ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 406, 2002-06-03 13:00

יוסף יצחק פריצקי: ברוכים הבאים לכנסת, תודה רבה שבאתם מקרב לב.

יוסף יצחק פריצקי: אני מקדם בברכה את חברינו כבדי השמיעה היושבים כאן שבאו אלינו מן ההפגנה בחוץ.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שאני יכול לומר בשם כולנו אליכם: ליבנו איתכם.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו ממתינים ליושב ראש ועדת הכספים, ועדה שאני חבר בה, חבר הכנסת ליצמן ולשר המשפטים.

יוסף יצחק פריצקי: נפתח בקטע נגינה.

יוסף יצחק פריצקי: (קטע נגינה)

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להציג את נגני הרביעיה הקאמרית של תזמורת הבמה הישראלית חולון, מיסודה של יד חריף ובניהולו המוסיקלי של רוני פורת.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה לכם.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מקדמים בברכה את יושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאד מתרגש ביום הזה ואני מבקש לפתוח בסיפור אישי.

יוסף יצחק פריצקי: הגעתי לפוליטיקה מפעילות בעמותה ונדרתי נדר קטן בלב, שאם אני אצליח אי פעם להגיע לבית המחוקקים, אני אנסה לקדם עד כמה שאפשר את המגזר השלישי.

יוסף יצחק פריצקי: כאחד שהיה שם אני יודע כמה קשה להשיג תרומות, להשיג כסף, להשיג מתנדבים, להשיג מקום ולפעול ורק להט האמונה בצדקת האמונה הוא זה שמחזיק את האירגונים הטובים והראויים האלה שאתם מייצגים כאן.

יוסף יצחק פריצקי: לחברה הישראלית יש פן, אולי החשוב ביותר בדמוקרטיה, והיא הדמוקרטיה של האלף השלישי.

יוסף יצחק פריצקי: היא מחייבת את המדינה ואת רשויותיה להתייחס לבעיות.

יוסף יצחק פריצקי: היא גורם שמכריח את הממשל, כמו גם את הקהילה העסקית, המגזר השני, להתייחס לבעיות האמיתיות של החברה.

יוסף יצחק פריצקי: היא, למעשה, הקול האמיתי, החברתי, הדמוקרטי, הראוי והנכון שמבטא גם אינדבידואליזם מצד אחד, גם קהילתיות מצד שני וגם את נפשו של האדם, שמבקש לעזור לזולתו, לבוא ולתרום לחברה שבה הוא חי.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר הזה מאחד כאן את כולנו, שומרי מצוות ושאינם שומרי מצוות, יהודים ושאינם יהודים, אנשים התומכים בשמאל ואנשים התומכים בימין וזה כלל לא משנה.

יוסף יצחק פריצקי: כל אחת ואחד מאיתנו היושבים כאן ורבים רבים הנמצאים בחוץ אומר:

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לעשות משהו לא רק למעני ולמען ביתי אלא למען קהילתי, למען מדינתי, למען רעיון שבו אני מאמין.

יוסף יצחק פריצקי: שיעורי ההתנדבות במדינת ישראל הולכים ועולים, שיעורי ההשתתפות במגזר השלישי הולכים ועולים ולמעשה זאת כמעט תעודת הביטוח שישראל תמשיך ותהיה דמוקרטית.

יוסף יצחק פריצקי: זה מכריח לפתוח מחדש את הדיון בשאלות חברתיות.

יוסף יצחק פריצקי: זה מכריח את המדינה ואת הממשל לעסוק בנושאים, שמטיבם לא היו רוצים לעסוק בהם, אבל אין להם ברירה – מצוקתם של אנשים, מצוקתם של מינים.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שנושא מעמד האישה לא היה עולה לדיון במדינת ישראל, אלמלא גופי מגזר שלישי ועמותות היו מביאות אותו לפתחו של הפרלמנט, ודאי לא נושא מצוקתם של אנשים קשי יום.

יוסף יצחק פריצקי: המימוש של הזכויות החברתיות של המגזר השלישי הוא מימוש דמוקרטי ראוי.

יוסף יצחק פריצקי: אני רואה את עצמי כאדם המאמין מאד בזכויות האדם והאזרח, המאמין בזכויות הפרט והביטוי הראוי שלהם הוא דרך המגזר השלישי, שמבקש לצבור לעצמו יותר השפעה.

יוסף יצחק פריצקי: ההתייחסות במדינת ישראל, לצערי, למגזר הזה עדיין בחיתוליה יחסית למדינות אירופה ויחסית לארצות הברית של אמריקה.

יוסף יצחק פריצקי: הדרך עוד ארוכה, אבל יש התחלה והיא התחלה טובה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה לחברי.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את שר המשפטים, מאיר שטרית, שנכנס לאולם.

יעקב ליצמן: כפי שכולכם רואים, אני בא ממה שנקרא הסקטור החרדי ובסקטור החרדי, לצערנו, חלק גדול מהפעילות אנחנו חייבים לעשות דרך עמותות.

יעקב ליצמן: אני אומר 'לצערנו' כי מבחינת הניהול התקין המדינה היתה צריכה לעשות את הדברים האלה ולא העמותות.

יעקב ליצמן: כשעמותה עושה מיד אומרים שעמותה זה דבר לא כל כך יפה ולא כל טוב, יש בקורת ואני רוצה להגיד לכם דבר שאמרתי בוועדת הכספים על הבנק למסחר.

יעקב ליצמן: בבנק למסחר היה רואה חשבון אחד, שהוא אמור לפקח על הבנק ולראות אם הכל תקין והיתה מעילה של כ-300 מיליון.

יעקב ליצמן: בעמותות יש 5-6 רואי חשבון.

יעקב ליצמן: אם היא ישיבה, משרד הדתות שולח רואה חשבון לבדוק אותה.

יעקב ליצמן: אם לה גם פנימיה, משרד העבודה והרווחה לא מסתפק ברואה החשבון של משרד הדתות ושולח עוד רואה חשבון.

יעקב ליצמן: אם היא רוצה להיות אצל רשם העמותות, יש רואה חשבון של רשם העמותות.

יעקב ליצמן: אם העמותה רוצה לקבל הכרה כמלכ"ר, למס הכנסה יש עוד רואה חשבון.

יעקב ליצמן: מס הכנסה ממילא שולח שוב רואה חשבון לבדוק מה קורה בעמותה ואל תתפלאו לשמוע שגם משרד החינוך שולח רואה חשבון.

יעקב ליצמן: רבותי, אני אומר לכם דברים אמיתיים ומה שקורה הוא שלמוסד שמקבל 500 אלף שקל כסיוע מהממשלה יש שישה רואי חשבון ולבנק יש אחד.

יעקב ליצמן: מישהו יכול להגיד לי שזה דבר נורמלי?

יעקב ליצמן: זה לא נוגע דווקא לעמותות של חרדים אלא לכל מיני עמותות וכל אחד צריך לעבור את זה.

יעקב ליצמן: אמרתי לסגן החשב הכללי שיושב כאן, צביקה חלמיש, שאני לא מוכן לעבור לסדר היום על כל כך הרבה בדיקות והוא הבטיח לי שתוך חודשיים יגישו תכנה מיוחדת שתאחד את כולם.

יעקב ליצמן: החודשיים כבר התארכו לארבעה חודשים, אבל אולי לפני הדחתי זה יגיע.

יעקב ליצמן: אני רוצה לגעת בנקודה נוספת.

יעקב ליצמן: פעם היו עמותות שבנו דירות ואני יודע שאלה שבנו דרך עמותה הוזילו בהרבה את עלות בנייתן של הדירות.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שלא כל דבר שעמותה עושה הוא פסול אלא להפך, צריך לעודד עמותות.

יעקב ליצמן: היום אנחנו רואים כל מיני גופים שעושים חסד כי יש עוני גדול ואני מברך את כל האירגונים שנותנים אוכל לבתי תמחוי.

יעקב ליצמן: הרי הכל מנוהל על ידי עמותות.

יעקב ליצמן: אני לא מערער, חלילה וחס, על הפיקוח על העמותות אלא אני חושב שזה דבר חיוני וצריך לעשות אותו, אבל לא צריך להגזים.

יעקב ליצמן: צריך לעשות את זה בצורה מסודרת דרך גוף אחד שיבקר את כולם ולא כל יום מישהו אחר צריך לדאוג לספרים.

יעקב ליצמן: שנית, לדעתי השתתפות הממשלה בגופים האלה צריכה להיות יותר גדולה ויותר מסיבית כי העמותות האלה באות במקום שבו אין ממשלה.

יעקב ליצמן: כל החוקים הפופוליסטים, כפי שקוראים להם כאן בכנסת, נוגעים בעיקר לעניינים שהממשלה לא מטפלת בהם.

יעקב ליצמן: לפעמים מגזימים, זה נכון, אבל עדיין הממשלה צריכה לעזור יותר לעמותות כדי שתוכלנה לעזור במקומות בהם הממשלה לא תורמת ולא עושה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאד שמח ומתכבד בנוכחותו של שר המשפטים של מדינת ישראל, מר מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת יוסי פריצקי, שמיד עם כניסתו לכנסת לקח על עצמו את ענייני העמותות כנושא לעסוק בו ויש הרבה מאד מה לעשות.

מאיר שטרית: הוא התחיל במלאכה ואני חושב שיש לו עוד דרך ארוכה.

מאיר שטרית: ידידי, יושב ראש ועדת הכספים, יעקב ליצמן, הגב' הלנה גלזר, גבירותי ורבותי, אין שום ספק שהמגזר השלישי ממלא תפקיד חשוב מאד וחיוני ביותר בחייה של המדינה.

מאיר שטרית: המגזר השלישי הוא לא אלף או אלפיים עמותות קטנות אלא מדובר בהרבה מאד גופים, שמפעילים מאות אלפי אנשים בפעילויות שונות של התנדבות תוך גיוס משאבים מהציבור וגם תוך כדי קבלת סיוע מהמדינה, ככל שהדבר ניתן.

מאיר שטרית: התרשמתי בהרבה מאד מקרים שמה שעמותה כזאת יכולה לעשות, לא תמיד המדינה יכולה לעשות אפילו אם המדינה היתה מתקצבת את כל התקציב של אותה עמותה או אגודה ופועלת במקומה, כי בדרך כלל המדינה היא גוף בזבזני.

מאיר שטרית: כשהמדינה רוצה להפעיל משהו, לכל דבר צריך להקים משרד, למנות מנהל, למנות ביורוקרטיה והכל כבר מסתבך.

מאיר שטרית: ממספר הטיפות שמטפטפות דרך כל המסננות האלה עד שמגיעות למסכן שלמטה, כבר נשאר מעט מאד.

מאיר שטרית: אמרתי פעם שמתקציבי שיקום השכונות הענקיים שהמדינה השקיעה – המדינה השקיעה כחמישה מיליארד דולר, הסוכנות היהודית השקיעה כחמישה מיליארד דולר – אמרתי שהמפעל הזה שיקם יוצא מן הכלל את האדריכלים, הקבלנים, הפסיכולוגים, העובדים ועוד, אבל מעט מאד טפטף אל האנשים למטה.

מאיר שטרית: לדעתי מה שהעמותות עושות הוא דבר מיוחד – היכולת לפעול בשטח בצורה בלתי אמצעית, תוך גיוס מתנדבים, תוך גיוס משאבים נוספים, שסך כל התפוקה שלהם עולה לאין ערוך על כמות הכסף שמושקעת בעמותה עצמה.

מאיר שטרית: כשהעמותה פועלת כהלכה יש הגדלה מאד רצינית של הפעולה שלה.

מאיר שטרית: אני שמח שהעמותות עוברות לאחרונה תהליך התמקצעות והתייעלות והלנה מובילה מפעל גדול של תו איכות לעמותות והשתתפתי בכינוס של אלה שקיבלו תו איכות, אלה שעמדו בכל הקריטריונים שנדרשו לעמוד.

