ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 409, 2002-06-17 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב לכולם.

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: הסעיף הראשון על סדר היום הוא צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 95), התשס"ב-2002.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים גם בצו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון), התשס"ב-2002.

יעקב ליצמן: אדוני מנהל המכס, בבקשה.

איתן רוב: אנחנו הבאנו בפני הוועדה שני נושאים שקשורים בתוכנית הכלכלית שאושרה לאחרונה.

איתן רוב: כפי שתיארתי גם בישיבה הקודמת, אחד הנושאים שאנחנו נדרשנו אליהם זה מצב של חסר בתקציב המדינה של כ-13 מיליארד שקל במונחי שבעה חודשים.

איתן רוב: משרד האוצר הציע לטפל בחסר המשמעותי הזה באמצעות שלושה תחומים.

איתן רוב: התחום האחד הוא הפחתה של התקציבים או מה שנקרא קיצוץ תקציבים.

איתן רוב: התחום השני, הפחתה של טוואי הגירעון ב-3,9 בשנת 2002 ול-3% מהתוצר בשנת 2002.

איתן רוב: הנושא השלישי הוא נושא של העלאת מיסוי על מנת להשלים את החבילה הזו.

איתן רוב: בתוך האוצר, בממשלה ובוועדות השונות היה דיון לגבי איזה מימון ובאיזה סוג מיסוי להיעזר.

איתן רוב: אנחנו הגענו אז למסקנה שהדבר היותר נכון לעשות זה באמצעות התיקון במס העקיף.

איתן רוב: מכיוון שכחלק מהתוכנית הכלכלית הייתה כוונה להביא את נושא המלצת ועדות רבינוביץ למיסוי שוק ההון ולהשתמש בכל המקורות שמתפנים מהתחום הזה לטובת הפחתת נטל המס על עבודה, לכן, במסגרת התוכנית הזו אנחנו ביצענו העלאה של מחירי הסיגריות, או למעשה עדכנו את תעריף מס הקנייה לגבי סיגריות, סיגרים והמוצרים הנלווים טבק למינהם, וסיגרלות.

איתן רוב: שנית, אנחנו עדכנו את מחירי הסולר ותכף אני אכנס אחת לאחת לגבי הנימוקים שהביאו אותנו למסקנה הזו.

איתן רוב: ראשית, נושא הסולר.

איתן רוב: אנחנו נמצאים במצב שהבלו הנוכחי לאחר העלאת המס עומד על 36 אגורות לליטר סולר, כאשר לפני ההעלאה עמד הבלו על הסולר על 11 אגורות.

איתן רוב: צריך להבין במה המדובר.

איתן רוב: שיעור הבלו בישראל מוטל על סוגי דלקים שונים.

איתן רוב: בין היתר, בנזין וסולר.

איתן רוב: בעוד בבלו על בנזין נמצאת ישראל בממוצע האירופאי והעולמי ששיעור הבלו הוא כ-50% ממחיר המכירה לצרכן, דהיינו, בסביבות 2,11 זה שיעור הבלו לעומת מחיר מכירה של ליטר בנזין, כ-4,2 בממוצע, בסולר שיעור הבלו בישראל אין לו תקדים ואח ורע בעולם ובסדרי גודל.

איתן רוב: שיעור הבלו היה 5%, דהיינו 11 אגורות ממחיר ממוצע של 2,1 בממוצע ליטר סולר.

איתן רוב: זה דבר שגרם לעיוותים בהקצאת המקורות והכנסות המדינה שבין סולר ובנזין.

איתן רוב: כשאנחנו דנו בנושא הזה במסגרת התוכנית הכלכלית אנחנו התעקשנו לא להעלות את הבלו על בנזין כיוון שזה פוגע בשכבות הביניים וגם מנציח עיוות מאוד משמעותי שקיים לפיו הסולר שיעור הבלו עליו הוא 5% מהמקובל באירופה.

איתן רוב: אני אתן כמה דוגמאות לגבי המקובל באירופה.

ויצמן שירי: איתן, אל תיקח את זה כדוגמא לא מאירופה ולא משום מקום אחר.

ויצמן שירי: חלק ממרכיב הסולר הוא מחיר הרכב.

ויצמן שירי: מחיר הרכב הוא לא פרופורציונלי לשום אחר מקום בעולם.

ויצמן שירי: את הבלו על הסולר אתה גובה בפחת השנתי על המשאית או על הרכב.

איתן רוב: יש מקום לרפורמה בתחום ואנחנו דיברנו על זה.

ויצמן שירי: כן, בטח.

ויצמן שירי: אני חושב שיכולים להכפיל את מחיר הדלק בלי שום בעיה אם היו מורידים לחצי את מחיר הרכב.

ויצמן שירי: כולם היו מרוויחים מהעניין.

איתן רוב: בכל אופן, היום קיימת סטייה.

איתן רוב: קיים פער מיסוי גדול מאוד בין הסולר ובין הבנזין ועכשיו צמצמנו בצורה מסוימת את הפער בין שיעור הבלו.

איתן רוב: עדיין גם לאחר ההעלאה שיעור הבלו על בנזין גבוה פי ששה משיעור הבלו על סולר ואין ספק שזה דבר דרמטי שכרוך בתיקון.

איתן רוב: סך הכל הכנסות המדינה מהתיקון הזה הם כ-500 מיליון שקל במונחים שנתיים.

עמיר פרץ: על מי לדעתך זה ישפיע?

עמיר פרץ: מי ישלם את המחיר?

עמיר פרץ: האם זה יהיה הצרכן, נהג המשאית, נהג המונית, תחנת הדלק או מישהו אחר?

איתן רוב: הצרכנים הכבדים של הסולר זה רכבי הדיזל למינהם, בין אם אנשים פרטיים ברכבים מסחריים וכד' ומשאיות.

איתן רוב: יש גם חלק אחר שבו התעשייה גם משתמשת בסולר כך או אחרת.

איתן רוב: דרך אגב, גם התחבורה הציבורית.

איתן רוב: בתוכנית שאנחנו הבאנו אנחנו נטרלנו את מרכיב התחבורה הציבורית כיוון שבחשבון שלקחנו יש סבסוד של התחבורה הציבורית ושם המחירים לא יעלו, מחירי התחבורה הציבורית לצריכה השוטפת.

איתן רוב: זה עשוי להשפיע בעלות של ענף המשאיות.

איתן רוב: מהנתונים שאנחנו יודעים בערך נושא עלות הסולר מסך הכל מרכיב העלויות בענף הזה הוא בין 15% ל-20%.

איתן רוב: אנחנו ביצענו העלאה של בסביבות 12%.

איתן רוב: דהיינו, אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 2% ל-3% ייקור של התשומות לענף התעשיות.

איתן רוב: אין ספק שזה ייקור, אבל צריך לראות מהן האלטרנטיבות כאשר אנחנו מדברים שכל המשק צריך לשאת בנטל.

איתן רוב: בין היתר עלתה טענה של קריסת הענף הזה וכדו'.

איתן רוב: בענף הזה מבנית יש בעיה מאוד קשה שהיא לא במגרשנו יותר.

איתן רוב: למשל, כל נושא החאפרים.

איתן רוב: יש שם בעיות מבניות מאוד קשות.

איתן רוב: אבל, ככל שזה נוגע למבנה העלויות זה לא המגרש וייקור של בין 2% ל-3% במונחי אלטרנטיבות וכל אחד מהחברים פה יודע מהן האלטרנטיבות, אני חושב שזה רפורמטיבי וזה נכון גם מבחינת המינון וגם מבחינת השיעור שעשינו.

איתן רוב: זה בהחלט היה נכון לעשות את זה.

איתן רוב: חבר הכנסת פרץ, הנתונים שאני מסרתי לך הם מתוך נייר של רואה החשבון של ענף המובילים.

איתן רוב: זאת אומרת, אנחנו קיבלנו את הנתונים שלהם, לא התווכחנו.

איתן רוב: יש לי את הנתונים האלה.

איתן רוב: הנושא השני שאני רוצה להציג אותו זה נושא הסיגריות והמוצרים הנלווים למינהם.

איתן רוב: אנחנו הבאנו בפני הוועדה עדכון של המיסוי, מס הקנייה בעצם, על סיגריות, סיגרים, מוצרי טבק למיניהם.

איתן רוב: היום שיעור מס הקנייה על ענף הסיגריות בישראל ובעולם כולו הוא מאוד מאוד גבוה.

איתן רוב: אני חזרתי לאחרונה מביקור באירופה והתחום הזה הוא תחום שהוא מהווה מכה להתמודדות עם כל רשויות האכיפה בישראל, באירופה.

איתן רוב: זה סוג של מוצר שגורם נזק למשתמש ולכן מדינות שונות נוהגות להטיל מס קנייה או מיסוי אחר בצורה יחסית גבוהה לעומת מוצרים אחרים במדינות השונות.

איתן רוב: מס הקנייה על סיגריות בישראל בנוי ממס קצוב של כ-1.05 שקלים לחפיסה ועוד היו 55% מהמחיר לצרכן ללא מע"מ, כשיש מבנה של מס קצוב ומס יחסי שמשתנה.

איתן רוב: אנחנו לאחר שנפגשנו עם נציגי היצרנים המקומיים ועם היבואנים בחרנו להעלות את שיעור המס היחסי בלבד ולהעמיד את שיעור המס המומלץ כרגע על 1,05, ובמקום 55% מהמחיר לצרכן ללא מע"מ לחפיסה על 58%.

איתן רוב: יש שאלות רבות שיכולות להישאל לגבי בכלל המבנה של המיסוי.

ויצמן שירי: האם זה בהתחשב באחוז הנוסף של המע"מ שכבר העלאתם?

איתן רוב: לא, זה לא שייך.

איתן רוב: יש שאלה מבנית האומרת האם השיטה שקיימת היום של מיסוי הסיגריות בכלל היא נכונה או מן הראוי לשנות אותה, ובכלל את הפרופורציה בין מס קצוב למס יחסי וכד'?

איתן רוב: זה נושא שאנחנו בודקים אותו וכשנגיע למסקנות אנחנו נביא אותן בפני הוועדה.

איתן רוב: כרגע, עד אשר נגיע למסקנות, החלטנו לא לשנות ולכן העלנו רק את המס היחסי שלא ירע את מצבו של גורם כזה או אחר לעומת המצב כיום.

איתן רוב: מס הקנייה הממוצע האירופאי עומד על נטל מס של כ-70% במדינות אירופה השונות.

איתן רוב: תמיד תעלה הטענה למה לא עושים יותר או למה לא מעלים יותר את המס?

איתן רוב: תמיד יש מן קונצנזוס על העלאת מסי קנייה על סיגריות.

ויצמן שירי: על הייבוא צריך באמת להטיל הרבה יותר.

איתן רוב: אני חושב שהמינון פה הוא מאוד מאוד בעייתי כיוון שאנחנו עדים לתופעות של הברחות ורשתות שלמות שפועלות.

איתן רוב: ישנה פעילות של האגף לנושא יחד עם המשטרה וחיל הים ופשוט לילה לילה יש תופעות.

איתן רוב: זה הפך להיות מכת מדינה.

איתן רוב: הקנס המקסימלי היום על הברחת סיגריות בישראל הוא מצחיק.

איתן רוב: הוא עד חצי שנת מאסר, ואנחנו מתכוונים להביא הצעת חוק לפיה עבירה כזו תהיה עד שלוש שנות מאסר מכיוון שזו תופעה שהפכה להיות מכה עולמית.

איתן רוב: בכל כנסי המכס האירופאיים והעולמיים זה עולה.

איתן רוב: ישראל הפכה להיות מוקד גם בגלל הסמיכות לרשות הפלשתינית וגם בכלל.

איתן רוב: יש פה בעיית מדינה קשה מאוד.

איתן רוב: המוטיבציה היא מאוד מאוד גדולה.

איתן רוב: התוספת הזו תביא במונחים שנתיים כ-400 מיליון שקל.

איתן רוב: בממוצע, באופן גס, צורכים בישראל כ-400 מיליון חפיסות.

ויצמן שירי: זה לא זמני עד 2003.

איתן רוב: לא, לא.

איתן רוב: זה לא זמני.

איתן רוב: דבר נוסף שאנחנו הבאנו.

איתן רוב: הסתבר לנו שהיה קיים בישראל מצב לפיו כל התחום של סיגרים ומוצרי הנלווה, מוצרי טבק למינהם, היו עד היום פטורים ממס קנייה.

איתן רוב: ההיגיון לזה הוא לדעתי מוגבל מאוד מכיוון שאין שום היגיון שעל שני מוצרים תחליפים, על אחד יש שיעור נטל מס של כ-70%, ולעומת זאת, על מוצרים אלטרנטיביים אין בכלל נטל מס ככל שזה נוגע למס קנייה.

איתן רוב: לכן, אנחנו המלצנו לקרב או להגיע לשיעור ולהטיל מס יחסית גבוה מאוד על סיגרים ומוצרי טבק למינהם וזה הצו שמונח בפניכם.

איתן רוב: לאחר שביצענו את זה הייתה פנייה לשר האוצר של כל הגופים המשתמשים ואני נתבקשתי לבדוק שוב את הנושא הזה אל מול מה שקורה באירופה מצד אחד, ומצד שני, לקחת בחשבון את העובדה שאלו מוצרים שהם יחסית ברי הברחה בצורה יותר גבוהה.

איתן רוב: היינו עדים לתופעה שמאז, לפני כחודשיים, שהטלנו את הצו הזה בעצם הופסק כל נושא תהליך השחרור והיבוא של המוצרים האלו.

איתן רוב: הגידול בחנויות הדיוטי פרי ובגופים שמביאים מחו"ל גדל בצורה משמעותית.

איתן רוב: לכן, שר האוצר הביא היום לוועדה הצעה להעלות את שיעור מס הקנייה על סיגרים וסיגרלות, אבל בצורה הרבה יותר נמוכה, בהתאם לממוצע באירופה של כ-54%.

איתן רוב: דבר נוסף שאנחנו נעשה, על מנת לא לפגוע במי ששחרר עד היום אנחנו נחיל את הצו הזה רטרואקטיבי מיום הטלת הצו הקודם.

איתן רוב: הפרוצדורה תהיה כך, הפחתה לא צריך להביא לאישור הוועדה.

ויצמן שירי: אפשר להעביר עד 200 דולר מה שאתה רוצה.

ויצמן שירי: אנשים מביאים ארבע-חמש חפיסות סיגריות.

ויצמן שירי: בדרך כלל, האנשים שלא טסים ולא מביאים איתם דברים כאלו הם אנשים קשיי יום.

ויצמן שירי: צריך לשמור על איזשהי פרופורציה כשאתה מגדיל את המס.

איתן רוב: נמצא ברשותי צו חתום על ידי שר האוצר על ההקלה.

איתן רוב: התועלת במונחי הכנסות מדינה היא שולית בתחום הזה כי צריכת הסיגרים ומוצרי הטבק למינהם היא ממש שולית.

איתן רוב: אנחנו עשינו את זה יותר מטעמים של לא להפלות ולא לגרום לכך שיש פטור מוחלט משיעור מס קנייה על סיגרים, כאשר סיגריות ממוסות בצורה יותר משמעותית.

איתן רוב: לכן, אנחנו מבצעים את ההעלאה בהתאם לממוצע באירופה, אבל במינון יותר קטן.

איתן רוב: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: ראשית, נושא העלאת הסולר.

נחום לנגנטל: פה בוודאי ידברו על נושא העלאת הסולר והפגיעה הקשה שתהיה לענף התובלה.

נחום לנגנטל: זה דבר שהוא לא פשוט ואני אומר לכם את זה מהיכרות ענף התובלה.

נחום לנגנטל: זה יהיה לא פשוט.

נחום לנגנטל: זה ידפוק פה מערכות.

נחום לנגנטל: השפעת הדומינו של העניין הזה היא שזה ידפוק את החלשים יותר ואת הדפוקים יותר.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, בעוד חודשיים-שלושה אתה תבוא אלינו כפי שעשית כרגע על הסיגרים ועל הטבק.

נחום לנגנטל: אתה תבוא ותאמר שאתה מבטל את זה ושאתה לא צריך אותנו, אתה רק מודיע לנו.

נחום לנגנטל: השבוע יש לי דיון בוועדת הכלכלה בעניין הזה.

נחום לנגנטל: תבינו מה עושים פה.

נחום לנגנטל: מעלים את הסולר לכיוון הבנזין, את הנפט לא העלו.

נחום לנגנטל: נעשים עכשיו תמהילים נוראים בין הסולר לבין הנפט בחברות הדלק.

