ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 396, 2002-05-06 10:00

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אבשלום וילן: גבירתי היועצת המשפטית, האם על פי המצב המשפטי הקיים במדינת ישראל, עסקן ליכוד מאשדוד, שר ממפלגת העבודה בממשלת ישראל, עסקן ממפלגת ישראל בעלייה, יכול לנהל בנק בלא שיש לו את הכישורים הדרושים?

יעקב ליצמן: אנחנו נבדוק את העניינים בדיון הבא.

יעקב ליצמן: תשאל שוב את השאלה הזו בדיון עם הנגיד ועם המפקח שלא פיקח.

יעקב ליצמן: אבו, אל תקדים את המאוחר.

אבשלום וילן: אנחנו חברי הכנסת שביקשנו רביזיה, אין לנו בעיה רק עם הצבעה אחת.

אבשלום וילן: אני רק חושב שתפקידך כיושב ראש הוועדה לדאוג שמצבים בהם ממשלה באה הנה בעמדות מנוגדות לא יקרו.

אבשלום וילן: תסלח לי, הוועדה נעמדת - - -

יעקב ליצמן: אבו, יש לי ויכוח עם היועצת המשפטית.

יעקב ליצמן: באחד הדיונים היא אמרה לי בתגובה לשאלה שלי שרק שר התקשורת יכול למשוך.

שגית אפיק: רק שר התקשורת יכול למשוך.

יעקב ליצמן: לפי זה הצבענו.

מוסי רז: הרב ליצמן, למעשה אני מבין שההצבעה ביום רביעי כאילו לא הייתה.

יעקב ליצמן: למען הסר ספק, מצביעים עכשיו עוד הפעם.

ראובן ריבלין: רק שר התקשורת יכול למשוך את זה.

ראובן ריבלין: אבל, למען הסר ספק אנחנו מצביעים.

אברהם הירשזון: אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל אני מבקש שההערה תירשם.

אברהם הירשזון: ממשלה באמת צריכה להופיע בקול אחד בפני הוועדה.

ויצמן שירי: האם זו הפעם הראשונה?

אברהם הירשזון: לא וגם זו לא תהיה הפעם האחרונה, אבל לנו מותר לומר את הדברים.

ויצמן שירי: זה יכול להיות.

אברהם הירשזון: מצד שני, אני מבקש לרשום את ההערה שחבר הכנסת אמר עכשיו.

אברהם הירשזון: עכשיו הוא מתכוון ברצינות.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, כל מה שהוא התכוון על סניה ועל הבנק לפיתוח תעשייה לא היה ברצינות.

יעקב ליצמן: תעיר גם לחבר הכנסת אבו וילן שמה שמאפיין את הממשלה הזו הוא שאף פעם לא דיברו בקול אחד.

אברהם הירשזון: נכון.

יעקב ליצמן: לא רק על כלכלה.

צבי הנדל: אדוני היושב ראש, אנחנו מוחים בתוקף שמר"ץ מושכים את הישיבה ואתה נופל בפח הזה.

אבשלום וילן: תפקידה של אופוזיציה למרר את חייה של הקואליציה.

מוסי רז: הרב ליצמן, יש הערה עניינית ואני מבקש לאפשר לסמדר להעלות את הבעיה.

סמדר אלחנני: העמלות שהם גובים מבזקכרט.

יעקב ליצמן: זה לא כאן.

יעקב ליצמן: זה לא הדיון.

יעקב ליצמן: איך זה שייך לכאן?

סמדר אלחנני: ודאי שזה שייך לכאן.

סמדר אלחנני: חלק מהעמלות הן באישור מהוועדה, חלק הן לא.

יעקב ליצמן: בזק לא הביאו את בזקכרט

סמדר אלחנני: בוודאי שהם הביאו בזקכרט.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אני לא מעלה עוד נושאים.

יעקב ליצמן: הדיון הזה נגמר.

סמדר אלחנני: אני מבקשת להעלות עוד נושא אחד.

סמדר אלחנני: יש את הבעיה של הזמירים וכל המכשירים האלו.

סמדר אלחנני: יש שינוי במה שהם הציעו לעומת ההצעה המקורית.

סמדר אלחנני: נוסף עכשיו פה תעריף לזמירים וכל זה שלא היה קיים בהצעה המקורית.

סמדר אלחנני: אנשים מתוחכמים יודעים לבקש את ביטול החיוב הזה.

סמדר אלחנני: אנשים לא מתוחכמים לא יודעים.

סמדר אלחנני: כל מה שאני מבקשת ומציעה זה שלכל דפי החשבון ששולחת בזק יינתן - -

יעקב ליצמן: בסדר, את צודקת.

יעקב ליצמן: אבל, אנחנו נשאיר לבזק את דרך הפרסום.

סמדר אלחנני: לא, אל תשאירו את זה לבזק.

יעקב ליצמן: האם אנחנו נתערב בשאלה איך לפרסם כל מיני דברים?

ויצמן שירי: לא, אבל יכול להיות שבזק יש להם עניין להסתיר משהו.

יעקב ליצמן: זה הולך להיות חוק עכשיו.

אבשלום וילן: שר התקשורת יכריז שזה יבוצע, בסדר גמור.

ראובן ריבלין: מבוצע ויבוצע.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו הולכים לאשר עכשיו את תעריפי בזק החדשים לעדכון התעריפים - מאי 2002.

יעקב ליצמן: תעריף שיחה בשעות השפל - 2.5 אג', ללא שינוי.

יעקב ליצמן: תעריף שיחה בשעות השיא – 14 אג'.

יעקב ליצמן: תעריף המינימום לשיחה – 22.5 אג'.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי, זה בהסכמת שר האוצר וכמובן שר התקשורת.

יעקב ליצמן: תעריפי דמי השימוש החודשיים הקבועים הם 37.5 ₪, ללא שינוי.

סמדר אלחנני: ללא מע"מ.

יעקב ליצמן: ללא שינוי, מה שהיה.

יעקב ליצמן: הנחות בתשלום הקבוע למשתמשים בעלי תנועה מועטה.

יעקב ליצמן: מי שהתשלום שלו היה עד היום בין 0 ₪ ועד 20.80 ₪ לחודשיים, יקבל המנוי 16 ₪ הנחה לחודש, כפי שהיה.

יעקב ליצמן: מי שהתשלום שלו היה בין 20.80 ועד 31.20 ₪ לחודשיים, יקבל המנוי 11 ₪ הנחה לחודש, כפי שהיה.

יעקב ליצמן: היום אנחנו הוספנו שאם התשלום של המנוי הוא בין 31.20 ₪ ועד 45 ₪ לחודשיים, המנוי יקבל 8 ₪ הנחה לחודש.

יעקב ליצמן: רבותיי, תקנות התשלומים ועדכונים ייכנסו לתוקף ב-14 למאי במקום ה-9 למאי.

יעקב ליצמן: ההסדר עם ערן וקול הדף כמו שהיה עד עכשיו, נמשך.

יעקב ליצמן: אנחנו גם מדברים על עדכון תיקון טעות במכתבו של המנהל הכללי של משרד התקשורת מתאריך ו' באייר התשס"ב, 18 באפריל 2002, וגם במכתב מתאריך י"ג בניסן התשס"ב, 26 במרץ 2002, וגם התקנות מתאריך כ"ט באדר התשס"ב, 13 במרץ 2002.

יעקב ליצמן: מי בעד ירים את ידו?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד - 13 נגד - 3

טמיר כהן: אושר.

יעקב ליצמן: רבותיי, לקראת הדיון על המעילה בבנק למסחר שיתקיים בשעה 11:30, אני הייתי רוצה לקיים התייעצות עם חברי הכנסת בלבד בחדרי עשרים דקות קודם לכן.

ויצמן שירי: חבר הכנסת ליצמן, מה הסיבה שאתה לא מאשר לכמה אנשים להיות בדיון.

ויצמן שירי: אולי תשנה את דעתך?

יעקב ליצמן: יש הרבה אנשים שנפגעו מזה, והכי אבסורד לומר שיש לי כאן איזה אינטרס למישהו שיש לו מניות בבנק.

יעקב ליצמן: אני ראיתי את זה היום בעיתונות ואני מוחה על הדברים.

יעקב ליצמן: אי אפשר לקיים דיון רציני, ואני לא אתן להזמין אנשים מבחוץ, כאשר יושבים כאן נגיד הבנק, המפקח על הבנק, המנהל המורשה של הבנק, והחשב הכללי.

יעקב ליצמן: קודם כל, אתה לא התייעצת איתי ולא אמרתי לי קודם שאתה הולך לעשות את זה בשידור חי.

יעקב ליצמן: שנית, אני מוכן להזמין אנשים, אני רוצה, אבל זה לא יהיה היום.

יעקב ליצמן: היום אין לנו זמן.

יעקב ליצמן: בדיון שיתקיים היום משעה 11:30 עד השעה 13:30 בקושי נגמור לשמוע את דבריהם של הנגיד, המפקח ואת החשב הכללי.

יעקב ליצמן: בדיון הבא, שיתקיים אולי מחר או בעוד יום, נזמין גם כן אנשים אחרים.

יעקב ליצמן: אבל, אי אפשר לעשות הכל בבת אחת.

ויצמן שירי: הרב ליצמן, לפני עשרה ימים פניתי אליך וביקשתי לעשות את הדיון בשבוע שעבר.

ויצמן שירי: אתה מטעמים שלא הבנתי אותם, לא שכנעת אותי, ביקשת לעשות את זה היום.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול את בייגה, האם המעילה בבנק למסחר הוא נושא שייך לוועדת משנה או למליאה?

ויצמן שירי: לא על זה הויכוח.

יעקב ליצמן: זה היה הויכוח.

יעקב ליצמן: זה מה שביקשת.

ויצמן שירי: לא, אל תסית.

ויצמן שירי: אני דיברתי בשידור חי.

ויצמן שירי: חברי כנסת רשאים להזמין לכנסת, אני לא הזמנתי לוועדה.

ויצמן שירי: אני רשאי להזמין לכנסת לא בשידור חי, אלא בהופעה חיה, את כל מי שאני רוצה.

יעקב ליצמן: אני מציע להכניס את המזכירות של ועדת הכספים ולשאול אותן כמה טלפונים הן קיבלו בעקבות שידור חי שבו שירי ויצמן הזמין אותם.

ויצמן שירי: בוודאי, מאה אחוז.

ויצמן שירי: אנשים חסרי אונים עולים לשידור ואני ביקשתי ממך לקרוא את המכתב הזה.

ויצמן שירי: אנשים לא יודעים למי לפנות, אנשים בוכים, אנשים צועקים.

ויצמן שירי: אנשים הפסידו את החיים שלהם.

יעקב ליצמן: אני אשמע את הנגיד, אני אשמע את המפקח על הבנקים ואז אני אדע למי לפנות.

ויצמן שירי: אבל בשבוע הבא כאשר אתה תרצה להזמין את האנשים האלו, אתה לא תזמין את הנגיד ואת המפקח.

ויצמן שירי: אתה תזמין אותם להשמיע את הדברים בפניך.

ויצמן שירי: חשוב שהנגיד והמפקח ישמעו שלושה-ארבעה אנשים כאלו ויסתכלו להם לתוך העיניים.

ויצמן שירי: אל תספר סיפורים.

ויצמן שירי: אתה מנסה לסובב את העניין.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אני לא חוזר בי.

ויצמן שירי: אתה מנסה לסובב את העניין בצורה לא הגונה.

ויצמן שירי: יש פה חברי כנסת שמטפלים- - -

יעקב ליצמן: שחברי הכנסת ישפטו אם אני צודק או לא.

