ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 408, 2002-06-11 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בדיון בהצעת החוק נכי רדיפות הנאצים, תיקון-כפל קצבה, התשנ"ט – 1999 של חבר הכנסת הירשזון.

יעקב ליצמן: בגלל בעיות של חבר הכנסת הירשזון הוא לא יכל להשתתף, נדון על החוק בלעדיו ובידיעתו.

יעקב ליצמן: מי מסביר את החוק?

אליהו ובר: אני נציג לשכת עורכי הדין.

אליהו ובר: לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, כאשר אדם נקבע כנזקק או נצרך, הנוהל היום הוא שמורידים לו את ההכנסות מהביטוח הלאומי.

אליהו ובר: כלומר, קצבת נכות רגילה היא 1043 ₪, למינימום קצבה ללא תוספת נזקק/נצרך.

אליהו ובר: אם אדם הוא נזקק/נצרך, הקצבה היא 3,300 ₪ אבל מורידים לו את כל הכנסות מהביטוח הלאומי.

אליהו ובר: כלומר, אם אדם מקבל 1,700 ₪ מהביטוח הלאומי, מנכים לו מזה 1,700 ₪ ואם הוא מקבל 1,300 אז מורידים לו 1,300 ₪.

סמדר אלחנני: גם מקצבת הזקנה?

אליהו ובר: גם מקצבת הזקנה, מכל קצבה מורידים לו מסכום הנזקק/נצרך.

אליהו ובר: מורידים כל קצבה שהוא מקבל מביטוח לאומי בין אם זה קצבת זקנה רגילה ובין אם זו השלמת הכנסה.

אליהו ובר: החוק הזה בא לבטל את העוול הזה, והעוול הזה תוקן לגבי כספים שמתקבלים מה"קליימס קונפרנס".

אליהו ובר: ה"קליימס קונפרנס" הוא ארגון שמשלם לניצולי שואה 500 מארק בחודש.

אליהו ובר: הייתה אותה בעיה עם ה"קליימס קונפרנס" לגבי גובה ההכנסות, הם לקחו בחשבון את ההכנסות מהביטוח הלאומי.

אליהו ובר: כדי שאנשים לא ייפגעו אז ה"קליימס קונפרנס" הסכים שהכנסות הביטוח הלאומי לא ייקחו כהכנסות.

סמדר אלחנני: הביטוח הלאומי לוקח בחשבון את ההכנסות של ה"קליימס קונפרנס".

אליהו ובר: לא.

סמדר אלחנני: מה אכפת ל"קליימס קונפרנס", השאלה מה הביטוח הלאומי לוקח.

אליהו ובר: כיוון שיש גבול הכנסת התובע, נניח שגבול ההכנסה היא 5,000 ₪, ואם בן אדם מקבל 2,000 ₪ מהביטוח הלאומי, והיו לוקחים את ה- 2,000 האלה בחשבון, אז הוא היה עובר את התקרה ולא היה יכול לקבל את הכספים , את ה- 500 מארק בחודש.

יעקב ליצמן: החוק הזה אומר שמי שמקבל קצבאות זקנה או כל קצבה אחרת, מורידים לו את מה שהוא מקבל.

אליהו ובר: הצעת החוק באה לבטל את העוול הזה.

סמדר אלחנני: גם קצבת נפגעי עבודה?

סמדר אלחנני: כל קצבה?

סמדר אלחנני: כל גמלה מחליפת הכנסה?

יעקב ליצמן: לא משנה כמה הוא מרוויח.

אליהו ובר: כל קצבה.

אליהו ובר: הוא מקבל מהאוצר את מה שמגיע לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

יעקב ליצמן: נציג משרד המשפטים, אתה בטח בעד, אתה לא הולך לפגוע בנכי רדיפות הנאצים.

שי סומך: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

יעקב ליצמן: איזו ממשלה?

שי סומך: הממשלה הקודמת.

יעקב ליצמן: אתה מייצג את הממשלה הקודמת?

שי סומך: יש רציפות של החלטות ממשלה, אפשר להחזיר את ההצעה הזו לממשלה.

יעקב ליצמן: אולי אם היית שואל, היו מאשרים את זה בממשלה הנוכחית?

שי סומך: אפשר להחזיר את זה לממשלה.

יעקב ליצמן: אז אני מציע שנאשר את זה בינתיים, ואתה תשאל את הממשלה מה היא חושבת.

שי סומך: הכנסת סוברנית כמובן, בכל מקרה נחזיר את זה לממשלה הנוכחית לבקשת הוועדה.

שי סומך: ההתנגדות היא אוצרית ולא של משרד המשפטים.

יעקב ליצמן: יש פה מישהו מהאוצר?

חזי שחר: ההתנגדות היא הן תקציבית, ובנוסף אנחנו לא רואים מה דין שונה לכל מבחני הכנסה.

יעקב ליצמן: כשהחוק הזה עבר בקריאה הקודמת, מה הייתה עמדת משרד המשפטים, הרי זה עבר קריאה אחת טרומית.

שי סומך: זה לא מעורר שאלה משפטית, זה מעורר בעיקר שלה תקציבית.

יעקב ליצמן: אבל מה הייתה עמדת משרד המשפטים?

שי סומך: לא הייתה לנו עמדה מבחינה משפטית לגבי הצעת החוק הזו, לאוצר הייתה עמדה מתנגדת.

יעקב ליצמן: ועדת שרים אישרה את זה פעם קודמת?

שי סומך: ועדת השרים התנגדה להצעה.

יעקב ליצמן: פעם קודמת זה עבר על אף שהממשלה אמרה לא.

חזי שחר: ההתנגדות היא גם תקציבית וגם יש את הכללים של הביטוח הלאומי לסיוע ותמיכה וכו'.

חזי שחר: זה מחריג את זה מהכללים הרגילים של תמיכה בנכות ואני לא מוצא לזה סיבה.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך סיבה.

יעקב ליצמן: שנינו צעירים אבל יש אנשים עברו את השואה, אני בן של ניצולי שואה שאיבדו את כל משפחתם בשואה, לא עולה על דעתי, לפחות, לפגוע בהם.

יעקב ליצמן: אתה אומר שאין טעם, אבל אנחנו צעירים, האנשים האלה עברו משהו בחיים, אפשר להגיד להם שהם כמו כולם?

חזי שחר: לא אמרתי שהם כמו כולם.

יעקב ליצמן: אמרת שאין סיבה ואני אמרתי שהסיבה היא שאנשים אלה עברו גיהינום.

יעקב ליצמן: הייתי בוושינגטון במוזיאון השואה, אי אפשר להיות שם יותר מרבע שעה.

סמדר אלחנני: וזה עדיין אפס קצהו, המוזיאון הזה סטרילי לגמרי.

יעקב ליצמן: אז איך אפשר להגיד שלא קרה כלום?

יעקב ליצמן: התנגדות תקציבית או לא תקציבית, מה זה כסף לעומת מה שהם עברו.

שי סומך: בכל מקרה צריכים הערכה תקציבית של האוצר, לפי חוק יסודות התקציב.

יעקב ליצמן: שיעריכו כמה שהם רוצים, אדוני מתכוון לעלות.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה להעריך אז תעריך את מה שעברו לעומת מה שהם אמורים לקבל, ואז תגיד איזושהי הערכה.

יעקב ליצמן: אבל אתה מתכוון למחיר, ואת זה אני מוכן לשמוע.

יעקב ליצמן: יש לנו את הסעיף של שיפוי מעסיקים שאישרנו להוריד.

יעקב ליצמן: נשארו לנו אחרי הורדה כ- 8 מיליארד שקל, אז נוריד כמה מיליון שקל לזה.

דוד גרשטיין: כל הקצבאות האלה, לפי החוק הגרמני, או לפי כל מיני חוקים בארצות שונות, בקשר לקצבאות של ניצולי שואה מכל הסוגים, משוחררים לחלוטין מכל היטל מס או העמסה אחרת.

דוד גרשטיין: במקרה הזה, זה תמיד מעורב עם אותם קצבאות שהאיש מקבל לזקנה.

דוד גרשטיין: אז להוריד לו את הפרט הזה כקצבה, באותם הדרגות שהוא מקבל מביטוח לאומי או מכל פנסיה, זה דבר שלא מקובל באף מקום, ואני לא יודע למה דווקא אנחנו היהודים צריכים לעשות את זה.

יעקב ליצמן: יש לי מה להגיד אבל אני מתבייש להגיד את זה, למען הפרוטוקול.

סמדר אלחנני: בהמשך לדבריך, הערכה תקציבית של העלות היא כן משמעותית, יכול להיות שההוצאה היא לא משמעותית.

סמדר אלחנני: זו גם שאלה של כמה.

שגית אפיק: אפשר לרשום גם את הערכת מציע וגם את הערכת האוצר.

יעקב ליצמן: אחרי כל מה שנציגי הכנסת יגידו, האוצר יוסיף רק עוד שני אפסים, הרי זה ברור שההערכה שלנו היא סתם.

סמדר אלחנני: צריך להסתכל גם כמה זה עולה בסופו של דבר.

יעקב ליצמן: יש דבר אחד, ותנו לי להגיד דבר שהוא לא כל כך יפה להגיד.

יעקב ליצמן: לצערנו, ניצולי השואה מתמעטים בכל יום.

סמדר אלחנני: אבל מספר העולים החדשים מגדיל את זה.

אליהו ובר: זה רק לגבי אנשים שהגיעו עד שנת 53.

יעקב ליצמן: אני לא רואה עולים מגיעים ואני לא רואה שמתווספים, ותסלחו לי אבל גם אצלם מתים, זו דרכו של עולם.

יעקב ליצמן: לכן זה לא חוק שהולך לגדול אלא חוק שירד לאט לאט, אני מאחל לכולם חיים ארוכים ואני בטוח שם האוצר מאחל להם חיים ארוכים.

סמדר אלחנני: השאלה השניה אם העלות של זה היא רטרואקטיבית?

שגית אפיק: לא.

סמדר אלחנני: ממתי אתם מציעים להפעיל את זה?

שגית אפיק: מהראשון לחודש שלאחר פרסומו.

שגית אפיק: אני רוצה לשאול מה ההבדל בין תגמול לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, שרק אותו החרגתם כאן, לבין חוק נכי המלחמה בנאצים, שאותו לא החרגתם.

אליהו ובר: חוק נכי המלחמה בנאצים הוא חוק לגמרי שונה.

שגית אפיק: אני מבינה, וגם שם יש תגמולים, אני פשוט רוצה להבין מה ההבדל.

יעקב ליצמן: יש מישהו מביטוח לאומי.

רועי קרת: אני רוצה לומר שעד לפני דקה חשבתי שהתיקון הוא לחוק נכי רדיפות הנאצים, עכשיו אני מבין את הבלבול אצלנו.

יעקב ליצמן: אז מה זה אומר, שאתה בעד או נגד?

רועי קרת: קודם כל אני מחויב בעניין הזה לעמדת הממשלה, ועמדת הממשלה הוצגה על ידי משרד המשפטים.

יעקב ליצמן: משרד המשפטים אמר את מה שאהוד ברק חשב, אבל לא מה שהם חושבים היום.

רועי קרת: כל עוד העמדה לא שונתה, זה נשאר.

סמדר אלחנני: הוא אמר שוועדת שרים התנגדה לזה אז.

יעקב ליצמן: אני יו"ר של ועדת כספים בממשלה הנוכחית.

רועי קרת: לא ברור לי מה עומד פה לדיון.

רועי קרת: בכחול המקורי, בקשו לתקן את חוק הביטוח הלאומי.

רועי קרת: נציגים שלנו דברו עם המציע והסבירו לו שלא נכון לתקן את חוק הביטוח הלאומי, כי תיקון חוק הביטוח הלאומי מתייחס רק לכפל קצבת הנכות, זה לא מה שהתכוונו, זה לא נכון לעשות את זה, יש בחוק הביטוח הלאומי רשימה מאד ארוכה של חוקים, ואין מקום לעשות אבחנה ביניהם.

