ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 403, 2002-05-27 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: הסעיף הראשון על סדר היום – צו הבנקאות (עמלות פירעון מוקדם), התשס"ב-2002.

יעקב ליצמן: אגב, אני רוצה לקיים דיון על בנק המזרחי, אולי אפילו מחר.

יעקב ליצמן: מי מציג את צו הבנקאות?

דודו זקן: דודו זקן, בנק ישראל.

יעקב ליצמן: למר טל קשה להופיע, הוא חתום על הצו.

שגית אפיק: הנגיד חתום, הנגיד חותם על הצו.

שגית אפיק: הסמכות היא של הנגיד.

יעקב ליצמן: האם מישהו מכם יודע מה קורה בבנק המזרחי?

דודו זקן: לא.

יעקב ליצמן: כולם מתנערים.

יעקב ליצמן: אני מבין אתכם, גם אני מתנער.

דודו זקן: לא מתנערים.

דודו זקן: כנראה שיש אנשים בפיקוח שיודעים יותר, הם אחראים על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: בבקשה, תציג את עצמך.

דודו זקן: דודו זקן, העוזר למפקח על הבנקים.

דודו זקן: הצו תוקן ב- 1989 באופן מהותי וכן ב- 1993 הכניסו את העניין של ריבית משתנה.

דודו זקן: מ- 1993 הצו לא עבר רוויזיות למרות שהיו כמה התפתחויות במשק שדרשו התאמה של הצו.

שגית אפיק: תסביר בבקשה על מה הצו.

דודו זקן: הצו נגזר מסעיף 13 לפקודת הבנקאות, שהיא מחייבת את הבנקים לבצע פירעון מוקדם של הלוואות לדיור ללווה שרוצה בכך ומסמיכה את הנגיד לקבוע עמלה בגין אותו פירעון מוקדם.

יעקב ליצמן: בכל מדינות העולם, מי שרוצה לפרוע חוב צריך פרוטקציה מיוחדת של צו הבנקאות?

דודו זקן: לא.

יעקב ליצמן: אני יודע שהבנקים גורמים קשיים.

יעקב ליצמן: כשמישהו רוצה לפרוע את החוב שלו בזמן מוקדם, עושים לו כל מיני צרות – עמלות, קנסות, ריבית.

יעקב ליצמן: בהתחלה זה כך, אחרי כן זה יותר קל.

יעקב ליצמן: אולי אדוני יסביר לנו מדוע זה בכלל קורה.

דודו זקן: הבנק עוסק בגיוס מקורות ובמתן אשראי.

דודו זקן: כדי להעמיד הלוואה לטווח ארוך הבנק מגייס מקור לטווח ארוך.

דודו זקן: הוא לוקח את הכספים שלך, שלי, של אנשים אחרים, נותן עליהם איזושהי ריבית מסוימת, ויש לו התחייבות.

יעקב ליצמן: או שכן או שלא.

דודו זקן: בדרך כלל זה כן.

חנוך וסרצוג: לטווח ארוך זה רק כן.

חנוך וסרצוג: מדברים רק במקורות לטווח ארוך.

דודו זקן: אנחנו נדבר על משכנתאות.

דודו זקן: כשאני אגיד הלוואות, מדובר במשכנתאות או בהלוואות לדיור.

יעקב ליצמן: אני אחדד את השאלה.

יעקב ליצמן: אני לוקח משכנתא ל- 20 שנה.

יעקב ליצמן: אתם, כדי לכסות את המשכנתא...

דודו זקן: לא אנחנו.

דודו זקן: הבנקים.

יעקב ליצמן: ברגע זה אתה מייצג את הבנקים.

דודו זקן: לא, אני מייצג את בנק ישראל.

דודו זקן: זה גם בא לידי ביטוי בצו.

יעקב ליצמן: נניח בנק למסחר, לצורך העניין, צריך לגייס פקדונות – נניח שהוא מגייס הלוואה ב- 2%, הוא נותן את זה ב- 6%, גם זה אפשרי – גם ל-20 שנה.

יעקב ליצמן: אם אני רוצה לשלם זאת מוקדם יותר, אתם טוענים שסך הכל תמורת זה לקחנו הלוואה ממקור אחר – שילמנו עבור זה, זאת אומרת זה מסב לנו נזק מסוים.

יעקב ליצמן: האם זה נכון?

דודו זקן: כן, אני רק אחדד את הנקודה ואתן דוגמה יותר מעשית מתחום המשכנתאות.

דודו זקן: הבנק מגייס פיקדון לעשר שנים בריבית של 5% ונותן הלוואה בריבית של 6%, גם לעשר שנים.

דודו זקן: לאחר שנה הריבית בשוק ירדה בשתי נקודות אחוז, עכשיו ההלוואות ניתנות ב- 4%.

דודו זקן: יבוא הלווה – והסכנה היא לא מלווה בודד – יבואו לבנק כל הלווים שקיבלו ב- 6% ויגידו: לפי סעיף 13 לפקודת הבנקאות אתה חייב לפרוע לי.

דודו זקן: קח את הכסף, נא תפרע לי, יילכו לבנק אחר כדי לקחת הלוואה אחרת ב- 4%.

יעקב ליצמן: מה קורה בעולם?

דודו זקן: יש חשש שתתמוטט המערכת.

יעקב ליצמן: דווקא מזה אין לי חשש.

יעקב ליצמן: אם יש לי חשש זה מהעמלות.

חנוך וסרצוג: יש מכך חשש.

חנוך וסרצוג: הרבעון הראשון הוכיח שיש חשש גדול.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיב היום בחריפות כי זה לא הזמן המתאים, אבל אם מישהו היה בודק כמה בנקים התמוטטו על עמלות וכמה בנקים התמוטטו בגלל פירעון מוקדם – אני חושב שמצבי יותר טוב משלכם.

חנוך וסרצוג: בארצות-הברית התמוטטו בנקים בדיוק מהסיבה הזאת.

סמדר אלחנני: תראה את הסקנדל שהיה שם עם הבנקים למשכנתאות.

סמדר אלחנני: שם זה קרה בהיקף יותר גדול, זה פשוט לא קיבל כיסוי בארץ.

סמדר אלחנני: מה ששם קרה זה בדיוק זה.

דודו זקן: מה קורה במדינות?

דודו זקן: אני רוצה להגיד שההמלצה שבנק ישראל מביא היא בעקבות עבודה מסודרת שעשה צוות – שלחנו שאלון גם למדינות כדי לשאול מה קורה בעולם.

דודו זקן: למעט בשתי מדינות, השיטה שנהוגה לגבות עמלת היוון בגין הפרשי ריביות, נהוגה ברוב המדינות המערביות.

דודו זקן: שתי המדינות היוצאות מן הכלל הן ארצות-הברית ונורבגיה.

דודו זקן: בארצות-הברית העמלה היא אפס – ואפילו האפשרות הזאת נשקלה – אבל יש למעשה שתי בעיות עם עמלה אפס.

דודו זקן: בעיה אחת היא שלמעשה, אין ארוחות חינם.