ויצמן שירי: אתה לא צודק.

אמנון כהן: שירי גם אתה לא צודק.

אמנון כהן: למה אתה הולך לתקשורת?

אמנון כהן: הוא יושב ראש הוועדה.

ויצמן שירי: אני אלך לתקשורת ואני לא צריך אישור ממך ולא אישור ממנו.

אמנון כהן: אל תצעק.

ויצמן שירי: ליצמן, עם כל הכבוד, אם אתה נותן לו אפשרות לקטוע אותי, מהרגע אני לוקח את הסמכות, וכל מי שידבר כאן אני אקטע אותו.

ויצמן שירי: אין בעיה.

יעקב ליצמן: שירי, ליועצת המשפטית יש מה לענות לך.

ויצמן שירי: מאה אחוז, עוד חצי דקה אני מסיים את דבריי.

אמנון כהן: אבל, אל תצעק.

ויצמן שירי: תשתוק.

אמנון כהן: אל תגידי לי לשתוק.

ויצמן שירי: אתה תשתוק.

אמנון כהן: אל תגיד לי לשתוק.

ויצמן שירי: אל תתערב, אני ברשות דיבור.

ויצמן שירי: תשתוק.

אמנון כהן: לא רוצה לשתוק.

אמנון כהן: אתה לא תדבר עכשיו.

אמנון כהן: אתה לא מדבר.

ויצמן שירי: מה אתה אומר?

אמנון כהן: כי אני לא אשתוק, אתה מבין?

ויצמן שירי: אני פונה אליו, מה הוא בכלל מתערב.

ויצמן שירי: האם זה חלק מהסולידריות?

יעקב ליצמן: זה לא סולידריות.

ויצמן שירי: זה לא אישי, זה ענייני.

אמנון כהן: אף אחד לא יקשיב לך.

יעקב ליצמן: אני מפסיק את הישיבה.

יעקב ליצמן: חמש דקות הפסקה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מחדש את הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה להציע הצעה לסדר.

אברהם-בייגה שוחט: יש שתי תופעות שקראתי עליהן בעיתונות ואני גם שוחחתי עם האנשים וזה שווה דיון פה.

אברהם-בייגה שוחט: אני דיברתי גם עם אנשי התאחדות התעשיינים.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיות קשות מאוד ביצוא לאירופה בנושא ערבויות, בנושא החרמות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שיהיה דיון בוועדה שאליו יוזמנו התעשיינים ואת נציגי משרד המסחר התעשייה, אולי גם החשב הכללי ולראות מהן הבעיות.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לראות מה עושים עם זה, כי זה יכול להיות דבר קשה.

יעקב ליצמן: אני יכול לנסות ולקבוע ישיבה באחד הנושאים כבר למחר.

יוסף יצחק פריצקי: גם מחירי הסולר עלו.

יוסף יצחק פריצקי: גם זה לא בסמכותנו.

יוסף יצחק פריצקי: יש לזה השפעה על המובלים.

יוסף יצחק פריצקי: יש לזה השפעה אדירה על המשק.

יעקב ליצמן: הדיון הזה יתקיים עם שאר הנושאים.

יעקב ליצמן: בייגה, אם התאחדות התעשיינים והתמ"ס יסכימו שהדיון יתקיים מחר, אז אני אשתדל לעשות זאת.

יעקב ליצמן: תקנות ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומיידיים)(תיקון מס' 2)(תיקון) התשס"ב-2002.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא הוא תקנות ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומיידים)(תיקון מס' 2)(תיקון), התשס"ב-2002.

רון עמיחי: ועדת הכספים אישרה בזמנו את תיקון מס' 2 לתקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים מידיים) ועניין הוספת דרישות על גילוי כמותי לסיכוני שוק ודרכי ניהולם על ידי חברות ציבוריות.

רון עמיחי: התקנות אושרו ופורסמו, אלא שהן פורסמו במועד שלצערנו היה קרוב מאוד למועד האחרון לפרסום דוחות שנתיים וחברות לא הצליחו להתארגן ולפרסם את המידע.

רון עמיחי: הן למעשה כרגע בחלקן בהפרה ובחלקן פרסמו לפני שהתקנות פורסמו.

רון עמיחי: לפיכך, באנו והצענו לעשות תיקון לאותו מועד ולהציע כרגע, וזה גם אושר על ידי ועדת משנה לשוק ההון, שחברות שלא פרסמו בדו"ח השנתי את הנתונים הכמותיים בדבר סיכוני שוק ודרכי ניהולם, יפרסמו בדו"ח הרבעוני לרבעון ראשון לשנת 2002 את המתכונת המלאה של סוף 2001 פלוס שינויים מהותיים מאוד שחלו מאז.

רון עמיחי: על ידי כך אנחנו בעצם מאחדים לכל החברות, אלו שכבר פרסמו ואלו שלא פרסמו, את הדיווח.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שהחברות לא היו נכונות לפרסם את זה במועד, משום שההתראה הייתה קצרה מידיי.

רון עמיחי: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, האם אני מבין נכון שהדוחות המתייחסים ל-2001, התוספות המתייחסות, כן יתפרסמו אלא במועד מאוחר יותר, או שאתה פוטר אותן לחלוטין?

רון עמיחי: לא.

רון עמיחי: הם יפורסמו במסגרת הדו"ח הרבעוני לרבעון - - -

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, נתת להם אורכת זמן ולא פטרת אותם מהדו"ח.

יוסף יצחק פריצקי: זה רק אורכה של זמן.

רון עמיחי: אכן.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, נציבות מס הכנסה פנתה אליי בעניין אישור עמותה מסוימת.

יוסף יצחק פריצקי: נפלה טעות אצלם בשם העמותה ובמספרה.

יוסף יצחק פריצקי: הם חזרו אלינו ונתנו לנו שם אחר.

יוסף יצחק פריצקי: זה בית החולים בנצרת.

ישראל כץ: מה אישרנו במקום זה?

יוסף יצחק פריצקי: תאגיד שאושר THE EDINB

יוסף יצחק פריצקי: URGH MEDICAL MISSIONARY SOCIETY EMMS, מספר 560008377.

יוסף יצחק פריצקי: אצלם נפלה טעות.

יוסף יצחק פריצקי: שם התאגיד הוא EMMS נצרת, והמספר הוא 560019945.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לאשר את הטעות ולאשר להם פטור לפי סעיף 46.

ישראל כץ: אבל למחוק את הקודם.

יוסף יצחק פריצקי: למחוק את הקודם.

יוסף יצחק פריצקי: פשוט נפלה אצלם טעות.

יעקב ליצמן: מי בעד האישור הזה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ישראל כץ: חבר הכנסת פריצקי, אמרת שתעשה דיון במליאת הוועדה על כל הגופים שיש להם את סעיף 46 לפי קטגוריות, כדי שנראה פעם אחת במה מדובר.

יוסף יצחק פריצקי: אתה צודק.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ישראל כץ מזכיר לי את חטאי ובצדק.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לקבוע מועד לדיון לכל הגופים שיש להם סעיף 46.

יוסף יצחק פריצקי: בואו נראה למי יש, למי אין.

יוסף יצחק פריצקי: מס הכנסה מודה שהוא לא מסוגל לפקח עליהם.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, אם לא תקבע, לא יהיה, כי תמיד בא משהו.

יעקב ליצמן: אני אקבע.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא הוא העברות תקציביות.

אמנון כהן: לשכת התמ"ס לא מעבירה תקציב לטיפול נקודתי למספר ישובים, ולכן אני ביקשתי עיכובים.

אמנון כהן: אני מבקש לא לדון עד אשר הנושא ייפתר.

אמנון כהן: הם לא מתכוונים לפתור את הבעיה.

יעקב ליצמן: אני אדבר עם המנכ"ל ואבדוק מה קורה עם זה.

אמנון כהן: אולי נקיים אפילו דיון בנושא הטיפול הנקודתי, כמו שהבטחת.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בפנייה מס' 31.

עמית לנג: מדובר על העברת השתתפות של 2 מיליון ממשרד הפנים למשרד התיירות.

עמית לנג: זאת אומרת, משרד הפנים משתתף בתקציב משרד התיירות בסך של 2 מיליון שקל לעבודות פיתוח בעכו העתיקה.

עופר חוגי: האם עיריית עכו עושה שם את המכרז?

עמית לנג: זה בשיתוף פעולה של משרד התיירות ועכו.

עמית לנג: יש שם איזה תוכנית שרצה כבר כמה שנים.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 31?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 63- ההתיישבות הצעירה.

עמית לנג: מדובר פה על שינוי פנימי בתקציב מענקי האיזון שעיקרו בעצם תגבור תקציב ההתיישבות הצעירה.

ויצמן שירי: מה זה התיישבות צעירה?

עמית לנג: אלו ישובים בבקעה ובגולן.

ויצמן שירי: האם אנחנו יכולים לקבל פירוט נפרד?

אברהם-בייגה שוחט: הסכומים להתיישבות הצעירה היו הרבה יותר גדולים.

עמית לנג: שנה שעברה, נכון.

אברהם-בייגה שוחט: האם לא הוכנס פה בסעיף משהו וזה מעבר למה שהוכנס בבסיס?

עמית לנג: לא.

עמית לנג: זה בדיוק כפי שהיה בשנה שעברה.

עמית לנג: אבל, מאחר שיש בעיה של מקורות, אין לנו מאיפה להביא, אז הוחלט כרגע להוסיף את הסכום הזה.

אברהם-בייגה שוחט: מה המקור?

עמית לנג: המקור הוא דווקא פנימי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לוקח את זה מרשויות אחרות.

עמית לנג: לא.

עמית לנג: יש שם רזרבות פנימיות שהפשרנו לצורך העניין, שלא היו בתקנות לרשויות ספציפיות.

עמית לנג: זה נלקח מהתוכנית של מענק האיזון.

עמית לנג: אבל, לא נלקח מהתקנה של מענק איזון.

אברהם-בייגה שוחט: באיזה תקנה הופיעו התשעה וחצי מיליון?

עמית לנג: זה הופיע בתקנות רזרבות יעודות, תקנות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: בתקציב השנה או בשנה שעברה?

עמית לנג: בתקציב השנה.

עמית לנג: זה לא מוריד מרשויות אחרות.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ויצמן שירי צודק.

יוסף יצחק פריצקי: הוא מבקש לקבל, וגם אני מבקש לקבל, את פירוט היישובים.

ויצמן שירי: אם הוא מצהיר לפרוטוקול שזה הבקעה ורמת הגולן, לי אין עם זה בעיה.

עמית לנג: אני אומר לך מהזיכרון אילו ישובים, רק אל תתפוס אותי אם שכחתי יישוב אחד.

עמית לנג: מגילות, מועצה אזורית בקעת ירדן של דוד לוי, מעלה אפרים, ומועצה אזורית גולן.

יוסף יצחק פריצקי: במגילות יש אלף תושבים וכל אחד שווה 22 שקל לחודש.

יוסף יצחק פריצקי: תושב שם שווה הכי הרבה.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 63 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - 1 נמנע - אין אושר ברוב.

יעקב ליצמן: תודה אנחנו עוברים לפנייה מס' 62 61.

שרון גמבשו: הפנייה עוסקת בתיקון של קיצוץ שבוצע בינואר השנה, היה קיצוץ flat בכל משרדי הממשלה.

שרון גמבשו: הקיצוץ בוצע בתקנות גדולות ומרכזיות ואנחנו הבטחנו למשרד לביטחון פנים שאחרי שהם יעשו עבודת מטה פנימית, אנחנו בעצם נאשר את התקציב.