מאיר שטרית: עמותות רבות כבר פועלות היום בצורה מאד יעילה, מכוונת, מנוהלת כהלכה, מבוקרת, בדוקה ועושות עבודה נפלאה.

מאיר שטרית: אני חושב שהממשלה הלכה לקראת העמותות בצעד גדול בכך שבקדנציה הזאת הגדלנו את הסכום שמותר לתרום לעמותה ושמוכר במס מ-400 אלף שקל ל-2.5 מיליון.

מאיר שטרית: אני זוכר שעוד כשהייתי שר אוצר דיברתי על הצורך בהגדלה ואמרתי לכם שאני תומך בזה, כי אם אדם מוכן לתרום מכספו הוא מאות אלפי שקלים לטובתה של עמותה, מדוע שזה לא יוכר במס?

מאיר שטרית: הגישה הבסיסית של האוצר תמיד היתה שכל הכרה במס כאילו יוצרת פחות הכנסה למדינה ולא כך היא.

מאיר שטרית: בהרבה מאד מקרים, כאשר יש הכרה במס מתרומות, אותן תרומות מועילות הרבה יותר מאשר לו היו צריכים לממן את אותם צרכים בדרך אלטרנטיבית על ידי המדינה.

מאיר שטרית: לכן זה לא תמיד הפסד, בתנאי שהעמותה הוקמה למטרה ראויה ולשם כך קיים רשם עמותות, שאחראי לבדוק את התקנונים של העמותות ולראות שהפעולה של העמותה נעשית למטרה ראויה.

מאיר שטרית: יחד עם זאת אני מוכרח לומר שלא בכל העמותות המצב הוא תקין.

מאיר שטרית: אני מכיר את זה מהיבטים שונים ולצערי הרב יש עדיין עמותות שבהן אחוזים גבוהים מאד מכל הכנסותיהן הולכות לשלם את שכר המנהל.

מאיר שטרית: כאשר עמותה משלמת 90% מהכנסותיה לשכר המנהל, זאת עמותה בלתי תקינה בעיניי.

מאיר שטרית: אם אין כסף לעמותה, מה הטעם להחזיק מנהל?

מאיר שטרית: אם העמותה מגייסת כסף מהציבור, אני מניח שמי שתורם כסף לעמותה מצפה לראות את כספו פועל לטובת אותן מטרות שלשמן הוא נועד ולכן תמכה הממשלה לאחרונה בהצעת חוק פרטית, שהוגשה לפני שבועיים לוועדת שרים לחקיקה, שמגבילה את שכר מנהלי העמותות ואת שכר ראשי העמותות במגבלות מסוימות, מתוך רצון לתעל את רוב המשאבים שיש לעמותות הללו למטרות העמותה.

מאיר שטרית: הפעולה של העמותות היא לברכה רבה.

מאיר שטרית: תפיסת העולם שקיימת אצל אנשים בדרך כלל היא שאם מדובר בעמותה חרדית, זה פסול ואם מדובר בעמותה שדואגת לאיכות הסביבה או לאיכות השלטון, זאת עמותה טובה.

מאיר שטרית: רבותי, לא כך הוא.

מאיר שטרית: אנחנו חייבים להסתכל אובייקטיבית על העמותות.

מאיר שטרית: יש עמותות חרדיות שעושות עבודה יוצאת מן הכלל במגזר של החרדים.

מאיר שטרית: אם העמותות האלה עושות פעולה שמבחינת אותן האנשים השותפים לה הם רואים בה קודש, זה לא פחות טוב מכל עמותה אחרת.

מאיר שטרית: זה כמו ששופטים תרבות ואומרים שתרבות אחת יותר טובה מהשניה.

מאיר שטרית: אין תרבות יותר טובה מהשניה.

מאיר שטרית: לכל עמותה יש מטרות משלה, יש לה קהל משלה, יש לה אוכלוסיה משלה שמזדהה עם המטרה, אחרת המטרה לא קיימת.

מאיר שטרית: על כולן צריך לחול כלל אחד: היבט אובייקטיבי, מתן הזדמנות לכולן לפעול מתוך ראיה שהעמותות באמת פועלות כהלכה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ליצמן אומר שזה לא בסדר שבודקים את העמותות כל כך הרבה בדיקות ואני מסכים איתו, אבל ממה זה נובע?

מאיר שטרית: לדעתי אפשר להוריד הרבה מאד מהבדיקות האלה, אבל הבעיה היא שבין העמותות הטובות שפועלות, יש עמותות שמרמות וזה שייך לכל המגזרים.

מאיר שטרית: כשהייתי באוצר ביקשתי מהחשב הכללי לעשות בדיקה אקראית של עמותות ולראות באמת מה קורה עם התקציב שנותנים להן.

מאיר שטרית: עשינו את הבדיקה ולצערי גילינו כמה עמותות שבכלל לא קיימות – הכתובת לא כתובת, העמותה לא קיימת, לא קרה שם שום דבר והכסף הלך לעמותה.

מאיר שטרית: אגב, חלק מהאנשים האלה הועמדו לדין בסופו של דבר.

מאיר שטרית: כשיש אפילו קבוצה קטנה שעוברת על החוק ופועלת לא כהלכה, היא משליכה על כל היתר.

מאיר שטרית: יכול להיות שהקבוצה קטנה ואני לא יודע מה גודלה האמיתי ויכול להיות שהיא גדולה, אבל היא משליכה על כל יתר פעולת העמותות ויוצא שצדיק ורע לו, רשע וטוב לו.

מאיר שטרית: לדעתי, אם תהיה הסכמה על כך שעמותה שנתפסת ברמאות או בהונאה, העמותה הזאת נסגרת, לא מקבלת יותר הקצבות והאחראים להונאה יעמדו לדין, זה ינקה את כל היתר.

מאיר שטרית: על זה לא צריכים להיות חילוקי דיעות בין כל העמותות.

מאיר שטרית: אם אנחנו חוששים מנקיטת צעד דרסטי נגד עמותות שעוברות על החוק, אנחנו פוגעים בכל אלה שבאמת עושים עבודת קודש.

מאיר שטרית: לכן, אם נסכים על איזשהו מודוס ויוונדי כזה, ואין שום סיבה שגוף לא יסכים לכך, אנחנו פטורים בבת אחת מעונשם של אלף מבקרים לכל עמותה ויוצרים איזשהו מהלך שבו אדם שייתפס, יידע שהוא גמר את הקריירה שלו.

מאיר שטרית: לדעתי זאת הגישה הנכונה.

מאיר שטרית: לא צריך להחזיק כל אדם בחזקת רמאי עד שהוא מוכיח שהוא בסדר, אלא להפך.

מאיר שטרית: להחזיק כל אדם כאדם ישר, נאמן ושומר חוק אלא אם הוכח ההפך בתנאי אחד: שכאשר הוכח ההפך, הענישה תהיה ענישה וימוצה הדין.

מאיר שטרית: כשהדברים נתונים למשא ומתן, לא ברורים ולא חדים, כל המוטציות האפשריות נוצרות.

מאיר שטרית: אני מאחל למגזר השלישי ולכל העמותות הצלחה רבה בהמשך העבודה שלהם, כי היא באמת עבודת קודש.

מאיר שטרית: יש לי אלף רעיונות בראש מה צריך לעשות במקום הממשלה, פעולות שהממשלה לעולם לא תעשה.

מאיר שטרית: הממשלה לא יכולה לעשות את הפעולות במקום העמותות ויש הרבה פעולות שהממשלה לא מגיעה אליהן בכלל, רעיונות שלא עולים בכלל בדעתה של הממשלה במגוון רחב מאד של תחומים.

מאיר שטרית: בארצות הברית ובמקומות אחרים יש הכרה מאד רחבה בנושא העמותות.

מאיר שטרית: הממשל האמריקני נותן הכרה במס יחסית מאד קלה ונוחה לכל אלה שתורמים לעמותות הללו, אפילו בסכומים אדירים.

מאיר שטרית: אנשים תרמו מאות מיליוני דולרים וקיבלו הכרה במס ומאחר ושם יש מס עזבון, במקום לשלם מס עזבון אנשים יכולים להקים עמותה לטובת הציבור.

מאיר שטרית: אצלנו אין מס עזבון, אבל עדיין צריך להכיר ביכולת וברצון של אנשים לתרום ואני רוצה לומר לכם מנסיוני, שיש בארץ אנשים מצוינים שמוכנים לתרום, רוצים לתרום וכשפונים אליהם בדבר שנוגע לליבם והם יודעים שהכסף למטרה טובה, הם תורמים פעמיים.

מאיר שטרית: אני רואה את זה דרך הילדים שלי, שמידי פעם מתגייסים לפעולות התרמה של כל מיני גופים ואירגונים דרך בית הספר.

מאיר שטרית: הבת שלי תמיד מספרת לי כמה היא כסף היא מגייסת, איך הילדים עושים תחרות ביניהם ועל אנשים שתורמים בחפץ לב בכל מקום.

מאיר שטרית: ככל שפעולת העמותות תהיה טובה יותר, אמינה יותר, עם פחות בעיות ופחות רמאויות, הנכונות של האנשים לתת יותר כסף, יותר אמצעים, יותר משאבים וגם להתנדב באופן אישי, תגדל.

מאיר שטרית: היפה בעמותות, לדעתי, הוא שמי שתורם בדרך כלל מקבל לא פחות מזה שהתרומה הגיעה אליו ולדעתי יותר.

מאיר שטרית: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: גם בכנסת ישנה קרן התומכת בנזקקים והתומכת בעמותות שמטפלות בנזקקים.

יוסף יצחק פריצקי: גם הכנסת מבקשת חלק מתקציבה וממאמציה להקדיש לדברים האלה ואני מאד גאה ושמח על כך.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו נחתום על אמנה למחוייבות.

יוסף יצחק פריצקי: שוחחתי עם ראשי הסיעות בכנסת וכולם הסכימו לחתום על אמנה למחוייבות לקדם את אירגוני ההתנדבות והמלכ"רים בישראל, לפעול למען חקיקה תומכת המקדמת את המגזר השלישי, לפעול למען חברה מאוחדת, לתמוך ולפעול למען פיתוח תרבות נתינה, תרומה והתנדבות, לפעול לחיזוק אירגונים ללא כוונת רווח ולפעול במשותף לעידוד מעורבות של אזרחים ונבחרים באירגונים ללא כוונת רווח ובחברה בלבד.

יוסף יצחק פריצקי: כמו שאמרתי, כולנו מאמינים שאלה פניה היפות של הדמוקרטיה ושל החברה וכולנו רוצים לנסות ולעודד את זה יותר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מזמין את הגב' הלנה גלזר, בבקשה.

הלנה גלזר: צהריים טובים.

הלנה גלזר: כבוד שר המשפטים, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת יוסי פריצקי, חבר הכנסת יעקב ליצמן, חברת הכנסת זהבה גלאון, ראשי אירגונים, מתנדבים ואורחים נכבדים, אני חושבת שהמפגש הזה היה כדאי ולו לשמוע את שלושת הדוברים היושבים בשולחן הנשיאות.

הלנה גלזר: אני מקווה שאכן הם יובילו את החקיקה, מאחר והכל נשמע כל כך מובן, פשוט ונכון לעשות.

הלנה גלזר: שמחתי לשמוע שאני מסכימה כמעט על כל מילה של חבר הכנסת ליצמן ואפילו כתבתי את זה, למרות שלא תיאמנו עמדות.

הלנה גלזר: חברה במדינה דמוקרטית אינה יכולה להתקיים ללא מגזר שפועל ללא כוונות רווח למען מטרות ציבוריות, והחברה הישראלית אכן נושאת את דגל ההתגייסות העממית למען עשיה חברתית ועזרה לזולת.

הלנה גלזר: בעיתות משבר כמו אלה שאנו מצויים היום, הביטוי 'ישראל ערבים זה לזה' מקבל משנה תוקף.