דודו זקן: אם העמלה תהיה אפס, הדבר יבוא לידי ביטוי בריבית.

יעקב ליצמן: למה בארצות-הברית זה כך?

דודו זקן: זה בא לידי ביטוי בריבית.

יעקב ליצמן: הריבית שם יותר נמוכה.

חנוך וסרצוג: המרווח שם הרבה יותר גדול.

חנוך וסרצוג: הבעיה היא לא הריבית.

יעקב ליצמן: אנחנו לוקחים לחומרה מה שקורה בכל מדינות העולם.

יעקב ליצמן: בסך הכל אנחנו מלקטים מכל מקום משהו פיקנטי.

דודו זקן: דווקא לא בשיטת ארצות-הברית.

דודו זקן: למה אנחנו לא מלקטים מארצות-הברית?

דודו זקן: בארצות- הברית יש מה שנקרא שוק משני למשכנתאות.

דודו זקן: אם יש פירעון מוקדם מסיבי, הפירעון לא בא בלחץ על בנק מסוים – כמו שקרה, אגב, ב- SAVINGS

יעקב ליצמן: מה ההצעה?

דודו זקן: ההצעה שלנו מתקנת כמה תחומים.

יעקב ליצמן: האם הזמנו את נציגי הבנקים?

חנוך וסרצוג: לאומי למשכנתאות.

ישראל אנגל: בנק טפחות.

חנה הולנדר: בנק משכן.

חנוך וסרצוג: זה בעיקר חל על דיור, כך שנמצאים כאן בעיקר הבנקים למשכנתאות.

חנוך וסרצוג: הבנקים המסחריים – זה גם חל עליהם, אבל הקטע של הבנקים המסחריים הוא קטן.

דודו זקן: מה אנחנו מציעים?

דודו זקן: לאור התפתחות – עכשיו יש מגמה קצת הפוכה – אבל לאור ירידה באינפלציה והתחלה של מתן משכנתאות לא צמודות לטווח ארוך בריבית קבועה.

דודו זקן: ..

טמיר כהן: הנגיד היה חושב אחרת.

יעקב ליצמן: אחר הצהרים גם תגיד כך?

יעקב ליצמן: מה הנגיד יגיד?

דודו זקן: אני מניח שהוא יפעל כדי לשמור על רמת אינפלציה בתוואי נמוך.

יעקב ליצמן: את זה הוא אמר גם אחרי 2%, כך שאני לא יודע מה הוא הולך לעשות.

יעקב ליצמן: התוצאות הן שסך הכל, עם כל הדברים האלה, הפסדנו – אנחנו בשער דולר של חמישה שקלים, באינפלציה אנחנו כמעט ב- 6% עוד מעט, והריבית – מי יודע מה הוא מתכוון לעשות.

סמדר אלחנני: אבל זה מקל על האזרחים.

דודו זקן: הרעיון היה לפתוח את גיוון המשכנתאות, שיהיה אפשר לתת משכנתאות לטווח ארוך בריבית לא צמודה, במט"ח – דבר שיכול להוביל להוזלת המשכנתאות.

יעקב ליצמן: למה זה צריך לעבור דווקא דרך הבנקים ולא דרך חברות משכנות?

דודו זקן: חברה משכנת שתיתן הלוואה?

יעקב ליצמן: לא חברה משכנת במושג של משרד השיכון, אלא כחברה שמלווה כסף.

יעקב ליצמן: אין שוק משני.

חנוך וסרצוג: אין שוק משני.

סמדר אלחנני: אבל יש הצעת חוק.

סמדר אלחנני: הממשלה הבטיחה שהיא תביא הצעת חוק לשוק משני למשכנתאות.

חנוך וסרצוג: כל עוד לא יהיה מרווח אמיתי במשכנתאות – לא יהיה שוק משני.

חנוך וסרצוג: המרווח היום הוא חצי אחוז.

יעקב ליצמן: אבל לכם זה יפריע.

חנוך וסרצוג: זה לא יפריע, זה יהיה מעולה לבנקים.

חנוך וסרצוג: זה מוריד מאתנו את הסיכון.

סמדר אלחנני: זה כמו ביטוח משנה בחברות הביטוח, זה מפזר סיכונים.

חנוך וסרצוג: בואו ניקח את ארצות-הברית, שזהו השוק הגדול בשוק משני – שם המרווח הוא אחד וחצי אחוז ומתחלקים בו שלושה שחקנים: יש מי שתופר את העסקה, הוא רוצה לגזור קופון; יש מי שלוקח את הסיכון, הוא רוצה לגזור את הקופון, והבנקים שמשמשים בארצות-הברית אך ורק מתווכי כספים, גם הם רוצים את החלק שלהם.

חנוך וסרצוג: בחצי אחוז – שזה המרווח היום – אין מקום לשלושה אנשים במשחק, כאשר רק גובה ההפרשות לוקח מה- 0.5, בערך 0.3, זאת אומרת ב- 0.2 שייכנסו שלושה שחקנים זה קטן מדי.

יעקב ליצמן: אם יהיו חברות משניות, האם לדעתך זה יוזיל את הריבית?

חנוך וסרצוג: לא.

חנוך וסרצוג: בטווח הקצר זה יעלה את זה.

ישראל שוורץ: אולי בטווח הארוך.

יעקב ליצמן: למה שאני אלך כלווה לחברה כשיש לי בנק?

ישראל שוורץ: לא, חברה מתחרה לבנקים זה בנק.

ישראל שוורץ: מי שמלווה כסף זה בנק.

דודו זקן: אני קצת חולק על דעתו של חנוך בנושא המרווח, אבל יש כמה דעות למה שוק משני לא יתאפשר, ביניהן בגלל שהממשלה לא הקימה גוף או נתנה ערבות כמו שנעשה בארצות הברית שיש שם גופים שנותנים ערבות ממשלתית להלוואות לדיור.

דודו זקן: אלה חברות סמי-ממשלתיות בארצות הברית.

דודו זקן: אני חוזר לנושא של השינויים – אפשר לראות גם לפי טבלת ההשוואה שערכה היועצת הכלכלית לוועדה, סמדר אלחנני, שברוב סעיפי הצו אנחנו הקלנו עם העמלה, והמטרה היתה להקל את עלות המעבר מבנק לבנק ולהקל את עלות המעבר ממקור מימון מסוים לבנק ולהוזיל את העמלה.

דודו זקן: אפשר לראות זאת בכך שגם בעמלה התפעולית, דרך אגב, אם עושים חישוב ממודד להיום- גם אפשר להגיד שהורדנו כי העמלה התפעולית עודכנה לאחרונה באוקטובר 1997 על 53.7.

דודו זקן: לפי מידוד להיום, זה משהו כמו 62 שקלים, אנחנו קבענו את זה על 60 שקלים.

דודו זקן: בנקים מסוימים הראו לנו תמחיר שעמלה תפעולית צריכה להיות 90 שקלים, וגובים על הלוואות שלא לדיור 75 שקלים.

דודו זקן: זה לגבי עמלה תפעולית.

