ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 407, 2002-06-04 10:15

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לבקשה מספר 002 – 01, פנייה מספר 9000, 102 עד 131.

יעקב ליצמן: קודם כל, אנחנו מקבלים בברכה את הממונה על התקציבים החדש, מר אורי יוגב.

יעקב ליצמן: אני בטוח שהוא יצליח בתפקידו.

יעקב ליצמן: אני יכול להבטיח לך שיהיה לך שיתוף מלא בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אנחנו לא "ילדים" כאלה רעים כפי שאנחנו מצטיירים.

יעקב ליצמן: מדי פעם אנחנו מנסים לעשות שרירים, ואנחנו עושים את זה מתוקף תפקידנו כחברי-כנסת, אבל בדרך כלל אנחנו בסדר.

יעקב ליצמן: אנחנו נשתדל לעזור לך.

יעקב ליצמן: כרגע אנחנו דנים בסעיף הקיצוץ של משרדי הממשלה.

אורי יוגב: אני רוצה להסביר את התמונה הכוללת יותר ומה עשינו כאן.

אורי יוגב: בגדול, בתכנית הכלכלית - שלחלק

אורי יוגב: כם תיארתי אותה, ואם תרצה, אני מוכן להתייחס לכולה גם עכשיו – יש מספר מהלכים, אפילו ברמה הטכנית.

אורי יוגב: יש מהלכים של שינויי מיסוי, כששינויי מיסוי כוללים בחלקם מע"מ, וחלקם לא נקראים מיסוי, אך במהותם הם מיסוי, וזה עניין שיפוי מעסיקים.

אורי יוגב: שיפוי מעסיקים זה מהלך שבו מצד אחד הוצאות הממשלה לביטוח הלאומי קטנות, אבל באותה עת מי שמכסה את ההוצאה של הממשלה לביטוח הלאומי זה המעסיקים, שתשלומי הביטוח הלאומי שהם משלמים עולים באחוז אחד.

אורי יוגב: זה עדיין לא מצוין פה וזה גם לא מייצר מקור תקציבי כרגע, משום שזה אמור לעבור בקריאה שנייה ושלישית בכנסת במסגרת החוק שדנים בו בוועדה המיוחדת.

אורי יוגב: מרכיב המס השלישי הוא ביטול התקרות של ביטוח לאומי ושל מס בריאות, שגם הוא לא מס הכנסה פרופר.

יוסף יצחק פריצקי: זה ועוד איך מס הכנסה.

אורי יוגב: אני יכול להסביר ארוכות מה לא ומה כן, אבל מבחינה כלכלית אין ספק שזה מעלה את המס מהכנסות של 35,000 שקל ומעלה ב-10%.

אורי יוגב: זה טיפה יותר מורכב, בגלל שבביטוח הלאומי זה מעלה גם את עלויות המעבידים ולא רק את עלויות העובדים, משום שבביטוח הלאומי גם מעבידים משלמים.

אורי יוגב: גם זה מייצר הכנסה שעדיין לא חוזרת חזרה - -

מוסי רז: בשוליים זאת התוצאה, בגלל דמי לידה ומילואים.

אורי יוגב: אני אומר שבנטו זה מייצר הכנסה בהיקף די משמעותי.

אורי יוגב: יש לזה גם השלכות תקציביות, ובהשלכות התקציביות נדון מייד אחרי שיועברו כל שינויי החקיקה.

אורי יוגב: מרכיב אחד זה המיסוי.

אורי יוגב: מרכיבי ההוצאה גם - -

יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת אמנון כהן העיר הערה נכונה, ועדת רבינוביץ דנה במיסים, למה בתכנית כלכלית מעלים מס ביטוח לאומי ומס בריאות, כשפה זה פר אקסלנס העלאת מס?

מוסי רז: אתה צריך לקחת בחשבון דבר אחד, שמי שהשכר שלו מעל ל-35,000 שקל ומשרת במילואים, הוא ירוויח - -

יוסף יצחק פריצקי: לא, הם לא העלו את התשלומים.

יוסף יצחק פריצקי: מי שנפגע בתאונת עבודה, למשל, והרוויח 100,000 שקל ושילם ביטוח נפגעי עבודה לפי ביטוח לאומי, לא יקבל 100,000 שקל.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת פריצקי, אתה לא כזה תמים, למה חוקקו בכלל את חוק ההסדרים?

יעקב ליצמן: יש דברים שאם במשך השנה היו מנסים להעלות אותם, הם לא היו עוברים, ולכן מביאים את זה במסגרת כל התקציב.

יעקב ליצמן: אני בטוח שאם היו מביאים חלק מהדברים בחבילה הזאת של הוועדה המיוחדת באמצע השנה, לא היה שום סיכוי בעולם להעביר אותם, ולכן משרד האוצר הוסיף את זה לחבילה.

יעקב ליצמן: אולי לך, אורי יוגב, אסור להגיד את זה.

אורי יוגב: אני לא חושב שזאת התשובה, אני מוכן להתייחס לזה.

אורי יוגב: כשבסופו של דבר אתה עושה מהלך פיסקלי, והוא לא נועד למטרות רפורמטיביות כאלה ואחרות או לשינויים מבניים כאלה או אחרים, אלא להביא כסף בצד ההוצאה, אתה בוחר צעדים.

אורי יוגב: נכון שאתה קובע מדיניות בתחילת הצעדים, כי כמו שגם נאמר בוועדה המיוחדת, יש אלטרנטיבות.

אורי יוגב: אפשר לא להקל על מעסיקים, אלא להקל על עובדים, אפשר לקבוע מס הכנסה ולא מס עקיף.

יוסף יצחק פריצקי: כמה אתם צופים לגבות תוספת ביטוח לאומי מס בריאות?

אורי יוגב: כתבנו את זה.

יוסף יצחק פריצקי: ואם הייתם מטילים מס יסף על כולם או החל מ-20,000 שקל?

יעקב ליצמן: זאת ההצעה של בייגה.

יוסף יצחק פריצקי: לא, הוא מציע מלווה.

יעקב ליצמן: אבל מה זה מלווה?

יעקב ליצמן: מלווה זה לא מס.

יעקב ליצמן: הצעתי להחזיר את זה תוך שנתיים עם ריבית, כאשר בינתיים אפשר להשתמש בזה כערבות לבנק.

יעקב ליצמן: עובדה ששר האוצר לא רצה לקבל את זה, כי הוא ידע שהוא צריך להחזיר את זה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא רוצה לספוג ולא ללוות.

אורי יוגב: הוא לא רוצה להעביר את הבעיה של היום לדורות הבאים.

עופר חוגי: בעוד שנה-שנתיים לא תהיה המלחמה שמשתוללת היום.

מוסי רז: מה אתה יודע, שב בוועדת החוץ והביטחון.

אורי יוגב: אדוני היושב-ראש, נשאלו שתי שאלות, ואני רוצה לענות עליהן.

אורי יוגב: שאלה אחת נשאלה לגבי חוסר סימטרייה בין העובדה שאני מעלה מס ביטוח לאומי תקרות, ולא מעלה במקביל תקרות – ואין הרבה אגב - שני המקומות שבהם יכולת לטפל בנושא התקרות הם דמי לידה ותגמולי מילואים.

אורי יוגב: בסופו של דבר, לא התחמקנו מזה.

אורי יוגב: המהלך הוא מהלך ניסויי, והוא גם זמני, הוא לא פרמננטי.

אורי יוגב: אם הוא היה פרמננטי, זה היה יותר קשה.

אורי יוגב: יש מקומות שלגביהם אמרנו שנעשה את זה בצורה פרמננטית, אבל פה זה לא פרמננטי.

אורי יוגב: פה זה מהלך שנועד לשנה וחצי הקרובות, הוא מהלך פיסקלי מלא, ולכן לא צמצמנו את הגבייה לגבי מעט מילואימניקים שמרוויחים 70,000 שקל על ימי מילואים.

יוסף יצחק פריצקי: ברור לך שכולם ילכו לחברות וימשכו דיבידנדים, לא תראו מזה גרוש.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכן להתערב פה עכשיו ולהצהיר לפרוטוקול שלא רק שלא תראו מיליארד ו-200 מיליון שקל, אלא לא תראו חצי מיליארד שקל.

מוסי רז: יש הרבה שכירים.

יוסף יצחק פריצקי: מי שיכול לעשות את זה, יעשה את זה, ויוציא חשבונית למעסיק.

אורי יוגב: נשאלה שאלה אחת לגבי הסימטרייה, והשנייה נשאלה לגבי מלווה או לא מלווה.

אורי יוגב: בסופו של דבר, אני גם לא חושב שיש לנו ברירה מבחינה מקרו כלכלית, אבל אנחנו גם לא רוצים להטיל נטל – והדור הקיים הטיל נטל על הדורות הבאים – נוסף, כי אנחנו לא חושבים שהדור הבא יוכל לעמוד בו.

יוסף יצחק פריצקי: זה בסדר.

אורי יוגב: דבר שלישי, מבחינת יעילות המהלך, אנחנו באמת לא חושבים שזה המהלך היעיל ביותר, אבל במסגרת התפיסה שאומרת: במהלך כל-כך קשה, צריך לפגוע פגיעה יחסית משמעותית גם בחצי העשירון העליון, בכל זאת החלטנו על המהלך הזה.

אורי יוגב: אני חוזר למה שדיברתי עליו קודם.

אורי יוגב: מרכיב אחד הוא מרכיב מיסויי.

אורי יוגב: במרכיבי ההוצאה קבוצה של החלטות.

אורי יוגב: חלק מההחלטות הן החלטות שהממשלה יכולה לקבל בעצמה, אין בהן שום דבר שקשור לחקיקה, וחלק אפילו לא קשור לשולחן הזה, כי אם יש לי תקציב של X מיליונים בסעיף מסוים, שהממשלה מחליטה השנה לא להוציא אותו וגם לא מקצה אותו לשום מקום אחר, כי היא רוצה להקטין את הוצאותיה, היא מחליטה את זה לבדה, ובזה זה נגמר.

אורי יוגב: אם היא תרצה במקור הזה לעשות הסטה ולתת תוספת לביטחון או למטרות אחרות, היא באמת תבוא לשולחן הזה ברגע שהיא תרצה לעשות את זה, והיא תסביר מה היא עושה.

אורי יוגב: בין הסעיפים האלה, נמצא סעיף שדיברו עליו הרבה, של שינוי בכל מיני קריטריונים שקשורים בסיוע בדיור ובכל מיני סעיפים אחרים, שבהם ביצענו מהלכים של צמצום הוצאה, ולעתים אפילו ביטול חריגה.

אורי יוגב: זה דבר ראשון שעשינו בממשלה.

אורי יוגב: אחר-כך יש שתי קבוצות של החלטות, שחלקן דורשות חקיקה ראשית, וחלקן דורשות רק שינויים תקציביים.