רועי קרת: המקום הנכון לתיקון, אם רוצים לתקן, הוא חוק נכי רדיפות הנאצים שהוא חוק שבאחריות משרד האוצר, לביטוח הלאומי אין נגיעה בו, ולכן מבחינה מקצועית אין מקום שאני אביע פה עמדה.

רועי קרת: עמדת הממשלה היא עמדה שנכונה גם לגבינו.

רועי קרת: הממשלה התנגדה מטעמים תקציביים.

יעקב ליצמן: לא שמעת מה שאמרתי לך.

יעקב ליצמן: עמדת הממשלה היא של ממשלת ברק והיא אמרה מה שאמרה, היום אנחנו בממשלת שרון, ולא שמעתי מה הם אמרו.

רועי קרת: הסביר נציג משרד המשפטים שכל עוד זה לא הובא לדיון מחדש, אין עמדה אחרת, זו העמדה.

יעקב ליצמן: זה טוב כשיש את אותה ממשלה, אבל צריך לשאול את הממשלה החדשה מה דעתה על החוק הזה.

יעקב ליצמן: אם לא שאלו, הדין הוא שאין עמדת ממשלה.

שי סומך: יש רציפות בעניין החלטות ממשלה.

שי סומך: החלטת הממשלה כיום היא להתנגד, לבקשת הוועדה, נחזיר את הצעת החוק לוועדת השרים של הממשלה החדשה כדי לראות אם יש שינוי בעמדת הממשלה.

שי סומך: כרגע עמדת הממשלה היא להתנגד.

יעקב ליצמן: אז קודם כל תחזיר לממשלה, ודבר שני אנחנו נצביע על כך היום.

שי סומך: אני חושב שצריך להמתין לנציגת האוצר.

יעקב ליצמן: האם אדוני מתכוון שאני צריך עכשיו לחכות לגברת שתגיע?

קריאה: הנה הגברת הופיעה.

יעקב ליצמן: בכמה אנשים מדובר?

רועי קרת: אני קודם רוצה לדעת אם מדובר באמת בתיקון חוק הביטוח הלאומי- תיקון חוק הנכים.

רועי קרת: ערכנו חישוב, כשדובר בתיקון חוק הביטוח הלאומי, ומצאנו שמדובר בבערך 2,200 איש הרלוונטיים לעניין הזה.

רועי קרת: העלות שחושבה רק לעניין הכפל עם הנכות, הייתה 50 מיליון ₪.

רועי קרת: זאת אומרת שמדובר פה בעלות גבוהה יותר מכיוון שאתם מדברים על כפל עם כל הגמלאות.

יעקב ליצמן: נכה שלא עבר את השואה, גם מורידים לו את קצבאות הזקנה?

רועי קרת: אין כפל קצבאות.

יעקב ליצמן: אבל בזמן האחרון עשינו משהו חדש, נתנו את הגבוה יותר, לא?

סמדר אלחנני: אין כפל, אתה מאבד את קצבת הנכות כשאתה מקבל קצבת זקנה.

רועי קרת: היום, לפי חוק הביטוח הלאומי, יש שורה של גמלאות שלא יכולות להתקבל בכפל, רוב הגמלאות של ביטוח הלאומי הן כך.

רועי קרת: יש כללים מאד ברורים, מקבלים רק גמלה אחת.

יעקב ליצמן: למה זה לא כך בכל העולם?

רועי קרת: אני לא יודע שבכל העולם זה לא כך, העיקרון הזה שאוב ממדינות העולם, כשאנחנו מדברים על רובד בסיסי של ביטוח סוציאלי, אבטחה מינימלית של קיום.

רועי קרת: ברור שאם יש גמלה כמו קצבת הנכות שמבטיחה רמה מינימלית של קיום, היא תהיה קצבה ברמה די נמוכה מבחינת המשמעות הכספית שלה, משום שהיא נועדה להבטיח קיום בסיסי.

רועי קרת: ברגע שיש לך מקור הכנסה נוסף, הוא נלקח בחשבון, גם אם מקור הכנסה הוא מגמלה.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על בחירה, לדעתי מי שעבר את השואה לא צריך לעשות בחירות.

עפרה רוס: אני ממשרד האוצר, החשבת הכללית של הלשכה לשיקום נכים.

עפרה רוס: מדובר בקרוב ל- 6,000 נכים נזקקים/נצרכים.

יעקב ליצמן: ממתי החישוב הזה?

עפרה רוס: נכון להיום.

עפרה רוס: אנחנו מדברים על סכום עלות, אם לא נעשה מבחני הכנסה, לא ננכה את קצבאות הביטוח הלאומי על הסוגים השונים שלהם, זו עלות של 99 מיליון ₪ בשנה.

משה דרורי: קודם שמענו על 50 מיליון.

סמדר אלחנני: זה היה רק חלקי.

רועי קרת: חישבנו רק עם כפל הנכות.

יעקב ליצמן: אדוני פשוט קצת נאיבי כי יכלו להגיד גם 300 מיליון, זה עולה להם אותו כסף.

עפרה רוס: יש כאן ניכויים מהמערכת.

משה דרורי: כמה זה הניכויים?

יעקב ליצמן: כשאנחנו מבטלים חוקים הם אומרים חסכנו סך הכל 20 מיליון ₪, כשאנחנו עושים חוקים, הם אומרים שהעלות של זה היא 200 מיליון.

יעקב ליצמן: אנחנו מכירים את זה.

עפרה רוס: אני אתן לכם את הנתונים, מתוך מערכת ממוחשבת, זה יוצא 99 מיליון ₪.

עפרה רוס: החשש הגדול שלנו מכל העניין, שיש לזה השלכת רוחב.

עפרה רוס: יש את נכי המלחמה בנאצים, שבתגמולים שלהם גם מבוצעים מבחני הכנסות.

יעקב ליצמן: כרגע אני מתכוון לאשר את זה פה אחד, יכול להיות שלקראת קריאה שניה ושלישית, אנחנו נבדוק, אולי כן יחול על זה מבחן הכנסה.

יעקב ליצמן: אבל להגיד במחי יד שלא נותנים.

יעקב ליצמן: ..

עפרה רוס: זה ייצור עוד עיוות שאני חושבת שחשוב שיהיה בפני כל חברי הכנסת.

עפרה רוס: היום, במבחני ההכנסה שאנחנו מבצעים, קורים מקרים שבאות שתי אחיות.

עפרה רוס: אחת אומרת שהיא כל החיים עבדה כי המצב הכלכלי בבית היה קשה, והיום, כשהיא באה לקבל תגמול, מנכים ממנה את הפנסיה שיש לה, ממבטחים למשל.

עפרה רוס: האחות, שהייתה במצב כלכלי טוב ולא נזקקה לעבוד, היא היום נצרכת שלנו.

עפרה רוס: הם באותו אחוז נכות, האחות, שמצבה כל השנים היה טוב, אין אתה בעיה, היא מקבלת את הפנסיה ואילו הראשונה מקבלת אלף שקלים בחודש משום שכל חייה עבדה.

עפרה רוס: ישנו עיוות שלדעתי צריך לשים את הדעת עליו.

יעקב ליצמן: ואתם באים לתקן את זה עכשיו?

סמדר אלחנני: את מצדיקה את הצעת החוק הזו.

שגית אפיק: לגבי התחולה, זה יחול מהראשון לחודש לאחר שהחוק פורסם והוא יחול לגבי גמלאות מאותו מועד ואילך.

יעקב ליצמן: מי בעד הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים, (תיקון- כפל קצבה), התשנ"ט – 1999?

נגד: ההצעה אושרה פה אחד.

יעקב ליצמן: לקראת הקריאה השניה והשלישית, ההצעה תבוא עם תיקונים ויש דברים שאפשר לחשוב עליהם, כמו מבחני הכנסה מסוג מסוים, אבל להגיד סתם כך שלא מוכנים, אני לא מוכן לשמוע.

שי סומך: ההצעה כבר אושרה לקריאה ראשונה, אנחנו לפני קריאה שניה ושלישית.

שגית אפיק: זה עבר בקריאה טרומית.

שי סומך: זה כבר עבר ראשונה.

שי סומך: אני לא יודע אם זה עלה למליאה או לא , אבל זה פורסם בכחול.

שי סומך: יכול להיות שזה מוחזר.

יעקב ליצמן: בכל מקרה זה מאושר.

שגית אפיק: אם זה לקריאה שניה ושלישית - - -

שי סומך: יכול להיות שזה לא עבר למליאה.

יעקב ליצמן: בכל מקרה זה עבר בקריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: תשלומי מוסדות ממשלתיים ומוסדות ציבור.

יעקב ליצמן: חובות של לקוחות פלשתינאיים לבעלי עסקים ישראליים.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום, תשלומי מוסדות ממשלתיים ומוסדות ציבור, חובות של לקוחות פלשתינאים לבעלי עסקים ישראליים.

יעקב ליצמן: הדיון היום בא בעקבות הרבה תלונות ומכתבים שקבלתי על מוסר התשלומים של הממשלה.

נחום לנגנטל: 8 מיליון שקל, זה מה שהם מבקשים?

נחום לנגנטל: בשביל זה צריך לקיים דיון?

יוסף יצחק פריצקי: יש פה בעיה יותר קשה, צריך לשמוע את החשב הכללי.

יעקב ליצמן: אתה אומר ש- 8 מיליון ₪ זה שום דבר.

נחום לנגנטל: לא אמרתי דבר כזה חלילה, 8 מיליון ₪ לא הרווחתי כל החיים שלי.

יעקב ליצמן: 8 מיליון בכדורגל זה הרבה?

אבשלום וילן: 8 מיליון ₪ בכדורגל זה הרבה מאד.

יעקב ליצמן: כל דבר הוא יחסי.

יעקב ליצמן: לפעמים 8 מיליון זה כלום ויש כאלה ש- 8 מיליון בשבילם זה הרבה מאד.

אבשלום וילן: מי שלא מבין בכדורגל לא היה שואל את השאלה הזו, משמע שחבר הכנסת ליצמן, בשקט, מבין היטב בכדורגל.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעלות קודם כל את הבעיה.

יעקב ליצמן: אני מבין שיש מוסדות שחייבים להם כסף בתשלומים של הממשלה, ויש גם מוסדות שהפלשתינאיים חייבים להם כסף על שירות שהם מקבלים.

יוסף יצחק פריצקי: אלו שני דברים שונים.

יעקב ליצמן: אני מעלה את שני הדברים.

יעקב ליצמן: לממשלה יש אפשרות לקזז אבל היא לא עושה זאת, ובינתיים עלולים המוסדות האלו להתמוטט.

יעקב ליצמן: מבחינתי, השאלה של התמוטטות המפעלים, זה כמעט אותו דבר.

יעקב ליצמן: בנושא של הפלשתינאיים אני חושב שהגיע הזמן לחפש איך לשמור על המפעלים והחברות הישראליות.

יעקב ליצמן: אנחנו צריכים לדאוג שהם לא יתמוטטו בגלל השירותים שהם נותנים.

יעקב ליצמן: אם רוצים שלא ייתנו שירותים, צריכים להודיע להם שיפסיקו לתת את השירותים.

יעקב ליצמן: במקרה הזה הייתה לי תלונה של דור אנרגיה שמכרו דלק ולא קבלו כסף, חייבים להם המון כסף, מאות מיליוני דולרים, ויכול להיות שהם אפילו הגישו בג"צ.

אברהם-בייגה שוחט: לא הכרחת את דור אנרגיה, היא רצה לעשות את זה והפכה את כל העולם כדי לקבל את זה, אני לא רוצה להגיד מה היא עוד עשתה כדי לקבל את זה.

יוסף יצחק פריצקי: לקט שכחה בעד תרומות ומעשרות.

יעקב ליצמן: תגידו מה שאתם רוצים, אני מקווה שאתם לא חושדים שאני נציג דור, אני לא נציג דור, אני אומר שאם חייבים לתת דלק לפלשתינאיים, היום זה דור אנרגיה, מחר זה דלק, מחרתיים זו חברה אחרת, ארצות הברית תאלץ בכל פעם חברה אחרת.