דודו זקן: לגבי שינוי מהותי זה קיצור הודעה מוקדמת.

דודו זקן: לווה, לפי הצו הישן, צריך להודיע 45 יום מראש, ואם הוא לא מודיע 45 יום מראש – קונסים אותו באחוז.

יעקב ליצמן: ואתם רוצים עשרה ימים.

דודו זקן: כן, ב- 0.1%.

דודו זקן: נקודה נוספת – אם לווה היה פורע בין ה-1 בחודש לבין ה-15 בחודש – היה משלם עמלת מדד שלם.

דודו זקן: אנחנו הקטנו את זה לעמלה של חצי מדד, ממוצע 12 חודשים אחורה.

דודו זקן: קודם זה היה מדד שלם, שלושה חודשים.

דודו זקן: גם הורדנו את העונתיות.

דודו זקן: בהלוואות בריבית משתנה – אם הריבית משתנה כל שנה, למשל הלוואות שניתנות בפריים זה משתנה כל שנה או כל שלושה חודשים – אין עמלת היוון.

דודו זקן: אם פורעים הלוואה בריבית משתנה בנקודת שינוי הריבית – אין עמלת היוון כי היא יוצאת אפס ואין עמלה של הודעה מראש, לא צריך להודיע מראש.

דודו זקן: ביטלנו סוג של עמלה.

דודו זקן: אם לווה היה פורע בשנתיים האחרונות לתקופת ההלוואה, אז היו מגדילים לו את העמלה.

דודו זקן: ביטלנו את העמלה הזאת.

דודו זקן: נתנו זכות קיזוז לעמלה התפעולית והורחב גילוי המידע ללווה בעת הפירעון המוקדם, דבר שלא היה קיים.

סמדר אלחנני: בעת קבלת ההלוואה, לא רק בעת הפירעון המוקדם.

דודו זקן: כן, בעת קבלת ההלוואה, ודבר אחרון שאנחנו רוצים לעשות כאן – אנחנו רוצים שהריבית שאנחנו מפרסמים תהיה עדכנית יותר.

דודו זקן: הריבית שקבועה היום בצו הישן היא ריבית בחודש שקדם לחודש של הפירעון המוקדם.

דודו זקן: אנחנו מתכוונים לפרסם פעמיים בחודש ריביות.

יעקב ליצמן: במקרה הזה זה מחמיר יותר.

דודו זקן: לא, זה לא מחמיר יותר.

סמדר אלחנני: ככל שהריבית יותר גבוהה – ערך ההיוון יותר נמוך.

חנוך וסרצוג: אי אפשר לעשות ארביטרז'ים.

חנוך וסרצוג: מה שקרה, עשו ארביטרז'ים בחודשיים האחרונים.

דודו זקן: זה משקף ריבית נכונה יותר ומציאותית יותר.

דודו זקן: אלה הם השינויים שאנחנו מבקשים.

נחום לנגנטל: ממתי זה נכנס לתוקף?

דודו זקן: אנחנו מבקשים להכניס את זה לתוקף תוך ארבעה חודשים מיום אישור הצו.

סמדר אלחנני: יש לי שאלה מאד עקרונית.

סמדר אלחנני: אחרי שעשיתי את כל החישובים האלה, כשאתה עושה היוון של שני זרמי התשלומים – והלווה משלם אותם – בסופו של דבר מבחינה כלכלית טהורה, לא כדאי לעשות פירעון מוקדם של הלוואה, אלא אם כן אתה צופה שתהיה ירידה עצומה בריבית.

דודו זקן: לפי נתונים שלנו, מבצעים פירעונות מוקדמים מכל מיני סיבות.

סמדר אלחנני: בוא נדבר על סיבה כלכלית, אני לא מדברת על סיבות אישיות.

דודו זקן: מסיבה כלכלית, עמלת ההיוון למעשה מביאה אותך לנקודת אדישות לביצוע הפירעון המוקדם, וזאת המטרה שלה.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, אם זה אדיש אז זה לא כדאי.

חנה הולנדר: זה לא אדיש כי יש טבלה של הנחות.

סמדר אלחנני: אני מנסה להסביר כלכלית.

סמדר אלחנני: קשה לי להסביר לעובדי הכנסת כל מיני חישובים שהם צריכים לעשות ואני אומרת – בסופו של דבר, מה הרווחת, תפקיד עכשיו את הכסף בבנק בריבית יותר גבוהה אבל אתה משלם את ההפרשים, זאת אומרת מי שלקח משכנתא בריבית גבוהה ישלם את זה כל חייו.

דודו זקן: אם הוא לקח בריבית קבועה גבוהה – אמת, כמו מי שקיבל פיקדון בריבית קבועה גבוהה- יקבל כל חייו, זה בדיוק אותו דבר.

חנוך וסרצוג: יש לנו כמה הערות לנושא הזה.

חנוך וסרצוג: ראשית, זה דווקא לגבי הארבעה חודשים שבנק ישראל מבקש להיכנס.

חנוך וסרצוג: אנחנו הסכמנו בעבר כאשר דיברו אתנו, אבל מניסיון שהיה לנו עם שינוי מאד קטן בנושא הזה מאוגוסט 2001 שהבנו שלהעביר את המלים למספרים זו בעיה לא פשוטה והתגלו הרבה מוקשים בדרך – ובנק ישראל עזר לנו בצורה יוצאת מן הכלל להפוך את המלים שלו למספרים אחרי שראה את הבעיות שהתלבטנו בהן – לדעתי, ואני חושב שהיום גם לדעתם – ארבעה חודשים זה לא מספיק.

חנוך וסרצוג: עדיף לתת עוד מרווח זמן בעיקר בתחום המט"ח שזה תחום חדש לחלוטין, עד היום לא היו עמלות פירעון בתחום המט"ח.

חנוך וסרצוג: יש כאן בעיה עם שערים מה בדיוק הכוונה.

חנוך וסרצוג: לכן אני מציע, כדי שלא יהיו תביעות ייצוגיות, להגדיל את זה מארבעה חודשים לשמונה חודשים.

חנוך וסרצוג: מדובר על מערכות תפעוליות חדשות.

חנוך וסרצוג: מדובר על הסעיף האחרון שקובע שזה ייכנס תוך ארבעה חודשים.

דובר: אתה מדבר רק על מט"ח, נכון?

חנוך וסרצוג: גם בדברים האחרים.

חנוך וסרצוג: בצמוד מדד התגלו בעיות קשות - דודו ישב אתי וראינו את הבעיות הקשות – בפירוש הנכון להפוך את זה לנוסחאות זה לא היה פשוט.

נחום לנגנטל: אני מבקש להבין האם התקנות האלה בסופו של דבר מקלות או מרעות עם מצבם של הלווים.

חנוך וסרצוג: כללית, הן מקלות.

חנוך וסרצוג: יהיו כאלה שישלמו יותר.

נחום לנגנטל: ברור, כללית תמיד יש בשוליים.