הלנה גלזר: הדרישה הולכת וגדלה לשירותים המגוונים שמציעים אירגוני ההתנדבות והם צריכים לקבל חיזוק מהממסד, שיכשיר להם את הקרקע על מנת לפרוח, להתרחב ולפעול ולמלא חלק מהמשימות ומהחובות של המדינה כלפי אזרחיה.

הלנה גלזר: דווקא בימים אלה יש מקום לחזק ולעודד את המגזר השלישי, כי עצמתו של המגזר היא ביכולתו לפעול באופן עצמאי ולענות על הצרכים החברתיים שהממסד השלטוני אינו יכול להיענות להם.

הלנה גלזר: אלפי אירגוני המגזר השלישי בארץ, המקיימים פעילות חברתית חשובה ביותר, עוברים בשנים האחרונות שינוי משמעותי של התמקצעות, שמשלבת הנהלות מתנדבות עם צוותים מקצועיים תוך הקפדה על ניהול תקין ושקיפות מירבית.

הלנה גלזר: אנו עושים זאת דווקא מתוך עצמתנו ומתוך אמונה שלמה בצדקת העשיה והדרך, אך יש לנו בקורת על ריבוי הגופים המפקחים על אירגוני המגזר השלישי.

הלנה גלזר: יש בכך כפילות, סרבול, חוסר יעילות והכבדה מיותרת על פעילותנו.

הלנה גלזר: האם כך נוהגת המדינה גם כלפי מגזרים אחרים במשק הנעזרים אף הם בה?

הלנה גלזר: אני מבקשת להדגיש שאנו בעד פיקוח ובקרה על הנעשה בכספי ציבור.

הלנה גלזר: אנו מתייחסים בחרדת קודש לכספים המגיעים אלינו מקרנות, מתרומות אזרחים ומכספי המדינה.

הלנה גלזר: לראיה יזמנו פעילות ענפה בנושא, הפקנו אוגדנים המשמשים היום כלי עבודה הכרחי לניהול עמותות ובתוכם שאלון הבקרה העצמית שלב א', שאותו מילאו בסיוענו מאות אירגונים בדרך לקבלת תו האיכות.

הלנה גלזר: אנו מתריעים על כך שהחקיקה הנוכחית לקויה כי איננה מביאה לידי ביטוי את הבעיות האמיתיות של המגזר השלישי, ועל כן אנו מעלים על סדר היום הציבורי את החקיקה והפיקוח על האירגונים שלנו.

הלנה גלזר: הדיון היום יתמקד בנושאים אלה.

הלנה גלזר: כיושבת ראש המגזר השלישי אני יכולה להעיד על כי מגיעות תלונות רבות מהשטח על סרבול בתהליך של בקשות תמיכה, ובתפקידי כיושבת ראש הנהלת ויצ"ו העולמית אני יכולה להעיד ממקור ראשון כי אכן כל הגשת בקשה לתמיכה היא מסע תלאות רב שלבים, שגורם לבזבוז משאבים כספיים ושעות עבודה יקרות וזאת בשל חקיקה לקויה.

הלנה גלזר: אנו מבקשים שייקבעו כללים חדשים ורלוונטים שיחסכו מאיתנו את הצורך לעסוק בהתגוננות ובעבודת ניירת מסורבלת ובעיקר יפשטו את התהליך ויאפשרו לנו להתמקד בנושאי פעילות שלשמם אנו קיימים.

הלנה גלזר: אני פונה מעל במה זו לשרים, לחברי כנסת, לפקידות הבכירה כבוני דעת קהל, כמי שבאים במגע עם כלי התקשורת והציבור הרחב – חשובה לנו ההכרה שלכם בחשיבות מעמדנו ככוח חברתי בעל עמדה, מסר ותפקיד מרכזי בבניית חוסנה של המדינה.

הלנה גלזר: ראוי כי דברי השבח והבעות התודה ילוו בתמיכה מעשית, בהפנמת הרעיון שמאחורי המושגים כמו: חברה אזרחית, התנדבות, אירגונים ללא כוונות רווח וביצירת אווירה אוהדת שתחזק אותנו.

הלנה גלזר: יחדיו נפעל למען חברה אזרחית פעילה יותר, יעילה יותר וטובה יותר.

הלנה גלזר: צעד חשוב מאד בכיוון זה הוא תהליך החתימה של חברי הכנסת על אמנת הכנסת שהתחלנו את החתימה עליה הבוקר עם יושב ראש הכנסת.

הלנה גלזר: תודה מעומק לב לשר מאיר שטרית, שמלווה את המגזר עוד מהיותו שר האוצר.

הלנה גלזר: אנחנו מקבלים דיווחים שמי שפעם לומד על המגזר הוא באמת ידיד אמת, שיודע ומכיר יותר מקרוב את הבעיות של המגזר ויכול להיות לנו לעזר.

הלנה גלזר: תודה מיוחדת לחבר הכנסת פריצקי ואני כל כך שמחה שאנשים שבאים לשטח מבינים מה שאנחנו עוברים ויכולים לעזור לנו בבית המחוקקים.

הלנה גלזר: תודה לו על היענותו ליוזמה ולעזרה באירגון יום זה ועל השותפות המלאה לדרך לקידום המגזר השלישי.

הלנה גלזר: לפני שעלינו על הבמה אמרתי לו שיש לנו חילוקי דיעות, אבל באופן עקרוני הוא באמת מאמין בעשיה ועוזר לנו לקדם את הפעילות של המגזר השלישי.

הלנה גלזר: אני רוצה להודות לחבר הכנסת יעקב ליצמן על ההבנה שלו את הנושא ואני חושבת שכאדם מעשי יהיה באמת שותף לעזור לנו להעביר את החקיקה.

הלנה גלזר: תודה לכנסת ישראל על הכנסת האורחים, הפתיחות והסיוע.

הלנה גלזר: תודה מיוחדת לשרה זילברשטיין-היפש, מנכ"לית המגזר, על העבודה הקשה שהיא עשתה היום כדי לארגן את האירוע.

הלנה גלזר: תודה למירי גרוס מישרא-פלווארס שתרמה את הפרחים היפים שכולנו עונדים עם התגים ואני מאחלת לכולנו דיון פורה ומעניין.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ליצמן והשר עוזבים אותנו ושוב אני מודה להם מקרב לב.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו נסיים את החלק הזה בקטע נגינה.

יוסף יצחק פריצקי: (קטע נגינה)

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה לנגני הרביעיה הקאמרית של תזמורת הבמה הישראלית חולון, מיסודה של יד חריף ובניהולו המוסיקלי של רוני פורת.

יוסף יצחק פריצקי: תם החלק הטקסי ואנחנו נפתח בדיון האמיתי שאנחנו מתכוונים לקיים כאן בנושא: חקיקה ופיקוח על אירגוני מגזר ההתנדבות והמלכ"רים בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: יעלו ויבואו פרופ' בני גדרון, מנהל המרכז לחקר המגזר השלישי באוניברסיטת בן-גוריון, עורך דין עמירם בוגט, רשם העמותות, עורכת הדין דידי לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר ניסן לימור, יושב ראש הוועדה הציבורית לתקינה ולסטנדרטים במגזר ההתנדבות ורואה החשבון צביקה חלמיש, סגן החשב הכללי במשרד האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: פרופ' בני גדרון, בבקשה.

פרופ' בני גדרון: אני מצטרף לחברים הקודמים ומברך את מגזר ההתנדבות והמלכ"רים על היום הזה, על עבודתם החשובה ועל הדחיפה שהם נתנו למגזר בשנים האחרונות.

פרופ' בני גדרון: אנחנו מדברים על חקיקה ופיקוח ובדיון מסוג זה יש חשיבות מיוחדת לנתונים.

פרופ' בני גדרון: מצב הנתונים על אירגוני המגזר השלישי ופעילותם לוקה בחסר בלשון המעטה.

פרופ' בני גדרון: מסד הנתונים שאנחנו פיתחנו במרכז לחקר המגזר השלישי באוניברסיטת בן-גוריון הוא, למעשה, הצוהר הראשון והחשוב לעולם זה.

פרופ' בני גדרון: אנחנו מעמידים את המסד לרשות הציבור ואנחנו מתכוונים לפתח אותו בכיוונים חדשים ונוספים.

פרופ' בני גדרון: אני רוצה להציג כמה נתונים שישברו את המיתוס שאומר שכל המגזר השלישי סמוך על מגזר הממשלה.

פרופ' בני גדרון: כדי לעשות את זה עשינו אבחנה בין האירגונים הפעילים במגזר השלישי: בין אירגונים שקראנו להם אירגוני החברה האזרחית לבין אירגונים שקראנו להם אירגוני משמר, שהם אירגונים המשולבים במערכת הרווחה בישראל.

פרופ' בני גדרון: כפי שכולנו יודעים, במשך הרבה שנים היה המגזר השלישי, בלשון המעטה, למגזר הציבורי וכמובן גם ממומן על ידו בהיקפים ניכרים.

פרופ' בני גדרון: עד היום קיים המצב הזה ויש הרבה מאד אירגונים שיש להם מערכת חוזית מאד מפורטת ומפותחת עם הממשלה והם מספקים שירותים במימון הממשלה.

פרופ' בני גדרון: את האירגונים האלה, המשולבים בתוך מערכת חוזית כזאת לטווחים ארוכים, קראנו אירגוני משמר.

פרופ' בני גדרון: לאירגונים האחרים שאינם כאלה קראנו אירגוני החברה האזרחית.

פרופ' בני גדרון: אני רוצה מיד לומר שזה לא מונע מאירגונים בקטגוריה הראשונה לעסוק בפעילויות של החברה האזרחית ומצד שני זה לא מונע מאירגונים מהקטגוריה השניה לקבל מימון ציבורי בצורת מענק מידי פעם או בכל צורה אחרת.

פרופ' בני גדרון: אני מדבר על הקטגוריה הראשונה במונחים של מערכת חוזית, בדרך כלל ארוכת טווח.

פרופ' בני גדרון: הנתונים שלפני

פרופ' בני גדרון: כם מתייחסים לשנת 98'.

פרופ' בני גדרון: מתוך כ-9,300 אירגונים פעילים, כשני שליש הם אירגוני החברה האזרחית – אלה שאינם סמוכים על שולחן הממשלה, אין להם מערכת חוזית איתה ורובם ככולם ממומנים בצורות אחרות.

פרופ' בני גדרון: הם מעסיקים כ-30,000 משרות שכיר שזה כ-21% מסך כל משרות השכיר במגזר השלישי.

פרופ' בני גדרון: בממוצע באירגונים כאלה יש חמישה עובדים בשכר בעוד שבאירגוני משמר יש כ-35 עובדים בשכר בממוצע.

פרופ' בני גדרון: התפלגות האירגונים האלה לפי מספרי העובדים שהם מעסיקים, ואני מתכוון לעובדים בשכר, מראה שכ-42% מסך כל האירגונים באירגוני החברה האזרחית אינם מעסיקים עובדים בשכר כלל אלא מבוססים על פעילות של מתנדבים.

פרופ' בני גדרון: אם נוסיף לכך עוד 23% אירגונים מתוך סך כל 6,000 האירגונים שמעסיקים כעובד-שניים, נקבל כמעט שני שליש מסך כל אירגוני החברה האזרחית שמעסיקים עובדים בודדים בלבד.

פרופ' בני גדרון: רק אחוז אחד או שניים מעסיקה יותר מחמישים עובדים.

פרופ' בני גדרון: המצב שונה לחלוטין כשאנחנו מדברים על אירגוני המשמר, שחלק גדול מהם מעסיק עובדים רבים יותר וזה לא כל כך מפתיע.

פרופ' בני גדרון: ההתפלגות של שני האירגונים האלה לפי תחומי פעילות – רוב אירגוני המשמר נמצאים בשלוש קטגוריות: רווחה, דת וחינוך.

פרופ' בני גדרון: אירגוני המשמר יחד מהווים כ-77% מסך אירגוני המשמר.

פרופ' בני גדרון: מעניין מאד שבאירגוני החברה האזרחית, אותן שלוש קטגוריות הן הקטגוריות הדומיננטיות, אבל הפיזור של תחומי הפעילות הרבה יותר גדול ובשלוש הקטגוריות האלה נמצאים רק כ-55% מסך כל אירגוני החברה האזרחית.

