ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 405, 2002-06-03 09:30

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא הראשון על סדר היום: שיעור הריבית לפי סעיף 368(ב) לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995.

רות הורן: על סעיף 368(ב) לחוק הביטוח הלאומי, רשאי המוסד לביטוח לאומי לערוך הסכם לתשלום חוב בדמי ביטוח, מדובר באדם שלא שילם את דמי הביטוח במועד, נצבר לו חוב והוא מתקשה לשלם אותו בבת אחת, אפשר לעשות אתו הסכם.

רות הורן: על החוק הזה חלה ריבית והריבית שהומצאה לעניין זה היא ריבית שנקבעה לפי חוק הריבית (שינוי שיעורים), שאותה מוסמך לקבוע שר האוצר.

רות הורן: בעניין הזה הוא צריך להתייעץ עם שר העבודה והרווחה.

רות הורן: הנוסח שנמצא לפניכם הוא נוסח שהכין משרד האוצר, אני חושבת שיש בו אי הבנה, מי הכין את זה לא נמצא כאן - - -

שגית אפיק: בנוסח של האוצר יש חובת התייעצות עם המוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: הכוונה של משרד האוצר להוריד את ריבית הפיגורים מ-16% לכמה?

רות הורן: לריבית חשב שהיא 5.3% פלוס 2%.

יעקב ליצמן: בשבוע שעבר הורידו לנו מ-17% ל-12.4%, במה זה היה?

שגית אפיק: זה היה ריבית פיגורים במשכנתאות.

יעקב ליצמן: כמה ריבית הפיגורים אצלכם?

שגית אפיק: היום 16%, זה ירד ל-7.3%.

רות הורן: ריבית הפיגורים של דמי הביטוח הרגילים היא ריבית שבועית - - -

יעקב ליצמן: למה הגעתם רק כעת, איפה הייתם שנה שלמה?

שגית אפיק: זה לא הם, זה צו של שר האוצר.

רות הורן: היה ויכוח מאוד ארוך עם שר האוצר, מדובר להחזיר את מה שגבינו מעל הריבית הזאת לתקופה יותר - - -

יעקב ליצמן: תגידי לי את האמת, כמה אתם רוצים להעלות?

יגאל ברזני: 7.3%.

יעקב ליצמן: ואם אני אומר שאתם מסכימים על 6%, זה גם בסדר.

יעקב ליצמן: יש ויכוח בין שר האוצר לבין המוסד לביטוח לאומי, שר האוצר רצה יותר, אתם רציתם 6%, הגענו לפשרה.

יעקב ליצמן: יש לנו סמכות להוריד לבד?

שגית אפיק: צריך כאן את נציג שר האוצר.

יעקב ליצמן: הנה הגיע סגן החשב הכללי, אני רוצה לשאול אותו, מדוע כתב שר האוצר את התאריך בכתב ידו?

יעקב ליצמן: כמה זמן הדיון בעניין הזה?

צביקה חלמיש: העיכוב בעניין נבע כתוצאה מכך שלקח זמן עד שהגענו להסכמה עם שר העבודה והרווחה - - -

יעקב ליצמן: או שבינתיים רציתם שהריבית תהיה גבוהה.

צביקה חלמיש: לא, מדובר כאן ריבית רטרואקטיבית, זה חל מ-1 בינואר 2001, הביטוח הלאומי יחזיר כסף לאנשים ששילמו יותר.

חזקיה ישראל: ברגע שהתגלה שהמוסד לביטוח לאומי לקח ריבית גבוהה בהשוואה למה שקרה במשק, כולל ריבית פיגורים, כי מי שמפגר בתשלומים צריך לשלם, אני חושב שהעניין הזה היה צריך לחול החל מראשית שנת 2000 על מנת שאנשים גבו מהם מעל ומעבר לצורך, כולל פיגורים, כולל קנסות, צריך ללכת לקראתם.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול את נציג הממשלה, התשלומים שהממשלה אמורה לשלם לגופים ציבוריים, אם היא מפגרת בזמן היא גם אמורה לשלם ריבית?

ניר קריגר: הממשלה לא מפגרת בתשלומים האלה.

יעקב ליצמן: בוודאי שהיא מפגרת בתשלומים, אף פעם לא קרה שהיא שילמה בזמן, לפחות במוסדות שאני מייצג.

ניר קריגר: במוסדות שאתה מייצג מדובר בתשלומי תמיכה שהיא לא חייבת לשלם אותם דווקא בתאריך מסוים.

יעקב ליצמן: תכף תאמר שהיא לא בכלל לא חייבת לשלם אותם.

ניר קריגר: יש נוהל שפרסם שר האוצר לעניין תשלומי תמיכות - - -

יעקב ליצמן: אני מכיר מוסדות נוספים – לא ישיבות – שהיא מפגרת להם בתשלומים, למה שהיא לא תשלם ריבית פיגורים?

ניר קריגר: אם מדובר בתשלומים על פי חוזה בגין מתן שירותים, קבוע בחוזה מנגנון למקרה של פיגור.

יעקב ליצמן: והם משלמים?

ניר קריגר: תלוי מה קבוע בחוזה.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על חוזים, אני שואל שוב, מוסד שהממשלה אמורה לשלם לו תשלום והיא לא משלמת לו בזמן – עזוב את הישיבות כרגע – האם הממשלה משלמת על כך ריבית פיגורים?

ניר קריגר: יכול להיות אחד משני מצבים, האחד, שמדובר בכספי תמיכות ואז התשלומים לפי הנוהל הם תשלומי תמיכות, שנקבע לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, בנוהל הזה אין מטבע הדברים תשלומי ריבית וגם לא ראוי שיהיה.

יעקב ליצמן: למה לא ראוי?

יעקב ליצמן: למה כאשר אדם לא משלם בזמן זה כן ראוי לשלם 16% ריבית פיגורים?

יעקב ליצמן: אתה יודע מה הפער בין 16% ל-7%, איזה עוול עשיתם לאנשים שלא הורדתם זאת עד היום?

יעקב ליצמן: אם לא הייתי יושב ראש ועדת כספים שנמצא לפני הדחה, הייתי אומר שאתם שודדים.

ניר קריגר: אם אדוני מבקש לנגח אותנו כנציגי שר האוצר בוועדה, אנחנו כפקידים בוודאי לא נוכל להשיב על העניין הזה ונספוג את מה שאתה אומר.

ניר קריגר: אם אדוני שואל לגופו של עניין - - -

יעקב ליצמן: אני אגיד לי מה מפריע לי, הירידה בריבית שאתם מביאים היום היא ירידה דרסטית, ירידה מ-16% ל-7% זה המון, אתם מביאים את זה זמן רב לאחר המועד ומבקשים להוריד זאת בשלווה, אז למה שלא תעשו את זה רטרואקטיבית משנת 2002?

צביקה חלמיש: מדובר באנשים שלא שילמו בזמן את הכסף למוסד לביטוח לאומי, לא מדובר באנשים שזכאים לקצבאות אלא אנשים שלא שילמו במועד את החובות שלהם למוסד לביטוח לאומי.

צביקה חלמיש: אם נסתכל על ריבית הפיגורים של החשב הכללי, שאותה ריבית פיגורים מופעלת בנושא משכנתאות, נכון ל-31.12.2000 ריבית הפיגורים הייתה 16.2%.

צביקה חלמיש: צריך להבין, אם אדם חייב כסף למוסד לביטוח לאומי והוא יודע שלמוסד לביטוח לאומי הוא ישלם 5% ריבית פיגורים ולעומת זאת האשראי שלו בבנק הוא 20%, הוא פשוט לא ישלם למוסד לביטוח לאומי, כתוצאה מכך למוסד לביטוח לאומי לא יהיה כסף לשלם קצבאות ילדים ושאר תשלומי העברה.

צביקה חלמיש: לכן בהגדרה, ריבית הפיגורים של המוסד לביטוח לאומי צריכה להיות גבוהה יותר מהריבית במערכת הבנקאית בלי קשר לאינפלציה וזאת על מנת שהחייב יעדיף לשלם למוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: אנחנו נאשר היום את שיעור הריבית, אני לא חושב שיש מי שיתנגד לזה.

יעקב ליצמן: בשבוע שעבר, כאשר התקיים דיון בנושא ריבית הפיגורים על המשכנתאות, החלטתי לקיים דיון על מוסר התשלומים של הממשלה, וזה בעקבות תלונות רבות שקיבלתי כיושב ראש ועדה.

יעקב ליצמן: לכן לא אמשיך את הדיון בנושא, אני רק יכול לומר לך, שיתקיים דיון רציני בעניין.

צביקה חלמיש: משפט נוסף, על מנת למנוע מצב ששינויי הריבית במשק לא ישפיעו ישירות על ריבית הפיגורים, ההצעה הנוכחית אומרת, ריבית הפיגורים תהיה ריבית החשב הכללי פלוס 2%.

צביקה חלמיש: כלומר, ברגע שיש עדכון ריבית במשק, החשב הכללי מעדכן אוטומטית את הריבית שלו ולכן המצב הזה לא ייקרה אלא יהיה עדכון אוטומטי, אבל עדיין הריבית צריכה להיות גבוהה יותר ממה שמקובל על מנת למנוע מצב שאנשים יפסיקו לשלם למוסד לביטוח לאומי.

ניר קריגר: יש כאלה שאומרים 20 נקודות האחוז זה 20 פעמים 01, אחרים אומרים זה 20 פעמים 1, כדי להבהיר את הדבר הזה הציע המוסד לביטוח לאומי – וזה מקובל עלינו – שנכתוב שזה בתוספת של 2% מהחוב נשוא הריבית.

רות הורן: מהסכום שעליו חל ההסכם.

ניר קריגר: מהסכום שעליו חל ההסכם וזה יבהיר זאת, נכין נוסח מדויק, נתאם אותו עם המוסד לביטוח לאומי ועם הממונה על נוסח החוק במשרד המשפטים.

ניר קריגר: דבר נוסף, מבקש המוסד לביטוח לאומי, שבמידה ובאמצע החודש חל עדכון או שינוי בריבית החשב הכללי, השינוי הזה יחול רק מה-1 בחודש שלאחריו, דהיינו, שהריביות יתייחסו כל הזמן לחודשים שלמים כי המוסד רגיל לעבוד בחודשים שלמים ולא בחלקי חודשים.

ניר קריגר: אומנם הריבית של החשב הכללי היא ריבית יומית אבל אנחנו מוכנים שככל שיחול עדכון בריבית החשב הכללי הוא יחול מה-1 בחודש שלאחריו.

רות הורן: דבר אחרון שיש לומר בצורה ברורה לגבי התחילה, נאמר שתחילתו של הצו ב-1 בינואר 2001, ויש לומר שזה יחול על הסכמים שנערכו ביום האמור או לאחריו.

חזקיה ישראל: אני רוצה לתקן את דבריו של צבי חלמיש, לא מדובר בהכרח רק בריבית פיגורים, אם לדוגמה מגיעה שומה של עצמאי ממס הכנסה, היא מגיעה בפרק זמן מאוחר יותר למוסד לביטוח לאומי, שולחים לאדם את השומה ואז הביטוח הלאומי מבקש הפרשים בגינו, זה לא בהכרח פיגור אלא משהגיעה השומה של מס הכנסה ומסתבר שהאזרח, קרי, העצמאי, לשלם יותר, אז זה לא בהכרח פיגור אלא תוספת שלא ידעת עליה.

ניר קריגר: זו ריבית של פריסה לתשלומים.

אביבה גייבל: משום שמשלמים מקדמה על פי דרישה של הביטוח הלאומי, מקדמה קבועה ולא מקדמה באחוזים מההכנסה, בדרך כלל רוב העצמאים נדרשים בסוף השנה להפרשי שומה וההפרשים הללו נכנסים להסדרי תשלומים.

רות הורן: הייתי בכל זאת רוצה שהוועדה תשמע מהנתונים שיש לנו, כיצד התנהגה הריבית במשק לעומת 16% לעניין המועד - - -

יעקב ליצמן: לנו אין אפשרות לשנות ולכן אני לא חושב - - -

רות הורן: אבל יש לכם אפשרות שכנוע.

יעקב ליצמן: ניסיתי לשכנע בפתיחת דבריי, אני לא חושב שהצלחתי לשכנע, לכן אני מציע שנצביע, מי בעד שיעור הריבית לפי סעיף 368(ב) לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, ירים את ידו.

יעקב ליצמן: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין שיעור הריבית לפי סעיף 368(ב) לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 נתקבל.

יעקב ליצמן: צו שיעור הריבית לפי סעיף 368(ב) לחוק הביטוח הלאומי נתקבל בשינויים שנאמרו.

יעקב ליצמן: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 94), התשס"ב-‏2002 צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (הוראת שעה)(מס' 4), התשס"ב-2002

ישעיהו בן יהונתן: הנושא שעולה כאן לדיון הוא בנושא העלאות המסים על יין.

ישעיהו בן יהונתן: על פי הכללים, יין הוא מוצר תעשייתי, מוצר חקלאי מיסודו, ולכן המס מורכב משני חלקים, מס באחוזים ומס קצוב.

ישעיהו בן יהונתן: המס הקצוב בנוי מנוסחה שלוקחת בחשבון את החלק החקלאי בתעשיית היין.

ישעיהו בן יהונתן: ועל כן מדי פעם אנחנו צריכים לעדכן את החלק החקלאי, קרי, את המס הקצוב ביין, בהתאם לעלויות הייצור של החלק החקלאי.

ישעיהו בן יהונתן: מה שעשינו, שינינו את המס הקצוב מ-1.35 שקלים ל-2.67 שקלים, התוספת הזאת מביאה לידי ביטוי את החלק החקלאי על היין.

ישעיהו בן יהונתן: מאידך, הורדנו את שיעור המס מ-32% ל-22% וזאת על פי תוכנית החשיפה - - -

אבשלום וילן: זה על פי הסכמי גת?

ישעיהו בן-יהונתן: זה בהחלט עומד בהסכמי גת.

יעקב ליצמן: איך אתם מאפשרים ייבוא יין מתאילנד, מהונג-קונג?

יעקב ליצמן: אני רוצה שיהיה היטל על ייבוא יין.

ישעיהו בן-יהונתן: היקף הייבוא של היין הולך וגדל בשנים האחרונות, אבל במקביל יש גם צריכה גדולה של היין.

ישעיהו בן-יהונתן: גילינו גם שהגיע יין זול מאוד ממדינות מסוימות ולכן קבענו שהמס על בקבוק יין לא יהיה פחות מ-3 שקלים לליטר.

ישעיהו בן-יהונתן: כלומר, מה שלא היה קודם, שאם אדם הביא יין בחצי שקל לליטר ושילם מס מצחיק, קבענו שהמס על ליטר לא יהיה פחות משלושה שקלים, שזה מביא אותו ליין לא מהמעולים באירופה אבל בהחלט לשיעור ערך סביר של יין בייבוא.

ישעיהו בן-יהונתן: עשינו הבחנה, אם ישנו יין זול מאוד שפוגע בייצור המקומי, שיעור המס המינימלי הזה מגן עליו, ובעיקר לנו חשוב שלא ירמו אותנו במחירים כי בעצם בשיטה הזאת הם היו משלמים מס נמוך.

ישעיהו בן-יהונתן: פתרנו את הבעיה הזאת בדרך של: אך לא פחות משלושה שקלים לליטר.

אבשלום וילן: אני רואה שהייבוא בשנת 2001 במונחי טונות ענבים היה 11.5 אלף, מה נתוני הייצור המקומי?

ישעיהו בן-יהונתן: הנתונים שיש בידי, שבשנת 2001 כמות היין המיובאת בצריכה המקומית מהווה 20%.

ישעיהו בן-יהונתן: בשנה הקודמת היה 16%.

אבשלום וילן: הרבה יותר.

ישעיהו בן-יהונתן: אלה הנתונים שיש לי, בשנה קודמת היו 16%, בכל שנה זה עולה.

יעקב ליצמן: אם יתברר לך שיש יותר מ-20%, לי נאמר לפני הישיבה שיש אפילו יותר מ-30%, האם זה משנה את התמונה?

ישעיהו בן-יהונתן: יש גם גידול בצריכה.

ישעיהו בן-יהונתן: אני יודע שהייצור המקומי התייעל מאוד.

אברהם בן-משה: אדוני היושב ראש, אני חושב שמשרד האוצר עשה טעות גדולה מאוד במהלך של פתיחת ייבוא היין כפי שנעשתה.

אברהם בן-משה: הגענו למצב, שהייבוא היום מהווה למעלה מ-30%, בעיקר בחלק של היינות היבשים, אלה היינות המפרנסים גם את החקלאים וגם את התעשייה.

אבשלום וילן: הם יותר זולים מבחינת מחירים?

אברהם בן-משה: הם לא יותר זולים אבל זה שיעור היינות שגדל, זה פוטנציאל הגידול, משום שבסופו של דבר אנשים שומרים על דיאטות, דואגים לא לשתות יין מתוק, זה גם לא במגמה העולמית של שתיית היין.

אברהם בן-משה: לכן העניין הזה פוגע בציפור נפשנו.

אברהם בן-משה: אם עניין הייבוא היה נפתח כאשר במקביל היינו מקבלים אפשרות לייצוא, אם היה איזשהו הסדר הדדי, עוד יש על מה לדבר.

אברהם בן-משה: יש כאן עניין טכני, בנושא היין נוצר מצב שכמעט ולא קיים בספר המכס.

אברהם בן-משה: קבעו: אך לא יותר.

אברהם בן-משה: לא קבעו: אך לא פחות.

אברהם בן-משה: זאת אומרת, קבעו גבול עליון כאשר לא היה צריך לעשות זאת.

אברהם בן-משה: אני רוצה לומר דבר אחד, כשאני צריך לייצא יין לרומניה אני צריך לשלם 144%, הם משלמים אצלנו פחות – לפחות מה שהיה עד עכשיו – אם אני רוצה לייצא יין להונגריה אני צריך לשלם 85%.

אברהם בן-משה: לא מזמן נשלח מכתב מהקהילה ההונגרית למשרד המסחר והתעשייה, למכס, ובו הם מבקשים לייבא לקראת פסח יין כשר להונגריה, הם צריכים לשלם מכס בשיעור של 85%.

אברהם בן-משה: לבולגריה יש ייצור של מיליון ליטר יין למדינת ישראל.

אברהם בן-משה: על פי נתוני המכס, הם משלמים מכס בשיעור של 44 סנט לבקבוק ייבוא למדינת ישראל.

אברהם בן-משה: במצב שכזה המכס גורם להברחות וכדומה.