נחום לנגנטל: הצרכנים שמשתמשים בסולר לא יודעים את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: צריך לדעת שההשפעה על זה בעוד חצי שנה-שנה על המכוניות היא השפעה נוראה.

נחום לנגנטל: זו השפעה שלא מרגישים אותה ברגע הראשון ואף צרכן לא יודע לבדוק האם מהלו לו את הסולר בנפט כאשר הוא ממלא את מכוניתו בסולר.

נחום לנגנטל: אתם לא העלאתם את הבלו על הנפט.

נחום לנגנטל: אני שואל אתכם, האם יש בזה היגיון?

נחום לנגנטל: אתם יצרתם אפליה גדולה מאוד עכשיו בין הנפט לבין הסולר ואינסנטיב לחברות הדלק ולתחנות הדלק למהול.

נחום לנגנטל: אנחנו כנציגי צרכנים צריכים לדעת להיכן אנחנו מובילים את המערכת.

נחום לנגנטל: בגלל שיקולים ניסויים אנשים נדפקים ברכבים מבלי שהם ידעו בכלל על זה.

נחום לנגנטל: הנושא השני הוא נושא הסיגרים והטבק.

נחום לנגנטל: אדוני היושב ראש, אני אומר לך שאם הוא לא צריך את הוועדה אז אני מציע למחוק את מה שהוא אמר לוועדה.

נחום לנגנטל: אבל, אם הוא צריך את הוועדה אני מבקש שהדבר הזה של ההפחתה לא ייעשה היום.

יעקב ליצמן: לא.

נחום לנגנטל: בוא אני אסביר לך גם למה.

נחום לנגנטל: אני מזהיר אותך, אדוני היושב ראש.

נחום לנגנטל: גורמים שונים פנו אליי ופנו אל שר האוצר ואחרי חודשיים שמטילים את העלאה יש הורדה.

נחום לנגנטל: זה יהיה דומה מאוד לנושא יבוא הרכב, עם הרכבים הפרטיים , כאשר גם פה בוועדה הזו הסתבכנו.

נחום לנגנטל: אני אומר לך שגם פה נסתבך.

נחום לנגנטל: אם שר האוצר ואם אגף המכס והמע"מ החליטו להפחית שיפחיתו, עזוב אותנו.

נחום לנגנטל: אם אתם רוצים שנעשה את זה דרך הוועדה בואו נקיים דיון רציני, למרות שזה לא מכניס הרבה כספים למדינה ולמרות שרק אנשים מאוד מאוד עשירים מעשנים סיגרים, האם באמת נכון להוריד להם כרגע את הסיגרים?

יעקב ליצמן: אנחנו לא נצביע על זה עכשיו.

יעקב ליצמן: זה לא תוך הצבעה.

נחום לנגנטל: בסדר, אני אומר שלא רשמנו את זה בפנינו.

נחום לנגנטל: רוצה שייעשה את זה לבד.

נחום לנגנטל: האחריות כולה עליו ואני אדע לומר לו על מה שהוא עשה.

נחום לנגנטל: אבל, אם הוא רוצה לעשות את זה דרך הוועדה, בואו נקיים על זה דיון.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, ראש אגף טוען שיש פה מבניות מאוד קשות ויש מקום לדיון.

עמיר פרץ: אבל, אנחנו תמיד נדרשים לדון בנושאים כל כך מורכבים בשיטת הקטסטרופה.

עמיר פרץ: כלומר, רק מההיבט של הקיצוץ התקציבי והצורך למצוא כסף, בלא שיש פה איזה דיון מאוד רציני על ההשלכות וכו'.

עמיר פרץ: לגבי ההצעה להעלות את מחירי הסולר, אני חושב שהגענו לאיזה סף שבו גם הגורמים המשווקים צריכים לבחור אלטרנטיבות.

עמיר פרץ: היום נהג המשאית צריך לבחור בין תיקון משאבת הברקס שלו ובין תשלום עבור מחירי הסולר.

עמיר פרץ: כולנו יודעים מהו מצבו של השוק הזה היום.

עמיר פרץ: כמה קשה לפקח על גובה ההעמסה, ועד כמה כל משאית הופכת לפצצה מתקתקת וזה מבלי שמישהו מילכד אותה בעזה.

עמיר פרץ: משאית שנוסעת בכביש מהווה סכנה לרכבים שנוסעים לידה.

עמיר פרץ: נהגי משאיות מעידים שהם לא עובדים שמונה או עשר שעות.

עמיר פרץ: הם עובדים עשרות שעות.

עמיר פרץ: נהג משאית עובד מעיד כך : "אני עובד עד שהעיניים שלי נעצמות".

עמיר פרץ: ברור לחלוטין שמי שמזמין היום את התובלה לא ישלם.

עמיר פרץ: אני מכיר את התעשיינים.

עמיר פרץ: הם אמרו : שלא תהיינה אי הבנות, לא נשלם גרוש.

עמיר פרץ: השוק הזה הוא השוק הכי משמעותי ואין כוונה מצד המזמין להעלות את המחירים כי זה משפיע על עלויות העבודה שלו וכולנו יודעים היום באיזה מצב השוק.

עמיר פרץ: מי שישלם את המחירים הוא אותו בעל משאית בודד שגם כך נאבק על יכולת הקיום שלו.

עמיר פרץ: אני לא יודע מה אתם עשיתם מבחינת התחבורה הציבורית.

עמיר פרץ: אם נתתם הגנה על תחבורה ציבורית באוטובוסים אז נשאלת השאלה מה עשיתם עם נהגי המוניות?

יעקב ליצמן: עמיר, אני מסכים בעיקרון עם מה שאתה אומר.

יעקב ליצמן: אבל על כל דבר שמובא בפנינו היום יאמרו לך שזה פוגע בחלשים ואני מסכים איתך עם זה.

יעקב ליצמן: השאלה, על איזה דברים כן ועל איזה דברים לא?

עמיר פרץ: אבל יש גבול לזה שהמבט התקציבי הוא המניע היחיד לדיון.

עמיר פרץ: הרי לא מקיימים פה דיון רחב שבו מביאים דו"ח על מצב הבטיחות של ענף התובלה, או על ההשפעות של המחירים האלו על היקפי השירות ומה באמת אפשר לעשות כדי להפחית עלויות למזמינים וכו' וכו'.

עמיר פרץ: אומרים: חבר'ה צריך כסף ואם נוסיף פה 2%-3% אז זה לא נורא.

עמיר פרץ: השאלה תמיד היא, האם ה-2% או 3% בענפים האלה זה לא הקש ששובר את גב הגמל?

עמיר פרץ: לדעתי, צריך לעשות פה מחשבה מחודשת.

עמיר פרץ: הרי לא מזמן הפגינו נהגי המשאיות ובייגה כשר האוצר הגיע איתם להסדר ארוך טווח בזמנו.

עמיר פרץ: אני לא יודע אם ההסדרים האלה לא נראים חוכא ואיטלולא, כאשר רק לפני שנתיים שר האוצר דאז חתם על הסדר מקיף לטווח ארוך תוך הסכמות.

עמיר פרץ: איך אמר לי בייגה באותה תקופה?

עמיר פרץ: "אני לא מתערב, יש שוק, יש לו השפעות, יש השפעות חיצוניות".

איתן רוב: קרה משהו במשק.

עמיר פרץ: בסדר, אבל יש בעיה.

עמיר פרץ: אתה נדרש תמיד לבוא להסדר עם הממשלה ואחרי שהגעת להסדר אתה צריך להתחיל לתכנן את החיים שלך לשלוש-ארבע שנים.

עמיר פרץ: אחר כך יש פרמטר חיצוני בלתי צפוי שמשנה את כל כללי המשחק.

עמיר פרץ: זו בעיה.

עמיר פרץ: לכן, אני מציע לשקול בזהירות את הסעיף הזה.

עמיר פרץ: אתה בטח תשמע את המובילים פה ותשמע עד כמה המצב קטסטרופלי.

עמיר פרץ: אני שמעתי אותם כמה פעמים.

עמיר פרץ: אתה מתחיל לשמוע את תחילת הדברים וקשה לך להמשיך ולשמוע את סוף הדברים.

עמיר פרץ: נוסף לזה, אני חושב שלא ייתכן שמפלים את המוניות אל מול נהגי האוטובוסים.

עמיר פרץ: אני מבקש מאוד שגם זה יילקח בחשבון.

עמיר פרץ: לגבי הסיגריות, אם המס הוא מס שמדבר על החלק היחסי ולא על החלק המוחלט אז יש בזה בהחלט איזשהו היגיון.

עמיר פרץ: ברור שאני נגד עישון.

עמיר פרץ: אבל, אם כבר מעשנים אז שאני מעדיף שיעשנו תוצרת הארץ.

עמיר פרץ: אני לא יודע מה הוחלט בסוף כאן, האם זה רק מהחלק היחסי, לא מהחלק הקבוע.

עמיר פרץ: נראה לי שבכיוון הזה זו החלטה הגיונית שצריך לתת סיכוי לבחון אותה מחדש בעוד זמן כאשר התוכנית הכלכלה תיגמר.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: דוד כוכבא, בבקשה.

דוד כוכבא: אני מסרתי לכם דו"ח של B.D.I שמראה על מצב ענף ההובלה.

דוד כוכבא: אני לא יודע מאיזה חומר אתה אדוני, דלית את האינפורמציה שיש לך לגבי מצב הענף.

איתן רוב: מרואה החשבון שלכם.

דוד כוכבא: כמו כל המשק הישראלי אנחנו היום נמצאים במציאות שבה יש עודף היצע על ביקושים ברמות מאוד משמעותיות.

דוד כוכבא: יושבים פה התעשיינים ואני רוצה לומר לך שאני לא מאמין שהתעשיינים יהיו מוכנים לספוג, לא 3%, לא 4% וגם לא אחוז אחד.

דוד כוכבא: אולי גם את המע"מ הם לא יסכימו לספוג.

דוד כוכבא: מה שנשאר לי הוא לשחוק את שכר העובדים או לשחוק את המשאית ופשוט לא לטפל בה.

דוד כוכבא: תיקחו בחשבון שאנחנו מובילים עם 27 אלף משאיות כבדות, פלוס למעלה מ-20 אלף משאיות עד עשרה טון, מתוכם 5000 משאיות עם חומרים מסוכנים.

דוד כוכבא: אנחנו היום לא מסוגלים להוסיף על התשומות שלנו גם לא חצי אחוז.

דוד כוכבא: אנחנו קונים את הסולר בהנחה והבלו הוא באגורות.

דוד כוכבא: אצלנו מרכיב הבלו באחוזים הוא הרבה יותר גבוה מאשר מרכיב הבלו במחיר של השעונים.

דוד כוכבא: אני לא מתכוון להיכנס לפרטים.

דוד כוכבא: אני מקווה שמבינים אותי.

דוד כוכבא: לכן, ההשפעה על עלויות של הסולר בענף ההובלה היא השפעה מכרעת.

דוד כוכבא: אנחנו היום לא מסוגלים לספוג את הנושא הזה.

דוד כוכבא: אני לא רוצה לרמוז על כך שאנחנו כביכול מסכימים למה שקרה, כי אנחנו בהחלט לא מסכימים ואני מקווה שנקבל סעד פה מנבחרי הציבור שבראש ובראשונה מייצגים את טובת הציבור.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: ישראל יניב, בבקשה.

ישראל יניב: אני מנכ"ל דור אנרגיה ואני רוצה לדבר על הבעיה של הסולר והנפט.

ישראל יניב: עד היום היה פער קטן במיסוי בין הסולר והנפט.

ישראל יניב: סדר גודל של 3.5 אגורות.

ישראל יניב: אחרי השינוי נוצר פער גדול של כמעט 30 אגורות.

ישראל יניב: זה פער שהוא מספיק גדול והוא גדול מאוד כדי לתת תמריץ לאנשים למהול נפט בסולר.

ישראל יניב: במבט חזותי אף אחד לא מרגיש בזה שמוהלים נפט בסולר.

ישראל יניב: אי אפשר להסתכל על זה ולומר שזה מעורבב.

ישראל יניב: כבר נאמר פה בצדק שהמוצר גורם נזק למנוע.

ישראל יניב: לא מרגישים את זה מייד, ירגישו את זה בהמשך.

ישראל יניב: אוצר המדינה מפסיד כסף.

ישראל יניב: הרי ברגע שמערבבים את הנפט בסולר אתם לא מקבלים את הבלו.

ישראל יניב: החברות שרוצות לעבוד כחברה הגונה, ואנחנו חברה הגונה ורוצים לעבוד כחברה הגונה, עומדות בתחרות מול כאלה שמרמים, מזייפים, מוהלים וכו'.

ישראל יניב: יש פה מצב אבסורד וכולם מסכימים עם מה שנאמר ואף אחד לא עושה כלום בעניין הזה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שתקבל את זה עכשיו.

יעקב ליצמן: יהודה היימן, בבקשה.

יהודה היימן: אנחנו מתנגדים להעלאת התעריפים על הסולר לתעשייה.

יהודה היימן: בכל העולם מקובל לעודד את התעשייה על ידי כך שעלויות התשומות לתעשייה, למגזר העסקי, הן יחסית נמוכות.

מוסי רז: אבל, בכל העולם יש מס יותר גבוה על הסולר.

יהודה היימן: בסולר לתחבורה יש מס הרבה יותר גבוה מסולר לתעשייה.

יהודה היימן: בארץ המצב לא קיים.

יהודה היימן: אני חילקתי פה דף עם השוואה בינלאומית.

יהודה היימן: בכל העולם יש הבחנה מאוד ברורה בין סולר לתעשייה לסולר לתחבורה.

יהודה היימן: לדוגמא, בלוקסמבורג היחס בין הבלו לתעשייה לעומת תחבורה הוא 2%.

יהודה היימן: בשוויץ הוא 4%.

יהודה היימן: באנגליה 7%.

יהודה היימן: רק בישראל זה 100%.

איתן רוב: כמה זה באיטליה?

יהודה היימן: באיטליה זה 100% כמו בישראל.

איתן רוב: באיטליה אין הבדל.

יהודה היימן: אין הבדל.

יהודה היימן: ישראל ואיטליה הן שתי המדינות היחידות שבהן אין הבדל.

יהודה היימן: אבל, בכל יתר מדינות אירופה יש הבדל.

יהודה היימן: אנחנו רוצים שההבדל הזה יתקיים גם בישראל.

יהודה היימן: צריך לקרוא את הספר של מינהל הכנסות המדינה.

יהודה היימן: הם טוענים כי יש טעם להשקיע בהפרדה בין שני המוצרים האלה כי יש היגיון משקי לעשות את הדבר הזה.

יהודה היימן: למעשה, הבעיה העיקרית זה המגזר הביתי.

יהודה היימן: יש המון רכבים מונעי סולר.

יהודה היימן: הבעיה היא לא בתעשייה.

יהודה היימן: אנחנו מבקשים לפטור את התעשייה מהעלאת הבלו על הסולר.

יהודה היימן: יש את כל הכלים לעשות את זה.

יהודה היימן: אלו שני מוצרים נפרדים ושום דבר לא ייפגע במשק.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: יעקב פרידגוט, בבקשה.

עו"ד יעקב פרידגוט: לגבי עצם הטלת הבלו על הסולר אנחנו לא מביעים עמדה.

עו"ד יעקב פרידגוט: אם זה חלק מהתוכנית הכלכלית וזה מקור להכנסות אז יש גורמים ממשלתיים.

עו"ד יעקב פרידגוט: אנחנו באנו לכאן להתריע על הדרך שבה מטילים את המס על מוצר אחד וגורמים לפער גדול מאוד במוצר דומה.

עו"ד יעקב פרידגוט: על זה כבר אמרו חז"ל לא עכבר הגנב אלא חור הגנב.

עו"ד יעקב פרידגוט: הפיתוי לרמות, לשקר, הוא כל כך גדול.

עו"ד יעקב פרידגוט: לצערנו הרב, אנחנו יודעים שלא כל הציבור הוא ל"ו צדיקים.

עו"ד יעקב פרידגוט: למרות התקופה הקצרה שעברה מאז שהטילו את הבלו, כבר העיתונים מלאים באירועים.

עו"ד יעקב פרידגוט: למשל, חשד במשרד התשתיות: חברות דלק מכרו דיזל נפט במקום סולר.

עו"ד יעקב פרידגוט: המטרה לחסוך בעלויות.

יעקב ליצמן: אני מניח שכותרות כאלו גם היו לפני כמה שנים בצורה כזו או אחרת.