פרופ' בני גדרון: כנראה שאירגוני החברה האזרחית תומכים באירגוני המשמר בתחומים שבהם יש דומיננטיות.

פרופ' בני גדרון: עד כאן נתונים.

פרופ' בני גדרון: בתרגיל שנתתי לסטודנטים שלי לפני כמה חודשים ביקשתי להכין פרופיל של אירגונים כאלה ואני אתן שלוש דוגמאות: 1.

פרופ' בני גדרון: אירגון מפ"ל – מתמטיקה, פסיכומטריה, למידה – נוסד ב-98' על ידי שתי מורות עולות חדשות מחבר העמים.

פרופ' בני גדרון: הם עוסקים בחוגים, שיעורים פרטיים בנושאים שונים והמימון שלהם הוא בעיקר מהכנסות עצמיות.

פרופ' בני גדרון: 2 .

פרופ' בני גדרון: העמותה לקידום האישה בלאקייה – עמותה שנוסדה ב-96' – טיפוח זכויות נשים, שיפור ברמת חייהן, פרוייקט 'רקמת המדבר' – תעסוקה ל-160 נשים בדואיות, גן טרום חובה, ספריה ניידת, גיוס כספים ותרומות במיוחד לאמצעות פרוייקט הרקמה.

פרופ' בני גדרון: 3.

פרופ' בני גדרון: אירגון נפש אחת בישראל, שמסייע לנשים בהריון בסיוע חומרי ואחר לתקופת ההריון וזמן קצר לאחר הלידה, במיוחד באמצעות תרומות מחו"ל.

פרופ' בני גדרון: אלה אירגונים שעושים עבודות קודש.

פרופ' בני גדרון: על יד דוגמאות חיוביות כאלה של אירגוני החברה האזרחית, שמגייסות אלפי מתנדבים והיקפי תרומות בשיעור שאנחנו לא יודעים, יש גם כאלה שמנצלות את מעמדן לרעה כפי שכל אחד יודע.

פרופ' בני גדרון: כיצד אנחנו יכולים לברר את המוץ מהתבן?

פרופ' בני גדרון: דרך אחת היא באמצעות יתר פיקוח – יותר שוטרים, יותר חוקרים, יותר בודקים למיניהם.

פרופ' בני גדרון: אין ספק שאלה חשובים ונחוצים וחשוב להפעילם, אבל חשוב שאיש לא ישלה את עצמו שדרך זו בלבד, גם כשיש תקציב בלתי מוגבל, תסתום את כל או רוב החורים.

פרופ' בני גדרון: הדרך השניה, והיא ממולצת הרבה יותר, היא באמצעות פיקוח עצמי כשהמוטיב המרכזי שבה הוא שקיפות מירבית של פעילות העמותה, חשבונותיה, תהליכי קבלת ההחלטות שבה וכדומה כעקרון מנחה ומרכזי של דרך ניהולה.

פרופ' בני גדרון: אפשר לעשות זאת, למשל, על ידי פרסום דוחות שנתיים של העמותה הכוללים היבטים שונים של פעילות, לא רק היבטים כספיים, באינטרנט, אולי בחסות רשם העמותות.

פרופ' בני גדרון: כך, למשל, יוכל כל תורם פוטנציאלי לדעת לא רק את המאזן של העמותה אלא גם איזה פעולות היא עושה, עלותן, מי חבר בהנהלתה ומה הם דפוסי עבודת ההנהלה.

פרופ' בני גדרון: בארצות הברית הגיעו למסקנה זו כבר בתחילת העשור הקודם, לאחר סידרה של סקנדלים בהם היו מעורבים אירגונים מהמגזר השלישי, שהמפורסם בהם הוא של יונייטד-וויי ומנהלו ביל הרמוני.

פרופ' בני גדרון: המסקנה מבוססת על ההנחה שבמקום שבו הממשלה נכשלת, לאזרחים שאת כספם מוציאות העמותות, יש חובה ולעיתים קרובות יכולות לנקוט צעדים.

פרופ' בני גדרון: לא מדובר רק במניעת עבירות פליליות אלא גם בעבירות אתיות.

פרופ' בני גדרון: למשל, הצלב האדום שהשתמש בתרומות שקיבל בעקבות ה-11 בספטמבר למטרות שאינן קשורות לאסון, עשה זאת ללא שום עבירה על החוק, אבל נאלץ לחזור בו מכוונותיו לאור הבקורת הציבורית הנוקבת על כך שהתבטאה בירידה בתרומות.

פרופ' בני גדרון: כיום ניתן למצוא את הדוח השנתי למס הכנסה של כל אירגון ללא כוונת רווח באינטרנט, באתר שנקרא גיידסטאר, שקיבל לא מזמן תרומה גדולה מאד מקונסורציום של קרנות אמריקניות, על מנת שירחיב את פעילותו.

פרופ' בני גדרון: לעניות דעתי חקיקה בכיוון ביטול החסיון על מידע של אירגוני המגזר השלישי ועידוד שקיפות מלאה של פעילותם תסייע מאד להגברת הפיקוח עליהם באמצעים ציבוריים מינימליים.

פרופ' בני גדרון: תודה רבה .

יוסף יצחק פריצקי: תודה לפרופ' בני גדרון.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לקדם בברכה את יושב ראש תנועת שינוי, חבר הכנסת יוסף (טומי) לפיד.

יוסף יצחק פריצקי: עורך הדין עמירם בוגט, כבוד רשם העמותות, בבקשה.

עמירם בוגט: צהריים טובים, בניגוד להשקפה של הרבה אנשים פה, אני בסך הכל אוהב עמותות.

עמירם בוגט: אני חושב שלמגזר השלישי יש התרומה המכרעת לאיכות החיים שלנו פה במדינה – מוסיקה, חינוך, רווחה, דיור ועוד.

עמירם בוגט: אם אנחנו מסתכלים יום יום על דברים שמהם אנחנו נהנים, אין ספק שזה מהמגזר השלישי.

עמירם בוגט: איך כולנו יכולים לסייע למגזר הזה להמשיך לפעול?

עמירם בוגט: איך אנחנו יכולים לתת לגוף הזה להתקדם ולהעניק לנו איכות חיים?

עמירם בוגט: אנחנו חייבים לשאול מה הוא הנכס החשוב ביותר שצריך להיות לעמותות ולמגזר השלישי בישראל?

עמירם בוגט: כמובן שהנכס הזה הוא לא כסף, הוא לא מתנדבים ואפילו לא חקיקה אוהדת.

עמירם בוגט: הנכס העיקרי של המגזר השלישי הוא אמינות ורק עם זה הם יכולים לגייס תרומות, לגייס מתנדבים ורק עם זה הם יכולים לבוא לכנסת ולבקש חקיקה אוהדת.

עמירם בוגט: לכן אין ספק שהדבר החשוב החשוב ביותר הוא אמינות וכל קודמיי דיברו על הנושא הזה.

עמירם בוגט: איך יוצרים אמינות?

עמירם בוגט: איך אנחנו דואגים לכך שהמיעוט של אותן עמותות שסורחות לא יפגע בשמן הטוב של הרוב המכריע של העמותות בישראל?

עמירם בוגט: אין לי ספק שהרוב המכריע של העמותות בישראל פועל כדת וכדין למען מטרות נעלות, אבל יחד עם זאת יש שם לא כל כך טוב.

עמירם בוגט: לדעתי צריך ליצור דיפרנציאציה.

עמירם בוגט: צריך ליצור אצל הציבור הרחב את התחושה שיש עמותות ורובן כאלה שעוסקות במלאכת קודש עבור המטרות שלהן למען איכות החיים של האזרחים.

עמירם בוגט: יכול להיות שיש עמותות שמנצלות את זה לרעה.

עמירם בוגט: דובר כאן על שכר גבוה, על מתרימים שלוקחים את רוב הכסף של התרומות, דובר על מעילות ועוד.

עמירם בוגט: איך יוצרים דיפרנציאציה?

עמירם בוגט: אני חולק על פרופ' גדרון וחושב שיש דרך אחת ויחידה ליצור את ההבדלים האלה בציבור וזה על ידי פיקוח.

עמירם בוגט: אני לא חולק על כך שיש כמה סוגי פיקוח.

עמירם בוגט: יש פיקוח של מי שנותן את הכסף, התורם, זה שהוציא מהכיס ונתן כסף.

עמירם בוגט: יש פיקוח של המדינה שתורמת כסף לעמותה.

עמירם בוגט: יש פיקוח של מס הכנסה שנותן הטבה לעמותה.

עמירם בוגט: יש פיקוח שלי כרשם העמותות, שנועד ליצור את האפשרות לאבחן בין עמותה שפועלת בצורה טובה לבין עמותה שמועלת באמון שניתן לה.

עמירם בוגט: הדבר החשוב ביותר אולי הוא הפיקוח הפנימי של העמותה והפיקוח הפנימי של המגזר.

עמירם בוגט: אני שותף במשך שעות רבות יחד עם המגזר בבניית קריטריונים פנימיים שיבדקו איך המגזר יכול להיות שוטר של עצמו, איך המגזר יכול לקבוע כללי אתיקה פנימיים שצריכים להיות בתוך העמותה, איך העמותה יכולה לבדוק את עצמה כל הזמן.

עמירם בוגט: אין ספק שפיקוח יוצר כמה דברים: ראשית זה יוצר יותר מדי הורים שמפקחים.

עמירם בוגט: אנחנו לוקחים את זה לתשומת לבנו ומנסים לפעול כדי לצמצם את התופעה.

עמירם בוגט: שנית, זה יוצר מצב שבו עולות התופעות השליליות לכותרות וזה מה שפוגע בשמן הטוב של העמותות.

עמירם בוגט: כשאנחנו שומעים ברדיו על 'פרשת העמותות' זה צריך להיאמר לשבח ולא לגנאי.

עמירם בוגט: פרשת העמותות צריכה להיות סיפור על כל מיני אנשים שהתאגדו יחד, יצרו עמותות וטיפלו בבעיה שהממשלה לא מטפלת בה.

עמירם בוגט: כשאומרים שהמילה עמותה היא מילת גנאי, זאת תופעה שצריך לטפל בה ולדעתי זה ייפתר רק אם יהיו מוכנים לקבל את הפיקוח ואת השקיפות כדי שיידעו שכל מי שפועל בצורה טובה.

עמירם בוגט: אין לי ספק שאחד הדברים שהמגזר הזה צריך הוא יותר עצמאות וכדי ליצור עצמאות המגזר חייב להתנתק מכספי הציבור ככל שאפשר.

עמירם בוגט: ככל שיש יותר כספי ציבור שניתנים לעמותה, אנחנו לא משיגים את המטרה.

עמירם בוגט: אם אמרנו שהעמותות פועלות היכן שהמדינה לא מטפלת, אם היא נותנת כספים שמיועדים למטרות האלה, היא כן מטפלת למעשה אבל דרך גוף אחר.

עמירם בוגט: זה לא הרעיון של העמותה.

עמירם בוגט: בעיה שניה היא שככל שיש יותר כסף מהמדינה, המדינה יכולה להגיד לכם מה לעשות וככל שהעמותות הופכות להיות עצמאיות יותר, כל האנשים שיושבים פה ליד השולחן פחות יכולים להגיד לכם מה לעשות.

עמירם בוגט: אין לי ספק שכל אלה העוסקים בנושא הזה רוצים אותו הדבר – לאפשר לכם לבצע ולעשות את מצוות הקודש והיא התרומה מעצמכם למען אנשים עם פחות מזל הזקוקים לכם, ועל זה אני מברך אתכם.

עמירם בוגט: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: עורכת הדין דידי לחמן-מסר, היועצת המשפטית לממשלה, בבקשה.

דידי לחמן-מסר: שלום ותודה רבה שהואלתם להזמין אותי לומר מספר דברים בפניכם.