שרון גמבשו: מה שאנחנו רואים פה זה העברה של תקציב בהיקף של כ-3 מיליון שקל מסעיף 07.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי בעד פנייה מס' 62 61?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הפנייה הבאה היא פנייה מס' 68 – יש"ע.

שרון גמבשו: זו פנייה מבורכת.

שרון גמבשו: לאור הצרכים הגוברים ביש"ע במרכיבי ביטחון, פיקוד העורף החליט לעשות התייעלות בתקנות התפעול השוטף שלו ולהסית כספים מתפעול שוטף למרכיבי ביטחון, לרכש.

ישראל כץ: מיגון ישובים.

שרון גמבשו: מיגון ישובים.

שרון גמבשו: יש תוכניות שונות למרכיבי ביטחון קו התפר, יש"ע, בכל אזורי הארץ, בצפון וכו'.

שרון גמבשו: בכל תקנה כזו מעבר לרכש של מרכיבי ביטחון יש גם סעיפי תפעול שוטף.

שרון גמבשו: מיליון, מיליון וחצי לתפעול.

שרון גמבשו: פיקוד העורף קיצץ בסעיפי התפעול שלו.

שרון גמבשו: זאת אומרת, הוא בא ואמר:

שרון גמבשו: אני יודע לבצע את המשימות בפחות כסף, ואת העודף הזה אני מסית לטובת רכש.

שרון גמבשו: הורידו בתקנות תפעול בכל התוכניות, גם ביש"ע, בין היתר, במרחב התפר והעבירו לרכש.

שרון גמבשו: אתם רואים את הכל ברמת תוכניות.

שרון גמבשו: הורידו מסעיפי תפעול בתוכנית קו התפר, קו העימות בצפון, ויש"ע.

מוסי רז: מה זה תפעול?

שרון גמבשו: תפעול זה מהנדסים שמגיעים לשטח לעשות בקרות.

שרון גמבשו: זה דלק לכלי הרכב שנוסעים בשטח.

ויצמן שירי: זה מימון הסיורים בתוך היישובים?

שרון גמבשו: ממש לא, שום דבר.

שרון גמבשו: רק תפעול שוטף.

ויצמן שירי: גם ציוד?

שרון גמבשו: מה פתאום?

ויצמן שירי: בלי שום ציוד?

ויצמן שירי: שום דבר?

שרון גמבשו: כלום.

ויצמן שירי: בדיוק על אותו בסיס שעליו אתה מדבר, אני ניסיתי דרך הוועדה לתקציב הביטחון לדאוג ליישוב מיתר.

ויצמן שירי: נשמע כאילו מיתר הוא יישוב יוקרתי.

ויצמן שירי: אבל, הגדר של היישוב מיתר יושבת בדיוק על הגב של דרום הר חברון וזה ידוע.

ויצמן שירי: בשנתיים האחרונות ההוצאה של היישוב הזה לביטחון היא כמעט 10% מהתקציב הכללי של המועצה.

ויצמן שירי: הצבא אמר: אני לא יכול, אין סעיף כזה לפי החוק שבו אפשר להעביר לא סיור ג'יפים ולא גדר, ויש לפנות למפקדת פיקוד העורף.

ויצמן שירי: זה נקרא שם סעיף 16?

שרון גמבשו: כן, אבל מי שמטפל בזה הוא יוסי ורדי והוא במשרד הביטחון.

שרון גמבשו: צריך לעשות הפרדה.

שרון גמבשו: זה סעיף 15, זה סעיף 16.

ויצמן שירי: לאחר שפנינו למפקדת העורף הוסכם שיש שם בעיה של גניבות ושל חדירה.

ויצמן שירי: לא מזמן נתפסו באזור יתיר שני מחבלים.

ויצמן שירי: זה האזור הזה.

ויצמן שירי: לא נמצאו כספים לעניין הזה.

ויצמן שירי: זהו בדיוק הנושא שעליו אתה מדבר.

ויצמן שירי: היות והיישובים האלו זקוקים לדבר הזה, אני רוצה שאותו חלק יחסי שהתחייבו כלפי היישוב מיתר, גם ייכנס.

ויצמן שירי: אני רוצה להרחיב את היריעה בעניין הזה.

ויצמן שירי: יש אנשים הגרים במיתר משום שהם נשלחו לשם בזמנו.

ויצמן שירי: הם נמצאים היום על הגדר והם צריכים לממן את סיור הג'יפים.

שרון גמבשו: שירי, אין בעיה.

שרון גמבשו: אני מוכן לשמש איש קשר עם מי שתצטרך.

שרון גמבשו: אבל, זה לא קשור לתקציב הזה.

שרון גמבשו: אני לא מכיר את הפרטים ואני לא רוצה לקשור את זה לפנייה הזו.

ויצמן שירי: בסדר, אני לא רוצה לקשור עניין שלא בעניין.

ישראל כץ: כתוב כאן: "קשת צבעים-מיגון יישובים".

ישראל כץ: כלומר, כל אחד מחברי הוועדה יודע שהוא מסייע לנושא מיגון היישובים וחס וחלילה אם קורה בעוד שבוע משהו, שלא יקרה מצב שאנחנו לא סייענו.

ישראל כץ: זה לזה, נכון?

שרון גמבשו: כמובן.

יוסף יצחק פריצקי: ישראל, זה לא צחוק.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מוריד ממרחב התפר, כפר-סבא, רעננה.

יעקב ליצמן: יוסי, אומר לך נציג האוצר שזה יעילות בתוך הסעיף הזה מבלי לפגוע.

יעקב ליצמן: ברגע שהוא אומר את זה, אין סיבה לעכב את זה.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 68 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד - רוב

יעקב ליצמן: נמנע- 1 אושר ברוב.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אנחנו בפנייה 67 66 – תיירות.

אלעד תמרי: מדובר ביישום חלק הפיתוח של הסכם הסיוע לענף התיירות לשנים 2001 ו-2002.

אלעד תמרי: מדובר בחמישה מיליון שקל שהוקצו מלכתחילה בתקציב הרגיל של משרד התיירות, ועכשיו הם מועברים לתקציב הפיתוח.

אלעד תמרי: מדובר בעיקרון בעיקר לפרוייקטים בטבריה ובצפת וכן למימוש הסכם הפיתוח של אגודת אכסניות הנוער, אכסניית הנוער במצדה לשנה הנוכחית.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 67 66?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו בפנייה מס' 51 – הקמת מכון טיהור השפכים המערבי של ירושלים.

נועה יוצר: זה התשלום האחרון שהם צריכים.

נועה יוצר: עובדים על ההקמה מאז שנת 1995.

נועה יוצר: הם נכנסו כבר לשנת בדק.

נועה יוצר: זה מכון טיהור שפכים שנמצא באגן שורק בירושלים המערבית.

נועה יוצר: החשבון הזה נועד לסגור את ההקמה ואת התיקונים שהם צריכים לשנת הבדק.

נועה יוצר: הם מקבלים חלק מהתקציב כהלוואה וחלק כמענק על בסיס הסכם שנחתם איתם לפני שש שנים בערך.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 51?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו בפנייה מס' 57 - מפעלי מים.

יוסף יצחק פריצקי: זה בהרשאה להתחייב למה?

נועה יוצר: זה בהרשאה להתחייב ובמזומן לפיתוח מפעלי מים ביו"ש.

נועה יוצר: הכוונה לקווים, למאגרים ולבריכות, להיענות לשני צרכים.

נועה יוצר: אחד, על הצורך של המערכת.

נועה יוצר: המערכת היא ישנה.

נועה יוצר: היא פשוט לא משרתת את כמות האנשים.

נועה יוצר: יש להם בעיה קשה של אספקת מים.

נועה יוצר: הקווים קטנים מידיי, המשאבות קטנות מידיי.

נועה יוצר: בעיה שניה, באזורים מסוימים שצה"ל סולל כביש עוקף, מקורות רוצה להעביר את הקו החדש לאורך כביש העוקף.

נועה יוצר: יש להם בעיה לגשת להרבה מאוד מקומות.

ויצמן שירי: מה הסיבה שמקורות לא מממנים את העניין?

נועה יוצר: כי כל מה שקשור מעבר לקו הירוק ממומן מתקציב המדינה.

ויצמן שירי: האם מקורות לא גובה תשלום עבור המים?

נועה יוצר: משלמים לה עבור המים.

נועה יוצר: אבל מתוקצבים מתקציב המדינה.

ויצמן שירי: למה הקטע הזה שיהודה ושומרון צריך להיות שונה?

נועה יוצר: הרעיון בבסיס החלוקה הזו הוא כדי שאפשר יהיה לצבוע בדיוק את מערכות המים ששייכות ליו"ש, במידה ואי פעם תהיה איזשהי הפרדה.

ויצמן שירי: אין פה היגיון.

ויצמן שירי: מצד אחד הם אומרים, כל שאר המדינה, בתקציב השוטף יש למקורות כסף.

ויצמן שירי: זה בסדר כי מוכרים להם את המים.

ויצמן שירי: פה מכתיבים שזה יהיה צבוע בתוך התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: זו לא הסיבה.

ויצמן שירי: מה הסיבה?

אברהם-בייגה שוחט: הסיבה היא שלמקורות יש הסכם הפעלה שהוא בנוי על פרוייקטים, ומחיר המים נקבע גם לפי המימונים שמקורות לוקחת במפעלי מים, כולם באישור הממשלה.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להצמיא את תושבי השטחים.

אבשלום וילן: אבל לא נראה לי למה הם צריכים את הפרוייקטים המיוחדים האלה.

אבשלום וילן: לא הבנתי.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שאם לא יחליטו על פתרון מדיני שלא מחזירים את היישובים וצריך רשתות נפרדות, יהיו.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה תופס את הדעה שלך?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: תצביע נגד.

אברהם-בייגה שוחט: זה גם לא תופס את דעתי, גם אני אצביע נגד.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי בעד פנייה מס' 57 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: בעד - 4

יעקב ליצמן: לא אושר.

יעקב ליצמן: אני מבקש רביזיה.

ישראל כץ: אני מבקש רביזיה.

יעקב ליצמן: אנחנו בפנייה מס' 72 71 – התפלה.

נועה יוצר: תקצוב מנהל פרויקט למתקן שעומד לקום באשקלון, וזה תקצוב לייעוץ בעיקר.

נועה יוצר: זה גם בחדרה.

נועה יוצר: החשב הכללי מפרסם עוד מכרז להתפלת מים בחדרה וזה תקצוב לוועדת המכרזים, בעיקר ליועצים.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה 72 71?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: אנחנו בפנייה מס' 65.

גליה תורג'מן: הפנייה נועדה להעביר כסף בסך שני מיליון שמונה מאות לפרוייקט הגז הטבעי.

גליה תורג'מן: המדינה בעיקרון מכינה את התמ"א לפרוייקט הזה.

גליה תורג'מן: יש שינויים בתמ"א ונדרש כסף.

יוסף יצחק פריצקי: למה זה מיועד לתוכנית או לביצוע?

גליה תורג'מן: זה התוכנית.

יוסף יצחק פריצקי: לתקן את התמ"א על מנת שיהיה שם את הדבר הזה.

גליה תורג'מן: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: כל כך הרבה כסף, שלושה מיליון שקל בשביל לתקן את התמ"א?

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 65?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו בפנייה מס' 54 – תחבורה.

אמיר שביט: בתקציב הפיתוח של משרד התחבורה אנחנו מעבירים כסף בעיקר ממע"ץ לטובת הרכבת ולפיתוח תחבורה עירונית.

