשזון: אנחנו באים עכשיו מוועדת הכלכלה.

אברהם הירשזון: שם הודענו שבשעה 10:30 צריכה להתקיים ישיבה של סיעת הליכוד, ואנחנו לא נוכל להשתתף בהצבעות בכמה ועדות.

אברהם הירשזון: אני צריך לעלות עכשיו למעלה.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה לא הוגן, שלא ייתנו לנו להשתתף בהצבעות.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתהיה רביזיה.

נחום לנגנטל: אני מודה שהכינו אותי לקראת החוק הזה מכל הכיוונים, ויכול להיות שדיברתם כבר על מה שאני עכשיו אעלה, אבל אני מגיע מוועדה אחרת.

נחום לנגנטל: אני רוצה לדבר על נושא ההחלה הרטרואקטיבית.

יעקב ליצמן: זה לא רטרואקטיבי, כי על-פי חוק זה מתקיים כל שנה.

נחום לנגנטל: תענה לי רק לגבי סעיף 4.

נחום לנגנטל: נניח שאני "הולך אתך" על כל הדברים האלה, אבל אני רוצה רק לברר אתך לגבי הסיפא, לגבי התחולה.

נחום לנגנטל: אני רק שואל מה לגבי הלוואות שנלקחו והן מתחדשות.

נחום לנגנטל: השאלה היא האם אתם עומדים על זה.

יעקב ליצמן: נראה לי שכן, כי זה מתחדש כל שנה.

יוסף יצחק פריצקי: לא כל שנה, למה כל שנה?

נחום לנגנטל: אני מדבר על ההלוואות שמתחדשות.

אברהם הירשזון: אנחנו מבקשים להוריד את המילים "או שחודשו במהלך תקופה זו".

איל בן-שלוש: הזכות הזאת כבר קיימת.

יעקב ליצמן: הם לא מסכימים.

נחום לנגנטל: אז תכתוב לי הסתייגות.

יעקב ליצמן: על אף שלא מקובל עליי שפתאום אתם אומרים שאתם לא יכולים להשתתף בהצבעה, אני מוכן לדחות את ההצבעה ליום שני.

אברהם הירשזון: ליום שלישי.

יעקב ליצמן: אני אחליט על זה בתום הישיבה.

יעקב ליצמן: אם כך, אין יותר משלחות ואין יותר דיונים, אלא יש רק הצבעות.

יעקב ליצמן: בשבוע הבא נצביע.

איל בן-שלוש: אני רק רוצה להודיע לפרוטוקול, לאור ההערה של חברי-הכנסת, שאנחנו נוסיף סעיף להוראת החוק שינוסח על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה ועל-ידי היועצת המשפטית של משרד האוצר, שלפיו לא נאפשר התניה של הסוכן המיוחד בקבלת ההלוואה לדיור ובעריכת הביטוח.

סמדר אלחנני: יש איסור גורף להתנות שירות בשירות.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הדיון על החוק הזה הסתיים.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לאישור החלטות ועדת המשנה לעמותות, לאחר הדיון שהתקיים אתמול.

יעקב ליצמן: מדובר על אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה: מכתב שר האוצר מי"ט באייר התשס"ב, האחד במאי 2002, רשימה מס' 667002; מכתב שר האוצר מי"ט באייר התשס"ב, האחד במאי 2002, רשימה מס' 665002; ומכתב שר האוצר מי"א בסיון התשס"ב, 22 במאי 2002, רשימה מס' 697402.

יעקב ליצמן: אנחנו נאשר את הכל, מלבד רשימה מספר 697402, עמותה מספר 1, עמותה מספר 13 ועמותה מספר 24.

יוסף יצחק פריצקי: וברשימה השלישית, מדובר בעמותה מספר 21 ובעמותה מספר 23.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: בעד – רוב נגד – מיעוט הוחלט לאשר את העמותות לפי המלצת ועדת המשנה לעמותות.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.