אברהם בן-משה: זה כבר לא להגן על תעשיית היין, זה להגן על מפעל פיניציה בירוחם כי במחיר כזה אנחנו משלמים יותר בשביל הבקבוק שקונים אותו בפיניציה.

אבשלום וילן: אם היין מבולגריה ומרומניה הוא יין זול, אתם יכולים לייצא החוצה יין טוב.

אברהם בן-משה: משרד החקלאות עודד את נטיעות הענבים בגלל החסכון במים.

אברהם בן-משה: מה שקרה, יצרנו עודפים של יין בו בעת שאנחנו לא יכולים לייצא אותו, כאשר אנחנו מוכים בייבוא זול שהוא אינו אותו מחיר שאנחנו משלמים בהשוואה אליהם.

אבשלום וילן: כמה טונות ענבים מייצרים בארץ?

דוד ברעם: 45 אלף טון נכון לשנת 2001.

שלום בלייר: בשנה שעברה כל היקבים יחד בארץ קלטו כ-45 אלף טון ענבי יין, לא מכולם עשו יין, מחלק עשו גם מיץ ענבים, מחלק משקאות אלכוהוליים אחרים וכדומה, ליין הלכו כ-35 אלף טון ענבי יין, ולכן אותם 12 אלף טון הם יותר מ-25% ואם אתה מבודד מתוך זה את היינות הפשוטים אז זה כבר יותר מ-30%-35%.

שלום בלייר: ממשלת ישראל, בעיקר משרד החקלאות, הסתובבו בין החקלאים בשלוש השנים האחרונות ועודד אותם לטעת כרמי יין.

שלום בלייר: למה עשתה זאת מדינת ישראל?

שלום בלייר: כשהיא באה לחקלאים בגליל היא אמרה להם, במקום שתגדלו תפוחים ואגסים שצורכים 800-900 אלף קוב מים, תגדלו ענבים שצורכים רק 230-250 אלף קוב מים.

שלום בלייר: ועל כן ניטעו בשנים האחרונות אלפי דונמים של כרמי יין.

יעקב ליצמן: יבוא המכס ויאמר, אנחנו באים לקראתכם, מעכשיו יש מינימום של לפחות 3 שקלים לייבוא ליטר יין.

ישעיהו בן-יהונתן: וגם העלנו את המס הקצוב לליטר יין מ-1.30 שקל ל-2.67 שקל.

שלום בלייר: אנחנו שמחים להעלאה הזאת, היינו רוצים לראות העלאה גבוהה יותר, חברי אברהם בן משה, מכרמל מזרחי, הציע העלאה גבוהה יותר - - -

יעקב ליצמן: לכמה?

יעקב ליצמן: הם אומרים שהמהלכים נעשו בתיאום אתכם.

אברהם בן-משה: נכון, אבל לא ביצעו את מה שדיברנו עליו.

אברהם בן-משה: אני מבקש לעשות את מה שתיאמנו.

בועז סופר: אברהם בן משה מתכוון לומר שלא תיאמנו בגלל שלא קיבלנו את דעתו.

בועז סופר: תוכנית החשיפה התחילה בשנת 1996 ואמורה להסתיים ב-2003.

בועז סופר: שבוע לפני ה-1 בינואר פנו אלינו, בין השאר אברהם בן משה, משרד החקלאות, משרד התעשייה - - -

אברהם בן-משה: אני פונה אליכם במשך שנתיים, לא היה עם מי לדבר.

בועז סופר: מר בן משה, שבוע לפני ה-1 בינואר פנו אלינו, לא אמרתי למשרדי החקלאות והתעשייה, במשך שבוע לפני ה-1 בינואר, שאמורה להיות הפחתה אוטומטית, עשינו את הבדיקות כדי לנסות ולסייע.

בועז סופר: קיבלנו את הטענות, הבנו שיש פה עודף כושר ייצוא, הבנו שהממשלה סייעה בנושא של עידוד כרמים.

בועז סופר: ולכן לא אמרנו, יד אחת עושה מה שהיד השנייה לא יודעת, אנחנו מקבלים את הטענות ורוצים לעגן בצורה חלקית – לא להגן על כל עודף כושר הייצוא ולא להגן על כל הנטיעה – המספר 3 שקלים נבחר בקפידה רבה, המספר הזה נועד להגן על יין זול באמת, מצד שני, לא להגן ביתר.

יעקב ליצמן: למה לא מתפקידכם לשמור על הייצוא המקומי, על העובדים?

בועז סופר: אנחנו לא מנסים לקבוע פלחי שוק, לא זה תפקידנו, אנחנו בוחנים גם במיקרו וגם במאקרו.

בועז סופר: ביקשנו עלויות ייצוא, ביקשנו עלויות ייבוא, בחנו את כל הנתונים במשך השנים האחרונות, בחנו את המכסים שאמורים היצואנים כאן לשלם ברומניה ובולגריה, אחרי כל זה החלטנו לעשות מעשה, להגן במעט על התעשייה המקומית.

בועז סופר: לא אמרנו שקיבלנו את דעתם, לא אמרנו שאנחנו מגינים בצורה מופרזת, אנחנו מגינים בצורה מסוימת.

דוד ברעם: בייצור היין היבש – שהוא מהווה את מרבית הפרנסה היום – הייבוא הגיע לממדים של מעל ל-135%, וזאת כבר מכה מתחת לחגורה לייצור המקומי.

איתן רוב: אדוני היושב ראש, הלכנו לתוכנית חשיפה מסוימת שאמורה להסתיים ב-2003.

איתן רוב: על פי התוכנית, בשנת 2002 אמור היה לרדת שיעור המכס בצורה דרמטית צעד נוסף.

איתן רוב: אגודות הכורמים, כל המפעלים לתחום הזה פנו במשך שנה או שנתיים למשרד התעשייה ומשרד החקלאות.

איתן רוב: בדצמבר נפגשתי עם נציגי אגודת הכורמים, הם הציגו בפניי את הבעיה, הם גם הציגו והביאו למערך החקירות שלנו שורה של דוגמאות כיצד ניזוק הענף הזה.

איתן רוב: אנחנו פעלנו בצעד שהוא בניגוד למדיניות, צעד מאוד אגרסיבי, שמצד אחד העלה את המס הקצוב ומצד שני קבע את התקרה המינימלית של 3 שקלים.

איתן רוב: זה צעד מאוד אגרסיבי, הגם שהוא לא פותר את כל רצונה של התעשייה.

איתן רוב: אגף המכס משוכנע במידתיות של מה שהצגנו פה.

איתן רוב: המטרה שלנו לחשוף את המשק, להגדיל את כושר התחרות, אבל לא לפגוע פגיעה אנושה בתעשייה הזאת.

איתן רוב: כמובן שמי שעוסק בזה, נראה לו שהמידה אינה מספקת.

איתן רוב: אני חושב שיהיה נכון לאשר את הצו הנ"ל.

דוד ברעם: חלק גדול מההורדות או כולן לא הגיעו לצרכן – שזו המטרה – כי מחירי היין לא ירדו וזה נשאר בידי היבואנים.

דוד ברעם: כאן החטאתם את המטרה כי זו לא הייתה הכוונה.

אבשלום וילן: יצרני היין, תלמדו מהניסיון תפסת מרובה לא תפסת, אני מציע לקבל את ההצעה - - -

יעקב ליצמן: אני רוצה להציע לאשר את הצו היום אבל להגביל אותו לתקופה של ארבעה חודשים.

איתן רוב: כאשר יפוגו הארבעה חודשים, יחזור המצב לקדמותו, זה יותר גרוע להם.

אבשלום וילן: לכן אני מציע לקבל את ההצעה של המכס, ואם בסוף השנה יצטרכו לתת הנחה נוספת, נחזור למשרד המסחר ותעשייה, נפעל בשלבים.

אברהם בן-משה: באירופה היין זה חקלאות, בשוק המשותף זה חקלאות - - -

יעקב פולג: גם אצלנו.

אברהם בן-משה: לא, אתה טועה.

ישעיהו בן-יהונתן: תן לי לתקן אותך, בתעשייה המס המקסימלי - - -

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לקבל את הצעת האוצר, אני רק רוצה לומר לידידי, מנהל המכס, בימים האלה כדאי שתבחנו את העיתוי, האם בזמן כזה זה העיתוי מתאים לחשוף את כל התעשיות שיש לנו, אולי נכון יותר לצמצם לגזרה יותר צרה את החשיפה הזאת עד יעבור זעם.

דוד טל: בעיתוי הזה נכון לשמור על התעשיות שלנו, בין היתר גם את התעשייה הזאת.

איתן רוב: זה תמיד נכון ולא רק בשעת מצוקה, הראייה לכך, שהאוצר נהג כפי שאתה מציין וזה בדיוק המקרה עם היין.

איתן רוב: אמרתי, תוכנית החשיפה מדברת על כך, שהייתה צריכה להיות ירידה דרמטית בינואר.

איתן רוב: כיוון שהביאו את הנושא למשרד האוצר והשתכנעו באמת ובתמים שיש פה בעיה, נקטנו במדיניות שאתה מדבר עליה, ראשית, לא לפגוע בקו המגמה ארוך הטווח ולעכב זאת בשנה.

איתן רוב: כך בדיוק אנחנו נוהגים.

יעקב פולג: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו אבל אני רוצה לחדד נקודה בהיבט הסחר הבינלאומי על המוצרים ורמת ההתחייבות של ישראל בארגון הסחר.

יעקב פולג: היום אנחנו נמצאים מתחת להתחייבות של ישראל לנכסים וכבר היום יש מדינות שאומרות, שבהסכם הסחר בחקלאות הבא, שעומד בפתח, יתייחסו מדינות ויפחיתו את המכסים וההתחייבות מרמת המכסים האפקטיבית ולא זו שישראל התחייבה בראשית המשא ומתן.

יעקב פולג: גם מהבחינה הזאת יש טעם שלא להפחית את המכסים בצורה דרסטית ולבחון זאת גם בהיבט של הסחר הבינלאומי.

יעקב ליצמן: אתה גר בארץ?

יעקב פולג: בוודאי.

יעקב ליצמן: לא נראה לי, נראה לי שאתה גר באירופה.

יעקב פולג: מדוע אדוני אומר כך?

יעקב ליצמן: כי מי שחי בארץ רואה את מצב המפעלים, עד למצב האבטלה ולא היה מעז לדבר כפי שאתה מדבר.

יעקב פולג: אני מדבר מנקודת המבט של הסחר הבינלאומי על המוצרים.

יעקב ליצמן: אם הנשיא בוש הבין שהוא צריך להגן על המוצרים האמריקאיים ועשה היטל מיוחד, איפה אנחנו נמצאים?

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים להידמות לארצות הברית.

יעקב פולג: אני תומך בדברים שנאמרו פה.

אבשלום וילן: המגמה הכלל עולמית של הורדת המכסים, של גבולות פתוחים וכו', צודק כבודו שאומר, בואו נתמרן בתבונה - - -

יעקב ליצמן: אבל זו לא תבונה.

אבשלום וילן: בו נאמר שלך יש הסכם חקלאי עם הנציגות בבריסל והם לא חותמים עליו.

אבשלום וילן: אתה יודע למה הם לא חותמים עליו?

אבשלום וילן: כי הם אומרים, בגלל שיש אופוזיציה בפרלמנט האירופי, הם לא מאפשרים חתימה, הם עושים לך תרגילים ללמדך שגם המצב המדינה קשור, וגם האינתיפאדה קשורה, אנחנו לא מנותקים מהעולם.

מיכאל קליינר: צריך להבדיל בין מוצר שהוא מוצר שכל מיני תעשיות ישראליות משתמשות בו כחומר גלם, נניח סוגים של עץ, ואז אם אתה מטיל מכסים אתה פוגע בתעשיות אחרות, לבין מוצר שהוא מוצר סופי והוא מוצר לצרכן.

מיכאל קליינר: יין בדיוק עונה על הקטגוריה של מוצר לצרכן.

מיכאל קליינר: לכן לדעתי יש פחות רגישות לעניין.

אבשלום וילן: נאמר כאן קודם, שבגליל וברמת הגולן שכנעו חקלאים לרדת מגידול של תפוחים ואגסים, שצורכים 900 קוב מים לדונם ולעבור לענבים.

מיכאל קליינר: אני אומר, בניגוד לדברים אחרים שמשכנעים בתי חרושת לייצר חומרי גלם יקרים, יין זה תוצר שהולך לצרכן, הוא לא משמש מוצר שמישהו משתמש בו לייצר משהו נוסף.

מיכאל קליינר: לכן זה אחד המקרים שאני כן תומך בגישה של מכס כמה שיותר גבוה.

יעקב ליצמן: כולנו בעד, אנחנו רק אומרים שזה לא מספיק.

יעקב ליצמן: לדעתי היה צריך להוסיף עוד קצת.

איריס וינברגר: ועדת הכספים מתבקשת לאשר שני צווים של צו תעריף המכס, בצו הראשון, הצו הזה פורסם לראשונה בינואר, הוא לא הגיע לוועדת הכספים ובוטל.

איריס וינברגר: פורסם פעם שנייה בחודש מאי.

יעקב ליצמן: למה הוא לא הגיע?

איריס וינברגר: עקב טעות הוא לא הגיע לוועדת הכספים.

איריס וינברגר: הוא בוטל ופורסם ומחדש.

איריס וינברגר: כעת אתם מתבקשים לאשר את זה.

איריס וינברגר: בצו הראשון שפורסם בינואר התברר שהייתה טעות בנושא של הוורמות ולכן עשינו תיקון.

איריס וינברגר: זה הצו השני (תיקון מס' 4) שאתם מתבקשים לאשר.

איריס וינברגר: הצו שפורסם במאי כלל שוב את סעיף 1(3).

איריס וינברגר: לכן אנחנו מבקשים שתאשרו היום את הצו השני בלי סעיף 1(3) שנכלל בטעות.

יעקב ליצמן: רבותיי, באין הערות אנחנו מעמידים להצבעה את שני הצווים: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 94), התשס"ב-2002, וצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (הוראת שעה) (מס' 4), התשס"ב-2002.

יעקב ליצמן: בצו הזה אנחנו מורידים את סעיף 1(3), מי בעד ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד הצווים – 3 נגד – אין נמנעים – אין צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 94), התשס"ב-‏2002 וצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (הוראת שעה)(מס' 4), התשס"ב-2002, נתקבלו.

יעקב ליצמן: שני הצווים אושרו פה אחד.

יעקב ליצמן: צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (תיקון) (הוראת שעה), התשס"ב-2002

מיכאל קליינר: אדוני היושב ראש, אם נייעץ שלא להעלות את המע"מ, מה ייקרה, בכל זאת אפשר להביא זאת למליאה?

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היועצת המשפטית, מה הפרוצדורה של התייעצות?

אנה שניידר: התייעצות כשמה כן היא, השר צריך להתייעץ עם ועדת הכספים האם להעלות או לא להעלות את המע"מ.

אנה שניידר: ועדת הכספים כגורם מייעץ יכולה לומר להעלות את המע"מ או שלא להעלות את המע"מ, היא יכולה לומר להעלות אותו בחצי אחוז.

יוסף יצחק פריצקי: התייעצות משמעה, שוועדת הכספים רשאית לומר למליאה את עמדתה?

יעקב ליצמן: אין לנו שום אפשרות להצביע?

אנה שניידר: כפי שכתבתי לכם בנייר שמונח לפניכם, מכוח סעיפים 2 ו-3 לחוק מס ערך מוסף, הפרוצדורה היא כדלקמן: השר לפני שהוא מפרסם צו צריך להתייעץ עם ועדת הכספים, הוא מפרסם את הצו בין אם הוועדה אומרת לו, שדעתה היא שאין צורך להעלות את המס ובין אם היא אומרת לו משהו אחר, הוא רשאי לפרסם את הצו.

אנה שניידר: בשלב הראשון, השר מפרסם את הצו, הוא גם יכול לפרסם אותו מתי שהוא רוצה, זאת אומרת, הוא לא חייב לפרסם אותו היום או מחר, הוא יכול לפרסם אותו בזמנו הוא.

אנה שניידר: ברגע שהוא פרסם וזה הופיע ברשומות, יש לו שבועיים להביא זאת לאישור מליאת הכנסת.

יעקב ליצמן: מבחינה חוקית יש לו אפשרות גם שלא להביא זאת לאישור?

אנה שניידר: בוודאי, אבל אז הצו יפקע, תוקפו פוקע.

אנה שניידר: כאשר השר מביא את הצו לאישור מליאת הכנסת, בעצם הוא לא צריך לחזור שוב לוועדת הכספים, לכאורה הוא יכול להביא זאת ישירות למזכירות הכנסת, אבל מקובל שמישהו מציג נושא במליאה ולכן - - -

יוסף יצחק פריצקי: ואני מניח שיו"ר ועדת הכספים יציג זאת.

אנה שניידר: נכון, יו"ר ועדת הכספים יציג זאת.

יוסף יצחק פריצקי: אם יו"ר ועדת הכספים מציג זאת בהנחה שוועדת הכספים ממליצה שלא לאשר להעלות את המע"מ, האם אין מחובתו לומר: ועדת הכספים המליצה שלא להעלות את המע"מ.

אנה שניידר: לדעתי כן.

יעקב ליצמן: אני יכול לומר, שחברי הכנסת בוועדת הכספים הביעו את דעתם נגד ההעלאה.

מוסי רז: זה עיוות של הפרשנות מכיוון שהשר צריך להתייעץ בוועדה ולא עם חברי כנסת מהוועדה, צריכה להיות עמדה של הוועדה.

מיכאל קליינר: אם היו רוצים לומר כפי שאומר יו"ר הוועדה, נוסח החוק היה אומר: יתייעץ שר האוצר עם חברי ועדת הכספים, כאן לא כתוב "חברי", כתוב עם הוועדה, כלומר, הוא מתייעץ עם הוועדה ונדרשת החלטה של הוועדה מה עמדתה.

מיכאל קליינר: הוועדה לא יודעת לדבר אלא בנוסח של החלטות, חברים יכולים לדבר בנוסח של התבטאויות, ברגע שהחוק מבקש את עמדת הוועדה כדי לייעץ לשר האוצר, יש רק דרך אחת שאפשר לקבל את עמדת הוועדה וזה באמצעות הצבעה.

מיכאל קליינר: זה מחייב?

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: יכול להביא גם אם תהיה המלצה שלילית?

מיכאל קליינר: נכון, אבל עדיין כדי לעמוד בדרישת החוק ולהביא את עמדת הוועדה, אין דרך אחרת אלא הצבעה.

אנה שניידר: זו לא החלטה של הוועדה אלא המלצה של הוועדה.

אנה שניידר: אם אתם סבורים שאתם יכולים להגיע להמלצה מוסכמת, אז אתם מצביעים על ההמלצה.