אורי יוגב: אלה שדורשות חקיקה ראשית הוגשו באותה חוברת כחולה לקריאה ראשונה, והן נמצאות עכשיו בוועדה המיוחדת ששירי ויצמן הוא היושב-ראש שלה, ואחרי שזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו בהחלט מתכוונים לבוא ימים בודדים אחר-כך פעם נוספת עם מהלך שבו נוריד אל הרזרבה הכללית X מיליונים או מיליארד שקל, ואותה נקצה למטרות מסוימות.

יעקב ליצמן: אולי גם אנחנו נבקש להקצות כמה דברים.

יעקב ליצמן: אני שמח מאד שהורדתם 28,000 שקל מלשכת השר בלי תיק שמואל אביטל, אבל תסביר לי למה כן צריך להעביר לשם 750,000 שקל.

אמנון כהן: שיהיה תקציב.

יוסף יצחק פריצקי: אין דבר כזה, האם כל משרד הגיש לכם את הקיצוץ?

רחמים מלול: תאמר לנו תשובה לשאלה ששאל ליצמן באופן עקרוני, האם ה-4% קיצוץ הוא באמת FLAT?

אורי יוגב: נושא מרכזי נוסף הוא קיצוץ של 4% בתקציבי המשרדים, ואני רוצה להסביר בכמה מילים מה משמעות הקיצוץ הזה.

אורי יוגב: עברתם פה מספר קיצוצי FLAT, והעקרונות הם מאד דומים.

אורי יוגב: אני לא מקצץ 4% בסעיפי שכר, כי אני חייב לשלם לפי הסכמי עבודה, ומה שלא תחליט הממשלה לא יהיה מעשי.

אורי יוגב: לכן, אני לא מקצץ במקומות שבהם אני לא מסוגל לקצץ, במילים אחרות: יש פה בעיקר קיצוץ בסעיפי הקניות.

יעקב ליצמן: ואתם עוד מוסיפים תקציב.

אורי יוגב: כמובן שזה מסביר את הצד של ההפחתה.

אורי יוגב: יש פה המון סעיפים של משרד-משרד, ובכל המשרדים הורדנו את כל ה-4%.

אורי יוגב: מצד אחד, הקיצוץ הזה נותן בסך הכל מיליארד ו-45 מיליון שקל.

אורי יוגב: אנחנו מציעים פה הקצאה למיליארד ו-45 מיליון שקל.

אורי יוגב: בחלק מהסעיפים, בעיקר בביטחון ובמשטרה, זה סכום חלקי ביחס להחלטות הממשלה וביחס לצרכים של המערכות האלה, משום שמדובר פה על מהלך חלקי.

אורי יוגב: אנחנו מפצלים פה את המהלך לשני מהלכים: אחד - של 4% FLAT, והשני – נבוא מייד אחרי שנדע מה עבר או לא עבר בחקיקה ומה שייצר את המקורות האחרים.

אורי יוגב: אין היום רזרבה כללית, זאת אומרת: בסעיף הרזרבה הכללית של הממשלה אין כסף.

אורי יוגב: אתה אמור להעביר כסף מסעיפים שבהם יש עודף, או מהחלטות שבאמצעותן קיבלת את הרזרבה הכללית, וממנה לעשות מה שאנחנו הולכים לעשות בשבוע הקרוב.

רחמים מלול: האם אנחנו מדברים רק על שנת 2002?

אורי יוגב: אנחנו מדברים רק על 2002.

אורי יוגב: אם תרצו לשאול על שנת 2003, אני אענה.

רחמים מלול: כי תכנית החירום היא גם לשנת 2003.

אורי יוגב: גם במהלך הזה של קיצוץ 4% FLAT במשרדים, החליטה הממשלה על קיצוץ של 4% FLAT ועל הקפאה נומינלית של התקציבים הללו לכל 2003.

אורי יוגב: באופן מעשי, קבעה הממשלה את גובה תקציבי הקניות של המשרדים לשנה הבאה, וקבעה שהם יירדו ב-4% האלה, והם בעצם יירדו גם בשנה הבאה.

אורי יוגב: הממשלה כן תצטרך לקראת הרבעון האחרון של השנה לקבל החלטות האם היא רוצה לעשות שינויים פנימיים בשנה הבאה, או החלטות כאלה או אחרות, והיא תצטרך להביא לפה חוק תקציב בשנה הבאה.

אמנון כהן: האם יהיה תקציב לשנה הבאה?

אורי יוגב: על-פי החוק, יכולה הממשלה להחליט במכה אחת על שנתיים, ועדיין חוק התקציב אומר שהיא חייבת להביא את תקציב 2002 בנפרד מ-2003, כל עוד לא נשנה את השיטה באופן בסיסי.

אורי יוגב: לגבי המיליארד ו-45 מיליון שקל באופן כללי, אני אומר שלא נקטנו פה גישת נטו, זאת אומרת:

אורי יוגב: אם יש משרד שצריך להוסיף לו תקציבים, הורדנו מצד אחד והוספנו ממקום אחר.

אורי יוגב: לחלקם הורדנו תקציבים, ויכול להיות שבשבוע הבא כשיצטברו יתר המקורות, יכול להיות שלחלק מהמשרדים לא בהכרח נחזיר את הכספים.

אורי יוגב: נגיש בקשה לתת תוספות, אני מתאר לעצמי שלאו דווקא באותם סעיפים, אלא תוספות אחרות שאנחנו או שהממשלה החליטה לגביהם, או שהחקיקה קבעה זאת לגביהם.

אורי יוגב: רוב רובם של המשרדים הגישו לנו את הפירוט, זאת אומרת:

אורי יוגב: ההחלטה אמרה שמשרד יכול לחלק את ההפחתה באיזה אופן שהוא רוצה, כאשר הבחינה שאנחנו עושים היא קיצוץ אמיתי.

אורי יוגב: לא יכול משרד להוריד בסעיף שכר, כי זה לא מעשי.

אורי יוגב: לעתים למשרדים נוח להוריד, למשל, סעיף של תרופות לחולי סרטן, אבל בכל המקומות שבאמת סביר מבחינת המדיניות לקצץ, יכול המשרד לומר שהוא רוצה לחלק את ההפחתה בצורה כזאת או אחרת, וכך נקטנו.

אורי יוגב: אם במקרה היו משרדים שלא הספיקו לתת לנו את הפירוט, בעצמנו "שמנו קיצוץ", ואמרנו להם כבר עכשיו שתהיה איזושהי דרגת חופש לשר לבוא אלינו בשבוע הבא, אחרי שהוא גמר לעשות אצלו במשרד את התהליך, ולבקש לשנות את הסעיפים, ואז נבוא לפה.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה הבעיה בדרך הזאת?

יעקב ליצמן: שאחר-כך אנחנו מקבלים פירוט שאומר שכאילו קיצצו בסעיף מסוים והעבירו את זה לסעיף אחר, מכיוון שהסעיף המסוים הזה מאד רגיש, למשל: ילדים בסיכון.

יעקב ליצמן: יוצא שוועדת הכספים כאילו החליטה לקצץ בסעיף הזה, כאשר זה לא נכון, כי פיזרו את הקיצוץ לכל הסעיפים.

אורי יוגב: ברוב המקרים גם יש הסכמה לגבי המהלך.

אורי יוגב: בשוליים יהיו דברים שתקבלו בטווח המהיר, ואנחנו גם נציג אותם.

אורי יוגב: אני רציתי לדבר מעט על המקום שאליו הולך הכסף.

יעקב ליצמן: בשבוע שעבר ישבנו בישיבה משותפת של ועדת החינוך והתרבות ושל ועדת הכספים בנושא של בטיחות כתוצאה מהמחסור בכספים.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לבטל את הקיצוץ במשרד החינוך בשני הסעיפים שחסר בהם כסף רב, כי יש שם קיצוץ עצום.

יעקב ליצמן: אני מדבר על בטיחות מבנים.

עופר חוגי: הורידו 15 מיליון שקל בשנה זו.

יעקב ליצמן: אני מוכן מתוך ה-40 מיליון שקל להכליל את ה-4.5 מיליון שקל שהובטח לנו בוועדת הכספים עבור החוק של עוזי לנדאו שמיועד לילדים בבתי-חולים.

יעקב ליצמן: אם אתם זוכרים, הסכמנו להקפיא את זה, ולכן לא ניתן כסף עבור החוק.

יעקב ליצמן: אני מציע להוריד 40 מיליון שקל – וזה בעצם לא 40 מיליון שקל, אלא 35 מיליון שקל - ממשרד החינוך, ולהשקיע 35 מיליון שקל בשיפוצים, כדי שיוכלו לפתוח את שנת הלימודים בזמן.

אורי יוגב: אני רוצה לומר שני דברים.

אורי יוגב: ראשית, אנחנו עושים פה צעד אחד, ויהיו בשבוע הבא תוספות לכל מיני סעיפים, ויכול להיות שגם לסעיף חינוך.

אורי יוגב: לגבי ה-4.5 מיליון, אני חוזר על הבטחתנו, ואומר שאנחנו באמת צריכים לממשה כבר בסיבוב הזה, זאת אומרת:

אורי יוגב: במהלך הכלכלי הזה אנחנו צריכים להביאה לידי ביטוי.

אורי יוגב: זה לגבי ה-4.5 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אני דיברתי איתו, ואני יודע שיש חסר.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה עם זה - -

אורי יוגב: אני אגיד לך איפה בעיניי יכולה להיות הבעיה, כי בהחלט יכול להיות שנגיע לפה בעוד שבוע ונגיד שקיצצנו ממשרד החינוך, אבל למטרה הזאת והזאת אנחנו נותנים תוספת, שזה כרגע מה שאתה מציע.

יעקב ליצמן: אני מדבר על סעיף מסוים.

יעקב ליצמן: יש המון מה להגיד על כל הקיצוצים, כפי שאתה מתאר לעצמך.

יעקב ליצמן: סעיף חינוך זה כללי, אבל אני מדבר על שיפוצי מבנים.

יעקב ליצמן: אתה הולך להשקיע בתשתיות, וזה דבר יפה מאד, אבל גם פה מדובר על תשתיות.

יעקב ליצמן: אתה רוצה שיפתחו בתי-ספר שקיבלו צווי סגירה?

יעקב ליצמן: אתה יודע כמה בתי-ספר קיבלו צווי סגירה?

יעקב ליצמן: ואני אפילו לא מדבר על החלק של החינוך העצמאי, אלא על כל בתי-הספר.

יעקב ליצמן: יש המון בתי-ספר שקיבלו צווי סגירה, ולכן אי אפשר לפתוח בתי-ספר כפי שהם במצב הנוכחי, ולכן אני אומר שאם אתה מדבר על 120 מיליון שקל, אז תסתפק בקצת פחות.