נחום לנגנטל: כשאתה מבקש מאתנו הארכה מארבעה חודשים לשמונה חודשים, אתה צריך להרים כאן נטל מאד גבוה מבחינתנו שאנחנו ניתן לכך אישור.

חנוך וסרצוג: בתחום המט"ח, עד היום לא היה בכלל.

חנוך וסרצוג: בתחום המט"ח רק מרע.

נחום לנגנטל: אם אתה מבקש הארכה מארבעה חודשים לשמונה חודשים לתחולה רק על המט"ח – בבקשה, יש היגיון להיענות מבחינתנו לבקשה שלך, אבל לגבי כל השאר מדוע שאנחנו נסכים?

יעקב ליצמן: חנוך, אני אגיד לך בתמצית מה הוא אומר – בתמצית הוא אומר לך שאין הסכמה.

חנה הולנדר: צריך לתת זמן סביר לבנקים להיערך תפעולית.

חנוך וסרצוג: נושא נוסף – יש כאן MISMATCHING בשוק המשכנתאות.

חנוך וסרצוג: לא אנחנו היחידים שנותנים משכנתאות, גם חברות הביטוח היום פיתחו את זה.

חנוך וסרצוג: כל מה שהביא כאן בנק ישראל לא חל על חברות הביטוח.

חנוך וסרצוג: הם יכולים היום לא לתת הנחה ולא נותנים הנחה בשנה ראשונה, לא נותנים בשנה שנייה – זה פרוץ.

חנוך וסרצוג: אין היגיון שיפילו עלינו תיק כזה והשוק הוא ב- MISMATCHING.

חנוך וסרצוג: היום אומרים אין לי נתונים כשחברות הביטוח נוגסות X אחוזים בתחום המשכנתאות.

נחום לנגנטל: כאן יש בעיה גדולה.

נחום לנגנטל: מצד אחד אתה אומר – הם כאילו נלחמים בשוק שהוא לא תחרותי אמיתי כי להם יש רגולציה ולאחרים לא.

נחום לנגנטל: מה שאותי יותר מטריד זה האזרח הפשוט.

נחום לנגנטל: כאן הוא נמצא כאילו במעטפת מסודרת ושם לא שהיא לא מסודרת אבל היא יכולה להיות יותר "ריסקית" במובנים מסוימים כלפיהם.

נחום לנגנטל: מה הפתרון שאתם רואים לכך?

דודו זקן: אנחנו לא אלה שצריכים לתת את הפתרון, אנחנו לא מפקחים.

דודו זקן: האוצר, המפקח על ענף הביטוח צריך, יכול להיות שאפילו צריך לתקן את הפקודה.

דודו זקן: אנחנו בכל זאת חושבים שצריך לאפשר את הצו כיוון שעדיין 90% מהמשכנתאות נמצאים אצל הבנקים למשכנתאות.

חנוך וסרצוג: נושא אחרון שאני רוצה להעלות זה הנושא של הודעה מראש.

חנוך וסרצוג: דודו השתבח ואמר שמאחוז אחד הודעה מראש ירדו ל- 0.1 וקשה לבוא לוועדת הכספים עכשיו ולהגיד צריך להעלות.

חנוך וסרצוג: אני מבין את הרוח, אבל אני בכל זאת אעלה זאת ואני רוצה להבין את הסיכונים שישנם בבנק – להבין למה בעצם יש הודעה מראש.

חנוך וסרצוג: הרבעון הראשון של 2002 היה רבעון לא אופייני.

חנוך וסרצוג: היו בתחום המשכנתאות פירעונות מוקדמים למעלה משני מיליארד שקל, ונגיד כך – הבנקים סבלו מכך בהפסדים.

חנוך וסרצוג: זה לא גרם לאף בנק לפשוט את הרגל אבל חלק גדול מהבנקים סבלו מהפסדים.

חנוך וסרצוג: גם כשנופל עליך "בום" כזה ויש לך עודפי כספים ויש אינפלציה גדולה, אתה יכול להפסיד כסף לא רע.

חנוך וסרצוג: מה בעצם באה לעשות הודעה מראש?

חנוך וסרצוג: בא לקוח ואומר אני רוצה לפרוע, נותן לבנק מרווח זמן להתכונן לכך.

חנוך וסרצוג: כשבאה "בומבה" של 2.2 מיליארד שקל ואם באמת זה יהיה רק 10 ימים ולא 45 יום, כאשר מדברים על רבעונים רגילים – אין בעיה, הבנק יוכל, אבל אם יבואו ארבעה מיליארד שקל ברבעון הבא, יהיה קשה מאד להתמודד עם זה.

יעקב ליצמן: חנוך, תסכים אתי – כפי שאמרתי בתחילת הישיבה – אני רואה סכנה לבנקים בעמלות, אני לא רואה סכנה לבנקים לגבי פירעון מוקדם, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אף פעם זה לא יפול במדינה, אולי בארצות-הברית קרה פעם משהו.

חנה הולנדר: קודם כל, לא צריך לחכות שזה יפול.

חנה הולנדר: בסך הכל בנק הוא מוסד עסקי, אין שום סיבה שהוא יעשה עסקים ויפסיד עליהם.

יעקב ליצמן: את אומרת את זה אחרי פרשת הבנק למסחר או לפני?

חנה הולנדר: בוא נעזוב כרגע את המעילות בצד.

יעקב ליצמן: מה פירוש נעזוב?

יעקב ליצמן: דיברנו בכלל על הבנקים ואמרתי שהסכנה לבנקים היא יותר מעמלות מאשר מהפירעון המוקדם.

יעקב ליצמן: את מנסה לשכנע אותי שזה לא נכון.

יעקב ליצמן: זו עובדה – בנק המזרחי אתמול היה בסכנה, וכו'.

חנה הולנדר: זה שנוסיף עוד סכנות לבנקים כתוצאה מפירעון מוקדם לא יפחית את הסיכון מהמעילות, זה רק יוסיף.

חנה הולנדר: זה לא במקום.

חנה הולנדר: אני חושבת שלא צריך לקבוע בכלל שיעורי הנחה לעמלות פירעון מוקדם.

חנה הולנדר: מי שלקח הלוואה – אין סיבה שיתנו לו 40% הנחה בעמלת פירעון מוקדם.

חנוך וסרצוג: הרב ליצמן, רציתי בכל זאת להראות – יש כאן סיכון.

חנוך וסרצוג: אני מבין את רוח הוועדה, לכאורה לא הייתי צריך להעלות.

חנוך וסרצוג: אין עומק בנקאות בישראל, בניגוד לארצות הברית שיש שם למעלה מ- 10,000 בנקים – לטוב ולרע, ולא ניכנס לסוגיה.

חנוך וסרצוג: חס וחלילה בנק יכול להיקלע למצב – והרבעון האחרון הפתיע את כולם ב- 2.2 מיליארד שקל פירעונות מוקדמים - אם זה היה כפול היינו מדברים אחרת.

יעקב ליצמן: אם אנחנו מאשרים את זה היום, מתי זה נכנס לתוקף?

דודו זקן: בעוד ארבעה חודשים.

שגית אפיק: ארבעה חודשים מיום הפרסום.