אנה שניידר: אבל יכול להיות מצב, שיהיו כמה דעות בוועדה.

מיכאל קליינר: איפה כתוב שהיא חייבת להיות מוסכמת?

אנה שניידר: צודק חבר הכנסת קליינר, שהוועדה מדברת בהחלטות ובהמלצות.

אנה שניידר: איך מתקבלות החלטות או המלצות?

אנה שניידר: על ידי הצבעה.

יעקב ליצמן: אני חייב לערוך הצבעה?

אנה שניידר: כן.

אנה שניידר: אם השר בא להתייעץ, תוצאות ההתייעצות צריכות לקבל ביטוי כלשהו והביטוי הוא בהצבעה של הוועדה שאומרת כך או אחרת.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, שאני חייב להצביע.

אנה שניידר: על ההתייעצות בלבד והיא לא מחייבת את השר.

אבשלום וילן: אנחנו נמצאים במצב מאוד מעניין מבחינה משפטית, ואני פונה אליך אדוני היושב ראש, המצב המשפטי לא חשוב, כתוב ששר האוצר צריך להתייעץ אתנו, שר האוצר לא הגיע - - -

יעקב ליצמן: לא צריך להגזים, שר האוצר לא הוזמן.

אבשלום וילן: נציגיו יושבים פה והם יציגו את הנושא.

אבשלום וילן: בהתייעצות לא נאמר בשום מקור שהוא צריך לקבל את דעתנו, אני מציע לך כן לקיים הצבעה, אתה יודע כמוני שמס ערך מוסף הוא מס רגרסיבי, לא צודק, שפוגע בחלשים הרבה יותר מהחזקים, הוא גם מס אנטי-כלכלי - - -

יעקב ליצמן: העלאת המס יכולה להיות רטרואקטיבית?

שגית אפיק: לא, זה לא יכול להיות רטרואקטיבי.

אבשלום וילן: זה מס רע למשק הישראלי מבחינה כלכלית טהורה, הממשלה לא מצאה מקורות קיצוץ אחרים והחליטה להעלות את שיעור המע"מ.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, יש לך הזדמנות פז, יש פה רוב לשדולה החברתית, תביא לידי ביטוי את חוות הדעת המקצועית של הוועדה, זה חשוב.

מוסי רז: אדוני היושב ראש, מקיימים הצבעה בסוף הדיון?

יעקב ליצמן: אני אחליט בעניין עוד מעט.

טלי דולן: לא חובה לקיים הצבעה.

אבשלום וילן: אל תקשיב לעצות אחיתופל.

יעקב ליצמן: אל תקרא לפקידים בשם אחיתופל.

אבשלום וילן: לא קראתי לפקידים בשם אחיתופל, אמרתי אל תאזין לעצות אחיתופל.

יעקב ליצמן: אני אצטרך לקיים התייעצות עם ראש הממשלה.

עופר חוגי: אני מבקש לשמוע ממנהל המכס, כיצד מתארגנים הנישומים, האם בכלל יש אפשרות שכזאת?

עופר חוגי: כמו כן, כמה רמאויות יתבצעו?

איתן רוב: מטרתה העיקרית של התוכנית הכלכלית היא לייצב את המשק ולמנוע הידרדרות למשבר פיננסי.

איתן רוב: למצב שאליו נקלענו היינו צריכים להתאים את יעד הגירעון ולצמצם את היקף הגירעון מתוואי של 5.6% תוצר להגיע למסלול נמוך יותר.

איתן רוב: החשיפה שנמצאנו בה במונחים של שבעה חודשים היא כ-13 מיליארד שקל, דהיינו, במונחים שנתיים מדובר בכ-20 מיליארד שקל.

איתן רוב: עמדו בפנינו כמה אפשרויות, אחת מהן, התיאורטית ואולי הכי נכונה מבחינה כלכלית, לבצע התאמה פיסיקלית, ריסון פיסקלי, קיצוץ בהיקף של כ-13 מיליארד שקל במונחים של שבעה חודשים או 20 מיליארד שקל במונחים שנתיים.

איתן רוב: במצב שהמשק הישראלי נמצא בו, במצב של מיתון, לבצע ריסון כל כך עמוק במשק הישראלי נראה לנו לא נכון, מה גם שדבר זה יחייב אותנו להביא קיצוץ בתשתיות, תחום שהוא הקטליזטור היחיד על מנת להכין את המשק ולהוציאו בשנים הבאות מתוואי של יציבות לתוואי של צמיחה ולכן החלטנו לא לבצע את כל הריסון הפיסיקלי ואת הקיצוץ בהיקף הזה.

איתן רוב: על כן החלטנו ללכת במינון שכולל מצד אחד ריסון פיסקלי של קיצוץ תקציבי, מצד שני, להפחית את תוואי הגירעון מכ-5.6% תוצר לכ-3.9%, זה בעצם דחייה בשנה להגיע לתוואי גירעון של 3%, והדבר השלישי הוא העלאת מיסוי.

איתן רוב: גם בנושא המיסוי התלבטנו בין העלאה של מיסוי ישיר לבין העלאה של מיסוי עקיף.

איתן רוב: בשני המקרים, העלאת נטל המס היא לא דבר ברור, גם אם נטל המס על המס הישיר הוא גבוה בישראל, גם אם שיעור המס העקיף במדינת ישראל הוא מן הגבוהים באירופה - נדמה לי שאנחנו מקום שני בעולם - אבל בקונסטלציה שבו נמצא המשק הישראלי ובהינתן המצב שאנחנו נמצאים במלחמה מתמשכת מזה כשנתיים, המינון הזה הוא המינון הראוי ולכן הגענו למסקנה ללכת לנושא של מיסוי עקיף, שגם בתוך המיסוי העקיף יהיו לנו שורה של אלטרנטיבות.

איתן רוב: לא נגענו במיסוי הישיר מכיוון שהתוכנית הכלכלית כוללת את המלצות ועדת רבינוביץ שאמורות להיות מוגשות בשבוע הבא ושמדברות על מיסוי שוק ההון, והתמורה כתוצאה מהמיסוי הזה אמורה כולה לשמש לטובת הפחתת המיסוי על עבודה, בעצם ריווח מדרגות המס, הפחתת מס הכנסה.

איתן רוב: בתוואי המיסוי העקיף בחרנו איזה מסים נכון להביא.

איתן רוב: נכון שמס ערך מוסף הוא מס רגרסיבי, המלצנו על העלאה של כ-1%, המשמעות של העלאה בשיעור 1% במונחים שנתיים היא כ-2.1 מיליארד שקל, מבחינת תחולה הכוונה היא להעלות את המע"מ עם אישור התוכנית כאשר בכל מקרה, מהרגע שתאושר התוכנית אנחנו מתכוונים לתת מספר ימים של התארגנות לעסקים.

איתן רוב: חבר הכנסת חוגי שאל בנושא הזה, זמן ההתארגנות הוא קצר ביותר, דברים שפרוצדורלית היא פשוטים ליישום.

עופר חוגי: לעדכן את המחירים של כל המוצרים בסופר, זו עבודה מרובה.

איתן רוב: חבר הכנסת חוגי, דיברנו עם הרשתות.

עופר חוגי: יש חוק בעניין.

איתן רוב: אין מגבלה חוקית, אבל גם בלי מגבלה חוקית אנחנו לא מתכוונים לבצע את ההעלאה באותו יום שיאושר תיקון הצו.

איתן רוב: אנחנו מתכוונים להוציא הודעה, לפרסם בעיתונות, לפרסם בכלי התקשורת, להודיע לעסקים.

עופר חוגי: כמה זמן צריך להתארגנות?

איתן רוב: ימים מספר.

עופר חוגי: כמה ימים, שבוע, שבועיים, חודש?

איתן רוב: העסקים השונים לא זקוקים ליותר מימים מספר.

איתן רוב: אני אסביר מה הקריטיות של העניין.

איתן רוב: אתם יודעים ששיעור ההכנסות הוא משמעותי, כל יום שהצו לא מאושר, מדובר ב-1.6 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: שר האוצר התכוון להעלאת שיעור המע"מ כבר לפני חודשיים, איך זה שקיבלתי את הצו בפקס רק ביום רביעי?

יעקב ליצמן: ראשית, זה הועבר אלי בפקס, אני לא בטוח שזה הצינור להעברת חומר.

יעקב ליצמן: שנית, העניין היה ידוע לו מזמן, ואם דבריך כנים, שההפסד למע"מ הוא בשיעור של 1.6 מיליון שקל ביום, קרי, 180 מיליון שקל לחודש, למה שר האוצר לא העביר זאת לפני חודשיים?

יעקב ליצמן: לא שאני בעד, אבל אם הוא היה עושה זאת כבר לפני חודשיים, היה מרוויח עוד 400 מיליון שקל.

איתן רוב: המהלך של התוכנית הכלכלית, חלק ממנו זה העלאת מע"מ.

איתן רוב: שר האוצר הגיע למסקנה שלא נכון להביא את נושא המע"מ במנותק מהתוכנית מכיוון שהתוכנית הזאת באה עם שורה של מינונים ואיזונים בין אלמנט הקיצוץ, אלמנט הקטנת יעד הגירעון ואלמנט המיסוי.

איתן רוב: ברגע שמעלים רק את נושא המע"מ, ויכול להיות שחלק מהתוכנית, תוכנית הקיצוצים לא תאושר, זה משנה את האיזונים בתוך התוכנית ויש לזה משמעות.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאם נושאים אחרים לא יאושרו, יש סיכוי שתעלו את שיעור המע"מ באחוז נוסף?

איתן רוב: אני לא יודע.

איתן רוב: צרכי המשק ברורים והתוכנית מאוזנת.

איתן רוב: לכן לא ניתן להביא דבר שהוא במנותק מהתוכנית הכלכלית.

איתן רוב: חשוב לדעת את כל המסגרת.

אבשלום וילן: אם רוצים להתייעץ אתנו, ההתייעצות צריכה להיות דו צדדית.

אבשלום וילן: אני מציע שוועדת הכספים תייעץ לשר האוצר שלא להעלות את מס ערך מוסף.

אבשלום וילן: אמר איתן רוב, שכלכלית זה מס רגרסיבי.

אבשלום וילן: זה נכון ש-1% נותן להם תחום יחסית גבוה, כ-2.1 מיליארד שקל, אבל הנזקים העקיפים והישירים הם גדולים מאוד.

אבשלום וילן: אמרת שאנחנו מדינה שנייה בעולם בגובה מס ערך מוסף - - -

איתן רוב: לא במס ערך מוסף אלא בנטל המס העקיף.

אבשלום וילן: אני רואה פה גם את המסמכים של לשכת יועצי המס, לשכת רו"ח, אין אדם אחד שחושב, ש-18% מס ערך מוסף הוא דבר ראוי ונכון במשק מודרני גם בזמן של אינתיפאדה.

אבשלום וילן: תבינו שיש חיבור בין המצב הכלכלי לבין המצב המדיני.

אבשלום וילן: אני רואה כאן הצעה שהגיש שר האוצר לשעבר, יש בעיה, מכיוון שחתום עליה אברהם שוחט, שר האוצר לשעבר, אולי יהיה קשה לקבל אותה.

אבשלום וילן: בואו לא נתייחס מי חתום עליה, אבל הנה, מוצעת כאן הצעה, אתם מקבלים את אותו הסכום מבלי להעלות את המע"מ.

אבשלום וילן: אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת שוחט ראויה, היא נותנת את אותו סכום, הוא מציע לקצץ בעוד כמה דברים לא נכונים בתוכנית ולעשות אותה יותר הגיונית.

אבשלום וילן: אני מציע שתקבלו את הצעתו, אני לא יודע מי מוסמך לעשות זאת כי הרי שר האוצר לא הגיע לוועדה, גם אנשי האוצר מודעים לכך שזה מס רגרסיבי ואינו רצוי, אז בואו ניפרד מההצעה הזאת ונקבל את החלופה שהציע חבר הכנסת שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בעיה כי המכלול נידון בשתי ועדות.

אברהם-בייגה שוחט: התוכנית היא מכלול ועל מנת לסגור על כל העניינים צריך לקבל החלטות בשתי הוועדות - - -

יעקב ליצמן: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי אם מוצעת הצעה כמו ההצעה שלי, שאתמול די הרבה ח"כים בישיבה אמרו שזה נראה להם הגיוני יותר, שלחתי אותה גם לשר האוצר, מתוך כוונה שהוא יסתכל עליה יחד עם הדרג המקצועי וישקול את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהיו בצהרים יש ישיבה של הוועדה השנייה, מכיוון שייקח עוד 24 שעות עד שיתקבלו שם החלטות, הייתי מבקש ממך לא להחליט היום על המע"מ - - -

יעקב ליצמן: זה לא בידי, אמרה היועצת המשפטית, יש חובה להתייעץ, ברגע שהתחלתי בדיון זה יצא משליטתי.

יעקב ליצמן: אין אפילו צורך להצביע, ברגע שיש התייעצות, תוך שבועיים זה עולה למליאה.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, הכתובת היא איתן רוב, אם באופן תיאורטי היום אחרי הדיון אתה יכול להודיע על העלאת המע"מ באופן פרקטי בשטח, זה בעייתי.

איתן רוב: פרקטית, אם שר האוצר החליט היום להעלות את המע"מ, זה ניתן על פי החוק.

איתן רוב: אם שר האוצר מתכוון לזה, ככל שידוע לי – לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה יקרה, יכול להיות שההצעה תיפול, יכול להיות שכן יהיה מוכנים לשקול אותה, אבל זה יהיה אבסורד מוחלט אם היום יצהירו על העלאת המע"מ כאשר מונחת הצעה שמציעה מס אחר ולא העלאת המע"מ.

אברהם-בייגה שוחט: תוודא עם שר האוצר שלא מעלים כרגע את המע"מ.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב ראש, לא תקיים היום את ההתייעצות.

יעקב ליצמן: זה כבר יצא מידי, זה לא תלוי בי.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני מנהל המכס, אתה מסוגל לומר משהו בעניין?

איתן רוב: אמרתי לפני שנכנסת, שבכל מקרה מהיום ששר האוצר יחליט להעלות את שיעור המע"מ, אנחנו ניתן לעסקים מספר ימים להתארגנות.

איתן רוב: ככל שידוע לי, שר האוצר לא העלה עד היום את נושא המע"מ ולא חתם על צו ולא הביא זאת להתייעצות עם ועדת הכספים מכיוון שהוא לא רואה את הנושא של המע"מ במנותק מהתוכנית.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאני מבקש, שלא יהיה מצב, כאשר מוגשת הצעה שאולי תידון מחר בוועדה המיוחדת, יכול להיות שאין לה שום סיכוי, אבל דבר עם השר ותבקש ממנו שלא יצהיר על העלאת המע"מ לא היום ולא מחר.

איתן רוב: אני אביא בפניו את ההצעה שלך וגם את עמדתך.

איתן רוב: נכון ליום שישי, שדיברתי אתו בנושא, הוא לא רואה את התוכנית במנותק מהתוכנית וזו הסיבה שהוא לא הביא את זה לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הצלחתי להבין את ההצעה לטפל במחסור שישנו, בהנחה שצריך להעלות מסים לעשות את זה דרך המע"מ ולא דרך המס הישיר.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שאמרת, אנחנו מחזיקים גבוה בסקלת העולם במס העקיף, וההעלאה הזאת רק תחמיר את המצב לעומת מס ישיר שאנחנו נמצאים איפה שהוא באמצע או ברגע העליון.

אברהם-בייגה שוחט: שנית, כל אחד יודע שמע"מ זהו מס שגורם לאינפלציה ומי שחושב שזה ייגמר בהעלאת מחירי בשיעור של 1% הוא טועה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה עלול לקרות במצב כזה גם כאשר הדולר עולה, גם עלויות היצרנים עולות, גם עלויות קניית הדברים עולה, מכל מקום, אין ספק שזה מס שמעלה מחירים, זה מס רגרסיבי באופיו, ולכן כאלטרנטיבה הצעתי הצעה כוללת שמדברת על עוד כמה דברים שצריך להוציא מתוך התוכנית, כולל ביטול התקרות באופן מוחלט, דבר שהוא גרוע מאוד מבחינת המיסוי, והדימוי שלנו כמדינה של 60% מס – יש לזה גם חשיבות, אבל בהצעה האלטרנטיבית של המקורות, הנושא המרכזי הוא כמובן מס יסף, דבר שמודעי נדמה עשה בשנות ה-90 עשה כאשר הייתה עלייה, היה מס יסף בשיעור של 5%.

יעקב ליצמן: כמה זמן?

אברהם-בייגה שוחט: שנה וחצי ואחר כך זה נמוג.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי שר האוצר כשזה נמוג, אבל ההחלטה הייתה עוד בזמן מודעי ולא חזרנו לעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מס פרוגרסיבי מאוד, נהפוך מהמס הרגרסיבי הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הדאגה שהמס הישיר יעלה, אני חושב שזה גם מס לא טוב, כל מס הוא לא טוב.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, בהצעה שלי כתבתי, שאם יתברר שוועדת רבינוביץ תמליץ על מיסוי ההון ואם אכן תוך פרק זמן סביר יהיו איזה שהם תקבולים במסי ההון, אפשר גם בזה לטפל ולהוריד את זה לא כעבור שנה וחצי - - -

יעקב ליצמן: אתה מציע את ההצעה שלך כהוראת שעה?

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי, הוראת שעה למשך שנה וחצי עד סוף שנת 2003.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שנעשתה שגיאה ומשרד האוצר יגלה גדלות אם ישקול את העניין מחדש ויראה את כל אותם דברים השליליים בהצעות.

אברהם-בייגה שוחט: אני כותב על המעסיקים, על השתתפות בהעסקת עובדים, אני חושב שכל מי שידו הייתה בעניין, ממשרד האוצר דרך ביטוח לאומי, כולם גם אמרו זאת אתמול בישיבה, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי הגדיל ואמר, שאם המהלך הזה יבוצע, הוא צריך להיערך לעניין במשך שנה, אז מי צריך את הביורוקרטיה הזאת?

אברהם-בייגה שוחט: מה, השתגענו עם כל הבלגן הזה והעיוות שישנו?

אברהם-בייגה שוחט: אז אם מורידים את ההצעה הזאת, מקבלים את ההצעה שלי ועושים קיצוץ נוסף של עוד 600 מיליון בתקציב - - -

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שוחט, למה אתה לא מציע לקצץ בחצי את מספר השרים?

אברהם-בייגה שוחט: כי זה בשביל העיתונות, אני כעת מדבר על תוכנית אמיתית.