עו"ד יעקב פרידגוט: לא היה.

עו"ד יעקב פרידגוט: היה דבר דומה כשרצו בשעתו את האפליה בין סולר לתחבורה לבין סולר לתעשייה ואנחנו התרענו ואמרנו שהתוצאה תהיה מהילה של סולר לתעשייה וסולר לתחבורה ולא טעינו.

עו"ד יעקב פרידגוט: עובדה, מה שאמרנו זה מה שקורה עכשיו.

עו"ד יעקב פרידגוט: בהזדמנות זו שאנחנו מדברים על הבלו, אנחנו חושבים שמן הראוי לתקן את חוק הבלו לגבי ימי האשראי שיש לחברות הנפט על תשלום הבלו.

עו"ד יעקב פרידגוט: בשעתו זה תוקן לעשרה ימים.

עו"ד יעקב פרידגוט: כל מי שמכיר את השוק, במיוחד שוק הסולר, יודע שימי האשראי שם הם מאוד מאוד גבוהים.

עו"ד יעקב פרידגוט: הם מגיעים לתשעים, למאה ועשרים ימים וגם יותר.

עו"ד יעקב פרידגוט: אנחנו חושבים שמן הראוי שהנושא הזה יתוקן כדי לתת שיקול לדעת למנהל המכס והבלו מעבר לעשרה ימים, והוא ישקול בהתאם לתנאי השוק.

יעקב ליצמן: אני מניח שהוא מוכן, איתן.

איתן רוב: אני אתייחס לזה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: גבי בן הרוש, בבקשה.

גבי בן הרוש: למען האמת, הישיבה הזו קצת מפתיעה אותי כי לי היה סיכום עם משרד ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: זו הטעות שלך, לא היה לך סיכום עם פקידי האוצר אלא רק עם משרד ראש הממשלה.

גבי בן הרוש: היה לי סיכום להסיר את המצור מבתי הזיקוק וממסופי הדלק כתנאי שהנושא הזה יובא להחלטה של שר האוצר וראש הממשלה.

גבי בן הרוש: זה סוכם עם מנכ"ל ראש הממשלה, אבל זה לא הובא.

גבי בן הרוש: יושב פה ידידנו שר האוצר לשעבר חבר הכנסת בייגה שוחט והיה לי איתו סיכום כשר האוצר.

גבי בן הרוש: אני טענתי מול הממשלה ומול הכנסת.

גבי בן הרוש: אני אמרתי: רבותיי, אתם רוצים להעלות מסים, אבל בואו תבדקו בתחרות שקיימת בענף ההובלה וההסעה האם אנחנו תורמים או מזיקים למשק המדינה.

גבי בן הרוש: אדוני היושב ראש, משווים אותנו לאירופה, בצדק.

גבי בן הרוש: המס על הבלו הכי זול זה בישראל.

גבי בן הרוש: אבל, לצערי בישראל גם חיי האדם הם הכי זולים.

גבי בן הרוש: הקמנו ועדה והממשלה קיבלה החלטה בראשות האלוף עמי סגיס, כאשר אמנון ליפקין שחר היה שר התחבורה.

גבי בן הרוש: אני אציג בפניכם מצגת של מע"ץ בנושא עומס יתר בכבישים.

גבי בן הרוש: אנחנו גורמים נזק של 250 מיליון שקל לתשתית הכבישים.

גבי בן הרוש: אנחנו בסך הכל מהווים 3% מכלל הרכב בארץ, מתוך מיליון שמונה מאות.

גבי בן הרוש: ממוצע ההרוגים במדינת ישראל בשנה הוא 550, כאשר הרכב מסחרי הוא 325.

גבי בן הרוש: אנחנו מעורבים בתאונות קטלניות.

גבי בן הרוש: יבואו ויטענו וישאלו, האם הסיבה היא הסולר?

גבי בן הרוש: כן, הסולר.

גבי בן הרוש: הסולר זה השמן למדורה.

יעקב ליצמן: יש אומרים שזה גם העייפות.

גבי בן הרוש: נכון, זה עייפות.

גבי בן הרוש: מסתבר שנהגים עובדים ארבעים ושבעים שעות באופן רצוף.

גבי בן הרוש: הם לוקחים עומס יתר.

גבי בן הרוש: אין ברירה, צריכים להתפרנס.

גבי בן הרוש: אנחנו מסכנים את עצמנו ואת הציבור יום יום.

גבי בן הרוש: הדו"ח הציבורי מעיד על כך שכל הענף הזה הוא סכנת חיים יום יום.

מוסי רז: איך זה קשור לסולר?

גבי בן הרוש: זה קשור, זה בסל התשומות.

גבי בן הרוש: כל השנים זה היווה 7%.

גבי בן הרוש: התעשיינים בוכים שיש חמש שנים מיתון והם לא נותנים לנו שקל תוספת.

גבי בן הרוש: 86% מכלל הענף הוא עבריין.

גבי בן הרוש: הוא עובד בתעשייה כחול לבן, הישראלית.

גבי בן הרוש: הוא עובד בלי שעות שינה ועם עומס.

יעקב ליצמן: מאיזה בחינה הענף הוא עבריין?

גבי בן הרוש: אני מדבר על שעות עבודה, עומס יתר.

גבי בן הרוש: נהג המשאית צריך להתפרנס, אין לו ברירה.

מוסי רז: באיזה דלק נוסעים החאפרים?

גבי בן הרוש: החאפרים נוסעים באותו דלק.

גבי בן הרוש: אני לא מדבר על התמהול, אבל אין להם הוצאות.

גבי בן הרוש: אין להם קצין בטיחות, אין להם מגרש חנייה, אין להם מנהל מקצועי.

גבי בן הרוש: הנתונים הבאים הם לא שלי, הנתונים הם של המינהל לבטיחות ומשטרת ישראל.

גבי בן הרוש: 86% מהקטל בכבישים זה אותן המשאיות.

גבי בן הרוש: אין אכיפה במדינת ישראל.

יעקב ליצמן: הנתונים האלה שאתה מציג הם נתונים חמורים מאוד, אבל זה שייך לוועדה של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

גבי בן הרוש: רבותיי, כמשרד הובלה מורשה במדינת ישראל אני אמור למלא אחר כמה תנאים בחוק כמו: משרה, קצין בטיחות, מנהל מקצועי.

מוסי רז: אבל, זה לא העלנו.

גבי בן הרוש: הסולר קפץ בסל התשומות.

גבי בן הרוש: אנחנו שאלנו את הממשלה, האם אנחנו מזיקים לציבור או תורמים?

גבי בן הרוש: אם אני מזיק ב-250 מיליון לעומס על הכבישים, אז האם זה חכם שהאוצר מעלה לי את התשומות?

מוסי רז: האם אתה אומר שאם יהיה יותר מס על הסולר יהיה לך יותר עומס על הכביש?

מוסי רז: ברור שלא, אולי להפך.

גבי בן הרוש: לא, אני אקח עוד 30% עומס יתר במשקל המותר, כי אני ארצה לכסות את ההוצאות שלי.

יעקב ליצמן: את זה אתה עושה בין כך היום.

גבי בן הרוש: תלוי מי עושה את זה.

גבי בן הרוש: אתה המחוקק.

יעקב ליצמן: אני המחוקק, אבל אני לא מפקח על הכבישים.

יעקב ליצמן: ידוע לי מסקר שיש היום על הכבישים, שרוב המשאיות לוקחות מעל ומעבר למשקל המותר.

גבי בן הרוש: אז מה עושים עם הסולר?

גבי בן הרוש: שמים סולר למדורה.

גבי בן הרוש: זאת אומרת, תמשיכו להיות עבריינים עוד יותר וזו התוצאה.

גבי בן הרוש: אדוני היושב ראש, אנחנו סופגים את זה באופן אישי.

גבי בן הרוש: יושבים פה כל התעשיינים, הם לא הוסיפו בשנים האחרונות שקל בגלל המיתון המתמשך.

גבי בן הרוש: אנחנו סופגים את זה.

גבי בן הרוש: זאת אומרת, אנחנו מעודדים את העבריינות פי כמה והדו"ח מצביע על זה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אלי הלחמי, בבקשה.

אלי הלחמי: אני מנהל חברת דלק קטנה שנקראת אנרגיה בישראל.

אלי הלחמי: אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרו קודמיי ואני מסכים בכל לב למה שהעלו חבר הכנסת לנגנטל וישראל יניב.

אלי הלחמי: אבל דה עקא, בהעלאת הבלו על הסולר יש תופעה חיובית מאוד, מר רוב.

אלי הלחמי: אתם החזרתם את החורף למדינה וצריך להגיד: "משיב הרוח ומוריד הגשם".

אלי הלחמי: תבדוק כמה נפט הוציאו חברות דלק מסוימות בחודשיים האחרונים.

אלי הלחמי: עו"ד פרידגוט, אני הייתי מציע שתבדקו מי הוציא את הנפט הזה ומי מכר אותו.

אלי הלחמי: יתברר לכם פתאום שהחורף חזר למדינה, רק המים לא חזרו.

אלי הלחמי: עשיתם את זה בשיטה של זבנג, טרח וגמרנו.

אלי הלחמי: בעיתונות זה פורסם לפני שפורסם הצו והבלגן חגג באותו יום שהעלאתם, ב-25 לאפריל.

אלי הלחמי: אבל, זוהי הערת אגב.

אלי הלחמי: היום המצב הוא שההפרש גם בגלם וגם בבלו בין הסולר והנפט הוא 326-327 שקלים ועם המע"מ זה קרוב ל-390 לקילו ליטר.

אלי הלחמי: זאת אומרת, מפיץ קטן שהוא לא מפיץ הרבה, הוא מפיץ 100 אלף ליטר בחודש שזה עשר מכליות קטנות, הוא הרוויח ארבעת אלפים שקל טבין ותקילין חוץ מאותו נזק שנגרם למנועים וחוץ מאותו נזק שנגרם לך בהפסד מע"מ אלטרנטיבי וכו' וכו'.

אלי הלחמי: אני אומר דבר פשוט, אם אתם רוצים גם להטיב עם התעשייה וגם להטיב עם מע"מ וגם עם מועצת המובילים, אל תעלו את הבלו על הנפט.

אלי הלחמי: תחזירו את המצב לקדמותו.

אלי הלחמי: תבדקו מי משתמש בנפט לא עכשיו, בחורף.

איתן רוב: מי משתמש?

אלי הלחמי: משתמשים בזה לחימום במגזרים מסוימים.

איתן רוב: איזה אוכלוסייה משתמשת היום בנפט לחימום ביתי?

אלי הלחמי: אם אתה חושב שאין לזה הצדקה אז תעשה את הדבר השני שישראל יניב הזכיר.

אלי הלחמי: תעלה את זה, אבל תעלה את זה בצורה מודרגת ובשכל, ואז לא יקרה מה שקורה.

אלי הלחמי: כי, מה שקורה היום זה תופעה בלתי נסבלת.

יהודה היימן: בכל העולם זה קיים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: משיקולים של יעילות כלכלית וגם משיקולים של איכות סביבה וגם מהשיקולים שהביאו קודם של נושא תאונות הדרכים ודחיקת החאפרים, על אף שאני מהאופוזיציה וחיפשתי כל סיבה להצביע נגד, אין לי שום סיבה להצביע נגד ואני אצביע בעד הטלות המס הללו.

מוסי רז: אני גם חושב שצריך יהיה לשקול בעתיד גם את נושא הבנזין.

מוסי רז: גרמניה מופיעה כאן בטבלה.

מוסי רז: שם עשו מזה אידיאולוגיה והיום בכל סקרי דעת הקהל הציבור תומך בזה, בהגדלה הדרגתית של שיעור המס על הבנזין מסיבות סביבתיות.

מוסי רז: מפלגת הירוקים הכניסה את זה למרות שהתמיכה למפלגה עצמה היא מאוד זעירה.

מוסי רז: למס יש תמיכה גדולה מאוד.

מוסי רז: שם משתמשים בכספי המס הזה לצורך קרנות הפנסיה.

מוסי רז: גם פה אנחנו צריכים כסף לקרנות הפנסיה אבל אני לא בטוח שזה הפתרון שצריך בארץ.

מוסי רז: אבל, צריך לייעל את זה לצורך מסוים.

מוסי רז: לדוגמא, תחבורה ציבורית או כל דבר אחר.

מוסי רז: אולי זה לא יקרה מחר בבוקר, אבל דווקא מהמצוקות שאנחנו נמצאים בהם היום יכול להיות שיצמחו דברים חיוביים לעתיד.

מוסי רז: נכון ששיעור המס על בנזין בישראל הוא יחסית גבוה, אבל עדיין יש מדינות בעולם: צרפת, בריטניה, גרמניה, ששם המס יותר גבוה וזה מתוך אידיאולוגיה, לא מתוך מקרה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: יוסי צרפתי, בבקשה.

יוסי צרפתי: אנחנו מצטרפים לדרישה של דור להשוות את הבלו על הנפט.

יוסי צרפתי: אנחנו רואים בדאגה את התופעה שיש גידול ניכר בצריכה של טרוסין, כאשר בתקופה הזו חם ובדרך זה כלל משמש להסקה.

יוסי צרפתי: אין לנו ספק שזה משמש למיהול.

יוסי צרפתי: כמו שהקולגות שלי אמרו, מיהול גורם לנזק למנועים, הוא פוגע בתחרות והוא גורם נזק חמור לאוצר המדינה.

יוסי צרפתי: לפי הערכתנו, אוצר המדינה מפסיד משהו כמו מיליון וחצי שקל לחודש.

יוסי צרפתי: אם התופעה הזו תתרחב אז הסכומים הללו ילכו ויגדלו.

יוסי צרפתי: אנחנו פנינו למר איתן רוב בבקשה לטפל בנושא ואנחנו מקווים שכך ייעשה.

יוסי צרפתי: תודה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: מנכ"ל משרד התשתיות מר יאיר מעיין נכנס לחדר והוא רוצה להתייחס לנושא.

יאיר מעיין: כרגע משרד התשתיות לא מסוגל לפקח על נושא המהילה.

יאיר מעיין: בוודאות יש מהילה.

יאיר מעיין: מי שקונה סולר קונה יחד עם זה נפט.

יאיר מעיין: הוא מקלקל את המנוע, מזהם את האוויר.

יעקב ליצמן: אתה אומר את זה בוודאות.

יאיר מעיין: בוודאות.

יעקב ליצמן: כמה זה באחוזים לדעתך?

יאיר מעיין: כמויות הנפט שנמכרו בחודש אפריל דומות לחודש ינואר שזה החודש הכי קר בשנה, והמשמעות של זה היא ברורה.

יאיר מעיין: כל אחד יכול לעשות את החשבון.

יאיר מעיין: יש פה בעיה נוספת.

יאיר מעיין: יש כמה חברות ששומרות על החוק והן עומדות ובוכות.

יאיר מעיין: הן אומרות: אנחנו שומרות על החוק, האחרים מרמים ורק אנחנו בחרוק שיניים.

אבשלום וילן: אדוני המנכ"ל, אתה יודע איזה חברות דלק גדולות קנו בהיקפי נפט לא סבירים.

אבשלום וילן: אתה יכול להגיש תלונה במשטרה.

אבשלום וילן: יש פקחים, במשרד העבודה והרווחה יש כמה פקחים שעובדים במקומות לא נכונים.

אבשלום וילן: איזה מן דבר זה?

אבשלום וילן: פה יש שערורייה ציבורית, מרמים את הציבור ואתה אומר: ידיי קצרו מלהושיע.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מי החברה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, יש חברה אחת שמכרה נפט בכמויות ואנחנו רוצים לדעת שבתחנות שלה יש את המיהול, זה הכל, חד וחלק.

יעקב ליצמן: בייגה, כל המשתתפים בדיון מהנהנים בראש ואני מבין שזה לא נוגע לאף אחד כאן.

יעקב ליצמן: לכן, אני מציע או שמישהו יאמר שם או שלא יאמרו שם.

יעקב ליצמן: אם מישהו יאמר כאן שם אז אני מצפה מהיועצת המשפטית של הוועדה שתאמר שאסור לרמות.

אבשלום וילן: זה לא ברמת הרכילות, יש פה עסק מאוד רציני.

יעקב ליצמן: אני נתתי לו בסך הכל רשות הדיבור ואני תומך במה שהוא אומר.

יעקב ליצמן: הוא אומר דברים חמורים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: המנכ"ל יודע על זה לא כי הוא הסתובב בתחנות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יודע שיש חברות דלק שמכרו כמויות אדירות של נפט מעל המקובל.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה אופייני לחברה אחת או שתיים או - - -

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ליצמן, תבקש עכשיו ממנכ"ל משרד התשתיות שידווח לך מי החברות שמכרו נפט בכמויות בלתי סבירות בתקופה הזו.