אבשלום וילן: לדעתי הפלשתינאיים משלמים עכשיו לדלק באופן שוטף.

אבשלום וילן: מדובר על חובות עבר.

יעקב ליצמן: אמרו לי שלא, אלה הנושאים המובאים היום לדיון.

צפיה גילת: צפיה גילת, מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה.

צפיה גילת: ראשית אני רוצה להודות לך על שהעלית את הנושא לדיון כי אנחנו מרגישים שמוסר התשלומים הירוד הפך להיות תרבות מדינה היום.

יעקב ליצמן: מה זה היום?

יעקב ליצמן: אצל חבר הכנסת שוחט היה טוב?

צפיה גילת: המצב הולך ומתדרדר בקצב מהיר מידי.

צפיה גילת: מי שמוביל את זה לצערנו הרב אלה מוסדות מדינה מפני שהם צריכים להיות הדוגמא להגינות בתשלומים, אבל הם מובילים אותנו למצב שכל אחד רואה מהם ועושה בהתאם.

יעקב ליצמן: כל אחד מסתכל על הממשלה?

צפיה גילת: בהחלט.

צפיה גילת: אם לממשלה מותר לדחות תשלומים, בוודאי שמותר לכל אחד אחר לדחות תשלומים.

צפיה גילת: האשראי מגיע עד 150 יום ולפעמים אפילו יותר.

צפיה גילת: אולי הסתכלתם על חובות, על סך הכל החובות, אנחנו הוצגנו כעסקים קטנים, אבל מבחינת העסק הקטן, בשבילו, מיליון שקל זה חיים שלמים, העסק ימות או העסק יקום.

צפיה גילת: זה פסק דין מוות שהאנשים האלה, ששרתו את התעשייה הצבאית לאורך כל שנות קיומה נהרסים היום בגלל חוסר תשלומים.

צפיה גילת: בגלל מוסר תשלומים ירוד.

צפיה גילת: העובדה היא שאנחנו הולכים ברגרסיה, זה מצב בלתי הפיך, עסקים נסגרים, כאשר אלה עסקים שקיימו את התעשייה הביטחונית שלנו.

צפיה גילת: זו הצרה הגדולה , והאחרים נוהרים אחריהם.

יעקב ליצמן: אולי תסבירי לי קונקרטית על מה מדובר.

יעקב מנס: שמי יעקב מנס, אני חבר בהתאגדות מתחום המתכת.

יעקב מנס: למרות שלהתאגדות קוראים התאחדות המלאכה והתעשייה, הייתי רוצה שתעיף מבט על החוברת ותראה איך אנחנו נמצאים בחזית הטכנולוגיה ובמה אנו עוסקים.

יעקב מנס: אם אלו חלקי טילים, חלקי מטוסים, חלקי לוויינים, חזית הטכנולוגיה העולמית.

יעקב ליצמן: אם אני מתרשם זה לא מספיק, צריך שניר יתרשם.

יעקב מנס: קרה מצב שהתעשייה האווירית היום משלמת לנו בפיגור של חצי שנה.

יעקב מנס: חובות של חודש אוקטובר.

יעקב ליצמן: הדיון של היום מתאים לדיון על בתי החולים.

יעקב ליצמן: כל המשבר בבתי החולים התחיל באי תשלום של קופות החולים, כל המשבר בקופות החולים התחיל באי תשלום של הממשלה.

יעקב ליצמן: זה גלגל שמתחיל, ולא רציתי להזמין לדיון הזה גם את מערכת הבריאות, שמענו אותם כבר כמה פעמים.

יעקב מנס: באנו אליך כי זה אותו כיס.

יעקב מנס: משרד הביטחון - - -

יעקב ליצמן: כמה הם חייבים לכם?

יעקב מנס: אנחנו מדברים על חוב של בסך הכל 8 מיליון שקל, שבגללו אנחנו הולכים למוטט ולשלוח לרחוב ולאבטלה כ- 6,000 משפחות.

יעקב מנס: דבר שני, אנחנו תלויים על מערכת הביטחון.

יעקב מנס: אם לא נהיה קיימים לממשלה, ה- 8 מיליון האלה יעלו 80 מיליון שקל כי אדוני יודע בדיוק כמה עולה להחזיק עובד בתע"ש, או כמה עולה להעסיק עובד אצלי.

יעקב מנס: עובד בתע"ש יעלה למשק המדינה עשרות אלפי דולרים בחודש.

יעקב ליצמן: על מה החוב?

יעקב ליצמן: מכרת סחורה?

יעקב מנס: על אותם שירותים שאדוני ראה בחוברת.

יעקב מנס: אנחנו מייצרים עבורם חלקי מערכות למה שהם עושים.

יעקב מנס: אם תעשייה אווירית עושה רקטה, אנחנו עושים את הזנב של הרקטה.

יעקב מנס: זה זועק לשמיים.

יעקב מנס: הולכים למוטט עסקים בצורה של גזילה.

יעקב מנס: אדוני ישאל למה אני לא הולך לצעוק אצלם?

יעקב מנס: מאד פשוט, כי לצערי אנחנו לא יודעים לעשות שום דבר אחר, אם אני אצעק אז הם יאמרו שעם מנס הם לא יעבדו יותר.

יעקב ליצמן: זה בדיוק מה שקרה עם בתי החולים, ברגע קופת חולים התלוננה, העבירו לקופת חולים אחרת.

יעקב מנס: בדיוק כך.

יעקב מנס: אנחנו פונים אליכם בבקשת עזרה.

יעקב מנס: יש דרכים לבוא ולזעוק את זעקתנו, ואם תחכו אפילו שלושה חודשים, לחלק מאתנו זה יהיה כבר מאוחר מידי.

יעקב מנס: אנחנו ממש בתוך התהום.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שטוב שהעלית את נושא הזה.

יעקב מנס: סליחה, יש לי רק עוד דבר אחד, אנחנו לא מבקשים אגורה אחת מכם.

יעקב מנס: רק הכסף שלנו ששוכב שם.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאנחנו יכולים לעשות זו חקיקה, או להתחיל לפעול באמצעי לחץ.

יוסף יצחק פריצקי: בחלק הנחתי הצעות חוק, ובחלק אני אשמח להרחיב.

יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק הראשונה שהנחתי על שולחן הכנסת דנה בנושא האומלל שלהם, אני מכיר את זה עוד מהיותי עורך דין במגזר העסקי, הם עוד יחסית במצב טוב.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר לך גם מה קורה בסוף.

יוסף יצחק פריצקי: ספק של משרדי ממשלה, מישהו שכבר הולך לבית משפט וזוכה בפסק דין, מנהל תיק וזוכה, יש הוראה בפרקליטות המדינה, וההוראה היא קודם כל להגיש ערעור.

יוסף יצחק פריצקי: הפרקליטים עובדים בחינם.

יוסף יצחק פריצקי: אומרת המדינה בפנים יפות לבית המשפט, אני גם מבקשת לעכב ביצוע.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: שואל השופט, כי אם אני אפסיד בערעור, הרי אין חולק שהמדינה תשלם, לעומת זאת אם אני אזכה בערעור, הרי כבר הוא נמצא במצב של פשיטת רגל, מאיפה ניקח ממנו את הכסף?

יעקב ליצמן: למה אין?

יוסף יצחק פריצקי: אין כי זה החוק.

יוסף יצחק פריצקי: הגשתי הצעת חוק לתקן את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה מצב שבו, כמו שהמדינה הולכת נגדי, אם יש לי פסק דין - - -

יעקב ליצמן: איפה החוק שלך?

יוסף יצחק פריצקי: החוק שלי הונח, אני אעלה אותו לדיון במליאה, ואני מאד מקווה שהוא יעבור.

יעקב ליצמן: אני מניח שהקואליציה תתמוך בזה.

יוסף יצחק פריצקי: ממש.

יוסף יצחק פריצקי: תן לי זכות קיזוז.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שירי יתנגד?

יוסף יצחק פריצקי: בלי פוליטיקה.

יוסף יצחק פריצקי: אם יש לי פסק דין חלוט נגד המדינה, למה שאני לא אוכל לקזז אותו?

יוסף יצחק פריצקי: למה אני צריך להמשיך ולשם מע"מ לתשלומי מס הכנסה והמדינה חייבת לי כסף?

יוסף יצחק פריצקי: אני מצרף את פסק הדין ושפקיד השומה ישבור על זה את הראש.

יוסף יצחק פריצקי: זה הדבר הראשון, אני חושב שהם צודקים בצורה בלתי רגילה וצריך לעזור להם בחקיקה.

יעקב ליצמן: מה ייתן להם הדיון היום?

יוסף יצחק פריצקי: אם לא נוציא מפה הצעת חוק, האומרת למשל שצריך לשלם בנוסף לריבית חשב, קנס פיגורים.

אברהם-בייגה שוחט: כל גורם במשק?

יוסף יצחק פריצקי: המדינה, לא כל גורם במשק.

אברהם-בייגה שוחט: זו לא המדינה, זה תע"ש.

יעקב מנס: זו חברה ממשלתית.

יוסף יצחק פריצקי: או חברות סמך ממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא חברת סמך, זו חברה עסקית.

צפיה גילת: זה נגע שפשע בכל המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מתעסק עם המדינה, אני לא יכול להתעסק עם חברה עסקית.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יכול לחייב את כולם כי אני ליברל, אני לא יכול לומר אם חייבים לכם כסף תגישו בקשה פשיטת רגל נגד התעשייה האווירית, אם היא חברה עצמאית.

יוסף יצחק פריצקי: אבל חברת סמך - - -

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יעשה את זה כי בחיים הוא לא יקבל את הכסף, ברגע שהוא יבוא לבית המשפט הוא גמר לעבוד אתם.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לדבר על מדינת ישראל, או חברות בת ממשלתיות, זה מותר לי.

יוסף יצחק פריצקי: בזק, היא חברת בת ממשלתית?

אברהם-בייגה שוחט: היא חברה ממשלתית, אין דבר כזה חברת בת ממשלתית.

יוסף יצחק פריצקי: יש חברת בת ממשלתית לפי חוק החברות הממשלתיות.

יוסף יצחק פריצקי: יש חברה ממשלתית וחברת בת ממשלתית.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מקרה צריך לפעול על פי כל הכללים, במקרה, במקום שאתה תהיה בעל המניות, המדינה בעלת המניות.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר השני, שפניתי אתו גם לנציב מס הכנסה, וגם לנציב מע"מ, וזה עניין ההכרה בחובות אבודים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר שאצל טלי ירון-אלדר מצאתי אוזן יותר קשבת מאשר אצל איתן רוב.

יוסף יצחק פריצקי: הרי כולנו מבינים שאנחנו שופכים כסף על הקרח, תיקחו גופים מסוימים, תיקחו רשות מסוימת, תגידו להם, אם מכרת לרשות הפלשתינאית, ויש אישור של רואה חשבון, שרואה חשבון יחתום ויאמר אכן יש חשבונית, יחתום על תצהיר בפני עורך דין ויאמר, כך עשיתי, תכירו לו בזה.

יוסף יצחק פריצקי: למה אתם שולחים אותו למערכת משפטית, אני כבר לא מדבר על העומס שנופל סתם על בתי המשפט.

יוסף יצחק פריצקי: תכירו לו בחוב אבוד, לא דרך המנגנון המשפטי.

יוסף יצחק פריצקי: למה הוא צריך לשלם אגרה, שכר עורך דין ואגרת הוצאה לפועל?

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא צריך את כל הדבר הזה, זה איום ונורא, זה סתם להוסיף.

אברהם-בייגה שוחט: אולי לא רואה החשבון שלהם.

יוסף יצחק פריצקי: יש גם עורכי דין רמאים שחותמים על שטרות טאבו של קרקע לא שלהם, גם זה קיים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל יש מערכות מסוימות שאני מכיר בחתימתו של מישהו.