אמיר שביט: הסיבה לכך, עשינו בינואר קיצוץ שהוא מתקנה אחת, זה היה קיצוץ מהיר, ועכשיו בהתאם לעדיפות המשרד אנחנו מחלקים את הקיצוץ.

אמיר שביט: זה עובר לצורך כבישים עירוניים ורכבת.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 54?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 53.

אמיר שביט: בפנייה מס' 53 אותו הדבר באחזקה, אותה הסיבה.

אמיר שביט: פשוט עשינו קיצוץ ואנחנו מפזרים.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 53?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 58.

אמיר שביט: בפנייה מס' 58 אנחנו מתקצבים את הרשות לבטיחות בהתאם להחלטת מועצת הרשות לבטיחות לפזר את הכסף בין הסעיפים השונים בין הסברה וכוח אדם.

ויצמן שירי: התפטר סגן השר ואתם מתחילים - - -

אמיר שביט: לא.

אמיר שביט: סגן השר דווקא דחף את ההעברה הזו מאוד מהר.

יעקב ליצמן: איך זה מתקשר לנושא "דרך ארץ"?

אמיר שביט: נושא "דרך ארץ" הוא נושא אחר באותה פנייה.

אמיר שביט: זה נושא שאנחנו מתקצבים את הקשר בין "דרך ארץ" למשרד התחבורה, לצורך קובץ מחשוב הרכב.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 58?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: אנחנו בפנייה מס' 60 59.

מוסי רז: אנחנו אישרנו את זה לפני חודש, נכון?

חיים פרננדס: נכון, זה רק עניין טכני.

חיים פרננדס: הפנייה מדברת על תקצוב של 17 וחצי מיליון שקל בהמשך לסיכום משנת 2001 כתמיכה לחקלאים בבקעת הירדן.

חיים פרננדס: מי שנותן את ההלוואות לאותם חקלאים היא חברת ענבל.

חיים פרננדס: פעילות עצמה כבר מתבצעת.

חיים פרננדס: אנחנו פשוט מעבירים את זה מסעיף אחד שהוא סעיף תמיכות לסעיף אחר שהוא סעיף - - -

ישראל כץ: כבר אישרנו את זה.

חיים פרננדס: נכון, אישרתם.

יעקב ליצמן: מה זה אומר לנו שאורי יוגב חתום על זה?

חיים פרננדס: זה פשוט בגלל הסכום, בגלל שהוא סכום גבוה.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 60 59?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר ברוב קולות.

בשעה 11: פרשת המעילה בבנק למסחר

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מחדש את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להודיע שאם תגיע אלינו פנייה תקציבית של משרד הקליטה ושל משרד העבודה והרווחה, אנחנו נצביע על כך.

יעקב ליצמן: אני פותח את הדיון בנושא הבנק למסחר.

יעקב ליצמן: לדעתי, זהו יום הדין לבנקים.

יעקב ליצמן: יש כאן מקום לעשות בדק בית רציני במה שקורה בנושא הבנקים.

יעקב ליצמן: אני לא אחד כזה שהולך להתלהם ולומר כל מיני דברים לאנשים שונים, אבל אני הייתי רוצה להעלות על הפרק כמה נושאים.

יעקב ליצמן: ראשית, היום שוחחתי עם מבקר המדינה וניסיתי לבדוק האם ישנה אפשרות שמבקר המדינה גם יבקר את הבנקים.

יעקב ליצמן: אם יש הצעה שאחרי מעילה כזו, כפי שהיה בבנקים הקודמים, המדינה מפצה את האנשים והיא משלמת כסף, אז עדיף לעשות את הביקורת לפני כן ולא לאחר מכן.

יעקב ליצמן: אני בטוח שאם מבקר המדינה היה בודק את מה שקורה יכול להיות שלא היינו מגיעים לכל הבלגאן הזה.

יוסף יצחק פריצקי: כל שנה יש דו"ח על הישיבות והכל אותו הדבר.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת פריצקי, על מוסד שמקבל כסף בסך חמש מאות אלף שקל יש ששה רואי חשבון.

יעקב ליצמן: על 250 מיליון שקל יש רואה חשבון אחד.

יעקב ליצמן: זה ההבדל הקטן.

יעקב ליצמן: המבקר אמר לי שני דברים.

יעקב ליצמן: ראשית, הוא צריך להגביר את כוח האדם בנושא הזה בלפחות עוד מאה עובדים.

יעקב ליצמן: שנית, הוא אומר שיש צורך בשינוי חוק.

יעקב ליצמן: הוא היה מעדיף שהדבר הזה יהיה באמצעות פיקוח על הבנקים.

יעקב ליצמן: שנית, קראתי בעיתונות על כל מיני התבטאויות של בנק ישראל, מהנגיד ומהמפקח שצריך להיזהר מבנקים קטנים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם זה נכון או לא.

יעקב ליצמן: אף אחד מאיתנו לא יודע מה זה בנק קטן.

יעקב ליצמן: עד היום חשבנו שכל מה שנמצא תחת הפיקוח של בנק ישראל הוא בסדר.

יעקב ליצמן: מעכשיו אני צריך לבדוק האם בנק קטן זה מאה מיליארד שקל, מאה חמישים מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: אנחנו לא יודעים מה זה בנק קטן ומהו בנק לא קטן.

יעקב ליצמן: אם כל פעם שבה בנק יפשוט רגל, הבנק הבא בתור הוא הבנק הקטן, אז היכן נגמור כאן?

יעקב ליצמן: שלישית, יעילות הבדיקה של הפיקוח על הבנקים.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים לשמוע כאן תשובה חד משמעית, האם יש פיקוח מאה אחוז על הבנקים או לא?

יעקב ליצמן: האם אזרח בישראל יכול להפקיד את כספו בשקט ולומר שיש פיקוח על מה שנעשה עם כספו או שיכול להיות שיבוא מישהו ויאמר לנו שהפיקוח הוא רק חמישים אחוז, שמונים אחוז.

יעקב ליצמן: גם שמונים אחוז זה בעיה.

יעקב ליצמן: אזרח שמפקיד כסף בבנק חייב לדעת שיש פיקוח במאה אחוזים על מה שנעשה שם.

יעקב ליצמן: אם לא, אנחנו כחברי ועדת הכספים חייבים לבוא עם הצעות לבנק ישראל כיצד להגביר את הפיקוח, ולמעשה, זהו הדיון היום.

יעקב ליצמן: סדר הדיון יהיה כזה.

יעקב ליצמן: אנחנו קודם כל נשמע את נגיד בנק ישראל.

יעקב ליצמן: אחר כך אנחנו נרצה לשמוע פרטים מהמנהל המורשה, דוד תדמור.

יעקב ליצמן: אחר כך אנחנו נדבר עם המפקח על הבנקים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה להעיר כמה הערות לפתיחת הדיון ולומר כמה דברים כלליים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדבר הראשון הוא מתוך הדיון הציבורי שהתפתח בעקבות קריסת הבנק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הסתבר שהאבחנה בין תפקידי הפיקוח על הבנקים לבין תפקידים של ממלאי תפקיד אחרים בתוך הבנק, בנק הזה או בנק אחר, זה לא משנה, האבחנה בין התפקידים השונים איננה ברורה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה לחדד מה צריך הפיקוח על הבנקים לעשות, לא דבר חדש, זה המנדט הרגיל שלו, הוא לא רק במדינת ישראל, אלא בכל מקום אחר, ומה צריכות לעשות מערכות הבקרה האחרות שקיימות בכל בנק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: תפקידו של הפיקוח על הבנקים הוא מול הנהלת הבנק והדירקטוריון שלו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הבעיה העיקרית שהפיקוח על הבנקים מתמקד בה אלה הם הסיכונים שהנהלת הבנק מוכנה לקחת בניהול הבנק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מדובר בפעולות גלויות שקשורות לניהול הנכסים וההתחייבויות של הבנק, והתפקיד של הפיקוח על הבנקים הוא לוודא שהבנק לא לוקח סיכונים בלתי מבוקרים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה יכול להיות סיכונים של ריבית, זה יכול להיות סיכונים של שער חליפין.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה יכול להיות סיכון של ריכוז האשראי של הבנק במספר מצומצם של לווים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה סוג הסיכונים שהפיקוח על הבנקים בודק אותם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הוא מנחה את הבנקים כיצד להתייחס אליהם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הוא קובע כללים של מה צריך להגיע לדירקטוריון, מה הנהלת הבנק מחליטה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הוא קובע כללים של דיווח של הבנק לפיקוח על הבנקים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מדובר במערכת שתפקידה לדאוג לשמור על יציבות הבנק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני שוב מדגיש, מדובר על המערכת הגלויה של הבנק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הפיקוח על הבנקים איננו בנוי ואיננו מיועד לטפל בגניבות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: התפקיד הזה של זיהוי מעילות וזיהוי גניבות איננו התפקיד של הפיקוח על הבנקים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אין לו את הכלים לכך.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: צריך להיות קרוב הרבה יותר למקום המעשה.

ויצמן שירי: וזה לא משנה מה סדר גודל המעילה?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה להסביר את כללי העבודה כפי שהם קיימים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ולכן, מי שצריך לטפל בנושאים כגון אלה שהתגלו עכשיו בבנק למסחר זאת מערכת הבקרה הבנקאית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה מתחיל ממי שממונה על אותו עובד שמועל, הממונה הישיר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה עובר לממלאי תפקידים שונים בבנק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: החשב או החשבונאי של הבנק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה ודאי צריך להיות בתחומי האחריות של מי שאחראי על בקרת האשראי של הבנק, ויש כאלו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה צריך להיות תפקידו של מנהל הבנק, בוודאי מבקר הבנק, יש בכל בנק מבקר פנימי, בוודאי הדירקטוריון של הבנק, ועדת אשראי של הדירקטוריון, רואי החשבון החיצוניים של הבנק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש מערכת שלימה של ממלאי תפקידים שזה תפקידם, לטפל על בסיס יומי וחלק מהם על בסיס חודשי או שבועי, בבעיות מהסוג הזה שמתגלות מידי פעם בבנקים, ואנחנו יודעים שבעיות כאלו מידי פעם קיימות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה לא מיוחד למשק הישראלי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לגופו של עניין צריך לומר שהלחץ שהפיקוח על הבנקים הפעיל כאשר הוא התמקד בבקרת תיק ההלוואות של הבנק הוא זה שגרם בסופו של דבר למועלת ללכת למשטרה ולהודות על המעילה שלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אבל, האבחנה הזו צריכה להיות לנגד עיננו כל הזמן, גם לעתיד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הפיקוח על הבנקים איננו ערוך, איננו בנוי, זה לא המנדט שלו לזהות גניבות בתוך הבנק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש בשביל זה שורה ארוכה של בעלי תפקידים אחרים שהם בין השאר צריכים לעשות גם את המלאכה הזו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה לומר במונחים של הפקת לקחים שאנחנו חושבים, אני חושב, שיש לקחים שצריך להפיק מהאירוע הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: חלק מהלקחים ינבעו משחזור עבודת הביקורת בנושאים שהיו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: חלק מהלקחים יהיו בתחומים אחרים שתכף אני אדבר עליהם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בכל מקרה, אני ביקשתי מהפיקוח על הבנקים שיגיש לי דיווח מפורט על השתלשלות העניינים, מה נבדק, מה צריך היה להיבדק, האם צריך לשנות את שיטת העבודה של הביקורת בעתיד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אי אפשר לעבור על אירוע כזה בלי להפיק לקחים קודם כל ברמה הפנימית של הפיקוח על הבנקים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: נוסף לזה, אני בהחלט מתכוון למנות גורם חיצוני לבנק ישראל שיבדוק את הפיקוח על הבנקים, יראה באיזה מידה הבדיקה שהפיקוח עשה על עצמו היא בדיקה נאותה, ובאיזה מידה צריך להסיק מסקנות נוספות כתוצאה מהביקורת הזו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: היושב ראש הזכיר את מבקר המדינה לא בתפקיד של ביקורת על הבנקים אלא בתפקיד של מבקר המדינה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כפי שאתם יודעים, בנק ישראל נתון לביקורת של מבקר המדינה בכל דבר שהוא עושה, ואני מקווה שמבקר המדינה ייכנס גם לעובי הקורה הזו ויבדוק בתוך בנק ישראל האם הכל התנהל כשורה והאם יש צורך להסיק מסקנות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה אחד הדברים החשובים שמבקר המדינה יכול לתרום לעניין הזה.