אורי יוגב: קודם כל, אני לא מכיר עדיין את הנושא הזה באופן אישי ואני צריך ללמוד את מה שאתה אומר, אבל כפי שאמרתי, כשמדובר על 4% FLAT – וזה לא נכון רק להורדה, אלא גם להקצאה – תקציב החינוך, אפילו בלי השכלה גבוהה, עומד על 24 מיליארד שקל.

אורי יוגב: גם חלקו שאינו שכר – ויש שם הרבה שכר – הוא די הרבה מיליארדים.

רחמים מלול: 2-2.5 מיליארד שקל.

אורי יוגב: 127 זה 4% מחלקו.

אורי יוגב: 127 כפול 25 זה בדיוק החלק שהוא לא רק שכר, אלא הוא גמיש לגמרי.

אורי יוגב: בטח בימים האלה צריך ללבן את הנקודה שהעלית.

אורי יוגב: משרד החינוך צריך להחליט, למשל, שמתוך ה-127, הקיצוץ במשרד החינוך נטו יהיה נמוך ב-10-20 מיליון שקל, ואני לא סופר כרגע את ה-4.5 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אתה טועה, כי אני לא בא במקום משרד החינוך.

יעקב ליצמן: רבותיי, יש כאן אי הבנה.

יעקב ליצמן: אתה אומר שאחרי הקיצוץ אתה תבוא לוועדה עם תיקונים.

יעקב ליצמן: אני אומר לחברי הוועדה: אנחנו רוצים רק דבר אחד – אני לא שר, אבל אני יודע דבר חמור ביותר, שעומדים להתחיל שנת לימודים כשיש בעיה של בטיחות, וזה נורא.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על לוקסוס, לא על מחשבים ולא על 50 מיליון שקל, כשאומרים שלפה נכנסת פוליטיקה.

יעקב ליצמן: אם יש 50 מיליון שקל עבור מחשבים, האם אי אפשר להעביר 20-30 מיליון שקל לבטיחות?

יעקב ליצמן: אחר-כך השרה תבוא ותדבר איתה כך וכך.

אורי יוגב: אני מבין את העניין, ואנחנו גם נעביר את זה לשרת החינוך, כי בסופו של דבר זה תקציבה, והיא צריכה לבוא.

יעקב ליצמן: אני אדבר איתה.

יעקב ליצמן: אני מוכן להכריז על הפסקה ולדבר איתה.

אורי יוגב: תעשה את זה, זה בין כה וכה רלוונטי למהלך של התוספות.

רחמים מלול: אנחנו רוצים שתקרת הקיצוץ שנקבעה למשרד החינוך תפחת היום בכ-20 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אמרתי 40 מיליון שקל, אבל 4.5 מיליון שקל הוא בין כה וכה צריך לתת, אז 35 מיליון שקל.

אורי יוגב: יש פה הרבה מאד סעיפים, וחל קיצוץ על כולם.

אורי יוגב: כמו שאתם רואים, מראש לחלק אנחנו מחזירים את הכספים.

אורי יוגב: אמרתי כבר שאנחנו הולכים בשבוע הבא לתת תוספות לכמה משרדים.

אורי יוגב: אתם מדברים דווקא על משרד החינוך, אבל זה לא נכון רק לגבי משרד החינוך.

יעקב ליצמן: מה אכפת לך לבוא היום ולהגיד לוועדה את זה?

אורי יוגב: אני לא יכול לקחת משרד אחד ולעשות בו שינוי בהחלטות הממשלה.

אורי יוגב: הרי ברור שאנחנו נגיע לפה מהר מאד עם מספרים יותר גדולים מהמספר הזה, ובתוכו ייכללו ה-4.5 מיליון שקל, שהם אפילו לא בוויכוח.

אורי יוגב: אני מניח שאתה תראה את הדברים תוך שבוע.

יוסף יצחק פריצקי: משרד החינוך עתיר סעיפים - -

רחמים מלול: ועדת החינוך והתרבות החליטה לא לפתוח מוסדות חינוך, שיש בהם בעיית בטיחות.

אורי יוגב: אני גם רוצה להתייחס להערה שקשורה לתשתית.

אורי יוגב: הסיבה שלא קיצצנו בתשתיות היא לא בגלל שתשתיות יותר חשובות מבטיחות, אלא בגלל המשמעויות שלהן לגבי צמיחה, ובטיחות המבנים לא משפיעה על הצמיחה.

אורי יוגב: הכבישים, הרכבות ויתר התשתיות בהחלט משפיעות על הצמיחה.

רחמים מלול: אני לא מבין, אבל הם משפיעים על חיי הילדים, איזה מן נימוק זה?

אורי יוגב: אני לא אמרתי שהיא פחות חשובה.

רחמים מלול: אתה יודע איזו סקירה שמענו בוועדת החינוך?

רחמים מלול: נאמר שלא ייפתחו בתי-ספר, ואתה מדבר אתי על צמיחה.

רחמים מלול: לוחות חשמל חשופים שצריך להחליף אותם, זה לא דבר שצריך להדליק נורה אדומה?

אורי יוגב: אני לא אמרתי שלא צריך לטפל בזה.

יעקב ליצמן: הייתי מבין את ההתייחסות שלך, אם היה מדובר על הישיבות.

יעקב ליצמן: אם אנחנו כוועדת כספים נחליט להסיט 30 מיליון שקל מכל הקיצוץ הגדול כאן למטרת בטיחות, אף אחד לא יבכה לא כאן ולא במשרד ראש-הממשלה, כי זה לא עניין פוליטי.

יעקב ליצמן: אני אתמוך בזה בכל הצבעה, כי לדעתי אין שום בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: אני מציע שוועדת השרים תחליט להקצות 30 מיליון שקל לבטיחות.

עופר חוגי: למה אתה אומר שאין בעיה?

עופר חוגי: יש בעיות מאד חמורות.

יעקב ליצמן: אני לא הולך לערער על כל הדברים האלה.

מוסי רז: אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

מוסי רז: קודם כל, זה ברור לחלוטין שצריך קיצוץ תקציבי, והרי כולנו מבינים את זה.

מוסי רז: אנחנו נמצאים במיתון, שהוא מיתון קצת שונה ממיתונים שאנחנו מכירים מהעבר.

מוסי רז: הוא נובע קודם כל מהבעיה הביטחונית, אבל גם מאיזשהו מיתון עולמי והיעדר ביקושים מחוץ לארץ לגבי הייצוא שלנו, וזה גם מתבטא לדוגמה בחרם ובהרבה דברים אחרים.

מוסי רז: כפי שאנחנו מכירים את תקציבי המשרדים, אני קודם כל לא בטוח – על אף שאני בדרך כלל כן חסיד של השקעה בתשתיות – שהקדושה שניתנה כאן לתשתיות היא במקומה.

מוסי רז: אני לא רואה מה התרומה שיש בסלילת עוד כביש – גם אם זה בתוך הארץ, מה גם שחלק גדול מזה נמצא מעבר לקו הירוק – ועוד קטע בחוצה ישראל, שזאת אולי לא דוגמה טובה כי זה לא כל-כך בא מתקציבי המדינה.

יעקב ליצמן: קח בחשבון שעכשיו זה חודש יוני, זאת אומרת: כל מה שניתן לעשות בתשתיות, ניתן לעשות רק בהרשאה להתחייב.

אורי יוגב: אתה מונה סיבה נוספת לכך שקשה לקצץ שם.

מוסי רז: אבל מה עם שנה הבאה?

מוסי רז: אני לא בטוח שזה יותר מעורר צמיחה מאשר חינוך.

מוסי רז: בכלל, אני חושב שחינוך זאת תשתית לא פחות חשובה מכביש חוצה שומרון.

אורי יוגב: טווחי ההשפעה הכלכליים הם שונים.

אורי יוגב: אתה יכול להתווכח לגבי חוסר היעילות של ההשקעה בתשתיות, אבל בהנחה שאני מדבר על תשתית שהיא באמת כלכלית – כמו שאנחנו נוהגים לעשות ומאשרים השקעה בכביש כזה או במסילת ברזל כזו, כי זה באמת נותן תשואה פחות או יותר מרקע ההקמה, אזי ההשפעה של זה מבחינה מקרו כלכלית על הצמיחה היא הרבה יותר זריזה.

אורי יוגב: לגבי חינוך אתה צודק, אבל ההשפעה של זה היא לטווח ארוך יותר.

מוסי רז: אני מסכים שלחינוך יש תשואה לטווח ארוך יותר, אבל אני לא בטוח שהיא יותר נמוכה.

אורי יוגב: לא אמרתי שהיא יותר נמוכה.

יעקב ליצמן: אני חייב לענות במקום אורי יוגב לגבי התשתיות ביהודה ושומרון.

יעקב ליצמן: אמרת שיותר חשוב לך החינוך מאשר פיתוח תשתיות ביהודה ושומרון.

מוסי רז: גם אמרתי שחינוך לא פחות חשוב מכביש שנסלל בתוך הארץ.

יעקב ליצמן: אורי יוגב לא יכול לענות לך לגבי PRIORITY.

מוסי רז: זה ברור לי לחלוטין.

מוסי רז: נדרשת כאן החלטת ממשלה אחרת לגמרי לגבי איזה סוג מדינה אנחנו רוצים לראות.

יעקב ליצמן: זה לא יהיה.

מוסי רז: אני יודע שזה לא יהיה, כמעט כל מה שאני אומר לא יהיה, אבל מה אני יכול לעשות?

מוסי רז: בכל זאת אני חבר-כנסת.

יעקב ליצמן: אתה הכנסת את המדינה לטירוף בגלל הנושא של ההסתייגות שלך לגבי המנכ"לים.

מוסי רז: הבעיה היא לא מנכ"לים, הבעיה היא עם כמה חברי-הכנסת, שמתנים בזה את התמיכה שלהם בתכנית הכלכלית, וזה דבר אבסורדי, אבל אני לא חושב שזה קשור לעניין כרגע.

מוסי רז: נכון שחלק מהאמירה שלי נובעת מזה, שגם תקציב התשתיות לא מושקע כולו בצורה נכונה, אבל לא רק בגלל זה.

יואל נוה: אפשר להגיד גם את אותו הדבר על תקציב החינוך.

מוסי רז: נכון, אבל אז זה גם נכון לגבי תקציב החינוך.

יואל נוה: אתה מדבר על היעילות של ההקצאה לגבי סדרי עדיפויות - -

מוסי רז: אתה צודק, אבל אם אני מדבר על תחבורה, אני מדבר על מעל ל-20% שהולכים למטרות פוליטיות ולא למטרות כלכליות, ואני מדבר על מה שמושקע מעבר לקו הירוק.

מוסי רז: אם אני מדבר על שיכון, אני מדבר בערך על 20%.

מוסי רז: אם זה חינוך, גם ילד בשטחים זכאי לקבל חינוך באותה מידה, ואולי שם לא מדובר על 3% מהתקציב, אלא אולי על 5%, אבל הפרופורציות הן אחרות.