יוסף יצחק פריצקי: אז נביא לפה את מנהל מע"מ ואת טלי ירון-אלדר ונגיד להם שיעשו נוהל.

יוסף יצחק פריצקי: יש עסקים מסוימים שאנחנו יודעים שנהרסו בגלל חובות של הרשות הפלשתינאית, לפחות תכירו להם בחוב האבוד הזה.

יוסף יצחק פריצקי: לפחות תנו להם את החזר המע"מ.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר רק על המקרה של הרשות?

יוסף יצחק פריצקי: לדעתי רק במקרה הזה אפשר להוציא הוראות, אני לא מכיר עסקים אחרים שאפשר על פניהם.

יוסף יצחק פריצקי: ..

יוסף יצחק פריצקי: אלא אם כן, אני מקבל שיכול להיות שיבוא מע"מ ויגיד מי שמוכר היום...

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יכול - -

ניר גלעד: תגיד את המשפט הזה עד הסוף.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה להעביר אותם דרך שלבי ה"ויה דלרוזה" של בית המשפט והוצאה לפועל.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה לעשות את זה משום שזה חסר טעם, זה גם מעמיס על מערכת, מעמיס על הכיס, והתוצאה היא אותה תוצאה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להגיע למנגנון אחר.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יכול לסמן ענפים מאד ברורים שמכירה אליהם היא חוב אבוד.

ניר גלעד: אתה אומר שאתה מוכן להכיר ברשות, שכל מי שנותן לרשות סחורות זכאי לקזז את זה כחוב אבוד.

יוסף יצחק פריצקי: בתנאים מסוימים.

ניר גלעד: מה זה בתנאים מסוימים?

יוסף יצחק פריצקי: יבוא רואה חשבון ויאמר, הוא מכר ביום זה, והוא שלח מכתב דרישה, והוא טלפן, ויש תצהיר.

ניר גלעד: למה הוא בכלל יודע שיש לו סיכון?

ניר גלעד: אתה אומר שהאיש ייקח את הסיכון לעסקאות שלו עם הרשות פלשתינאית.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לקח.

ניר גלעד: הוא לא לקח, הוא מעביר אותו למדינה.

אברהם-בייגה שוחט: נחתמו הסכמים, עלתה תביעה ומחשבה לכל מיני בעלי עסקים שהבסס"ח ייתן ערבות לעסקאות עם הרשות הפלשתינית, וסירבנו.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו שאין לזה סוף, כל אחד יודע עם מי הוא עובד.

אברהם-בייגה שוחט: רוצה, תעבוד במזומן - - -

יוסף יצחק פריצקי: זה לקיזוז.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כל ברמת העיקרון.

אברהם-בייגה שוחט: המדינה משכה את ידיה החוצה.

אברהם-בייגה שוחט: הקיזוז היחידי היה לבזק לפי הסכם פריז.

אברהם-בייגה שוחט: רציתי שיהיו קיזוזים, אמרו שלא יהיו קיזוזים, היה ויכוח והגענו שרק בזק או משהו כזה.

אברהם-בייגה שוחט: למה לא נתנו את בסס"ח כי אתה יכול לתאר לך מה היה קורה, והמדינה הייתה צריכה לשלם את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרו שכל אחד ייקח אחריות, אתה מכיר את הפרטנר שלך, אתה יודע אם הוא אמין, אם אתה רוצה תיקח ממנו מקדמות, תעבוד תמיד כשאין לך חשיפה.

אברהם-בייגה שוחט: כך היה צריך לעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: קרה מה שקרה, אבל יש אנשים שגם היום עובדים אתם.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים אתך שלא צריך לקזז את החובות לרשות הפלשתינית, לא על זה אני מדבר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מדבר על הכרה כחוב אבוד.

אברהם-בייגה שוחט: אתם מדברים רק על התעשיות הצבאיות או גם על המדינה?

צפיה גילת: גם על המדינה.

יעקב ליצמן: דברתי קודם על כך שכשדור רוצה למכור סחורה זו הבעיה שלהם.

יעקב ליצמן: אבל, נניח ולצערי המצב הוא כזה שבא בוש, ואני גולש מעט פה, ואומר לראש הממשלה, אי אפשר לא לתת להם דלק כי אחרת אתה סוגר להם את המים, חייבים לספק להם דלק.

יעקב ליצמן: עכשיו נשאלת השאלה מי?

יעקב ליצמן: אם חייבים לתת להם דלק, אז כל מי שייכנס יהיה באותה בעיה.

יעקב ליצמן: אם מישהו עושה סתם עסקים, אני לא מרחם עליו כי הוא ידע למה הוא נכנס.

יעקב ליצמן: או שתגידו לדור, שיגמרו את ההסכם, נשלם לכם מה שהם חייבים לך, תצא היום.

אברהם-בייגה שוחט: "דור אנרגיה" הם לא ילדים ולא הכריחו אותם.

יעקב ליצמן: הם טוענים שיש מכתב ממך או משר הביטחון שמדבר על זה שישלמו להם.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש מכתב, אז שישלמו להם.

יוסף יצחק פריצקי: אין דבר כזה, ולא היה שום דבר כזה, ומי שעשה עסקים עם הרשות הפלשתינית.

יוסף יצחק פריצקי: ..

נחום לנגנטל: יש פה בעיות גדולות שצריכים לפתור אותם והם לא קשורות לבעיה שנוצרה היום.

נחום לנגנטל: הבעיה שנוצרה היום, כתוצאה מהמצב הביטחוני וגם כתוצאה מההתדרדרות הכלכלית, זו בעיה אחרת שנוצרה.

נחום לנגנטל: לגבי הנושא השני, לגבי החוב האבוד, שהוא נושא חשוב, יש דברים מסוימים כמו הוצאה לפועל נגד המדינה, צריך לשקול ולחשוב על זה, וזו הבעיה שלדעתי מטרידה כרגע את האנשים סביב השולחן.

יוסף יצחק פריצקי: היית מנכ"ל משרד התחבורה.

נחום לנגנטל: כשהיו לנו קצת קשיים, החשב היה אומר לי שייקח קצת זמן.

נחום לנגנטל: שייקח קצת זמן מול ספק גדול שלך, זה קצת קשה אז מתחילים למרוח בפקחים וכו'.

נחום לנגנטל: הבעיה היא אפקט הדומינו.

נחום לנגנטל: הם עומדים מול גורמים פרטיים אחרים, והפרטיים מול פרטיים זו כבר התדרדרות של מוסר התשלומים בכלל של מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: תסלח לי שאני קוטע אותך, אבל אתה מבין איזה עלויות נוספות זה עושה למשק.

יוסף יצחק פריצקי: משום שהפעם הבאה שהוא הולך לבנק, הוא מביא את זה בחשבון, אז גם המחירים מתחילים לגדול.

נחום לנגנטל: אני ממש נגד חקיקה פה.

נחום לנגנטל: בגלל שקודם כל זה ייקח המון זמן ובוודאי אם היא תהיה פרטית, והיא לא תפתור את הבעיה היומיומית שלהם.

נחום לנגנטל: אני אתן כדוגמא את הרשויות המקומיות.

נחום לנגנטל: אני לא אומר שהרשויות המקומיות והעיריות הן צדיקות, אני רחוק מלומר את זה, אמרתי את זה לא מעט פעמים והסתכנתי בנפשי בחדר הזה.

יעקב ליצמן: כמה זה עולה?

נחום לנגנטל: הם עושים את זה עם קשרים וכו'.

יוסף יצחק פריצקי: הוא צודק במאה אחוז, ובמשרדי הממשלה אין את זה?

נחום לנגנטל: זה משהו רע.

נחום לנגנטל: זה כבר מקצוע.

נחום לנגנטל: אני לא בטוח שתחילת העניין זה בחשבות הממשלתית, אבל יש פה אפקט דומינו שנוצר מהממשלה בחברות הממשלתיות, ברשויות המדינה וברשויות סטטוטוריות על פי דין.

נחום לנגנטל: כל הדברים האלה מתחילים ליצור את זה, ומתחיל להיות פה גלגל, שאחר כך אנחנו קוראים שמוסר התשלומים של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: ..

נחום לנגנטל: הרי זה חוזר כמו בומרנג גם על העסקים שלנו בעולם.

נחום לנגנטל: זו הופכת להיות תרבות של הוצאות לפועל וכו'.

נחום לנגנטל: יש פתאום ענף שלם שמתפרנס מזה, זו הבעיה.

נחום לנגנטל: לדעתי, אם תצא הוראה ממנו או הנחיה, או רוח או תרבות שתצא ממנו, לדעתי זה דבר שווה יותר מאשר כל חקיקה שאנחנו נעשה אותה כרגע, היא גם תהיה יותר מיידית.

יעקב מנס: בעניין מה שאמר חבר הכנסת לנגנטל לגבי משרדי הממשלה.

יעקב מנס: בדרך כלל זה נכון אבל במקרה שלנו, משרד הביטחון משלם כמו שעון שוויצרי לתעשיות הביטחונית.

יעקב מנס: בתום 30 יום הם מקבלים את הכסף למכרז.

יעקב מנס: התעשיות הביטחוניות, כפי שציינתם, לא מעבירים אלינו.

יעקב מנס: כשהיית מנכ"ל תוכל להיזכר למי שילמת אחרון, מי שאין לו כוח, מי שלא צועק.

יעקב מנס: הכסף שלנו, ה- 8 מיליון המסכנים האלה זה הכסף שהכי כדאי לנו לא לשלם.

יעקב מנס: במקרה הפרטי שלנו משרד הביטחון כן משלם לתעשיות הביטחוניות.

יעקב מנס: תעזרו לנו לגבות את הכספים שלנו מהתעשיות הביטחוניות.

צבי מרום: הצטרפתי לדיון כיצואן, 97% מהתפוקה שלי בערך הולכת לייצוא.

יעקב ליצמן: מה אתה מייצר?

צבי מרום: מרכזיות נתונים, מ- 2% מייצוא התקשורת של מדינת ישראל.

צבי מרום: הצטרפתי לדיון כדי להראות לכם את הדברים ממבט אחר.

צבי מרום: לי אין שום משמעות אם אני מייצר במדינת ישראל או לא במדינת ישראל.

צבי מרום: למעשה, ייצור במדינת ישראל מבחינתי הוא היום הפסדי.

צבי מרום: אבל אני מתבסס על קבלני המשנה האלה.

צבי מרום: המצב הנפסד של מדינה שלמה שחיה על אשראי ספקים מתגלגל הוא כל כך בעייתי שהמשמעות מבחינתי כשאני מסתכל על יציבות של חלק מהמפעלים, אני לא יכול לתת להם עבודה, כי הם פשוט לא יציבים ועלולים להיסגר בכל רגע.

יוסף יצחק פריצקי: זו לא רק הריבית, זה גם הקרן?

צבי מרום: כל תקשורת המזל"טים שמדינת ישראל מייצאת, מייצרים במפעל שלנו.

צבי מרום: באה התעשייה האווירית וניסתה לעשות מה שעשתה להם, אמרתי להם שחוץ מזה שאני אגרור אותם לבתי משפט, לא תהיה תקשורת מזל"טים.

צבי מרום: אז כשהם התחילו ליילל מספיק, אמרתי שזה לא משנה, לא יהיו למדינת ישראל מזל"טים בלבנון, לא יהיו להודו מזל"טים, ואז הם נשברו.

צבי מרום: האנשים המסכנים האלה לא יכולים לעשות את זה.

צבי מרום: אבל אתם מביאים אותם למצב שאנשים כמוני לא יוכלו לתת להם עבודה.

ניר גלעד: איזו חברה זו?

צבי מרום: בט"מ, אתה מכיר אותי ממכרז החשכ"ל.

צבי מרום: אחד המפעלים RH שבין השאר עובד בעיקר לייצוא, בגלל שחברה אמריקאית הקטינה את ההזמנות אצלה, אנחנו היום המשענת שלו.