דידי לחמן-מסר: אני עוסקת בנושא העמותות וכפועל יוצא מן העבודה שלנו במשרד המשפטים על תחום התאגידים.

דידי לחמן-מסר: אחד הדברים המעניינים שקורה לי הוא שאני מנסה להשוות בין החברות לבין העמותות – מה ההבדל המרכזי בין חברה לבין עמותה?

דידי לחמן-מסר: ההבדל המרכזי הוא שחברה פועלת למטרת רווח, אלא אם היא חברה לתועלת הציבור.

דידי לחמן-מסר: עמותה, אסור לה לחלק רווחים ולכן, למרות ששניהם תאגידים, אישיות משפטית חדשה, הרי שההבדל ביניהן הוא המאפיין את החברה האזרחית החדשה בישראל.

דידי לחמן-מסר: ההבדל הוא הפעולה שלא למטרת רווח.

דידי לחמן-מסר: הפעולה שלא למטרת רווח עומדת בבסיס פעולתן של עמותות, לא רווח כספי, לא רווח כספי שניתן למדוד אותו בכמויות שאנחנו רגילים למדוד הצלחה, אלא רווח מסוג אחר.

דידי לחמן-מסר: אותו רווח חברתי, כאשר כולנו בסופו של דבר נהנים מקיומו של המגזר השלישי על כל החלקים הטובים שבו, כי אני בטוחה שהחלקים הבעייתיים לא צריכים להיות מרכז ההוויה של המגזר, אבל הם צריכים להטריד.

דידי לחמן-מסר: הם צריכים להטריד כי הם צריכים לעורר את השאלה: האם יש לנו די כלים להבטיח שהשימוש בחברה לתועלת הציבור לא ייעשה לרעה?

דידי לחמן-מסר: זאת הבעיה שאותנו מטרידה במשרד המשפטים ויחד אנחנו מנסים למצוא פתרונות.

דידי לחמן-מסר: אני לא מאמינה שהפתרונות צריכים לבוא מהממשלה בלבד.

דידי לחמן-מסר: נכון שכאשר אומרים פיקוח, מתכוונים לממשלה, אבל יש פיקוח עצמי בחברה.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה להציג בפניכם שני שקפים על ההבדל בין עמותה לחברה.

דידי לחמן-מסר: בחברה יש מנגנוני פיקוח, ואני בכוונה מציגה את החברה הציבורית, זאת שרוצה להרוויח.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה לחשוב אתכם איזה מנגנונים חדשניים ניתן ללמוד מהמגזר העסקי, שכל מטרתו היא רווח, אל המגזר האחר שמטרתו היא אלטרואיזם.

דידי לחמן-מסר: האם אלטרואיזם הוא נכס שניתן לקדם אותו כמו את התוחלת לרווח?

דידי לחמן-מסר: בחברה ציבורית, אותה חברה הנסחרת בבורסה, יש בעלי מניות שהם האסיפה הכללית, יש דירקטוריון ויש מנהל כללי.

דידי לחמן-מסר: לצד זה יש ועדת בקורת, דירקטורים חיצוניים שתולים בהם הרבה תקוות ולא תמיד מתגשמות ואת רואה החשבון המבקר.

דידי לחמן-מסר: יש רשות ניירות ערך, שהיא גוף הפיקוח שתפקידו לתת לציבור אינפורמציה בכל הנוגע למתן האינפורמציה.

דידי לחמן-מסר: המפתח לקיומה של בקרה הוא קודם כל אינפורמציה.

דידי לחמן-מסר: לא אינפורמציה בחדרי חדרים אלא אינפורמציה שקופה וגלויה.

דידי לחמן-מסר: בעמותה הבעיה סבוכה יותר.

דידי לחמן-מסר: לכאורה יש אותן מוסדות, אבל השאלה היא מה הוא הכוח המניע את החברים.

דידי לחמן-מסר: בחברה הציבורית יש לבעלי המניות כלים להבטיח שכוחה של ההנהלה לא ינוצל לרעתם כבעלי מניות, למשל: תביעה נגזרת ותביעה יצוגית.

דידי לחמן-מסר: בעלי מניות בחברה ציבורית שחושבים שהמנהלים הפרו את אמונם כלפי החברה, רשאים להגיש תביעה נגזרת והוא הדין לגבי תביעה יצוגית.

דידי לחמן-מסר: בעל מניות אחד תובע את הנזק שנגרם לו בשל אינפורמציה לא מהימנה מהמנהלים ומהחברה והוא תובע את זה בשם הקבוצה.

דידי לחמן-מסר: בעמותה אין לנו כלום.

דידי לחמן-מסר: יש מנגנוני הפיקוח הפנימיים של העמותה, אבל מי יבטיח שהאינטרס של התורמים יתגשם הלכה למעשה?

דידי לחמן-מסר: מי ישמור שהתורמים אכן יקבלו את התמורה לתרומה?

דידי לחמן-מסר: לכאורה האסיפה הכללית, אבל אם התורמים לא חברים באסיפה הכללית, אין להם כלים למנות את ההנהלה, למנות את רואה החשבון המבקר או להיות בוועדת הבקורת.

דידי לחמן-מסר: גם אם החברים תורמים באסיפה הכללית יש בעיה מסוימת והיא תלויה בשאלה: מה הוא האינטרס של החברים לדאוג שהעמותה תפעל כשורה?

דידי לחמן-מסר: אם הם חברים בעמותה, הם חברים כי אכפת להם ואם אכפת להם, הם יבדקו מה קורה, אבל בעצם אנחנו בונים כאן מנגנון פיקוח ובקרה על אכפתיות ולא על תגמול ואנחנו לא בטוחים שאכפתיות כמניע לבקרה היא תנאי מספיק או שהשאלה היא האם צריך להעניק לאותה אכפתיות של החברים בעמותה כוחות נוספים משפטיים, לא פיקוחיים בדומה לתביעה הנגזרת ולתביעה היצוגית?

דידי לחמן-מסר: הטענה שלי היא שאם נאפשר את הכלים שקיימים בדיני חברות, ייתכן שלאותם אנשים שאכפת, יהיה כלי לממש את האכפתיות שלהם כך שהדברים לא ייסגרו בדל"ת אמות אסיפת חברים יחד עם ועד, שאולי אכפת לו פחות מאשר לתורמים.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה לתת דוגמה.

דידי לחמן-מסר: נניח שמוקמת עמותה או חברה לתועלת הציבור, שמטרתה שיקום ילדים חולים.

דידי לחמן-מסר: שלושה חברים הם המייסדים ולעמותה מתמנה מנכ"ל.

דידי לחמן-מסר: המאפיינים המשותפים לעמותה הם שאסור לתאגיד לחלק רווחים.

דידי לחמן-מסר: בתסריט אחד הכל מתנהל כשורה ובתסריט אחר הכל משתבש.

דידי לחמן-מסר: הכספים הנגבים כתרומות משמשים רובם ככולם תשלום שכר למנכ"ל ולעובדי התאגיד ורק מקצתן של התרומות מגיע ליעדן.

דידי לחמן-מסר: מבנה יקר ערך נתרם לתאגיד, אך הוא משמש למגורי המנכ"ל ומשפחתו בתמורה לתשלום שכר דירה מזערי.

דידי לחמן-מסר: לחברי העמותה אין הכלים להתמודד.

דידי לחמן-מסר: הם מתנדבים ולא מקבלים שכר עבור עבודתם.

דידי לחמן-מסר: אין להם מידע ואין להם כלים.

דידי לחמן-מסר: המנכ"ל וחבורתו חוגגים והילדים החולים לא מקבלים לא את התרומות ולא את המבנה.

דידי לחמן-מסר: הרעיון היפה שהיה ביסודה של העמותה – החברה לתועלת הציבור – לא מוגשם הלכה למעשה.

דידי לחמן-מסר: העמותה לא מבקשת כספים מהמדינה, כך שמר חלמיש לא נכנס לתמונה וגם לא מר בוגט.

דידי לחמן-מסר: המנכ"ל מסודר, החברים בוכים, התורמים כועסים ואין מושיע.

דידי לחמן-מסר: נכון, רשם העמותות יכול למנות חוקר, יכול לתבוע את פירוק העמותה והשבת הנכס.

דידי לחמן-מסר: אנחנו חושבים כולנו שזה לא הפתרון היחיד וצריכים להיות פתרונות נוספים.

דידי לחמן-מסר: אנחנו נתקלים בעמותה ובחברה בנושא שאני קוראת לו בעיית הנציג.

דידי לחמן-מסר: יש נציג שבמקרים מעטים מקלקל את התמונה ולא פועל להגשמת מטרות העמותה.

דידי לחמן-מסר: המניע לפעולה של החברים הוא אלטרואיסטי, המניע של התורמים הוא אלטרואיסטי ואין לנו את הכסף שמניע את גלגלי החברה הציבורית.

דידי לחמן-מסר: לכן אנחנו צריכים להבטיח שהנכסים והכספים שנתרמו לעמותה ישמשו למטרה לשמם הם נועדו.

דידי לחמן-מסר: כפונקציה שלכם כתורמים וכחברים צריך שיינתנו כלים.

דידי לחמן-מסר: אין לנו לסמוך על המדינה או על רשם העמותות שייתן אישור לניהול תקין, כי האישור לניהול תקין נכון למה שקרה בשנה שעברה והוא לא מבטיח את מה שקורה השנה.

דידי לחמן-מסר: צריך, לגישתי, לתת את הכוח למי שאכפת והכוח הוא כוח משפטי להגיש תביעות.

דידי לחמן-מסר: אכן, תביעה עולה כסף, צריך להתמודד עם הבעיה הזאת והפתרונות לא פשוטים.

דידי לחמן-מסר: יכול להיות שיש מקום לקרן של המגזר השלישי, שתאפשר הגשת תביעות יצוגיות.

דידי לחמן-מסר: למרות שאני באה מהמדינה ואני חושבת שהיא צריכה לעשות הרבה, היא לא צריכה לעשות הכל ולא נכון שהיא תעשה את הכל.

דידי לחמן-מסר: נכון להעניק את הכלים והאמצעים למי שאכפת לו כדי להבטיח שמטרות התורמים יוגשמו הלכה למעשה.

דידי לחמן-מסר: גם אנחנו במשרד המשפטים, יחד עם רשם העמותות חושבים על כלים נוספים, אבל הם לא באים להחליף אתכם.

דידי לחמן-מסר: אתם התנדבתם למגזר השלישי, אתם תורמים למגזר השלישי ואתם זכאים שיהיו לכם הכלים המשפטיים להבטיח שהתרומה שלכם תגשים את יעדיה.

דידי לחמן-מסר: אנחנו נעזור לכם ככל שניתן.

דידי לחמן-מסר: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: בוויכוח שמתנהל פה בעניין השקיפות אני רוצה לומר לכם שביום רביעי אני מתכונן להעלות בכנסת הצעת חוק בקריאה טרומית, שהממשלה מתנגדת לה, והצעת החוק הזאת תחייב עמותות לפרסם שמות של תורמים מעל 5,000 ש"ח, זולת אם מבקשים לתת מתן בסתר ואז רשם העמותות רשאי לפטור מחובת הפרסום.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע את החוק הזה משום שעמותות במדינת ישראל נמצאות בדרך כלל במצוקה כספית קשה ונוראה.

יוסף יצחק פריצקי: קרו מקרים שכמעט נפלו טרף לגופים כלכליים מאד גדולים שמנצלים את שמן הטוב של העמותות כדי לקדם באופן ברור פרוייקטים מסחריים שלהם או פרוייקטים מסחריים שלהם, כי הרי מי יכול לעמוד בפני אדם נכה או חולה או אישה החולה במחלה ממארת, האומרת: תנו לי את התרופה מצילת החיים הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: הם נהנים מהפרסום הציבורי אבל לא יודעים שחברה המעוניינת לקדם את התרופה תרמה תרומה מאד נכבדה לעמותה הספציפית הזאת, כדי שהיא תעשה את מה שהיא צריכה לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: אני סבור שבמסגרת השקיפות צריך לפרסם את שמות התורמים.