דודו זקן: אני מבין שתוך שבועיים בערך זה יתפרסם, אזי זה ייכנס לתוקף באוקטובר.

יעקב ליצמן: שבועיים מהיום זה אמצע יוני, כך שזה יותר מאוחר – 1 בנובמבר.

דודו זקן: אין לנו בעיה עם זה.

שגית אפיק: צריך לקבוע תאריך.

שגית אפיק: צו זה ייכנס לתוקפו ביום 1 בנובמבר, כולל הכל – כולל מט"ח.

יעקב ליצמן: נתתי לכם אורכה כמעט עוד חודש.

ישראל אנגל: ישראל אנגל, בנק טפחות.

ישראל אנגל: כבר הצו הנוכחי, בסופו של דבר, מקל עם הלווה על חשבון הבנק.

יעקב ליצמן: חוץ מהעמלה שקבעתם.

דודו זקן: ולא צמוד.

ישראל אנגל: בצו הקיים, מעצם העובדה שהלווה מקבל הנחה עד שיעור של 40%, למעשה זו הקלה ללווה על חשבון הבנק, שזה ברור שהנחה זאת זה הפסד לבנק כי מבחינה כלכלית לא היתה צריכה להינתן שום הנחה.

ישראל אנגל: הצו החדש למעשה מוסיף סדרה של הקלות נוספות ללווים.

ישראל אנגל: אני חושב ששתי נקודות – לפחות אנחנו, יכולים לחיות איתן.

ישראל אנגל: אולי הן נראות שוליות, אך הן משמעותיות.

ישראל אנגל: אחת היא מה שהזכיר חנוך – ההודעה המוקדמת של 10 ימים, כי מה שקורה – אם לווה פורע פירעון מוקדם, מבחינת הבנק זה מקור כסף, מקור חדש של גיוס.

ישראל אנגל: אנחנו מתכננים את הגיוס שלנו מראש.

ישראל אנגל: אם אנחנו מוצפים במסה של פירעון מוקדם, למעשה איבדנו שליטה על הכספים שנכנסים אלינו.

ישראל אנגל: אנחנו יכולים לתכנן גיוס ופתאום במקביל מגיע זרם נוסף של גיוס כתוצאה מפירעונות מוקדמים.

ישראל אנגל: הזכיר את זה חנוך – זה קרה בצורה קיצונית ברבעון הראשון.

ישראל אנגל: לכן, המעבר שהיה קודם, שדרש הודעה מוקדמת של 45 יום להודעה מוקדמת של 10 ימים, אנחנו חושבים שהוא דרמטי מדי.

ישראל אנגל: זה כבר לא קשור ללקוח שמטילים עליו עמלה או לא מטילים עליו עמלה, זו היכולת של הבנק לעבוד בצורה נכונה מבחינת ההתארגנות שלו.

ישראל אנגל: זו נקודה אחת שמפריעה לי.

ישראל אנגל: נקודה שנייה – הצו הזה, כפי שהוא מנוסח, הוא נוסח לפני חצי שנה ויותר.

ישראל אנגל: אני חושב שאם בנק ישראל היה מעדכן אותו להיום, למשל לגבי הריבית המשתנה הוא היה אומר דברים אחרים, כי כאן בצו אם מישהו עושה סילוק מוקדם בהלוואה בריבית משתנה עד שנה, הוא לא משלם עמלה כי ההנחה היתה ששיעורי הריבית יורדים בצורה לא דרמטית ולכן הפירעון המוקדם בטווח של שנה הוא לא משמעותי.

ישראל אנגל: בואו נראה מה קרה מאז שהנגיד הוריד את הריבית ב- 2%.

ישראל אנגל: בריבית המשתנה הריבית ירדה כמעט ב- 2%, אז עכשיו עלות הבנקים היא למעשה פחות 2%, ומישהו רוצה לעשות סילוק מוקדם, למעשה הבנק מפסיד 2% על תקופה של שנה.

ישראל אנגל: לכן, דין פרוטה כדין מאה.

יעקב ליצמן: מה אתה מציע?

ישראל אנגל: אני לא חושב שצריך להחריג את אי הפירעון המוקדם לגבי הלוואות בריבית משתנה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין יותר לגבי נושא המט"ח.

יעקב ליצמן: מדוע אתם עושים שם עליה בקנס מיוחד?

יעקב ליצמן: הוסיפו שם עמלה.

חנוך וסרצוג: רק במט"ח בריבית קבועה.

יעקב ליצמן: אני במקום הבנקים, הייתי שמח על כל מי שפורע את חובו מוקדם – אלא אם כן אתם חוששים ממעילה בבנק.

ישראל אנגל: זה אפילו מחריף את המצב כי מי מחזיר את הכסף?

ישראל אנגל: בעלי היכולת, לא אלה שאין להם יכולת.

יעקב ליצמן: נניח ליצמן קיבל פנסיה ממקום אחד ויש לו משכנתא, הוא אומר – תן לי להיפטר מזה.

ישראל אנגל: בכל אופן, מדוע שהבנק יפסיד בגלל הפנסיה שהרב ליצמן קיבל?

יעקב ליצמן: ואם אחר כך הוא לא יוכל לשלם, תפסידו יותר כסף.

חנה הולנדר: אם אנשים חושבים שבאמת הם יפרעו במהלך החיים את ההלוואה – אין בעיה, הם יכולים לקחת היום משכנתא בריבית משתנה.

עופר חוגי: אבל היא גבוהה מאד.

עופר חוגי: יש לי הלוואה בריבית משתנה – 7.5%.

חנה הולנדר: תלוי מתי לקחת אותה.

יעקב ליצמן: נניח הייתי מציע לכם כך – שבכל ינואר ובכל יולי בשנה כל מי שרוצה לפרוע, יוכל לפרוע פרעון מוקדם ואז אתם יכולים להיערך ותדעו בדיוק מתי יש לכם פירעונות – זמן קבוע פעמיים בשנה למי שרוצה, כפי שיש להבדיל, בקופות חולים.

דודו זקן: זה סותר את פקודת הבנקאות.

דודו זקן: מה שאתה מציע דורש שינוי חקיקה.

דודו זקן: זה פוגע באנשים.

דודו זקן: היום, לווה שיש לו הלוואה לדיור ורוצה מחר בבוקר לפרוע – הבנק חייב לאפשר לו לפרוע את ההלוואה לדיור.

יעקב ליצמן: גם עכשיו אני אומר – פעמיים בשנה.

עופר חוגי: לא.

עופר חוגי: כיום, הוא יכול כל יום לפרוע.

שגית אפיק: הכוונה שלך שיהיו פעמיים קבועות בנוסף, או במקום?

יעקב ליצמן: אני חוזר בי.

דני אלייגון: הרי בסופו של דבר נשב ונתווכח שעות וכל אחד ימשוך לכיוון שלו.

דני אלייגון: צריך לראות האם ההצעה של בנק ישראל היא מאוזנת.

דני אלייגון: על פניו, נראה שהיא הצעה מאוזנת.

