ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 413, 2002-06-25 10:00

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: הנושא הראשון - הצעת חוק רדיפות הנאצים (תיקון - נכה רדיפות נאצים השוהה בחו"ל).

יעקב ליצמן: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: בהצעת החוק הזו אני רוצה לתקן עוול שנעשה לניצולי שואה, נכי רדיפות הנאצים, שהם אזרחי ישראל.

קולט אביטל: חלקם קיבלו והשיגו את הרנטה שהם מקבלים כאן בארץ מהאוצר, בהיותם אזרחי ותושבי מדינת ישראל.

קולט אביטל: אבל חלקם עזבו לעת זקנה את הארץ והם נמצאים אצל ילדיהם בחו"ל.

קולט אביטל: הכוונה היא להוריד מהחוק את המילה "תושב", זאת אומרת שהתושבות לא תהיה הכרח.

קולט אביטל: הממשלה תומכת בהצעת החוק הזו, ואני קיבלתי על עצמי את המגבלות שמשרד המשפטים והאוצר ביקשו.

קולט אביטל: זאת אומרת, שהצעת החוק תחול אך ורק על הרנטות שנובעות מהיותם מוכרים כנכי רדיפות הנאצים, שזה לא יחול על שום תשלומים אחרים של הביטוח הלאומי וכו'.

קולט אביטל: אני מוכנה לקבל גם שאותם הזכאים יוכיחו שהם בחיים, שפעם בשנה הם יתייצבו בקונסוליה הישראלית.

קולט אביטל: אם הם לא במצב שהם יכולים ללכת, יש לנושא הזה פתרונות - שרופא או שבית האבות שבו הם נמצאים יצהיר שהם בחיים.

קולט אביטל: אני מוכנה גם לקחת בחשבון שישראל במובן הזה לא צריכה להיות מקפצה, שייקבע שהם זכאים לכך רק אם הם חיו פרק זמן בארץ, ואנחנו נצטרך להגדיר מה פרק הזמן המינימלי.

קולט אביטל: אני דיברתי על זה עם האוצר, ועמדת האוצר מקובלת עליי.

גיא קריגר: אנחנו מדברים על פרק זמן של חמש שנים שאותו אדם חי בארץ, שזה פרק זמן סביר - לא יותר מדי ולא פחות מדי.

אברהם הירשזון: מדובר כאן על אנשים שהיו בארץ ולכן הם זכאים לקבל את הרנטה ממדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אם הם לא היו בארץ והיו זכאים לקבל מגרמניה, לא היתה לנו שום בעיה.

אברהם הירשזון: עצם זה שהם באו לישראל והיו פה בזמן שמדינת ישראל חתמה על הנספח לחוזה השילומים, הם איבדו את הזכות שלהם לבקש פיצויים מגרמניה.

אברהם הירשזון: אני מציע שברגע שאדם היה כאן בזמן שניתנו השילומים, הוא יהיה זכאי לכך גם אם יעבור לחו"ל.

יעקב ליצמן: בא האוצר ורוצה פרק זמן מסויים.

יעקב ליצמן: תציע פרק זמן אחר.

אברהם הירשזון: אם אותו אדם היה במדינת ישראל ולכן מדינת ישראל מנעה ממנו את הזכות לקבל פיצויים מגרמניה, אני חושב שצריך לשלם בלי להגדיר פרק זמן שהוא היה חייב להיות בארץ.

גיא קריגר: אני אסביר לאדוני את הרגישות של העניין הזה.

גיא קריגר: לחוק נכי רדיפות הנאצים יש חוק תאום שנקרא חוק נכי המלחמה בנאצים.

יעקב ליצמן: אני מציע מחצית התקופה ממה שהצעת - שנתיים וחצי.

קולט אביטל: בסדר.

יעקב ליצמן: הרי לא מדובר על מספרים גדולים.

יעקב ליצמן: לצערנו כל שנה המספר יורד.

סמדר אלחנני: אני רוצה לחזק את דבריה של חברת הכנסת קולט אביטל.

סמדר אלחנני: הצעת חוק הרפורמה במס שעומדת להגיע לכאן, מתייחסת לחיובים במס הכנסה בגישה הפרסונלית ולא הטריטוריאלית.

סמדר אלחנני: לכן אני אומרת - תקישו מזה את העניין הפרסונלי גם לגבי זכויות ולא רק לגבי חובות.

יעקב ליצמן: רק צריך לנסח את זה יותר מסודר.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת אביטל, תשבי איתם.

קולט אביטל: אני אשב עם היועצת המשפטית, עם נציגי האוצר, וננסח את זה.

גיא קריגר: מול משרד המשפטים.

גיא קריגר: רק עוד נקודה אחת - בחוק נכי רדיפות הנאצים מדובר על תגמול בגין הנכות, ויש גם תגמולים שעניינים נזקקות, נצרכות, ויש הטבות נוספות שניתנות למי שמקבל גמלה לפי החוק.

גיא קריגר: אנחנו מתכוונים לשלם בחו"ל רק את התגמול בגין הנכות.

גיא קריגר: כמובן שאין מה לדבר על נזקקות ונצרכות של מי שחי מחוץ לישראל, כמובן שאין לדבר על הטבות כמו הנחות לארנונה ודברים מהסוג הזה.

יעקב ליצמן: הסיכום הוא, גיא, שאתה תשב עם חברת הכנסת אביטל ועם שגית אפיק, תנסחו את זה מחדש.

יעקב ליצמן: לפי הסיכום הזה, אנחנו נצביע על הצעת החוק.

יעקב ליצמן: מי בעד ומי נגד?

יעקב ליצמן: בעד - רוב נגד - אין הצעת חוק רדיפות הנאצים (תיקון - נכה רדיפות נאצים השוהה בחו"ל), התשס"ב-2002, נתקבלה.

יעקב ליצמן: הצעת החוק התקבלה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2002

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 33 - להב"ה.

יעקב ליצמן: מי בעד?

אמנון כהן: סליחה, אני רוצה להגיד משהו.

אמנון כהן: אני חושב שהפרוייקט מאוד חיוני וחשוב, אבל בנושאים חינוכיים הייתי מבקש שתהיה התייעצות עם שרת החינוך, לשמוע גם את דעתה.

אמנון כהן: רוצים להעביר את זה בניגוד לרצונה, אז אני מבקש שתהיה התייעצות איתה.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: מי בעד הפנייה?

אמנון כהן: אני מבקש שתהיה התייעצות איתה.

יעקב ליצמן: תהיה גם התייעצות, אבל נצביע.

יעקב ליצמן: מי בעד?

רחמים מלול: אני רוצה להעיר הערה.

רחמים מלול: היתה ישיבה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכספים, ניהל את הישיבה חבר הכנסת אורלב, ושם התקבלה החלטה אחרת שסותרת את ההחלטה שאנחנו נקבל היום.

רחמים מלול: אדוני זוכר את ההחלטה שנתקבלה?

רחמים מלול: אולי אדוני יגיד אותה כפי שהיא יצאה מפיו.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: ועדה משותפת שדנה בהעברה תקציבית?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת איתן, תן לי להסביר את הדברים.

יעקב ליצמן: היתה המלצה של הוועדה המשותפת, וההמלצה הזאת לא בוצעה.

יעקב ליצמן: עכשיו יש העברה תקציבית, ההעברה התקציבית הזאת מחייבת, זה החוק.

יעקב ליצמן: לצערי אין לנו שיניים, אם היו לי שיניים מזמן הייתי עושה הרבה דברים.

רחמים מלול: פה יש החלטה שסותרת את ההחלטה של הישיבה.

יעקב ליצמן: נכון, ולכן יש העברה תקציבית.

יעקב ליצמן: ההעברה התקציבית הזאת הפילה את זה.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי בעד פנייה 33, ירים את ידו.

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: בעד - רוב נגד - מיעוט פנייה מספר 33 נתקבלה.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 33 אושרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש רוויזיה.

יעקב ליצמן: תהיה רוויזיה היום יותר מאוחר.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להודיע שעה לפני הרוויזיה.

יעקב ליצמן: אני הולך להצביע, אני אודיע לפני כן, אבל לא שעה קודם.

יעקב ליצמן: ערבות מדינה - הון חוזר לעסקים קטנים ערבות מדינה - הון חוזר לבתי מלון

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו עוברים לנושא של הערבויות.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה שיהיה פה נציג החשב, יש לי שאלות מעניינות מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להסביר את הבעיה, ואני שמח ששר האוצר לשעבר פה.

יוסף יצחק פריצקי: בייגה, אני צריך את האוזניים שלך.

יוסף יצחק פריצקי: יש חוק ערבויות המדינה שאומר, ובצדק, שהממשלה לא יכולה באופן כללי לערוב מעבר ל-10% של התקציב.

יוסף יצחק פריצקי: זה הגיוני, אחרת למה לי תקציב, אני אפתח ערבות.

יוסף יצחק פריצקי: אם הממשלה ערבה ביותר מ-10% של התקציב, זה צריך אישור של 80% מחברי הממשלה היושבים בישיבה.

יוסף יצחק פריצקי: כבר היום ערבויות המדינה הן מעל 80% כי פתחו ערבות של 4 מיליארד דולר לחברות התעופה.

אלדד פרשר: 2.9 מיליארד.

סמדר אלחנני: 3.85 מיליארד דולר.

יוסף יצחק פריצקי: סלח לי, אני שאלתי את שר האוצר על כמה עומדות ערבויות המדינה, ולפנה חודש ענה לי סגן השר יצחק כהן, בהגינות רבה, במליאה: כתוצאה מתוספת הערבות של 4 מיליארד דולר, ערבויות המדינה היום הן 32 מיליארד.

יוסף יצחק פריצקי: בתקציב של 235 מיליארד, 32 מיליארד אצלי זה יותר מ-10%.

יוסף יצחק פריצקי: זה מותר.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אתה מבקש עוד ערבות.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לדעת אם הערבות הנוספת שאתה מבקש עברה את כל התהליך הזה.

אלדד פרשר: אני אסביר.

אלדד פרשר: לפי חוק הערבויות מטעם המדינה ניתנה אפשרות לערוב ל-10% מתקציב המדינה ללא תקציב פיתוח בכל שנה נתונה.

אלדד פרשר: כלומר, אלו ערבויות חדשות.

אלדד פרשר: אין המדובר על יתרת ערבויות המדינה, יתרת ערבויות המדינה יכולה להיות גדולה יותר.