יעקב ליצמן: האם אני יכול להבין שאתה פנית למבקר המדינה?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני לא פניתי למבקר המדינה עדיין.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אבל, אני לא חושב שהוא צריך פנייה מצידי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני יכול לפנות אליו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני אומר שמבקר המדינה צריך להיכנס לעובי הקורה הזו ולבדוק כפי שהוא בודק אירועים מהסוג הזה, ולראות האם יש לו הערות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו כולנו סומכים על אמינות הביקורת שלו ועל הסטנדרטים הגבוהים של הביקורת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מניח שהם ייושמו גם בהקשר הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה לומר עוד כמה לקחים אחרים בעלי אופי כללי שצריך לחשוב עליהם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הראשון שבהם הוא הצורך בביטוח פיקדונות במשק הישראלי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ביטוח פיקדונות קיים במדינות רבות מאוד בעולם, וצריך לשקול האם יש מקום לקיים אותו ואיך לקיים אותו במשק הישראלי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אלה לא דברים שהם שחור לבן.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש פנים לכאן ולכאן.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הנושא הזה נבחן אצלנו כבר מקודם, אבל בעקבות האירוע של הבנק למסחר אנחנו ניתן לו עכשיו עדיפות כדי לברר האם ובאיזה מידה יש מקום ליישם ביטוח פיקדונות גם במשק הישראלי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לקח שני שחשוב לציין אותו הוא החשיבות של הלקוחות במערך הבקרה על הבנק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ללקוח יש תפקיד חשוב מאוד במערך הבקרה על הבנק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו יודעים מהניסיון של היחידה לתלונות לקוחות בפיקוח על הבנקים, יש אליהם פניות רבות מאוד ובעקבות הפניות האלה אנחנו מוציאים הנחיות לבנקים, מתקנים גם באירוע הספציפי לגופו, אבל גם מסיקים מידי פעם מסקנות כלליות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: חשוב מאוד להדגיש שבכל בנק המידע שניתן ללקוח, צריך להינתן במגוון של אמצעים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: חשוב מאוד שהלקוח לא יהיה תלוי במידע על מצב חשבונותיו רק בפקיד אחד בבנק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בכל הבנקים זה מוסדר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אפשר לקבל מידע במכשירי בנק אוטומטיים.

אמנון כהן: איך אפשר לעקוב על 250 סוגי עמלות שגובים מהאזרח?

יעקב ליצמן: אמנון, מאוחר יותר אנחנו נעשה סבב בין חברי הכנסת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: צריך לאפשר ללקוחות של הבנקים להישען על מידע בנקאי, לאו דווקא מכתובת אחת קבועה בתוך הבנק, אלא מכתובות שונות כדי לוודא הצלבה של מקורות המידע.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לקח שלישי, אנחנו היינו רוצים, וכאן זה קשור לשינוי החוק, שייקבע מנגנון חוקי שיאפשר או שיחייב אישור מוקדם של דירקטורים, של המנכ"ל, של המבקר הפנימי, תוך הגדרת כישורים מינימליים דרושים של כל אחד ממלאי התפקידים האלו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: עוד דבר אחד שהיינו רוצים ליישם במשק הישראלי, הוא מקובל במקצת המדינות בעולם, והוא שתהיה לנו סמכות להיעזר ברואי החשבון החיצוניים של הבנק, סמכות שאין לנו אותה פורמלית היום, לצורך משימות ביקורת בתוך הבנק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זו גם כן חוליה שאנחנו חושבים שצריך לסגור אותה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לבסוף, אני רוצה לומר שאנחנו נערכים עתה כדי לפנות לממשלה, זה חלק מהמסלול החוקי שאנחנו הולכים איתו, ולבקש את האישור שלה לתת ערבות למפקידים תמימים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מדגיש, למפקידים תמימים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לא המפקידים שהיו קשורים למעילה בצורה כזו או אחרת, או לאחריות לחשיפת המעילה בצורה כזו או אחרת, אלא למפקידים תמימים במובן הפשוט ביותר.

דוד טל: האם לא משנה סדר גודל ההפקדה שלהם?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו לא הגדרנו עדיין בדיוק את מהות הבקשה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה דבר שנתייעץ עליו לפני שניגש לממשלה.

ויצמן שירי: האם בינתיים אי אפשר למצוא איזשהו פתרון יצירתי לאלו שחיים מהיד לפה?

ויצמן שירי: האם אי אפשר לעשות חשבון נאמנות באמצעות המפקח?

ויצמן שירי: האם אי אפשר לשחרר משהו לאנשים שיבואו עם תצהיר?

ויצמן שירי: למה שהם יחכו שבוע, עוד שבוע ועוד שבוע?

ויצמן שירי: קודם כל שיפתרו את הבעיה של אלו שחיים מהחסכונות האלה, אחר כך יתמודדו עם אלה שהפכו את זה לעסק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו את הפרטים של הבקשה שלנו מהממשלה רוצים לעבד בהתייעצות עם גורמים אחרים שחשוב לנו לקבל את דעתם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מניח שנסיים את ההתייעצות הזו תוך ימים ספורים.

יעקב ליצמן: אני מניח שההתייעצות הזו כוללת גם את ועדת הכספים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו נמצאים כאן בין השאר למטרה הזו, כדי לשמוע את חוות הדעת של חברי הוועדה לגבי סוג הערבות שצריך להוציא.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו צריכים את התהליך הזה כדי שאפשר יהיה בסופו של דבר לתת לאותם מפקידים את ההפקדות שהיו להם בבנק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו מעבדים עכשיו את הפרטים של הנושא הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אבל, הכוונה שלנו היא כמובן ללכת לקראתם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: תודה רבה.

יעקב ליצמן: בבקשה.

יעקב ליצמן: דוד תדמור, בבקשה.

דוד תדמור: לפני שבוע וקצת, בלילה שבין יום חמישי ליום ששי, התבקשתי על ידי הנגיד באישור הממשלה לבוא לבנק, לתפוס אותו, ולעשות בו איזשהו סדר ראשוני עד קבלת החלטות אחרות לגבי מצבו של הבנק.

דוד תדמור: רציתי לתת לכם סקירה תמציתית על מה אנחנו יודעים שאירע בבנק.

דוד תדמור: אני צריך לומר כי רוב הדברים כבר פורסמו, אבל אני לא בטוח שכולם נקלטו.

דוד תדמור: אני רוצה להציע להסתכל על העובדות כפי שהן מתגבשות ולאו דווקא כפי שהן פורסמו.

דוד תדמור: אתם צריכים לדעת שהמקור לעובדות שפורסמו בא מאותה הגברת שגנבה מהבנק והודתה במה שעשתה וזה התפרסם.

דוד תדמור: אבל, אני חושב שבכל זאת היה רצוי להסתכל קצת על הדברים.

דוד תדמור: במהלך השבוע שחלף אנחנו עצרנו את הפעילות הבנקאית בבנק על מנת להגן על נכסיו.

דוד תדמור: זה היה הדבר העיקרי שנעשה.

דוד תדמור: הובאו לבנק צוותים מקצועיים של רואי חשבון ועורכי דין שהחליפו את העובדים.

דוד תדמור: מטבע הדברים במצב כזה, את המקום צריך לנהל עם אנשים מבחוץ.

דוד תדמור: נעשה ניסיון ראשוני לברר הן את היקף הפגיעה, הן את היקף הנכסים וגם את הצורה שהדברים התנהלו.

דוד תדמור: אנחנו יודעים שהכספים נגנבו בשתי צורות עיקריות.

דוד תדמור: הצורה האחת היא שבירה של פיקדונות ומשיכה של הכספים כאילו נמשכו על ידי המפקידים.

דוד תדמור: משמע, בספרי הבנק נרשם שהמפקיד משך את הפיקדון.

דוד תדמור: בפועל, המשיכה הזו זויפה.

דוד תדמור: הדרך השנייה והיא הדרך שבה רוב הכסף ככל הנראה נגנב, הייתה על ידי יצירת חשבונות מקבילים בצד החשבונות הרגילים, נטילת אשראי בחשבון המקביל לכאורה על ידי הלקוח ושיעבוד הפיקדון לטובת אותו אשראי.

דוד תדמור: מה זה אומר?

דוד תדמור: אני חושב שחשוב להבין את המשמעות בספרי הבנק.

דוד תדמור: זה אומר שלבנק הזה יש הרבה יותר מחויבות והרבה פחות נכסים ממה שהוא חשב שיש לו.

דוד תדמור: יש לו יותר פיקדונות, כלומר, התחייבויות, ממה שהוא חשב שיש לו.

דוד תדמור: יש לו פחות הלוואות ממה שהוא חשב שהוא נתן.

דוד תדמור: הפער הזה מתבטא במעילה.

דוד תדמור: סדר גודל המעילה כפי שנראה עד עכשיו הוא בין 170 ל-200 מיליון שקלים.

דוד תדמור: זה הנתון שנמסר גם בבקשה של היועץ המשפטי לממשלה לפירוק הבנק ולמינוי מפרק זמני.

דוד תדמור: כונס הנכסים הרשמי של מדינת ישראל מונה בשבוע שעבר כמפרק זמני והוא שעכשיו מנהל את הבנק.

דוד תדמור: ההון העצמי של הבנק הוא כ-50 מיליון שקלים.

דוד תדמור: סדר גודל הפיקדונות שהיה בבנק בסוף שנה שעברה היה כ-480 מיליון שקלים בערך.

דוד תדמור: סדר גודל האשראי לציבור היה כ-370 מיליון שקלים בערך.

דוד תדמור: המספרים האלה אינם נכונים.

דוד תדמור: הפיקדונות גדולים יותר והאשראי קטן יותר ממה שסברו שקיים.

דוד תדמור: אין ספק שבבנק יש כשל גדול מאוד.

דוד תדמור: אני חושב שהעובדות מדברות בעד עצמן ומה שכתוב בדוחות הכספיים של אותה שנה צריך להיקרא היום.

דוד תדמור: כך כתוב : "כדי להבטיח את נאותות הדיווח הכספי של הבנק, מקיימת הנהלת הבנק מערכת מקיפה של בקרה פנימית שמטרתה להבטיח כי כל העסקות בבנק נערכות על פי הרשאות נאותות, וכי נכסי הבנק מוגנים, שלמותם מובטחת והרשומות החשבונאיות מהוות בסיס מהימן לעריכת הדוחות הכספיים".

דוד תדמור: השבוע הראשון של הבדיקה שנערכה בבנק איננו תומך בהצהרות האלו, אבל זו רק תחילתה של הבדיקה.

דוד תדמור: אני חושב שאי אפשר לבוא בטענות למפקידים כועסים שמגישים תביעות ומטיחים האשמות.