מוסי רז: לגבי ארבעת המשרדים שאפשר לקצץ מתקציבם, אני מדבר על משרד הדתות, ודיבר פה קודם חבר-הכנסת מלול על משרד הבינוי והשיכון, ואני מסכים אתו לחלוטין לגבי זה, וכמו-כן אני חושב שאפשר לקצץ גם בתקציב הביטחון ובמשרד התחבורה.

אורי יוגב: תהיה מודע לזה שבמשרד הבינוי והשיכון מורידים מההלוואות לדיור.

משה רז: ואפשר להוריד עוד הרבה יותר.

משה רז: ראינו את כל המבצעים שהכריזו עליהם בשנה שעברה.

יעקב ליצמן: הם הביאו הכנסות למס הכנסה ולמס ערך מוסף.

מוסי רז: אז למה עכשיו מבקשים להוריד את ההלוואות, אם זה מביא הכנסות?

יעקב ליצמן: זה אחד הדברים שהוא בבחינת אבסורד, כי קיבלנו דיווח מהקבלנים אחרי שהסתיים המבצע.

מוסי רז: הדיווח הוא מהקבלנים.

יעקב ליצמן: אם תבדוק את המצב, תראה בכמה עלו מכירות הדירות בחודשי המבצע, ואלה הכנסות שנוספו למדינה.

אורי יוגב: דרך אגב, אתה יודע שזה שולי לבדוק מה קורה לפני ואחרי המבצע, כי צריך לראות מה קרה לענף הנדל"ן.

מוסי רז: קרה כאן דבר אבסורדי לחלוטין.

מוסי רז: חילקו מאות מיליוני שקלים, כדי שיקנו דירות.

מוסי רז: אתה צודק בכך שאתה אומר שגם היתה הכנסה בצד זה למדינה.

יעקב ליצמן: ברוב המקרים לא מדובר על יש"ע, אז מה זה מפריע לך שיש מבצע במשרד הבינוי והשיכון?

מוסי רז: אני מדבר אתך על דברים כלכליים, אז מה זה קשור ליש"ע?

מוסי רז: זה נכון ש-30% מזה היה ביש"ע, אבל זה לא קשור, כי אני מדבר על ה-70% האחרים.

יעקב ליצמן: אז תשאיר את זה לגבי ה-70%.

מוסי רז: אבל גם לזה אני לא מסכים.

יעקב ליצמן: אני מוכן להסכים ולומר שנאפשר את זה רק לגבי ה-70%, אבל תן למקומות להתאושש.

מוסי רז: קודם כל, אני חושב שזה פסול שהלכו שני שרים ועל דעת עצמם קבעו ש-16 יישובים יקבלו הטבות ושהיישובים האחרים לא יקבלו.

מוסי רז: הרי זה לא קשור ליש"ע.

יעקב ליצמן: זה לא פסול לתת ליש"ע, כי אנשים צריכים לחיות גם שם.

מוסי רז: תירגע רגע ותפסיק כל הזמן לדבר על יש"ע.

מוסי רז: נקבעו 16 יישובים, ומתוכם רק חמישה ביש"ע, אז תסתכל על ה-11 יישובים האחרים.

מוסי רז: אני חושב שזה פסול שהם קבעו שהיישובים האלה יקבלו הטבות.

מוסי רז: נתנו מימון של מאות מיליונים, ואחרי זה באו לבקש עוד 300 מיליון שקל, כשבצד זה גם היו הכנסות.

מוסי רז: אם זה היה כל-כך טוב מבחינה כלכלית, עכשיו לא היו מבקשים להוריד את ההלוואות, אלא להעלות את המימון.

מוסי רז: עכשיו מבקשים להוריד את ההלוואות, כי הן עולות כסף, מה אפשר לעשות?

מוסי רז: אני בעד לתת הלוואות, אבל לכל דבר צריך להיות גבול, כי צריך להסתמך על היכולת הכלכלית של המדינה.

מוסי רז: לכן אני חושב שאפשר לקצץ בארבעת המשרדים הללו: דתות, בינוי ושיכון, תחבורה וביטחון.

אורי יוגב: כשאתה אומר תחבורה, אתה מתכוון לכבישים.

מוסי רז: בלי לפגוע בתחבורה מסילתית.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת רז, מה שאתה אומר זה לא כל-כך תמים בלשון המעטה, כי אתה לא רוצה לפגוע בכביש ירושלים-תל-אביב, או בכביש חיפה-תל-אביב.

מוסי רז: לא שמעתי שסוללים כביש כזה.

יעקב ליצמן: עובדים שם.

מוסי רז: מדובר בגרושים.

אורי יוגב: מדובר בכבישים כלכליים מאד, לעתים אפילו יותר מחלק מהמסילתיים, דווקא בגלל שיש היום מדיניות די ברורה שמעודדת את פיתוח הרכבת.

מוסי רז: זה נכון שיש מדיניות כזאת, ואני לא מציע לפגוע בה.

מוסי רז: אתה יודע מה?

מוסי רז: מכיוון שאנחנו אחת המדינות הצפופות בעולם ומכיוון שבשטח הרלוונטי של מרכז הארץ מדובר על תופעה קשה יותר, כי חצי מהמדינה כמעט לא מאוכלסת, אנחנו צריכים לחשוב על פתרון יצירתי.

מוסי רז: לא נוכל לאורך זמן להמשיך במדיניות הקיימת, ולכן זה טוב שמעודדים את פיתוח הרכבת.

מוסי רז: אני אתן לך דוגמה.

מוסי רז: שמעתי שמהיום שוטרים ייסעו בחינם ברכבת.

מוסי רז: אני לא מדבר על השנה הזאת ועל השנה הבאה, כי זה לא רלוונטי עכשיו כשאנחנו מדברים על בעיות הרבה יותר גדולות, ולא שזה לא יכול לעזור לנו לפתור את הבעיות, אבל זה פשוט פתרון שולי.

מוסי רז: המדינה יכולה, לדוגמה, להגיע להסדר עם רכבת ישראל, שהיא תשלם איזשהו סכום לרכבת, וגם עובדי מדינה יוכלו לנסוע בחינם ברכבת.

מוסי רז: האם אתה יודע כמה זה יכול להקל על המצוקה בכבישים?

מוסי רז: האם אתה יודע עד כמה זה יכול להיות כלכלי?

מוסי רז: בטוח שיש איזשהו סכום שאפשר לדבר עליו, כאשר העניין הזה יהיה כדאי למדינה וכדאי לרכבת.

אורי יוגב: זה מאד מזכיר לי את מה שאמרת לגבי הלוואות הדיור.

אורי יוגב: אני מוכן לעשות את הבדיקה, אבל אני חושב שאתה טועה.

אורי יוגב: לתת לאנשים לנסוע בחינם?

מוסי רז: הם לא ייסעו בחינם, אלא המדינה תשלם, וזאת תהיה גם בבחינת איזושהי הטבה למשכורת שלהם, שגם אפשר יהיה לחשב אותה ולגלם אותה.

אורי יוגב: דרך אגב, כאשר נקבע שחיילים יוכלו לנסוע בחינם ברכבת, זה גרם להם לרדת מהאוטובוסים ולעלות על הרכבת, כלומר: זה הדבר הכי לא כלכלי שאתה יכול לעשות.

אורי יוגב: אתה רוצה שמי שישתמש ברכבת יהיה אותו אדם שנוסע ברכב הפרטי.

אורי יוגב: זה הערך הכלכלי שאתה רוצה להשיג, אתה לא רוצה שיגיע לרכבת אותו אדם שנוסע באוטובוס.

מוסי רז: מה לגבי עובדי המדינה?

מוסי רז: זאת מכת מדינה, וזה לא תופס רק לגבי עובדי מדינה.

מוסי רז: אני מדבר על עובדי מדינה, כי כך המדינה יכולה להשפיע.

מוסי רז: היא לא יכולה לקבוע מה יעשו בצ'קפוינט – היא יכולה, אבל שם ההשפעה שלה יותר קטנה.

מוסי רז: לעובד מדינה יש אינטרס כלכלי לקנות רכב.

מוסי רז: אמנם אין לו ממש אינטרס כלכלי לנסוע אתו דווקא לעבודה, כי לא בודקים האם הוא בא לעבודה עם הרכב, ואת הוצאות הרכב הוא יקבל בכל מקרה, אבל ברגע שהוא קנה את הרכב, הוא כבר לא ייסע באוטובוס.

מוסי רז: אני חושב, שהמדינה צריכה לחשוב אחרת וללכת לכיוון אחר.

מוסי רז: נכון שזה כרוך בהסכמי שכר ובאלף ואחד דברים, אבל אני אומר שזה לא עניין שיכול להתבצע בתכנית הכלכלית הזאת וזה לא יכול להתבצע מהיום למחר.

אורי יוגב: לבוא ולהגיד: תסבסדו באופן מלא קבוצות של אנשים נוספים שייסעו ברכבת, זה לא הפתרון.

אורי יוגב: הפתרון הוא לעשות את מה שאנחנו באמת עושים.

אורי יוגב: אגב, אנחנו מסבסדים את הרכבת באופן די משמעותי.

מוסי רז: אני לא יודע האם אתה יודע, אבל יש מבצע מעניין שאגב נמצא ביו"ש, ושמתקיים כבר בערך תשעה חודשים, שבמסגרתו יש הורדה של 50% במחירי כל התחבורה הציבורית.

מוסי רז: התקיים על זה דיון בוועדת הכלכלה, וכמובן נשמעה טענה שמייד יוכפל מספר המשתמשים, אבל אפשר להגיד שיש עלייה קלה במספר המשתמשים בתחבורה ציבורית.

אורי יוגב: זה בדיוק היה הטיעון הקודם שלי.

מוסי רז: אבל המבצע הזה נעשה במקום הכי בעייתי, כי שם בכל זאת מדובר בפריפריה והתחבורה הציבורית היא גם ככה לא הכי יעילה שם.

מוסי רז: הרבה יותר קל לבדוק האם מבצע כזה יעיל – ואני שוב אומר שזה לא נכון לגבי מחר בבוקר – לגבי קו נתניה-תל-אביב או לגבי קו ראשון-לציון-תל-אביב, או לגבי קו ירושלים-תל-אביב.

אורי יוגב: לא עבדתי בממשלה די הרבה שנים, אבל אחד הדברים שראיתי שנעשתה בו מהפכה יחסית משמעותית זה באמת ההפרטה של חלק מהתחבורה הציבורית.

אורי יוגב: זה הביא גם לידי כך שירד המחיר ב-30%-50% וגם העלות לא נפלה על המדינה.

אורי יוגב: זה הפתרון וזאת הדרך שצריך ללכת בה.

יואל נוה: אתה יכול לבדוק את גמישות המחיר, ולראות שהיא לא גבוהה.

אורי יוגב: הגמישות של המחיר היא לא מאד גבוהה, אבל אין ספק שזה גם בסופו של דבר נכון מבחינה משקית.