אלדד פרשר: זו לשון החוק, אפשר לבדוק אותו.

יוסף יצחק פריצקי: אז לפי פרשנות

יוסף יצחק פריצקי: כם את החוק, שאני לא מקבל אותה, בחמש שנים אפשר שהמדינה תפתח ערבות מדינה שכוללת את כל התקציב?

אלדד פרשר: התשובה היא כן.

יוסף יצחק פריצקי: שגית אפיק, את יכולה להסתכל בחוק ערבויות המדינה?

סמדר אלחנני: זה כתוב במכתב.

יוסף יצחק פריצקי: כתוב "הסכום הכולל של ערבויות שיינתנו לפי חוק זה בכל שנת כספים לא יעלה על 10 ל-100".

יוסף יצחק פריצקי: מהו הסכום הכולל של ערבויות?

יעקב ליצמן: חברים, אני מציע שאנחנו נצביע על זה.

יעקב ליצמן: את הפרשנות המשפטית אנחנו נבדוק אחר כך ונראה אם חבר הכנסת פריצקי צודק ואכן יש בעיה משפטית.

אלדד פרשר: עוד הבהרה אחת.

אלדד פרשר: הפרשנות המשפטית הזאת היא לא רק פרשנות של היועץ המשפטי לממשלה, היא גם פרשנות של היועצת המשפטית לכנסת אנה שניידר, שהיתה היועצת המשפטית לוועדה הזאת וכתבה את זה יותר מפעם אחת.

סמדר אלחנני: הפרשנות הזאת לא נראית לי.

סמדר אלחנני: היה ויכוח גדול גם במועד הקודם כשניתנה ערבות מדינה מאוד גדולה.

סמדר אלחנני: נעזוב את הפרשנות הזאת, לדעתי צריך לזכור שכאשר אתה חותם על ערבות בבנק, בודק הבנק את תיק הנכסים שלך ואיזו משכורת יש לך, ואומר שתערוב לו על 10% מהמשכורת.

סמדר אלחנני: המדינה לא יכולה לערוב על יותר מ-10% מהתקציב.

סמדר אלחנני: חבר הכנסת פריצקי שואל על איזה עוד ערבויות חתמת.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית אומרת אחרת.

סמדר אלחנני: אבל אני היועצת הכלכלית ואני מדברת אתך כלכלה ולא משפטים.

סמדר אלחנני: כלכלה זה לא משפטים.

סמדר אלחנני: הערבות שנתנה המדינה לחברות התעופה היא ערבות שיכולה להתממש כל דקה.

יוסף יצחק פריצקי: חלילה וחס, אני מקווה שלא, אבל היא כל דקה עלולה להתממש.

סמדר אלחנני: צריך היה לקחת את כל יתרת הערבויות התלויה ועומדת ולראות שזה יהיה 10% מהתקציב הרגיל.

סמדר אלחנני: 10% מהתקציב הרגיל זה 17.5 מיליארד ₪.

סמדר אלחנני: לא מחשבים את תקציב הפיתוח, כי אי אפשר לקחת אותו כערבות, רק מהתקציב הרגיל אפשר לקצץ את הערבות.

סמדר אלחנני: הערבות שניתנה לחברות התעופה בתחילת השנה מתארכת אוטומטית כל 60 ימים עד לסוף שנת התקציב הזאת, והיא ניתנה וועדת הכספים אישרה אותה על סך של 3.85 מיליארד דולר - נגד דעתי, כי טענתי שתקציב המדינה הוא עדיין בשקלים וכל העסקות נעשות בשקלים.

סמדר אלחנני: גם מה שנתנו השנה חורג מה-10%.

יעקב ליצמן: מקובל שהוועדה שואלת את היועצת המשפטית.

יעקב ליצמן: שאלתי אותה והיא אמרה שהיועצת הכלכלית לא צודקת וזה תקין.

יעקב ליצמן: לכן אנחנו הולכים להצביע.

מוסי רז: אולי אפשר להסביר לנו עוד פעם.

יוסף יצחק פריצקי: הנימוק הוא שמסתכלים על השנה ולא מסתכלים מה היה בשנה שעברה.

יוסף יצחק פריצקי: לפי השיטה הזו, בחמש שנים אתה יכול ליצור ערבויות שהן בשיעור של חצי מהתקציב.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא נורמלי לדעתי.

אלדד פרשר: מבחינה חוקית אתה צודק, אבל לכן הממשלה לא רשאית להוציא ערבויות על דעת עצמה.

אלדד פרשר: היא צריכה לבוא לוועדה הזאת ולבקש את אישורה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר לי שההחלטה הזאת היא בכלל לא החלטה של הממשלה, היא של שר האוצר, כי זה לא מעל 10% אז לא היה צריך 80% ממליאת הממשלה.

אלדד פרשר: ההחלטה היא חד-משמעית לא מעל 10%.

יוסף יצחק פריצקי: לכן זו לא היתה החלטה של מליאת הממשלה, אלא החלטה של השר בלבד.

אלדד פרשר: מבחינה חוקית ההחלטה לא דורשת החלטת ממשלה.

יעקב ליצמן: זו החלטת שר, לכן צריך את אישור ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני מבין שחבר הכנסת מוסי רז רוצה הבהרה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, הדברים ברורים, אין מה להסביר.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מוסי רז שאל שאלה.

יוסף יצחק פריצקי: מוסי רז הבין.

מוסי רז: מה שהוסבר לי, הבנתי.

שגית אפיק: אם אתם רוצים במסגרת הדיון לשמוע מנציג האוצר על הערבויות הכוללות של המדינה, אתם רשאים לבקש זאת.

שגית אפיק: בנוסף, אתם רשאים להגיש הצעת תיקון לחוק.

יוסף יצחק פריצקי: ועוד איך שנגיש הצעה לתיקון החוק.

אלדד פרשר: אפשר לשנות את זה.

סמדר אלחנני: לדעתי זו שאלה של פרשנות.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שהפרשנות פה מוטעית, אבל נעזוב את זה.

סמדר אלחנני: אני מצביע על בעיה מהותית.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו מצביעים.

יוסף יצחק פריצקי: התקציב הוא 235 מיליארד, בלי תקציב הפיתוח זה 180 מיליארד, והערבויות הן בסך 33 מיליארד.

יוסף יצחק פריצקי: רק עכשיו נתנו ערבות של 4 מיליארד לחברות התעופה, אין לי טענה על כך, אבל עכשיו בא שר האוצר ואומר: "אני בכלל לא צריך את מליאת הממשלה, כל שנה אני יוצר 10% חדשים".

יוסף יצחק פריצקי: זה טירוף.

עופר חוגי: בנוסף לכל הערבויות שהם לוקחים בחשבון, האם הערבויות של הפנסיה הן גם במסגרת זאת.

סמדר אלחנני: לא, תעזוב את זה.

יעקב ליצמן: אתה רוצה להכניס אותנו עכשיו לפלונטר אחר?

יעקב ליצמן: עד שתגיע לגיל פנסיה, ממילא כבר לא תהיה פנסיה.

יעקב ליצמן: .. רבותיי, אנחנו מצביעים על 100 מיליון שקל ערבות מדינה, הון חוזר לעסקים קטנים.

יעקב ליצמן: מי בעד ומי נגד?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד ההצעה - רוב נגד - מיעוט ההצעה לתת ערבות מדינה בסך 100 מיליון שקל נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש רוויזיה.

ב-10: אנחנו עוברים לערבות מדינה, הון חוזר לבתי מלון.

יוסף יצחק פריצקי: זו אותה ערבות מדינה.

אברהם-בייגה שוחט: פה יש גם תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: יש פנייה לוועדה לתקציב?

אלדד פרשר: יש פנייה לוועדה לתקציב במסגרת הפנייה הכוללת לגבי ערבות.

אלדד פרשר: זה מופעל רק אחרי שהוועדה תאשר את הסבסוד.

עופר חוגי: אני רוצה לדעת אם יש קריטריונים לערבות הזאת.

אלדד פרשר: בעמוד הראשון של הפנייה מצויין סכום של 12 מיליון שקל לסבסוד בירושלים.

עופר חוגי: האם יש קריטריונים בנושא של הערבויות?

עופר חוגי: למשל, אפריקה ישראל לא צריכה ערבות.

עופר חוגי: המצב שלהם הוא בסדר.

עופר חוגי: תקרא את העיתונים ותראה כמה הם הרוויחו השנה.

עופר חוגי: האם כל יזם יקבל היום את הערבויות האלה?

אלדד פרשר: נקבעו קריטריונים ברורים ומסודרים.

אלדד פרשר: אתה רואה רק מה שכתוב כאן, יש קריטריונים של משרד התיירות ורשימה סגורה בעקבות הקריטריונים.

אלדד פרשר: הקריטריונים הם לפי האזור הגיאוגרפי שבו נמצא המלון, לפי היקף - -

עופר חוגי: מלונות בים המלח יקבלו?

אלדד פרשר: בים המלח יקבלו וגם באילת יקבלו, לא באותו היקף.

עופר חוגי: ואם התפיסה שלהם היא 70-80 אחוז?

יעקב ליצמן: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לקריטריונים של בתי מלון.

יעקב ליצמן: אני בטוח ששר האוצר לא כל כך שש לתת כסף בלי קריטריונים ולכן הוא בונה קריטריונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שחשוב לעשות את זה מבחינת מצבם של בתי המלון, צריך לשמר את היכולת שלהם עד שתחזור להיות תיירות קצת יותר טובה במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה לשאול, אלדד - לבנקים יש אחריות של 30%, האם לפי הרגשתך הם יעמדו מאחורי זה?

אברהם-בייגה שוחט: זו לא פעם ראשונה שהיו קרנות עם 30% אחריות בנקים והם נמנעו מלתת את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: שאלה שנייה - לפי חשבוני, את ה-12 מיליון נותנים לשנה אחת כי 3% על 400 מיליון זה סבסוד הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, ההקצאה הכספית היא לשנה הזאת, בשנה הבאה תצטרכו הקצאה נוספת.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מודע לזה?

אלדד פרשר: בתשובה לשאלה הראשונה שלך - בעקבות ניסיון העבר והתנגדות הבנקים, לא הבאנו את הפנייה לוועדה עד שלא סיכמנו את התנאים ואת כתב הערבות עם המערכת הבנקאית.