דוד תדמור: אני חושב שאפשר להבין.

דוד תדמור: מצד שני, אני חושב שמתחייבת זהירות גם במקום הזה וגם מאנשי הבית הזה וגם מאנשים אחרים.

דוד תדמור: איש איננו יודע בשלב הזה מי אשם, משום שהעובדות רק בתהליך בירור.

דוד תדמור: אבל, אני אתן לכם דוגמא לפרט מידע שיכול להיות שאם היו שואלים לפני שאומרים, אז יכול להיות שזה היה משנה משהו.

דוד תדמור: למשל, מבין שתי צורות המעילה פתיחת החשבונות המקבילים ומשיכת ההלוואות היא צורת המעילה העיקרית ורוב הכסף נגנב כך.

דוד תדמור: מהכסף הזה יותר מ- 80% יצא בחודשים שלפני גילוי המעילה.

ויצמן שירי: תן לוח זמנים.

ויצמן שירי: האם זה היה 12 חודשים, או 6 חודשים?

דוד תדמור: אני אומר שוב, בסוג המעילה הזה שהוא סוג המעילה העיקרי, על פי הבדיקה הראשונה שערכנו, ובדיקה ראשונית בלבד, צריך להבין ששבוע ימים זה לא זמן לעשות בדיקות כאלו, אבל מהבדיקה הראשונית שנערכה עולה שיותר מ-80% מהכסף שנמעל בצורה הזו נמעל בחודשים שלפני גילוי המעילה.

דוד תדמור: לא 12 חודשים וגם לא 6 חודשים.

דוד תדמור: אני לא אנקוב במספר מדויק כי אני לא יודע מספר מדויק.

דוד תדמור: זאת אומרת שכאשר באים ושואלים איך יכול להיות שעל פני חמש שנים כפי שהגברת תיארה, נעלמים מהבנק מאות מיליוני ואיש לא רואה, ככל הנראה לא המצב.

דוד תדמור: בשלב הזה אין לי מושג האם הפיקוח פעל בסדר?

דוד תדמור: האם בבנק היו עוד שותפים?

דוד תדמור: האם זו הייתה רק רשלנות או יותר מכך?

דוד תדמור: אני חושב שהדברים צריכים בירור.

דוד תדמור: נראה לי שזו אחריות של כל מי שנמצא כאן לשמור גם על שלמות שמו הטוב של בנק ישראל והפיקוח ועל שלמות שמם הטוב של אנשים לפני שמגיעים למסקנות.

דוד תדמור: יש הבדל גדול בין דוגמאות אחרות שנתתם כאן, דו"ח מבקר כזה או אחר לבין המצב כאן, כי דו"ח המבקר הוא כבר בדיקה, אבל פה עדיין הבדיקה בתחילתה.

דוד תדמור: קצת סבלנות.

דוד תדמור: את הבדיקה הזו יערוך הכנ"ר.

דוד תדמור: את הבדיקה הזו עורכת המשטרה.

דוד תדמור: אני מבינה שבנק ישראל ימנה את הצוותים משלו ואולי מבקר המדינה.

דוד תדמור: נדמה לי שלפני שקופצים למסקנות צריך ללמוד את העובדות, והעובדות הן רק בתחילת תהליך בירורן.

דוד תדמור: בעיניי חשוב מאוד לברר מהר את מצב חשבונות הבנק כדי שאפשר יהיה להחזיר כסף.

דוד תדמור: המלצתי לנגיד הייתה לתת ערבות מלאה לחוסכים התמימים, ולא ערבות מפוצלת על פי סכום או זהות מפקידים, וזאת משתי סיבות.

דוד תדמור: האחת, זה הנוהג הקיים על פי החוק.

דוד תדמור: החוק לא מחייב לתת דבר.

דוד תדמור: החוק לא מחייב לתת אפילו שקל.

דוד תדמור: אבל, הפרקטיקה במקרים הקודמים הייתה שפיצו את כל המשקיעים.

דוד תדמור: בבנק ארץ ישראל-בריטניה את כולם, חוץ מאשר הבנקים שקיבלו קצת פחות.

דוד תדמור: בבנק צפון-אמריקה את כולם, ללא יוצא מהכלל.

דוד תדמור: נדמה לי שהיתרון שיהיה בפיצול הערבות לחלקים והסיבוך המשפטי שייגרם, לא שקול כנגד התועלת לסיים את העניין יחסית מהר.

דוד תדמור: הסיבה השנייה שנדמה לי שכך נכון לעשות, חשוב להשיב לאנשים כסף מהר.

דוד תדמור: תבינו, כסף בכל מקרה ייקח זמן עד שיושב.

דוד תדמור: מדוע?

דוד תדמור: משום שחשבונות הבנק ברגע זה אינם משקפים את מצבו.

דוד תדמור: הואיל וכסף נלקח מהבנק בכך שלכאורה אדם משך כסף, אבל בפועל לא משך, יהיה צריך לברר מי קיבל ומי לא קיבל.

דוד תדמור: הרי אי אפשר לתת למי שקיבל את כספו שוב כסף, ולא רוצים ממי שלא קיבל למנוע את הפיצוי.

דוד תדמור: הבירור הזה צריך להיעשות, והוא הדין עם הלוואות שנלקחו.

דוד תדמור: חשוב לברר אם אדם באמת לקח הלוואה או שמי שגנבה כסף מהבנק היא שלקחה את ההלוואה בטענה שהוא לקח.

דוד תדמור: הבירור הזה הוא עניין של חודשים אם ייעשה מהר ויעיל על ידי צוותים משמעותיים.

ויצמן שירי: מה בינתיים עושים עם האנשים האלו?

ויצמן שירי: אתה מדבר על חודשים.

ויצמן שירי: יש אנשים שימים לא יכולים להחזיק מעמד.

נחום לנגנטל: דודי, תאמר את לוחות הזמנים לפי גירסתך.

דוד תדמור: אני פגשתי רבים מהחוסכים ואין ספק שיש שם סיפורים קשים.

דוד תדמור: רבותיי, אנשים פנסיונרים שכספם שם, כספי ביטוח לאומי.

דוד תדמור: אחד שמכר דירה, ואחר שכל חסכונותיו שם.

דוד תדמור: אין ספק שבנושא הזה צריך לטפל מהר.

דוד תדמור: אני אומר, הטיפול המהיר איננו עניין קל.

דוד תדמור: הוא מחייב הרבה מאוד עבודה.

דוד תדמור: נדמה לי שאילו אני במקומכם, הייתי שם דגש גדול כדי לוודא שהעבודה הזו נעשית מהר ככל האפשר וביעילות, על מנת שאנשים יקבלו את כספם בהקדם.

דוד תדמור: מעבר לכך, אם יש שאלות שאני יכול לענות עליהם ממה שאני יודע ובלי לפגוע בחקירות שמתנהלות, כי זה הכל מידע שפורסם, אז אני אשמח לענות.

יעקב ליצמן: אני אתן לחברי הכנסת הזדמנות לשאול שאלות בסוף הדיון.

יעקב ליצמן: מפקח על הבנק, בבקשה

יצחק טל: שלום לכם.

יצחק טל: בתוך כל ההמולה שסובבת את הנפילה של הבנק למסחר, נראה שעובדה אחת אלמנטרית ובסיסית ביותר נעלמת מעיני חלק מהאנשים, והיא שמי שאחראי חוקית לכספי המפקידים והתנהלות הבנק לכך שלא יהיו מעילות בבנק, לגלות את המעילות שנעשות, הם הבנק, אנשיו והאורגנים של הבנק שהם האחראים הראשונים לכל התפקידים האלה.

יצחק טל: ישנם נושאים שקשורים ליחסי בנק לקוח.

יצחק טל: יכול להיות שיש לבנקים מסוימים מוטיבציה להגדיל את ההכנסות שלהם על חשבון הלקוחות בדרך לא הוגנת או לא חוקית.

יצחק טל: שמה הפיקוח על הבנקים מתרכז.

יצחק טל: ישנם גם נושאים נוספים כמו הפעילות התקינה של הדירקטוריון.

יצחק טל: אנחנו יודעים שאי אפשר לצפות מהמבקר הפנימי או מאנשי הבנק וגם לא מאחרים לפקח על פעילות הדירקטוריון, ולכן הפיקוח על הבנקים עוסק בביקורות שקשורות לתפקוד הדירקטוריון.

יצחק טל: הפיקוח על הבנקים לא עוסק בשורה שלימה של נושאים.

יצחק טל: הפיקוח על הבנקים לא בודק את מערכות המחשב של הבנקים.

יצחק טל: יש מאות מערכות מחשב אפליקטיביות, מערכות הלוואות ופיקדונות ומערכות אחרות, הפיקוח לא בודק אותן.

יצחק טל: אין לו שום סיכוי לבדוק אותן.

יצחק טל: הוא לא מסוגל.

יצחק טל: הפיקוח לא עוסק באיתור מעילות והונאות.

יצחק טל: בנושא הזה אין לפיקוח ולבנקים אינטרסים שונים.

יצחק טל: לבנק יש אותו אינטרס למנוע גנבות מהבנק.

יצחק טל: הבנק מוכשר הרבה יותר מכל אחד אחר לטפל בנושאים האלה.

יצחק טל: לכל עובד שגונב כספים, שמועל, יש מנהל מעליו והוא זה שהיית מצפה שבהסתברות הגדולה ביותר יגלה את המעילות.

יצחק טל: הוא זה שיכול לראות פעילות מוזרה בחשבונות.

יצחק טל: הוא זה שרואה את הלקוחות נכנסים ויוצאים מהבנק.

יצחק טל: הוא זה שמקבל דוחות מהכפופים אליו.

יצחק טל: הוא קו ההגנה הראשון.

יצחק טל: מסביב יש לו עוד קווי הגנה.

יצחק טל: ישנם אורגנים שונים בבנק.

יצחק טל: ישנו מבקר הפנימי שעל פי החוק, על פי כללי הביקורת הפנימית הוא אחראי לנושאים שונים ולפני שהוא עושה את תוכנית הביקורת השנתית שלו הוא צריך לעשות מיפוי של הסיכונים לכל יחידה ויחידה של הבנק, כולל סיכוני מעילות והונאות.

יצחק טל: תוכנית הביקורת שלו צריכה להתבסס על סקר הסיכונים הזה שהוא עושה.

יצחק טל: ישנם אורגנים נוספים שאנחנו דרשנו שיוכנסו לבנקים ויטפלו בנושאים שונים, ובינהם גם הנושא הזה.

יצחק טל: בקר הסיכונים של הבנק, המבקר הפנימי של הבנק, החשבונאי הראשי של הבנק, ועדת הביקורת של הדירקטוריון, דירקטוריון הבנק, גם רואי החשבון של הבנק, וכמובן ההנהלה, המנכ"ל והאחרים שמנהלים את הבנק.

יצחק טל: הם מקבלים דוחות, דוחות יום יומיים, דוחות חריגים, שמהם ניתן לאתר דברים מוזרים שמתרחשים בבנק.

יצחק טל: יש להם קשר יום יומי עם הלקוחות.

יצחק טל: לא יכול להיות שבנק לא יכיר את הלקוחות שלו.

יצחק טל: לא יכול להיות שרק עובד אחד יכיר את הלקוחות.

יצחק טל: לא יכול להיות שעשרות או מאות לקוחות יהיו מוכרים רק על ידי עובד אחד.

יצחק טל: כל אלה הם תפקידים של ההנהלה והנהלה בדרך כלל עושה את התפקידים האלו.

יצחק טל: הרבה רמאויות, הרבה מעילות מתגלות על ידי הבנקים.