יוסף יצחק פריצקי: במישור הפוליטי יש קו מופרד במדינת ישראל בין עמותות המשמשות מפלגות או המשמשות צרכים פוליטיים לבין עמותות של המגזר האזרחי ועמותות המקבלות כספים מקופת המדינה או מקופתן של רשויות מקומיות כדי לקדם אינטרסים מפלגתיים ופוליטיים ספציפיים מאד ולעשות מעקף לחוק המפלגות.

יוסף יצחק פריצקי: מר ניסן לימור, יושב ראש הוועדה הציבורית לתקינה ולסטנדרטים במגזר ההתנדבות, בבקשה.

ניסן לימור: חבר הכנסת פריצקי, חבריי לדיון, גבירותי ורבותי, הנושא בו אנו עוסקים היום מורכב וטעון.

ניסן לימור: אמנם אין חולק על היותם שלושה מגזרים בחברה, אך מערכת היחסים ביניהם, במיוחד בין הממשלה למגזר השלישי, איננה פשוטה.

ניסן לימור: במציאות הישראלית שצמחה מתקופת טרום המדינה, המערכת הפוליטית, הקבוצות הדתיות והמיעוט הערבי נותנים לסוגיה מימדים מיוחדים לנו.

ניסן לימור: לא אכנס בדיון זה לתהליכים ההסטוריים לצמיחתם של אירגוני ההתנדבות והחברה האזרחית ואירגוני המלכ"ר.

ניסן לימור: אציין עם זאת שאירגוני המדינה בדרך בתקופת טרום המדינה, היו במהותם אירגוני המגזר השלישי.

ניסן לימור: עם הקמת המדינה החל תהליך שהייתי מכנה אותו אהבה-שנאה בין מוסדות המדינה, שצמחו מאירגוני המגזר השלישי של אתמול לבין אירגוני ההתנדבות והמלכ"ר שביקשו לפעול במסגרת המדינה הדמוקרטית שזה מקרוב קמה.

ניסן לימור: מערכת יחסים זו נתנה ביטוי בעבר ועד היום ואנו במציאות הנשענת על אותה תקופה.

ניסן לימור: מאז שנות השמונים קיבלה מערכת היחסים בין הממשלה לאירגוני המגזר השלישי מימד נוסף.

ניסן לימור: עם צמיחתם של אירגוני השינוי החברתי, שלא היססו להשמיע את קולם בציבור ולהביע עמדתם באשר לעניינים שעל סדר היום הציבורי.

ניסן לימור: כיום, בפתחה של המאה ה-21 יש לנו מגזר שלישי גדול ומגוון, אירגוני מתנדבים, נותני שירות, אירגונים דתיים, עדתיים, לאומיים ועוד.

ניסן לימור: דמוקרטיה נבחנת ביכולתה לאפשר לאזרחיה ולקבוצות בה לפעול ולהשפיע על דמותה של החברה, קביעת סדר עדיפויותיה וקבלת החלטות.

ניסן לימור: על מנת לקיים זאת קיימות בדמורקטיה זכויות יסוד של האזרח ואלה באות להבטיח את חופש הפרט.

ניסן לימור: חופש ההתאגדות הוא אחת מזכויות אלה, ונועד לאפשר לקבוצת אזרחים להתלכד יחד לקידום רעיון משותף.

ניסן לימור: הזכות להתלכדות היא ביטוי בסיסי בחברה דמוקרטית, מעבר מרצון הפרט לרצון החברה.

ניסן לימור: חופש ההתאגדות איננו מוחלט, הוא מוגבל.

ניסן לימור: ההגבלה נועדה לשמור על עצם חירותה של המדינה, על הסדר הציבורי ועל הגנת הפרט.

ניסן לימור: ביטויין של הגבלות הוא בחקיקה מחד ובכללי המשחק מאידך.

ניסן לימור: רוסו, בחיבורו על האמנה החברתית, מגדיר את הרצון הכללי לא כסך כל רצונות הפרטים או כסכום אריתמטי של רצון האזרחים כי אם אותו מכנה משותף, הזהות הקולקטיבית, התרבות, הנורמות, ההסכמה לחיות יחדיו כדי לקבוע כללי משחק ולתת לגיטימציה למנגנוני קבלת ההחלטות והחקיקה.

ניסן לימור: הסכמה זו היא ליבה של הדמוקרטיה.

ניסן לימור: מוסדות מדינה דמוקרטית חייבים לשנן לעצמם השכם והערב את הרצון הכללי, שעה שהן באות להפעיל את כוחן בחקיקה ובמעשה כאחד.

ניסן לימור: אירגוני ההתנדבות והמלכ"ר פועלים כיום במסגרת שלושה חוקי התאגדות עקביים: חוק העמותות, חוק החברות וחוק הנאמנות.

ניסן לימור: אכנס לשניים הראשונים ולא אכנס לסוגיה השלישית.

ניסן לימור: חוק החברות הוא חוק מודרני, המביע תפיסות עדכניות לגבי התאגדות.

ניסן לימור: חוק העמותות ישן, לקוי ואיננו עונה על צרכי אירגון מודרני.

ניסן לימור: תחילתו של חוק העמותות ב-1954.

ניסן לימור: למעלה משנות דור לקח לכנסת להשלים את החקיקה ורק בשנת 1980 זכינו לחוק, חוק שיצר פשרה ברורה.

ניסן לימור: גם התיקונים שהוכנסו בו, ואני מתייחס בעיקר לתיקון משנת 1996 שהוא תיקון מהותי, רחוקים מלענות על הנדרש.

ניסן לימור: עיון בשני החוקים, חוק החברות וחוק העמותות, מעלה את השאלה הבלתי נמנעת: האם אנו זקוקים לשני חוקים?

ניסן לימור: האם אנו זקוקים לחוק התאגדות נפרד לאירגוני המלכ"ר?

ניסן לימור: האם שאלת הכוונה והמעשה לגבי חלוקת רווחים איננה יכולה לקבל מענה במסגרת חוקי המס?

ניסן לימור: בעבר נהגו להבחין בין התאגדות פרטים להפקת רווח לעצמם לבין אירגון בו פועלים חבריו לטובת מטרה ציבורית ללא כוונת רווח.

ניסן לימור: כיום, כאשר חברות עסקיות שוכרות שירותי מנהלים מקצועיים, שאינם בהכרח הבעלים, נמצא כי בשני האירגונים פועלים אנשים בנכסי אחרים תמורת שכר.

ניסן לימור: גם באחד וגם בשני חייבים חוקי ההתאגדות לשמור על הציבור, על בעלי המניות באחד ועל ציבור מקבלי השירות והתורמים באחר.

ניסן לימור: האם ההבדלים כה מהותיים?

ניסן לימור: פיטר דרוקר, שחקר את שני סוגי האירגונים כותב בהתייחסו לארצות הברית: המלכ"רים הולכים ונעשים המובילים בניהול בארצות הברית.

ניסן לימור: הם חלוצים של ממש המגבשים היום את המדיניות והנהלים שעולם העסקים ייאלץ ללמוד מחר.

ניסן לימור: אנחנו עדיין לא שם, אבל כמו בנושאים אחרים, בפער של עשור או שניים הדברים יגיעו גם אלינו.

ניסן לימור: הבנת תהליכים אלה תקל על המבקש לבחון את מערכת היחסים בין המגזרים ועל דרכי הפיקוח על אירגוני המגזר השלישי.

ניסן לימור: חוק העמותות לוקה לא רק בניסוחו.

ניסן לימור: הוא לוקה בחוסר מיקוד האחריות החלה על חברי ההנהלה הציבורית.

ניסן לימור: המעיין בדברי הכנסת בדיוני הוועדות שעסקו בהליכי חקיקת החוק ימצא את התשובה.

ניסן לימור: המחוקק הפוליטי דן בסוגיה והתוצאה כתובה בספר החוקים של מדינת ישראל.

ניסן לימור: ליקוי אחר בחוק אני מוצא בחוסר התייחסות מודרנית לאורגנים של התאגיד.

ניסן לימור: תורת האורגנים יפה ועשירה.

ניסן לימור: היא מבחינה בין היחיד לתאגיד ונשענת על הגיון מובנה של מבנה התאגיד ויחסי הגומלין בין מוסדותיו.

ניסן לימור: חוק העמותות חסר בעניין זה.

ניסן לימור: כך, לדוגמה, אין בו כלל איזכור למנהל הכללי כפי שמופיע בחוקים אחרים.

ניסן לימור: בחוק החברות החדש, בחוק החברות הממשלתיות וכך גם בהצעת החוק לתאגידים ציבוריים קיימת התייחסות מפורשת למנהל הכללי.

ניסן לימור: חסרון זה לחוק העמותות, לדעתי, הוא מהותי.

ניסן לימור: עניין נוסף אותו אני מוצא כחסר לגבי עמותות ומלכ"רים הוא דוח המנהלים.

ניסן לימור: צעד חשוב נעשה שעה שלשכת רואי החשבון פרסמה את גילוי דעת 69, שאומץ אחר כך כתקן 5 למוסד הישראלי לתקינה ולחשבונאות בדבר כללי דיווח אחיד ודוחות כספיים, אולם בכך אין די.

ניסן לימור: חסרונו של דוח מנהלים בדומה לדוח הנדרש בחוק ניירות ערך לגבי חברות ציבוריות, מורגש ומקשה על השקיפות והדיווחיות הנדרשים מגוף ציבורי.

ניסן לימור: שיפור דרכי ההתנהלות של אירגוני ההתנדבות והמלכ"רים איננו רק עניין של חקיקה ופיקוח ממשלתי, אדרבה, הגברת האחיזה הממשלתית תפגע באירגונים, תצמצם את מרחב פעילותם וממילא תפגום ביעילותם כאירגונים עצמאיים המייצגים את רצון החברה האזרחית.

ניסן לימור: נורמות ההתנהלות צריכות להיקבע על ידי המגזר עצמו.

ניסן לימור: מגזר ההתנדבות והמלכ"רים חייב ליטול על עצמו מחוייבות ואחריות לגבי מה שמעבר לחוק, כללי אתיקה ונורמות.

ניסן לימור: לפני קרוב לארבע שנים הוקמה על ידי עמותת הגג של מגזר ההתנדבות והמלכ"רים הוועדה הציבורית לתקינה ולסטנדרטים, שאני מתכבד לעמוד בראשה.

ניסן לימור: בוועדה שותפים נציגי ציבור, נציגי המגזר, קרנות, רשם העמותות ומס הכנסה.

ניסן לימור: מטרתה של פעילות זו להגדיר סטנדרטים לניהול תקין של אירגוני המלכ"ר ולקבוע תהליך בו תעבורנה עמותות בדיקה, שבסיומה תזכנה בתו התקן.

ניסן לימור: הליכים דומים מתקיימים בעולם, במיוחד בשירותי בריאות, רווחה וחינוך.

ניסן לימור: באחדות ממדינות ארצות הברית שירותים הניתנים על ידי המדינה עוברים הליך זה על ידי גוף חיצוני, שאיננו חלק מהממשלה.

ניסן לימור: ההליך אותו אנחנו מפעילים מורכב משני שלבים: השלב הראשון הוא הבחינה העצמית, הנעשית על ידי האירגון עצמו.

ניסן לימור: השלב השני מבוסס על ועדת בוחנים, שתבחן את העמותה ותמליץ בפני הוועדה הציבורית לגבי הענקת תו האיכות.

ניסן לימור: עד כה עברו קרוב ל-150 עמותות את השלב הראשון ואנו נמצאים היום בשלבי היערכות לגבי השלב השני.

ניסן לימור: אנו מקווים כי עם התבססות הדברים יוכר הליך זה ואירגון שלא יעבור את מבחן האיכות, לא יוכל לקבל את תמיכת הציבור, הקרנות והממשלה.

ניסן לימור: לסיום, אני מבקש להתייחס להצעת חוק שנדונה בשבוע שעבר בכנסת בעניין הגבלות שכר בעמותות.