אלדד פרשר: יש נכונות גם בעסקים קטנים וגם בבתי מלון של חלק מהמערכת הבנקאית - ואני מדגיש חלק מהמערכת - להעמיד את ההלוואות בתנאים האלה.

אלדד פרשר: זה חלק מספיק מהותי בשביל שההלוואות יועמדו.

אברהם-בייגה שוחט: למה עושים את הסינון והבדיקה על פי הקריטריונים?

אלדד פרשר: במקרה של המלונות, הבנקים מקבלים רשימה סגורה של מלונות חתומה על-ידי התאחדות בתי המלון ומשרד התיירות, כשליד כל מלון יש סכום הלוואה.

אלדד פרשר: הקריטריונים נקבעים על-ידי משרד האוצר ומשרד התיירות והתאחדות בתי המלון, לא על-ידי הבנק.

אלדד פרשר: הבנק רשאי להעמיד את ההלוואה, הוא לא חייב להעמיד אותה.

אברהם-בייגה שוחט: איך תדאגו שלא תהיה החלפת מימון?

אלדד פרשר: כתב הערבות - וזה מצויין גם בפנייה - הוא לאשראי להון חוזר נוסף.

אלדד פרשר: זה חלק מכתב הערבות, הבנקים בהחלט נלחמו על הנושא הזה.

עופר חוגי: זה על הלוואות נוספות?

אלדד פרשר: זה על הלוואות חדשות, אחרת כל מה שהיינו עושים זה משפרים את מצב הבנקים, מחליפים הון רע בנקאי בהון רע ממשלתי.

אלדד פרשר: כאן יש פתרון לנושא הזה.

עופר חוגי: השאלה אם היום בכלל בונים.

אלדד פרשר: זה לא לבנייה, זה להון חוזר.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה לערבות מדינה, הון חוזר לבתי מלון, עבור 400 מיליון שקל?

יעקב ליצמן: מי בעד הערבות ומי נגד?

יעקב ליצמן: בעד ההצעה - רוב נגד - 1 ההצעה לתת ערבות מדינה לבתי מלון נתקבלה.

יעקב ליצמן: אושר.

מוסי רז: אני מבקש רוויזיה.

הרוויזיה תתקיים ב-10: תקנות מס הכנסה (הקלה ביחסי גודל בסוגי מיזוגים שונים), התשס"ב-2002

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא - תקנות מס הכנסה (הקלה ביחסי גודל בסוגי מיזוגים שונים), התשס"ב-2002.

אוסקר אבו רזאק: בשנת 1994 חוקק חוק המיזוגים.

אוסקר אבו רזאק: החוק הזה איפשר למספר חברות להפוך לחברה אחת.

אוסקר אבו רזאק: כששתי חברות מתמזגות, כל אחת מהן מעבירה את הנכסים לחברה אחרת והפעולה הזאת חייבת במס.

אוסקר אבו רזאק: ב-94 נקבע שכאשר יש מיזוג שאושר, ההעברה הזאת לא תתחייב במס.

אוסקר אבו רזאק: אחד התנאים של חוק המיזוגים בשנת 94 היה שיחסי הגודל בין החברות המתמזגות יהיה 1:4.

אוסקר אבו רזאק: מ-94, בעיקר בשנים 1997, 1998, 1999, ראינו שהיחס 1:4 חוסם מיזוגים בין חברות, ולכן אנחנו מבקשים להעמיד את היחס הזה על 1:9 כדי שיותר חברות יוכלו להיכנס לתנאי של החוק.

יעקב ליצמן: אני מבין שיש הרבה פחות מיזוגים.

אוסקר אבו רזאק: בתקופה האחרונה יש בוודאי פחות מיזוגים.

אוסקר אבו רזאק: אני רוצה להתייחס להגדרת חברה "קרן מחקר ופיתוח".

אוסקר אבו רזאק: ההפניה צריכה להיות להגדרת הפעילות ולא להגדרת החברה, להגדרה מה זה מחקר ומה זה פיתוח ולא מהי חברה כזאת.

יעקב ליצמן: אנחנו מצביעים על התיקון שהוסכם על-ידי אוסקר ושגית אפיק.

יעקב ליצמן: מי בעד ומי נגד?

יעקב ליצמן: בעד - כולם נגד - מיעוט תקנות מס הכנסה (הקלה ביחסי גודל בסוגי מיזוגים שונים), התשס"ב-2002, נתקבלו.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2002

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף התקציבי הגדול שדנו בו אתמול.

יעקב ליצמן: נמצא פה היום הממונה על אגף התקציבים אורי יוגב.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להבהיר לפרוטוקול לגבי הנושא של הערבויות, זה לא חס ושלום שיש לי טענה נגד המלונות או שאני חושב שלא צריך לעזור להם.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הטכניקה לפתוח את זה דרך ערבות היא סכנה לתקציב של מדינת ישראל.

יעקב ליצמן: במצב כזה שלא מעבירים תקציבים ואין תקציבים, הדרך היחידה שיש עדיין לעזור למישהו כדי שלא ייסגר זה רק דרך הערבויות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היו"ר, אתה מבין שערבויות כאלה גם יורידו את הדירוג של ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: כשיראו כמה אתה פתוח בערבויות מדינה, אתה לא תקבל AA, תקבל A מינוס.

יעקב ליצמן: הסביר כאן נציג האוצר שמדובר על 10% כל שנה, לא במצטבר.

יעקב ליצמן: זו גם הפרשנות של היועצת המשפטית.

אבשלום וילן: אם הפרשנות היא כזו, האם בעשר שנים מדינת ישראל יכולה לערוב על כל התקציב?

יעקב ליצמן: אתה לא היית כאן.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת פריצקי שאל את זה, והתשובה היא כן.

יעקב ליצמן: בגלל זה צריך את אישור ועדת הכספים, כדי שאנחנו נתווכח על זה.

סמדר אלחנני: זו פרשנות משפטית, והשאלה היא כלכלית ולא משפטית.

אורי יוגב: אני מבין שאנחנו בהמשך להעברות התקציביות של אתמול.

אורי יוגב: הבנתי שלא עברנו אתמול על ההצעה לגבי המשרדים השונים.

אורי יוגב: ובכן, ההצעה לפניכם, רובה הגדול היא לצורכי ביטחון, גם משטרה וגם משרד הביטחון.

אורי יוגב: יש פה פירוט של כל היתר.

אורי יוגב: אני אשמח לענות לשאלות.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר היה הדיון על תוכנית החירום, אתה ציידת אותנו במספרים שהסבירו מה יקרה עם ה-13 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: במכתבך אמרת שחלק מזה ילך להוצאה תקציבית חדשה והגדרת אותה בסכום שקרוב ל-2 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אם אנחנו מחברים את מה שאושר קודם ואת מה שמונח פה עכשיו, הרי שמדובר על הקצאת כספים בסביבות ה-3 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: פה יש קצת פחות מ-2 מיליארד, ומיליארד שקל אושרו בהעברה שכללה 600 מיליון לביטחון, 200 מיליון ביטחון פנים וכ-150 מיליון לחקלאים עבור קיצוץ זכויות המים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת שאתה נכנס למסגרת הוצאה של בערך מיליארד מעל מה שאמרת לנו שזה במסגרת החשבון הכולל של הפעולה שעשיתם.

עופר חוגי: בלי הנכים, שזה עוד כ-100 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: אני רצית לשאול איפה הנכים, ואני לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: הנכים עומדים על כך שההסכם איתם היה רטרואקטיבית.

אברהם-בייגה שוחט: אז חסרים לנו עוד 300 או 400 מיליון של הנכים.

אברהם-בייגה שוחט: עם המתווה שנתת, שסך הכל המאזן של התוכנית הוא 2 מיליארד שקל, כשאנחנו מחברים את מה שמונח פה היום פלוס מה שאושר אז, אנחנו נמצאים קצת מעל 3 מיליארד בלי הנכים.

אברהם-בייגה שוחט: אם תוסיף את נושא הנכים, מדובר על 3.3 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה מה המקורות לכך, השאלה אם זה לא הולך להגדיל את הגרעון, כי יש פה 1.3 מיליארד שאף אחד לא יודע מניין הם יגיעו.

אברהם-בייגה שוחט: עוד שאלה ששאלתי וכל פעם קיבלתי עליה תשובה הפוכה בלתי ברורה - העובדה שרוב חברי הוועדה הנכבדה הזאת החליטו בהצבעה לא להיענות להחלטת הממשלה בעניין הטבות המס לאזורי הפריפריה, ובסעיף הזה יש השנה חוסר.

יעקב ליצמן: זה לא היה בוועדה הזאת.

אורי יוגב: אני מבין את השאלה.

אורי יוגב: אתחיל באופן כללי, ואענה גם על הפרטים.

אורי יוגב: קשה מאוד להסיק מסקנות משתי הבקשות התקציביות שלנו כי יש בהן די הרבה פעולות של הסטה תקציבית ויש שם גם פעולות של ברוטו-נטו.

אורי יוגב: כשהסטנו במע"מ את ההכנסות בנטו, גם אתמול וגם לפני כמה שבועות כתבתי תוספת לסעיפי שכר, כי ההבדל בין הנטו לברוטו - שאנחנו משלמים חלק מזה בעצמנו - זה כמה מאות מיליוני שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: הנטו לנכים היה סעיף ספציפי, צבעת אותו, הגדרת אותו.

אורי יוגב: אני לא בורח מהשאלה, אני אענה.

אורי יוגב: בסופו של דבר, כשהצגתי לכם מהו הגידול נטו - אמרנו איפה אנחנו מקצצים, אמרנו שיהיה גידול נטו - ברור מאליו שבתוך תקציב המדינה אנחנו עושים די הרבה פעולות של הסטה פנימית ממקור אחד למקור אחר ולרזרבה הכללית.

אורי יוגב: קיבלנו גם כל מיני החלטות במהלך השנה דווקא של מספרים קטנים.

אורי יוגב: אין שם מספר מקרו, יש שם עשרות מיליונים לפה ולשם.

אורי יוגב: אענה על הנכים ואז אתן לך את הכללים, כי אני חושב שאני מבין לאן כיוונת.

אורי יוגב: לגבי הנכים, אנחנו כן הולכים להגיש את החוק של הנכים בימים הקרובים לוועדת השרים לחקיקה ולכנסת.