צבי מרום: למרות זאת הוא נאלץ לרדת מ- 850 איש ל- 350 איש.

צבי מרום: הוא היום נמצא על הקו האדום, אם הוא מתנדנד עוד קצת, הוא לא ממשיך בירידה, אלא הוא נסגר, כי אין לו כוח להמשיך לרדת, הוא הגיע מתחת למסה הקריטית שלו.

יעקב ליצמן: מה הסיבה?

יעקב ליצמן: לא אותה סיבה.

צבי מרום: מלבד הירידה הכללית בהזמנות, המצב בו הם עובדים על אשראי ספקים, והמחנק הכספי שלהם הולך וגדל, הם פשוט הופכים להיות לא יציבים.

צבי מרום: אז הם מגיעים למסה קריטית מאד נמוכה ואלה שמסוגלים להזמין מהם, אנשים כמוני, אני רוצה להגיד כאן, ואני לא רוצה להיות הנחתום שמעיד על עיסתו, שמוסר התשלומים של החברה שאני מנהל אותה, לפי מה שאמרו לנו, הוא המשובח ביותר במדינת ישראל.

צבי מרום: דבר נוסף, בגלל שהאנשים האלה לא יכולים לשלם לספקים בחו"ל ואני אומר לכם כאדם שיש לו גם מפעלים בחו"ל, מדינת ישראל מקבלת תדמית של "כתריאלובסקה" .

צבי מרום: יש מדינות שאתם אתה עושה עסקים ב- letter of credit"" , מדינת ישראל לא הייתה כזו, מדינת ישראל הייתה מדינה שאת העסקים בתוכה מכבדים בלחיצת יד, על אימון, על קרדיט.

יעקב ליצמן: מזל וברכה.

צבי מרום: מזל וברכה, מעין דבר כזה.

יוסף יצחק פריצקי: מה הפירוש של זה?

צבי מרום: כשאני עובד מול ספקים בחו"ל, ברוב המקרים אני לא מוצא ""letter of credit הוא נותן לי אשראי ספקים פתוח, וההפך.

צבי מרום: אבל יש מדינות, שאתם אתה מעולם לא עושה כך עסקים משום שלמדינה יש שם רע, לא לעסקים הפרטניים.

צבי מרום: אנחנו נמצאים בדיוק במקומות האלה, ומי שאחראי על זה בצורה ישירה ביותר זו הממשלה והתעשיות שלה, ללא קשר אם קוראים להם חברות בת ממשלתיות או חברות ממשלתיות או איך שרוצים להגדיר את זה מבחינת החוק.

צבי מרום: הנוהל הזה נפסד והוא חייב להיפסק בצורה תחיקתית הנחיות או כל דבר אחר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

דוד בר זיק: אני מהתאחדות התעשיינים, הנושא הזה שדברנו עליו הוא נושא מאד חשוב, ואני רוצה לחזור לרגע לנושא של החובות הפלשתינאיים.

דוד בר זיק: יש כאן עסקים שהממשלה לא משלמת להם, והם כנראה "מתים" או "גוססים" או שתקראו לזה בכל מינוח אחר.

יעקב ליצמן: שאלו אותך, אם אתה רואה שהם לא משלמים, אז למה אתה עושה עסקים אתם?

דוד בר זיק: העסקים הפלשתינאיים כן שילמו וכן עבדו, זה קרה ביום אחד ב- 30 בספטמבר 2000.

דוד בר זיק: לפי נתוני בנק ישראל, עד מחצית שנת 2001 הפלשתינאיים לא שילמו 200 מיליון שקל לעסקים ישראליים שרובם כבר "מתו".

יעקב ליצמן: מה אתה עושה למפעל שלא משלם ונמצא בארץ.

יוסף יצחק פריצקי: מגיש תביעה.

דוד בר זיק: אני לא יכול לעשות כלום, אני לא יכול להיכנס לרשות הפלשתינאית.

נחום לנגנטל: כמו שאתה משקיע באנגולה והייתה שם הפיכה.

דוד בר זיק: מה- 30 בספטמבר, המסחר עם הרשות הפלשתינית הפך להיות מזומן בלבד וגם לא מכרו להם, אבל עדיין יש את החוב של 200 מיליון ₪.

דוד בר זיק: עשרות מאות ואולי אלפי עסקים, מכיוון שאי אפשר למפות את כולם, חזרו להם שיקים בשווי 200 מיליון ₪ מהרשות.

יעקב ליצמן: אתה אומר שזה קרה ביום אחד.

דוד בר זיק: לא קרה ביום אחד, אבל מאותו היום.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר על שיקים שנמשכו ולא נפרעו.

אברהם-בייגה שוחט: לא על חובות או חשבונות.

דוד בר זיק: אני לא מדבר על חובות, כי חוב צריך להוכיח, וזו בעיה קשה מאד.

דוד בר זיק: אני מדבר על שיקים.

דוד בר זיק: בקשו ממדינת ישראל לקזז את החובות, אנחנו בהתאחדות טוענים אפילו לא לקזז את החובות, לא צריך לקזז, אלא לשלם לפלשתינים בשיקים שלהם.

יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר שהמדינה תסב את השיקים חזרה.

יוסף יצחק פריצקי: זה רעיון נחמד.

דוד בר זיק: זה הוגש גם בבית הדין הגבוה לצדק, ולא קבלו אותו.

דוד בר זיק: כתבתי גם לחבר הכנסת שוחט, ואני חושב שכתבתי גם לך.

דוד בר זיק: 200 מיליון ₪ של עסקים שכבר מתו, אולי לאלה שגוססים יש עוד סיכוי לחיות עם ישלמו להם.

דוד בר זיק: אני מדבר על עשרות אלפי אנשים, ששנתיים ימים יושבים ומחכים לחובות שלא יוכלו לקבל לעולם.

ניר גלעד: אני אתן שתי תשובות בשני נושאים שונים ואני אתחיל דווקא עם הנושא של הפלשתינים.

ניר גלעד: המערכת מאד פשוטה וברורה.

ניר גלעד: יש הסכם חתום במדינת ישראל עם הרשות, בתוך ההסכם יש את מנגנון הקיזוז או האפשרות לקזז מתוך כספים שמגיעים לפלשתינים.

ניר גלעד: זה נעשה בהתאם לכך שאנחנו, או הגוף שהוא נושא החוב, צריכים לפנות לרשות, הוא פונה לרשות, מקבל ממנה כל תשובה שהיא, בהמשכה הוא פונה למשרד האוצר.

ניר גלעד: משרד האוצר פונה לרשות ומודיע שבהנחה שהתשלומים האלה הם תשלומים בחוב, הוא מבקש את ההתייחסות של הרשות, ואם הרשות נותנת את אישורה לקיזוז, מתבצע קיזוז.

אלי כהן: האם זה נכון מבחינת משרד האוצר?

אלי כהן: האם משרד האוצר יודע שהייתה הנחיה כזו של הרשות הפלשתינית להחזיר את השיקים האלו?

ניר גלעד: לא.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה פה היא לא הרשות, הבעיה היא אנשים פרטיים ברשות.

אלי כהן: יש הסכם המדבר על קיזוז בין הרשות למדינת ישראל.

אלי כהן: אם הרשות נתנה הנחיה כזו כרשות, להחזיר את השיקים האלה, יש עליה אחריות.

אלי כהן: לכן משרד האוצר צריך להתייחס לזה.

אלי כהן: אני מדבר כרשות.

ניר גלעד: אנחנו לא מכירים הנחיה כזו.

ניר גלעד: אני רוצה לדבר על נקודה שחשוב שתהיה לפניכם, את כל אותם הכספים שבגינם רוצים לבצע קיזוז, קרי אותם תשלומי המס שמערכות המס הישראליות גובות עבור הרשות הפלשתינית, הסכומים האלה מוקפאים.

ניר גלעד: זאת אומרת שהמדינה כמדינה נקטה מהלך הוא מהלך חריג בעניין הזה, הסכומים האלה פשוט מוקפאים, אינם מועברים לרשות.

יוסף יצחק פריצקי: כמה יש היום?

ניר גלעד: למעלה ממיליארד וחצי שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי הקיזוזים?

ניר גלעד: כן.

ניר גלעד: זאת אומרת שאם הזכירו פה את כל המערכת, שלא עשו פה מהלך, אז עשו פה מהלך יותר קיצוני.

יעקב ליצמן: המדינה לא משתמשת בכסף הזה.

ניר גלעד: לא.

יוסף יצחק פריצקי: לא ראיתי את זה בדו"ח שלכם, זה מופיע בדו"ח?

ניר גלעד: כן.

ניר גלעד: אפשר להציג את כל מסכת התכתובות.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה אם בדו"ח החשב הכללי, יש את ההוצאות.

ניר גלעד: יש לחץ כבד מאד מהצד המדיני לשחרר את הסכומים האלה, יש התנגדות נחרצת של ראש הממשלה ושר האוצר לשפות את התשלומים האלה ללא הסדרה מסודרת, ולכן הסכומים האלה מוקפאים.

יעקב מנס: קודמך, עשה הסכם שתמיד עמד בו, עכשיו יש הסכם עם תעשיה אווירית שוטף פלוס מתי שיש לנו.

יעקב ליצמן: אני מודה לך על ההערה אבל רשות דיבור היא אך ורק לניר.

ניר גלעד: הגעתי לתעשייה האווירית בשלהי 96 ויצאתי משם בשלהי 99.

ניר גלעד: אחת התופעות המדהימות שפגשתי הייתה אותם ספקים שחיים ונושמים מסביב לאורגן כמו התעשייה האווירית, שהם דרך אגב תוצאה של מדיניות ממשלתית מאד אגרסיבית לצמצם את גודלה של התעשייה הביטחונית ולהוציא כמה שיותר עבודות החוצה.

ניר גלעד: אמרתי לו שאני חדש, ובאתי רק לפני שלושה חודשים, ואני מבקש שתסביר לי איך אתה נותן אשראי כזה לחברה שכבר 180 יום לא משלמת לך כסף.

ניר גלעד: 180 יום מעבר למועד התשלום, ולא זו בלבד, אני רואה שאתה גם ממשיך לספק.

ניר גלעד: לא רק של שילמו לך על המוצר שסיפקת לפני למעלה מחצי שנה, אלא במהלך החצי השנה הזו המשכת לספק.

ניר גלעד: כשאני אומר את זה אני חושב שצריך להסתכל על התמונה הכוללת.

ניר גלעד: אני נוטה לקחת את הדוגמא של התע"ש, ונאמר פה גם על משרד הביטחון, לא זו בלבד שמשרד הביטחון משלם בזמן, משרד הביטחון שילם לתע"ש, בדיוק בגלל הסיפורים האלה ואחרים, קרוב ל- 220 מיליון שקלים מעבר למה שהיה צריך לספק למשרד הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: באיזה שנה?

ניר גלעד: עכשיו.

יעקב ליצמן: הטענה שלהם, היא שהם יודעים שמשרד הביטחון משלם כמו שעון שוייצרי, כמו שהגדירו את זה, הבעיה היא לא עם משרד הביטחון, הבעיה היא שאחר כך, שהכסף עובר לחברות, החברות לא משלמות.

ניר גלעד: לא עשיתי עסקה עם אף אחד מהספקים האלו.

ניר גלעד: הספקים האלו עשו עסקה עם התע"ש, הם יודעים בדיוק את מצבה של התע"ש בזמנים הטובים ובזמנים הפחות טובים.

ניר גלעד: חלק ממתודולוגית העבודה, ומי שעובד מול התעשייה הביטחונית לאורך שנים, יודע בדיוק את ה"סייקל" בענפים האלו, יודע מתי יש זמנים טובים ומתי יש זמנים קשים.

ניר גלעד: זה חלק ממתודולוגית העבודה.

יעקב ליצמן: ואנחנו היום במצב קשה.

ניר גלעד: קשה מאד.