מוסי רז: מה שרציתי לומר זה שיש ארבעה משרדים שאת תקציבם צריך לקצץ, במקום לקצץ בתקציב משרד החינוך, משרד הבריאות וכו'.

עופר חוגי: אתה אומר שבבר אילן מותר ללמוד תנ"ך וגמרא, ובישיבה אסור ללמוד.

עופר חוגי: אתה אומר: בואו נסגור את הישיבות.

משה רז: לא אמרתי את זה.

עופר חוגי: אתה אומר שלאוניברסיטת בר-אילן מותר לתת, אבל לישיבות אסור.

משה רז: אני בכלל בעד ישיבות, אבל אני רוצה שאברך יהיה שווה בזכויותיו ובחובותיו בדיוק לסטודנט.

עופר חוגי: איך אתה משווה?

עופר חוגי: אתה נותן לאברך בקושי 600 ₪ לעומת מרצה שכל שלוש שנים נוסע לחוץ לארץ.

משה רז: אתה משווה אברך למרצה?

משה רז: אתה צריך להשוות אותו לסטודנט.

עופר חוגי: פרופסור באוניברסיטה עובד שש שעות בשבוע ומקבל משכורת של 50,000 שקל בחודש.

משה רז: מה זה קשור?

משה רז: הוא לא מקבל משכורת של 50,000 שקל.

משה רז: גם אתה לא יכול בלי אוניברסיטאות, בלי מכון ויצמן ובלי הפקולטה לרפואה.

עופר חוגי: למה אני צריך את זה?

עופר חוגי: מה ההבדל בין לימודי פילוסופיה באוניברסיטה לבין לימודי גמרא?

משה רז: אין לי בעיה להגיד שלאברך מגיעות זכויות דומות לאלה שמגיעות לסטודנט.

עופר חוגי: סטודנט מקבל 50,000 שקל בשנה, אתה יודע את זה?

עופר חוגי: אם תיקח את תקציב האוניברסיטאות ותחלק אותו במספר הסטודנטים, תראה כמה מקבל כל סטודנט.

משה רז: האם אתה מדבר על תקציב האוניברסיטאות שמממנת המדינה או בכלל?

עופר חוגי: אני מדבר על תקציב המדינה, כל סטודנט ממומן ב-50,000 שקל.

משה רז: קודם כל, הסטודנט משלם עבור לימודיו, והאברך לא משלם.

עופר חוגי: למה הוא לא משלם?

עופר חוגי: האם תלמידי הישיבות לא משלמים?

משה רז: כמה הוא משלם?

רחמים מלול: בין 100 ל-150 דולר לחודש.

משה רז: זה אותו דבר?

משה רז: זה לא אותו דבר.

רחמים מלול: מוסי רז, אתה טוען שבעוד שנה אולי תהיה מלחמה קשה יותר, נכון?

משה רז: אני לא יודע.

רחמים מלול: האם לדעתך מתקיים תהליך שלום?

משה רז: אני לא רואה תהליך שלום.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת חוגי, אני מבין שאתה לא רוצה לדבר.

עופר חוגי: אל מי אני אדבר?

יעקב ליצמן: דבר ליואל נוה.

עופר חוגי: אני רוצה שאורי יוגב ישמע אותי.

עופר חוגי: אם הוא הלך באמצע הדיון, מה אני אעשה?

רחמים מלול: אם נחום לנגנטל יראה כמה מקצצים באולפנות, בישיבות התיכוניות ובישיבות ההסדר.

רחמים מלול: ..

עופר חוגי: במשרד הדתות 400,000 שקל, על מה?

יעקב ליצמן: אני מכריז על הפסקה למשך כמה דקות, עד שאורי יוגב יחזור לדיון.

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

עופר חוגי: אתה אמרת שלא מקצצים בשכר במשרדי הממשלה.

עופר חוגי: שאלה גדולה לי אליך, מר אורי יוגב.

עופר חוגי: אני יודע שבכל מפעל שיש לו בעיות, מפטרים עובדים, אבל רק במשרדי הממשלה לא מפטרים.

עופר חוגי: היום היתה לכם הזדמנות פז לעשות זאת, בגלל שנכנס לתוקף החוק של עמיר פרץ של חברות כוח-אדם והייתם חייבים לפטר עובדים.

עופר חוגי: אותם עובדים לא עבדו לפי תקן של עובדי משרדי ממשלה, כשכמעט בכל משרד ממשלתי יש מספר רב של עובדי חברות כוח אדם.

עופר חוגי: מדוע היום לא פיטרתם את העובדים, או לפחות אחוז מסוים ממספר העובדים שלא נמצאים בתקן ועולים כסף רב לאוצר המדינה?

עופר חוגי: מדוע לא ביצעתם התייעלות נורמלית?

עופר חוגי: אין שום סיבה שבעולם שתהיה אבטלה סמויה בכל משרדי הממשלה.

עופר חוגי: אם אתה רוצה שאני אקח אותך למחנה יהודה, אני אראה לך כמה עובדים ממשרדי הממשלה השונים הקרובים לשוק מחנה יהודה הולכים לעשות שם סידורים במשך היום.

עופר חוגי: אז תראה איזו אבטלה סמויה יש בכל המשרדים.

משה רז: לכן צריך להוציא את משרדי הממשלה מחוץ לעיר.

אבשלום וילן: אתם מחזיקים במשרד הדתות ובמשרד העבודה והרווחה, אז תשמשו דוגמה לכולם ותבטלו קודם כל את כל המינויים הפוליטיים.

עופר חוגי: אני חושב שהיתה לכם הזדמנות פז לפחות לא לקבל עובדים חדשים.

עופר חוגי: אני יודע שיש הקפאה, אבל צריך להוציא את כל העובדים שהגיעו מחברות כוח אדם לעבודות אחרות.

עופר חוגי: מר יוגב, דיברת על נושא התשתיות ועל כך שלא נגעתם בתקציב של התשתיות.

עופר חוגי: לעומת זה, אני רואה שבמשרד הפנים בתקציב פיתוח תשתיות הורידו כמעט 13 מיליון שקל.

אורי יוגב: אמרתי שלא נגענו בתשתיות תחבורה ומים בלבד.

עופר חוגי: ושאר הדברים לא נקראים תשתיות?

אורי יוגב: לא אמרתי שהם לא נקראים תשתיות, אלא אמרתי במה בחרנו לא לגעת, כי חשבנו שאלה שני התחומים שבהם ההשפעה על הצמיחה היא הכי גדולה ומהירה.

אורי יוגב: אני לא אומר שאין תחומים, שבהם ההשפעה על הצמיחה לא קיימת.

עופר חוגי: איזו צמיחה נותן לך כביש שסוללים אותו 90% סינים ויפנים?

עופר חוגי: יכול להיות שעתידית זה ייתן לך צמיחה, אבל באופן מיידי לא תהיה צמיחה.

עופר חוגי: אם אני משווה את המשרד לענייני דתות למשרד לקליטת העלייה, הקיצוץ במשרד לענייני דתות היה פי שניים מהמשרד לקליטת העלייה, כשההבדל הגדול בין שני המשרדים הוא שכמעט שני שליש מהתקציב שלו הוא תקציב קשיח שהולך לפי בתי-ספר.

עופר חוגי: לא ייתכן שייסגרו המועצות הדתיות.

עופר חוגי: במכתב של היועץ המשפטי לממשלה נאמר, והוא גם אמר בישיבת הממשלה, שאם יהיה קיצוץ נוסף במועצות הדתיות, נצטרך לסגור אותן.

עופר חוגי: אם אתם רוצים לסגור אותן, תודיעו את זה.

יעקב ליצמן: הודיעו, זאת הדרך להודיע.

עופר חוגי: אז בואו נסגור את האוניברסיטאות ואת בתי-הספר.

יוסף יצחק פריצקי: מה אתה משווה?

עופר חוגי: כמו שאתה נותן שירותים לאוניברסיטאות ושירותי קליטה, אתה גם צריך לתת שירותי דת.

עופר חוגי: מחר יפסיקו לקבור את המתים?

יוסף יצחק פריצקי: המועצות הדתיות לא נותנות שירותי דת.

עופר חוגי: אז מי קובר את המתים?

יוסף יצחק פריצקי: החברה קדישא.

עופר חוגי: מי רושם נישואים?

עופר חוגי: הצעירים שלך, פריצקי, גם לא רוצים להתחתן.

משה רז: היא נותנת כספים לבני עקיבא, למועצת יש"ע, אני הייתי מבקר במועצות הדתיות.

יוסף יצחק פריצקי: מועצה דתית זה מקור לחלוקת ג'ובים, תאמין לי שהיא בכלל לא נותנת שירותי דת.

יוסף יצחק פריצקי: היא לא נותנת שירותי קבורה, לא כשרות ולא שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: כשרות נותנים משגיחי כשרות, שמועסקים בחלקם לא במועצה דתית.

יוסף יצחק פריצקי: אתה חושב שאנחנו לא יודעים מה באמת קורה שם?

עופר חוגי: אני רוצה הסבר על הקיצוץ במשרד לענייני דתות.

עופר חוגי: למה יש פער כזה גדול?

רחמים מלול: האם פיתוח מחשוב נכלל בתשתיות?

אורי יוגב: אמרתי שהנושא היחיד שלא נגענו בו בתקציבי התשתיות זה תשתיות תחבורה ומים.

אורי יוגב: כן קיצצנו בדברים שאתה יכול לקרוא להם תשתית, אבל הם תשתית אחרת.

אורי יוגב: כמו שהוא אמר, חינוך זה תשתית.

רחמים מלול: מה עם בניית מבנים?

אורי יוגב: קיצצנו בכל.

רחמים מלול: למרות שזה גם נקרא תשתיות?

אורי יוגב: התשתיות היחידות שלא קיצצנו בהן זה תשתיות תחבורה ומים.

רחמים מלול: אני הבנתי שבמסגרת התכנית הכלכלית, אתם גם מגדילים את התקציב של משרד הביטחון ושל המשרד לביטחון פנים.

אורי יוגב: בעיקר.

רחמים מלול: בכל זאת, בחוברת שקיבלנו מופיעים קיצוצים גם במשרד הביטחון וגם במשרד לביטחון פנים.

אורי יוגב: אם תשים לב, תראה שבשניהם יש תוספת גדולה.

רחמים מלול: איך אתם מקצצים במבני שב"ס, כאשר אתם יודעים שהיום יש מאות, ואולי אלפי אסירים שישנים על הרצפה?

רחמים מלול: בעיניי, זאת גם תשתית.

יוסף יצחק פריצקי: אתה צודק במאה אחוז.

יוסף יצחק פריצקי: זה קיצוץ FLAT, כי לא ישבו ואמרו: בואו נקבע עדיפויות במה כן נקצץ ובמה לא וניקח החלטות.