אורי יוגב: המימון של הנכים יהיה ממקורות הביטוח הלאומי שגדלים בעקבות התוכנית הזאת, כפי שאתה יודע, כי אישרנו הגדלה, ביטול תקרות ושיפוי מעסיקים, והביטוח הלאומי קיבל כסף.

אורי יוגב: הקטע של הנכים לא אמור - -

אברהם-בייגה שוחט: את הביטוח הלאומי הכנסת בצד הקיצוץ שלך, אי אפשר לספור אותו פעמיים.

אורי יוגב: אני לא נותן את הנטו, תיכף אדבר אתך על הנטו.

אורי יוגב: אני עונה פה קונקרטית לשאלה שלך לגבי ה-300 מיליון.

אורי יוגב: אני לא בורח לשום מקום, אני רק אומר שאל תיבהלו מזה שזה לא מופיע פה טכנית, כי כמו שאתה יודע מבנה התקציב הוא כזה שחלק מהפעילויות בנוי בצורה של הכנסה מותנית בהוצאה וכל מיני דברים כאלה.

אורי יוגב: הנכים יטופלו והם מטופלים ונלקח בחשבון ביתרת הרזרבה שהנכים מקבלים והם מקבלים בזמן.

אורי יוגב: ההסכם שלהם אומר שהם יקבלו רטרואקטיבית לפברואר, אנחנו בשלבים מאוד סופיים של החקיקה ואני מקווה שבטווח המאוד מהיר זה יגיע לפה ואני מניח שזה יבוצע.

עופר חוגי: מה עם החירשים?

אורי יוגב: הסעיף נמצא בתוך הסעיף של משרד העבודה, סכום של 10 מיליון.

אורי יוגב: חבר הכנסת שוחט שאל שאלת מקרו, אני רוצה לא לברוח מהשאלה.

אורי יוגב: כשאנחנו עשינו חשבון מה נקבל ומה לא נקבל מהתוכנית הכלכלית כדי להגיע לאותו גירעון של 3.9%, היו לנו כמה וכמה פערים בדרך.

אורי יוגב: כשבאנו לממשלה וביקשנו לתת לנו עוד כחצי מיליארד שקל, חשבנו שזה יכסה את הפער.

אורי יוגב: זה לא מכסה את הפער של הטבות המס האזוריות, אבל הטבות המס האזוריות הן תוספת נטו ולא להיפך.

אורי יוגב: כשהגשתי את התוכנית לממשלה, לא הצענו הטבות מס אזוריות, לא לקחנו בחשבון אגורה אחת בתחום הזה.

אורי יוגב: מכיוון שלא לקחנו את זה בחשבון, אז דווקא אותם מאה ומשהו מיליון שקל שכן קיבלנו הולכים לטובתי, זה לא חשבון של מה מול מה.

אורי יוגב: אני חושב גם היום, ואני מכיר את הכללים איך לחשב נטו, שאנחנו נמצאים במתווה של קצת פחות מ-4% גירעון ועומדים במסגרות גם של ההוצאה ושל ההכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר שהמיליארד הזה יכול להיספג במסגרת הזאת.

אורי יוגב: הסיכון היחיד שיש לנו להמשך השנה הוא בצד ההכנסות, שעלולים לקרות דברים רעים בצד ההכנסות כתוצאה מאירועים בטחוניים כאלה או אחרים.

סמדר אלחנני: בגלל ההכנסות הנמוכות ממסים שיהיו השנה.

אורי יוגב: באומדן ההכנסות ממסים לקחנו בחשבון אובדן של 6.5 מיליארד שקל במס הכנסה.

אורי יוגב: זה יכול להיות יותר, אבל בינתיים חצי השנה שחלפה לא מראה זאת.

אורי יוגב: אומדן ההכנסות ממס הכנסה היה 88.5 מיליארד ועכשיו זה 82 מיליארד.

יוסף יצחק פריצקי: אורי יוגב, אני לא יודע אם זה אתה או החשב הכללי, אבל אני מבקש לדעת מגורם מוסמך במשרד האוצר מה מצב ביצוע התקציב, מה מצב הגירעון דהיום, מה מצב גביית המסים.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו בכל זאת חברי ועדת הכספים, אנחנו לא שמענו פה - לא משר האוצר ולא מהפקידות המקצועית שלו - ניתוח עובדתי.

יעקב ליצמן: אמרתי לממונה על התקציבים שבשבוע הבא נקיים דיון רק על זה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, תן לי דקה.

יוסף יצחק פריצקי: בכל דירקטוריון של חברה קטנה לפני שמחליטים על הסטות תקציביות, יושב מישהו ונותן דו"ח ביצוע.

יוסף יצחק פריצקי: מותר לי לדעת איפה אני חי.

יעקב ליצמן: רציתי לעשות את הדיון הזה אתמול, אבל אורי יוגב היה במילואים.

יעקב ליצמן: אני מציע כך - היות ובשבוע הבא אני רוצה לקיים דיון אך ורק על ביצוע התקציב, אני אזמין אותו וגם את החשב הכללי.

יוסף יצחק פריצקי: תן לו לומר עכשיו כמה מילים, גם הציבור מסתכל לפה.

ויצמן שירי: אתמול אנחנו לא העברנו את השלמת הבקשה בעקבות סיכומים שהיו אתכם.

ויצמן שירי: אתמול דיברתי גם עם שר האוצר לגבי משרד המדע, התרבות והספורט והוא אישר את הסיכום.

ויצמן שירי: אני רוצה לדעת אם אתה מביאים את האישור של הסיכום הזה הנה היום.

אורי יוגב: ראשית, אנחנו נעמוד בסיכום.

ויצמן שירי: זה צריך להופיע כאן היום כמו כל מיני משרדים אחרים.

ויצמן שירי: אתמול דיברתי עם שר האוצר, והוא אישר שזה בסדר וזה צריך להופיע כאן.

יעקב ליצמן: זה לא מופיע היום.

יעקב ליצמן: מה שאומר אורי יוגב לפרוטוקול - -

ויצמן שירי: יש לי שר מדע שהוא במקרה מהמפלגה שלי, אנחנו סיכמנו את הדברים, אני רוצה שתהיו צמודים לסיכומים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שירי, תן לי לעשות סבב בין חברי הכנסת ואחר כך אורי יענה לכולם.

אבשלום וילן: אורי יוגב, אני לא יודע באלו תקופות כיהנת בעברך באגף התקציבים.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לך ביושר מה שחבר הכנסת פריצקי אמר בצורה מקצועית.

אבשלום וילן: לנו, לחברי ועדת הכספים, יש תחושה שמורחים אותנו.

אבשלום וילן: אנחנו מקבלים פה דיווח שמעבירים 300 מפה, 300 לשם, בסופו של דבר אני לא רואה איך הדברים נסגרים מבחינה תקציבית.

יעקב ליצמן: נראה לי ששר האוצר שלך דווקא יודע את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר שיש מיליארד נוסף בהוצאות, אבל זה מסתדר.

אבשלום וילן: יש לי הרגשה שהכנתם לעצמכם כמאמר אחינו האשכנזים "קניפלים" בכל מיני מקומות.

אבשלום וילן: יש פה מצב שאין שקיפות.

אבשלום וילן: במצב האמינות המידרדר של כלכלת מדינת ישראל - -

אברהם הירשזון: אם אין שקיפות, איך אתה יודע שיש קניפלים?

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שיפה בקניפל, שלא יודעים מה יש בו.

אבשלום וילן: אין שקיפות.

אבשלום וילן: אם ועדת הכספים לא יכולה לקבל נייר של סיכומים, לבחון את המספרים ולהגיד "אני נותנת לזה גיבוי" או "לא נותנת לזה גיבוי", זה בדיוק כמו עם הערבויות.

אבשלום וילן: פה מורחים, מביאים פרשנויות משפטיות.

אבשלום וילן: אני רוצה לדעת דבר אחד, כגורם המפקח על כלכלת ישראל, האם ממשלת ישראל לא נותנת ערבויות כאלה שהיא מסכנת את המשק הישראלי?

אבשלום וילן: כן או לא?

אבשלום וילן: מחר זה יהיה גם הרייטינג של ישראל.

אבשלום וילן: אם אני הגורם המפקח, אל תסבנו אותי.

אבשלום וילן: לעצם העניין, אני מציע שבשבוע הבא - לא עכשיו - נקבל נייר מסודר כולל הערכות הגירעון, כולל ההערכות במגבית, בהכנסות המדינה, תחזיות.

אבשלום וילן: מאוקטובר, בזיגזג הזה, אנחנו כמעט לא מאמינים לשום מספר וגם לא ראינו ניירות מסודרים.

יעקב ליצמן: אני אומר שוב אותו הדבר.

יעקב ליצמן: בשבוע הבא אני רוצה לקיים באחת הישיבות דיון רציני על ביצוע התקציב, מקרו, מיקרו.

יעקב ליצמן: אני אבקש שלדיון הזה יבוא החשב הכללי וגם הממונה על התקציבים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הוא רצה לומר עכשיו כמה מילים.

יוסף יצחק פריצקי: תן לנו לפחות לשמוע אותו.

יעקב ליצמן: רק רגע.

אבשלום וילן: במקביל אני רוצה לומר ליו"ר הוועדה המשותפת לנו ולוועדת החוץ והביטחון לעניין תקציב הביטחון, שאני רואה שפה נותנים מיליארד שקל; אני מציע שאתה תזמן גם את הוועדה.

אבשלום וילן: אם אני שומע שרק בחודש האחרון - רק הבוקר שמעתי ברדיו עוד פעם - שמתנחלים מצפצפים על שר הביטחון - -

יוסף יצחק פריצקי: עזוב את זה עכשיו.

אבשלום וילן: חבר הכנסת שירי, תכנס את הוועדה.

ויצמן שירי: אל - - - את הוועדה לתקציב הביטחון.

אבשלום וילן: זה מאוד לעניין, זה לא מאושר, הוצאות של מאות מיליונים.

מוסי רז: אני לא מבין, וכשאני לא מבין אני מצביע נגד חלק גדול מהתוספות.

מוסי רז: קודם כל, אני לא מבין האם באמת אנחנו יכולים להוסיף עוד 1.8 מיליארד תקציב, הרי אנחנו צריכים לקצץ.

מוסי רז: שניים, אני לא מבין את השאלה היותר חשובה - אם להוסיף, למה לדברים האלה שאני לא יודע בכלל מה כתוב פה.