אברהם-בייגה שוחט: זה בסדר, צריך לקצץ במספר השרים אבל זה לא רלבנטי, זה לא יוצר מקור תקציבי, זה יוצר 20-30-40 מיליון ולא יותר.

יעקב ליצמן: יהיה להם זמן לצפות במונדיאל.

אברהם-בייגה שוחט: אז הם יהיו חברי כנסת והם יזיקו יותר בכנסת.

מוסי רז: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת שוחט הרבה יותר טובה מההצעה של משרד האוצר.

מוסי רז: יש כאן איזשהו מלכוד מבחינת החקיקה.

מוסי רז: אני חושש שייווצר מצב כזה או אחר, ששר האוצר יודיע שהוא מעלה את המע"מ ואז הוא צריך את האישור של הכנסת תוך שבועיים.

מוסי רז: הוא יבוא אחרי שבועיים לקבל אישור של הכנסת ויאמר, מה אתם רוצים, מזה כשבוע אנחנו גובים 1% יותר מע"מ, אתם רוצים להחזיר לאחור את המערכת, להפסיד 2 מיליארד שקל, יציג את הכנסת כחבורה של פופוליסטים בזמן שחברי הכנסת מציעים אלטרנטיבה כספית.

מוסי רז: אם שר האוצר הגון, שיחכה עם הטלת המס עצמה – לא עם ההודעה – ליום ההצבעה במליאת הכנסת כי אחרת יעשו מאתנו צחוק.

מוסי רז: יש ארבע סיבות עיקריות מדוע פסולה הגדלת המע"מ, שלוש מהן אמרו, אני אציין את הרביעית ואזכיר את השלוש הקודמות.

מוסי רז: אני חושב שהטלת מע"מ בתקופה כזאת רק מדרבנת את המיתון.

מוסי רז: מדוע?

מוסי רז: תסתכל על ארצות הברית – שלבסוף לא נכנסה למיתון, לפחות לא לפי ההגדרות האמריקאיות של שני רבעונים ירידה בתל"ג – שם באמצעות הקטר של הצריכה הפרטית שהיא שני שליש מהמשק האמריקאי, אצלנו פחות או יותר חצי, באמצעות הקטר הזה יצאו מהמיתון שלא נכנסו אליו בכלל והגיעו לרמות צריכה מדהימות, כמעט 6% ברבעון הראשון של שנת 2002, דבר שאיש לא דמיין.

מוסי רז: אם אנחנו מטילים מס על הצריכה, זאת אומרת שאנחנו נקטין את הצריכה שהיא 50% מהפעילות המשקית שלנו, זאת אומרת, שאנחנו נעמיק את המיתון.

מוסי רז: וזה בנוסף למה שאמרו קודם: שזה יעלה את האינפלציה, גם ההערכה של חבר הכנסת שוחט של 1% היא לא בלתי סבירה אם כי אני לא נוטה לאמץ אותה, יש גם את ההשפעה העקיפה - - -

איתן רוב: בייגה לא אמר שזה יותר מ-1%.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי, איפה שיכולים להעלות מחירים – יעלו.

מוסי רז: יעלו מחירים כי יש עלייה בשער הדולר ויש עלייה באמצעי הייצור ויש עלייה של המדד.

איתן רוב: זה לא שייך.

מוסי רז: זה שייך כי ברגע שאתה מעלה מחירים, בדרך כלל אתה לא מעלה מחירים ב-1%, אם אתה מתחיל להעלות, אתה מעלה ביותר מ-1% או שאתה לא מעלה בכלל.

מוסי רז: הכלכלנים אומרים, עוד חודש אחד של אינפלציה ולאחר מכן מתחילה האינפלציה האפסית.

מוסי רז: אבל את זה הם גם אמרו במרץ, הם אמרו אותו הדבר בינואר ואותו הדבר בדצמבר.

מוסי רז: כתוצאה מעליית שער הדולר כל פעם האינפלציה האפסית הזאת נדחית, והכל תלוי מה ייקרה עם הדולר.

אברהם-בייגה שוחט: מה ההנחה שלך לאינפלציה שנתית?

מוסי רז: מה שברור, שכבר חרגנו מיעד האינפלציה.

איתן רוב: חרגנו מתוואי האינפלציה.

איתן רוב: בוא נאמר שאם אנחנו נמצאים במצב שאין לנו עוד אירועים ביטחוניים והתוכנית הזאת עוברת ומדיניות הריבית שהתחילו בה נמשכת, אנחנו יכולים להתייצב סביב אינפלציה של 6%-7%.

איתן רוב: אם התוכנית לא תאושר במלואה, תהיה השלכה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מניח שתהיה אינפלציה שנתית של 6%-7%.

איתן רוב: בהנחה שאנחנו מעבירים את התוכנית.

מוסי רז: דבר נוסף שהוזכר, מע"מ זה מס רגרסיבי שפוגע יותר בשכבות החלשות מאשר החזקות, זה מצטרף לתוכנית, שמענו שהקיצוצים בביטוח הלאומי, 60% מהם יבואו מארבעת העשירונים התחתונים, אז כאן זה לא לפי אותה פרופורציה אבל עדיין על פי פרופורציה בעייתית.

מוסי רז: כלומר, כל התוכנית הכלכלית הזאת נופלת על העשירונים היותר תחתונים.

מוסי רז: דבר אחרון, זה הופך אותנו למדינה יחסית חריגה בעולם.

מוסי רז: כשבאים ממס הכנסה אז אומרים, זה חריג.

מוסי רז: אותו הדבר צריך להגיד גם על מע"מ.

מוסי רז: שוב, לא רק על מע"מ אלא על כלל המס העקיף.

מוסי רז: הדבר הכי משמעותי, שבתקופה של מיתון זה דבר שיעודד את המיתון.

עופר חוגי: בהצעה של חבר הכנסת שוחט יש דבר משמעותי שהוא חשוב, שההצעה היא בהסכמת התעשיינים.

עופר חוגי: ברגע שהתעשיינים מוכנים לקבל את המס יסף - - -

איתן רוב: לא, הם מקבלים בצד של התעשיינים בעיקר את החלק השני שהציע חבר הכנסת שוחט.

איתן רוב: ההצעה של בייגה היא מכלול.

איתן רוב: בייגה מציע שלושה סעיפים, שניים מהם מופיעים בתוכנית האוצר והם מאוד קשים לתעשיינים.

עופר חוגי: מטרתה של התוכנית הכלכלית להוציא את המשק מהמיתון.

עופר חוגי: איך נוציא את המשק ממיתון?

עופר חוגי: ההצעה של חבר הכנסת שוחט נכונה, במקום שאתה תטיל את עיקר המס על האזרחים, הם יצטרכו לשלם יותר מס.

עופר חוגי: אני לא חושב שמספיקה היערכות של שבוע.

עופר חוגי: בעל מכולת שיצטרך לשנות מחירים, הוא יעגל את המחירים כלפי מעלה.

עופר חוגי: הראייה לכך המשקאות הקלים.

עופר חוגי: בקיץ לכאורה מוכרים יותר משקאות ולכן המחירים היו אמורים לרדת.

עופר חוגי: אבל מה אנחנו רואים?

עופר חוגי: שהמחירים עולים.

איתן רוב: עודף ביקוש מעלים מחירים.

איתן רוב: בחורף עודף היצע מוריד מחירים.

עופר חוגי: במצב שהמשק נמצא בו לא הייתה צריכה להיות העלאת מחירים כי אחרת אנשים יקנו פחות.

עופר חוגי: אם משנים מחירים כתוצאה מהעלאת שיעור המע"מ, תהיה העלאת מחירים ועיגול המחירים כלפי מעלה.

עופר חוגי: אני רואה שהמועצה להגנת הצרכן לא נמצאת כאן, אבל היא תעשה בדיקה אפשר לראות שכל המחירים עולים כלפי מעלה.

עופר חוגי: נראה זאת בעליית המדד.

איתן רוב: תוספת של 1% מע"מ, ההשפעה של זה על המדד היא 0.7% כי הרי על פרות וירקות אין מע"מ.

עופר חוגי: האווירה בשוק תהיה לעליית מחירים.

עופר חוגי: אני מבקש לדעת, כמה זמן יינתן להתארגנות?

עופר חוגי: העלייה היא לא עלייה מיידית, אמרת שתפרסם בעיתונות, כמה זמן תיתן להתארגנות?

איתן רוב: לפרסם לוקח לי שעה, אמרתי שאתן זמן לעסקים להתארגנות.

עופר חוגי: אני רוצה לשמוע על תאריך לעלייה בפועל.

ישראלה מני: לגבי ההשפעה הישירה של עליית המע"מ על האינפלציה.

ישראלה מני: על פי תחשיבים שאנחנו עשינו היא 0.5%, שצריך להוסיף לזה את ההשפעות העקיפות.

ישראלה מני: ההשפעות העקיפות הן אם יש עלייה באינפלציה, הריבית עולה ויש עליות שרשרת.

ישראלה מני: נשאלת השאלה, מה מטרת החוק, אם מטרת הצו להגדיל את הכנסות המדינה, מאוד יכול להיות שבחצי השנה הקרובה תגדילו את הכנסות המדינה.

ישראלה מני: אבל אם מטרת החוק להביא לייצוב המשק, אתם תקבלו את התוצאה ההפוכה, ולמה?

ישראלה מני: אם מעלים את המע"מ ב-1%, בעל העסקים מגלגל את העלייה הזאת על הצרכן, הצרכן קונה פחות והתוצר יורד.

ישראלה מני: לעומת זאת, אם בעל העסקים אומר שהוא בא לקראת הצרכן, מגלגל את העלייה הזאת עליו, הרווחיות שלו יורדת.

ישראלה מני: כאשר הרווחיות יורדת יש פיטורים, יש פיטורים התוצר יורד.

ישראלה מני: בכל השיטות שבא אתה מנסה להכניס את זה, בכל המשוואות, אתה מגיע לשורה התחתונה שבטווח היותר מאשר חודשיים שלושה קדימה, אולי תראה כסף - - -

איתן רוב: זה תלוי בהנחת העבודה.

ישראלה מני: ההנחה הנוספת היא, שהעלאת מע"מ בשיעור כזה לטווח קצוב מהווה תמריץ חזק מאוד להעלמת מס ולהתחיל לעבוד בשוק השחור.

ישראלה מני: אז אתה יוצר סיטואציה שבה מצד אחד אתה לא מצליח לגבות כסף, מצד שני יש אינפלציה, וזה מצב שאתה לא רוצה להיכנס אליו.

סיגל אבירם: אני לא מתייחסת לתוכנית שקיבלתי רק עכשיו, על פניו נראה שהשתתפות בהעסקת עובדים, במקום לשלם אבטלה לכל כך הרבה מובטלים שלא תורמים, יכול לעודד גם את המעסיקים וגם את המובטלים שייכנסו בחזרה למעגל העבודה וזה נראה דווקא רעיון טוב, השתתפות בהעסקת העובדים.

סיגל אבירם: אנחנו מקבלים בהסכמה מסוימת במסגרת התוכניות הכלכליות את התוכנית הכלכלית לעיצוב המשק ואת הגזירה הנ"ל, אבל מה שחשוב להסביר, שלהבדיל ממה שמנהל מע"מ טוען שההתארגנות היא שבוע, אני רוצה לומר לו שלוקח קצת יותר משבוע להתארגן, ובכלל, שינוי כזה מהותי צריך לבוא עם פרסום רב לציבור, גם לציבור גובה המע"מ וגם לציבור משלמי המע"מ.

סיגל אבירם: בין היתר למנוע את אי היציבות והבלבול, צריך לתת מספיק זמן ולומר מראש באיזה חודש המע"מ יעלה על מנת שכל הציבור יידע שעסקאות מתאריך מסוים יהיו במע"מ החדש ועד לתאריך מסוים יהיו בשיעור המע"מ הקודם.

סיגל אבירם: חשוב להדגיש, שהשינוי של המע"מ מומלץ שלא יבוא בין החודשים הדו-חודשיים, דבר שיכול ליצור בלבול גדול מאוד במערכת ולהוציא דוחות שגויים.

איתן רוב: למה דוחות שגויים?

סיגל אבירם: אני אתן דוגמה.

סיגל אבירם: אם המע"מ היה עולה ב-1 ביוני, רוב העסקים הבינוניים מדווחים דו-חודשיים, והיו מדווחים בדוח אחד מע"מ עם עסקאות של 17% ומע"מ עם עסקאות של 18%.

איתן רוב: את יכולה לצאת מנקודת הנחה שמע"מ, המערכת שלו בשע"מ עושה התאמות, הרי עובדים על זה להתאים.

סיגל אבירם: לנו היו יוצאים דוחות שגויים, חלק גדול לא רושמים את אחוז המע"מ בחשבונית עצמה – למרות שצריך לעשות כך – ואנחנו בתור מקבלי החשבוניות ודורשי התשומות, היה יוצר אצלנו בלבול אם באותו חודש נכנס ב-17 או נכנס ב-18.

סיגל אבירם: לכן המלצתנו, אם מעלים את שיעור המע"מ וזה אמור להיות בתקופה הקרובה, לעשות זאת במקרה הסביר ב-1 לספטמבר, ואם זה הולך להיות במקרה דחוף יותר אז ב-1 ביולי.

איתן רוב: המשמעות של זה לאבד 600 מיליון שקל.

סיגל אבירם: אז אמרתי, במקרה פחות טוב מבחינתנו אך יותר טוב למדינה, ב-1 ביולי, אבל לתת מספיק זמן סביר להתארגנות וגם לא בין החודשים הבעייתיים.

סמדר אלחנני: אני רק רוצה לחזק את כל אלה שהתנגדו להעלאת מע"מ בתקופה כזאת, תקופה של מיתון ואבטלה.

סמדר אלחנני: נוסף על כך, במבנה של ההכנסות ממסים בהכנסות המדינה הוא לטובת המסים העקיפים.

סמדר אלחנני: יחס המסים העקיפים ליחס המסים הישירים, לכל הדעות הוא גבוה מדי.

סמדר אלחנני: אם היה צריך לעשות מישהו זה בכיוון המסים הישירים, אני מניחה בכיוון של הרפורמה במס.

איתן רוב: אם היית מעלה את נטל המס הישיר - - -

סמדר אלחנני: להזכיר לך נשכחות, כשהטילו את מע"מ הבטיחו ביטול מס קנייה.

יעקב ליצמן: מס קנייה בוטל.

סמדר אלחנני: אבל יש עדיין מס קנייה.

איתן רוב: מעט, אבל הייתה רפורמה אדירה באוגוסט 2000.

איתן רוב: לפני שלושה חודשים הבאתי לכאן הצעה, המשכנו ברפורמה של המוצרים האלקטרוניים.

סמדר אלחנני: נכון, אבל עדיין נשאר מס קנייה ומע"מ היה אמור לבטל אותו לחלוטין.

איתן רוב: אני רוצה להתייחס לשורה של נושאים שעלו פה.

איתן רוב: ראשית, למה שהעלה חבר הכנסת מוסי רז, בדבריי ציינתי שאנחנו בוחרים בין האלטרנטיבות הפחות טובות, בגלל ההיקף המאוד דרמטי שאנחנו צריכים לבצע בתקציב המדינה, אנחנו נאלצים להשתמש גם בנושא מיסוי, היה דיון עם הנהלת האוצר והגענו למסקנה, שנכון יותר לעשות זאת באמצעות מיסוי עקיף מאשר מיסוי ישיר.

איתן רוב: אנחנו יודעים שוועדת רבינוביץ מתכוונת להטיל מס על ההון ובמקורות האלה היא תפחית שיעורי מס ההכנסה על עבודה.

איתן רוב: איזה היגיון לעשות את מס היסף במקביל, זה בדיוק נגד המגמה.

איתן רוב: לכן החלטנו ללכת לנושא מיסוי העקיף.

איתן רוב: החסרונות של העלאת מס ערך מוסף הם נכונים, אבל אנחנו בוחרים בין אלטרנטיבות פחות טובות.

איתן רוב: ככל שזה נוגע להשפעה על עליית המחירים, אני מוכרח לציין שעשינו ניתוח תחת הנחה מסוימת, זאת אומרת במשק נורמלי, שבו אין לנו עודף ביקושים, שבו לא יגלגלו את המחירים במלואם על הצרכן.

איתן רוב: חבר הכנסת חוגי, הצרכן הישראלי די מתוחכם, גם אם מישהו רוצה להעלות מחירים, לפני שהוא מדפיס יש לו שבעה ימים, הצרכנות הנכונה במשק שנמצא ממותן, ואתה יודע שאתה נכנס לחנות, ואתה תלך היום ותסתכל מה קרה בחודש האחרון בתחום הטלוויזיות כתוצאה מהמונדיאל, היה גידול בביקוש מבחינת כמויות של 15%.

איתן רוב: מה קרה למחירים?

איתן רוב: ירדו ב-14% בערך, למה?

איתן רוב: משק ממותן, פיחות אדיר שהיה אמור להקפיץ את המחירים, אבל המגמה הייתה בדיוק הפוכה.

איתן רוב: זה ההבדל בהנחת העבודה.

איתן רוב: כל הניתוח שעשית הוא תחת הנחה של משק שלא נמצא במיתון ולא בהיעדר ביקושים כמו שאנחנו נמצאים פה.

סיגל אבירם: זו כלכלה פשוטה, משוואות פשוטות של כלכלה.

מוסי רז: עם כל המיתון, בארבעה חודשים הייתה אינפלציה של 4%.

איתן רוב: אתה יודע שאם אתה מנטרל את נושא הפיחות או העלייה בשכר דירה, אתה תמצא בתוואי של אינפלציה שנתית של 2.4%.

איתן רוב: לגבי זמן ההתארגנות.

איתן רוב: הכוונה שלנו, מיום ששר האוצר יחליט על העלאת המע"מ, אנחנו מתכוונים לתת מספר ימים.

איתן רוב: מספר הימים כפי שיחליט שר האוצר.

איתן רוב: אנחנו נמליץ לו על מספר ימי התארגנות.

איתן רוב: בו ביום שיחליט שר האוצר על ההעלאה, נערכנו לעשות כמה פעולות, ראשית, לפרסם זאת בכל המדיה התקשורתית, בהודעות לעיתונות, בטלוויזיה, ברדיו.

איתן רוב: יתרה מכך, אנחנו גם נערכים בתחנות מע"מ, לפתוח את התחנות בזמנים שונים על מנת לתת מידע לציבור, אנחנו נפתח את התחנות גם אחר הצהרים על מנת לאפשר לציבור לשאול.

איתן רוב: אנחנו מתכוונים לתת לזה פרסום גם בעיתונות בשאלות ובתשובות איך לנהוג מכיוון שחשובה לנו הצרכנות הנכונה של הלקוחות, בקטע הזה נהיה מאוד קשובים.