משה רז: כל הטענה היא שאין עדיפויות, והכל באותו סדר עדיפות, הבריאות חשובה כמו הגמרא.

יוסף יצחק פריצקי: מקוואות עוברות לאחריות משרד הבריאות.

אורי יוגב: אני רוצה לענות בקיצור על השאלות ולהתייחס אליהן.

אורי יוגב: לגבי הנושא של פיטורי עובדים בחוק כוח אדם, אני מסכים שההשפעה שלו לטווח מאד מיידי היא לא מקרו כלכלית.

אורי יוגב: אנחנו נציע לממשלה לעשות מהלכים - -

עופר חוגי: יש שני סוגים של עובדי כוח אדם.

עופר חוגי: במשרד הבריאות יש אגודת הבריאות; משלימים תקנים בבתי-חולים ובכל המקומות.

רחמים מלול: אני לא מבין, אתה דורש שיפטרו עובדים?

עופר חוגי: אני רוצה שיתייעלו במשרדי ממשלה, כי זאת ההתייעלות האמיתית.

עופר חוגי: במקום שיקצצו קיצוץ FLAT, שיתייעלו.

רחמים מלול: אחר-כך תתלונן שיש אבטלה.

עופר חוגי: בגלל החוק שיזם עמיר פרץ, חייבים לפטר.

עופר חוגי: אני אומר שאם אתה מתחייב לפטר, תפטר ואל תקבל עובדים חדשים.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אבשלום וילן שואל האם זה הקיצוץ האחרון, או שעוד מעט יהיה עוד קיצוץ.

אורי יוגב: כן, יש שרים שהחליטו – ואני יודע שיש דוגמה או שתיים – שבאמת 4% FLAT כבר פוגע קשה מדי בפעילויות מסוימות, והם יטילו את זה על פעילויות שקשורות לצמצום כוח אדם.

אורי יוגב: לגבי התשתיות, יש החלטת ממשלה שעובדים ישראלים נמצאים בפרויקטים ממשלתיים.

אורי יוגב: הסיבה המרכזית לכך היתה התועלת הכלכלית שנותנת תשתית תחבורתית לצמיחה הכוללת במשק, ואני לא מדבר על הצמיחה הישירה כתוצאה מתעסוקה וסלילת כביש או מסילת ברזל, אלא בתועלות הכלכליות שנותנת אותה פעילות לצמיחה כולה.

אורי יוגב: לגבי תקציב המשרד לענייני דתות, ה-4% הם מתקציבי קניות ותמיכות, וזה כולל 4% של תלמידי ישיבה.

רחמים מלול: זה לא תמיכות, זה עיוות בתפיסה.

אורי יוגב: פה במקרה זה יוצא מכל כיוון, זה גם 4% במשרדים – אם תתווכח אתי אם זה שייך או לא שייך, אבל גם זה נוגע ל-4% בכל הקצבאות, וגם אלה – אם תרצה לקרוא לזה כך או כך, זה אותו מספר.

עופר חוגי: זה כמו שכר במשרד החינוך.

עופר חוגי: כמו שאתה לא נגעת בתיכונים.

אבי שוורץ: בכל קיצוץ FLAT זה היה כך.

עופר חוגי: לא נכון, האם הורדת את השכר בבית-ספר תיכון?

אורי יוגב: לגבי הקיצוץ FLAT, אני רוצה שיהיה ברור שלמרות שההחלטה היא קיצוץ של 4% FLAT, יש שני דברים שצריך לזכור: האחד – בנושאים ספציפיים נתנו החלטות לקיצוץ נוסף; השני – גם קיצוץ של 4% FLAT לא אומר 4% קיצוץ מהכל, אלא כל משרד מצא את אותם מקומות שבהם הוא יכול לקצץ, והוא קיצץ לעתים גם 20% ו-30% מפעילות, או ביטל פעילות, ולכן התוצאה נטו היא לא כזאת FLAT.

אורי יוגב: לגבי הסופיות של המהלך, במידה שכל התכנית הכלכלית תעבור כלשונה בלי הפרשים כספיים – ואני חייב להגיד שהפרש כספי אחד כן נוצר, כי יש פה עיכוב באישור, שמשמעותו לא מקרו כלכלית – אני לא חושב שנצטרך לעשות שום מהלך כלכלי נוסף של קיצוץ השנה.

אורי יוגב: אמרתי גם בוועדה המיוחדת שיכול להיות שמחר שוב יהיה מבצע כמו "חומת מגן" או משהו אקסוגני ומאד קיצוני.

יעקב ליצמן: לאיפה הולך הכסף?

אורי יוגב: הכסף זאת מנה ראשונה, והמנה העיקרית תבוא אחרי שייגמרו כל תיקוני החקיקה, שנותנים מקורות תקציביים גדולים מהמספר שמצוין פה.

אורי יוגב: כרגע, אנחנו מעבירים 600 מיליון שקל למשרד הביטחון.

אורי יוגב: יש פה קיצוץ במשרד הביטחון, כאשר התוספת נטו היא לא גדולה.

אורי יוגב: החלטת הממשלה היתה לתת לביטחון תוספת של 2.7 מיליארד שקל, כשמתוכם השנה יינתן 1.35 מיליארד שקל.

אורי יוגב: זה הברוטו, והמשרד כמובן משתתף בקיצוצים.

אורי יוגב: פה יש 600 מיליון שקל מתוך אותו מיליארד ו-350 מיליון שקל.

אורי יוגב: לגבי המשרד לביטחון פנים, יש פה קרוב ל-200 מיליון שקל.

אורי יוגב: גם פה היתה החלטה של כ-400 מיליון שקל תוספת, שאנחנו נצטרך לתת למשטרה עוד במהלך השבוע הבא.

יעקב ליצמן: האם זה בסיכום עם המשטרה?

אורי יוגב: הממשלה החליטה לתת למשטרה ולביטחון תוספת.

אורי יוגב: אנחנו החלטנו על המקדמה, זאת החלטה שלנו.

אורי יוגב: יש פה 100 מיליון שקל, שהוחלט עליו כבר בשנה קודמת, אבל נציב המים עשה קיצוץ בכפייה של מכסות החקלאים, ובגינו החקלאים קיבלו פיצוי בגין 2001, וגם 2002.

אורי יוגב: הוא כבר ביצע את הקיצוץ, דבר שלא היה ברור שהוא יעשה בשנה שעברה.

אורי יוגב: כל שנה מקצצים במכסות.

אבי שוורץ: כן, אבל הוא לא הגדיל את הקיצוץ.

אורי יוגב: הוא לא הגדיל אותו, אלא קיצץ שוב.

אורי יוגב: לא הודענו מראש לחקלאים שהם לא יקבלו פיצוי, אבל הם יקבלו פיצוי.

אורי יוגב: זה לא סכום מלא, אבל זה חלק נכבד מאותו פיצוי שצריך להיות משולם כבר בימים אלה.

אורי יוגב: כתוב פה "תקציבי שכר של המשרדים השונים", וזה בסופו של דבר הוצאות בפועל שקרו, זאת אומרת: במציאות של חצי השנה הזאת, בפועל עלו תקציבי השכר במשרדים, בין בזחילה ובין בגלל החלטה להקפיא הקפאה מוחלטת כוח אדם במשרדים.

אורי יוגב: התקבלה החלטה, שלא בוצעה בעיקרה, שאמרה שיש להקפיא הקפאה מוחלטת כוח אדם, ושגם מישהו בתפקיד חיוני, לא יוחלף.

אורי יוגב: ההחלטה הזאת לא בוצעה, ולעניין זה עובר כסף באופן פיסי.

עופר חוגי: למה היא לא בוצעה?

אורי יוגב: זה משקף מציאות, זה לא משקף מדיניות.

עופר חוגי: אני מדבר על החוק של חבר-הכנסת עמיר פרץ.

אורי יוגב: ביצועו נדחה לסוף השנה.

עופר חוגי: אבל היתה צריכה להיות הנחיה של יובל רכלבסקי, שבערך 50% מהעובדים מקבלים לעבודה וחלק מפוטרים.

עופר חוגי: אם באמת היתה צריכה להיות התייעלות ותכנית כלכלית נכונה, היה צריך לדאוג שאותם 40%-50% מהעובדים יפוטרו, אבל מה עומד לקרות בפועל?

עופר חוגי: בתקנים יכניסו עוד 40%-50% עובדים ויקבלו עוד 40% עובדים חדשים מחברות כוח אדם.

אורי יוגב: זאת לא הכוונה שלנו.

אורי יוגב: אני חושש כמוך, ואומר שהכוונה שלנו היא שמה שאמר יובל רכלבסקי אכן יתבצע.

עופר חוגי: צריך להוציא את ההנחיות לחשבים של המשרדים.

אורי יוגב: נעשה את זה כמה חודשים לפני סוף השנה.

עופר חוגי: אבל אין הנחיה כזאת.

עופר חוגי: ההתארגנות צריכה להתבצע החל מעכשיו, לא בסוף השנה.

עופר חוגי: אם יתארגנו בסוף השנה, זה באמת מה שיקרה ויקבלו עובדים חדשים.

אורי יוגב: הזמן הנכון לעשות זאת זה ספטמבר.

עופר חוגי: אתה לא צריך לחכות לחוק של עמיר פרץ כדי לבצע אותו, אתה צריך לבצעו היום.

עופר חוגי: כשישבה הממשלה והכינה את התכנית הכלכלית, ובתכנית הכלכלית היא לא החליטה על זה, זה אומר שלא הולכים לבצע את זה.

אבשלום וילן: איפה סגן הממונה על תקציבי הביטחון?

אבשלום וילן: פורסם היום שגם הצבא צפצף על החלטות ושחרר את כל המשכורות - -

אורי יוגב: קראנו בעיתון - -

ישראל כץ: מר אורי יוגב, אמרת שלא הוחלט אפילו לכאורה לקצץ במנגנון הממשלתי.

ישראל כץ: זה לא הוחלט עכשיו, אלא בפעם הקודמת.

עופר חוגי: אמרו פעם שיהיה קיצוץ, והוא לא בוצע.

ישראל כץ: ועכשיו זה גם לא הוחלט.

עופר חוגי: גם לא הוחלט על קיצוץ.

ישראל כץ: הרי תמיד מביאים דוגמה של אחות בבית-חולים או מורה בבית-ספר, אבל למה שלא נבחין בשירות הציבורי בין תחומים?

ישראל כץ: בסוף נגיע לפקידים.

ישראל כץ: אומרים שאם הממשלה פוגעת בעשירים והם בוכים, ואם היא פוגעת בעניים והם בוכים, התכנית טובה, אבל לא עושים קיצוץ בגוף עם ההוצאות הכי גדולות, שזאת הממשלה.

ישראל כץ: תיאורטית, אתה יכול לקלוט עכשיו 20,000 עובדים ולא תסתור את התכנית הכלכלית.

משה רז: אתה תחרוג מהתקציב.