דני אלייגון: מצד אחד זה נכון – הבנקים מפסידים מעט והלקוח מרוויח, אבל היום יש איזושהי נהייה בכל חוזה – וזה חוזה, אף אחד לא יכול להתעלם מהעובדה שהלוואת משכנתא היא חוזה – בכל חוזה היום יש קנסות מסוימים.

דני אלייגון: גם בבתי המשפט יש נהייה להגיע למצב שמסתכלים כמה זמן החוזה בתוקף, כמה זמן מילאו אותו ולאור זאת לפעמים גם להפחית בעמלות הקנסות, למרות שזה קיים כאקט בלתי נפרד מחוזים מסוימים.

דני אלייגון: צריך גם את זה לקחת בשיקול הדעת.

דני אלייגון: לפחות מבחינתנו, לשכת עורכי הדין, נראה שההצעה מאוזנת, על פניו.

דני אלייגון: נכון מה שהעלה חברי חנוך ואני מודה שלא שמתי לב לפני כן – הנקודה שהוא ציין לגבי חברות הביטוח היא משמעותית.

דני אלייגון: אני מגן עליו מצד אחד, אני מגן על הבנקים מצד אחר ואני גם לטובת הציבור.

דני אלייגון: נראה לי שצריך למצוא איזשהו איזון, אבל הנקודה שהעלה חנוך היא נקודה קרדינלית – האם חברות הביטוח זכאיות להרוויח מהעניין הזה.

דני אלייגון: צריך לטעמי לעשות איזושהי התניה ברורה שהבנקים לא יסבלו ויפסידו בשל הנקודה הזאת כי אין שום סיבה בעולם שהם באמת יפסידו או שנקדם אינטרסים של חברות הביטוח.

אבי גבאי: ראשית, האחוז של המשכנתאות בחברות הביטוח הוא נמוך.

אבי גבאי: שנית, כבר נאמר כאן שאנחנו הולכים למהלך לאפשר לחברות הביטוח לתת גם הלוואות לזכאים.

אבי גבאי: במסגרת המהלך הזה ברור שאנחנו נשווה את התנאים בין הבנקים למשכנתאות לבין חברות הביטוח.

נחום לנגנטל: האם גם במשלימות תשוו?

אבי גבאי: ודאי.

אבי גבאי: אם אני מאפשר זכאות, אני לא רוצה להרע.

חנוך וסרצוג: הצו חל גם על נכס קיים, לא רק על משלימות.

אבי גבאי: אנחנו עובדים יחד עם המפקח על הביטוח על המהלך הזה, אנחנו לא עושים אותו לבד.

חנוך וסרצוג: זה יכול לקחת שנתיים-שלוש.

חנוך וסרצוג: בינתיים יש MISMATCHING בכל השוק.

אבי גבאי: זה לא ייקח שנתיים-שלוש, ואיפה הייתם עד היום, אם כך?

חנוך וסרצוג: איפה היה האוצר עד היום?

חנוך וסרצוג: זה לא אנחנו.

אבי גבאי: לא, כי אתם מעלים טענה שאתם מופלים לרעה.

אבי גבאי: חברות הביטוח עובדות כבר שנים במשכנתאות.

אבי גבאי: אנחנו כרגע באים לפתור את זה.

חנה הולנדר: אני מייצגת את בנק משכן.

חנה הולנדר: אני רוצה לחזק את דבריו של ישראל.

חנה הולנדר: בסך הכל, יש כאן בעצם הפחתה בעמלות לבנקים.

חנה הולנדר: הנושא של מט"ח בשקלים לא בא לידי ביטוי מאחר שהבנקים היום לא נותנים הלוואות לא בשקלים ולא דולריות בריבית קבועה, ולכן כל עוד ישמרו על מה שקיים היום אין לכך שום משמעות מבחינת הלקוח.

חנה הולנדר: כפי שאני רואה את הדברים, זה רק לטובת הלקוח ולא לטובת הבנקים.

חנה הולנדר: אני חושבת שיכול להיות שנקודתית יש הפחתות שהן מוצדקות אבל בסך הכל ההפחתות שבין 10% ל- 40% בעמלה הכלכלית של הפירעון המוקדם – למרות שזה נשאר כפי שהיה קודם – אני חושבת שכמו שהיה קודם זה היה איזשהו פיצוי, העמלות האחרות היו איזשהו פיצוי להפחתות האלה.

חנה הולנדר: עכשיו בעצם הגענו למצב שבו גם הפכו כמעט לאפס את העמלות האחרות וגם השאירו את אותן הנחות, כך שבסך הכל אני חושבת שיש כאן פגיעה בבנקים.

חנה הולנדר: אני חושבת שאין סיבה מוצדקת שהבנק בעצם יספוג הפסד כלכלי.

עופר חוגי: הם לא הרוויחו מספיק השנה?

חנה הולנדר: זה לא שייך זה לזה.

עופר חוגי: צריך להקל על האזרח.

עופר חוגי: על מה את מדברת?

חנה הולנדר: כל נושא לגופו.

עופר חוגי: מה זאת אומרת כל נושא לגופו?

עופר חוגי: היתה לקונה בחוק שנתנו לבנקים להרוויח כל כך הרבה כסף.

עופר חוגי: היום, כשקצת מנסים להקל על האזרח, את אומרת שמסכנים הבנקים?

חנה הולנדר: הבנק לא צריך לבוא ולתת איזשהו סבסוד לאזרח.

דודו זקן: אנחנו חושבים שההצעה היא מאוזנת.

יעקב ליצמן: רבותי, הכל מובן.

יעקב ליצמן: האם יש הערות נוספות?

יעקב ליצמן: אנחנו נאשר את הצו, כפוף להערה – תחילה ב-1 בנובמבר.

יעקב ליצמן: מי בעד צו הבנקאות (עמלות פירעון מוקדם), התשס"ב-2002?

יעקב ליצמן: בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין צו הבנקאות (עמלות פירעון מוקדם), התשס"ב-2002, אושר.

יעקב ליצמן: הצו אושר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (הנחות במס הכנסה)(הוראת שעה)(תיקון), התשס"ב-2002

יעקב ליצמן: הנושא הבא – הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (הנחות במס הכנסה)(הוראת שעה)(תיקון), התשס"ב-2002.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, תכליתה של הצעת החוק הזאת להביא לשוויון בין נבחרי הציבור לבין אזרחים מן השורה המתגוררים באזורים שעל פי החוק מקנים להם הנחות במס הכנסה.

אפי אושעיה: ישנם חברי כנסת, מנכ"לים ואחרים, שמתגוררים בקו עימות או באזורים אחרים שהחוק הקנה להם הנחה במס הכנסה עוד לפני שהיו נבחרי ציבור.

אפי אושעיה: ההסתייגות של חבר הכנסת מוסי רז הביאה לכך שההנחות האלה בוטלו.