עופר חוגי: אם השר מחליט היום להעלות את שיעור המע"מ, מחר אתה מעלה את המע"מ?

איתן רוב: אני מתכוון לתת הודעה לציבור - - -

עופר חוגי: לאחר ההודעה, כמה ימים יידרשו להעלאת המע"מ?

איתן רוב: מספר ימים.

אנה שניידר: תיאורטית יכולים להעלות היום את המע"מ.

יעקב ליצמן: אני לא מתכוון להצביע בעניין, אני אסכם את הנושא.

איתן רוב: אני מתכוון להביא את תוכן הדיון לידיעת שר האוצר, כולל ההצעה של חבר הכנסת שוחט ואת החששות שהעלה לעוסקים חבר הכנסת חוגי.

יעקב ליצמן: תודה רבה, בזה סיימנו את הנושא.

יעקב ליצמן: סקירת נגיד בנק ישראל ופרשת המעילות בבנקים

אבשלום וילן: אדוני הנגיד, אנחנו קוראים בעיתונות שמערכת היחסים בין בנק ישראל למשרד האוצר אינה תקינה ויש לזה מחיר, השווקים מגיבים.

אבשלום וילן: האם תוכל לומר לנו, מה אתם עושים על מנת להרגיע את השווקים?

אבשלום וילן: אנחנו מאוד מודאגים ממערכת היחסים העכורה.

יעקב ליצמן: אתה רוצה לומר, שהשוק מושפע מהיחסים בין שר האוצר לנגיד בנק ישראל?

אבשלום וילן: אם בצמרת המערכות הכלכליות במדינת ישראל היחסים אינם מיושרים כראוי, אני חושש שיש לנו בעיה וזה משפיע מאוד על ציפיות הציבור.

עופר חוגי: יש בעיה של זיג-זג, שר האוצר מזגזג.

דוד קליין: ראשית אני רוצה להודות לועדת הכספים וליושב ראש על כך שהזמינו אותי, אני חושב שדיונים בנושאים הללו הם דיונים חשובים, בעיקר בתקופות שהן קצת תקופות שונות מהשגרה כדאי היה לקיים אותן לעיתים תכופות יותר, בעיקר כדי לעקוב אחר מה שקורה ואולי גם להסיק מסקנות לגבי המדיניות החדשה.

דוד קליין: אנחנו יודעים שהשינוי במשק הישראלי התחיל ברבעון הרביעי של שנת 2000.

דוד קליין: הוא התחיל עם המפנה בשוק ההון בארצות הברית, בכלכלה האמריקאית ואחר כך עם האינתיפאדה.

דוד קליין: את הביטויים הראשונים שלו ראינו בשנת 2001 בביצוע התקציב.

דוד קליין: תוכנית שקבעה לעצמה יעד גירעון של 1.75% מהתוצר נסתיימה בביצוע בפועל של 4.6% כהון מהתוצר, ואפשר היה לראות במהלך כל שנת 2001 איך הגירעון הולך וגדל מעבר ליעד שקבעה לו הממשלה.

דוד קליין: כאשר עמדנו בפני התופעה הזאת של גידול ביעד הגירעון, הגענו למסקנה יחד עם האוצר שצריך לעשות שינוי במדיניות.

דוד קליין: השינוי במדיניות התבטא בכך שבמקום לנהל תקציב עם גירעון הולך וגדל וכתוצאה מזה מדיניות ריבית מרסנת, נשנה את התמהיל, נלך למדיניות תקציבית – ואנחנו מדברים על תקציב 2002 – שבה הגירעון מרוסן, זאת אומרת, חוזר בחזרה לתוואי הגירעון המתוכנן של 3%.

דוד קליין: ובמקביל, ירידה בריבית לטווח קצר שנקבע על ידי בנק ישראל.

דוד קליין: הכוונה כמובן הייתה לטפל בבעיה העיקרית של המשק.

דוד קליין: הבעיה העיקרית של המשק היא הצורך לעודד את הצמיחה והתעסוקה.

דוד קליין: זאת הייתה מטרה משותפת לכולם.

דוד קליין: חשבנו שנוסף לשינוי הזה בא תקציב מצד אחד, וריבית של בנק ישראל מצד שני, נוסיף עוד שני שינויים שנראים לנו חסרים לצורך יכולת השליטה התקציבית של הממשלה.

דוד קליין: דבר אחד זה הסכם עם ההסתדרות ועם המעסיקים שיתייחס בעיקר לשכר.

דוד קליין: כלומר, רצינו לראות תוואי גידול בשכר שיהיה תואם את מצב המשק.

דוד קליין: הבעיה הייתה בעיקר בשירות הציבורי, בלי קשר למצב המשק, סולמות השכר בשירות הציבורי נבנו בתקופה של אינפלציה מהירה ובתקופה של אינפלציה נמוכה הם עצרו גידולים ריאליים בשכר, שנה אחר שנה.

דוד קליין: בשלוש השנים 1999-2001, השכר הריאלי בשירות הציבורי גדל באופן אוטומטי בסדר גודל של 3%-4% לשנה.

דוד קליין: כאשר המדיניות הרשמית של האוצר הייתה לשמור על השכר הריאלי ולא להגדיל אותו.

דוד קליין: אבל אי אפשר היה למנוע גידול בגלל העובדה שתכונות מסוימות של שינויים בשכר היו חלק מההסכמים הקיבוציים שנבנו בתקופות אחרות לחלוטין.

דוד קליין: לכן היה חשוב מאוד להגיע להסכמה עם ההסתדרות על שינוי במבנה עליית השכר, סולמות השכר, כללי הזחילה וכדומה בשירות הציבורי.

דוד קליין: אנחנו מדברים על חלק שהוא מרכיב חשוב מאוד בהוצאות הממשלה.

דוד קליין: ואם החלק הזה עולה באופן אוטומטי בלי שיש לך שליטה על כך, הממשלה מוגבלת ביכולת שלה להקצות את המקורות לשימושים אחרים, שימושים חברתיים, ולהשקעות.

דוד קליין: אנחנו יודעים שיש שני דברים קשיחים בתקציב הממשלה, קודם כל תשלום חובות, זה דבר שמניחים אותו בתכנון תקציב של כל שנה, ואחר כך הוצאות לשכר.

דוד קליין: שני הדברים האלה שהם גדלים משנה לשנה מקטינים את חופש הפעולה של הממשלה ומתן מענה לבעיות חברתיות ובמימון פיתוח.

דוד קליין: דבר נוסף שרצינו לעשות, לטפל בנושא של החקיקה הפרטית.

דוד קליין: היה ברור לגמרי שהחקיקה הפרטית משבשת לחלוטין את סדר העדיפויות של תקציב הממשלה.

דוד קליין: ואם לא נבטל את פרות החוקים הפרטיים מצד אחד, ולא נכנס מה שלא פחות חשוב את מסלול החקיקה הפרטית לתחום סדר עדיפויות של הממשלה, לא יעזור מה שהממשלה תחליט, הממשלה יכולה להחליט דבר אחד, חברי הכנסת בתבונתם עושים דברים אחרים, ומתקבלת מדיניות שאף אחד לא התכוון אליה, אף אחד לא שולט בה.

אמנון כהן: החקיקה הפרטית מוקפאת ממילא בחוק ההסדרים.

ויצמן שירי: בשנת 2000 הגירעון היה 6 פרומיל.

דוד קליין: חלפו מאז רק חמישה חודשים, אנחנו יודעים שהתוכנית הזאת התבצעה בחלקה הקטן בלבד.

דוד קליין: לקח זמן קצר מאוד מתחילת השנה, ומסתבר שהגירעון לא הולך בתוואי שתוכנן.

דוד קליין: נרשם מייד גידול, אפשר היה לראות את זה בעליל באמצעות הצרכים של האוצר לגייס כסף בשוק ההון.

דוד קליין: הדבר הזה בא מייד לידי ביטוי בעליית הריבית שהממשלה נדרשה לשלם על החובות שלה.

דוד קליין: הסטייה הזאת הוכרה רשמית על ידי האוצר באפריל השנה כאשר הגיש את התקציב המתוקן פעם שלישית - - -

יעקב ליצמן: איזה חלק מהתוכנית הקודמת לא בוצע?

דוד קליין: לא בוצע החלק של התקציב, לא בוצע החלק של ההסכם עם ההסתדרות ולא בוצע החלק של החקיקה הפרטית.

דוד קליין: הדבר היחיד שבוצע זה הורדת הריבית על ידי בנק ישראל.

דוד קליין: השילוב הזה של אי ביצוע שלושת הסעיפים הראשונים וביצוע הסעיף האחרון יצר חוסר שיווי משקל במשק וזה יצר את הבעיה שאנחנו נמצאים בה היום.

דוד קליין: אני רוצה לחזור בחזרה לתיאור קצר של השתלשלות העניינים באפריל, כלומר, לפני חודש בערך כאשר האוצר הגיש את התיקון השלישי במספר להצעת תקציב 2002.

דוד קליין: הוא אמר, שאם לא יהיה תיקון, הגירעון לא יהיה 3% כמו שמתכונן אלא 5.5%, כמעט כפול.

דוד קליין: ואני לוקח את הנתונים הרשמיים של האוצר, אני לא נשען על הערכות אחרות שיכולות להיות לגירעון יותר גדול, 5.5%, וזה הסתבר תוך ארבעה חודשים, שזה לא 3% אלא 5.5%.

דוד קליין: אנחנו מדברים לא על 14 מיליארד גירעון אלא על 26 מיליארד גירעון.

דוד קליין: הבדל גדול מאוד.

דוד קליין: אם לוקחים בחשבון גם את הצרכים הנוספים לתקציב הביטחון, אנחנו מגיעים לאותם 13 מיליארד שקל מפורסמים, שבהם רצה האוצר לטפל כאשר הגיש את התוכנית לעדכון תקציב 2002.

דוד קליין: כפי שאמרתי, את התוצאות של המפנה הזה בשוק ההון ראינו מייד.

דוד קליין: לממשלה יש שני סוגים של אגרות חוב שבהם אני רוצה להתמקד.

דוד קליין: אני לוקח את הנתונים לעשר שנים כי זאת הריבית לטווח ארוך.

דוד קליין: הריבית על אגרת החוב הלא צמודה שקוראים לה "שחר" קפצה ב-50%.

דוד קליין: היא הייתה 6% בראשית השנה, היום היא למעלה מ-9%.

דוד קליין: הריבית על איגרת החוב הצמודה "גליל" גדלה ביותר מ-1%.

ויצמן שירי: כמה הריבית על האיגרת הקודמת "שחר" במספרים?

אבשלום וילן: מה זה משנה, מה שמשנה זה שער הריבית.

אבשלום וילן: שער הריבית מבטא את הציפיות של הציבור, לא הנפח.

דוד קליין: כפי שאמרתי, הריבית הצמודה על איגרת החוב הממשלתית קפצה גם כן בכ- 1.25% מ-4% ל-5.25%.

דוד קליין: ברור לגמרי שזה לא מה שחשבנו כאשר תכננו את התיקון בדצמבר.

דוד קליין: הורדת הריבית של בנק ישראל ב-2% יצרה חוסר שיווי משקל כי לא ייתכן מצב שבו הריבית לטווח ארוך תעלה והריבית לטווח קצר תרד.

דוד קליין: המתח הזה לא יכול להחזיק מעמד.

דוד קליין: התוצאה הייתה, שהציבור רצה לשנות את הרכב הנכסים הכספיים שלו, רצה להקטין את המרכיב השקלי הלא צמוד בתיק ולהגדיל את המרכיב המט"חי הדולרי.

דוד קליין: המעבר יצר פיחות כי המעבר הזה עובר דרך שוק מטבע החוץ וביקושים למטבע חוץ.

דוד קליין: לתהליך הזה שגם התמצא בתום חודש, נגמר בראשית פברואר 2002, החלו להתווסף שני גורמים גדולים חשובים.

דוד קליין: האחד, העובדה שהגירעון בתקציב הממשלה ממשיך לגדול ולא נעשה בו שום תיקון.

דוד קליין: זה יצר אצל הציבור הרגשה שהממשלה מאבדת שליטה בתקציב.

דוד קליין: אני צריך לומר לכם, שאם יש סיבה גדולה אחת לכל המשברים הפיננסיים בכל העולם וגם בישראל, זה מצב שבו הממשלה מאבדת שליטה על התקציב.

דוד קליין: אנחנו יודעים איפה זה נגמר, יש לנו מספיק ניסיון, אנחנו יודעים איפה זה נגמר והציבור עם החושים החדים שלו הבין שפה משהו השתבש, במקום שהריבית לטווח ארוך תרד בגלל הירידה בגירעון, הריבית לטווח ארוך עולה בגלל העלייה בגירעון, וזה לא יכול להיגמר טוב אם הממשלה לא מתייחסת לזה.

דוד קליין: דבר שני שקרה, ההחרפה של מה שקורה עם האירועים הביטחוניים.

דוד קליין: הדבר הזה גם יצר מועקה על הרגשת הציבור והחריף את הצורך לשנות את הרכב הנכסים על ידי ביקוש נוסף במטבע חוץ.

דוד קליין: ברור לחלוטין שמה שיצר את התהליך של הפיחות, מצד אחד ירידה בריבית לטווח קצר, מצד שני, עלייה בגירעון, כאשר הפיחות מזין את האינפלציה.

דוד קליין: היו כאלה שחשבו בראשית התהליך - וזה היה לא מזמן, רק לפני ארבעה חודשים - שבמדינה שבה יש אבטלה בשיעור 10% ומעלה המחירים לא יכולים לעלות.

דוד קליין: אבל כל מי שיודע את הניסיון של המשק הישראלי יודע יפה מאוד שגם באבטלה של 10% אפשר לראות עליית מחירים וראינו אותה בצורה מוחשית מאוד בארבעת החודשים האחרונים.

דוד קליין: הציפיות לאינפלציה החלו לטפס כלפי מעלה, היו 2.4% - אני מדבר לשנה קדימה – במרץ, אחר כך עלו באפריל ל-3.4%, ובמאי עלו ל-4.4%, ואנחנו רואים עלייה מתמשכת בציפיות.

יעקב ליצמן: מה הציפיות לאינפלציה היום?

דוד קליין: הציפיות היום כבר מגיעות לסדר גודל של 5%.

מוסי רז: אבל זה לשנה מהיום, זה לא לשנת 2002.

דוד קליין: זו הערה במקום.

דוד קליין: אני מדגיש שלא מדובר על השנה הקלנדרית 2002 אלא מדובר על שנה קדימה, תמיד הציפיות לשנה קדימה, לא לשנה קלנדרית שחלק ממנה עבר.

יעקב ליצמן: מה הציפיות לשנה הקלנדרית?

דוד קליין: הציפיות לשנה הקלנדרית עומדות היום בסדר גודל של 6% ויש כאלה שאומרים אפילו יותר.

יעקב ליצמן: קודם מנהל המע"מ אמר ש-6% זה אופטימי.

דוד קליין: זה כמובן תלוי בשאלה איך בנק ישראל ינהג בריבית, לדבר הזה יש השפעה חשובה גם על הציפיות וגם על האינפלציה.

יוסף יצחק פריצקי: אולי רוצים ששיעור האינפלציה ידמה לשיעור האבטלה.

דוד קליין: שיעור האבטלה איננו משתנה מחודש לחודש כך שזה לא הגורם שמשפיע על האינפלציה.

אבשלום וילן: כבוד הנגיד, אתה מתאר פה תהליך כמעט כתוב על הקיר, השאלה, האם אתה מציג לממשלה את הנושאים הללו?

אבשלום וילן: אנחנו רואים כאן הכל וצועקים, אבל אתה היועץ הכלכלי של ממשלת ישראל, מדוע את הנושאים הללו אתה לא מעלה בכל שבוע על שולחן הממשלה?

יוסף יצחק פריצקי: כי לא מזמינים אותו.

דוד קליין: אני רואה בשאלה רטורית משום שאתה הרי יודע את התשובה, אם אתה רוצה שאשמיע אותה, אתה מעמיד אותי במצב לא נוח.

אבשלום וילן: אבל יש תגובה של השווקים, זו לא בעיה אישית ביני ובינך.

דוד קליין: אני בא לישיבת הממשלה כל אימת שאני מוזמן כמו שאני בא לישיבת ועדת הכספים כל אימת שאני מוזמן.

רחמים מלול: אדוני הנגיד, אני אחדד את שאלתו של חבר הכנסת וילן, משום שאנחנו פועלים בוועדה מקבילה ושם אנחנו דנים בתוכנית קיצוצים, משרד האוצר מציג שם נתונים שונים לחלוטין, הוא לא מתייחס בכלל לעובדה שהאינפלציה עלולה להיות 8%, אולי אפילו יותר.

יעקב ליצמן: כי הרי לא מתייעץ עם נגיד הבנק ולכן הוא לא יודע את הנתונים.

דוד קליין: הוזכר כאן אחד הגורמים החשובים ביותר לצורך לחזור ליציבות מחירים וזה תקציב 2003.

דוד קליין: אנחנו מדברים עכשיו לא רק על תקציב 2002, גם על תקציב 2003.

דוד קליין: אחת מהחלטות הממשלה הייתה החלטה משולבת על שני התקציבים, הייתה שתקציב 2003 צריך להישאר ברמתו הנומינלית לתקציב 2002, זה חלק מההחלטה.

דוד קליין: ברור לחלוטין שאפשר לקיים החלטה כזאת רק אם חוזרים ליציבות מחירים.

דוד קליין: בלתי אפשרי לחשוב, שתקציב 2003 יישאר נומינלי ברמה של 2002 אם האינפלציה תמשיך לעלות, זה כמובן לא מעשי.

דוד קליין: דבר נוסף שהוא לא מעשי וגם הוא נוגע לתקציבי 2002-2003, להניח שאפשר לעשות אינפלציה והדבר הזה לא ישפיע על השכר בשירות הציבורי.

דוד קליין: גם זה לא נראה לי מעשי.

דוד קליין: אם יש מדיניות שתכליתה לשמור על השכר הריאלי, היא יכולה להתבסס רק על יציבות מחירים.

דוד קליין: אם אין יציבות מחירים ולהפך יש תחזית לאינפלציה שעולה, אין סיכוי לאמץ מדיניות ששומרת על השכר הריאלי, הדבר הזה יגדיל את תקציב הוצאות השכר ב-2003.

דוד קליין: לכן, גם לממשלה חשוב מאוד שתישמר יציבות המחירים ושנחזור ליציבות מחירים.

דוד קליין: אבל יש סיבות נוספות שחשובות לעניין הזה.