ניר גלעד: זה מהלך מאד פשוט להביא את התעשייה הצבאית או התעשייה האווירית בשיא החובות שלה לפשיטת רגל, האם מישהו היה מקבל את כספו?

ניר גלעד: התשובה היא לא? האם היה מקבל עבודה בהמשך הדרך?

ניר גלעד: התשובה היא לא.

ניר גלעד: מאחר ולא היה גידול של 20% ברמת הרווחיות של הפרוייקטים, שגם צבי ואחרים מכירים אותם.

ניר גלעד: התשלומים ברמות של עלויות שכר כאלה, עלולות להביא את הפרוייקטים לקריסה.

ניר גלעד: הקריסה משמעה לא שלא תמכור את מערכת התקשורת, אלא פשוט לא יהיה למי למכור אותה.

ניר גלעד: לכן, במתודולוגיית של ההצמדות, ואנשים יודעים את זה כשהם עושים חוזה, לפעמים סוגיית ההצמדות היא סוגיה שמגיעים ביום החשבון, עושים את הבדיקה לאחור, האם ההצמדות - - -

אברהם-בייגה שוחט: עושים חוזה על עסקה שכולה שכר עבודה?

ניר גלעד: עושים חוזים לפעמים כשאתה רוצה למנוע את החשיפה, מאחר והמקום של הכנסתך הוא דולרי ולא שקלי, אתה עושה הגנה בזה שאתה מעמיס חלק מההגנה הדולרית שלך גם על זה, אבל שיש אירוע שהוא אירוע סינגולרי או חריג, אני לא רואה בעניין של משא ומתן בין - - -

אברהם-בייגה שוחט: אם השכר עלה, שילמו יותר?

ניר גלעד: בחלק מהמקרים כן.

ניר גלעד: אני רוצה לגעת במוסר התשלומים.

ניר גלעד: אני מלווה את הענף הזה למעלה מ- 15 שנה, הממשלה לאורך זמן השקיעה בתעשיות ביטחוניות מיליארדי שקלים.

יוסף יצחק פריצקי: דולרים

ניר גלעד: מילארדי שקלים רבים.

ניר גלעד: בחלקם זה היה בשביל לעבור תקופה קשה, בחלקם בשביל להנשים גופים שבמצב אחר או במצב בעלים אחר, היו קורסים מזמן, מתוך שיקולים רבים, בין אם זה שיקול ביטחוני, תעסוקתי לאומי וכדומה, וחבר הכנסת שוחט מכיר את זה טוב ממני.

ניר גלעד: אני רוצה לומר משהו על מוסר התשלומים של הממשלה.

ניר גלעד: אני בא מהצד השני של המטבע.

ניר גלעד: כדי שתקבלו את סדרי הגודל, אנחנו מדברים על מערכת של כ- 180 מיליארד אם אנחנו מורידים את החובות, אבל כ- 250 מיליארד שקל בשנה.

ניר גלעד: אנחנו משלמים מידי יום, כמיליארד שקל לעשרות אלפי תנועות.

ניר גלעד: בעקבות הטענות השונות על מוסר תשלומים של חלק מגופי הממשלה, התחלתי את יחידת הביקורת של החשב הכללי לעשות סריקה של כל דרישות התשלום במהלך של שלושה חודשים אחורה.

יעקב ליצמן: במה זה תלוי.

ניר גלעד: לפני הזמן זה כשהגיעה דרישת תשלום, עברה בתוך המערכת, ולמרות שכתוב בחוזה שוטף פלוס 30 עד 60 יום, עבר את כל המערכת של האישורים והבדיקות, נרשמה בו הוראת תשלום, ויצא כסף.

יוסף יצחק פריצקי: זה מאכר טוב.

יעקב ליצמן: שאלתי אותו במה זה תלוי.

יוסף יצחק פריצקי: ואני אומר לך במאכר טוב.

ניר גלעד: אני רוצה להגיד לך שיש לנו משרדים שמתודולוגית התשלום שלהם היא עודפת.

ניר גלעד: אני רוצה לתת תשובה לנושא של הערכת דוחות תשלום.

ניר גלעד: חלק ממודל ומבנה התשלום בנוי על כך שמרגע שיש הרשאה להתחייב בתוך התקציב, רשאי המשרד לחתום על החוזה ולהתחייב למועדי תשלום כי החוק אפשר לו להתחייב.

ניר גלעד: גם פה אנחנו נוקטים מדיניות של בית שמאי, ואני מקווה שאני מקבל את תמיכת הכנסת, כי אני שומר גם עבורכם שלמעשה אנחנו מבצעים תשלום מסעיף תקציבי, שבסופו של יום עשוי להיקלע לגירעון אם הכנסת לא תעביר - - -

אברהם-בייגה שוחט: היה לזה פתרון כשב- 93 נתקלו בבעיה ואת 75% מתשלומי ההעברה מהעודפים העבירו בפברואר ובמרץ, ואמרו שאת המדויק יעשו לפי החשב.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה בדיוק כדי להניע את המשק, זו הייתה הסיבה שעשינו את זה אז.

אברהם-בייגה שוחט: אני זוכר את הויכוחים ואני זוכר את הכעס אבל בסוף זה עבד ככה.

אברהם-בייגה שוחט: מי אמר שצריך לחכות עד יולי אוגוסט.

נחום לנגנטל: יש גם משרדים שמוכנים כבר בפברואר, בשנה אחת חשבתי שזה תלוי בי, הרגתי את המערכת אצלי כדי לגמור את זה, ובפברואר זה נגמר, אבל חיכינו לדו"ח החשב הכללי שהגיע רק באוגוסט אותה שנה.

ניר גלעד: לכן במהלך הרחב, מאחר ואנחנו נמצאים כשבתמונת המצב עשינו שני מהלכים מאד מרכזיים, אחד, קיצרנו את לוחות הזמנים לשלמת הדוחות על מנת שנוכל לקבל את המצב של עודפים ובעיקרם את העודפים המחויבים, מוקדם יותר.

ניר גלעד: התמונה של העודפים המחויבים היא די ברורה, אנחנו נפעיל במהלך השבועות הקרובים מהלך דומה למהלך שציין חבר הכנסת שוחט של העברת עודפים מוקדמת, לפני אישור סופי של הדוחות.

יעקב ליצמן: האם יש פתרון ספציפי ל-8 מיליון שקלים האלה?

ניר גלעד: לדעתי לא, זה לא ברזולוציה שהממשלה מטפלת בה, וזה בפעולה של החברות מול - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שאתה תוציא מכתב בשם הוועדה לתעשייה האווירית ולתע"ש, שאנחנו רואים את זה בחומרה מרובה והרי הם גם מגיעים לפה הגופים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: גם ניר יכול להרים אליהם טלפון.

נחום לנגנטל: זה הכי חשוב.

יעקב ליצמן: אתה יכול להקל עליהם.

יוסף יצחק פריצקי: מה עושים עם החובות האבודים של מע"מ ומס הכנסה, זה לא שלו.

נחום לנגנטל: ניר, אתה מוכן להרים אליהם טלפון?

נחום לנגנטל: תאמין לי שזה יעזור.

אמנון כהן: אבל מה עם החובות האבודים?

יעקב מנס: אין ספק שהחשב מתמצא חומר.

יעקב מנס: יש שני דברים שמאד צורמים בדבריו.

יעקב מנס: לעומת הוילות שהאדון ראה אצל אותו ספק, אני מזמין אותך לראות שעל כל אחד כזה עם שלוש וילות יש חמישה שמכרו את הבתים שלהם וגרים עם הילדים שלהם בדירה שכורה.

יעקב מנס: זה המוסר שאתה מציג לפני חברי הכנסת, אדם ברמה שלך, ואז הם חושבים שכולנו בעלי וילות, וזה לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: שיהיה לכם לבריאות, אתה עובד קשה ומרוויח את זה, לא צריך להתבייש בזה.

יעקב מנס: אבל כחברי הוועדה קבלתם רושם לא נכון.

יעקב ליצמן: לא, הוא אמר שיש תקופות הוא עשה עסקים טובים ויש תקופות שהעסקים לא היו טובים.

יעקב מנס: מה שחשוב בדבריו של החשב שהממשלה, כמדיניות, עודדה אותנו להקים תעשייה ביטחונית נלווית פרטית.

יעקב מנס: אם לא תדאגו שנוכל לקבל את המגיע לנו עבור זה, האדונים הנכבדים מתארים לעצמם כמה יעלה למשק המדינה עוד 12,000 עובדים במשרד הביטחון במקומנו.

יעקב מנס: אנחנו זועקים רק לקבל את מה שמגיע לנו.

נחום לנגנטל: אני מציע שני דברים פרקטיים, תרים טלפון ותלחץ עליהם.

ניר גלעד: כנראה שלא הבינו מה שאמרתי.

ניר גלעד: לא ביקשתי לייצר השוואה, נתתי את הדוגמא זו לא בגלל הוילות, אלא כדי להראות שאנשים גם התעשרו מהתעשייה וזה נמדד לאורך שנים.

ניר גלעד: דבר שני, אם לא היינו חושבים שהמצב קשה, לא הייתי לוקח החלטה, שהיא החלטה חריגה במערכת, ומאשר למערכת הביטחון להתממן בעוד 200 מיליון שקל וזה כמעט כמו שלוש פעמים המשרד לאיכות הסביבה, בשביל להחזיק את המערכת הזו עד יעבור גל או עד שתמומש תכנית הבראה.

יעקב מנס: זה בזכותנו.

ניר גלעד: אני לא יודע אם זה נקרא בזכות.

ניר גלעד: בזכותכם זה נכון כאזרחי מדינת ישראל ששילמו את המס הכבד כדי להשקיע בתהליך הוצאה מאד כבדה של אלפי אנשים מהעסקתם עם פנסיות מוקדמות במיליארדי שקלים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש שתזמין לכאן את נציבת מס הכנסה, מנהל מס ערך מוסף לדיון בהכרה חובות אבודים בפרט לגבי הרשות הפלשתינאית.

יעקב ליצמן: הנציבה תהיה כאן אני מניח בדו"ח רבינוביץ, אז נוכל לדבר אתה.

אמנון כהן: מה הקשר בין שניהם?

יעקב ליצמן: אמרתי שנשאל אותה.

יעקב ליצמן: אני בהחלט אקח את זה לתשומת לבי להזמין אותם לדיון שיהיה לנו הרבה זמן.

יעקב ליצמן: אני רוצה לסכם שני דברים.

יעקב ליצמן: אני אוציא מכתב של מה שסיכמנו מהדיון היום, אני אעביר את זה לתע"ש ולתעשייה האווירית.

צפיה גילת: זה ייתן בהחלט דחיפה.

יעקב ליצמן: תודה לכולם, נעבור לנושא הבא.

יעקב ליצמן: לפני שנעבור להעברות התקציביות, אני רוצה להבהיר משהו לגבי הנושא הראשון שדנו בו הבוקר.

יעקב ליצמן: הבוקר התקיים דיון על חוק נכי רדיפות הנאצים, תיקון כפל קצבה – 1999.

יעקב ליצמן: לא היה רשום שהחוק הזה כבר עבר קריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: לאחר שקיימנו דיון בהצעת החוק פ/194 לקריאה ראשונה, התברר שהצעת החוק הזו פורסמה כבר בשנת 2000 בהחלטה מספר 2865.

יעקב ליצמן: ככל הנראה בטעות, לא הועלתה על ידי מזכירות הכנסת לקריאה ראשונה , לפיכך אני מודיע שההצבעה שקיימנו הבוקר לגבי ההצעה האמורה בטלה, אני אדאג לכך שמזכירות הכנסת תעביר את ההצעה הזו כפי שפורסמה לקריאה ראשונה במליאה.

שגית אפיק: כפי שפורסמה בשנת 2000 בהצעת חוק 2865.

שגית אפיק: זה הוכן על ידי ועדת הכספים לקריאה ראשונה, ואבד במזכירות הכנסת.

סמדר אלחנני: חבר הכנסת הירשזון לא חיפש את זה?