יעקב ליצמן: ישראל, זה בדיוק מה שיעשו משרדי הממשלה, מה אתה חושב?

יעקב ליצמן: האם עד היום לא עשו את זה?

ישראל כץ: אתה לא מצמצם ומקפיא את התקנים.

ישראל כץ: אתם גם צריכים לתת דוגמה, וגם בסופו של דבר אתם צריכים לקחת בחשבון שזה מצטבר לסכומים גדולים.

ישראל כץ: אתם לא קובעים תקופה, בייחוד כשמדובר על שנה וחצי, ולא על חצי שנה או שנה.

ישראל כץ: למה לא מקפיאים קליטת עובדים חדשים, למעט בתחומים חיוניים לשירות הציבור ובאישור ועדת חריגים?

ישראל כץ: בפעם שעברה לא קבעתם תחומים חיוניים, ולכן ועדת החריגים לא היתה אפקטיבית.

ישראל כץ: איך ייתכן שאתם דורשים קיצוץ בתקציב מכל המגזרים ומכל המפעלים הפרטיים כדי להתייעל כתוצאה מהקיצוצים האלה, ואתם בעצמכם לא מתייעלים?

ישראל כץ: האם אתם לא מקבלים אפילו החלטה כזאת?

אורי יוגב: מבוצעת החלטה רב שנתית של הממשלה של הפחתה באחוז כל שנה מכמות כוח האדם.

ישראל כץ: זה רב שנתי.

אורי יוגב: זה נכון גם לשנה זו וגם לשנה הבאה.

אורי יוגב: אמרתי – ויש משרדים שעושים את זה – שאנחנו מקצצים את ה-4% FLAT בקניות, וכמה משרדים אמרו שהם רוצים לקצץ בכוח אדם.

ישראל כץ: למה אתה לא קובע קיצוץ כללי של 4% בכוח אדם, כמו שקיצצת בכל דבר?

ישראל כץ: אתה יכול לעשות את זה באמצעות הקפאה או בדרך אחרת.

יואל נווה: לגבי כוח אדם בהפחתת תקנים, יש תהליכים שנובעים מהסכמים קיבוציים.

יעקב ליצמן: אבל אנחנו אומרים לא לקלוט עובדים חדשים.

יואל נווה: תהליך הפיטורים הוא ארוך מאד ואורך זמן.

עופר חוגי: למה?

עופר חוגי: היום מיידית אתה יכול לפטר עובדים, ועמיר פרץ יגיד שאתה צודק.

זאב בוים: עמיר פרץ ייתן לך לפטר עובדים?

יואל נווה: חבר-הכנסת חוגי, בסיס הקיצוץ כולל את הבסיס של העסקת עובדים על-פי כוח אדם.

ישראל כץ: כולנו מגבים את הממשלה, וכולנו דורשים שתהיה תכנית טובה שתחסוך בזבוז כסף בממשלה.

ישראל כץ: אם אנחנו רוצים לחסוך כסף בנושא הזה, אני חושב שצריכה להתקבל החלטה על הקפאה, למעט תחומים שיוגדרו בוועדת חריגים.

יעקב ליצמן: אמרתי שהבעיה היא שזה גם לא יבוצע.

ישראל כץ: והקיצוץ בקצבאות יבוצע?

יעקב ליצמן: על זה הוא שולט, אבל על כוח אדם הוא לא שולט.

ישראל כץ: הוא לא שולט על מה שקורה בממשלה?

יעקב ליצמן: הוא לא שולט, כי משרדי הממשלה יעסיקו עובדים דרך חברות כוח אדם.

ישראל כץ: אם מישהו אומר כאן, שאין כלים לבצע כאלה החלטות, זה חמור ביותר.

יעקב ליצמן: אני אמרתי את זה.

ישראל כץ: אורי יוגב, אתם – ואני לא אומר את זה במובן האישי – מטיפים לפוליטיקאים, בדרך כלל לא בפניהם, אלא באמצעות גורמים אחרים.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, אתם מביאים כאן תכנית בלי לקבוע יעד, ואתם גם אומרים שאתם לא יכולים לקבוע אותו, כי אתם לא תהיו מסוגלים לבצע אותו בתחום שאתם אחראים על הניהול שלו.

אורי יוגב: לא אמרנו את זה, היושב-ראש אמר את זה.

ישראל כץ: אמרו לי שבפעם שעברה התקבלה החלטה ושהיא לא מומשה.

ישראל כץ: תסביר לי למה לא מחליטים בתכנית הזאת על אי קליטת כוח אדם למשך שנה וחצי, למעט בתחומים מסוימים ולמעט החלטות של ועדת חריגים?

ישראל כץ: אני רוצה לדעת כמה כספים יכולים להיחסך.

אורי יוגב: אני רוצה להגיד על זה כמה מילים ברמה הרחבה.

אורי יוגב: ברמה הרחבה, זה אחד הדברים שקשורים מאד להסכמי עבודה.

אורי יוגב: כשאנחנו החלטנו מה אנחנו ממליצים לעשות, ושוב אני אומר שזה היה ברמה ממש מקצועית, אמרנו שהדבר שהכי נכון יהיה לעשותו בתקופה הזאת יהיה להקפיא שכר באופן מלא.

אורי יוגב: אני יודע שתמיד נכון גם לקצץ במספר העובדים.

ישראל כץ: זה אגב לא נכון, כי אתה שוחק את כולם, וחלק מהעובדים מגיעים למשכורות שהן מתחת לסף המינימום והם צריכים לקבל השלמת הכנסה.

יעקב ליצמן: אנחנו כוועדה יכולים להמליץ למשרד האוצר ולמשרדי הממשלה לעשות זאת.

ישראל כץ: אני ממליץ שיוחלט למשך שנה וחצי על הקפאת קליטת כוח אדם בשירות הציבורי, למעט בתחומים חיוניים ולמעט החלטות של ועדת חריגים.

אמנון כהן: עד סוף שנת 2003.

יעקב ליצמן: אני חושב שאנחנו יכולים להתאחד מאחורי ההמלצה של חבר-הכנסת ישראל כץ.

אמנון כהן: זה לא פרקטי, הם לא יבצעו את זה.

ישראל כץ: הם נותנים לכולם עצות והוראות, אבל במה שהם מנהלים הם לא מקצצים.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים להצבעה על מספר פניה לוועדה: 102,9000 עד 131.

עופר חוגי: אנחנו רוצים לקיים התייעצות סיעתית.

יעקב ליצמן: אז נחכה חמש דקות.

ישראל כץ: לגבי התנאים?

רחמים מלול: כדי לשמוע את השגותינו כסיעה נכבדה.

יעקב ליצמן: אני מבין שההתייעצות הסתיימה ושיש עמדה לסיעת ש"ס.

אמנון כהן: לתמוך ביושב-ראש הוועדה.

יעקב ליצמן: אני שמח מאד, אבל יושב-ראש הוועדה היה שמח אם לא הייתם תומכים בו היום.

יעקב ליצמן: ..

רחמים מלול: אתה רוצה להישאר עם הכיסא, אבל גם בלי הקיצוצים.

מוסי רז: הוא צדיק, הוא רוצה שמלאכתו תיעשה בידי אחרים.

מוסי רז: ..

יעקב ליצמן: אנחנו מצביעים על פנייה מספר 102,9000 עד 131, מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: בעד - 7 נגד – 3 פנייה מספר 102,9000 עד 131 אושרה.

אבשלום וילן: אני מבקש שיירשם שלמרות ששרי ש"ס נשבעו היום אמונים, הם עוד פעם לא התייצבו לימין הקואליציה בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: הם מתנהגים בדיוק כמו מפלגת העבודה בהצבעת האי אמון אתמול.

יעקב ליצמן: צריך להוסיף את ההמלצה של חבר-הכנסת ישראל כץ.

יעקב ליצמן: כמו-כן, העלינו את הנושא של הקיצוץ במשרד החינוך.

יעקב ליצמן: ביקשנו להקטין שם את הקיצוץ, ואני מציע שהממונה על התקציבים יאמר את הדברים לפרוטוקול.

אורי יוגב: אני אגיד את זה בצורה יותר רחבה, כי האמירה כוונה לאו דווקא למשרד החינוך.

יעקב ליצמן: לא, עכשיו אתה מדבר פוליטיקה.

יעקב ליצמן: אנחנו העלינו רק את עניין משרד החינוך – וגם משרד הדתות.

אורי יוגב: אני אתייחס גם לזה.

אורי יוגב: אמרתי גם בהתחלה, שבשבוע הבא כשתיגמר החקיקה, דבר שייצור מקורות תקציביים נוספים, נביא את כל המקורות התקציביים האלה ונאמר לאן הם יוקצו.

אורי יוגב: בין היתר, אנחנו מתכוונים להקצות גם סכום למשרד החינוך, לפחות 15 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: ואני מקווה שגם במשרד הדתות תעשו תיקון.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר היום: העברות תקציביות מספר 92, 93.

יעקב ליצמן: מדובר על תקציב בתי-דין שרעיים ודרוזים.

יעקב ליצמן: אולי מישהו יכול להגיד לי לאיזה משרד שייכת הפנייה?

יעקב ליצמן: למשרד המשפטים.

אמנון כהן: אבל אני רואה שזה לא נעשה בתיאום עם השר לענייני דתות.

יגאל גדרון: החלטת ממשלה 2876 מתאריך 26 בינואר 2001, אמרה שבתי-הדין השרעיים והדרוזים שנמצאים במשרד הדתות, יעברו למשרד המשפטים.

יגאל גדרון: בפועל, כרגע זה כבר נמצא במשרד המשפטים, אבל זה לא עודכן בחוברת.

יגאל גדרון: בחוברת של שנה הבאה זה כבר לא יופיע בתקציב המשרד לענייני דתות.

יגאל גדרון: כרגע, מעבירים את הכסף מהמשרד לענייני דתות למשרד המשפטים.

יגאל גדרון: בפועל, כבר כיום בתי-הדין השרעיים והדרוזים מנוהלים על-ידי משרד המשפטים.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מספר 93,92?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין פנייה מספר 93,92 אושרה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הפנייה אושרה.

יעקב ליצמן: יגאל גדרון: מדובר על תכנית למדענים עולים, תכנית קמ"ע.

יעקב ליצמן: זה לא מספיק 8 מיליון שקל.

יגאל גדרון: לא, החוזה מתחדש כל שלוש שנים, ולא מחדשים אותו לכולם ביחד, אלא אחת לשלוש שנים.

יורי שטרן: זה כ-10 מיליון שקל פחות.

יעקב ליצמן: כמה עולים הגיעו עד חודש יוני השנה?

יורי שטרן: הגיעו 60% ממה שהגיעו בשנה שעברה.

יגאל גדרון: מ-2000 עד 2001 יש ירידה של 28%.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה 97?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין פנייה מספר 97 אושרה.

יגאל גדרון: יש עוד פנייה של משרד הביטחון, פנייה מספר 74.