דוד קליין: אני לא יודע כמה מכם עוקבים אחר ההחלטה של המוסד לתקינה חשבונאית בנושא של תקן 12, מעבר של חברות לדיווח נומינלי.

מוסי רז: זה יגדיל את הרווחים שם.

דוד קליין: אני לא מדבר כרגע על ההשפעה הדיפרנציאלית של התקן הזה על חברות שונות במשק, אני מדבר על עצם היכולת לעבור.

דוד קליין: ברור לגמרי שהיכולת לעבוד מותנית בכך שתהיה יציבות מחירים.

דוד קליין: אם אין יציבות מחירים, תקן 12 ביצועו להידחות וכמובן שזה דבר מאוד לא רצוי במשק הישראלי.

דוד קליין: אז גם תקן 12 תלוי לא רק בתקציב 2003 ביכולת לעמוד ביעד הגירעון, לא רק השכר בשירות הציבורי, לא רק הדיווח של חברות ציבוריות בבורסה תלוי בזה, לבסוף גם היכולת לקיים ריבית נוחה לאורך זמן תלויה בזה.

דוד קליין: אבל ברור לגמרי, שאם האינפלציה תעלה, הריבית תעלה בעקבותיה.

דוד קליין: אין אפשרות שהאינפלציה תעלה והריבית תרד.

דוד קליין: לכן, כל מי שרוצה שהריבית במשק הישראלי תהיה נמוכה צריך לרצות שהאינפלציה במשק הישראלי תהיה נמוכה.

דוד קליין: כבר ראינו מהניסיון שלנו ושל אחרים, שגם צמיחה אי אפשר לקיים במשק שבו יש ערפל על האינפלציה.

דוד קליין: כאשר יש אי ודאות לגבי יציבות מחירים במשק, גם הרצון להשקיע קטן מאוד, ולכן גם מבחינה זו יציבות מחירים היא דבר חשוב.

דוד קליין: השאלה החשובה שעומדת בפנינו כרגע, איך לעשות את המעבר מהמצב של היום, שבו יש לנו מדרגת אינפלציה גבוהה יותר ממה שרצינו ושהיא עוד צפויה לעלות אם לא נטפל בה, לבין מצב של יציבות מחירים.

דוד קליין: את המעבר הזה אנחנו צריכים לעשות, ואני מזכיר לכם, שיציבות מחירים בהגדרה מקובלת היא אינפלציה בשיעורים שנתיים שבין 1% ל-3% לשנה.

דוד קליין: לא מדובר על אפס אינפלציה, יש החלטת ממשלה בעניין הזה שקובעת שהמדיניות שלנו לשמור על יציבות מחירים בתחום הזה שבין 1% ל-3%.

דוד קליין: השאלה המעשית שעומדת בפנינו כרגע, איך אנחנו עוברים מאינפלציה שהיא כרגע נראית כהולכת בסדר גודל של 5% לשנה ואולי יותר, לאינפלציה שנמצאת בתחום שבין 1% ל-3%.

דוד קליין: אנחנו את המעבר הזה רוצים לעשות מבלי לפגוע בשני נכסים עיקריים שיצרנו בחודשים האחרונים שהם נכסים תומכי צמיחה, אחד מהם זה הפיחות הריאלי.

דוד קליין: נוצר במשק פיחות נומינלי שהוא לכשעצמו לא בהכרח רע אלא אם כן הוא גורר אינפלציה.

דוד קליין: אם הוא גורר אינפלציה אז כמובן שאין בו גם תועלת, אבל ודאי שהוא גם גורם נזק למשק.

דוד קליין: ואנחנו רוצים לשמר את הפיחות הריאלי, זאת אומרת, שיישאר פער בין קצב הפיחות הנומינלי לבין קצב עליית האינפלציה.

רחמים מלול: יש פיחות שלא גורר אינפלציה?

דוד קליין: יש פיחות שלא גורר אינפלציה באותו שיעור של הפיחות.

דוד קליין: היה לנו פיחות מראשית השנה של בערך 12%, הייתה לנו אינפלציה מראשית השנה בסדרי גודל של 4%, שליש מהפיחות התבטא באינפלציה.

דוד קליין: זאת אומרת, 12% פיחות, 4% אינפלציה.

דוד קליין: היינו רוצים לשמר את המצב הזה, היינו רוצים שהפיחות שנוצר לא יישחק על ידי האינפלציה.

דוד קליין: כמובן שאם לא נטפל באינפלציה זו תהיה התוצאה.

דוד קליין: האינפלציה תעלה ותשחק את הפיחות לכן צריך לטפל באינפלציה.

דוד קליין: מצד שני, אם אנחנו עושים מהלכים נמרצים מדי בריבית, אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת, אז אנחנו עשויים להחזיר את הגלגל אחורנית בתחום שער החליפין.

דוד קליין: ואני רוצה להזכיר לכם את אירועי שנת 1999 שבאו לאחר עליית הריבית הגדולה בריבית הגדולה ברבעון האחרון של 1998.

דוד קליין: קיבלנו אז ייסוף גדול למשך תקופה ארוכה, אז לא הייתה ברירה, צריך היה לעשות את זה כי היינו בשלב של דיס-אינפלציה.

דוד קליין: היום המציאות שונה, יש מאחורינו שלוש שנים של יציבות מחירים, אנחנו צריכים להיות פחות מוטרדים מהאפשרות של דיס-אינפלציה, אנחנו יכולים להיות יותר שקולים בהחלטות על העלאת הריבית כדי ללכת על הגשר הצר הזה שבין רצון לא לעשות ייסוף מרחיק לכת מצד אחד, ומצד שני לא לאפשר המשך עלייה באינפלציה מתוך מטרה לשמר את הפיחות הריאלי.

דוד קליין: פיחות ריאלי זה דבר חיובי מאוד לייצוא במשק, והייצוא הוא קטר הצמיחה העיקרי של המשק.

דוד קליין: צמיחה פרטית לא יכולה להיות קטר לייצוא, צמיחה ציבורית אפילו אם היא לביטחון לא יכולה להיות קטר לצמיחה.

דוד קליין: מדובר בצריכה שגוררת אחריה גירעונות במאזן התשלומים וגם את זה עברנו.

דוד קליין: לכן זה מנוע מאוד לא טוב.

דוד קליין: לעומת זה ייצוא הוא קטר מצוין לצמיחה של המשק וכדי לעודד אותו אנחנו צריכים להשתדל לשמור, וזה לא תוכנית מחשב שאפשר לסובב את הבורג ולקבל את זה בשיעור מתאים, צריך להיות עם היד על הדופק כל הזמן, אנחנו רוצים לשמור כמה שאפשר על הפיחות הריאלי.

דוד קליין: דבר נוסף שאנחנו רוצים לשים אליו לב במעבר הזה ממדרגת האינפלציה שבה אנחנו נמצאים היום חזרה למדרגה של יציבות מחירים וזה על הריבית הריאלית הנמוכה לטווח קצר.

דוד קליין: הריבית הריאלית הנמוכה לטווח קצר נקבעת על ידי הריבית הנומינלית שקובע נגיד בנק ישראל בניכוי הציפיות לאינפלציה.

דוד קליין: הריבית הריאלית לטווח ארוך נקבעת על ידי אגרות החוב של הממשלה והגירעון בתקציב.

דוד קליין: היום הריבית הריאלית לטווח קצר היא מאוד נמוכה.

דוד קליין: אנחנו מדברים על משהו בסדר גודל של אולי 1%.

דוד קליין: לא בטוח אם אפשר לשמור על ריבית כל כך נמוכה לאורך זמן, אבל עדיין לא היינו רוצים שהריבית הריאלית לטווח קצר תחזור לגבהים שהכרנו אותם משנות הדיס-אינפלציה, 7%-8%.

דוד קליין: אנחנו רוצים לשמר את הריביות הריאליות לטווח קצר ברמה נמוכה יחסית וגם זה תלוי איך נעשה את המעבר הזה, אם אתה לוחץ חזק מאוד לירידה על האינפלציה כאן ועכשיו, אתה יכול להביא את המשק הישראלי מהר מאוד למדדים שליליים.

דוד קליין: ואנחנו מכירים את זה.

דוד קליין: זאת הסיבה שאנחנו מדגישים כל הזמן, שאנחנו לא בודקים את האינפלציה על בסיס של שנים קלנדריות.

דוד קליין: אני לוקח את שנת 2000 למשל, אין לנו שום כוונה ליצור מצב שבו האינפלציה בשנת 2002 תיגמר ב-3%.

דוד קליין: אם היינו רוצים לעשות את זה, היינו צריכים להעלות חזק מאוד את הריבית לטווח קצר היום כדי לקזז את עליות הריבית שכבר בחודשים קודמים.

דוד קליין: לכן תמיד אנחנו מסתכלים שנה קדימה ולא בתחומים של שנה קלנדרית.

דוד קליין: שנים קלנדריות הן לא רלבנטיות למשטר של יציבות מחירים.

דוד קליין: בהחלט יכול להיות שמדי פעם תהיה סטייה במחירים, גם כלפי מעלה וגם כלפי מטה.

דוד קליין: צריך לתקן את הסטיות האלה בעדינות, לא בכוח, כדי להחזיר חזרה את המשק לתוואי של יציבות מחירים כי אחרת נקבל מדדים ריאליים שהם גבוהים מאוד, מדדי מחירים שליליים ייצרו כמובן עלייה דרמטית בריבית הריאלית לטווח קצר ואת זה גם לא היינו רוצים.

דוד קליין: לכן, אין לנו נוסחה מתמטית איך לעשות את המעבר הזה.

דוד קליין: אני רוצה להדגיש שיש שלושה גורמי רקע שעושים את העבודה קשה מאוד, את העבודה של המעבר מאינפלציה ברמה שנמצאת היום לאינפלציה ברמה של יציבות מחירים: האירועים הביטחוניים.

דוד קליין: צריך לזכור כל הזמן, שהאירועים הביטחוניים מקטינים את הודאות בשווקים הפיננסיים ותורמים לביקוש למטבע חוץ, קרי לפיחות ולאינפלציה.

דוד קליין: זה כמובן רקע שאי אפשר להתעלם ממנו, זה קיים וצריך לקחת אותו בחשבון.

דוד קליין: הדבר השני שמהווה כרקע לפעילות בנק ישראל היא הריבית לטווח ארוך.

דוד קליין: אם התיקון בתקציב הממשלה לשנת 2002 לא יוריד את הגירעון ולא יוריד את הריבית לטווח ארוך, זאת הריבית שהממשלה משלמת על איגרות החוב שהיא מוכרת לציבור, יהיה קשה מאוד להשאיר את הריבית של בנק ישראל ברמה שהיא נמצאת עכשיו.

דוד קליין: ככל שהריבית לטווח ארוך עולה, גם הריבית לטווח קצר תצטרך ללכת בעקבותיה, ולכן חיוני שהריבית לטווח ארוך תרד, לא תעלה כפי שעלתה השנה, והיא יכולה לרדת רק אם הגירעון בתקציב הממשלה ירד אחרת היא לא תרד.

דוד קליין: דבר שלישי שחשוב מאוד להביא לידיעת הוועדה הזאת הוא גורלו של התיקון לחוק בנק ישראל.

דוד קליין: התיקון שמונח עכשיו על שולחן הכנסת לחוק בנק ישראל, יחזיר את הפיקוח על מטבע חוץ ויחזיר את האשראי המכוון - אני לא יודע אם אתם זוכרים את המעורבות העמוקה של הממשלה בימים הפיננסיים של הפרטיים במשק – וישתק את כושר הפעולה של בנק ישראל.

דוד קליין: אז צריך לתקן את החוק של הבנק המרכזי משום שהוא חוק ישן מ-1954, צריך לכונן ועדה מוניטרית, אני חוזר ואומר את זה שוב ושוב, אבל צריך לעשות את זה בצורה כזאת שהיא תהיה תואמת את הנורמות של חוקים כאלה בעולם.

דוד קליין: יש נורמות כאלה בעולם ואם נעשה זאת בצורה כזאת אז לא ניזרק מחוץ לגדר כשיראו את החוק הזה ויבינו מייד לאיזה מדינה שייך החוק הזה.

דוד קליין: חשוב מאוד שהדבר הזה ייעשה בתבונה.

אבשלום וילן: יש סיכוי שאם לא נשתלט על הפרמטרים שדיברת עליהם אנחנו עלולים חס וחלילה להידרדר למצב שבו נמצאת ארגנטינה?

אבשלום וילן: ואני לא מתכוון לכדורגל.

דוד קליין: אני רוצה לאפיין את התיקון שנעשה עכשיו בתקציב 2002 במונחי השאלה שלך.

דוד קליין: מה שעושה התיקון לתקציב 2002 הוא קודם כל עוצר את ההידרדרות הפיננסית במשק.

דוד קליין: היה ברור לחלוטין שאם הממשלה לא תעשה מאומה עם העלייה בגירעון, הדבר הזה יכול היה להגיע למשבר פיננסי.

דוד קליין: לכן, הדבר החשוב בתיקון שנעשה עכשיו, שהוא מנסה לעצור את ההידרדרות הפיננסית ומשום כך חשוב לאשר את התיקון.

דוד קליין: אבל מאידך אני צריך לומר, שאם רוצים לנהל תקציב ומדיניות שתומכים בתעסוקה ובצמיחה, לא כמשהו לשעת חירום שעוצר הידרדרות פיננסית, אלא שבונה צמיחה ותעסוקה, התיקון הזה איננו התיקון המתאים משום שהוא מאפשר המשך הגידול בגירעון של הממשלה ולכן המשך עליית הריבית לטווח ארוך, וכבר אמרנו שזו בעיה רצינית מאוד להשקעות במשק, והוא בונה על עלייה במסים ובמידה לא מבוטלת במסים על עבודה.

דוד קליין: בצורה כזאת אי אפשר לעודד תעסוקה.

דוד קליין: אז התיקון שהוצע הוא תיקון חיובי במובן הזה שהוא עשוי לשים מחסום להידרדרות הפיננסית, הוא קורא לתיקון נוסף בתקציבי 2002-2003 כך שהתקציבים האלה יעודדו צמיחה ותעסוקה ולא כפי שהם נראים היום.

מוסי רז: כאחד שבשנתיים הקודמות התנגד למדיניות המוניטרית של בנק ישראל, אני רוצה מאוד לשבח את ההעלאה המדודה והמתונה בריבית, שאני חושב שמשדרת איזשהו אי של יציבות מבנק ישראל למשק, כי זה בערך האי היחיד של היציבות באנדרלמוסיה הגדולה שמתרחשת.

מוסי רז: מה שאני רואה לנגד עיניי, ישנה תוכנית כלכלית, בכל מקרה יש בה מרכיבים מאוד גרועים, גם מבחינה חברתית וגם מהבחינה הכלכלית, קודם דיברנו על נושא המע"מ שזו דוגמה קלאסית לכך, אבל בכל מקרה דבר אחד בטוח, היא לא מספיקה, יש חוסר אחריות של הממשלה בתחום הכלכלי שמתבטא בדברים שדיברנו עליהם קודם לכן, ויש חוסר אחריות של הממשלה גם בתחום הביטחוני והמדיני שאנחנו רואים כיצד הוא מתבטא.

מוסי רז: ההשתוללות של הדולר בוודאי לא נובעת רק מסיבות כלכליות, היא לא נובעת רק מהפחתת ריבית לצד אי ביצוע חלקים של הממשלה, אלא בגלל חוסר אמון מוחלט במערכת הכלכלית, בעיקר בממשלה, בשר האוצר, ולצד פחד ברמה הביטחונית, אזרחים פוחדים מה יהיה מחר, הם לא בטוחים בשום דבר.

מוסי רז: לכן לדעתי, גם אם תתקבל התוכנית הזה כפי שהיא וגם אם תתקבל בצורה אחרת, אני מעריך שהיא תתקבל כפי שהיא, את הבעיות זה לא יפתור ולא יתמודד אתן בצורה משמעותית, וגם לאחר קבלת התוכנית נראה המשך עלייה בדולר והמשך השתוללות אינפלציונית והעמקת המיתון.

מוסי רז: לאור הדברים האלה לא תהיה ברירה לנגיד בנק ישראל – על אף המסר המאוד מתון שהעביר כאן – להעלות את הריבית אולי לכיוון 7%.

מוסי רז: אני מאלה שתמיד היה בעד להוריד את הריבית, יש לי הערכות, כי אני חושב שמה שהממשלה מציגה הוא לא מספיק ומה שהיא עושה הוא לא אחראי בכלל.

אבשלום וילן: אם הוא רוצה לשמור על אפקט עליית הדולר, הוא לא יכול להעלות את הריבית.

מוסי רז: אך מצד שני אף אחד לא רוצה שהדולר יחצה את קו ה-5 שקלים ויתחיל לדהור יותר מזה.

מוסי רז: כעקרון, עלייה בדולר במצב שנוצר הייתה הכרחית, אפילו חיונית, השאלה באיזה צורה.

מוסי רז: אגב, אני מסכים שיציבות מחירים זה לא אומר 3% בשנה קלנדרית, מצד שני, אם בארבעת החודשים הראשונים המדד עולה ב-4%, אני מניח שזה יתקרב לחמישה חודשים, זה כבר משנה איזה שהיא חריגה מהיעד של יציבות מחירים.

מוסי רז: אני מקבל את זה שיש יעדים שקודמים, בעיקר לאחר הניסיון שיש לנו מהשנים האחרונות.

מוסי רז: דבר אחרון, לגבי החוק החדש של בנק ישראל, אני בעד מועצה מוניטרית, אני מבין בטוח שהחקיקה הנוכחית כפי שמציעה הממשלה היא ממש לא מתאימה למשק במצבנו, היא רק תחמיר את המצב.

מוסי רז: אני מעריך שלהצעת הממשלה אין סיכוי לעבור.

אבשלום וילן: אדוני יושב ראש הוועדה, המשק הישראלי נמצא בבעיה של אובדן אמון קשה מאוד.

אבשלום וילן: זה משחק באש משום שציפיות פסיכולוגיות בכלכלה יש להן משמעות מרחיקת לכת.

אבשלום וילן: קודם כל אנחנו רואים שיש פה התפרצויות.

אבשלום וילן: לעליית שער הדולר אין הסבר כלכלי, זה אובדן של אמון הציבור ביכולת הממשלה לתפקד, רואים זאת מייד.

אבשלום וילן: הציפיות לאינפלציה שנתית, משק במיתון, אנחנו יכולים להיכנס מהר מאוד למודל שבו גם יעלו המחירים, גם תגדל האבטלה וגם לא יהיה שום פיחות ריאלי משום שזה יהיה מעגל קסמים.

אבשלום וילן: אני מזכיר לך שהיינו כבר בשנים כאלה.