מוסי רז: פה כתוב ביטחון או חינוך או בריאות.

מוסי רז: חינוך, בריאות- נשמע לי טוב, אבל על מה מדובר?

מוסי רז: אלו דברים כן ואלו דברים לא?

מוסי רז: הרושם שלי הוא שמערכת הביטחון היא אחד המקומות הראשונים שיש הרבה מה לקצץ ממנו, בעיקר מול הדרך הבזבזנית שמתנהלת בתקופה האחרונה.

מוסי רז: אז עכשיו להוסיף 970 מיליון שקל?

מוסי רז: אולי יסבירו לנו על מה, אולי אז אני אבין.

מוסי רז: כרגע אני לא מבין על מה.

מוסי רז: אולי תבואו ותגידו לנו מה עושים.

מוסי רז: אולי שווה באמת לבדוק כמה מצוקות של חיילי מילואים, לזה שווה להוסיף כסף.

מוסי רז: אבל אם זה לשמור על עוד כמה מאחזים, אין לי שום סיבה להצביע בעד זה.

נחום לנגנטל: למיטב ידיעתי קיים במשרד האוצר הדו"ח החודשי שבו אתה יודע בדיוק איפה אתה נמצא.

אברהם-בייגה שוחט: יש את זה באינטרנט.

נחום לנגנטל: לא ידעתי.

נחום לנגנטל: אם זה באינטרנט, יופי.

נחום לנגנטל: אנחנו מבחינתנו צריכים לדעת את זה מול הנושא השנתי.

נחום לנגנטל: יש אחר כך ההסברים.

נחום לנגנטל: יש מה שנקרא הוצאות עונתיות מיוחדות שאתה לא יכול לדעת בדיוק לגבי עצמך.

נחום לנגנטל: אורי, לנו זה חשוב כי מצד אחד ברור שהולכים לעשות הוצאות דרסטיות בממשלה, מיליארדים.

נחום לנגנטל: זורקים פה 6, 8, 13, עוד 5, עוד 2, הרי כל שבוע אתם מודיעים משהו אחר בעיתונות.

נחום לנגנטל: מצד שני אתה רואה שיש גם הכנסות.

נחום לנגנטל: אנחנו מבחינתנו צריכים לדעת את כל העניין – שלא כל העברה כספית שאנחנו מעבירים תהיה בודדת, קטנה.

נחום לנגנטל: אני מבקש ממך, כדי שהדיון יהיה רציני מבחינתי, אם בשבוע הבא אתם מקיימים על זה דיון, תבואו לנו יום קודם על דף אחד מה המצב נכון להיום.

נחום לנגנטל: תעשו את ההשוואה לשנה שעברה, שנדע לפחות את הרגישות העונתית של העניין.

אברהם-בייגה שוחט: זה מופיע באינטרנט.

נחום לנגנטל: תגיד לי איפה, אני אכנס לאינטרנט.

נחום לנגנטל: אני צריך לדעת את זה לפני הדיון, כי כשאני יודע מה קורה בעניין הזה אני אתייחס בשאלת המקרו לאיפה אתם עומדים.

ויצמן שירי: פתחתי את עיתון ידיעות אחרונות על הבוקר, ואיזה עיתונאי מכובד שכנראה אחד מחברי הכנסת הבכירים לשעבר פימפם אותו באינפורמציה שאין לה שום בסיס - אני אומר שוב ואני אומר את זה הפעם לפרוטוקול – על ההצעה כביכול לראש הממשלה לגבי קיצוץ מתוך התקציב.

ויצמן שירי: 1.8 מיליארד, אורי יוגב, לא רק שלא יפתור את הבעיה.

ויצמן שירי: בעקבות הריבית שאתמול הנגיד נקט, יהיו בין 20 ל-40 אלף מובטלים במשק הישראלי.

ויצמן שירי: אני לא אומר את זה סתם, ימים יגידו, למרות שיש כל מיני מומחים למיניהם בתוך הבית הזה שחושבים שיש להם מונופול על השכל.

ויצמן שירי: לכן הקיצוץ הזה שכולנו היינו שותפים לו, כולל תוכנית החירום הזו, לא יפתור את הבעיה אם לא תלכו מיד לתוכנית מאוד גדולה, כי כנראה אתם לא יודעים מה קורה בחוץ או שאתם יודעים ואתה מנסים לסחוב את הזמן.

ויצמן שירי: פה באמת זה לא פוליטיקה, פה מדובר על גורל של מדינה, וזה לא משנה אם תיקח 100 מיליון ממשרד החינוך ותעביר עוד 900 מיליון שקל לתקציב הביטחון.

ויצמן שירי: כל הדברים האלה לטווח הקצר, לשנתיים הקרובות לפחות, לא יביאו לצמיחה של פרומיל אחד, לא יביאו מקום עבודה אחד נוסף.

ויצמן שירי: אנחנו טוחנים אוויר.

ויצמן שירי: לכן אני מציע שתלכו לתוכנית מאוד גדולה שתהיה מקיפה, שתיקח את תקציב הבינוי של שלוש השנים הקרובות – לא 30 מיליארד השנה מתקציב הבינוי, כי אין 30 מיליארד בתקציב המדינה לבינוי, גם לא בשנתיים הקרובות – מעכשיו תוציאו את כל תקציבי הבינוי של שלוש שנים, את כל תקציבי התשתיות, את כל תקציבי הפיתוח, מאל"ף עד תי"ו כולל בתי הספר ממשרד החינוך, כולל הכיתות, ונלך לתוכנית גדולה.

ויצמן שירי: אם לא נעשה את זה, אנחנו נשב פה בעוד שלושה-ארבעה חודשים ונגיד בפעם החמישית בשנה האחרונה: איך לא קראנו עוד פעם את הכתובת על הקיר?

ויצמן שירי: לכן אני אומר שצריך ללכת למשהו מאוד גדול, כולל אם צריך לשבת עם הנגיד ולהוריד את הקטע שנקרא הלימות ההון מ-9% ל-8% לטובת פרוייקטים לאומיים בלבד, שבמידה וחלילה הפרוייקטים האלה נפלו, המדינה תערוב לבנקים לצורך העניין.

ויצמן שירי: זה יגרום לכך שיהיו עוד 10-15 מיליארד דרך הסקטור העסקי.

ויצמן שירי: מי שלא מגן על זה - - אני גם רוצה - -

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי שאני לא יודע מה אני רוצה עכשיו.

מוסי רז: שייפול פה איזה בנק?

אברהם הירשזון: שירי, מה אתה עושה - -

יעקב ליצמן: רבותיי, בבקשה.

ויצמן שירי: דבר נוסף, לגבי משרד החינוך אני מבקש שהסיכום יהיה.

ויצמן שירי: אתמול שאלתי את סילבן שלום והוא אמר: מה שסוכם זה מה שיהיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד שני דברים – דבר אחד ענייני ודבר אחד שהוא לא ענייני, אבל אני חייב להגיד אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני הרי לא צריך לקרוא דבר מתוך דבר כדי להבין שהחבר הקודם חושד חשד עמוק, אם הוא אומר "חבר כנסת חשוב לשעבר פימפם עיתונאי", אני יודע בדיוק למי הוא התכוון.

אברהם-בייגה שוחט: לצורך הפרוטוקול, אני רוצה לומר שבמשך שלוש שנים לא דיברתי עם גדעון עשת מילה.

ויצמן שירי: אני אמרתי שאתה אמרת?

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שאתה אמרת?

ויצמן שירי: אבל אני אמרתי שאתה אמרת?

אברהם-בייגה שוחט: אני רק יכול להגיד שמי שחשב על הרעיון הזה, כתב שבחים לעומת ההצעה האמיתית כי היא כל כך גרועה, כל כך לא ריאלית, כל כך לא שייכת לשום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה בסדר, יש לנו איש חדש שמציע את מדיניות המקרו, והכל כאן הולך בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני כמובן מכיר את אלה שאומרים שצריך לקצץ, אבל כשצריך לא לבטל חקיקה פרטית ולאשר אותה הם עושים את זה באותה נשימה.

אברהם-בייגה שוחט: גם את זה אני מכיר.

אברהם-בייגה שוחט: אז מי שטומן את ידיו במים עם השרצים האלה, שלא יטיף מוסר.

אברהם-בייגה שוחט: הם בדיוק עושים את ההיפך כשזה נוגע לחנות הקטנה ששייכת להם.

אברהם הירשזון: אנחנו שואלים איפה המצב יותר חמור – בוועדת חוץ וביטחון בין פואד לרמון או בין בייגה לשירי?

ויצמן שירי: הכל אישי פה, אתה יודע איך זה.

יעקב ליצמן: רבותיי, לא.

יעקב ליצמן: אבו, אני אוציא אותך.

קריאה: אבו, אל תפסיק לרגע לעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להוריד את הלימות ההון ל-4 כי לבנקים יש עודף - -

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: בייגה, תעשה לי טובה, רק נצביע ואני אחזור אליך.

יעקב ליצמן: אני מבטיח שאני חוזר אליך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו ספציפי על העניין.

יעקב ליצמן: אני אתן לך, תן לי רק לשחרר אנשים כאן.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו עוברים להצביע על הרוויזיה של פנייה 33, להב"ה.

יעקב ליצמן: זה עבר קודם, חבר הכנסת שוחט ביקש רוויזיה.

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע בעד הרוויזיה.

יעקב ליצמן: מי בעד הרוויזיה ?

יעקב ליצמן: בעד הרוויזיה – רוב נגד – מיעוט הרוויזיה לא נתקבלה.

יעקב ליצמן: הרוויזיה לא התקבלה, פנייה 33 מאושרת.

יעקב ליצמן: עכשיו הרוויזיה על ערבות המדינה להון חוזר לבתי מלון.

יעקב ליצמן: מי בעד הרוויזיה?

יעקב ליצמן: בעד הרוויזיה – רוב נגד – מיעוט הרוויזיה לא נתקבלה.

יעקב ליצמן: הרוויזיה לא התקבלה.

יעקב ליצמן: ערבות המדינה להון חוזר לבתי מלון מאושרת.

יעקב ליצמן: עכשיו אנחנו עוברים לרוויזיה של ערבות מדינה לעסקים קטנים.

יעקב ליצמן: מי בעד הרוויזיה ומי נגד?