שגית אפיק: חבר הכנסת הירשזון לא ידע.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים להעברות תקציביות.

יעקב ליצמן: מספר פניה לוועדה 100 ,101.

דניאל לימור: מדובר בהעברה של 6,107,000 שקלים לטובת אבטחת שרים וראשי ממשלה לשעבר.

יעקב ליצמן: גם סגני שרים?

דניאל לימור: היחידה לאבטחת אישים הורתה על תגבור האבטחה לשרים וראשי ממשלה לשעבר בהיקף של 6 מיליון שקלים בתרגום חופשי.

מוסי רז: זה נודע עכשיו שיש לנו ראש ממשלה לשעבר?

דניאל לימור: זה תגבור מערך האבטחה סביבו.

עופר חוגי: מה זה העברה לרש"פ "המדינות התורמות".

עופר חוגי: אתם מורידים משם?

עופר חוגי: המדינה תרמה לרש"פ, והמדינה לוקחת מהתרומה?

דניאל לימור: יש שם תקנת רזרבה שמתוכה מוציאים כמקור תקציבי.

יוסף יצחק פריצקי: אני אגיד לך מה הטיעון לזה, המדינות תרמו לרשות הפלשתינאית, כיוון שהפלשתינאים יוצרים טרור, צריך לקחת מהפלשתינאים.

עופר חוגי: הם תרמו לאנשים שאין להם לחם.

עופר חוגי: אני לא יודע אם זה חוקי.

מוסי רז: חבר הכנסת חוגי צודק.

יעקב ליצמן: הויכוח כאן הוא אם לתת את השמירה רק לארבעת שרי ש"ס או לכולם.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה מספר 100 ו- 101, ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד: 4 נגד: 2 בקשות מספר 009-13 ו- 011-04 אושרו

עופר חוגי: אני מבקש שיבדקו את זה מבחינה משפטית.

נחום לנגנטל: אני מצטרף לבקשתו.

יעקב ליצמן: יכול להיות שצריך לבדוק מבחינה משפטית אם בכלל אפשר להעביר לרשות הפלשתינית כסף.

יעקב ליצמן: הפניה הבאה, פניה מספר 134

הרצל בן יהושע: מדובר בשינוי תקציבי פנימי, בתוך סעיפי התשתית כדי להתאים את התקציבים לביצוע.

הרצל בן יהושע: יש פרוייקטים שהייתה להם התחייבות משנים קודמות ואנחנו צריכים להשלים את המזומן שלהם, ויש גם פרוייקטים אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: באיזה כבישים עירוניים מורידים?

יוסף יצחק פריצקי: באיזה כבישים בינעירוניים מורידים?

יוסף יצחק פריצקי: אי אפשר לדעת כלום מזה.

מוסי רז: תסביר לנו באיזה פרוייקטים יש פיצול יתר ובאיזה יש פיצול חסר.

הרצל בן יהושע: יש למשל בפרוייקט שנקרא רזרבה לנת"צ בבאר-שבע, שהיה ברזרבה ואנחנו מבקשים להפשיר את זה.

הרצל בן יהושע: יש פינויים לנת"צים בירושלים שההוצאה תהיה פחות כנראה ממה שצפינו.

הרצל בן יהושע: מצד שני, יש פרוייקטים במגזר הערבי והדרוזי ששם אנחנו רוצים להגדיל, מכיוון ששם התשתיות הן לא טובות.

הרצל בן יהושע: יש בכביש הטבעת המזרחית שאנחנו רוצים לסדר בו את מחלף אל-זעין.

מוסי רז: כמה זה עולה?

הרצל בן יהושע: 12.5 מיליון.

הרצל בן יהושע: יש מנהלת ניהול פרוייקטים שעושה בקרה בודקת את החשבונות והביצוע, ואנחנו רוצים לתגבר אותה קצת.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה מספיק, עברת את המבחן, אגב יש כביש לידי הבית שלי שהוא לא כל כך טוב.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה 134?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד: רוב נגד: אין בקשה מספר 012-79 אושרה.

יעקב ליצמן: פניה מספר 135, משרד החוץ.

דניאל לימור: מדובר בפניה שיש בה שינויים פנימיים של 15 מיליון שקל באגף לסיוע בינלאומי וסיוע לארצות מתפתחות.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו בצרה עם תקציב ההסברה של משרד החוץ, וכולנו יודעים את זה.

יוסף יצחק פריצקי: משהו מהכסף הזה הולך לתקציב הסברה?

דניאל לימור: הכל.

דניאל לימור: כל האגף הזה נועד להיות מקדם פעילות ההסברה.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר דוגרי, פוגש אותי סמנכ"ל משרד החוץ לענייני הסברה והוא קונן מרה שאין כסף.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא היה ידע על הבקשה הזו?

יוסף יצחק פריצקי: ממתי הבקשה הזו?

דניאל לימור: במסגרת הקיצוץ של ה- 4% שהיו, שר החוץ ביקש שאם מקצצים באגף הזה, לקבל בחזרה את הכסף בצורה אחרת.

דניאל לימור: פה מקבלים את זה חזרה כתוצאה מהכנסות מדברים אחרים, כלומר, אין פה פגיעה.

דניאל לימור: ברגע שהאגף מקבל פרוייקט, נניח מדינה מתפתחת כלשהי והוא בא אחר כך לארצות הברית ואומר שעשה פרוייקט ושתשתתף בפרוייקט.

יוסף יצחק פריצקי: זה פעולות שיתוף וסיוע, אני לא מדבר על זה, אני מדבר על תקציבי הסברה.

דניאל לימור: זה נועד לפעילויות של הסברה כזו, זה גם נקרא הסברה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מדבר על המצב הפשוט, כמו שהיה כתוב בעיתון הבוקר שמישהו ביקש שייתנו לו קלטת כי הוא רוצה להראות לאנשים מה עושים הפלשתינים, אומרת השגרירות, מצטערים, אין לנו קלטת, אין לנו תקציב לזה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא יכול להיות.

יוסף יצחק פריצקי: הפלשתינים נלחמים נגדנו מלחמת הסברה איומה, ואנחנו עומדים בלי תקציב.

יעקב ליצמן: זה לא שייך לנו.

יעקב ליצמן: זה ברור שהפניה הזו באה לתקן את המצב.

יוסף יצחק פריצקי: אתה צודק, אני גם רוצה שיהיה את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני חושב שזה באמת חוצה גבולות פוליטיים, צריך להביא לזה כסף, לא חשוב מן הגורן או מהיקב, אתה עכשיו נסעת לחו"ל ומבין את המשמעות של זה.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות שאנחנו עומדים בתקציב הסברה שהוא אפס.

יוסף יצחק פריצקי: שתקציב ההסברה של מדינת ישראל הוא פחות מתקציב ההסברה של מוצר פרסומי, זה לא נורמלי.

יעקב ליצמן: הפלשתינים משקיעים את כל הכסף בזה, במקום אוכל הם משקיעים בהסברה.

עופר חוגי: ומזה הם עושים כסף.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה מספר 135?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד: רוב נגד: נגד בקשה מספר 006-09 אושרה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפניות מספר 139 ו- 140 בנושא חקלאות.

חיים פרננדז: הפניה שלפני

חיים פרננדז: כם נועדה לתקצב כמה נושאים בתוך ענף החקלאות, בין היתר, כמו שדובר בדברי ההסבר, קרוב לשלושה מיליון ₪ בנושא של השבתת ייצור בשלוחת ביצי מאכל, 2 מיליון ₪ תמיכה ביצואני פרחים וסדר גודל של מיליון ₪ למימון השקעות במסגרת מימון השקעות במסגרת מנהלת ההשקעות בחקלאות.

חיים פרננדז: המקור התקציבי הוא תקציב התמיכות של משרד החקלאות.

חיים פרננדז: בסעיף 32 נמצא סעיף התמיכות של משרד החקלאות.

חיים פרננדז: במהלך השנה, ובתיאום עם משרד האוצר, משרד החקלאות מתקצב נושאים שונים בתוך הענף, בין היתר הנושאים שנמצאים פה בפניה שלפניכם.

עופר חוגי: מה זה נושא הביצים?

חיים פרננדז: בנושא שלוחת ביצי מאכל, יש עודף בשלוחת ייצוא ביצי מאכל.

חיים פרננדז: על מנת להקטין את העודף בשלוחה, משרד החקלאות נרתם לפעולה שמטרתה להקטין את היקפי הייצור שלוחה על מנת להגדיל את התמורה לביצה.

יוסף יצחק פריצקי: אז מה עושים?

חיים פרננדז: אפשר לעשות שחיטה מוקדמת של מטילות, אפשר לסגור לולים, יש כל מיני ורסיות שזה אפשרי לעשות דרכם.

יעקב ליצמן: אפשר לחלק את זה למוסדות שמחלקים כסף לעניים.

נחום לנגנטל: אם חבר הכנסת וילן היה פה מה הוא היה מצביע?

עופר חוגי: מחיר הביצה יעלה?

יוסף יצחק פריצקי: להפך.

יעקב ליצמן: אני אומר שאת הביצים צריך לחלק לבתי תמחוי.

מוסי רז: אפשר לזרוק אותם על הפלשתינים במקום לחרוג מתקציב הביטחון.

יעקב ליצמן: למה אתה צריך מתחיל עם הפלשתינים יש גם יהודים שרעבים ללחם.

חיים פרננדז: כל הביצים שמיוצרות הולכות ליעד מסוים, הן נצרכות.

חיים פרננדז: אין ביצה שלא מקבלת מחיר ואת זה צריך להבין מכיוון שהשוק מוצף, אז לוקחים חלק מהביצים ומגיעים ליעדים פחות אטרקטיביים למשל לתעשייה או לייצוא ואז הפדיון לביצה הוא נמוך יותר ועושים קרן שנותנת מחיר מאוזן לכל החקלאים.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה 139 ו- 140?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד: רוב נגד: אין בקשות מספר 017-32 ו- 021-33 אושרו.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפניה מספר 141, התפלת מים.

נעה יוצר: מדובר בתקציב משק המים, התקציב הוא תקציב תמיכות במוצרי יסוד, ואנחנו רוצים הרשאה להתחייב כדי שאפשר יהיה לחתום על ההסכם עם הזכיין למתקן ההתפלה של השילון.

נעה יוצר: אם אתם זוכרים הותר בתום השנה שעברה תקציב - - -

יוסף יצחק פריצקי: מיליארד?

נעה יוצר: זה אמנם 23 שנה, אבל זה מאד יקר.

נעה יוצר: זה בערך פי שתיים מתעריף המים של מקורות.

נעה יוצר: תעריף המים של מקורות הוא קרוב ל1.5 שקל לקוב מים וכשזה מגיע לתושבים, המחיר פה זה 2.35 בשער המפעל, לפני שהתחברנו למערכת הארצית, ולפני שספקנו לאזרחים.

עופר חוגי: זה יקר?

נעה יוצר: יקר מאד.

נעה יוצר: זו הייתה ההצעה הכי זולה במכרז אבל מים מותפלים הם מים יקרים.

נעה יוצר: זה הסכם ההרחבה, סך הכל המחיר הממוצע של קוב אחרי הסכם ההרחבה יהיה 50 סנט.

נעה יוצר: ה- 50 הראשונים יהיו 53 והנוספים יהיו 47 סנט.

יוסף יצחק פריצקי: זו התפלה.

נעה יוצר: זו התפלת מים שפירים לשתיה.

מוסי רז: אז ה- 47 סנט זה 2.35?

מוסי רז: לפי זה מחשבים?

נעה יוצר: כן.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה מספר 141?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד: רוב נגד: אין בקשה מספר 020-32 אושרה

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפניה מספר 142 בנושא מדע.

סיוון הכטר: פניה זו נועדה לתקצב שינויים פנימיים בתקציב המשרד בהתאם לסדרי העדיפויות שלו.

סיוון הכטר: הפניה היא בעצם פניה שעושה סדר בכל התקציב של המשרד.