יעקב ליצמן: לפני כמה חודשים רציתי לקיים דיון בוועדה בנושא השקעות הון, על חברות שקיבלו מיליוני שקלים ממשרד התמ"ס.

יעקב ליצמן: רציתי לדעת איזה חברות קיבלו כסף ולמרות זאת לא הקימו אפילו מפעל אחד שבו מועסק אפילו לא עובד אחד.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית אמרה שאני לא זכאי לקבל את הידע הזה.

אנה שניידר: גם כאן אני אומר אותו הדבר.

יעקב ליצמן: היא אמרת לי שגם כאן היא תאמר אותו הדבר.

יעקב ליצמן: אני בכל אופן, לא אשמע בקולה ואם אני אדע מי זה אז אני במפורש הולך לומר זאת בתוך הוועדה, בניגוד לדעתה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה זכאי לדרוש את זה.

יעקב ליצמן: אני אומר לפרוטוקול שאני מוכן לדרוש את זה, אין לי בעיה.

יאיר מעיין: יש לנו נתונים ברורים גם מבית הזיקוק וגם מפי גלילות בדיוק מי החברות.

יאיר מעיין: לגבי פרסום, אם היועץ המשפטי יאפשר לפרסם - - -

יאיר מעיין: יש לנו רשימה של שלוש-ארבע חברות שהן קנו כמויות חריגות.

יאיר מעיין: כרגע כל החברות בבעיה כי אומרים שהם מוהלים.

יאיר מעיין: לא אומרים מי כן, לא אומרים מי לא.

יאיר מעיין: כולם בבעיה.

יאיר מעיין: אני לא יכול לומר מי מוהל.

יעקב ליצמן: אתה לא צריך להגיד.

יעקב ליצמן: אתה יכול להגיד לי בסוד ואף אחד לא ידע.

יאיר מעיין: הנתונים בידינו.

יאיר מעיין: אין לי שום בעיה להעביר את הנתונים.

יאיר מעיין: אני מוכן להעביר את הנתונים בעוד דקה ליושב ראש הוועדה.

יאיר מעיין: הם אצלנו במשרד.

יאיר מעיין: הוא יחליט אם ואיך הוא רוצה לפרסם אותם.

יאיר מעיין: הנתונים לא מוכיחים בוודאות ויכול להיות שחברה מסוימת קנתה הרבה נפט כדי לשמור אותו ליום שיעלה הבלו.

יאיר מעיין: זה בסדר.

אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות אומר לנו חד וחלק שלפי מיטב כושר שיפוטו, הוא לא בית משפט ולא משטרה, יש פה היקפי מהילה אדירים.

יאיר מעיין: לא, לא אמרתי את זה.

יאיר מעיין: הם לא אדירים.

יאיר מעיין: מדובר פה על שלוש-ארבע חברות.

אבשלום וילן: אני קובע שעל סמך העדות שלך יש פה היקפי מהילה.

אבשלום וילן: שלוש-ארבע חברות, זה אומר שזה יכול להיות כמה עשרות תחנות דלק.

אבשלום וילן: זה אומר כמה אלפי מכוניות.

אבשלום וילן: זה נזק לאזרחים, זה נזק לכלכלה הלאומית.

אבשלום וילן: זאת שערורייה.

אנה שניידר: אני רוצה להבהיר, כאשר מדובר בנתונים עסקיים של חברה כזו או אחרת, קניות, מכירות, אז אלו נתונים שלא צריכים להיות על שולחנה של ועדת הכספים.

אנה שניידר: זה מידע עסקי שצריך להגיע לרשויות המס וחזקה על רשויות המס שמטפלות בנתונים האלו מהזווית שלהן.

יעקב ליצמן: אנה, ברגע שייוודע לי מי החברות האלו אנחנו כוועדת כספים נקיים דיון על אוזלת יד של רשויות המכס ומשרד התשתיות לגבי חברות שמערבבות דלק במים או דלק בדברים אחרים.

יעקב ליצמן: זו תהיה הכותרת.

אנה שניידר: הנתונים האלה יכולים להוות אינדיקציה אם נעברה איזשהי עבירה או לא.

אנה שניידר: אבל, בוודאי שגם השאלה האם נעברה עבירה או לא, לא יכולה להיות נדונה כאן על השולחן של ועדת הכספים.

אנה שניידר: אתה יכול בפירוש לקיים דיון על התארגנות של הרשויות בקשר לנושא הזה, אבל אתה לא יכול לקיים דיון האם חברה מסוימת מהלה את הדלק כן או לא.

אברהם-בייגה שוחט: ברור שהשולחן הזה והוועדה הזו היא לא בית משפט.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא תפקידה לבדוק מי מכר ואיך זה היה ומי מהל והאם החברה ידעה או לא ידעה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא הנושא כרגע.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, מבחינה ציבורית יש חשיבות גדולה מאוד אם מהלך מסוים שאנחנו נתבעים לאשר אותו יוצר סיטואציה שיוצרת את הפתח לעשות את הדברים האלה, כאשר ברור לחלוטין, ואני שמעתי בקשב רב מה שאמר מנכ"ל משרד התשתיות, שישנה כאן תופעה שההסבר היחידי שלה היא הכדאיות למהול ולרמות.

אברהם-בייגה שוחט: תפקידה של ועדה בכנסת להגן על אזרחי מדינת ישראל, לא לעשות את החשבונות האלה.

יעקב ליצמן: בהחלט כן.

אברהם-בייגה שוחט: תפקידה של ועדה בכנסת לבדוק שלא ירמו את אזרחי ישראל, זה הכל.

אברהם-בייגה שוחט: וכאשר על פניו זה נראה שיש כאן דבר מהסוג הזה אז דבר ראשון שאתה כיושב ראש ועדה צריך לעשות הוא לקחת את הנתונים ואני אשמח אם משרד התשתיות יעביר לך את הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא חסויים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נתונים מסחריים, אנה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נתון סודי.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נתון מסחרי האם לקחו מבתי הזיקוק מאה אלף טון ביוני כאשר בדרך כלל לוקחים עשרים אלף טון או לקחו חצי מיליון טון.

אברהם-בייגה שוחט: זה נתון שיש לו משמעות לצורך הדיון שלנו פה לגבי מה עושים עכשיו.

יעקב ליצמן: תודה, בייגה.

יעקב ליצמן: בייגה, לפני ההצבעה כל המשלחות תצאנה החוצה ואני מקווה שאז יהיו לי הנתונים.

יעקב ליצמן: אני אפרסם את זה לפני חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: רם סואן, בבקשה.

רם סואן: אני היועץ המשפטי של חברת סונול ואנחנו בהחלט מצטרפים כאן לבקשה.

רם סואן: אנחנו לא רק מצטרפים, אלא אנחנו מבקשים שלא יהיה בידול בין המיסוי לגבי הנפט והסולר.

רם סואן: זה חייב להיות מיסוי שווה כדי למנוע את כל אותם דברים שכאן נאמרו.

רם סואן: אנחנו לא מבקשים להעלות את המיסוי על הסולר.

רם סואן: לכאורה אנחנו שווי נפש להעלאה הזו.

רם סואן: אבל, זה גם יוצר לנו חשיפה יותר גדולה.

רם סואן: אנחנו נגד ההעלאה של הבלו, זה פוגע בכולם.

רם סואן: אני לא יכול להצביע על מקור אחר.

רם סואן: אבל, לגבי הבידול, לא יכול להיות שיהיה בידול לא לסולר לתעשייה ולסולר לתחבורה, ולא בין הנפט שהוא מרכיב שאפשר להכניס אותו בקלות.

רם סואן: אנחנו מתנגדים לדבר הזה ואנחנו מבקשים שתיקחו את זה בחשבון.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם.

יעקב ליצמן: כדי שלא תהיה אפליה בין הסולר לסיגריות אנחנו נשמע עכשיו את נציגי חברת הסיגריות.

יעקב ליצמן: יורם אלישר, בבקשה.

יורם אלישר: דבר ראשון, אני מבקש לברך את מר איתן רוב על כל מהלך שהוא יעשה למלחמה בהברחות.

יורם אלישר: בסוף השבוע התפרסמה כתבת ענק במוסף של עיתון "ידיעות אחרונות" בנושא הברחות הסיגריות.

יורם אלישר: אנחנו מדברים כאן על מגיפה וכל העלאה במיסוי על סיגריות נותנת אך ורק תמריץ לאותם מבריחים על מנת להמשיך ולהבריח את הסיגריות לארץ.

אברהם-בייגה שוחט: מה הפרופורציות בין היבוא והיצוא?

איתן רוב: עכשיו זה 45 דובק ו-55 היבוא.

יורם אלישר: כדי לסבר את האוזן, נדמה לי שזה חשוב, כשאנחנו מדברים על יצור מקומי אנחנו מדברים על סיגריות שמורכבות מטבק מיובא, מנייר מיובא ומפילטר מיובא.

יורם אלישר: בואו נבדוק את שאלת התעסוקה.

יורם אלישר: חברת דובק מעסיקה 360 עובדים.

יורם אלישר: אנחנו אומנם היבואן הגדול ביותר, אבל ישנם יבואנים נוספים.

יורם אלישר: אנחנו מעסיקים 270 איש בחברה עצמה ועוד כ-60 עובדים באמצעות הסיטונאים.

יורם אלישר: סך הכל 330 איש.

יורם אלישר: אני מוכן להצהיר על כך שכמעסיק אנחנו בוודאי מהמעסיקים הטובים ביותר שנמצאים במשק.

אבשלום וילן: נניח ומחר דובק לא עובדת.

אבשלום וילן: האם אתה קולט סדר גודל דומה של עובדים אצלך?

יורם אלישר: אני מניח שאני אצטרך ולהגדיל חד משמעית מכיוון שעיקר העבודה שלנו היא במערך ההפצה.

יורם אלישר: מתוך העובדים שלנו אנחנו היום מעסיקים 160 ועוד 60 עובדי הפצה של הסיטונאים.

יורם אלישר: זה 230 עובדים אך ורק במערך ההפצה, מעבר לזה זה אנשי המכירות.

יורם אלישר: דובק עושה הפצה באמצעות הסיטונאים.

אמיתי שמעון: זה לא נכון.

יורם אלישר: אם ישנה איזשהי דעה שהסיגריות המיובאות הן הסיגריות היקרות והן נצרכות אך ורק על ידי שכבה מסוימת, אז גם זה לא נכון.

יורם אלישר: הסיגריות המיובאות נצרכות על ידי כל שכבות האוכלוסיות הן העשירים והן העניים וכל העלאת המיסוי פוגעת בכל השכבות הללו.

יעקב ליצמן: תודה אדוני.

יעקב ליצמן: עו"ד אביגדור דורות.

עו"ד אביגדור דורות: אנחנו מייצגים את החברה ואנחנו רוצים להצביע רק על דבר אחד מצומצם ביחס לצו הזה והוא סעיף 2 לצו.

עו"ד אביגדור דורות: סעיף 2 לצו מדבר על הטלת מס על המלאי.

עו"ד אביגדור דורות: דהיינו, מלאי הסיגריות שהחזיקה החברה ביום הקובע, ביום פרסום הצו, גם עליו הטילו את המס.

עו"ד אביגדור דורות: הבעיה שלנו נוגעת לאותו מלאי שנמכר במחיר הישן.

עו"ד אביגדור דורות: דהיינו, היה מלאי באותו בוקר, כמאה מפיצים יצאו לדרך ומכרו את הסיגריות האלה במחירים לפני ההעלאה.

עו"ד אביגדור דורות: הסעיף כמו שהוועדה מתבקשת לאשר יגרום לזה שיוטל מס על כמות גדולה מאוד של סיגריות שנמכרו במחיר הישן ואני לא חושב שלזו הייתה הכוונה.

ויצמן שירי: תגיד לנו כמה.

עו"ד אביגדור דורות: יש לנו פה נתונים מדויקים.

איתן רוב: אני אתן לכם נתונים כמה מהיבואנים צברו מבעוד מועד על מנת להשתמש כמקלט מס, ואני אתן לכם כמה הם שיחררו פתאום באותו בוקר.

איתן רוב: אני מדבר על שבוע לפני.

עו"ד אביגדור דורות: הוועדה הרי מתבקשת לאשר את הצו כמו שהוא והסעיף כמו שהוא מנוסח מאפשר למכס לגבות - - -

יעקב ליצמן: בין כך אין לנו אפשרות לשנות.

עו"ד אביגדור דורות: זה מס עקיף שאתה מגלגל אותו על מי שאתה מוכר לו.

עו"ד אביגדור דורות: אם מכרתי במחיר הישן ואומרים לי עכשיו: תשלם מס על מחיר שלא גלגלתי אותו, אז זה סתם גורם לי נזק.

עו"ד אביגדור דורות: ישנה אפשרות שגם אם לא יתוקן הסעיף אבל אגף המכס יצהיר שמי שיוכיח לו בחשבוניות באיזה מחיר הוא מכר, והוא מכר במחיר לפני ההעלאה, אם אגף המכס יאמר שעל זה הוא לא ימסה אז אין לנו התנגדות לנוסח הסעיף.

איתן רוב: אני אתייחס לזה.

איתן רוב: יש גם חוק מסים עקיפים כמו שאתה יודע.

יעקב ליצמן: מר שמעון אמיתי, רשות הדיבור שלך.

שמעון אמיתי: אני נציג ועד עובדים חברת דובק.

שמעון אמיתי: החבר שדיבר כאן אמר דברים מאוד לא מדויקים על הפועלים.

שמעון אמיתי: זה בית חרושת שמייצר ופה יש יבואן שמביא מארצות הברית ישר לקופסא והוא מחלק.

שמעון אמיתי: הוא דיבר כאן על 360 עובדים, אבל פה יש לנו יותר מ-360 עובדים.

שמעון אמיתי: אולי הוא לא דיבר על המחלקים, על החברים.

שמעון אמיתי: פה יש לנו הרבה יותר והפגיעה היא יותר בעובדים שנמצאים בבית החרושת.

גלית זמשר: זו לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעים את הטענה הבאה מצד חברת אלישר:

גלית זמשר: אנחנו מעסיקים 300 וכמה עובדים ודובק מעסיקה כ-300 אז מה ההבדל?

גלית זמשר: אין הבדל.

גלית זמשר: זה לא נכון.

גלית זמשר: לדובק יש 300 וכמה עובדים, נניח 350 עובדים שלה.

גלית זמשר: אבל, לדובק יש גם מערך הפצה.

גלית זמשר: לנו יש 200 עובדים במערך ההפצה.

גלית זמשר: אז זה לא 350 עובדים, אלא 550 עובדים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו הולכים להצביע ואני מבקש מכל המשלחות להשאיר אותנו לבד בחדר.

יעקב ליצמן: תודה רבה לכולם.

איתן רוב: אני רוצה להתייחס לשורה של טענות ונתונים שעלו כאן בקצרה.

איתן רוב: קודם כל, ככל שזה נוגע לתחום הסולר.

איתן רוב: אכן התופעה הזו הובאה לידיעתנו.

איתן רוב: הנתונים האלה לגבי זה שיש צריכה מאוד מוגברת של נפט הובאו אליי לפני כשבועיים וחצי.

איתן רוב: בשבוע הבא יש לנו ישיבה משותפת עם מנכ"ל משרד התשתיות יחד עם האנשים הרלוונטיים במשרד שלנו ויש לנו את הנתונים.

איתן רוב: אנחנו הולכים לקבל החלטות.

איתן רוב: אין ספק שהדיפרנסאציה הזו היא לא נכונה.

איתן רוב: אנחנו נתקן את זה.

איתן רוב: במקביל, מתבצעת חקירה.

איתן רוב: אנחנו עלינו על כמה חוות שהן מבצעות את התמהילים האלה.

איתן רוב: מערך החקירות של אגף המכס ומע"מ מטפל בנושאים האלה.

איתן רוב: אנחנו רוצים ליצור קודם כל עובדות ולאסוף נתונים לפני שאנחנו מבצעים צעד כלשהו, וכבר בשבוע הבא אנחנו מטפלים בנושא הזה.

איתן רוב: אני מניח שאנחנו נביא לכם פתרון.

אבשלום וילן: האם אתם תשוו את הבלו?

איתן רוב: כן.

איתן רוב: הבלו על הסולר, המיסוי הזה הוא מעוות בלתי רגילה.