אבשלום וילן: אני רוצה להזכיר לך מה היה פה לאחר מלחמת יום הכיפורים, אני רוצה להזכיר לך מה היה בתחילת שנות ה-80 וכבר איבדו פה כמה פעמים שליטה.

אבשלום וילן: בעוד חמש דקות אנחנו צריכים לעבור לוועדה המיוחדת שדנה בקיצוצים הגדולים בתקציב.

אבשלום וילן: אני אומר לך אדוני היושב ראש, זו פעם שלישית מאז אוקטובר שאנחנו מקבלים תקציב שעושים לו לאחר מכן התאמות, זה דבר בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: היום הגשתי לנשיאות הכנסת בקשה לקיים דיון מהיר בוועדת הכספים במערכת היחסים שבין בנק ישראל ובין האוצר.

אבשלום וילן: מה שקורה פה הוא חוסר אחריות מהמעלה הראשונה.

אבשלום וילן: לא במקרה שאלתי על ארגנטינה ואני גם לא חושב שמחר אנחנו בארגנטינה, אבל אם אי ההידברות הכלכלית בין שני הגורמים החשובים האלה במשק לא תתקיים, אנחנו בבעיה.

אבשלום וילן: אמר פה הנגיד ביושר אינטלקטואלי, ההצעה של סוף שנת 2001 שדיברה על הורדת ריבית, על הקפאת שכר בהסכם עם ההסתדרות, הקפאת השכר בסקטור הציבורי כולל קיצוץ בתקציב המדינה, כל זה לא בוצע, למה?

אבשלום וילן: מסיבות פוליטיות.

אבשלום וילן: ממשלת ישראל מבחינה כלכלית חדלה מלתפקד מיומה הראשונה, היא מעולם לא תפקדה, זו המציאות.

אבשלום וילן: אני לא מבין, ועדת כספים יותר אחראית מהממשלה, זו המשמעות.

אבשלום וילן: שר האוצר לשעבר הציע כמה הצעות, אני משוכנע שהיינו מסוגלים להתלכד סביבן, אופוזיציה וקואליציה בשיקול דעת ענייני.

אבשלום וילן: בזמנו דיברנו על הסכם עם ההסתדרות, שר האוצר אמר כן ופשוט לא ביצע.

אבשלום וילן: שר האוצר עסק כל הזמן בויכוחים פוליטיים בין החרדים לבין מפלגת העבודה וביצע משחקים.

אבשלום וילן: אני לא חושב שהמשק הישראלי צריך לשלם את המחיר.

אבשלום וילן: אני קורא ליושב ראש הוועדה, תגלה מנהיגות, בתפקידך אתה לא רק מייצג סקטור או אינטרס, תפקידך הוא יושב ראש ועדת הכספים של כנסת ישראל, תפקידך לקרוא גם לאוצר וגם לבנק ישראל בניסיון להוביל מהלכים בונה צמיחה.

יעקב ליצמן: אנחנו נזמין את כל הנוגעים בדבר לוועדת הכספים.

אבשלום וילן: נגיד בנק ישראל צודק בניתוח התוכנית הנוכחית, היא אולי תקצץ בתקציבי הממשלה וזאת גם בספק, היא לא תתמודד עם שאלת הצמיחה, היא לא תתמודד עם שאלת האבטלה, אין בה צעדים נכונים.

אבשלום וילן: מוכרחים לבצע את השינויים הללו.

שאלות לנגיד: האם הייתה טעות מצד הנגיד להוריד את הריבית ב-2%?

שאלות לנגיד: על פי דברי הנגיד, שהצעדים בפיחות ובהעלאת הריבית, צריכים להיות מאוד מתונים, האם זה היה מתוך לחץ מסיבי של הממשלה על בנק ישראל?

שאלות לנגיד: הלחץ עזר ולכן ההחלטה להורדת 2% היא הורדה שאנחנו מצטערים עליה כיום וזה מה שגרם למדיניות הזיג-זג?

שאלות לנגיד: מה גבולות הפיחות הריאלי שהנגיד רואה בפניו?

שאלות לנגיד: עד לאיזה נקודה הוא יתערב באופן משמעותי בהעלאת הריבית?

שאלות לנגיד: אני מבקש לדעת, מה הדברים שנעשו בתוך בנק ישראל מאז המשבר של בנק מסחר, ראשית, במסר כללי לציבור, שנית, מה הדברים הקונקרטיים שנעשו, האם היו הנחיות חדשות לבנקים?

שאלות לנגיד: אנחנו רואים שיש בבנקים מדיניות "לסגור את העניינים" בתוך הבית, בתוך הבנק שהדברים לא יגלשו החוצה.

שאלות לנגיד: האם בנק ישראל מחליט לטפל בתופעה זו או מסכים לנכון שהתופעה תימשך, מה דעתו של נגיד בנק ישראל?

שאלות לנגיד: לגופו של עניין, בתוכנית הכלכלית שהביא משרד האוצר, שר האוצר לא טיפל בכל הנושא של קיצוצים בשכר ותקציב המדינה והקפאת כ"א.

שאלות לנגיד: היום על פי חוק כ"א, אנשים שעבדו בחברות כ"א נכנסו לעבוד במשרדי הממשלה תחת תקנים מאושרים.

שאלות לנגיד: הדבר מראה שישנה תוספת בתקני משרדי הממשלה.

שאלות לנגיד: דבר זה יגרום בעתיד לתוספת הוצאה בתקציב המדינה.

שאלות לנגיד: לא ראינו בתוכנית הכלכלית של שר האוצר, שידע לקצץ באוכל של הילדים העניים כמעט ב-50%, לעומת זאת לא ראינו קיצוץ במשרדי הממשלה, קיצוץ מאוד מינורי.

שאלות לנגיד: במציאות כזאת של ממשלה אטומה, המציאות היא מציאות מאוד חמורה.

שאלות לנגיד: הזמנו את שר האוצר לוועדה והוא החליט שלא הגיע, הוא היה צריך להגיע לוועדה על מנת להסביר את ההחלטות ומדיניות הקיצוצים.

שאלות לנגיד: המסר צריך להיות חד וברור בנושא קיצוצים בתקציב המדינה, חייבים להגדיל את הקיצוצים במשרדי הממשלה, ויש מאיפה לקצץ.

דוד קליין: אני חושב שכדאי לשמוע גם את המפקח על הבנקים בכל הקשור לאחת השאלות של חבר הכנסת חוגי.

יעקב ליצמן: נשמע לאחר מכן גם את המפקח על הבנקים.

יעקב ליצמן: אני רק מבקש שתתייחס לשאלות של מי שנוכח כאן בלבד.

דוד קליין: לצערי לא אוכל להתייחס לשאלה האחרונה של חבר הכנסת חוגי בקשר למדיניות השכר והעסקת עובדים בשירות הציבורי, זה בתחום של משרד האוצר והממונה על השכר באוצר, אז אני מציע שכאשר הם יהיו פה תשאל אותם.

דוד קליין: שאל חבר הכנסת חוגי שתי שאלות חשובות ואני רוצה לענות עליהן, האחת, האם הורדת הריבית של 2% בדצמבר הייתה טעות.

דוד קליין: כבר הסברתי כמה פעמים וגם היום בראשית דבריי, שהפחתת הריבית הזאת הייתה חלק מתוך חבילת צעדים שעליה סוכם עם הממשלה.

דוד קליין: לא את כל הצעדים אפשר לבצע מהיום למחר, וההנחה של חבילת הצעדים שהם יבוצעו.

דוד קליין: יש דברים שצורכים יותר זמן כדי לבצע ואחרים שצורכים פחות זמן.

עופר חוגי: אפשר היה לרדת ב-1% בלבד.

יעקב ליצמן: כלומר, בנק ישראל היה תמים.

דוד קליין: אני לא בטוח שהמילה תמים בהקשר הזה היא דווקא מילת גנאי, אני חושב שהייתה תוכנית של הממשלה, מה יכול להיות יותר מכובד מאשר תוכנית של ממשלה?

דוד קליין: הממשלה אמרה זאת לא בחדר סגור, הייתה החלטת ממשלה, ראש הממשלה דיבר על כך ברבים יותר בפעם אחת, זה נראה דבר רציני מאוד.

יעקב ליצמן: אם אדוני היה שואל אותי הייתי אומר לאדוני, שמשרד האוצר הבטיח לנו הבטחות רבות ולא קיים ולו אחת מהן.

דוד קליין: בעתיד אולי נפתח ערוץ התייעצות נוסף, אבל אני חושב שבנסיבות אותה עת כאשר ראינו שהגירעון בתקציב גדל באין מפריע מצד אחד, וכאשר האבטלה הולכת ועולה, הייתה לנו הרגשה חזקה מאוד שצריך לעשות משהו מכיוון שהממשלה הייתה נכונה לעדכן את תוכנית העבודה של שנת 2002, חשבנו שזה יהיה בלתי אחראי מצדנו שלא להצטרף לעדכון הזה.

דוד קליין: זה מה שעשינו ואני ממש לא מצטער, אני חושב שזו הייתה החבילה הנכונה לאותה עת וזה שהיא לא בוצעה זה לא אומר שהיא לא הייתה נכונה.

דוד קליין: אני חושב שתרמנו את חלקינו בעניין הזה ועשינו בתבונה.

עופר חוגי: אבל זה גרם לעלייה גבוהה מאוד של שער הדולר.

דוד קליין: ניסיתי להסביר, שמה שגרם לפיחות לא היה רק השינוי בריבית הקצרה אלא גם המשך העלייה בגירעון של הממשלה וגם האירועים הביטחוניים.

עופר חוגי: הגירעון היה עתידי, אבל זה גרם מיידית לפיחות.

דוד קליין: הסיפור של הגירעון ניתן למדידה מיידית, זה לא משהו עתידי, אתה רואה את הביטוי שלו בשוק אגרות החוב, ברגע שהריבית עולה על אגרות החוב הממשלתיות, אתה יודע שהגירעון לא נמצא בתוואי הנכון.

דוד קליין: את זה אפשר היה לראות, זה לקח חודשיים ואפשר היה לראות את זה.

עופר חוגי: שער הדולר עלה מיידית.

עופר חוגי: אולי היה כדאי להוריד את הריבית בצורה מתונה כמו 1% למשל?

עופר חוגי: כלפי חוץ נראה, ששר האוצר עשה עליהום על בנק ישראל והכריח את בנק ישראל להוריד את הריבית ב-2%.

עופר חוגי: נראה שבנק ישראל עשה זאת מתוך לחץ.

דוד קליין: אני רוצה לומר בצורה ברורה, שאנחנו לא פועלים תחת לחץ, לחץ הוא לא רלבנטי להחלטות שלנו.

דוד קליין: חשבנו שזה נכון במסגרת החבילה הכוללת לעשות גם את החלק הזה של הורדת הריבית לטווח קצר, כאשר הסתבר שחלקים אחרים של החבילה אינם מתבצעים אז היה צריך לעשות שינויים גם בריבית לטווח קצר.

דוד קליין: שאל חבר הכנסת חוגי לגבי גבולות הפיחות.

דוד קליין: אני רוצה להדגיש נקודה חשובה שעולה בעקבות השאלה הזאת, אין לנו יעד של שער חליפין, אנחנו לא אומרים אף פעם, שער כזה זה טוב, שער אחר זה לא טוב, חשוב לנו בכמה משתנה שער החליפין בפרק זמן, שער מסוים אפשר להשיג אותו בעוד שנה ואפשר להשיג אותו בעוד שבוע, כאשר משיגים אותו בעוד שבוע אז קצב הפיחות הוא מהיר מאוד והדבר הזה לא טוב, כאשר משיגים אותו בעוד שנה, קצב הפיחות איטי מאוד והדבר הזה יכול להיות טוב.

דוד קליין: לכן השאלה איננה מהו השער, השאלה היא מהו קצב השינוי בשער.

יעקב ליצמן: אם הבנתי את כוונתו של חבר הכנסת חוגי, שאלתו הייתה, באיזה גבול יתערב בנק ישראל לעצור את הפיחות בשער הדולר?

יעקב ליצמן: אדוני נתן תשובה פוליטית, לא נגע לעצם השאלה.

יעקב ליצמן: שאל חבר הכנסת חוגי, האם בשלב כלשהו יהיה קו אדום שבנק ישראל יתערב בו?

דוד קליין: אני עניתי על השאלה ואני אחזור עליה שוב במספרים על מנת שלא יהיה ספק.

דוד קליין: באיזשהו שלב לפני מספר חודשים עלה בכותרות העיתונות השער של 5 שקלים לדולר: "זה נחשב כקו אדום, בנק ישראל לא ייתן לשער להגיע ל-5 שקלים לדולר".

דוד קליין: מייד אמרתי ש-5 שקלים לדולר בשנת 2004 נראה לנו בסדר גמור, זאת לא הבעיה, הבעיה היא שרוצים ש-5 שקלים לדולר יהיו תוך שבוע, זאת הבעיה.

דוד קליין: ולכן גם היום אי אפשר לקבוע קו אדום במובן של שער חליפין מסוים, תלוי מתי הוא יהיה, אם הוא יהיה בעוד שנה זה דבר אחד, אם הוא יהיה בעוד שבוע זה דבר אחר.

דוד קליין: לכן חשוב מאוד להבין שאנחנו מדברים על קצב הפיחות, לא על שער מסוים.

דוד קליין: אם יצטבר, ועד היום כפי שאנחנו יודעים הצטבר פיחות בסדר גודל של 12% במהלך השנה הזאת, זה קצב פיחות שלדעתי מתאים לא לחמישה חודשים אלא לשנתיים.

דוד קליין: ברור לגמרי שאם קצב הפיחות יהיה מהיר מאוד, הוא יגרום נזק למשק, לא תועלת, ואת זה צריך לנסות למנוע.

יעקב ליצמן: ובנק ישראל מנסה למנוע זאת?

דוד קליין: כן, בהחלט.

יצחק טל: ברצוני לענות על השאלה שנשאל הנגיד, ראשית, ישנם לפחות ארבעה גורמי בדיקה או חקירה שעוסקים בבנק למסחר כרגע: המשטרה שחוקרת את האירוע, היא עדיין לא הגישה כתבי אישום, מדי פעם מופיעות ידיעות בעיתונים אבל עד היום אנחנו לא יודעים מה חושבת המשטרה, אם היו משתפי פעולה ומה בדיוק נעשה שם.

יצחק טל: הגורם השני, כונס הנכסים הרשמי שהוא המפרק הזמני של הבנק.

יצחק טל: הוא מי שיצטרך בין היתר לחקור את מה שקרה, הוא עדיין לא התחיל לעבוד.

יצחק טל: בצעם רק לפני כמה ימים מונו שני מנהלים מיוחדים לבנק ועל סדר היום שלהם ניצבים כמה דברים דחופים, טיפול בכל מיני דברים שיש בבנק ופיצוי הלקוחות, לפחות אותם לקוחות שיש להם בעיות קשות.

יעקב ליצמן: השאלה היא, האם ניתן להגביל את זמן עבודת שני המנהלים שמונו לבנק?

יעקב ליצמן: בבנקים קודמים שהיו בהם בעיות, המנהלים שמונו מקבלים משכורת עד לעצם היום הזה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, מי שזוכה בעבודה מסוג זה זוכה בפיס.

יצחק טל: אנשים התחלפו ושיעור ההעסקה בבנקים - - -

יעקב ליצמן: הראיה לכך, שאנחנו עדיין צריכים לטפל בבנק במשך 27 שנים.

יצחק טל: אין לו מנהל מיוחד, יש משרד שמטפל בבנק שאתה מדבר עליו.

יצחק טל: הדברים האלה נעשים בחסות בית המשפט, אי אפשר לבוא אל בית המשפט, למפרקים שהם בעצם פקידי בית המשפט, לעשות דברים בקצב כזה או אחר.

יעקב ליצמן: מה שקורה, שעלות המנהלים עולה כסף רב.

יעקב ליצמן: אתה יכול לומר לנו, מה עלות העסקת המנהלים של בנק צפון אמריקה?

יעקב ליצמן: לפעמים זה מגיע לסכום המעילה, מדובר בהרבה מאוד כסף.

יעקב ליצמן: השאלה, אולי כדאי להגביל את זמן הבדיקה?

יצחק טל: המסגרת היא מסגרת משפטית של פירוק בחסות בית המשפט, בית המשפט צריך לקבוע, אף אחד מבחוץ לא יכול לומר שהפירוק צריך להסתיים בשלב כלשהו, יש הליכים חוקיים שצריך למצות אותם.

יעקב ליצמן: ביקשתי את הדיון בעניין פרשת המעילות בבנקים מכיוון שמזה זמן רב אנחנו קוראים על מעילות בבנקים שונים, פעם זה בסניף בחצור, פעם ברמת גן, פעם בבני ברק, האם אזרחי ישראל יכולים להיות רגועים, שמי שמפקיד כסף בבנק כספו בטוח?

יעקב ליצמן: שנית, האם מישהו פוקח עין על מה שקורה מסביב?

יעקב ליצמן: לי לא משנה מי מפקח אבל רוצה לדעת שיש פיקוח, עד לרגע זה אני לא יודע על מי לצעוק בעניין.

יעקב ליצמן: יכול להיות שבבנק למסחר הייתה רעידה גדולה מבחינת העוסקים בעניין, ולכן אני שואל, האם אזרחי ישראל יכולים לישון בכסף כאשר הם מפקידים את כספם בבנק?

יצחק טל: בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת חוגי, הגורם השלישי שבודק מה קורה הוא מבקר המדינה שמתרכז בבדיקה של בנק ישראל.

עופר חוגי: הוא התחיל את עבודתו?

יצחק טל: כן, הוא החל בעבודתו, הוא נמצא אצלנו, אוסף מסמכים, מקיים אתנו שיחות.

יצחק טל: הגורם האחרון הוא בנק ישראל עצמו שבודק מה קרה, בודק גם את עצמו וגם בודק את הבנק עצמו ומה קרה בבנק.

יצחק טל: גם כאן קשה מאוד לגמור את הבדיקה כי לצורך קבלת תשובות אנחנו צריכים מולנו את האנשים שפעלו בבנק, את המנכ"ל, את המפקח הפנימי ואחרים, ואנחנו לא יכולים לחקור אותם בשלב הזה, הם מסרבים לדבר בלי עו"ד, ואנחנו נצטרך לעבוד ביחד עם המפרק הזמני שיש לו סמכויות חקירה ולחקור את האנשים האלה.

יצחק טל: אז יש דברים שיצטרכו להמתין עד לסיום כל הבדיקות.

יצחק טל: יש דברים אחרים שאפשר לעשות ועושים, ראשית, הדבר הטריביאלי ביותר הוא לראות את שיטות המעילה המסוימות ולוודא שבבנק אחר לא מתנהלת פעילות דומה.