יעקב ליצמן: בעד הרוויזיה – רוב נגד – מיעוט הרוויזיה לא נתקבלה.

יעקב ליצמן: הרוויזיה לא התקבלה.

יעקב ליצמן: ערבות המדינה לעסקים קטנים מאושרת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לפנות לוועדה הנכבדה הזאת שלפני שנתיים, בצדק ככל הנראה, אמרה ששר האוצר, כשהוא בא עם התוכנית של הרפורמה, אמר לנו לא להשתמש בכספי ההצהרה של התושבים ולהפוך אותם לכלי השפעה בלתי לגיטימיים.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אני יודע שיש גם דברים אישיים בעניין, אבל זה לא משנה לי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שצריך להסביר את הרפורמה לאוכלוסייה, זה תפקידה של הממשלה, אבל ברוח הדברים האלה אני רוצה להגיד לאותם אנשים שיושבים פה עכשיו – לא התחלפה מאז כנסת – הוחלט שאנה שניידר, היועצת המשפטית, תעבור על כל טקסט ותוודא שהוא טקסט שמסביר את הרפורמה, לא יוצר תעמולה לא לרפורמה ולא לשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: זאת היתה אז ההחלטה, הלכתי לאנה, הסתכלתי בתיק, היא שמעה את הדברים, ראיתי את החתימות שלה על כל סלוגן, על כל מה שהיה ברדיו, על כל מה שהיה בעיתון, על כל דבר.

אברהם-בייגה שוחט: חלק היא שינתה, על חלק היא חתמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש, מכיוון שזה כסף שעלול (אני מקווה שאני טועה) לגלוש – כפי שהוועדה הנכבדה הזאת בצדק רב חשבה לפני שנתיים – אני מבקש שיהיה אותו דין.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שיש כאן בקשה להעברה כספית בעניין הזה, אני מאוד מבקש שמה שהיה אז יהיה עכשיו, ושאנה שניידר תפנה טרם הפרסום בטלוויזיה, בעיתון - -

יוסף יצחק פריצקי: כבר יש פרסום.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, אז שזה יהיה כעת.

אברהם-בייגה שוחט: תבוא היועצת המשפטית לוועדה ותבדוק את הפרסומים.

יוסף יצחק פריצקי: אני הנחיתי הבוקר את עורכי-הדין שלנו להגיש עתירה לבג"ץ, אני מניח שהיא תוגש.

יוסף יצחק פריצקי: התשדיר הוא תשדיר בחירות פר-אקסלנס, צריך להבין מהו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים עם בייגה שצריך להסביר את הרפורמה אחרי שהיא תעבור בכנסת - -

מוסי רז: אני רוצה לעדכן אותך.

מוסי רז: בתשדיר מופיעים זוג - אישה וגבר.

מוסי רז: האישה אומרת שמורידים את מס ההכנסה, והוא אומר לה: כן, כמו שסנגל תזכה במונדיאל.

מוסי רז: עכשיו בטוח שסנגל לא תזכה במונדיאל כי היא כבר עפה הביתה.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך למה צריך תשדיר.

יעקב ליצמן: כי אנחנו בוועדה עלולים לא לאשר את הרפורמה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ליצמן, אני מקווה שהמונח "עלולים", שהוא מונח שלילי, יתחלף במונח "עשויים".

יעקב ליצמן: לגבי התשדיר הזה, אני אפנה לאנה שניידר.

יוסף יצחק פריצקי: תסבירו לי מה הרפורמה הנהדרת שיש לנו.

אבשלום וילן: חבר הכנסת פריצקי, אתה מוכן להסביר את הבעייתיות של התשדיר?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להסביר את הבעייתיות.

יוסף יצחק פריצקי: התשדיר הזה לוקה בשלושה דברים - אחד, הוא לא מדוייק; שתיים - ופה יש ליקוי הרבה יותר חמור - מאימתי ממשלה עושה לעצמה פרסומת כדי ליצור לחץ ציבורי על מנת שהכנסת תצביע בעדה?

יוסף יצחק פריצקי: זה קורה בדרום אמריקה.

יעקב ליצמן: זה בדיוק מה שאמרת בדיון הקודם לפני שנה וחצי על הרפורמה של בן-בסט.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שממשלה עושה תשדיר שירות "תחסכו במים", "תסעו בזהירות בדרכים", אבל - -

יעקב ליצמן: תן לי לקצר לך את התהליך, אני אעביר את זה לאנה.

יעקב ליצמן: אני אומר לך עכשיו שאני אפנה לאנה שניידר, היועצת המשפטית.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא צריך שאתה תפנה לאנה, אני רוצה התחייבות של משרד האוצר לזה.

אברהם-בייגה שוחט: בזמנו, ברפורמה של בן-בסט, התשדיר היה מותנה בהסכמת ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: תעביר את זה לאנה שניידר.

יוסף יצחק פריצקי: לא, בייגה.

יוסף יצחק פריצקי: אז היה שר אוצר אחר שאמר "אני מקבל על עצמי שלא אעשה את זה בלי הסכמת היועצת המשפטית".

יוסף יצחק פריצקי: אני צריך התחייבות של משרד האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: אתה אז התחייבת, לא הוועדה התנתה, הוועדה לא יכולה להתנות.

יוסף יצחק פריצקי: אבל היתה התחייבות של משרד האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היו"ר, אם תהיה התחייבות כזו של משרד האוצר, אני אמשוך את העתירה.

יעקב ליצמן: רבותיי, לפניי הפרוטוקול של התנאים שהוועדה קבעה.

יעקב ליצמן: אין שום בעיה שהוועדה תקבע - -

יוסף יצחק פריצקי: אבל האוצר צריך להתחייב לקבל את זה.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר צריך להגיד שהוא מתחייב שהוא עומד בזה.

אברהם-בייגה שוחט: בזמנו אני התחייבתי להתנות את זה בהסכמת היועצת המשפטית של הוועדה.

יעקב ליצמן: בייגה, אני לא יודע מה אתה התחייבת, אני אקריא לך את הדברים שנאמרו לגבי התשדיר של הרפורמה הקודמת: "בקשת הרוויזיה הוסרה.

יעקב ליצמן: יושב ראש הוועדה קבע - א) לא תהיה בהסברה כל תעמולה; ב) לא תובע עמדה ערכית; ג) לא תופיע דמות פוליטית; ד) יודגש כי מדובר על המלצות בלבד; ה) היועצת המשפטית של ועדת הכספים תאשר את הפרסום".

יעקב ליצמן: את זה קבעה הוועדה ביום רביעי, כ"ט באייר התש"ס, 24.5.2000.

יעקב ליצמן: אנחנו נקבע אותו הדבר.

יוסף יצחק פריצקי: לא, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: צריך ששר האוצר יסכים.

יעקב ליצמן: לא כתוב כאן שביקשנו את הסכמת שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא לא יסכים, זה משנה את ההצבעה שלי.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא מסכים לתנאים האלה, אני אצביע בעד ה-5 מיליון כי צריך להסביר את הרפורמה.

עופר חוגי: לגבי משרד הביטחון - בפעם שעברה אמרו שמעבירים להם 600 מיליון עד סוף השנה.

עופר חוגי: היום הביאו עוד 960 מיליון ואני לא יודע לאן זה יגיע.

עופר חוגי: האם עד סוף השנה יהיה עוד תקציב נוסף?

עופר חוגי: בנושא של משרד העבודה והרווחה, היתה התחייבות של הממשלה על 150 מיליון שזה לא נכנס לתקציב.

עופר חוגי: היתה החלטת ממשלה, וראש הממשלה הבטיח את זה לשר בניזרי עם תוכניות מפורטות.

עופר חוגי: במהלך השנה, בקיצוץ שעשו בשביל הנכים, קיצצו עוד סכום ויש חוסר בעובדות סוציאליות.

עופר חוגי: המלחמה הזאת גבתה הרבה קורבנות, צריכים עובדים סוציאליים, אין מה לעשות.

עופר חוגי: עכשיו יש במשרד חוסר של 150 מיליון.

עופר חוגי: במהלך השנה אמרו שיתקצבו את זה, ולא תיקצבו עד היום.

עופר חוגי: אמרו שבגלל שעברה כבר חצי שנה, במקום 150 ייתנו רק 100 מיליון.

עופר חוגי: אבל בקיצוץ פלט, קיצצו כבר 80 מיליון.

עופר חוגי: לאן ילכו ה-100 מיליון?

עופר חוגי: הם לא ילכו לתוכניות חדשות, צריך לממן את העובדים שנמצאים היום.

עופר חוגי: השאלה אם אנחנו מפקירים את משרד העבודה והרווחה.

עופר חוגי: אחרי שהפקרנו את כל תקציבי ההעברה בביטוח לאומי, עשינו הרבה אנשים עניים, ועכשיו גם לא יהיה מי שיטפל בעניים האלה.

עופר חוגי: אני רוצה לדעת מה אנחנו עושים במשרד העבודה.

עופר חוגי: מתוך זה הבנתי שיש תוספת של עוד 10 מיליון לחירשים שבכלל לא היו בתכנון.

עופר חוגי: אני רוצה לדעת האם כל ההבטחות של ראש הממשלה הן הבטחות על הקרח.

עופר חוגי: ה-150 מיליון שקל שהועברו לרשויות המקומיות - האם כל זה מענקי איזון, הבטחות קודמות שהיו, על מה הכסף הזה הולך בדיוק?

אורי יוגב: אני רוצה קודם להגיד משהו כללי.

אורי יוגב: בשבוע הבא החשב הכללי יציג פה את ביצוע התקציב עד עכשיו.

אורי יוגב: התחייבנו שנעשה זאת, וגם נעמוד בהתחייבות.

אורי יוגב: כפי שבייגה אמר הנתונים נמצאים גם באינטרנט, אבל יבואו לכאן להציג לכם את המשמעות של הנתונים.

אורי יוגב: אני רוצה לתת בכל זאת סקירה כללית מינימלית; אני לא כל כך מקבל מה שנאמר פה שאנחנו לא נותנים מספרים, כי דווקא נתנו מספרים, נתנו את הטבלה בתחילת הישיבה וגם לפני שנכנסנו לתוכנית הצגתי לכם בצורה די מפורטת את המצב שהביא אליה עם אותם 13 מיליארד.

אורי יוגב: אני רוצה להתייחס במילה לגבי השנה ולגבי השנה הבאה.