איתן רוב: אנחנו חייבים לצמצם את הפערים האלה.

איתן רוב: גם היום אחרי שצמצמנו והעלנו ב-25 אגורות, היקף הבלו על בנזין גדול פי 6 מהיקף הבלו על הסולר.

איתן רוב: זה בהדרגה ואני עדיין נשאר שהבנזין הוא פי 6 מהסולר וצריך להבין את האלטרנטיבה.

איתן רוב: למה ממסים בלו?

איתן רוב: כיוון שיש נזק אקולוגי.

איתן רוב: כתוצאה מזה ששיעור המשתמשים בסולר הלך וגדל ב-90% האחרונות, היקף הנזק של רכבים עם סולר ורכבים עם בנזין הוא בדיוק אותו הדבר, ואם הנזק הוא אותו הדבר אין שום סיבה להפלות בין שתי האלטרנטיבות האלו.

איתן רוב: ככל שזה נוגע לסיגריות, בנושא של סיגריות אני חושב שהמינון שהלכנו בו הוא מינימליסטי והוא נכון.

איתן רוב: האגף כרגע מטפל בצורה מאוד אינטנסיבית ברשתות של מבריחים שקיימות בישראל.

איתן רוב: מדובר בחברות שעובדות כאשר מובילים ימיים זורקים ללב ים סחורה, מכולות שמוברחות במעברי הגבול.

איתן רוב: יש לנו שיתוף פעולה מאוד הדוק ונעשית כרגע פעילות מודיעינית מאוד ענפה בשיתוף חיל הים, בשיתוף משטרת ישראל.

איתן רוב: רק בשבועיים האחרונים תפסנו כשמונה מכולות ושווי המס הוא למעלה מ-30 מיליון שקל.

איתן רוב: אנחנו לא מפרסמים את זה כי אנחנו עדיין בפעילות מודיעינית לתפוס את הרשתות, ואת מי שעומדים למעלה.

איתן רוב: אני חושב שהמינון שהלכנו פה הוא מינימליסטי וראוי.

איתן רוב: מצד שני, ככל שזה נוגע לסיגרים ומוצרי הטבק למינהם אנחנו הולכים לכיוון של הממוצע האירופאי.

איתן רוב: אני אודה לכם אם תאשרו את הצווים.

יעקב ליצמן: בייגה, אני קיבלתי פה פתק מהשמיים.

יעקב ליצמן: לפי הנתונים של חברת בז"ן מדובר בחברת דלק ובחברת קיסין.

יעקב ליצמן: מי שרוצה יכול לקבל את זה בכתב, אני לא מבין בזה ואני גם לא מטפל בזה.

אברהם-בייגה שוחט: באיזה כמויות?

איתן רוב: פי 6 דלק.

בועז סופר: זה נכון שבכל העולם יש הפרדה בין סולר לתעשייה ובין סולר לתחבורה.

בועז סופר: אבל, חבר הכנסת בייגה שוחט בשבתו כשר האוצר החליט שמדינת ישראל לא בשלה להפרדה הזו בגלל האופי הבעייתי של המובילים.

בועז סופר: באיטליה ממסים את הסולר בדומה לממוצע האירופאי, לא נמוך יותר.

בועז סופר: אבל שם למרות הפגיעה בתעשייה הם לא מפרידים בין סולר לתעשייה לסולר לחימום.

בועז סופר: כלומר, כל הסולר גבוה.

בועז סופר: מדינת ישראל אומרת: אנחנו לא רוצים לפצל בין סולר לתחבורה לסולר לתעשייה כדי שלא ימהלו ואנחנו מטילים מס אחיד.

בועז סופר: גבוה הוא לא.

איתן רוב: עו"ד דורות העלה את נושא המלאים, שהטלנו את המס גם על המלאי.

איתן רוב: היה פער בין התקופה שהממשלה אישרה לבין הזמן עד שהצו נחתם והובא לממשלה.

איתן רוב: החברות, בעיקר היבואנים אגרו, ואנחנו הטלנו גם על מה שהם אגרו, כי הם השתמשו בצורה ספקולטיבית, הם עשו שימוש בדבר הזה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים.

יעקב ליצמן: אנה, האם אנחנו מצביעים על הכל ביחד?

אנה שניידר: על צו תעריף המכס והפטורים מס' 95 לחוד ועל צו הבלו על דלק לחוד.

שגית אפיק: שתי הצבעות.

יעקב ליצמן: אנחנו מצביעים על צו תעריף המכס והפטורים מס קנייה על טובין (תיקון מס' 95), התשס"ב-2002.

יעקב ליצמן: בעד - רוב

יעקב ליצמן: נמנע- 1

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה

יעקב ליצמן: נגד - נגד

יעקב ליצמן: אושר ברוב.

יעקב ליצמן: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ליצמן, בחמישי למאי 2000 הוועדה הזו באותו הרכב קיימה ישיבה בעניין פרסומי ממשלה, בעניין רפורמה במס.

אברהם-בייגה שוחט: היא קיבלה החלטה שאנה שניידר תאשר כל פרסום שנעשה מטעם הממשלה שמא על זה לא תהיה תעמולה, אלא שזה יהיה עניינים של הסברה.

אברהם-בייגה שוחט: יש החלטה שהתקבלה פה בוועדה, אלי גולדשמידט היה יושב הראש וכולם תמכו, גם חברי מפלגתי תמכו בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אני מציע מכיוון שזה היה בדיוק אותו נושא ובאותה ועדה, באותו הרכב של ועדה, שהדבר הזה ימשיך ויהיה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להודיע לשר האוצר שכל פרסום שייעשה יעבור את האישור של אנה שניידר שזה פרסום ללא תעמולה, יש אמת בפרסום עם כל המשמעות של זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש ממך לפנות לשר האוצר ואני מקווה שחברי הוועדה מבינים שאסור לתת לעשות פרסומת ושאותה החלטה שקיבלנו במאי 2000 לגבי אותו נושא תחזור ותהיה.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שאז משרד הפרסום היה צריך ללכת לגברת אנה שניידר, הוא היה נותן את החומר והיא הייתה מעין צנזור שבדק את העניין והחזיר את זה עם תעודת הכשר, אני מבקש שהפעם יהיה אותו הדבר.

אפי אושעיה: למה משרד ממשלתי צריך לבקש אישור מיועצת משפטית של הכנסת?

אפי אושעיה: האם ההמלצה שלה היא בשבילנו או להם?

אפי אושעיה: אני בעד שיהיה אישור, אלא שאני שואל למה דווקא אנה כי היא היועצת המשפטית של הכנסת.

אנה שניידר: כפי שאמר חבר הכנסת שוחט הנושא היה על שולחנה של ועדת הכספים כאשר הוועדה הייתה צריכה לאשר שינוי תקציבי מכוח חוק יסודות התקציב, ואז זה לגיטימי שהוועדה תקבע תנאים כלשהם לצורך האישור של ההעברה הכספית הזו.

אנה שניידר: אני רואה הבדל בין המצב אז לבין המצב היום.

אנה שניידר: כל עוד הנושא לא נמצא על שולחנה של ועדת הכספים אני לא רואה באיזו דרך הוועדה יכולה להטיל עליי לעשות איזשהי צנזורה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מתוקף ההחלטה הקודמת.

אנה שניידר: גם אז לא הייתי מאושרת, אבל עשיתי את זה כי הנושא היה על שולחנה של ועדת הכספים והוועדה הטילה עליי לעשות זאת.

אנה שניידר: עכשיו הנושא לא נמצא על שולחנה של ועדת הכספים.

אנה שניידר: כל מה שהוועדה יכולה כרגע לדעתי לעשות, אם היא סבורה שיש מקום לעשות זאת, הוא לפנות לשר האוצר ולהמליץ בפניו שהפרסומים לא יהיו בגדר תעמולה, אלא בגדר מידע לציבור.

אנה שניידר: אבל, בוודאי שאני לא יכולה כרגע לעשות צנזורה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להחליט, אני רוצה לראות את ההחלטה ואני מבקש שיביאו לי את מה שהיה

עופר חוגי: מה היה התקציב אז וכמה הוא היום?

יעקב ליצמן: עופר, תנו לי לבדוק את זה ואני אשתדל לדווח לוועדה לפני כן.

עופר חוגי: אני מבקש לעשות דיון על גובה תקציב הפרסום בהשתתפות נציג האוצר.

עופר חוגי: אני מבין שהוא יותר ב-50% ממה שהיה אז.

עופר חוגי: אני חושב שהוא בזבזני מאוד במיוחד במצבו של המשק היום.

עופר חוגי: אני בכל מקרה מציע להוציא מכתב לשר האוצר.

עופר חוגי: אני מבקש לעשות דיון על התקציב הזה לפני שחותמים חוזים ומתחייבים.

עופר חוגי: לא ייתכן שייחתמו לפני שאנחנו רואים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהוועדה התייחסה אז ברצינות מופלגת לעניין, ואפילו טרם שהגיע הנייר הכחול, קיימה שלושה חודשי דיונים ולקחה יועץ חיצוני.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש אדוני היושב ראש שתדבר עם יושב ראש הכנסת למנות יועץ חיצוני לוועדה והגופים שישנם בכנסת פלוס סמדר, מכיוון שזה סיפור כבד מאוד מבחינת שינוי במיסוי.

סמדר אלחנני: בייגה, אל תחזור על מה שהיה אז.

יעקב ליצמן: כידוע לך, בגלל שאני לא הייתי כל כך נוח לאלו שרוצים שאני אהיה נוח - - -

אברהם-בייגה שוחט: זו בדיוק הסיבה שאני מודאג.

יעקב ליצמן: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון-הגבלת הוצאה מוכרת לצורכי מס), התשס"א-2001,

יעקב ליצמן: חבר הכנסת רן כהן, אתה ביקשת שנקיים דיון על הצעת חוק שלך.

יעקב ליצמן: אני קודם כל רוצה להעיר שני דברים.

יעקב ליצמן: קיבלתי ממך מכתב אחד ואחר כך עוד אחד ותן לי להיות כנה איתך.

יעקב ליצמן: אני לא סוחב חוקים.

יעקב ליצמן: יש לנו מנהל חדש בוועדה ואנחנו כל הזמן מחפשים את הנושאים הישנים שהיו בהתחלה.

יעקב ליצמן: בדרך כלל לפני דיון בכל הצעת החוק אני צריך לבדוק את עמדתו של שר האוצר לגבי החוק המוצע.

יעקב ליצמן: לצערי, אני לא ראיתי את שר האוצר מזה עידן ועידנים ולא יכולתי לבדוק את עמדתו לא לגבי הצעת החוק שלך ולא לגבי הצעות חוק אחרות.

יעקב ליצמן: ולכן, אנחנו נקיים דיון היום, אני לא אצביע על זה היום.

יעקב ליצמן: אני הולך להיפגש עם שר האוצר בימים הקרובים, אולי היום, וזה במסגרת הגלסנוסט ששר האוצר מפעיל עם נגיד הבנק ועם יושב ראש ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני מניח שבקרוב אני אוכל לומר לכם את העמדה.

יעקב ליצמן: אני אדע בדיוק על מה להצביע.

יעקב ליצמן: על פני השטח, אין לי בעיה עם החוק.

יעקב ליצמן: אבל, אתה יודע שזה לא כל כך תלוי בי.

יעקב ליצמן: אני קורא כל יום על הדחתי ואתה רואה עליי שאני פשוט מוטרד מזה.

עופר חוגי: חבר הכנסת ליצמן, האם יתקיים דיון בתקנות של הגז?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אני הולך לקיים דיון, אבל אני לא אצביע היום על זה כי הייתה טעות במשרד התשתיות.

יעקב ליצמן: הם הודיעו בטעות לכמה חברות לא להופיע ובכדי להימנע מעיוות אני לא אצביע.

יעקב ליצמן: הדיון יתקיים היום.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, חברות וחברים, הצעת החוק הזו יש לה הרבה מאוד חסרונות בניסוח, בהתייחסויות, אבל כל הייעוד שלה הוא עניין אחד והוא לנסות ולצמצם את הפער הפראי עד כדי טירוף שהגיע ברמות השכר בחברות הציבוריות, הממשלתיות ואחרות כלפי מעלה, ולפערים שבינם לבין רמות השכר ברמות התחתונות.

רן כהן: בעוד שכמיליון שכירים במשק משתכרים נדמה לי פחות מארבעת אלפים שקל בחודש, יש מספר לא גדול, אבל בכל זאת קבוצה הולכת וגדלה של אנשים שהשכר שלהם מרקיע לשמיים והוא גם עובר את החצי מיליון, מיליון, שני מיליון, עשרה מיליון שקל בשנה.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על מעל מיליון שקל בשנה.

יעקב ליצמן: אנחנו מכירים מנכ"לים של בנקים שיש להם מיליון שקל בחודש.

רן כהן: הבעיה של מתיחת הפערים יש לה קודם כל את ההיבט המוסרי והערכי ולא צריך להוסיף על זה.

רן כהן: אבל, יש לה גם את ההיבט הכלכלי.

רן כהן: אני הייתי היוזם של חוק שכר מינימום לפני 14 שנה וכל החשיבה הכלכלית אז של בנק ישראל, האוצר והאחרים הייתה שאם שכר המינימום יעלה הוא ידחוף את כל רמות השכר כלפי מעלה באופן שהוא יגרום לפרעות.

רן כהן: התוצאה אגב הייתה לחלוטין הפוכה.

רן כהן: שכר המינימום עלה, האבטלה ירדה, האינפלציה ירדה וזה לא מה שקרה.

רן כהן: לעומת זאת מה כן קורה במשק?

רן כהן: מי שנמצאים ברמות השכר העליונות הם גם בעלי החזקה בחברות שבהן הם שולטים.

רן כהן: הם בעצם מבשלים לעצמם את משיכת השכר שלהם כלפי מעלה והם גוררים אחריהם קבוצה מאוד מצומצמת שמושכת את השכר לכיוון ההוא, ובעצם היא זו שפותחת את הפערים.

רן כהן: זה עניין אחד.

רן כהן: העניין השני, אין שום קשר בין הצלחתה של החברה הציבורית, הממשלתית והאחרת לבין השכר.

רן כהן: לפעמים באמת קורה שחברה מצליחה הצלחה כלכלית אדירה והמנכ"ל מרשה לעצמו בהזדמנות הזו לקפוץ עם השכר שלו כלפי מעלה.

רן כהן: אבל, כשאותה חברה עצמה סובלת משפל, השכר שלו לא יורד לעולם.

רן כהן: מי שאז אגב נדרש באמת לוותר על 5% ועל חופשות ועל כל הדברים האלו הם העובדים האחרים.

רן כהן: כלומר, יש פה מצב שהוא אבסורדי מכל מבחינה, גם מוסרית, גם כלכלית, גם חברתית.

רן כהן: אנחנו הופכים להיות חברה מפלצת בפערים החברתיים שלנו.

רן כהן: ההגדרה שזה רק תיקון בהצעת חוק החברות הממשלתיות באה מסיבה מאוד פשוטה, והיא שכי יש חוק חברות ממשלתיות ובו יכולנו להיאחז.

אנה שניידר: למה לא במס הכנסה?

אנה שניידר: היה צריך להכניס את זה בכלל בפקודת מס הכנסה.

אנה שניידר: בפקודת מס הכנסה אתה יכול לקבוע שלגבי חברה ממשלתית או לגבי גוף מתוקצב או כל הגדרה אחרת.

אנה שניידר: האכסניה היא לא נכונה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך וגם מהיועצת המשפטית אנה שניידר שתי בקשות.

רן כהן: אתה אמרת שלא מצביעים על זה היום ובצדק לא מצביעים על זה היום.

רן כהן: גם מבחינת מבנה הצעת החוק טוב שלא מצביעים היום, אין לי טענות.

רן כהן: אני מבקש ללכת עם רוח החוק ולתת לו את המבנה הנכון.

אנה שניידר: אבל, אתה צריך לתת הנחיות לאיזה גופים אתה מתכוון, כי חברה ממשלתית זה גוף מתוקצב לפי חוק יסודות התקציב.

אנה שניידר: זה לא פותר את בעיית הבנקים בכלל.

יעקב ליצמן: רן, אני בעד הקונספציה שאתה מציג כאן.

יעקב ליצמן: אתה צודק, אין ויכוח כאן.

יעקב ליצמן: אני דווקא חושב שצריך להגביל את המשכורות.

יעקב ליצמן: האם לדעתך לא כדאי לומר שכל מי שמבקש סיוע ממשלתי, סיוע של ועדת הכספים, של הכנסת, בכסף או בשווה כסף, הוא לא יקבל אם השכר הוא יותר מידיי גבוה.