יצחק טל: הפיקוח על הבנקים, עד כמה שאני זוכר, מעולם לא גילה שום מעילה בבנק.

יצחק טל: הפעם זאת הייתה הפעם היחידה שמעילה התגלתה כתוצאה מהפיקוח.

יצחק טל: ולכן, צריך לצפות שמנהלי הבנק ואורגנים אחרים בבנק יגלו מעילות.

יצחק טל: בוודאי מעילות בסדר הגודל הזה.

יצחק טל: הם הכתובת הישירה ולא אחרים.

יצחק טל: יכול להיות שהשמות של האנשים האלו אולי לא מוכרים לכם, אולי לא מוכרים לציבור, ולכן קל להיתפס לשמות אחרים.

יצחק טל: אבל, אסור שזה יטה את דעת הציבור מן האחראים האמיתיים וצריך להתייחס קודם כל לאחראים האמיתיים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני המפקח, האם קבעתם מכניזם לבנק לבדוק מעילות לפחות בתחום הזה?

יצחק טל: אנחנו קבענו הוראות שונות שמתייחסות לבקרות שצריך לבנקים.

יצחק טל: הזכרתי קודם את בקר האשראי של הבנקים ואת צורת העבודה שלו, את המבקר הפנימי וצורת העבודה שלו, את צורת העבודה של הדירקטוריון.

יצחק טל: גם הוראות ספציפיות בנושא של אישורי יתרות, הדרך שבה צריך לאשר יתרות, מי צריך לעשות את זה, ההפרדות המתאימות.

יצחק טל: כן, יש הוראות בתחום הזה.

יצחק טל: בוודאי, לא מהיום ולא מלפני חמש שנים.

יצחק טל: הוראה שקיימת מלפני הרבה מאוד שנים.

יצחק טל: אם נדבר על העניינים המיוחדים שקשורים לבנק למסחר, דיבר כבר דוד תדמור על היקף המעילות.

יצחק טל: המבקרים של הפיקוח על הבנקים עד עכשיו איתרו גניבות של 153 מיליון שקלים.

יצחק טל: אנחנו חושבים שיש עוד.

יצחק טל: יש עוד ולא הגענו לזה.

יצחק טל: אבל, עד עכשיו בעבודה מאומצת בימים ולילות הגענו ל-153 מיליון שקלים.

יצחק טל: רובם נגנבו בדרך השנייה שמר תדמור דיבר עליה, באמצעות אשראים פיקטיביים.

יצחק טל: נכון גם שהתמונה נכון להיום, ויכול להיות שהיא תשתנה, אמרתי שלא גמרנו את הבדיקות, אבל התמונה נכון להיום זה שהרוב המכריע של הכספים נגנבו באמת בתקופה האחרונה, בשנה האחרונה ואפילו פחות מכך.

יצחק טל: יש לזה אולי משמעויות מסוימות שנצטרך לבדוק אותן.

יצחק טל: המקרה הספציפי הזה הוא מקרה שונה, הוא מקרה יוצא דופן במובן הזה שהמעילה התגלתה כתוצאה מפעולות של הפיקוח.

יצחק טל: זה נבע מאינדיקציות מקרו שהיו לפיקוח.

יצחק טל: מצב הנזילות של הבנק הוחמר בשבועות האחרונים שלפני גילוי המעילה.

ויצמן שירי: האם המחשב של הבנקים לא מחובר אליך על מנת לבדוק ולעקוב אחרי נושא הנזילות?

ויצמן שירי: האם זה דבר כל כך מסובך בעידן התקשורת המתקדמת?

יצחק טל: מחשב הבנקים לא מחובר אלינו.

יצחק טל: אנחנו לא מנהלים את הבנקים.

יצחק טל: אנחנו לא רוצים לנהל את הבנקים.

יצחק טל: ראינו לפני כמה שבועות שלבנק יש בעיית נזילות.

יצחק טל: הבעיה הזו התבטאה בזה שההתחייבויות לזמן קצר של הבנק עלו על הנכסים שלו לזמן קצר, לשבוע ולחודש.

יצחק טל: אנחנו דרשנו מהבנק לתקן מייד את המצב הזה וגם להגיש לנו דו"ח שבועי על מצב הנזילות.

יצחק טל: עבר זמן ומשום מה המצב לא שופר, מה שבהחלט עורר אצלנו סימני שאלה, כי לא נראה שיש בעיה גדולה לתקן מצב נזילות על ידי זה שקוראים לאשראים חזרה או שמגייסים פיקדונות נוספים.

יצחק טל: אבל משום מה הבנק לא הצליח לתקן את המצב וזה הגיע לכך ששבוע לפני גילוי המעילה היתרה הכספית של הבנק בספרי בנק ישראל הייתה בחובה.

יצחק טל: אלו דברים שקורים.

ויצמן שירי: תסביר איך זה קורה שבספרים שלך אתה רואה שהוא בחובה.

יצחק טל: הספרים שלי זה הספרים של בנק ישראל.

יצחק טל: לכל בנק יש חשבונות בבנק ישראל וכל התוצאות בכל יום של הסליקה ושל פעולות הבנק, משודרות לבנק ישראל ומשנות את היתרות שלו בבנק ישראל.

ויצמן שירי: האם דרך הדבר הזה לא יכולת לעקוב אחרי התנועות המוזרות שהיו בחודשים האחרונים?

יצחק טל: לא, כי הפיקדונות בבנק ישראל היו תמיד ביתרת זכות.

ויצמן שירי: המסלקה היא דרך בנק ישראל, ואתה רואה רמת הכנסה ורמת הוצאה וחסרים פתאום 150 מיליון שקלים.

יצחק טל: אני לא רואה רמת הכנסה ורמת הוצאה.

יצחק טל: משודרים אלינו יתרות נטו.

יצחק טל: לא יתרות של פיקדונות או אשראים, אלא סך הנזילות של הבנק.

ויצמן שירי: האם יש לך ביקורת על הנזילות הזו?

יצחק טל: ודאי.

יצחק טל: היתרות בבנק ישראל של בנקים מפעם לפעם הן שליליות.

יצחק טל: הן שליליות כתוצאה מטעויות.

יצחק טל: החשב של הבנק מודיע לפיקוח על הבנקים כמו לאנשים אחרים בבנק ישראל על כל יתרה שלילית בחשבון של בנק ואנחנו הולכים לבדוק מה זה אומר.

יצחק טל: בדרך כלל או כמעט תמיד מה שזה או אומר זה שנעשתה איזשהי טעות.

יצחק טל: הבנק לא הביא בחשבון שהוא עשה איזה התחייבות מסוימת.

יצחק טל: לסבר את האוזן, הוא נתן נניח צ'ק למישהו ואיכשהו זה לא נקלט במערכות שלו או הוא לא שם לב לזה שאיזשהו זיכוי שהוא היה צריך לקבל נניח מבנק אחר, לא הגיע.

יצחק טל: ולכן, הטעויות קורות.

יצחק טל: הן קורות בהרבה פעמים.

ויצמן שירי: אתה אומר טעויות בשוליים.

ויצמן שירי: אבל כאן מדובר על 150 מיליון שקלים שזה פי 3, או שזה 200 מיליון כפי שאומר דוד תדמור שזה פי 4 מההון העצמי.

יצחק טל: היתרה השלילית בספרי בנק ישראל הייתה מיליון וחצי שקלים, עד כמה שאני זוכר.

יצחק טל: אנחנו פנינו לבנק וביקשנו ממנו הסבר על היתרה השלילית ודרשנו כמובן לכסות את זה מייד.

יצחק טל: קודם כל, הבנק כיסה מייד את היתרה השלילית.

יצחק טל: שנית כל, להפתעתנו הוא לא אמר שהייתה לו טעות, אלא הוא אמר שלא היה לו מספיק כסף והוא לקח כסף מבנק ישראל.

יצחק טל: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין, כי הכלי הזה של חשבונות בבנק ישראל לא מיועד לחלוטין לספק מקורות לבנקים כדי שייתנו אשראי.

יצחק טל: כמובן שהבנק קיבל הוראות לחסל מייד את היתרה.

יצחק טל: אבל, האירוע הזה הדליק אצלנו נורות אדומות.

יצחק טל: שאלנו את עצמנו איך יכול להיות שלבנק חסרה נזילות במידה כזו שהוא צריך להגיע לבנק ישראל.

יצחק טל: אנחנו חשבנו שזה מצב שמחייב בדיקה מיידית וחשבנו שאולי קורה דבר לא תקין בבנק.

יצחק טל: יותר נכון, רצינו לשלול את זה שקורה דבר לא תקין בבנק.

יצחק טל: הכנסנו מייד מבקרים לבנק שהתחילו לבדוק שורה של חשבונות ואחרי שלושה ימים הם הגיעו לכמה חשבונות שבהן נראתה פעולה שדרשה הסבר.

יצחק טל: זה חשבונות שהיו בהם גם פיקדונות וגם אשראים.

יצחק טל: אלה הם דברים שאומנם ייתכנו.

יצחק טל: לפעמים ללקוח יש תוכנית חיסכון, אבל פתאום עולה צורך לנזילות אצלו והוא לא רוצה לשבור את תוכנית החיסכון והוא מבקש אז לתת לו אשראי, הלוואות גישור.

יצחק טל: הבנק דיבר על המצבים האלו, אבל כיוון שמשום מה הדברים האלו נראו חשודים אנחנו לא הסתפקנו בתשובות האלו.

יצחק טל: לחצנו יותר ויותר, לא זזנו מהחשבונות האלה, דרשנו יותר ויותר הסברים.

יצחק טל: בשלב הזה, העובדת כנראה נכנסה לפאניקה.

יצחק טל: היא הבינה שכנראה היא לא תוכל להמשיך במה שהיא עושה וכנראה שבעצת עורך הדין שלה היא פנתה למשטרה וגילתה את המעילה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אפי אושעיה, רצית לשאול שאלה.

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, המפקח על הבנקים מדבר כאן ואת כל דבריו כבר קיבלנו ב-11:06.

אפי אושעיה: כתוב פה למשל: "בדבריו בוועדת הכספים הדגיש המפקח ותבע וכך הלאה" הוועדה התחילה רק בשעה 11:30.

יעקב ליצמן: אבל, אנחנו לא קיבלנו.

אפי אושעיה: הכל כבר כתוב.

אפי אושעיה: ולכן, אולי זה מיותר לחלק את מה שהוא חילק.

יעקב ליצמן: לא.

אפי אושעיה: לעצם העניין, אני פניתי למפקח כבר באוגוסט 1998.

יעקב ליצמן: מי היה המפקח אז?

אפי אושעיה: המפקח הנכבד שנמצא כאן מר יצחק טל בדיוק נכנס.

אפי אושעיה: התרעתי בפניו על המינוי של מר ליבוביץ.

אפי אושעיה: ביקשתי לבדוק את הנושא הזה.

אפי אושעיה: זאת אומרת, תמרורי האזהרה כבר נראו, הקולות כבר נשמעו.

אפי אושעיה: הדברים היו כתובים בעיתונים החל מיוני עד אוגוסט.

אפי אושעיה: יכול להיות שאם המפקח על הבנקים היה בודק את העניין ברצינות הוא היה מטרפד את ההסתבכות הנוכחית.

אפי אושעיה: אני שואל את המפקח האם הוא יכול לענות על זה.

יצחק טל: נאמר לי משום מה שאתה טוען שלא קיבלת תשובה למכתב.

אפי אושעיה: לא, לא קיבלתי תשובה מספקת.

אפי אושעיה: לא אמרתי שלא קיבלתי תשובה.