אורי יוגב: לגבי השנה, אנחנו מעריכים כרגע שהתחזיות ששירתו אותנו לפני כחודשיים עדיין נכונות.

אברהם-בייגה שוחט: לקחתם בחשבון פעמיים העלאה של הריבית?

אורי יוגב: כן, לקחנו בחשבון פעמיים העלאה.

אורי יוגב: בחודשיים הללו עדיין גם על פי תחזית ההכנסות השונות וגם ההוצאות שבהן אני כבר מתחיל לראות את הקצה של השנה, אני יודע שאני עומד ויכול לעמוד ב-3.9%.

אורי יוגב: אמרתי כל הזמן, ואני אומר גם עכשיו, שאם תהיה עוד קפיצה שלילית בהכנסות ממסים, שלדעתי זה יכול לקרות אם תהיה עוד הרעה בטחונית משמעותית, יכול להיות שתהיה בעיה.

אורי יוגב: אמרנו את זה כל הזמן, זה לא השתנה.

יוסף יצחק פריצקי: ואם תהיה רעה בהכנסות ממסים?

אורי יוגב: יש שאלה של כמה ומתי ומה זה עושה מבחינה תזרימית.

אורי יוגב: כשנכנסנו למהלך, כבר הנחנו אובדן הכנסות ממסים של 8 מיליארד שקל - 6.5 במס הכנסה ו-1.5 מיליון במכס ומע"מ.

אורי יוגב: היו בהיסטוריה כל מיני פעמים שהיו שינויים בגובה הריבית, זה לא אמור להשפיע בצורה משמעותית על ההכנסות לפה ולשם, אלא אם כן זה יגרום לחלק ממה שהאנשים אומרים.

אורי יוגב: אני חושב שעדיין בטווח הקצר ההשפעה העיקרית היא בטחונית, ואז השנה הריבית לא כל כך משפיעה.

אורי יוגב: ההשפעה העיקרית שיכולה להיות היא אם תקרה עוד הידרדרות בטחונית שתגרום לירידת המיתון מעבר למינוס, הרי אנחנו כבר בצמיחה שלילית של אחוז שלם.

אורי יוגב: זו ההנחה בתוכנית שהיתה לפני חודשיים, גם החזאים שאני מכיר לא מדברים על יותר.

ויצמן שירי: זה פחות מהתחזית שלכם לפני שמונה חודשים.

אורי יוגב: בגלל זה חסרים 8 מיליארד שקל.

אורי יוגב: כל מה שאני אומר לשאלת פריצקי, הוא שבחודשיים האלה לא היה שינוי.

אורי יוגב: עם חלק מהחזאים ישבתי, חלק מהחזאים מניחים שההידרדרות ברבעון האחרון - שאנחנו מתכננים אותה - תהיה עוד יותר חריפה, שמס הכנסה לא יגבה 82 מיליארד שקל אלא יגבה 80 מיליארד.

אורי יוגב: אני ישבתי גם עם אגפי המסים, גם עם אבישר, וזו התחזית; אבל זו חזאות נטו, שהיא בתוך החזאות של הטווח הקצר.

אורי יוגב: ברגע שיהיו לה סימנים במספרים, יכול להיות שזה יהיה יותר מאוחר במהלך השנה - -

אברהם-בייגה שוחט: אבל הגירעון יהיה יותר מ-4%.

אורי יוגב: התחזית של המשרד נכון לאתמול היא שאנחנו גומרים את השנה בפחות מ-4% גירעון.

אורי יוגב: אבל אני זהיר.

אברהם-בייגה שוחט: יש כבר את הנתונים ליוני?

אורי יוגב: עוד אין הנתונים ליוני.

ויצמן שירי: אחרי שהגישו את הדו"חות ל-2001, כמה החזר מס תצטרכו להחזיר על חשבון המקדמות?

אורי יוגב: יש תחזיות של אגפי המסים לגידול משמעותי בהחזרים.

אורי יוגב: לקחנו את זה בחשבון.

ויצמן שירי: הם מדברים על מיליארד וחצי שקלים.

יעקב ליצמן: זה נכנס כאן בחישוב?

אורי יוגב: בוודאי.

אורי יוגב: למה מס הכנסה יורד כל כך הרבה ומע"מ פחות?

אורי יוגב: כי התופעה של ההחזרים קורית במס הכנסה, לא קורית במע"מ.

אורי יוגב: אני כן רוצה להתייחס בכל זאת קצת קדימה, כי שנת 2002 באמצעה וגם אם ייעשו בה מעשים, הם כבר לא ישנו הרבה.

אורי יוגב: אני חושב שגם חבר הכנסת שירי וגם חבר הכנסת פריצקי מתייחסים הרבה למה יקרה קדימה.

אורי יוגב: אנחנו כן קיבלנו הנחיה מפורשת משר האוצר - ואנחנו עסוקים בכך בימים אלה - שאומרת: "תגישו תוך שלושים יום תוכנית שנותנת את 2003.

אורי יוגב: מה שנותנת 2002, תסיטו למשאבים של תשתיות, אל תטפלו יותר בגרעון, אבל לשנה הבאה תגיעו ל-3% ולא 3.5% וגם תיקחו בחשבון התארכות של בעיות כלכליות סביבתיות, כלומר תהיו שמרנים בתחזיות של יהיה בסדר".

אורי יוגב: עכשיו אני בתוך התהליך הזה, נהיה שמרנים, ובסופו של דבר תהיה תוצאה שאני עצמי עוד לא יודע אותה.

יוסף יצחק פריצקי: זה בעצם קיצוץ תקציבי.

אורי יוגב: ברור שצריך לעשות קיצוץ תקציבי וברור שהוא צריך להיות גבוה מהסכום של 2 מיליארד שדיברו עליו.

אורי יוגב: כמה בדיוק, זה לא ברור אפילו לי.

אורי יוגב: אני אומר לכם בצורה הכי גלויה שיש: כדי לעמוד בשלושים יום שעברו מהם כבר כמה ימים, בטווח של שבוע עד עשרה ימים אני צריך לדעת - כך נדרש כדי לתת את ההצעות, זה לא שלא עובדים במקביל - -

יוסף יצחק פריצקי: מדובר על דו-ספרתי?

אורי יוגב: אני לא יודע.

אורי יוגב: אני אופתע אם זה יגיע לשם, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

אורי יוגב: למה להיות טמבל?

אברהם-בייגה שוחט: אבל עוד אין לך את הלמ"ס, אלא רק בסוף יוני.

אורי יוגב: אני לא צריך את הלמ"ס בשביל זה.

אורי יוגב: בשביל לעשות תחזית, לא נתוני חודש מסויימים משפיעים בצורה דרמטית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל פעם בחצי שנה הלמ"ס מוציאה הערכה של חצי שנה ואיך היא רואה את הדברים קדימה.

אורי יוגב: הלמ"ס פחות מסתכלת על התוואי קדימה, אני יודע מה יש ללמ"ס.

אורי יוגב: אני הייתי בעולם של עסקים, לעתים היו צריכים לקחת נסיבות סביבתיות שהשתנו ולעשות הערכה שנה קדימה גם ביוני.

אורי יוגב: מתכננים X חודשים מראש.

אורי יוגב: זה לא בלתי הגיוני, אנחנו יודעים מה יש, אנחנו צריכים להסתכל בשמרנות מה יקרה במהלך השנה.

אורי יוגב: לא רבעון 2 משפיע על השנה הבאה, עיקר ההשפעה על השנה הבאה זה רבעון 3 ו-4 כי אלה נותנים את השפעת הקצה.

ויצמן שירי: קודם תגמור את השנה.

ויצמן שירי: אתה באמצע השנה, תראה איפה אנחנו נמצאים.

אורי יוגב: ברור לי, ואני חושב שאתם תראו תוך כמה שבועות, מה אנחנו חוזים.

אורי יוגב: לכל אחד יש החזאות שלו, אני אומר לכם מראש שאני הולך להיות שמרני, וזה אומר לעשות את הקיצוץ הנדרש.

אורי יוגב: מהו בדיוק?

אורי יוגב: זה לא רציני להתייחס למספרים.

אבשלום וילן: קח את הנושא של קיצוץ בכוח אדם, בשעות נוספות.

אורי יוגב: אני חושב שקיצוץ נדרש, ומכיוון שקיצצנו הרבה, הוא ידרוש טיפול במיליון פרות קדושות.

אורי יוגב: גם נמליץ על זה.

אורי יוגב: לא אנחנו נחליט, אלא ניתן את האלטרנטיבה.

ויצמן שירי: תיקח בחשבון שיכול להיות שבחודשיים-שלושה הבאים תסתיים המלחמה עם אפגניסטן ויכולה להיות מלחמה עם העיראקים.

ויצמן שירי: זה גם יכול לשנות.

אורי יוגב: נכון.

אורי יוגב: תן לי רגע להתייחס לכמה דברים ברמת הפרטים.

אורי יוגב: לגבי משרד המדע, התרבות והספורט, יש אכן סיכום עם שר המדע ל-12 פסיק משהו מיליון שקל, ואנחנו נעמוד בסיכום.

אורי יוגב: הוא אכן לא נמצא פה, ואני יכול להתחייב להגיש בקשה נוספת כי אחרת אני אצטרך למשוך את זה.

אורי יוגב: אבל אני יכול להתחייב, ואני אגיש בקשה נוספת.

ויצמן שירי: מתי תגיש את הבקשה?

אורי יוגב: בימים הקרובים.

ויצמן שירי: מה זה "בימים הקרובים"?

אורי יוגב: "בימים הקרובים" זה לפני יום שלישי הבא.

ויצמן שירי: אז אנחנו מסכמים שעד יום שלישי הבא - -

אורי יוגב: אני אפתור לך את הבעיה עד יום שלישי הבא.

ויצמן שירי: עד יום שלישי הבא אתה מתחייב לפתור את הבעיה.

אורי יוגב: אני מגיש לפה בקשה עד יום שלישי הבא.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה קשור לרזרבה?

אורי יוגב: אם אתם מאשרים את הכל, הרזרבה פחות או יותר מתאפסת.

ויצמן שירי: עד יום שלישי אתה דואג להעביר את הפנייה התקציבית?

אורי יוגב: עד יום שלישי אני אגיש לשולחן הזה העברה תקציבית בסך 12.6 מיליון שקל.