יעקב ליצמן: הממונה על השכר מגיש דו"ח ויש בו כל מיני חריגות.

יעקב ליצמן: אני הצעתי לוועדת הכספים שאני לא אסכים להעביר שום סיוע לאף גוף ציבורי שמקבל סיוע מהממשלה אם הוא כלול בתוך הרשימה השחורה.

רן כהן: אני קודם כל מודה לך על הכיוון משום שאני חושב שאחת האופציה שצריכה לעמוד בפני הוועדה היא הכיוון הזה.

יעקב ליצמן: היה דיון בנושא סיוע למגן דוד אדום.

יעקב ליצמן: הם הופיעו ברשימה השחורה ואנחנו אמרנו להם שהם צריכים לתקן את זה.

יעקב ליצמן: שים לב שהם לא חזרו אלינו.

אנה שניידר: יש בעיה עם רשויות מקומיות.

אנה שניידר: אם תלך בכיוון הזה ולא יינתנו כל מיני תקציבים לרשויות מקומיות אז מי שייפגע הוא האזרח כי יפחיתו מהשירותים.

יעקב ליצמן: מי שמרוויח מיליון שקל או חצי מיליון שקל והוא עובד בעיריית תל אביב או ירושלים, לא משנה איפה, ואחר כך העירייה הזו מבקשת סיוע מהממשלה, אז אני לא חושב שמגיע לה סיוע.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, לא מגיע לה.

אנה שניידר: העירייה תאמר שהיא קשורה בהסכם קיבוצי עם העובדים האלה ושהיא לא יכולה לפגוע, אין לה כסף ואז היא תאמר שהיא לא יכולה לפגוע בהסכם עם העובד ולכן היא תפחית מהשירותים לאזרח.

יעקב ליצמן: אף אחד לא מוותר כל כך מהר על סיוע ממשלתי.

אנה שניידר: אני מסכימה, אבל צריך לדעת שיש בעיה עם זה.

רן כהן: ברשות

רן כהן: כם אני רוצה להציע לבדוק את ההנחיה הזו ואני מציע שקו הגבול יהיה בסדר גודל של 50 אלף שקל ומעלה.

רן כהן: קודם כל, גורמים הנתמכים על ידי הממשלה או ועדת הכספים.

רן כהן: שנית, אני מציע להחיל את זה על כל חברה ציבורית שלמעלה מ-50% מההון שלה הוא הון של ציבור.

רן כהן: גם בנק ש-50% מההון שלו הוא הון של בעלי מניות - - -

יעקב ליצמן: כל הבנקים הם כך היום.

יעקב ליצמן: הכל ממשלתי היום.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני עכשיו מציע את כיווני החשיבה.

רן כהן: חברה שנסחרת בבורסה שרוב הון המניות שלה הוא הון של פרטים והפרטים האלה בעצם לא קובעים בעצמם את רמות השכר של המנהלים אז מישהו אחראי בשם הפרטים האלה לקבוע את הנורמות של החברה.

רן כהן: אני לא יכול לקבוע לגבי חברה פרטית שכל ההון הוא בידי הבעלים.

רן כהן: חברה פרטית משקיעה את המיליונים שלה בחברה שלה והיא גם רשאית לחלק לעצמה מיליון שקל שכר בחודש.

רן כהן: אני אפילו לא יכול לנגוע שם.

רן כהן: אולי סמדר תגיד לי אחר כך שגם לזה יש איזשהו כיוון או איזשהו פתרון, אבל חברה ציבורית שבה אזרח מהשורה הולך ומשקיע את כספו בה, קרנות הגמל מושקעות שם, קופות הפנסיה מושקעות שם, איזה סיבה בעולם יש שיהיה שם מישהו שיקבל שכר של מיליון שקל בחודש?

רן כהן: שיהיה הגאון הכי גדול בעולם, אין שום סיבה בעולם שהוא יקבל את זה.

רן כהן: ולא זו בלבד, אלא שההכנסה שלו תהיה מותרת לצורכי מס?

רן כהן: כלומר, ההכנסה הזו מוכרת לצורכי המס בדיוק באותה מידה שההכנסה שלכם של עשרת אלפים שקל היא מוכרת לצורכי מס.

רן כהן: האם זה עולה על הדעת ששכר של מיליון שקל ושכר של עשרת אלפים שקל יהיו באותו מעמד בהכרה לצורכי מס במצבים האלו?

רן כהן: לכן, אני חושב שאולי סמדר ואנה תהיינה מוכנות לתת איזשהי עצה חכמה גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה משפטית על רוחב תחולת העניין ועל ממדי תחולת העניין.

רן כהן: נדמה לי שאפשר לעצב כאן איזשהו חוק שייתן מענה.

רן כהן: אני מודע לזה שבמצב הנוכחי או במה שכתוב פה בחוק יש בעיה, משום שזה למשל מגיע ל-86% מס שולי וזה בעייתי.

יעקב ליצמן: הממונה על השכר היה כאן בזמנו ואנחנו ביקשנו שהוא יימנע העברת תקציבים לגופים שלא אוכפים את הנוסחה.

יעקב ליצמן: הוא אמר שאין לו סמכויות מבחינת החוק.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית שלנו שגית אפיק להכין לי הצעת חוק ברוח הדברים.

יעקב ליצמן: היא אכן הכינה לי וזה נמצא אצלי.

יעקב ליצמן: אני מוכן להביא לך את זה ונראה האם שני הדברים יכולים להשתלב.

יעקב ליצמן: שגית, תעבירו לו את הצעת החוק שלך.

שגית אפיק: אפשר לשבת ולנסות לגבש משהו ברוח הזו משום שהיום חוק יסודות התקציב קובע שגוף מתוקצב וגוף נתמך לא יסכים על שינויים בשכר אם הם חורגים ממה שמקבלים יתר עובדי המדינה.

שגית אפיק: יובל רכלבסקי הממונה על השכר בא לכאן והוא אמר לנו שיש גופים שכן עושים את זה, אבל אני לא יכול להתמודד איתם.

שגית אפיק: אולי הצעה ברוח כזו של לנסות לתת סמכויות לממונה על השכר לאכוף את הסמכויות שלו או להתמודד באמת עם גופים שמעניקים חריגות בשכר, היא יותר טובה.

שגית אפיק: היא גם יותר רחבה כי היא תתייחס לכל גוף מתוקצב ולא רק לחברה ממשלתית.

שגית אפיק: חוק יסודות התקציב רואה חברה ממשלתית כגוף מתוקצב, בין היתר.

רן כהן: אז איך זה מרחיב יותר מאשר חברות ממשלתיות?

שגית אפיק: יש גופים נוספים.

סמדר אלחנני: הרבה גופים הם גופים מתוקצבים והם לא חברות ממשלתיות.

שגית אפיק: אני אקריא לך את הרשימה: רשות מקומית, מועצה דתית, בנק ישראל, חברה ממשלתית וחברה עירונית.

שגית אפיק: זו ההגדרה של גוף מתוקצב.

סמדר אלחנני: חברה ציבורית היא חברה בע"מ שיש לה בעלי מניות והם הולכים לאסיפת בעלי מניות והם קובעים את שכרם של בעלי התפקידים הבכירים.

סמדר אלחנני: יש בעיה במשק כאשר אנשים לא מממשים את הכוח שלהם בהפעלה לגבי חברות ציבוריות.

סמדר אלחנני: כל חברה רשומה בבורסה היא חברה ציבורית, חברה בע"מ.

סמדר אלחנני: למה אתה צריך להתערב?

סמדר אלחנני: לאסיפת בעלי מניות יש כל כך הרבה כוח, ויש לה דירקטוריון ויש לה דמ"צ, שייעשו את עבודתם.

רן כהן: סמדר, איך העניין ההיסטורי נוגע לכאן?

סמדר אלחנני: זה מאוד נוגע לדבר הזה כי זה יעלה את השכר.

יעקב ליצמן: אבל, הוא מגביל.

יעקב ליצמן: איך זה יעלה את השכר?

סמדר אלחנני: ברגע שאתה קובע נורמה מסוימת כולם יתיישרו כלפי מעלה.

סמדר אלחנני: קח רקע מזה, דבר עם דן תיכון שהוא אחד מאותם שני חברי כנסת.

רן כהן: לפי הלוגיקה שלך צריך להרים ידיים.

סמדר אלחנני: לא, להפך.

רן כהן: בכל דבר את תזכרי בסיפור ההוא, תקבלי טראומה.

סמדר אלחנני: הסיפור ההוא זה טראומה.

סמדר אלחנני: אני אגיד לך שמות אחר כך.

עו"ד גונן גונבסקי: אנחנו קיבלנו את הצעת החוק כפי שהיא הייתה דאז וההתייחסות שלי תהיה כפי שהיא.

עו"ד גונן גונבסקי: ראשית, הצעת החוק כפי שהיא, היא כרגע חלה רק על חברות ממשלתיות, אולי גם על חברות מעורבות שזה סוג אחר של חברות.

עו"ד גונן גונבסקי: אבל, היא בטח לא חלה על כלל החברות הציבוריות, בוודאי לא חברות פרטיות, בוודאי לא על הבנקים, הכוונה לא על בנק הפועלים ולא בנק הלאומי כי בנק לאומי ובנק הפועלים הם לא חברות ממשלתיות.

יעקב ליצמן: אז על מי יחול החוק שלו?

סמדר אלחנני: על אף אחד.

סמדר אלחנני: זה רק יעלה להם את השכר.

עו"ד גונן גונבסקי: אני רוצה להתייחס לשאלה מה תהיה ההשפעה של החוק הזה על חברה ממשלתית?

עו"ד גונן גונבסקי: זה ממש לא מפריע להם לשלם את ה - - -

יעקב ליצמן: אני שומע שאתה שולל.

יעקב ליצמן: נניח שאין לי את ההצעה של רן כהן עכשיו, מה אתה כן עושה?

עו"ד גונן גונבסקי: מה שיקרה הוא שמדינה כבעלת מניות תשלם למדינה כמס הכנסה.

עו"ד גונן גונבסקי: הכסף יעבור מכיס אחד לכיס שני.

עו"ד גונן גונבסקי: אני אומר את הדברים ביחס לחברות ממשלתיות.

יעקב ליצמן: מה אתם כן עושים?

רן כהן: הסברת קודם שבעצם החוק הזה לא חל על אף אחד כי אין אף אחד שמשתכר מעל הסכום הזה.

רן כהן: עכשיו אתה אומר שהמדינה תשלם מכיס אחד לכיס שני, הרי לא יקרה כלום.

עו"ד גונן גונבסקי: אם יש אחד כזה, ואני מניח שהכוונה שלך הייתה לתפוס מישהו בתוך החוק, לא להחיל את זה על קבוצה ריקה, אם יש אחד כזה אז התוצאה של החוק הזה בחברות ממשלתיות לא תהיה תוצאה של הורדת השכר.

עו"ד גונן גונבסקי: דירקטור בחברה ממשלתית, עם כל הכבוד לו הוא חושב על הרבה דברים.

עו"ד גונן גונבסקי: אבל, בגלל זה הוא לא ישנה את מדיניות השכר.

עו"ד גונן גונבסקי: מה שיקרה הוא שהמדינה כבעלת מניות תעביר את הכסף לכיס השני, לנציבות מס הכנסה.

סמדר אלחנני: כמעט כולם מתיישרים לדרגה הכי גבוהה.

עו"ד גונן גונבסקי: לא, זה לא נכון.

נאוה קרמר: יש סך הכל 9 חברות מתוך 100 חברות שמגיע להם סיווג ברמה 10.

סמדר אלחנני: בדקנו את זה פעם ואת יודעת שהיו הרבה יותר שהגיעו ל-10 ו-11.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני ממש נדהם מכל הגישה הזו.

רן כהן: אני 18 שנה חבר כנסת ויש לי את הוותק בעבודה הזו כמעט כמו לסמדר ולאחרים.

רן כהן: זה לא נכון שחברה ממשלתית מעבירה מכיס אחד לכיס השני.

רן כהן: נניח ונחיל את החוק הזה מחמישים אלף שקל לחודש ומעלה וחברה יודעת שאם היא מעלה את השכר של המנכ"ל אז המאזנים שלה יהיו גרועים יותר, אז היא תעמוד במצב יותר גרוע.

רן כהן: חברה שצריכה להיות מנוהלת על ידי דירקטוריון שצריך לאשר את השכר של הבכיר ולהעלות לו את השכר מ-60 אלף ל-80 אלף והוא יודע שההוצאה הזו לא תהיה מוכרת לצורכי מס, אז זה נקרא שהמאזן של החברה יהיה רע יותר, אלא אם כן אתם אומרים שכולם מועלים בתפקידם.

רן כהן: אני לא מתכוון רק לחברות הממשלתיות פרופר, אני מתכוון במפורש לכל אותן חברות שנתמכות על ידי המדינה, או חברות ציבוריות שרוב כספן הוא כספו של האזרח בשטח.

רן כהן: אני מבקש להיעזר בוועדה למצוא לזה את פתרון.

רן כהן: דבר אחד אני יודע, מה שקרה מאז הטראומה שלך ועד היום זה שהשכר של מנכ"ל בנק הפועלים עלה מ-800 אלף שקל בשנה ל-10 מיליון שקל בשנה.

רן כהן: זה מה שקרה ואני לא יכול לעצום את העניים וללכת לישון.

רן כהן: אני חייב לעשות משהו.

רן כהן: בדיוק לזה מתכוון היושב ראש.

רן כהן: צריך לעשות משהו עם זה שהשכר הפראי הזה כלפי מעלה לא יטריף גם את המשק מצד אחד כי הוא גורם נזק כלכלי, וגם את החברה מהצד השני כי הוא יוצר פערים חברתיים.

רן כהן: זה הכל.

יעקב ליצמן: תודה, רן.

יעקב ליצמן: אני מציע שאתה תעמוד בקשר עם שגית לגבי נוסח החוק ואם אפשר לשלב את כל הדברים ברוח הדברים שאתה רוצה.

שגית אפיק: ברוח המנגנון הקיים היום, אבל לשפר אותו.

יעקב ליצמן: לשפר את הדברים.

יעקב ליצמן: תודיעו לי כאשר אתם תהיו מוכנים.

יעקב ליצמן: אני בינתיים אבדוק עם שר האוצר.

יעקב ליצמן: עקרונית, אני תומך בזה.

רן כהן: אני אשמח עם כל עצה טובה שתהיה.

מיכאל קליינר: מדובר על חברות ממשלתיות בלבד.

יעקב ליצמן: לא רק, גם כל גוף ציבורי.

רן כהן: מיכאל, לא חל בחברות הפרטיות.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו נעשה הפסקה של כמה דקות ואחר כך נדון בנושא הגז.

בשעה 12: תקנות הסדרים במשק המדינה (מכירת גז על ידי יצרני גז), התשס"ב-2002.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים עכשיו בתקנות הסדרים במשק המדינה (מכירת גז על ידי יצרני הגז), התשס"ב –2002.

יעקב ליצמן: רבותיי, יאיר מעיין ביקש שאני אדחה את הישיבה היום מכיוון שהייתה כאן איזשהי טעות.

יעקב ליצמן: אני אמרתי לו היות ונמצאים כאן נציגים אחרים, אנחנו כן נקיים את הדיון.

יעקב ליצמן: אבל, לא נקיים היום הצבעה.

יעקב ליצמן: ההצבעה תהיה בישיבה הבאה שנקיים על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני מניח שזה מספק אותך, יאיר.

יעקב ליצמן: בהזדמנות זו אני רוצה לקדם את מר יאיר מעיין בברכה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שהוא הצליח, יצליח ויצליח בתפקידו כמנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.

יעקב ליצמן: צריך היום הרבה הצלחה במדינה, בעיקר בנושאים שאתה מטפל בהם.

יעקב ליצמן: יאיר, בבקשה.

יאיר מעיין: בעיקרון, למעלה מעשר שנים שנעשתה הרפורמה בגז.

יאיר מעיין: למרות זאת, אין תחרות אמיתית במשק הגז.

יאיר מעיין: אנחנו רואים שיש כל מיני בעיות מבניות שמפריעות לחברות הקטנות לגדול.

יאיר מעיין: החברות הגדולות אומרות: תראו, החברות הקטנות לא גדלות ואולי לא צריך אותן.

יעקב ליצמן: דרך אגב, מי קיבל היום הודעה לא לבוא לישיבה?