ניסן לימור: אני מכבד את חבר הכנסת אופיר פינס שהעלה את ההצעה, אבל נבצר ממני להניח את הצעת החוק שהניח על שולחן הכנסת.

ניסן לימור: שימשתי בתקופות שונות בשירות המדינה, מהן כ-15 שנים כמנהל כללי.

ניסן לימור: שכרי לא היה הגבוה באירגון.

ניסן לימור: הסכמי השכר במשק הציבורי מאפשרים לרבים לעבור בנקל את רף שכרו של המנהל הכללי.

ניסן לימור: מה המשמעות של הגבלת שכר בחוק?

ניסן לימור: האם הכוונה להתערב ביחסי עבודה, או שמא הרצון של שכר בכירים במגזר המלכ"רי יהיה תמיד נמוך מבכירים בשירות המדינה?

ניסן לימור: ובכלל, עלינו להקשות - מה זכותה של המדינה להתערב בהתארגנות עצמית של אזרחים, המבקשים לקדם עניין משותף להם ואינם תובעים דבר מהמדינה?

ניסן לימור: אני עושה אבחנה גמורה בין זכות ההתאגדות וההחלטה על דרכי פעולה במסגרת חוקי המדינה, לבין קבלת כספים מהקופה הציבורית.

ניסן לימור: רשאית המדינה, וייתכן וזו אפילו חובתה, להתנות כלפי המבקש לקבל את סיועה.

ניסן לימור: התניה זו אין מקומה בספר החוקים כי אם במסגרת כללי התקשרות בין המבקש לבין המדינה.

ניסן לימור: הפיכת המקרה הפרטי של אירגונים הנתמכים על ידי המדינה לקביעה חוקית גורפת על כל אירגוני המלכ"ר איננה סבירה ומשמעותה מרחיקת לכת.

ניסן לימור: להזכירכם, מספר האירגונים הנתמכים על ידי המדינה איננו עולה על 4,000 מתוך כ-30,000 עמותות.

ניסן לימור: חייבים גם להבין בין תמיכה למכרז.

ניסן לימור: כאשר המדינה מפרסמת מכרז הפתוח לכל תאגיד, מלכ"ר או עסקי ומגיש ההצעה הטובה זוכה, לא ייתכן כי תידרש ממלכ"ר התניה שאיננה מתקיימת כלפי תאגיד עסקי.

ניסן לימור: בדרך דומה אומר שכאשר הממשלה קובעת תעריף המדלל את כלל ההוצאה, אין מקום לחקיקה באשר לשכר הבכירים.

ניסן לימור: המבחן איננו בהוצאה כי אם בתוצאה, באיכות השירות הניתן תמורת התעריף אותו קבעה הממשלה.

ניסן לימור: אני ער לכך שקשה לעיתים לבדוק זאת, אבל האם הגבלת שכר הבכירים היא התשובה?

ניסן לימור: אני חושש כי הצעת החוק באה להתמודד עם אזלת ידה של הממשלה לאכוף על עובדיה כללים ונהלים, ולא התמודדות עם המשמעות הרחבה של ההתערבות הגסה בדרך התנהלותם של אירגוני החברה האזרחית על פי החלטות מוסדותיהם החוקיים.

ניסן לימור: אתמול בערב, כשהכנתי את ההרצאה, מצאתי דבר מאד מעניין.

ניסן לימור: ב-23 באוקטובר 1995, בדיון שהיה בקריאה ראשונה לתיקון מס' 3 לחוק העמותות אמר חבר הכנסת מיכאל איתן: "בכל מקום שאני שומע על הגברת הפיקוח הממשלתי, אני מפחד.

ניסן לימור: אני חושש.

ניסן לימור: צריך לפקח על פעולות הממשלה, לא על פעולות העמותות.

ניסן לימור: באיזו רשות, באיזה תנאים ובאיזה דרכים הממשלה מוציאה כספים ומעבירה דרך העמותות לכל מיני גורמים פרטיים?

ניסן לימור: אבל על מי צריך לפקח, על העכבר או על החור?

ניסן לימור: הממשלה, שמוציאה כסף, עליה צריך להעביר בקורת".

ניסן לימור: הדברים האלה, שנאמרו כבר לפני שבע שנים, תקפים גם היום.

ניסן לימור: הוועדה הציבורית לתקינה ולסטנדרטים נדרשה אף היא לסוגיית השכר וההמלצה שגובשה בוועדה קובעת את רף שכרו של בכיר בעמותה כשכרו של מנהל כללי בשירות המדינה.

ניסן לימור: הופעתי בפני ועדת אפרתי שדנה בעניין והצעתי להגביל את זה לרף של מנכ"ל.

ניסן לימור: אני שמח שקיבלו את ההצעה, כי היו שם מחשבות לסכומים גבוהים יותר.

ניסן לימור: עם זאת רשאית הנהלה ציבורית של אירגון לקבוע שכר גבוה יותר, ובלבד שהליכי ההחלטה יחייבו רוב מיוחד, יהיו שקופים ויובאו לאישור האסיפה הכללית.

ניסן לימור: כוונת ההצעה היא למקד את האחריות לקבלת ההחלטה על המוסדות המוסכמים של העמותה, תוך יצירת מנגנון בקרה ושקיפות.

ניסן לימור: אנו מאמינים במיקוד האחריות על חברי ההנהלה הציבורית, בשקיפות ובדיווחיות הנדרשת ואת אלה יש להגדיר בכללי ההתאגדות של כל עמותה.

ניסן לימור: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: מר צביקה חלמיש, סגן החשב הכללי, ייתן לנו הרצאה על תמיכות הממשלה ותשלומי הממשלה לעמותות.

צביקה חלמיש: התדמית של החשב הכללי היא שהוא זה שעוצר, הוא זה שנותן את ההוראות, לא משלם וכדומה, אבל התדמית הזאת לא נכונה כי החשב הכללי משלם כל יום מיליארד שקל לעשרות אלפי מוטבים.

צביקה חלמיש: אנחנו עוסקים בכספים של מישהו אחר ולכן אנחנו חייבים בהליכי בקרה ופיקוח כדי שהשימוש בכספים שלכם כאזרחים, יהיה השימוש היעיל ביותר.

צביקה חלמיש: אני אראה את החשיבות שהממשלה מייחסת למגזר השלישי.

צביקה חלמיש: אנחנו טוענים שביצוע תקציב המדינה הוא העדות הכי טובה לסדר העדיפויות האמיתי, לא המלל אלא המספרים עצמם.

צביקה חלמיש: חלק מרכזי, לפחות בתקציבים החברתיים, הולך לטובת המגזר השלישי בין אם זה בתמיכות, הקצבות לפי חוק או רכישת שירותים ונראה את העדיפות שהממשלה נותנת לפעילות המבוצעת באמצעות המגזר השלישי.

צביקה חלמיש: אנחנו רואים שתשלומי הממשלה לעמותות בלבד, לא לכל המגזר השלישי, הם שמונה מיליארד שקל, לא כולל תשלומי הבריאות המבוצעים דרך המוסד לביטוח לאומי בסך 20 מיליארד שקל.

צביקה חלמיש: כל זה מהווה יותר מ-50% מהפעילות עבור הפעילות החברתית.

צביקה חלמיש: בחתך לפי משרדים אנחנו רואים שרוב פעילות החינוך העל יסודית היא באמצעות המגזר השלישי, דבר המקבל את ביטויו בתקציב משרד החינוך.

צביקה חלמיש: חלק ניכר מפעילות משרד העבודה והרווחה היא באמצעות המגזר השלישי וכן כל פעילות משרד הדתות.

צביקה חלמיש: הנתונים לגבי משרד הבריאות לא משקפים את חוק בריאות ממלכתי, שמבוצע באמצעות קופות החולים, שכולן המגזר השלישי ובתי החולים, שחלקם המגזר השלישי וחלקם בתי חולים ממשלתיים.

צביקה חלמיש: הנסיון שלנו מביא אותנו לנסות להפוך את בתי החולים הממשלתיים לתאגיד חיצוני.

צביקה חלמיש: גם משרד המדע ומשרדים נוספים נכללים כאן, שכולם משרדים חברתיים.

צביקה חלמיש: חלק מהתקציבים מועברים כתמיכות וזה אומר שהממשלה חושבת שהגופים האלה מבצעים פעילות חשובה, מגייסים כספים חיצוניים ולכן הממשלה משתתפת באותן פעילויות.

צביקה חלמיש: בממוצע אנחנו משתתפים בהיקף של 50% מתקציב אותם גופים, חלק מבוצע באמצעות הקצבות על פי חוק כמו תחומי הבריאות והחינוך וחלק מבוצע באמצעות רכישות, כלומר המדינה רוכשת שירותים.

צביקה חלמיש: אחד התיקונים שנכנסו לחוק חובת המכרזים דרך התקנות אומר שהממשלה מאפשרת למשרדים להתקשר בפטור ממכרז עם אותם גופים הפועלים למען מטרות מסוימות ומביאים כ-50% מתקציב הפעילות.

צביקה חלמיש: כבר היום אנחנו מכירים בהיקף פעילות של 90 מיליון שקל וזאת העדפה בולטת לטובת המגזר השלישי, מתוך ראיה שאותו מגזר מבצע פעילות בצורה טובה במקום הממשלה, חוסך לממשלה משאבים ובעיות אחרות שאנחנו נתקלים בהן במשרדי הממשלה.

צביקה חלמיש: הנתונים האלה גם מחייבים את הצד של המגזר השלישי להיות שקוף, להמשיך לבצע עבודה טובה ולהקיא מתוכו אותם גורמים המנצלים את המעמד לרעה.

צביקה חלמיש: אחת המטרות ששמנו לנו כמי שמוציאים אל הפועל את הוראות ביצוע התפקיד, היא איך לפשט את ההליכים.

צביקה חלמיש: המשרד מפרסם קריטריונים שמתפרסמים ברשומות וכאשר הוא מתקן אותם, לא מפרסמים הכל מחדש אלא רק את אותו התיקון.

צביקה חלמיש: אנחנו רוצים לפרסם את הקריטריונים באינטרנט, אבל בגלל בעיות תכנה בין המשרדים הנושא נדחה כבר שנה וחצי.

צביקה חלמיש: למרות זאת אנחנו כן מנסים לראות איך מפשטים את התהליכים ואיך מייעלים אותם.

צביקה חלמיש: אחד הדברים המרכזיים שעשינו הוא פרסום נתוני התמיכה באינטרנט כי אנחנו חושבים שהנתונים האלה הם כלי הבקרה הטוב ביותר.

צביקה חלמיש: בשבועות האחרונים פרסמנו באינטרנט גם את העזבונות וגם את ההעברות לרשויות המקומיות ואפשר לראות היום את כל הנתונים האלה, כי אני חושב שכלי הבקרה הטוב ביותר הוא הציבור.

צביקה חלמיש: אנחנו מתכננים למסד את תהליך הבקורת כדי שיבוצע על ידי גוף בקרה אחד ולא יגיעו שבעה רואי חשבון לכל גוף, ואנחנו מקווים שהנושא הזה יתבצע בקרוב.

צביקה חלמיש: נושא השכר הוא נושא עדין, אבל בו חובת ההוכחה על המספרים היא על הצד השני.

צביקה חלמיש: הממוצע העולמי להוצאות הנהלה וכלליות הוא 15% ומשום מה במדינת ישראל הוא 30%.

צביקה חלמיש: זה אומר שעל כל שקל שהעמותה מקבלת, פחות כסף הולך לפעילות ויותר כסף הולך למנהלים ולא חשוב אם השכר של המנהל יותר גבוה או פחות גבוה.

צביקה חלמיש: אם לוקחים את הממוצע של העמותות היהודיות בארצות הברית, גם שם זה 30%, כך שנראה לי שהבעיה איננה גיאוגרפית.

דובר: מה זה הנהלה וכלליות?

צביקה חלמיש: שכר של ההנהלה והוצאות של ההנהלה בלבד.