יעקב ליצמן: לא, אני לא דן בזה.

יגאל גדרון: מה לגבי בקשה מספר 17, ההודעה המעוכבת של חבר-הכנסת רז?

משה רז: אני ביקשתי לדעת מה אומרת בדיוק הבקשה הזאת, ונתנו לי כל מיני תשובות מצחיקות.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בפנייה 001 – 17, שעוכבה על-ידי חבר-הכנסת מוסי רז.

יעקב ליצמן: מדובר על תיאום הפעולות בשטחים, תקצוב השתתפות לצורך תקצוב אחזקת מעברים והעסקת סלקטורים בסכום של 3.5 מיליון שקל.

עופר חוגי: למה אתם לא מצביעים על זה?

יגאל גדרון: אני הבנתי שהתבקש פירוט לגבי סעיף 1710, תקציב לסיוע הומניטרי.

יעקב ליצמן: עוד מעט נגיע לזה.

משה רז: מדובר על 300,000 שקל לסיוע הומניטרי, כאשר 5,000 שקל - -

יעקב ליצמן: הכל זה הומניטרי.

משה רז: אני לא שאלתי רק לגבי 1710, אלא על הכל.

יגאל גדרון: ב-1720 יש התאמה של הוצאה מותנית בהכנסה בעקבות הקיצוצים.

יגאל גדרון: יש תוספת של 12 חודשי עבודה לביצוע עבודות זמניות לחשמלאי בפרויקט.

יגאל גדרון: יש רכב ממוגן ליחידת ארכיאולוגיה.

משה רז: מה לגבי הסכומים הגדולים – 1.69 מיליון שקל למת"ק אזח"ע?

יגאל גדרון: מדובר בתקצוב שכר של סלקטורים ואחזקת מעברים.

משה רז: ומה לגבי מיליון שקל של משרד האוצר?

משה רז: מלבד זאת, אתה אומר "תקצוב סלקטורים", אבל יש פה ירידה לחצי בשיא כוח אדם.

יגאל גדרון: לא, אלה הסטות של כוח אדם.

משה רז: ומה לגבי משרד האוצר?

יגאל גדרון: זו השתתפות של משרד האוצר.

משה רז: זאת תוספת של מיליון שקל, אז איך זאת השתתפות?

משה רז: כשאני משתתף, יורד ממני כסף, לא נוסף לי כסף.

יגאל גדרון: אני לא יודע לתת לך תשובה על זה.

משה רז: זה הסעיף העיקרי בהעברה, ואתה לא יודע.

משה רז: זה מה ששאלתי, ועל זה לא קיבלתי תשובה.

יגאל גדרון: אפשר להחזיר את זה לרפרנט של הביטחון.

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע על הפנייה.

עופר חוגי: למה קיבל משרד האוצר מיליון שקל?

יעקב ליצמן: אני תקצוב אחזקת מעברים לא הולך לעכב.

יעקב ליצמן: מי בעד בקשה 001 – 17?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט בקשה מס' 001 – 17 אושרה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הבקשה אושרה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 99 98.

עמית לנג: כרגע מבוקשת העברה של שלושה מיליון שקל לתקציב המשרד לאיכות הסביבה על מנת לעשות פעולות של הדברה וטיפול ביתושים.

יעקב ליצמן: מי בעד בקשה מספר 99 98?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – כולם נגד – אין פנייה מספר 99 98 אושרה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 132 133.

עמית לנג: מבוקשת העברת 2.8 מיליון שקל ממשרד הפנים מתקציב הפיתוח למשרד התחבורה לשם ביצוע העבודות בכביש גישה לתל רגב, בהתאם להחלטת ממשלה בעניין חלוקה בין המשרדים.

עמית לנג: משרד הפנים מתבקש להעביר את חלקו למשרד התחבורה, בהתאם להחלטת ממשלה.

משה רז: איפה זה תל רגב?

עמית לנג: זה כביש גישה לבית קברות.

עופר חוגי: זה בצפון.

יעקב ליצמן: מוסי, אני חושב שאתה צריך לשאול את מי הולכים לקבור שם.

עופר חוגי: בינתיים עוד לא קברו שם אף אחד.

יעקב ליצמן: למה צריך כביש גישה לשם פתאום?

יעקב ליצמן: ממתי אתם מפרסמים כאן הצעות לגישה לבית קברות?

משה רז: למה מורידים תקציבים מהמגזר הערבי, האם תל רגב זה יישוב ערבי?

עמית לנג: תל רגב זה בית קברות אזורי בזבולון.

יעקב ליצמן: מאז שאני זוכר את עצמי אפילו כחבר בוועדת הכספים, אני לא זוכר שהיתה אפילו פנייה אחת שבה פירטתם עד כדי כך ואמרתם שמדובר בכביש גישה לבית קברות.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה עם זה, אבל אני מתפלא.

עמית לנג: שים לב שהורידו לכולם, ושההורדה היא חצי-חצי.

משה רז: אבל למה חצי?

עמית לנג: החצי של הערבים יותר גדול באופן יחסי לחלקם באוכלוסייה - -

משה רז: אבל מה הקשר?

עמית לנג: כי זה משמש גם את המגזר הזה וגם את המגזר הזה.

משה רז: קוברים ערבים ויהודים יחד?

עופר חוגי: תל רגב זה בית עלמין יהודי.

עופר חוגי: בכל אזור חיפה והקריות אין בית קברות.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה 132 133?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט פנייה מספר 132 133 אושרה.

יעקב ליצמן: הפנייה אושרו ברוב קולות.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 96 בנוגע למשרד התשתיות הלאומיות.

נועה יוצר: מדובר במחסור במזומנים שיש לפרויקטים להשבת קולחים ולפרויקטים של פיתוח תשתית המים ביו"ש.

נועה יוצר: אלה התחייבויות שנחתמו בשנה שעברה, ובגלל כל מיני קשיי ביצוע, כמו: בעיות בעבודות ביו"ש, לא הצליחו לנצל את המזומנים בשנה שעברה.

יעקב ליצמן: שים לב איך שומרים על הכסף.

משה רז: אבל לפני חודש העברנו 20 מיליון שקל למשרד התשתיות הלאומיות.

נועה יוצר: זה תקציב אחר, שלב ג', ואנחנו מדברים עדיין על שלב ב'.

משה רז: אז בכמה כסף מדובר, אם מדובר על כל תשתיות המים ביו"ש ביחד?

יעקב ליצמן: כמה זה תקציב יו"ש?

נועה יוצר: אני לא יכולה להתייחס לזה, אלא לתקציב המים.

משה רז: שאלתי את פוגל ואת כל מי שהיה מנכ"ל במשרד האוצר, ואף אחד לא יודע.

משה רז: כנראה, שאלה מספרים שאנחנו לא יודעים לספור...

אמנון כהן: כי זה משתנה כל יומיים.

נועה יוצר: אנחנו לא רוצים לחכות עד להעברת העודפים הכוללת של משרד האוצר, כי אלה פרויקטים דחופים.

נועה יוצר: קודם כל, השבת קולחים הם בעיקר מאגרים וצנרות שמעבירים מי ביוב מטוהרים לשטחי השקיה.

משה רז: ביו"ש?

נועה יוצר: לא ביו"ש, מדובר על השבת קולחים לשדות חקלאיים.

נועה יוצר: מדובר על 60 מיליון שקל, כאשר צריך לזכור שאי אפשר לבצע את זה בחורף, ואז אנו עלולים לפספס שנה שלמה.

נועה יוצר: מדובר על מאגרים של מי ביוב מטוהרים, שמעבירים אותם לשדות חקלאיים למטרת השקיה, ובתמורה הם מעבירים הקצאות מים שפירים.

משה רז: האם עכשיו את מדברת על סעיף 1 או 2?

נועה יוצר: על סעיף 1, 60 מיליון שקל לפרויקט להשבת קולחים.

נועה יוצר: לגבי משק המים ביו"ש, מדובר על 16.5 מיליון שקל התחייבויות שניתנו.

נועה יוצר: בשנה שעברה הם לא הצליחו לבצע את הפרויקט.

משה רז: מה הן ההתחייבויות האלה?

נועה יוצר: העתקת קווי מים.

נועה יוצר: אם צה"ל סלל, למשל, כביש עוקף, צריך להעתיק את קו המים.

נועה יוצר: אם יישוב גדל, צריך להרחיב את הקו, כי אין לחץ מים שמספיק לכל היישוב.

משה רז: אז בעצם התקציב שלהם היה כמעט אפס, ועכשיו הוא עלה ל-38 מיליון שקל.

אמנון כהן: זה מיועד לפרויקט.

משה רז: לפיתוח תשתית המים ביו"ש, כי העברנו 20 מיליון שקל לפני חודש.

נועה יוצר: ה-20 מיליון שקל הועברו לפני חודש לשלב ג' לפרויקטים אחרים.

משה רז: זה היה שני מיליון שקל, ועכשיו מדובר ב-38 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה, שר האוצר דואג ליו"ש.

משה רז: לא מדובר בעלייה "משמעותית", אלא רק פי 19.

אמנון כהן: זה פרויקט חדש.

נועה יוצר: אבל אני מזכירה שזה תקציב שכבר אושר בשנה שעברה.

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע על פנייה מספר 96, מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – 3 נגד – 1 פנייה מספר 96 אושרה.

יעקב ליצמן: הפנייה אושרה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול אותך, מה לגבי קריית ספר, ואם היא כלולה בפנייה.

נועה יוצר: אני באמת לא זוכרת.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתבדקי את זה.

משה רז: למה, אין מים בקריית ספר?

יעקב ליצמן: יש שם בעיות.

משה רז: אין שם בעיה, אין שם כבישים עוקפים.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתבדקי את העניין הזה, ואני רוצה לקבל תשובה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 95, תקצוב פעילות הסיירת הירוקה במשרד התשתיות הלאומיות.

אלעד תמרי: מדובר בפנייה שמיישמת את החלטת הממשלה בדבר ריכוז כל התקציבים הממשלתיים שמיועדים לסיירת הירוקה במשרד התשתיות הלאומיות.

אלעד תמרי: מדובר בהתאמת התקציבים לצורך יישום העניין הזה.

יעקב ליצמן: האם הסיירת הירוקה צריכה 7 מיליון שקל?

אלעד תמרי: כן, כדי לשמור על השטחים הפתוחים במדינת-ישראל.

אלעד תמרי: הגוף שירכז את הנושא מבחינה מנהלית, לפחות בטווח הקרוב, יהיה רשות הטבע והגנים.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מספר 95?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין פנייה לוועדה מספר 95 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מספר 95 אושרה.

יעקב ליצמן: האם הגיע רפרנט להסביר לנו את פנייה מספר 134?

יעקב ליצמן: מכיוון שלא הגיע רפרנט של משרד התחבורה, אני נועל את הישיבה.