יעקב ליצמן: האם החברות הגדולות או החברות הקטנות?

יאיר מעיין: החברות הגדולות.

יאיר מעיין: אנחנו משתדלים לעזור לחברות הקטנות שנמצאות פה.

יאיר מעיין: יש כמה חוקים במשק הגז שגורמים שלא תהיה שום תחרות.

יאיר מעיין: החוקים והתקנות בעצם לא מאפשרים לחברות הקטנות לגדול.

יאיר מעיין: אחת מהתקנות נוגעת לנושא של מעבר לקוחות בין ספקים או נושא של מילוי בלונים בין חברות, או נושא של מעבר צובר מחברה לחברה.

יעקב ליצמן: האם אין שם בעיה של זיופים כמו שיש בחברות הדלק?

יאיר מעיין: לא, אין בעיה של זיופים.

יאיר מעיין: יכולה להיות בעיה של משקל פחות.

יאיר מעיין: הגז כולו מגיע מבית הזיקוק או מיבוא והוא פחות או יותר על רמה אחידה.

יאיר מעיין: החברה יכולה למלא את הבלון בפחות.

יאיר מעיין: מכל מקום, לא נתקלנו שעושים את הדברים האלו יותר מידיי.

יאיר מעיין: הבעיה העיקרית שיש לנו עם החברות זה בנושא בטיחות.

יאיר מעיין: כלומר, המשרד אוכף בעיקר את נושא הבטיחות.

יאיר מעיין: הסיכון שיש בגז הוא בעיקר במילוי.

יעקב ליצמן: או במיקום.

יעקב ליצמן: לדוגמא, פי גלילות.

יאיר מעיין: מגבילים את המעבר של לקוח מספק לספק בגלל בעיות הבטיחות.

יאיר מעיין: אנחנו רוצים להסדיר את העניין הזה בזמן הקרוב וכדי לפתור ולהתגבר על הבעיה הזו יש לאפשר מעבר מהיר מחברה לחברה, מספק לספק.

יאיר מעיין: בצורה הזו לקוחות יוכלו להחליט למלא היכן שהם רוצים.

יאיר מעיין: הבעיה השנייה היא נושא הכמויות.

יאיר מעיין: נניח וישנה חברה קטנה שרוצה עכשיו לספק גז למאפיית אנג'ל שצורכת בחודש מאות או אלפי טונות.

יאיר מעיין: חברה קטנה, כל האספקה החודשית שלה היא 200 טון אז כיצד היא יכולה לספק למאפיית אנג'ל?

יאיר מעיין: היא ניגשת למכרז במאפיית אנג'ל ובמקום לקחת רווח של מאות אחוזים היא מוכנה להסתפק ברווח של עשרה אחוזים.

יאיר מעיין: אותה חברה שניגשה למכרז זוכה במכרז תתבע יום למחרת לדין משום שהיא לא תוכל לעמוד בהתחייבות שלה ולעולם החברות הקטנות לא תוכלנה לגדול.

יאיר מעיין: הן אף פעם לא תוכלנה להתחרות במכרזים הגדולים באמת.

יאיר מעיין: אני רוצה להסביר מדוע נושא המכסות קיים.

יאיר מעיין: בית זיקוק היום לא מסוגל לספק 100% של המשק.

יאיר מעיין: הוא מסוגל לספק סדר גודל של 85% בממוצע, כאשר בקיץ זה כמעט כל ההספקה.

יאיר מעיין: בחורף כאשר הביקוש גדל משמעותית זה יורד אפילו ל-70% ולכן צריך לייבא.

יאיר מעיין: החברות הגדולות הן אלו שבעיקר מייבאות כי יש להן גם כן מכלי אחסון.

יאיר מעיין: לכן הונהגה שיטת המכסות.

יאיר מעיין: העניין הוא שבעיית המכסות גוררת אחריה כמה בעיות.

יאיר מעיין: ברגע שספק רוצה לגדול אין לו מהיכן לגדול.

יאיר מעיין: נוצר מצב שהם לפעמים מוכרים מכסות מאחד לשני, כאשר לאחד יש עודף מכסה.

יאיר מעיין: לכן, חשוב שנושא המכסות יהיה מוסדר.

יאיר מעיין: כרגע בית זיקוק לא מסוגל לספק לכולם ונכון לרגע זה המכסות לא בתוקף.

יאיר מעיין: לכן, אנחנו מבקשים לאשר את הצו ולקראת החורף הקרוב נסדיר את ה- - -

יעקב ליצמן: למה החברות הגדולות מתנגדות?

יעקב ליצמן: האם זה בגלל שמורידים להם את הכוח?

יאיר מעיין: ברגע שהחברות הקטנות תתחלנה לגדול לאט לאט, וברגע שיהיה להן יותר קל לקבל יותר גז, אז החברות הגדולות יש להן פחות.

יעקב ליצמן: גם החברות גדולות היו פעם חברות קטנות.

יאיר מעיין: לא, אין אף פעם לא היו קטנות.

יעקב ליצמן: תודה, יאיר.

יעקב ליצמן: אולגה גבאי, בבקשה.

אולגה גבאי: לתקנות ההסדרים האלו יש כבר היסטוריה מאוד ארוכה ואף פעם כבוד הוועדה לא אישרה אותן באופן קבוע.

אולגה גבאי: כלומר, היא הייתה מאשרת אותן לפרקי זמן עד אשר חברות הגז הגדולות והקטנות הגיעו לאיזשהו קונצנזוס אחת עם השנייה.

אולגה גבאי: למעשה, מה שמפריע לחברות הגז הגדולות זה שהתקנות האלה מאפשרות לתת לחברות הגז הקטנות בונוס מסוים, כך שיהיה להן יותר גז בכ-10% בחודשי החוסר.

אולגה גבאי: הבונוס הזה ניתן להן על מנת לעזור להן לגדול ולהתפתח.

אולגה גבאי: מה שמפריע לחברות הגז הקטנות בתקנות האלו הוא שהבונוס הוא קטן.

סמדר אלחנני: זה לא בונוס.

סמדר אלחנני: זה הקצבה נוספת.

אולגה גבאי: כן, זו הקצבה נוספת.

אולגה גבאי: השאלה של ההקצבה הנוספת הזו של כ-10% היא העניין שתקע את התקנות והיא לא נתנה להן להתקדם ולהתפתח.

אולגה גבאי: אנחנו הגשנו עכשיו את התקנות בהכנסת סעיף 1 נוסף שהוא מסדיר את הנושא שלא הוסדר קודם.

אולגה גבאי: והנושא הוא, נניח ולחברת הגז הקטנה יש צרכן שהוא גדול וההקצבה שלה היא בהתאם למה שהוקצב לה קודם ולכן ההקצבה הזו לא מאפשרת לה לספק גז לצרכן שהוא גדול.

אולגה גבאי: יש לנו תקנה חדשה שמסדירה את נושא ההקצבות במקרים כאלו שיש לחברה קטנה צרכן גז גדול.

אולגה גבאי: במידה והחברה הזו מציגה לנו, למנהל מינהל הדלק והגז, הסכם התקשרות אז למנהל מינהל הדלק והגז יש את הרשות ליתן לבז"ן הוראה לספק גז בכמות הנדרשת.

אולגה גבאי: יש גם את ההסדר איך הכמות הזו תתקזז באופן יחסי.

אולגה גבאי: מכיוון שאין היום ייצוג לחברות הגז הגדולות, אני חושבת שכדאי לתת להן גם זכות דיבור.

טמיר כהן: בואו נבהיר, הן לא מיוצגות בגלל שמישהו ביטל להן את הזימון וזה לא ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: השאלה היא, מי היא החברה הגדולה ומי זו החברה הקטנה?

אולגה גבאי: יש לנו הגדרות בתקנות.

יעקב ליצמן: אם יש הגדרות אז זה בסדר.

יאיר מעיין: אצלנו גדול וקטן זה נתח שוק.

יאיר מעיין: חברות גדולות בדרך כלל זה פזגז, סופר-גז, אמישרגז, ודור-גז.

יאיר מעיין: הן החברות שנקראות הגדולות.

יאיר מעיין: הן בערך 85% מהשוק.

יאיר מעיין: כל השאר זה החברות הקטנות, כאשר גם בקטנות יש את החברות היותר גדולות.

יאיר מעיין: מה זה חשוב הכסף.

יאיר מעיין: איזשהו עשיר השמח בחלקו.

יעקב ליצמן: סמדר, בבקשה.

סמדר אלחנני: אדוני היושב ראש, אתה היית יושב ראש ועדת המשנה לעניין הגז.

סמדר אלחנני: התקנות הקודמות אכן הוארכו כל פעם לתקופות קצובה והאחרונה תמה באחד במאי 2001.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, לפני שנה.

סמדר אלחנני: אני לא יודעת מה אתם עשיתם במשך השנה הזו.

סמדר אלחנני: עיקר הבעיה היא בתקופת החורף.

סמדר אלחנני: בתקופת הקיץ אין מחסור בגז.

סמדר אלחנני: הבעיה היא בחורף.

סמדר אלחנני: יש לאפשר לספקים הקטנים להיכנס לשוק.

סמדר אלחנני: מה עשיתם בחורף האחרון, איך זה הסתדר בלי תקנות בכלל?

יאיר מעיין: זה תפקד כאילו התקנות בתוקף לפי האחוזים.

יאיר מעיין: יכלה אחת החברות לרוץ לבית המשפט ולשאול מה קורה פה?

יאיר מעיין: הרי אין שום כללים, מה פתאום אתם קובעים את המכסות האלו?

יאיר מעיין: שנית, חברה שזכתה במכרז גדול היא לא הייתה יכולה לספק את הגז הזה.

סמדר אלחנני: ומה עם העברת הפציינט עם המכסה שלו?

יאיר מעיין: זה סיפור אחר.

יעל דניאלי: אני נציגת פזגז.

יעל דניאלי: מנכ"ל פזגז התכוון לעלות לכאן וברגע האחרון הוא קיבל ביטול.

טמיר כהן: לא מוועדת הכספים.

יאיר מעיין: אני התנצלתי.

יעקב ליצמן: רבותיי, לא משנה מי קיבל ביטול או הזמנה.

יעקב ליצמן: ביום הדיון הבא אני מוכן לאפשר לכולם לדבר.

יעל דניאלי: אני מניחה שלו המנכ"ל היה יושב כאן עמדתו הייתה נשמעת בצורה הרבה יותר מקצועית.

יעל דניאלי: לי כרגע לא נותר אלא להתבסס על אותו נייר שהוא העביר אליכם.

יעל דניאלי: אם יורשה, במהלך הסעיפים אנחנו פשוט נעיר את ההערות.

יעקב ליצמן: לעצם הדיון, לתקנות, האם את רוצה לומר משהו בשם החברה?

יעל דניאלי: ההערות שלנו מסודרות על נייר מאוד יפה.

יעל דניאלי: אנחנו נעבור על הסעיפים ואני מניחה שיהיו לנו הערות.

יעל דניאלי: כרגע אין לי מה לומר.

יעל דניאלי: האם זה לא מספק?

יעקב ליצמן: הדיון עכשיו הוא על הסעיפים, האם יש לך משהו להעיר על הסעיפים?

יעל דניאלי: אני אפנה לסעיפים.

יעל דניאלי: סעיף 1 מגדיר ספק גז קטן.

יעל דניאלי: ההצעה שלנו היא לצמצם את ההגדרה לספק גז הפעיל למעלה משנה אך לא למעלה משלוש שנים כשהרציונל אומר שהרף של 5% עליו מדובר לא יעמוד לאותו ספק גז קטן לנצח נצחים.

יעל דניאלי: אנחנו מסכימים שצריך לתת לו איזשהי אפליה מתקנת בראשית דרכו.

יעל דניאלי: אנחנו סבורים ששלוש שנים זהו פרק זמן נוח.

יעל דניאלי: אנחנו מציעים למעלה משנה אך לא למעלה משלוש שנים.

יעקב ליצמן: אני שמח שאת קוראת את הנייר.

יעקב ליצמן: אבל, אם היה כתוב ששה חודשים את היית אומרת תשעה חודשים.

יעל דניאלי: יכול להיות ויכול להיות שלא.

יעל דניאלי: אני מניחה שאם היה יושב פה מנכ"ל פגזג הוא היה יודע לתת לך תשובה יותר נכונה.

יעל דניאלי: אני נציגת פזגז, אני לא אשת המקצוע לעניין הזה.

יעל דניאלי: את המכתב יש לך וכן את ההערות.

יעקב ליצמן: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לקרוא את המכתב אני יכול לעשות את זה בכוחותיי.

יעקב ליצמן: רותי שרון, בבקשה.

רותי שרון: נשאלה השאלה מה עשינו בתקופה הזו שלא היו תקנות?

רותי שרון: למעשה, פעלנו כאילו היו תקנות.

רותי שרון: בז"ן מבקשת או חייב שיהיה לה איזשהו כלי, איזשהי נורמה מחייבת שתאפשר לה לחלק את אותה מנת גפ"ם מוקצבת בזמן שבאמת יש מחסור.

יאיר מעיין: המשמעות של מה שהיא אמרה עכשיו היא שכמות הייצור שלהם תרד לחצי.

יעקב ליצמן: יאיר, היא לא אומרת לי בדיוק את מה שאתה אומר.

יאיר מעיין: זה לא סותר את הצו.

יאיר מעיין: היא אומרת שהמצב הולך להחמיר בחורף הבא ושתהיה בעיה קשה מאוד.

יאיר מעיין: רותי, האם יש לך משהו להגיד לגבי הששה חודשים?

יאיר מעיין: האם אתם יכולים ששה חודשים מראש את הכמות?

רותי שרון: באחת הוורסיות של התקנות גם נהגנו לתת צפי בשלושה חודשים וגם לשלושה החודשים שלאחר מכן, איזשהו הערכה.

רותי שרון: לא מעבר לאיזשהי הערכה.

יעקב ליצמן: אבי, בבקשה.

אבי פרל: אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף לברכות שלך למנכ"ל החדש וגם ברכות ליועצת המשפטית של המשרד שמטפלת בתחום הגז וברכות לכל הנוכחים כאן.

יעקב ליצמן: איך היו העסקים מאז שאישרנו את התקנות בישיבה הקודמת?

אבי פרל: זה היה לפני שנה.

אבי פרל: העסקים הולכים לפי הפסוק שאומר "כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ", אצלי בכל אופן.

אבי פרל: מנסים לענות אותנו בכל מיני תרגילים כאלו ואחרים.

אבי פרל: לדוגמא, אני נתתי הצעה בבני ברק וזה פורסם בעיתון "יתד נאמן".

אבי פרל: היום יש התפרסמה עליי בעיתון "הארץ" על כך שנתתי הצעת מחיר ב-9.90 שקלים למטר קוב לשכונה גדולה באלעד.

אבי פרל: ראו איזה פלא?

אבי פרל: עד שנתתי את ההצעה חברת סופרגז מכרה שם ומוכרת ב-20 שקל למטר קוב.

אבי פרל: לאחר שאני נתתי את ההצעה של 9.90 שקלים היא נתנה להם עכשיו הצעה של בסביבות 8 שקלים.

אבי פרל: פתאום הם יכלו.

אבי פרל: אני לא יודע איך זה קרה, איזה נס קרה שפתאום הם יכולים להוריד את המחיר.

אבי פרל: יש לי אלפי בתים שנתתי להם הצעת מחיר והגענו לרמה כזו שהתושבים קיבלו שנה גז חינם רק בכדי שהם לא יעברו אליי.

אבי פרל: זאת על מנת למנוע ממני להתחזק ולגדול.

אבי פרל: הם רוצים לשמור שאני אהיה תמיד עד 5% כך שהתקנות האלו יתאימו לי.

אבי פרל: עכשיו הם גם רוצים את ה-5% להוריד.

אבי פרל: הם גם רוצים להעביר את זה על זמן.

אבי פרל: כלומר, כל הזמן משתדלים לשמור עלינו קטנים ומעוכים על מנת שהאמת לא תצא לאור.

אבי פרל: ומהי האמת?

אבי פרל: כל ילד יודע את האמת.

יעקב ליצמן: האם הממונה על ההגבלים לא בדק את זה?

אבי פרל: ישנו קרטל ידוע.

אבי פרל: ד"ר שטרום כתב בעיתון בריש גליי, שהוא קובע שיש קרטל בין חברות הגז.

יעקב ליצמן: אבל, אנחנו יודעים שמה שכתוב בעיתון זה שקר.

אבי פרל: אז בואו נבדוק את זה, בואו נשאל אותו.

אבי פרל: אני אומר לך שיש קרטל.