אפי אושעיה: אני חושב שאסור לקבוע בחוק שנבחר ציבור אינו שווה לאזרח אחר – הוא לא שווה יותר אבל גם לא שווה פחות – ולפיכך הצעת החוק שלי באה לתקן את המעוות על פי הבנתי ולהביא לשוויון מוחלט בין האזרחים המתגוררים ביישובים הללו.

אפי אושעיה: תודה.

אבי נוב: עורך-דין אבי נוב, משרד האוצר.

אבי נוב: אנחנו לא מתנגדים כי יש בתוכנית הכלכלית בעצם הוראה דומה להשוות.

סמדר אלחנני: אם יתקבל הקיצוץ – צריך לשים לב.

אבי נוב: היא עברה בקריאה ראשונה.

סמדר אלחנני: התוכנית הכלכלית מציעה לקצץ בשני שלישים את ההנחה במס לשנת 2002, והיא אומרת- – כיוון שכך, לא צריך לפגוע בנבחרים, אבל זה מותנה.

סמדר אלחנני: אלה שני סעיפים מותנים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מוסי רז, אתה תומך.

מוסי רז: כן, אני תומך נלהב של ההצעה.

מוסי רז: אמר חבר הכנסת אושעיה שזה בא להשוות בין נבחרי ציבור לבין התושבים הרגילים במקומות שבהם גרים.

מוסי רז: אני חושב שהשוויון צריך להיות בין נבחרי ציבור לבין עצמם.

מוסי רז: מה קורה?

מוסי רז: הכנסת מפעם לפעם מאריכה את ההוראות הללו.

יעקב ליצמן: כשאתה הגשת את זה, לא התכוונת לשני דברים.

יעקב ליצמן: ראשית, לא התכוונת שזה יתקבל.

יעקב ליצמן: שנית, אפילו אם התכוונת שזה יתקבל, לא התכוונת לפגוע בחברים שלך.

מוסי רז: אני שמח מאד שאתה מנסה לפרש אותי, אבל אני חושב שהפעם אתה קצת טועה בפרשנות שלך.

מוסי רז: קודם כל, אני כן התכוונתי שזה יתקבל, ועובדה שזה התקבל.

מוסי רז: זה לא התקבל רק בקולות של אנשי מרצ, תמכו בכך גם אנשי עבודה וגם אנשי שינוי וגם שני שרים בממשלה.

מוסי רז: זה לא התקבל בחוסר מחשבה.

יעקב ליצמן: איזה שני שרים?

מוסי רז: השר ריבלין ונדמה לי השרה ציפי לבני.

מוסי רז: אתה יודע טוב מאד שהם לא היו מצביעים בעד הסתייגות שלי אם הם לא היו יודעים במה מדובר.

מוסי רז: אם הם לא היו יודעים, הם היו מצביעים נגד.

מוסי רז: אני כן התכוונתי.

מוסי רז: אני חושב שהסיטואציה הזאת שבה יושבת הכנסת ומכניסה רשימה של ישובים – אגב, באותו יום שהתקבל החוק, הוסיפו ישוב אחד שבו גר אחד מחברי הכנסת, לא משנה כרגע שם היישוב כי זה לא רלוונטי, והחוק התקבל ברוב של קול אחד.

מוסי רז: מבין התומכים יש שני חברי כנסת שנהנים ישירות מהחוק.

מוסי רז: לא לצורך זה נועדו ההנחות במס הכנסה.

יעקב ליצמן: אומר חבר הכנסת אושעיה – איך אתה יכול להפלות בין שני אנשים שעובדים באותו מקום?

יעקב ליצמן: אתה רוצה להפלות אדם בגלל שהוא שר או סגן שר.

מוסי רז: לא, הם לא עובדים באותו מקום.

מוסי רז: אני שואל למה חבר הכנסת אפי אושעיה רוצה שנניח חבר כנסת אמנון כהן שגר רמלה – עיר שאני חושב שהמצב הכלכלי שלה הרבה מתחת לממוצע בארץ – הוא לא יקבל שום עזרה, לעומת זאת חבר כנסת שאול יהלום שגר ביישוב שבו ההכנסה הממוצעת לנפש פי שלושה מאשר ברמלה, הוא כן ייהנה.

מוסי רז: איפה כאן ההיגיון?

אמנון כהן: עיני לא צרה.

מוסי רז: אז עיני צרה – לא לעצמי.

מוסי רז: אני לא חושב שיש בכך היגיון.

מוסי רז: למה בעצם נועדה החקיקה הזו?

מוסי רז: היא נועדה לגרום למצב שאם יש ישוב נניח כמו מושב יערה שבו גר חבר כנסת יצחק וקנין – שהוא מושב מרוחק, בקו העימות, שממנו להגיע למקום עבודה זה קשה, קשה למצוא שם עבודה, קשה להתפרנס שם, קשה לחיות שם – אז הממשלה עוזרת.

מוסי רז: למי היא צריכה לעזור?

יעקב ליצמן: אתה לא הצעת את זה.

יעקב ליצמן: לא התייחסת בתיקון שלך למושב יערה.

מוסי רז: אבל למי שיש עבודה בכנסת אין את הבעיה הזו כי ממילא יש לו את העבודה.

אמנון כהן: מדוע אשתו צריכה לסבול?

מוסי רז: אשתו לא צריכה לסבול.

מוסי רז: אם אשתו עובדת, היא תקבל את הזיכוי ממס כמו כל אחד אחר מתושבי יערה.

מוסי רז: כל מה שאני אומר – זה נועד לעזור לאנשים האלה, לא למי שהוא ממילא בכנסת או בממשלה או מנכ"ל או שר.

מוסי רז: אתה חושב שמי שיש לו משכורת של שר במדינת ישראל צריך זיכוי במס הכנסה?

מוסי רז: עכשיו מביאים תוכנית לקיצוץ של 13 מיליארד, לוקחים מכולם – לוקחים משכבות הביניים, לוקחים מהמובטלים, לוקחים ממקבלי שכר המינימום, לוקחים ממקבלי קיצבאות ילדים, זקנה, לוקחים מכולם – רק עשרה אנשים במדינת ישראל ירוויחו מהתוכנית הכלכלית הזאת, ואיזה עשרה אנשים?

מוסי רז: – עשרה אנשים שאני חושב שמצבם אולי לא הכי טוב בעולם, אבל עדיין אני מכיר כמה אנשים בארץ שמצבם פחות טוב.

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, כשחבר הכנסת רז מאמין במשהו – יש לו טיעונים הרבה יותר מוצלחים.

אפי אושעיה: לא הצלחתי להבין מה עמד מאחורי העניין הזה, חוץ מאידיאולוגיה שלא צריך לתת כסף להתנחלויות – ואני מסכים אתו בעניין הזה.

אפי אושעיה: כל השאר היתה תאונה, ולכן אני מציע לחבר הכנסת רז – אחרי שהעביר את ההצעה שלו וזה בא לידי ביטוי כפי שבא לידי ביטוי - אולי בכלל לא צריך לתת לאזורים מסוימים הטבות ואולי כן, זה ויכוח שונה לחלוטין.