צביקה חלמיש: שום הוצאה של הפעילות לא אמורה להיות בסעיף זה.

דובר: תהיה יותר ספציפי, מה זה הנהלה וכלליות?

צביקה חלמיש: אני מיד אציג את זה.

צביקה חלמיש: דבר נוסף שאנחנו רוצים לעשות הוא להפוך את נושא התמיכות מחד שנתי לתמיכות רב שנתיות.

צביקה חלמיש: קיבלנו פניות בנושא הזה ואני חושב שזה הדבר הכי נכון.

צביקה חלמיש: גם כאן יש לנו מה ללמוד ממדינות אחרות ואין ספק שצריך ללכת לתמיכה רב שנתית.

צביקה חלמיש: זה נושא שאנחנו מנסים כאגף חשב כללי ולא תמיד אנחנו מצליחים כי לכל אחד יש הנימוקים שלו.

צביקה חלמיש: השנה עשינו ניסוי להגשת בקשות התמיכה באינטרנט באגף לחינוך התיישבותי במשרד החינוך ולמרות הפסימיות שלנו, מאה אחוז מהגופים הגישו בקשות באינטרנט.

צביקה חלמיש: בעקבות ההצלחה אנחנו שוקלים להרחיב את זה.

צביקה חלמיש: אנחנו מנסים ליצור אחידות בתאריכי הגשת הדוחות הכספיים.

צביקה חלמיש: לפי חוק העמותות צריך לפרסם את הדוח אחרי שנה וחודש, ואם בסקטור העסקי מוציאים דוחות אחרי כמה שבוע, אין שום סיבה שבעמותות לא ייצא דוח כספי אחרי כמה חודשים.

צביקה חלמיש: חלק מהעמותות מנהלות לעיתים מחזור כספי של מאות מיליוני שקלים והוצאת הדוח הכספי הוא כרטיס הביקור הטוב ביותר כדי לדעת שהפעילות מתנהלת בצורה טובה ותקינה, יותר טוב מכל אישור שלנו או של כל גורם אחר.

צביקה חלמיש: פתחנו מערכת ממוחשבת לניהול התמיכות וכתבנו שם: שם הגזבר ושם המנהל.

צביקה חלמיש: באו אלינו העמותות ואמרו לנו שאין להם מנהל ולפי חוק העמותות הן לא חייבות גזבר או מנהל.

צביקה חלמיש: אחרי דיונים ארוכים עם משרד המשפטים קבענו שבמערכת שלנו יהיה כתוב:

צביקה חלמיש: אחראי על הכספים ואחראי על הפעילות, כדי שזה לא יסתור את החוק.

דובר: מה זה שכר וכלליות?

צביקה חלמיש: כל מה שקשור לנושא משרה בגוף: מנכ"ל, סמנכ"ל, חשב ובודק הוא מנהלה.

צביקה חלמיש: לא מדובר על שכר של מי שעוסק בפעילות.

צביקה חלמיש: כל מה שקשור לעמלת גיוס תרומות: חשבונאי צריך לרשום את התרומה וסכום התרומה והוצאות הגיוס הן חלק מהוצאות הנהלה וכלליות, אבל הן לא חלק מעלות הפעילות.

צביקה חלמיש: כל השירותים המקצועיים: שכר טרחת עורכי דין, שכר טרחת רואה חשבון וכן הלאה.

צביקה חלמיש: ציוד משרד והדפסות, טלפון ותקשורת.

צביקה חלמיש: שכר דירה, אבל רק של משרדי ההנהלה ולא שכר דירה של אותו אולם שבו עושים את הפעילות.

צביקה חלמיש: כל ההוצאות כגון: נסיעות לחו"ל, אש"ל וכיבודים שלא קשורות לפעילות עצמה.

דובר: אם שכר העבודה הסוציאלית היא הפעילות עצמה, איך אתה מכניס את זה פנימה?

צביקה חלמיש: שכר עבודה של נושא משרה בגוף.

דובר: התכוונת לזכויות סוציאליות או עבודה סוציאלית?

צביקה חלמיש: זכויות סוציאליות.

צביקה חלמיש: אני מקבל את התיקון.

צביקה חלמיש: בבית הספר המורים הם חלק מהפעילות.

צביקה חלמיש: מנהל בית הספר הוא חלק מהוצאות הנהלה וכלליות.

צביקה חלמיש: הדברים האלה גם מתואמים עם לשכת רואי החשבון ואין שום בעיה לעשות אותם.

צביקה חלמיש: הדברים מוגדרים חד משמעית.

צביקה חלמיש: בעבר הצענו שאם על כל קבלה של תרומה יהיה כתוב מאחור כמה הולך לפעילות וכמה הולך להנהלה ולכלליות, אנחנו מסירים את הפיקוח שלנו ומאמינים בעיקר בבקורת ציבורית.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: עקב העיכוב שחל בהתחלה, הגענו לשעה שלוש אבל גם רצינו לתת מקום להתייחסות הקהל לשאלות ולתשובות.

יוסף יצחק פריצקי: בבקשה, אנחונ עומדים לרשותכם.

דוברת: שאלה לגבי תו התקן שדובר עליו קודם, האם זהו כתנאי לרישום בעמותה או שזו בדיקה לאחר ההרשמה?

דוברת: שאלה נוספת מתייחסת לאותן הוצאות נילוות – האם יש פרסומים על זה באינטרנט או במקום אחר?

ניסן לימור: לתו התקן אין שום קשר לפעילות שעושה רשם העמותות.

ניסן לימור: זאת פעילות עצמאית של המגזר עצמו עבור עצמו לפי סטנדרטים ונורמות שהמגזר קובע.

דובר: מי נותן אותו?

ניסן לימור: ועדה ציבורית שחברים בה גורמים שונים, אנשי ציבור, אנשי המגזר, קרנות, רשם העמותות, מס הכנסה וכך הלאה.

צביקה חלמיש: לשאלה השניה – החוזר הופץ לכל הגופים דרך משרדי הממשלה שתומכים, ובכל מקרה אנחנו מתכננים שני אמצעי הפצה נוספים:

צביקה חלמיש: לשכת רואי החשבון מפיצה את זה לכל רואי החשבון מאחר והם אלה בפועל שעומדים מול העמותות.

צביקה חלמיש: לאור הבקשה אנחנו נדאג לפרסם את זה באינטרנט באתר התמיכות.

דוברת: אפשר להעביר את זה גם ללשכת עורכי הדין?

צביקה חלמיש: אנחנו מוכנים להעביר את זה גם ללשכת עורכי הדין כדי שיפיצו לחברים.

דובר: מה מספר העמותות במגזר הערבי והדרוזי במדינה?

דובר: באחוזים מהסכומים שהראית פה, מה הוא האחוז שמוקצה למגזר הזה?

בני גדרון: ב-1998 היו כאלף עמותות ערביות ודרוזיות רשומות בישראל, מהן כ-300-350 פעילות והמספר הזה קטן יחסית לשיעורם של הערבים והדרוזים באוכלוסיה הכללית.

בני גדרון: לגבי הסכומים שמקצה המדינה – אין לי כאן נתונים, אבל גם הם נמוכים באופן יחסי משיעורם באוכלוסיה בהשוואה למגזר היהודי.

צביקה חלמיש: אין לנו במערכת מיון לפי המגזר, אבל התמיכות עצמן מחולקות באופן שיוויוני לפי קריטריונים.

צביקה חלמיש: כל עמותה שתגיש בקשה ועונה על הקריטריונים, זכאית לקבל תמיכה ולכן היקף התמיכה הוא פונקציה של בקשות התמיכה.

דובר: בעקרון אני מוכרח לומר מתוך הכרה טובה מאד של המגזר: של נעליך מעל רגליך לגבי פעילות העמותות השונות, מפני שרובן עושות עבודת קודש.

דובר: אני מאד רוצה שממלאי התפקידים, בעיקר רשם העמותות, יקפידו מאד על כמה עמותות, שהן בחזקת תפוחים מקולקלים בסל.

דובר: לפעמים אני לא ישן טוב בלילה מכיוון שהייתי ואני עדיין אחראי, במידה מסוימת, לכל נושא ימי ההתרמה מהצד החינוכי של הוצאת עשרות אלפי ילדים שעושים עבודת קודש להתרמה של הציבור למען עמותות שמטפלות בילדים ובמבוגרים חולים ונזקקים.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו שואלים מה השאלה כי הזמן שלנו קצר.

דובר: אני מבקש את רשותם של חלק מהאנשים לכתוב להם את השאלה באופן אישי.

דובר: יש לי הרבה מה לומר על הכל, אבל אני אציין רק כמה דברים.

דובר: אני חושב שהתנדבות ופיקוח לא הולכים יחד והפיקוח בצורתו פגע ופוגע בהתנדבות.

דובר: אני מאד בעד שקיפות מלאה ככל שאפשר, אני מאד בעד חינוך לאינטגריטי, חינוך לטיפול נכון ולמילוי הוראות החוק ואני בעד אכיפה, אבל הפיקוח כפי שהוא נעשה היום, הוא לא במקומו.

דוברת: בנתונים שראינו היה כתוב ש-1.76 מיליארד הולכים לעמותות של משרד הדתות.

דוברת: ככל הידוע לי תקציב משרד הדתות הוא 1.7 מיליארד.

דוברת: האם הבנתי נכון שכמעט כל תקציב משרד הדתות עובד דרך העמותות?

צביקה חלמיש: הבנת נכון.

צביקה חלמיש: מרבית הפעילות של משרד הדתות היא תמיכה בתלמידי הישיבות ורוב הישיבות הן עמותות.

דובר: אני רוצה לומר למגזר: תפסיקו ליפול על הברכיים, אנחנו לא גנבים.

דובר: אנחנו לא נאשמים.

דובר: 80% מהנואמים הציגו אותנו כנאשמים כשאמרו: אתם בסדר, אבל.

דובר: .. רבותי, אנשים עושים פה עבודה גדולה.

דובר: תעודדו אותנו, תחזקו אותנו, תחזקו את המגזר בעבודה שאנחנו מבצעים ועם זה צריך ללכת הלאה.

דובר: מדובר במיליוני דולרים שהעמותות אוספות וגם כשיש שביתה בממשלה, אנחנו ממשיכים לעבוד.

דובר: אם מדברים על בקרה ופיקוח, מעמידים את רוב העמותות במצב שבו הן צריכות לעבור על החוק מכיוון שכאשר מבקשים בקשות, התוצאות מתקבלות בסוף השנה וצריך לדווח רטרואקטיבית על פעילות שכביכול נעשתה.

דובר: במלכוד הזה אשמה בבקרה ובפיקוח רק הכתובת הממשלתית.

צביקה חלמיש: אני מסכים איתך בהחלט.

צביקה חלמיש: כפי שאמרתי, אני תומך במעבר לתמיכה תלת שנתית אבל לצערי הרב אין לי מספיק תומכים לעניין.

צביקה חלמיש: אני חושב שזה הדבר הנכון כי גם אנחנו לא רוצים להתעסק עם הניירת כל שנה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה לא מכיר מחוקקים בכנסת שיעזרו לך?

יוסף יצחק פריצקי: לפני סיום אני מבקש לומר שהגב' לבנה דנקר מהכנסת אומרת כך: יש בכנסת קרן המסייעת לעמותות עבור קידום פרוייקטים חברתיים.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לפנות אליה, לבקש בקשות ולקבל כספים.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להודות לכם על שבאתם, תודה רבה.

הלנה גלזר: חבר הכנסת פריצקי, אני רוצה שוב להודות לך בשם המגזר.

הלנה גלזר: אני רוצה להודות לכל הצוות של המגזר על עשיה בלתי רגילה היום ואני שמחה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודיע כי בסוף החודש נשיק את האתר החדש שלנו באינטרנט.

הלנה גלזר: כל הדברים שנאמרו כאן ייכנסו גם לאתר שלנו כדי לתת יותר מידע שיוכל לעזור לנו.

הלנה גלזר: תודה רבה.