אבי פרל: אני גם הוכחתי את זה.

אבי פרל: זה גם כתוב בפרוטוקול של הוועדה בראשותו של חבר הכנסת אברהם רביץ.

יאיר מעיין: כמה עולה היום מטר קוב בבית זיקוק?

אבי פרל: המנכ"ל שאל שאלה טובה ואני אענה עליה.

אבי פרל: 2.5 קילו שווה לאחד מטר קוב.

אבי פרל: היום 1 קילו עולה בשער בז"ן 1.30 ₪. 1.3x2.5, 3 שקלים עולה מטר קוב עלות לחברה.

אבי פרל: אני אמרתי כרגע שאני מוכר ב-9.90 ₪, כי יש על זה הוצאות ויש על זה אחריות ויש את כל מה שקשור.

אבי פרל: חברות הגז מוכרות ב-20 שקל למטר קוב.

אבי פרל: זאת אומרת, ברור שלא מוצא חן בעינהם שנקבל גז.

אבי פרל: הם היו רוצות ושלא נהייה כפי שלא היינו חמישים שנה.

אבי פרל: היה שקט.

יאיר מעיין: אין עשרות אלפי תלונות.

אבי פרל: סליחה, יש מאות תלונות בשנה, מה שלא היה עד לפני הרפורמה.

אבי פרל: לא היו תלונות בין חברות הגז הגדולות אחת כלפי השנייה.

אבי פרל: לא רק שלא היו תלונות גם לא הייתה בטיחות.

אבי פרל: לא בצעו בדיקות תקניות, לא עשו בדיקות למכלים.

אבי פרל: ישנם מכלים בחברות הגז הגדולות שהם בני חמישים שנה והם לא עברו בדיקה.

יעקב ליצמן: לאן זה מוביל אותנו?

אבי פרל: זה מוביל אותנו למצב שאתה אדוני היושב ראש צריך לתת יד לעזרת חברות הגז הקטנות.

אבי פרל: היום אנחנו דנים בנושא ההקצבות וצריכה להיות אפליה מתקנת לטובת החברות הקטנות, מה שלא היה עד היום.

יעקב ליצמן: למען הפרוטוקול תאמר לי, לאיזה סוג עזרה אתה מצפה?

אבי פרל: אני מצפה שאנחנו נקבל כל שנה לפחות הגדלה של 20% למעלה ממה שאנחנו מושכים.

אבי פרל: דהיינו, התקנות הן איזשהן ממוצעים של שלושה חודשים לאחור ובגלל התחרות הקשה אנחנו הרי לא יכולים לגדול אז ממילא גם האחוזים שאני מבקש שיגדלו הם גם כן יחסית אחוזים קטנים מאוד.

יעקב ליצמן: יאיר, הוא רוצה שיגדילו לו, לכמה אתה מוכן?

יאיר מעיין: כמה שאתה רוצה.

יאיר מעיין: אני אסביר את הבעיה.

יאיר מעיין: יש פה בעיה עם ממוצעים.

יאיר מעיין: בקיץ הצריכה היא נמוכה.

יאיר מעיין: שיא הצריכה הוא באמצע החורף.

יאיר מעיין: בחודש ינואר הוא פתאום צריך הרבה גז והוא הולך שלושה חודשים אחורה וזה חודשי הקיץ והסתיו שבהם הצריכה היא לא גדולה.

יאיר מעיין: האם על זה יגדילו לו?

יאיר מעיין: בחודש פברואר מרץ הוא עושה ממוצע אחורה לחודש ינואר, אבל בחודש מרץ הוא צריך כבר פחות.

יאיר מעיין: לכן, זה יוצר עיוות.

יאיר מעיין: ולכן הצענו פה לתקן שאם חברה קטנה מביאה אל המנהל חוזה, דיברנו על 10% והתכוונו לחוזה של מאה טון ומעלה, אבל לחברות הקטנות אם זה מעל 10% מכל האספקה שלהם, מייד החברה תקבל מכתב לבית הזיקוק להגדיל לה את ההקצבה ב-10%.

יאיר מעיין: היא תראה לנו חוזה שהיא חתומה עליו.

יאיר מעיין: אנחנו נבדוק מי היה קודם חתום בחוזה ומייד נקטין לחברה ההיא, ונוסיף לזו.

יאיר מעיין: זה יופי של פתרון.

יעקב ליצמן: זה נראה לי פתרון לא רע.

יעקב ליצמן: עכשיו אני מתחיל להבין למה החברות הגדולות לא באו.

יאיר מעיין: אנחנו בטעות הודענו להם לא לבוא.

אבי פרל: אני שמעתי דבר חמור מאוד היום מהגברת רותי שרון מבז"ן שחס ושלום עוד צפויות לנו לקראת החורף הבא עוד מכות יותר גדולות מהמכות שאנחנו מקבלים עד עכשיו.

יעקב ליצמן: אבל, קיבלת פתרון עכשיו.

אבי פרל: אני פוחד עכשיו שגם לחברות הגדולות לא יהיה גז.

אבי פרל: בסופו של דבר לבז"ן לא יהיה גז בכלל וצרכנים יישארו פה בלי גז לפי מה שהיא אמרה.

אבי פרל: חברות הגז הגדולות יאמרו: תיקחו את הלקוחות הגדולות ותשברו את הראש, ובז"ן יאמרו: אין לנו מספיק גז.

אבי פרל: אני רוצה לתת פתרון.

אבי פרל: אדוני, תבדוק את הפתרון ואם המנכ"ל ואתה תאשרו תראו שבא לציון גואל.

אבי פרל: בית הזיקוק יהיה אחראי לייבוא הגז.

אבי פרל: שוק הגז הוא עונתי מאוד כמו שצוין.

אבי פרל: בקיץ אין חוסר כי הצריכה יורדת, בחורף הצריכה עולה ויש חוסר.

אבי פרל: זה מקצוע מאוד עונתי.

אבי פרל: נוצר מצב שבחורף חברות הגז גדולות מייבאות גז בכל מיני צורות ודרכים.

אבי פרל: חברות הגז הגדולות הן לא יותר חכמות והן לא יותר עשירות מבתי הזיקוק הגדולים שלנו.

אבי פרל: בית הזיקוק זה האימא והאבא שלנו.

אבי פרל: המונופול של מדינת ישראל כרגע הוא זה שצריך לספק לי את הגז בהיותו מונופול ושיספק לי אותו בעתות שמחה ושיספק לי אותו בעתות צער.

אבי פרל: לא יכול להיווצר מצב שבית הזיקוק לא יספק לי גז כשאני צריך.

אבי פרל: נוצר פה איזשהו עיוות ואני רוצה להסביר אותו לאדוני.

אבי פרל: אנחנו החברות שנכנסנו עכשיו לשוק הגז, לא קיבלנו מהממשלה או מהמדינה אמצעי אחסון.

אבי פרל: לא קיבלנו מהמדינה אמצעי מימון לייבוא ציוד.

אבי פרל: אנחנו לא גזלנו את הלקוחות וגבינו עבור הציוד, לא שיפצנו אותו ותיקנו אותו והשארנו אותו בבעלותנו.

אבי פרל: אנחנו נכנסנו לתוך שוק קיים, במצב כמו של דוד וגולית.

אבי פרל: אנחנו נכנסנו לשוק מול טייקוני הגז וחברות ענק וכל זאת כאשר אנחנו צריכים להתחרות על מנת לעשות רפורמה.

אבי פרל: למעשה, אנחנו מיישמים את הרפורמה של משרד התשתיות, של מדינת ישראל, לטובת עם ישראל.

אבי פרל: אדוני היושב ראש, אתה כיושב ראש ועדת הכספים, ואדוני מנכ"ל משרד התשתיות, בידכם הסמכות לעזור לנו ליישם את הרפורמה הנכונה, האמיתית והצודקת לטובת העם הזה.

אבי פרל: בידכם היכולת לשפר את מצבו של העם מבחינה כלכלית.

אבי פרל: קשה לאנשים לשלם לא רק גז, קשה להם לשלם עוד הרבה דברים אחרים.

אבי פרל: כל שכן, גז שהוא מוצר צריכה והוא מוצר יסוד.

אבי פרל: אישה שרוצה לחמם את החלב לילד שלה ואין בידה לשלם עבור הגז, יסגרו לה את ברז הגז.

יעקב ליצמן: מה צפוי למחירי הגז בעוד שלוש-ארבע שנים?

אבי פרל: אני לא מתעסק בנבואות.

אבי פרל: אין לי שמץ של מושג.

יעקב ליצמן: אנחנו מתבשרים כל יום יומיים על גילוי של גז.

אבי פרל: אם באמת יהיה גז טבעי שעליו מדברים והוא ילך לחברת החשמל, אז הוא אמור לפנות לנו גז למקורות אחרים.

אבי פרל: זה לא במקום מזוט.

אבי פרל: יש מקומות שזה גם במקום גז.

אבי פרל: אני טוען כך, בית הזיקוק ידאג לייבוא.

אבי פרל: הוא יודע לייבא, הוא יודע לייצר.

אבי פרל: הוא יודע הכל.

אבי פרל: הוא ייבא את הגז גם בעתות החורף.

אבי פרל: תראה מה שקורה עכשיו.

אבי פרל: חברות הגז הגדולות שמייבאות את הגז הן מייבאות אותו רק חודשיים-שלושה בעתות החורף, לא כל השנה.

אבי פרל: למעשה, להן אין בעיה בעתות החורף לייבא את הגז, ובכלל, מבחינת הדוחות והדיווחים שמוצעים פה בתקנות הייתי מגדיר זאת כשערורייה.

אבי פרל: מה שהם מייבאים הם לא חייבים לדווח, ומה שהם קונים פה מבתי הזיקוק הם חייבים לדווח.

אבי פרל: על כל מה שהם לא מדווחים הם אומרים שזה מייבוא.

יעקב ליצמן: אבי, הסברת את הנושא מצוין.

יעקב ליצמן: אתה חוזר על הדרשה שאמרת לפני שנה.

אבי פרל: טוב שאני מתמיד וטוב שאדוני זוכר את מה שאני אמרתי.

אבי פרל: זו מחמאה בשבילי, רק שאדוני סוף סוף ייתן לנו החלטה טובה.

יעל דניאלי: הוזכר שאנחנו לא מייבאים עכשיו, אנחנו דווקא כן מייבאים.

יעל דניאלי: כנראה שאבי פרל עושה את העבודה גם בשביל החברות הקטנות וגם בשביל החברות הגדולות.

יעל דניאלי: יש לנו כנראה דובר.

תמים יאסין: העוול שנעשה לחברות הקטנות הוא הרבה יותר ממה שיש בתוך התקנות האלה.

תמים יאסין: הדברים ששמענו מהמנכ"ל היום הם באמת דברים משמחים את הלב, כי זו הפעם הראשונה שמישהו ברמה של מנכ"ל משרד התשתיות מצהיר הצהרות כפי שהוא הצהיר.

תמים יאסין: אני מקווה שיהיה לו מספיק כוח על מנת ליישם את מה שהוא אמר ואז באמת תהיה רפורמה במדינת ישראל ואז אני אתנבא ואני אומר לך שהמחירים בעוד שלוש שנים יהיו 50% מהמחירים היום לצרכן.

תמים יאסין: יש לי כמה הערות לגבי התקנות האלה.

תמים יאסין: בסעיף 6 המנהל משאיר בידיו 4% מכושר ייצור הגז לטובת חברות חדשות או חברות לא פעילות.

תמים יאסין: 4% האלו מהווים כמעט 40% מסך כל החברות הקטנות.

תמים יאסין: אני מציע שהוא ייתן את ה-4% לחברות הקטנות וכך הוא ייתן להם קצת אוויר לגדול.

תמים יאסין: אם תהיה לו באמצע חברה חדשה או חברה לא פעילה אז ניתן להפריש לה את האחוזים שלה, את הכמות שלה.

תמים יאסין: מכל מקום, ה-4% האלה שהם מהווים 40% צריכים להינתן לחברות הקטנות כתוספת בידי המנהל.

תמים יאסין: ה-10% המוצעים כאן הם בפועל הפחתה ריאלית של 10% מהגודל של החברות הקטנות בקיץ.

תמים יאסין: אותם צרכנים שצורכים בקיץ כמות מסוימת יצטרכו בחורף את הכמות המסוימת הזו פלוס 20% לפחות.

תמים יאסין: אם אתה מוסיף לו מהקיץ רק 10% אז ריאלית אתה החזרת אותו 10%, נהיה במינוס של 10%.

תמים יאסין: ככה לא מיישמים רפורמה ולא נותנים לנו לגדול.

תמים יאסין: אני הייתי מציע ש-4% האלו יהוו תוספת לחברות הקטנות.

מתי עלבע: תמים, זה כתוב בתקנות.

מתי עלבע: אם זה לא מחולק לחדשות זה הולך לקטנות.

תמים יאסין: הדבר השני שהייתי מציע לשנות הוא סעיף 3, הדיווחים למשרד התשתיות.

תמים יאסין: הדיווחים האלה צריכים להיות חתומים ומאושרים בידי רואה חשבון וזה עושה לנו עבודת נמלים כל החודש, כי רואה החשבון לא מאשר מבלי שהוא מקבל דיווחים ורשימת לקוחות, חשבוניות ותעודות.

תמים יאסין: יש להשאיר את הדיווח, הדיווח הוא דבר חשוב, אבל רואה חשבון זה גם מעמסה כספית ואנחנו לא כל כך משגשגים.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם את האמת, אני לא רואה שום סיבה שצריך לשנות את מה שהיה.

יעקב ליצמן: אני צריך לשמוע גם את החברות הגדולות.

תמים יאסין: אני אומר לך למה יש סיבה לשנות.

תמים יאסין: יש סיבה לשנות משום שהוועדה לפני שנה לא אישרה את התקנות האלה.

תמים יאסין: הן לא מצאו חן בעיניה וזה סימן שיש סיבה לשנות.

ארקה קורן: יש לנו פה דוגמא טיפוסית איך אפשר לסבך דברים פשוטים.

ארקה קורן: אני רוצה לחזור על הצעה השוטה והחכמה של אבי פרל שהיא היחידה שמתבקשת.

ארקה קורן: בית הזיקוק הוא זה שקובע את כמות הייצור.

ארקה קורן: הוא המונופול מתוקף חוק אז שייתן לנו אוכל בעת מחסור, וייתן לנו אוכל בעת שמחה.

ארקה קורן: אז, כל הישיבות האלו תהיינה מיותרות ולא נצטרך לבזבז את הזמן של כולנו ובא לציון גואל.

מתי עלבע: העניין של רואה החשבון פה הוא מאוד חשוב.

מתי עלבע: פה צריך להחתים רואה חשבון על דו"ח חודשי שהוא סטטיסטיקה.

מתי עלבע: מס הכנסה, מע"מ והביטוח לאומי כאשר מדובר במיליונים של שקלים לא דורשים כל חודש חתימה של רואה חשבון על דו"ח.

מתי עלבע: אם אני לא אגיש את הדו"ח הזה עד ה-15 לחודש יש לי עבירה פלילית וקנסות.

יעקב ליצמן: למה יש לי הרגשה שאתה לא כל כך נבהל מזה שיש כאן עניין פלילי?

מתי עלבע: יש רואי חשבון שדורשים 200-300 דולר בשביל לאשר את הדו"ח הזה.

מתי עלבע: יש האומרים לנו: אתם קליינטים, אני חותם פה.

מתי עלבע: אבל, את עניין הסטטיסטיקה אני לא יכול לבדוק.

יעקב ליצמן: אבל, הוא חותם.

מתי עלבע: יש כאלה שלא חותמים.

מתי עלבע: הם לא חותמים, יש בעיות.

אבי פרל: אדוני היושב ראש, אתה אמרת למתי עלבע שהוא לא דואג וזה נכון שהוא לא דואג לזה.

אבי פרל: מי שייקח את העבירה הפלילית זה אני.

אבי פרל: הוא רק היועץ שלי.

אבי פרל: האחריות האדמיניסטרטיבית היא שלי.

אבי פרל: הוא רק היועץ.

יעקב ליצמן: אבי, אני מודה לך.

יעקב ליצמן: אנחנו נשמע את החברות ונצביע בישיבה הבאה.

יעקב ליצמן: אנחנו נודיע לכם מתי זה יהיה.

יעקב ליצמן: מי שרוצה לשמוע על דחיית ישיבה או על ביטול ישיבה יכול לשמוע זאת ישירות ממזכירות של ועדת הכספים וכך לא תהיינה כאן טעויות.