יצחק טל: בדברים האלה אנחנו נפעל מייד.

יצחק טל: לגבי בנקים אחרים זה לוקח יותר זמן אבל אנחנו עוברים לכל הבנקים ואנחנו נקיים שיחות עם המבקרים הפנימיים בכל הבנקים ונדרוש ביצוע של דברים מסוימים שיבטיחו שהדברים הספציפיים שראינו בבנק למסחר ודברים בסביבה הקרובה לא יחזרו על עצמם.

יצחק טל: ישנם שאלות עמוקות יותר, אמרנו, על דבר אחד שאפשר לזהות מייד כבעייתי והתיקון שלו מאוד יועיל זה להעמיד לרשות הלקוח דרך לקבל מידע על היתרות שלו, גם על הפיקדונות שלו וגם על אשראי באופן שלא תלוי בפקיד מסוים בבנק אלא הוא יוכל לקבל את זה בעזרת מכשירי בנק אוטומטיים ובעזרת האינטרנט.

יעקב ליצמן: זה נכון גם היום, מי שנכנס לבנק למסחר לא היה יכול להיכנס למחשב ולהוציא דף בנק?

יצחק טל: לא, בבנק למסחר זה לא היה כך, וגם בחלק מהבנקים האחרים היום זה לא קיים, למשל בכל הבנקים למשכנתאות זה לא קיים, הם לא מעמידים לרשותך מידע באופן בלתי תלוי - - -

יעקב ליצמן: מה הסיבה?

יעקב ליצמן: למשל, בנק למשכן הוא של בנק הפועלים, אם יש זאת לבנק הפועלים למה לא בבנק למשכן?

יצחק טל: זה תלוי ברמה הטכנולוגית של הבנק וצריך להוציא אוצרות לא קטנות על מנת לאפשר את הדבר הזה.

דוד קליין: בגלל ההשקעות שכרוכות בזה.

יעקב ליצמן: קשה לי לקבל את האמירה הזאת.

דוד קליין: תשאל את מנהלי הבנקים, הם נמצאים כאן.

יעקב ליצמן: אני אשאל אותם עוד מעט.

יצחק טל: לקח נוסף שגם עליו דיברנו, הוא הצורך בביטוח פיקדונות בבנקים, זה גם דבר שהתחלנו לבחון אותו כבר לפני איזשהו זמן והוא יקבל תאוצה בעקבות האירוע של המעילה בבנק למסחר, ישנה גם נטייה ללכת לכיוון הזה.

יצחק טל: אם כי זה מחייב דיונים בכמה אספקטים, זה לא דבר כל כך פשוט, יש כמה שאלות שצריך לענות עליהן, עד איפה יהיה המוסד הזה, מה יהיה גובה הביטוח, איך תיקבע הפרמיה?

יצחק טל: בדברים האלה צריך לדון.

יצחק טל: יש גם כל מיני לקחים פנימיים לגבי תהליכי העבודה שלנו והמבנה של הפיקוח על הבנקים, הדברים האלה, למרות שאנחנו מסתכלים עליהם, טבעי שתיקון בהם ייעשה יחד עם קבלת ממצאים גם של מבקר המדינה ונדע גם מה הוא רואה כליקויים.

יעקב ליצמן: האם יש חריגה במספר המעילות בשנתיים האחרונות?

יצחק טל: בזמן האחרון היו הרבה פרסומים בתקשורת לגבי מעילות ונוצר איזשהו רושם שמדברים על מגיפה, על מניעים מסוימים ואני מבין שגם נוצר חוסר ביטחון מסוים אצל אנשים בעקבות המעילות.

יצחק טל: זה באופן ברור תוצאה של המעילה בבנק למסחר, זה מה שגרר את הגל הזה של הפרסומים.

יצחק טל: את הפרסומים האלה חלקם הגדול מתייחס לעניינים בעבר, וחלקם – המספרים לא בדיוק נכונים.

יעקב ליצמן: למה הם יצאו דווקא עכשיו?

יעקב ליצמן: צודק מנכ"ל בנק המזרחי?

עופר חוגי: נראה לך שחלק מהם מגמתיים?

יצחק טל: לא, אני לא חושב שיש איזה יד מכוונת או מישהו שמוציא את הדברים האלה מרוע לב, אבל יש כאן סיפורים שהציבור מתעניין בהם, זה מעניין את הציבור והוא גם חושש קצת בעקבות הבנק למסחר ומספקים לו את הסחורה.

יצחק טל: משך השנים, מאז אמצע 1995 דיווחו לנו על 140 מעילות של בנקים, ברובן מעילות בסכומים קטנים.

יצחק טל: צריך לדווח לנו בכלל על סכומים שעולים על 15 אלף שקלים.

יצחק טל: אנחנו לא רואים בשנים האחרונות איזה שהיא מגמה של עלייה.

יצחק טל: יתרה מכך, הסכומים כאשר מחברים אותם בכל הבנקים הם לא גבוהים, למשל בשנת 2002, דובר על פחות ממיליון שקלים.

יצחק טל: בשנה שעברה דובר על 5 מיליון שקלים.

יצחק טל: בשנה לפני כן זה היה משהו כמו 10 מיליון שקלים אם אני לא מתחשב באיזה אירוע שקרה בבנק למשכן, לא מעילה אבל תרמית.

יצחק טל: המספרים האלה הם מאוד קטנים כאשר מביאים בחשבון את הנכסים שמופקדים בבנקים, את ההון שלהם, את הפעילות שלהם, זה ממש דברים מאוד קטנים ולכן החשש שהכל פרוץ והכסף לא בטוח אין לו על מה לסמוך.

יצחק טל: רק לשם השוואה, ההפרשות שהבנקים עשו לחובות מסופקים בשנה שעברה הגיעו משהו כמו 4 מיליארד שקל.

יצחק טל: אם אנחנו משווים 5 מיליון שקל ל-4 מיליארד שקל, זה בערך פי אלף יותר ואף אחד לא כתב על זה שאבד האמון בבנקים.

יצחק טל: צריך להסתכל על דברים בפרופורציות המתאימות.

יצחק טל: כל מעילה היא מעילה מיותרת אבל הרושם שנוצר אצל חלקים מהציבור הוא לא נכון.

עופר חוגי: ישנן מעילות שאינן מדווחות?

יצחק טל: חובה על הבנקים לדווח לנו על כל מעילה של סכומים מעל 15 אלף שקל.

עופר חוגי: זה מבוצע או יש דברים שנקברים באותו סניף?

עופר חוגי: כל המעילות האחרונות דווחו לך?

יצחק טל: כן, פרט לאחת, פנינו כשלא הכרנו אותה, פנינו לבנק כדי לברר למה היא לא דווחה, ואז הוסבר לנו, שלפי דעתם עד לאחרונה וגם עכשיו הם לא חושבים שזו הייתה מעילה.

יעקב ליצמן: בכמה כסף מדובר?

יצחק טל: אני לא רוצה לזהות את המעילה הזאת אבל זה היה מעל מיליון שקלים.

קריאה: דווח למשטרה על כל המקרים?

יצחק טל: בחוק אין חובה לדווח למשטרה, לא בבנקים ולא במוסדות ציבור אחרים.

יצחק טל: אם אתה שואל אותנו, דרך המלך צריכה להיות דיווח למשטרה.

יצחק טל: יכול להיות שיש מקרים שבהם צריך לשקול את הדברים, לפעמים יש נסיבות אישיות מאוד קשות.

יצחק טל: לפעמים אתה צריך לשקול, האם פקיד שגנב 100 שקלים מהקופה או פקידה שגנבה פנקס צ'קים, האם תמיד צריך ללכת למשטרה.

יצחק טל: זה לא כל כך טריוויאלי, אני יודע שיש עכשיו הצעת חוק של חבר הכנסת אופיר פינס, לחייב בכל מקרה - - -

יעקב ליצמן: אני חושב שזה לא יזיק לבנקים, זה יעזור לשקיפות הבנקים, זה יביא אמון בבנקים.

יצחק טל: זה לא אומר שזאת צריכה להיות הדרך הרגילה, האם הבנק צריך להעביר זאת ליועץ המשפטי שלו כדי שיקבע אם יש צורך במקרה המסוים הזה, לפעמים אתה שואל את עצמך, האם יש מספיק הוכחות נגד מישהו מסוים שמעל ואתה מתלונן עליו.

יצחק טל: יכול להיות שאם אין הוכחות אתה גורם נזק.

יצחק טל: לכן ישנה שאלה אם זה צריך להיות אוטומטי לחלוטין.

יעקב ליצמן: מפעל בקשיים שיש לו הלוואה של 4 מיליון שקלים בבנק מסוים, אחרי החזרת המיליון הראשון הוא תקוע, יש מיתון והוא לא יכול לשלם, אני מניח שהבנק מדווח על כך לבנק ישראל.

יצחק טל: לא, בהחלט לא.

יעקב ליצמן: יכול להיות שלא תהיה מעילה בבנק אך מצד שני הבנק נתן הלוואות לאנשים שיכולים להביא לפשיטת רגל של הבנק.

יצחק טל: יש כללים בנושא זה וישנה הגדרה של מקרים חריגים.

יצחק טל: למשל הפסדים גדולים מאוד שמסכנים את הבנק.

יעקב ליצמן: אפשר לקבל את הכללים?

יצחק טל: בוודאי, אפשר לשלוח לכם זאת.

יעקב ליצמן: אני מניח שאם אתה אומר שהכל בסדר, האנשים יכולים לישון בשקט.

יצחק טל: נמצאים כאן המבקרים הפנימיים של הבנקים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול את מנהלי הבנקים, האם ניתן לומר שהביקורת בתוך הבנקים מספקת או שאתם מצפים לתיקון בעניין?

יעקב ליצמן: אני מניח שיש צורך לבצע תיקון לאור המעילות האחרונות שבוצעו.

יוסף ירום: ראשית אני חותם על הדברים שנאמרו כאן על ידי המפקח על הבנקים, יש מערכות שעוסקות בבנקים באופן מקצועי בשמירה על הנכסים של הציבור.

יוסף ירום: אנחנו רואים את עצמנו כאחראיים על נכסי ציבור ולכן אנחנו משקיעים עשרות מיליוני שקלים במערכת דיווח ובמערכת פיקוח הכוללת דיווחים ללקוחות באופן שיטתי ובאופן לא שגרתי, זה מאפשר לגבי שאלתו של הנושא בעניין הנכסים בעיקר בבנקים שמקבלים כספים, לא בבנקים שנותנים כספים, ששם יש בעיות אחרות, אבל הבנקים שהם קולטי נכסי ציבור, הפיקדונות של הציבור, על הבנק לשמור על הנכסים הללו, ולכן הדבר הראשון שהבנק אמור לעשות ועושה, אפשר לעשות, יש תקלות בבנקים, יש תיקונים, ולכן יש פרנסה גם למבקרי הבנקים וגם למפקח, יש פרנסה לכל הרשת הדיווחית.

יוסף ירום: למשל, תלונות ציבור נבדקות בעין פקוחה, יש אפילו דיווח ישירות למפקח, הוא רואה את תלונות הציבור והוא יכול להעיר לנו, אנחנו מבוקרים על ידו כיצד טיפלנו בתלונות הציבור.

יעקב ליצמן: מתי אדוני מדווח לבנק ישראל שיש בעיה עם תשלומים של חברה מסוימת?

יוסף ירום: על פי הוראות הפיקוח על הבנקים, לבנק יש כללים כיצד לטפל בחוב שנמצא בבעיה, יש דרגות שונות של הבעיה.

יוסף ירום: יש חוב שנמצא בפיגור, שהוא יכול להיות פיגור זמני.

יוסף ירום: בבנק למשכנתאות זה דבר מאוד מהותי להסתכל עליו.

יוסף ירום: לכן, בנק למשכנתאות עושה הפרשות, כלומר, לוקח כסף ושם בצד על מנת לשמור שלבנק תהיה איתנות, הוא מוריד מההכנסה ושם כסף בצד, רזרבה על מנת לשמר את אותו חלק שהבנק מעריך שהוא לא יקבל היום בחזרה או שיקבל בפיגור.

יוסף ירום: גם לפיגור יש עלות מסוימת, ולכן כדי להציג מצב נאות, בנק למשכנתאות שם בצד כספים שהוא חושב שלא יקבלם.

יוסף ירום: היה והוא מגיע למסקנה שאין לו סיכוי לקבלם, הוא חייב להפריש את מלוא אותו סכום, וזה מה שהתכוון אליו ד"ר טל כשאמר, שבבנקים יש כל שנה הפרשות שיכולות להיות מהותיות, תלוי בבנק ותלוי בתקופה.

יוסף ירום: אני רוצה להוסיף לדבריו של הנגיד, אם המצב הביטחוני והמשקי יהיה קשה, גם לבנקים יהיה קשה אפילו אם הם יהיו הכי אפקטיביים והכי חכמים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול את בנק דיסקונט, אני מניח שבבנק שלכם הייתה מעילה, כמה זמן לקח לך לתפוס שמתרחשת מעילה?

שלמה פיטשון: ראשית אני אסביר את התהליך שהבנק עושה על מנת למנוע מעילות.

שלמה פיטשון: יש מספר טבעות שדרכן צריכה לעבור המעילה.

שלמה פיטשון: הביקורת בדרך כלל מגיעה בדיעבד.

שלמה פיטשון: אנחנו מצפים שהבקרות שאנחנו מבקרים הן יעצרו את המעילה עוד בתחילתה.

שלמה פיטשון: אנחנו פועלים למען זה שכבר בטבעת הראשונה, ביחידה ששם מתרחשת המעילה, יהיו פקידים שיפקחו על פעילות של אנשים אחרים.

שלמה פיטשון: צריך להבין שאנחנו עוסקים באלפי עובדים, במאות אלפי פעולות ביום בסכומי עתק.

שלמה פיטשון: בדרך כלל הבקרות הראשוניות הן אלה שעוצרות את המעילה בתחילתה.

יעקב ליצמן: למשל בבנק למסחר, קראתי בעיתון שדרך חשבונה עברו סכומים גדולים שהיו צריכים לעורר חשדות אצל מנהל הבנק.

יעקב ליצמן: האם אתם בודקים דברים מעין אלו?

שלמה פיטשון: אני לא יכול להתייחס לדברים שאנחנו לא יודעים ולא בדקנו.

שלמה פיטשון: חובות הביקורת הפנימית, גם על פי חוק וגם על פי הכללים המקצועיים, אנחנו אמונים לשמירה על טוהר המידות בבנקים.

יעקב ליצמן: כאשר עובר דרך חשבוני מיליון שקל, אתה בודק?

שלמה פיטשון: כאשר צריך לבדוק אני בודק.

יוסף ירום: רציתי להוסיף, שיש מערכות בקרה דיווחיות שנוצרות בבנקים על מנת להשיב במידת היכולת הכספית על מנת להסתכל על הפעילות של אלה שקרובים לנו, קודם כל הלקוחות ושנית העובדים שלנו.

יוסף ירום: המעילה יכולה להיות מעילה ויכולה להיות גם הונאה, לכן אנחנו מסתכלים על מה שיש באפשרותנו להסתכל.

יוסף ירום: באפשרותנו להסתכל על החשבונות שמתנהלים אצלנו.

יוסף ירום: יש מערך על העובדים – שלא הייתי רוצה לפרט כרגע על מנת לא לקלקל את היחסים עם העובדים – אבל בסך הכל, מה שאנחנו עושים היא בקרה קרובה על מערך כל החשבונות שאנחנו רואים בהם חריגים, יש לנו מערכת של דיווחים חריגים, הרי אתה לא מסתכל כל יום על מיליון חשבונות אלא אתה מנסה לדלוף מהחשבונות הללו דברים שנקראים דגלים אדומים או נורות אדומות, חריגים למיניהם, וזה בעקבות המעילות.

יוסף ירום: זהו תהליך מתמיד ושוטף של הפקת לקחים.

יעקב ליצמן: אתה מסביר זאת כאן יפה, השאלה, האם האזרח יודע זאת והוא יכול להיות רגוע בעניין.

יוסף ירום: לדעתי כן.

יעקב ליצמן: לצערי היו מעילות גם בבני ברק, כאן המקום שאתה יכול להכחיש את הפרסומים שהיו בעיתונות.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, כמה זמן לקח עד שגיליתם את המעילה בבני ברק?

חיים גיט: בבנק המזרחי התרחשו או דווחו חמש מעילות בשנים האחרונות.

יעקב ליצמן: מתי האחרונה התבצעה?

חיים גיט: אנחנו כעת בודקים מעילה שנמצאת עדיין בתהליך של בדיקה, סכום של עד 600 אלף שקל.

חיים גיט: גם אצלנו כמו בכל מקום, יש מערכת בקרות שוטפות בתוך המערכת, מערכת שבודקת את תהליכי העבודה הקיימים בבנק.

חיים גיט: בנוסף לזה קיימת ביקורת פנימית שבודקת גם בדיעבד וגם באופן שוטף.

יעקב ליצמן: המעילה בבני ברק היא חריגה או שיכולה להתרחש שוב?

חיים גיט: אני חושב שנקטנו באמצעי בקרה, כל מעילה שמתרחשת, אנחנו מייד מפיקים מערכת שלמה של הפקת לקחים.

יעקב ליצמן: דיווחתם לבנק ישראל בזמן אמת?

חיים גיט: בוודאי.

חיים גיט: מייד כשנתגלתה המעילה דיווחנו לבנק ישראל.

חיים גיט: כל מעילה שאנחנו שומעים במערכת, כולל מה שהיה בבנק למסחר, בתוך המידע שאנחנו יכולים לקבל, אנחנו מקיימים מיד בדיקה גם בביקורת הפנימית וגם במערכת התפעולית שלנו, אנחנו מייד מתיישבים ומפיקים את הלקחים, כיצד נעשתה המעילה ומה החסמים הקיימים אצלנו על מנת למנוע מצב כזה.

חיים גיט: כמו כן, מה ההמלצות, האם אפשר להוסיף עוד ועוד בקרות על מנת לחזק את הקיים.

יעקב ליצמן: הרווח שדווח בבנק המזרחי כולל את הכסף שהחזרתם על המעילה בבני ברק?

חיים גיט: ראשית, כל הלקוחות מקבלים מייד את כספם בחזרה.

חיים גיט: הרווח הוא לאחר שהחזרנו את כספם של הלקוחות.

יעקב ליצמן: שאלה אחרונה, האם יכולה להיות מעילה בבנק ישראל?

דוד קליין: בוודאי.

דוד קליין: כמובן שגם אצלנו יש ביקורת.

יעקב ליצמן: אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.