אורי יוגב: אני רוצה לנצל את הימים האלה כדי לשבת עם השר מתן וילנאי ולראות בדיוק מה צריך.

ויצמן שירי: מה שסיכמנו בינינו - -

אורי יוגב: חה"כ שירי, אמרתי את המספר, אין ויכוח על המספר.

עופר חוגי: אני רוצה לשאול עוד משהו.

אורי יוגב: תן לי לגמור לענות ואז תשאל עוד שאלות.

אורי יוגב: לגבי נושא הביטחון, גם כשעשינו את הקיצוץ הקודם אמרנו שהוא חלקי והוא מקדמה על חשבון הכנסות הממשלה.

אורי יוגב: יש פה תוספת לגדר ההפרדה של 100 מיליון שקל, הגדר נמצאת פה בתוך המספרים, ואין אישור תקציבי נוסף למערכת הביטחון, ברמת האווירה יכול להיות שאפילו יהיה קיצוץ כלשהו השנה בתקציב הביטחון.

ויצמן שירי: מה עם ההתחייבות שלכם ל-2.7 מיליארד שקל?

אורי יוגב: זה מכסה את ההחלטות פלוס הנושא של הגדר.

אורי יוגב: לגבי משרד העבודה - וזה נכון לא רק לגבי משרד העבודה - קיצוצי הפלט היו אחרי ההחלטה להעביר 100 מיליון למשרד.

אורי יוגב: אני מכיר את ההחלטה של הממשלה ועדיין על דעת הגורמים הנוגעים בדבר, אמרו שמסתפקים ב-100 מיליון.

אורי יוגב: אחר כך יש קיצוצי פלט, זה נכון גם למשרד העבודה כמו לכל דבר אחר.

אורי יוגב: לא נכון שאיפה שאתה מקצץ לשם אתה צריך להחזיר, כשאתה מקצץ אתה צריך לקצץ במקום שאתה חושב שאתה מסוגל להתייעל או ששם הכי נכון להפחית, ואחר כך כשאתה נותן תיתן לאיזה מטרות שאתה חושב.

עופר חוגי: אני דיברתי אתמול עם מנכ"ל משרד העבודה, הוא אובד עצות, הוא לא יודע מה לעשות.

אורי יוגב: לגבי הרשויות המקומיות, יש פה גם כסף עבור ירושלים, יש מענק בירה; יש פה תשלומים עבור תוכניות הבראה שנחתמו כבר בשנה שעברה, ויש בהן כבר מרכיב מזומן.

אורי יוגב: מרכיב המזומן - שאני כבר צריך לשלם אותו ולא היה ברור בעת חתימת התוכנית מתי הוא יגיע - הגיע והוא נמצא שם.

אורי יוגב: לגבי הפרסום, אכן הפרסום החל מתקציב משרד האוצר ולכן אין פה שום בעיה.

אורי יוגב: למשרד האוצר יש תקציב, מותר לו להוציא את החלק של התקציב.

יוסף יצחק פריצקי: איך זה נעשה בלי מכרז?

אורי יוגב: למרות שאני לא בצד של המכרזים, אני לא חושב שיש פה בעיה של ההליך.

אורי יוגב: עשו אותו באופן מסודר ומראש.

אורי יוגב: בשלב זה הוצאנו פחות ממיליון ממקורות פנימיים של משרד האוצר.

אורי יוגב: לגבי תוכן הפרסום, אני יכול לדבר עם שר האוצר על מה שביקשתם ואולי הוא יגיד לי שאין בעיה.

אורי יוגב: אבל מכיוון שהפרסום יצא והוא ידוע וכבר אין סודות, יכול להיות שצריך לשבת חצי שעה עם אנה שניידר - -

אברהם-בייגה שוחט: מי אמר שלא יהיו פרסומים נוספים?

אברהם-בייגה שוחט: זה לא הפרסום היחיד, אני לא מניח שהוציאו 5 מיליון רק על הפרסום הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יהיו בוודאי עוד דברים - גם ברדיו ובעיתונות.

אורי יוגב: הנה, שר האוצר מודיע עכשיו שמקובל עליו מה שביקשתם.

אורי יוגב: אנחנו נשב עם אנה שניידר עוד היום.

עופר חוגי: אני רואה שמעבירים 10 מיליון לרשות הגנים.

עופר חוגי: האם זה יפתור את הבעיות או שאנחנו צפויים להוצאות נוספות?

אורי יוגב: ה-10 מיליון האלה היו אמורים להיות החלק של האוצר בתוכנית ההבראה של רשות הגנים.

אורי יוגב: משרד התיירות והמשרד לאיכות הסביבה היו אמורים לתת סכום נוסף.

עופר חוגי: תוכנית התפרקות, לא הבראה.

אורי יוגב: נקרא לזה תוכנית הישרדות.

אורי יוגב: בוא לא נאשים אותם כי הם בסדר והם באמת התייעלו, הם לוקחים על עצמם התייעלות מאוד קשה.

אורי יוגב: זה אחד הארגונים שאני לא בא אליו בטענות.

אורי יוגב: עם זאת, זה המצב הכלכלי ואלו השלכותיו.

אורי יוגב: כסף כבר הועבר, פה מדובר על סכום נוסף שמוקצה למטרה הזו על מנת שאנחנו נוכל לעמוד בחלק של האוצר בתוכנית שסוכמה אתמול אצל ראש הממשלה.

עופר חוגי: אבל הפנייה של ה-10 מיליון הוצאה כבר לפני הישיבה עם שר האוצר.

אורי יוגב: נכון.

אורי יוגב: הישיבה עם שר האוצר היתה בתחילת מאי, שם כבר הצענו את המסגרת.

אורי יוגב: היתה עוד ישיבה אתמול במקרה.

אורי יוגב: אני לא מבטיח שזה ייגמר ב-10 מיליון, יכול להיות שיצטרכו עוד X מיליונים.

אורי יוגב: ברור שחלק מכובד מהתקציב יהיה מהוצאות של משרדים אחרים, בעיקר משרד התיירות וגם המשרד לאיכות הסביבה.

אורי יוגב: המספרים המדוייקים לא נסגרו, אבל ה-10 מיליון האלה הם ודאיים.

אורי יוגב: יכול להיות שיזדקקו לעוד כמה מיליונים, אני לא חושב שהרבה.

עופר חוגי: אבל הם אומרים שהם הולכים לסגור את הכל, מתמוטטים לגמרי.

אורי יוגב: מה זה קשור?

אורי יוגב: בינתיים אני מעביר להם תקציב.

סמדר אלחנני: העניין של פיקוח ועדת הכספים על התכנים של הסברת הרפורמה היה על רקע פוליטי שונה לחלוטין.

סמדר אלחנני: היה תהליך מאוד משונה שאף פעם לא היה בוועדה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להזכיר לכם - מה שיש עכשיו בפני העם זה דו"ח של ועדה ציבורית, שהוא ניתן לממשלה והיא יכולה לעשות עם זה מה שהיא רוצה.

סמדר אלחנני: לא ברור לי למה צריך להסביר דו"ח של ועדה ציבורית, אני יכולה להבין שכאשר תאושר הרפורמה יהיה צורך בהסברה.

סמדר אלחנני: לא בטוח שזה מה שיתורגם ללשון החוק; אחר כך תהיה חקיקה, אבל ועדת הכספים של הכנסת יכולה להכניס בזה שינויים.

סמדר אלחנני: למה להסביר משהו שבכלל לא קיים?

יעקב ליצמן: אני מצביע עכשיו על הכל חוץ מאשר על נושא הביטחון שעל זה היתה בקשה להצביע בנפרד.

יעקב ליצמן: אנחנו מצביע על פניות מספר 185, 186, 187, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, בכפוף למה שאמרנו.

יעקב ליצמן: מי בעד ומי נגד?

יעקב ליצמן: בעד - רוב נגד - אין פניות מס' אושרו.

יעקב ליצמן: הפניות אושרו.

יעקב ליצמן: עכשיו אנחנו מצביעים על פנייה מספר 188, נושא הביטחון.

יעקב ליצמן: בעד - רוב נגד - אחד פנייה מספר 188 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 188 אושרה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: (הישיבה הופסקה לחמש דקות)

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: למען הפרוטוקול אני רוצה להבהיר את הדברים שדיברנו עליהם קודם, שהממונה על התקציבים הודיע לוועדה בשם שר האוצר שהוא מסכים למגבלות בקשר לפרסום לגבי הרפורמה במס.

יעקב ליצמן: אני רוצה לקרוא את הדברים.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על ההנחיות לגבי הפרסום של הרפורמה במס על פי ועדת רבינוביץ: א) לא תהיה בהסברה כל תעמולה; ב) לא תובע עמדה ערכית; ג) לא תופיע דמות פוליטית; ד) יודגש כי מדובר בהמלצות בלבד; ה) היועצת המשפטית של ועדת הכספים תעבור על התוכן.

יוסף יצחק פריצקי: תאשר את הפרסומים.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להוסיף פה עכשיו הערה לפרוטוקול, שברור שהפרסומת הקיימת היום צריכה להיעלם הלילה מן המסמכים משום שמדובר בה בעמדה ערכית פר-אקסלנס, מובעת בה עמדה כמה טוב יהיה לנו.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת פריצקי, ביקשתי קודם מאנה לדבר עם העוזר של האוצר, יפת, והיא דיברה איתו על הפרסום הקיים.

יעקב ליצמן: זה כבר טופל.

יעקב ליצמן: אנחנו כבר מחוץ לתמונה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים עכשיו לפנייה תקציבית מספר 74.

יעקב ליצמן: ים שלם, בבקשה.

ים שלם: זו התאמת שכר הדירה.

ים שלם: בעקבות קיצוצי הפלט שהיו, היה צריך להחזיר כסף להתאמת שכר הדירה שנתיב משלם בארץ על המשרדים שלו.

ים שלם: עוד העברה טכנית מבחינתם - זה מעביר את שירותי האבטחה והאמרכלות שלהם לתוך הקניות בארץ.

ים שלם: אין לזה משמעות תקציבית אמיתית, זה רק משהו חשבי.

ים שלם: דבר שלישי, יש פרוייקט מחשוב בנתיב שמטפל בכל העולים, מדובר על הגדלת התקציב לפרוייקט המחשוב בנתיב בהתאם לתוכנית העבודה.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור הפנייה?

יעקב ליצמן: בעד – רוב נגד – מיעוט פנייה מס' 74 אושרה.