אפי אושעיה: מוסי, אני רוצה שתבין דבר אחד – הממשלה והרוב במדינת ישראל קיבלו הכרעה לסייע לאזורים מסוימים, בין אם אנחנו אוהבים את זה ובין אם לא.

אפי אושעיה: כשאתה אומר לנבחר ציבור, נניח לחבר כנסת וקנין, שאתה גר ביערה ואתה לא זכאי, והשכן שלך שעובד בכנסת כמנהל הארכיון הוא כן זכאי.

אפי אושעיה: ..

מוסי רז: כמה שכנים יש לו בכנסת?

מוסי רז: כמה אנשים מיערה עובדים בכנסת?

מוסי רז: אם יש לו שכן מובטל הוא לא זכאי, אם יש לו שכן שמשתכר שכר מינימום הוא לא זכאי, אז למה שהוא יהיה זכאי?

מוסי רז: אני הצעתי הצעת חוק שזה יחול על כולם.

אפי אושעיה: גם אם נרחיב את זה, נביא לכך שחוסר השוויון הזה יביא בהכרח גם למקומות המרוחקים, המנותקים, שהממשלה רוצה לעודד אותם וליישב אותם, נבחרי ציבור, אחרים שמרוויחים מעל שכר מסוים – המקומות האלה יתרוקנו מהאנשים האלה כי לא יהיה דבר כדי להחזיק אותם שם.

אבשלום וילן: אף חבר כנסת לא יעזוב את ישובו בגלל חוק כזה.

אפי אושעיה: יכול להיות, אבל יכול להיות גם שכן.

אפי אושעיה: נוח לי להשתמש בחבר כנסת וקנין שנמצא כאן.

אפי אושעיה: אתה יודע שאתה גר בשוהם ואני גר בנתניה – לך לוקח 40 דקות להגיע, לי לוקח שעה וחצי להגיע ולמישהו אחר ארבע שעות.

אפי אושעיה: ההוצאות הכרוכות בכך שהם מתגוררים ביישוב כפי שהם גרים בו, הן גם חלק מהעניין.

אפי אושעיה: אתה מופלה לטובה – אתה גר 40 דקות מירושלים.

אפי אושעיה: תאר לך שמחר מישהו מציע הצעת חוק שקובעת שמי שלא מבזבז את זמנו בכבישים וגר בשוהם, יפחתו ממשכורתו 10%.

אפי אושעיה: זה נכון?

אפי אושעיה: זה גם לא נכון.

אפי אושעיה: לכן, הוויכוח האידיאולוגי על תושבים כאלה ואחרים שמקבלים הטבות מס – צריך לעשות אותו בזירה אחרת, לא על חשבון אלה במקרה הזה.

אפי אושעיה: לפיכך, אדוני היושב ראש, אני מבקש להצביע בעד החוק ולאשר אותו בקריאה ראשונה שיבוא למליאה, שכן יש כאלה שנפגעים אנושות בשכרם, שלא בצדק.

אפי אושעיה: תודה.

שגית אפיק: ההסתייגות של חבר הכנסת רז, שהוכנסה לחוק ההסדרים במשק המדינה – בגלל שהיא הוכנסה לחוק ההסדרים ולא לפקודת מס הכנסה – היא למעשה חלה רק על תקנות מכוח פקודת מס הכנסה, זאת אומרת שהיא לא חלה על הטבות שניתנות מכוח פקודת מס הכנסה לתושבי הנגב ולמי שמתגורר בעכו.

שגית אפיק: לכן נוצר איזשהו מצב מוזר שחלק מנבחרי הציבור עדיין זכאים לאותן הטבות ממס וחלק אחר של הנבחרים שגרים ביישובים של היאחזויות, מצפה רמון, יישובי גבול הצפון, לא זכאים.

שגית אפיק: שנית, מדובר באיזושהי החרגה של נבחרי ציבור שאולי היא לכאורה לא שוויונית אבל יש לה איזשהם טעמים שעשויים להיות רלוונטיים, כמו שהסביר חבר הכנסת מוסי רז.

רחמים מלול: היו לי הרבה שיחות עם חבר הכנסת מוסי רז בנושא הזה, ועל פניו היה נראה לי שגם הוא חש אי נעימות מההסתייגות הזו שהתקבלה.

מוסי רז: למה אתה חושב כך?

רחמים מלול: היה לי איזשהו ויכוח עקרוני אתך.

רחמים מלול: נדמה לי שהוא הסכים אתי – אם לא במפורש אז בהנהון.

רחמים מלול: אני טענתי שאחרי שנחקק חוק, לא ייתכן שאותו חוק יחול על אחרון העובדים ולא על הנבחר משום שהוא נבחר.

רחמים מלול: כמה אנחנו יכולים לפגוע בחברי כנסת משום שהם חברי כנסת?

רחמים מלול: שנית טענתי בפני מוסי שאם כבר, הוא היה צריך להגיש הצעת חוק שתאסור על חברי כנסת להצביע על חוקים שגורמים בעקיפין או באופן ישיר להטבות אישיות גם עבורם, אבל אחרי שהצביעו ונתת להם את האפשרות להצביע – לא ייתכן לאחר מכן.

אפי אושעיה: אם אתה מעלה את קצבאות הילדים – אז אתה מצביע, אז תוריד את הילדים שלך?

אפי אושעיה: הרי מדובר בשורה ארוכה של דברים.

רחמים מלול: גם על כך דיברתי אתו – האם עניין של קצבאות ילדים הוא דומה להטבה אישית או להקלה במס.

רחמים מלול: הוא טען שיש הבדל משום שקצבאות ילדים זה נוגע לסקטורים שלמים – אז אתה יכול לאסור עליהם לא להשתתף בהצבעה, אבל אחרי שנחקק החוק, ומה עוד שנוצר באמת מצב אבסורדי שאלה שגרים בבאר-שבע, אשקלון, מקבלים, לעומת מושב יערה על כביש הצפון, או קרית שמונה.

מוסי רז: אני מסכים עם חבר כנסת מלול שזה מצב אבסורדי.

מוסי רז: לכן אני הגשתי הצעת חוק להחיל על כל חברי הכנסת ואני מצפה שהוא יתמוך בי כדי שהמצב הזה יחול על כל חברי הכנסת.

מוסי רז: ההבדל מקצבאות ילדים הוא פשוט מאד.

מוסי רז: קצבאות או כל דבר אחר הוא אוניברסלי, כאן אנחנו מדברים על הטבה חריגה – לדעתי זה לא עניין של לא צודק אלא היא מיוחדת בין כה- שניתנת ליישוב מסוים.

מוסי רז: לכן הבעייתיות שבדבר, וזה לא מקרה שהוספו ישובים שגרים בהם חברי כנסת מסוימים.

יעקב ליצמן: מי בעד הצעת חוק פ/3708 – הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (הנחות במס הכנסה) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ב-2002, בקריאה ראשונה?

יעקב ליצמן: בעד – רוב נגד – 1 נמנעים – אין הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (הנחות במס הכנסה)(הוראת שעה) (תיקון), התשס"ב-2002, אושרה בקריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: אושר ברוב קולות.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.