סיוון הכטר: מתחילת השנה עוד לא עשינו את זה, זו פניה שכוללת גם תקצוב בתוך תקנת ירושלים, כספים שיועברו למוסדות התרבות בירושלים.

עופר חוגי: למה מורידים מסוכנות החלל?

יוסף יצחק פריצקי: כי עשו קיצוץ.

עופר חוגי: למה דווקא משם?

יעקב ליצמן: יש לי גם שאלה, כתוב קשרים בינלאומיים והסברה מיליון שקל?

סיוון הכטר: אני אתן קצת הקדמה.

סיוון הכטר: מה שקרה שבדצמבר ובפברואר אושרו שני קיצוצים רוחביים, כמו שאתם יודעים.

סיוון הכטר: עשו את זה על סעיף אחד - - -

יעקב ליצמן: שמענו את זה בכל המשרדים, אבל אני שואל בשביל מה צריך את הסעיף הזה של הסברה?

עופר חוגי: זה נשאר משרד התרבות והספורט, אין מדע.

סיוון הכטר: זה לא מדויק, יש תכנית של תשתיות מדעיות יפה מאד בתקציב המשרד.

סיוון הכטר: התכנית נשמרה, אנחנו דאגנו גם להשאיר שם תקציב הרשאה להתחייב.

סיוון הכטר: בעצם כל הנושא של תשתיות מדעיות, ובעיקר הנושא של המדע, העיקר שם היא האפשרות להתחייב.

סיוון הכטר: כיוון שמרבית התכניות שמאושרות הן כלל שנתיות, מה שחשוב בתכנית הזו זה בעיקר הנושא של הרשאה להתחייב.

סיוון הכטר: דאגנו להשאיר את תקציב ההרשאה להתחייב בתכנית הזו בגובה שיאפשר את הפולה השנה וששנה הבאה אנחנו יודעים שאנחנו מגובים מולו תקציבית.

עופר חוגי: מאיפה יהיה התקציב, תיקחי מעמותות תרבות שאת נותנת להם היום ותחזירי כסף למדע?

סיוון הכטר: לא.

עופר חוגי: למה אין ניהול נפרד בין מדע לתרבות ולספורט.

עופר חוגי: למה אתם משחקים בין שלושת המשרדים האלה?

סיוון הכטר: המשרד הוא משרד אחד, השר הוא שר אחד ויש לו אפשרות להפעיל את סדרי עדיפויותיו בתקציבו.

עופר חוגי: הוא יכול למחוק את כל המדע ולעשות את הכל רק תרבות?

עופר חוגי: או למחוק את כל התרבות ולעשות הכל ספורט?

סיוון הכטר: אני בטוחה שאם הוא ינסה לעשות כזה דבר, אז ועדת הכספים לא תאשר את זה.

עופר חוגי: הנה אנחנו מאשרים כזה דבר, מורידים את תקציב המדע ב- 40%.

סיוון הכטר: זה לא מה שנעשה.

סיוון הכטר: אם משווים את תקציב המדע לתקציב בשנת 2001, אנחנו נראה שתקציב המדע לא נפגע מעבר לקיצוצים הרוחביים שהיו במשרד.

סיוון הכטר: צריך לקחת בחשבון שהמשרד הזה ספג קיצוץ - - -

יעקב ליצמן: היא אומרת שתיאורטית הוא יכול אבל הוא לא עושה את זה.

סיוון הכטר: הוא לא עושה את זה.

יעקב ליצמן: אותה שאלה אתה יכול לשאול במשרד העבודה והרווחה, גם שם יש שני משרדים.

סיוון הכטר: צריך לזכור שמעבר לקיצוצים הרוחביים - - -

עופר חוגי: אבל שם לא נוגעים.

יעקב ליצמן: הוא יכול להגיד רק עבודה ולהוריד מהרווחה.

סיוון הכטר: מעבר לקיצוצים הרוחביים שהושתו על משרד המדע, כמו כל המשרדים, למשל קיצוץ נוסף ייחודי של 40 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אני שואל בשביל מה צריכה להיות הסברה?

כלנית שמיר: יש לנו כנסים בתחום המדע, כנסים בתחום התרבות.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הם מטעם משרד החוץ.

כלנית שמיר: לא.

כלנית שמיר: כנסים של משרד המדע.

יוסף יצחק פריצקי: קשרים בינלאומיים בהסברה, אני אתן לך דוגמא קונקרטית ותספרו לי מי מימן אותה.

יוסף יצחק פריצקי: הייתי עכשיו עם שני חברי כנסת בבולגריה.

יוסף יצחק פריצקי: הגיעה לשם מטעם השגרירות כנרת ישראלית לקונצרט, מאד חשוב.

יוסף יצחק פריצקי: מי מממן את זה?

יוסף יצחק פריצקי: אתם או משרד החוץ?

כלנית שמיר: לרוב משרד החוץ ולא אנחנו.

כלנית שמיר: הסעיף הזה הוא סעיף של כנסים והסברה שרצינו להפריד אותו מגבולות התרבות, לקחנו אותו כסעיף אמרכלות והמדובר בכנסים שנערכים בארץ.

כלנית שמיר: אנשים שמגיעים מחו"ל לכנסים מדעיים בארץ.

יעקב ליצמן: מה עם החלל?

יעקב ליצמן: יש עכשיו אסטרונאוט ישראלי.

סיוון הכטר: היה ניסיון עד כמה שאפשר לא לפגוע בתכניות, אבל בגלל הקיצוצים המאד מהותיים שהושתו על המשרד לא הייתה ברירה.

כלנית שמיר: אותו סכום בוטל בשנה הקודמת.

עופר חוגי: בגלל משכורות?

כלנית שמיר: אלה לא משכורות, זה מחקרים.

עופר חוגי: סליחה אבל מה את עושה עם 2 מיליון ₪?

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול האם ישנם כבר קריטריונים בקשר לתרבות?

כלנית שמיר: זה לפני אישור סופי.

יעקב ליצמן: את זה כבר שמעתי מזמן.

יעקב ליצמן: קבלתי ספר ירוק מייד אחרי אישור תקציב.

יעקב ליצמן: בספר הירוק מופיעה חלוקת הכסף לתרבות לכל המוסדות לאורך השנה.

כלנית שמיר: לתקנות לא למוסדות.

יעקב ליצמן: יש שמות של מוסדות.

יעקב ליצמן: אני אבדוק בספר.

כלנית שמיר: אני בטוחה בזה.

יעקב ליצמן: מוחלט שם על כל מוסד כמה כסף יקבל.

סיוון הכטר: של התקנות ולא של המוסדות.

סיוון הכטר: מה שהיה בתחילת השנה זו ההחלטה על חלוקה עקרונית של כל תקציב התרבות לפי התחומים, תיאטראות מוזיאונים תזמורות וכו'.

סיוון הכטר: זו החוברת שמדובר בה.

סיוון הכטר: במקביל נעשתה עבודה מאד יסודית ומאד יפה על ידי משרד המדע התרבות והספורט לבנות קריטריונים שיהיו קריטריונים טובים ונכונים לחלוקת הכספים בכל תחום.

עופר חוגי: אנחנו נמצאים כרגע בחודש יוני.

עופר חוגי: עד שדה-הרטוך יתעורר ויגמור את הקריטריונים, אחר כך הוא צריך לפרסם אותם, אחרי זה יש את ההערות.

סיוון הכטר: זה גם אחרי כל זה.

סיוון הכטר: זה אחרי דיון ציבורי בנושא ואחרי ההערות אנחנו נמצאים בשלב מא סופי.

עופר חוגי: גם אם נניח שזה אחרי, עד שיגמור לכתוב אותם, עד שיפרסמו אותם זה חודש לפחות, עד שיגישו, עד שיבדקו, אנחנו נגיע לחודש אוגוסט.

סיוון הכטר: כל עבודת ההכנה כבר נעשתה.

עופר חוגי: איך אפשר לעשות עבודת הכנה אם אין קריטריונים.

עופר חוגי: לפי הקריטריונים החדשים היום פתאום יכולים להגיש עוד 50 מוסדות.

יעקב ליצמן: החוברת לפני, ואני רואה שרשומים בה שמות "מוסדות מורשת בן גוריון", "יד בן צבי"

סיוון הכטר: אלה תאגידים על פי חוק.

סיוון הכטר: גם "האקדמיה ללשון העברית".

יעקב ליצמן: "מורשת ליהדות ישראל"?

כלנית שמיר: זו תקנה כללית.

יוסף יצחק פריצקי: זו תכנית שחלק הולך למרכז למורשת יהדות בבל וחלק למקומות אחרים.

סיוון הכטר: משרד המדע התרבות והספורט מעביר כספים לשבעה תאגידים על פי חוק.

סיוון הכטר: השמות היחידים שאתה רואה אותם הם של אותם תאגידים.

סיוון הכטר: כל התקנות, לפחות בחוברת הירוקה, הם תקנות כלליות שמהם נלקחים מוסדות על פי קריטריונים.

עופר חוגי: השאלה היא איך אתם מעבירים היום תקציבים שרק הגישו את הבקשה שלהם לתמיכה באוגוסט, ואת משלמת רטרואקטיבית מינואר.

עופר חוגי: איך אתם עושים את זה?

סיוון הכטר: עד שלא יאושרו הקריטריונים, הכספים לא יוצאו.

יוסף יצחק פריצקי: הדברים האלה חדשים לך?

יוסף יצחק פריצקי: שמוסדות תרבות נחנקים.

עופר חוגי: אני שואל איך אתם מעבירים את זה חוקית.

עופר חוגי: הלא יש קריטריונים חדשים.

יוסף יצחק פריצקי: הם נותנים מקדמות.

כלנית שמיר: נתנו מקדמות רק מה שאושר לנו על ידי היועץ המשפטי, 40%.

יעקב ליצמן: כל הבעיות והמקדמות ומה שעולה פה, דה-הרטוך הבטיח לנו שלא כמו שפעם שעברה שחילקו כסף בלי קריטריונים, השנה יהיה בסדר.

יעקב ליצמן: אם שולחים שוב מקדמות, ושולחים מקדמות, אז למה רק כאן ולא בעמותות אחרות.

יעקב ליצמן: לתרבות במשרד החינוך הוא לא מוכן לשחרר 40%.

יוסף יצחק פריצקי: אני אגיד לך למה, משום שאם לא יהיו קריטריונים, בשנה הבאה מצב מוסדות התרבות יהיה כמו של התרבות התורנית.

יוסף יצחק פריצקי: בשנה שעברה נתנו להם מקדמות של 40%, זה פשוט מפגר בשנה אחרי מה שקורה שם.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך מה הבעיה, למרות שזה לא שייך ישירות לדיון.

יעקב ליצמן: אנחנו נמצאים באמצע יוני, ואני לא רואה את דה-הרטוך גומר את הקריטריונים לפני ספטמבר, אוקטובר.

יעקב ליצמן: מה שיקרה כאן, בניסי ניסים, ישלחו את התקציב בדצמבר...

יעקב ליצמן: זה לא באשמתנו, הוא לא עובד.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה היא לא שהוא לא עובד, הבעיה היא שהקריטריונים שהוא עשה לא נושאים חן בעיני - - -

יעקב ליצמן: הוא לא עשה אותם עדיין.

עופר חוגי: הוא לא עשה עוד.

יעקב ליצמן: השנה רוצים לחדש.

יעקב ליצמן: לפני שנה הוא עשה ולא מצא חן, אלו שני דברים, השנה הוא צריך לעשות חדש, כך גם הוא אומר והוא לא עשה עדיין.

יוסף יצחק פריצקי: אז תקרא לו לפה.

יעקב ליצמן: אני מחכה לאוצר, אם אני אראה שזה לא זז, אני אקרא לו.

יעקב ליצמן: אנחנו מצביעים על פניה מספר 142, מי בעד?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד: רוב נגד: אין בקשה מספר 006-19 אושרה.

יעקב ליצמן: תודה לכולם הישיבה נעולה.