יצחק טל: לי נאמר שלא קיבלת תשובה.

ויצמן שירי: העובדה היא שהמנכ"ל הזה נשאר בבנק אחרי מה שהיה איתו.

יצחק טל: קיבלת תשובה למכתב.

אפי אושעיה: המפקח היה צריך לעשות ואם הוא שלח תשובה או לא שלח תשובה והמנכ"ל נשאר, האם זה טוב?

אפי אושעיה: הוא מעל בתפקידו, הוא לא מיצה תפקידו, הוא מתעסק עם יחסי ציבור, עם הודעות לעיתונות במקום לתת פתרונות.

אפי אושעיה: כל העולם אשם רק המפקח לא אשם.

יצחק טל: אדוני, הנושאים שאתה העלאת במכתבך לא קשורים בשום דרך שהיא על מה שאנחנו מדברים עליו היום.

יצחק טל: למה אתה יוצר רושם כזה?

אפי אושעיה: בכל מדינה מתוקנת אדם כמוך היה מתפטר.

יעקב ליצמן: אני מבקש מהמפקח להמשיך בדבריו.

יצחק טל: הביקורות של הפיקוח על הבנקים בבנק למסחר נעשו באינטנסיביות רבה.

יצחק טל: הן התמקדו בפעילויות עתירות סיכון, בהלוואות גדולות בענפי משק רגישים, פעילויות מעו"ף ואשראי למימונם, פעילות חדר עסקאות.

יצחק טל: הביקורות חשפו ליקויים בבקרות, אבל לא היה בהם כדי לרמוז על המעילה בבנק.

יצחק טל: מה עוד שהנהלת הבנק ודירקטוריון הבנק הודיעו לפיקוח כי הליקויים תוקנו.

יצחק טל: אנחנו חושבים היום על סמך בדיקות ראשוניות שעשינו, שאילו מערכות הבקרה הפנימיות, הבסיסיות של הבנק, שהיו יכולות לגלות את המעילה ואנחנו יודעים שאנשים שונים בתוך הבנק ראו דברים חריגים והתריעו על הדברים החריגים בפני הפונקציונרים השונים בבנק, אנחנו חושבים שאם היו מתייחסים לזה בכובד ראש הייתה המעילה נמנעת או לפחות מאותרת בשלבים ראשונים.

אבשלום וילן: לדעתכם, האם יכול להיות שמישהו מהבכירים שם חסם את זרימת המידע הזה?

יצחק טל: אני כרגע לא יכול לענות על השאלות האלו.

יעקב ליצמן: מר ניר גלעד החשב הכללי, בבקשה.

ניר גלעד: ראשית, אני מסכים עם הנגיד והמפקח וגם עם דודי תדמור.

ניר גלעד: אנחנו נמצאים עדיין בערפל.

ניר גלעד: התמונה עדיין לא ברורה ולכן לפני שמקבלים איזשהי החלטה צריך קודם כל לגמור לברר את העובדות.

ניר גלעד: לטעמי, עדיין בחלק גדול הנסתר רב על הנגלה ואנחנו עוד לא בשלים אפילו להיכנס לתהליך כזה או אחר של קבלת החלטות.

ניר גלעד: אני לא מסכים עם דבריו של דודי לגבי דוגמאות מהעבר.

ניר גלעד: אנחנו עברנו בעשרים השנה האחרונות מספר תהליכים שתחילתם במשבר המניות הבנקאיות, עובר דרך נוהל בנקאי תקין, עובר דרך החלטות מסוימות לאחריותם של דירקטורים וכד', שהיו צריכים לסמן או לפחות להגדיר את טווח האחריות בצורה מאוד ברורה.

עופר חוגי: האם נשמע שאתם לא רוצים לשלם?

עופר חוגי: ככה זה נשמע.

יעקב ליצמן: אני לא הבנתי כך.

ניר גלעד: להפך, לא אמרנו את זה.

ניר גלעד: אמרנו ואני חוזר ואומר שסוגיית הערבות על פי החוק היא בסמכותו של הנגיד לפנות לממשלה ולבקש לערוב לכספי המפקידים.

ניר גלעד: גם הנגיד וגם אנחנו חושבים שצריך בטרם מתן תשובה גורפת וכוללנית לבחון למי ערבים ובאיזו צורה, ורק אחרי שיתבררו העובדות וגם סוגי הפיקדונות, אפשר יהיה לקבל החלטה.

ניר גלעד: ולכן, אני חושב שה-output של דיון מהסוג הזה הוא קודם כל שהוועדה צריכה לתת את פרק הזמן המתאים לבירור העובדות, כי העובדות עדיין לא ברורות.

ניר גלעד: שנית, כאשר תתגבש הצעת החלטה היא בוודאי בסופו של יום תגיע לוועדה, כי גם אם הממשלה מחליטה לערוב, הוועדה צריכה לאשר את הערבות.

קריאה: לא לפי החוק.

יצחק טל: ניר, נדמה לי שאתה טועה.

ויצמן שירי: יכול להיות שצריך גם לשנות כמה דברים בחוק.

ניר גלעד: אני לא הערתי את ההערה שלי בגין המהלך החוקי.

ניר גלעד: אני חושב שההחלטה בסדר גודל כזה שיש לה משמעות של כספי ציבור בהיקפים האלו, כשתתקבל ההחלטה בממשלה על מתודולוגית הערבות לכספים האלו, מן הראוי שיהיה גם על העניין הזה.

ניר גלעד: כל מה שאני אומר הוא שבשלב הזה אני חושב שמוקדם לקבוע למי ערבים ולמי לא ערבים.

ניר גלעד: אני חושב שאת סוגיית המפקידים הקטנים או אותן בעיות פרטניות צריכים למצוא בדרך של ניהול הבנק בשלב הנוכחי או ניהול הפירוק שלו בשלב הנוכחי ולא בהחלטה גורפת.

ניר גלעד: תודה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שירי ויצמן, בבקשה.

ויצמן שירי: אני מבקש מהמפקח על הבנקים להבין יותר את חברי הכנסת.

ויצמן שירי: גם כאשר מותחים עליך ביקורת, אתה לא צריך לצאת בעניין הזה מכליך, כמו שאתה אמרת כאן לחבר הכנסת אושעיה.

ויצמן שירי: אתה גוף שצריך גם לבקר אותו.

ויצמן שירי: אנשים עולים לשידור כי הם לא יודעים למי לפנות, כי אתם לא העלאתם בעניין הזה נושא יצירתי.

ויצמן שירי: גם אם יש לך ששים עובדים בבנק ישראל, היית צריך ללכת ולהקים איזשהו מוקדם וזאת במקום שאני וחברי הכנסת בשעה 24:00 בלילה יקבלו את טלפונים.

דוד תדמור: יש מוקד.

ויצמן שירי: אותם אנשים שנפגעו מהמעילה הם אנשים חסרי אונים שלא יודעים מה לעשות.

ויצמן שירי: אם הייתם חושבים על העניין הזה ואם הייתם אומרים לאנשים בטלפון: חכו בסבלנות, תוך חודש, תוך חודשיים - - -

יעקב ליצמן: אומר לך דוד תדמור שיש מוקד.

ויצמן שירי: אני לא יודע על המוקד הזה.

דוד תדמור: יש מוקד.

דוד תדמור: המספרים שלו פורסמו בעיתונים.

דוד תדמור: יושבים שלושה אנשים ועונים על טלפונים.

דוד תדמור: הגיעו לשם מאות טלפונים.

דוד תדמור: אי אפשר להגיד להם יום או יומיים או חודש, כי זה באישור הממשלה.

ויצמן שירי: אנחנו ניזונים מזה שאנשים עולים לשידור, בין השאר.

יצחק טל: אנחנו שאלנו את בנק הפועלים.

יצחק טל: קיבלנו תרשומת של המבקר הפנימי של בנק הפועלים.

יצחק טל: יש לנו את החומר.

יצחק טל: מי שירצה לבדוק את זה יראה.

ויצמן שירי: העובדה בשורה התחתונה היא שהוא נשאר מנכ"ל הבנק ואתה בעצמך אומר - - -

יעקב ליצמן: אני אתן אחר כך זמן לענות תשובות לשאלות שנשאלות כאן.

יעקב ליצמן: עכשיו אף אחד לא עונה על השאלות.

ויצמן שירי: שנית, אני יודע שדירקטורים שהיו חברי דירקטוריון של הבנק התפטרו בשנה שעברה.

ויצמן שירי: אתה גם קיבלת העתקים על זה שהם חושבים שנעשים דברים לא בסדר בתוך הבנק.

ויצמן שירי: בחודש נובמבר התפטר דירקטור על העניין הזה, והוא בהתכתבות עם עורכי דין על מנת לכסות את עצמו, כי הרי יש אחריות דירקטורים בשעה שנתפתחת חקירה.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים מה קרה עם דירקטורים אחרים מבנקים אחרים.

ויצמן שירי: הוא התפטר והוא כתב מהי הסיבה שהוא מתפטר, על דברים שנעשו.

יצחק טל: האם הוא כתב לפיקוח?

ויצמן שירי: העתקים לכולם.

ויצמן שירי: אני אחראי למה שאני אומר.

ויצמן שירי: אני לא אפרסם את שמו.

אברהם-בייגה שוחט: שירי, למי הוא כתב?

ויצמן שירי: לדירקטורים של הבנק, ליושב ראש הבנק, למפקח על הבנק, ולכל מי שצריך, וגם הקטע הזה שהגיע לפיקוח על הבנקים.

ויצמן שירי: אולי אליך לא, אבל לפיקוח על הבנקים.

יצחק טל: אתה צודק, ואני ביקשתי - - -

ויצמן שירי: אני אומר שעליכם מייד לקבל החלטה שאנשים יוכלו לבוא לאותו מוקד ולהוכיח בעזרת דפי הבנק על הכספים שהיו להם.

ויצמן שירי: הם יוכלו גם להביא תצהירים מעורכי הדין שיש להם את הכסף, ושיתנו 20% או 30%, שיתנו להם משהו להתקיים.

ויצמן שירי: אחרת, המצב יהיה יותר קשה.

ויצמן שירי: אני שואל אותך, האם אתה לא חושב שיש לך אחריות בעניין.

ויצמן שירי: יש חקירת משטרה ובטוח שהיא לא הייתה שם לבד.

ויצמן שירי: היה שם מה שנקרא עוקץ מהסרטים.

ויצמן שירי: האם אין לך אחריות בעניין הזה?

ויצמן שירי: הפיקוח על הבנקים הוא גוף שנטול כל שיקול מסחרי או שיקול דעת אחר חוץ מלשמור בנאמנות עיוורת על כספי החוסכים.

ויצמן שירי: כל הכלכלה של מדינת ישראל נשענת על כספי החוסכים, כל הכלכלה נשענת על קופות הגמל ועל כספי הפנסיה ועל קופות החיסכון של האנשים.

ויצמן שירי: אם חס וחלילה אנשים החוסכים ירגישו שהם לא יוכלו לישון בשקט בלילה, הם יחזרו שוב לאותה תקופה שבה הם החזיקו את הכספים מתחת לבלאטות כי הם לא רוצים להפסיד את כספם.

ויצמן שירי: אם לא תיתן לזה פתרון אנחנו מכאן נצא במצב הרבה הרבה יותר קשה כי זה יקרין על הבנקים האחרים ועל כל הכלכלה של מדינת ישראל.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב ראש, הדברים שאני הולך לומר כאן הם קשים מבחינתי, כי אני אף פעם לא אמרתי דברים דומים לזה.

נחום לנגנטל: מבחינתי, הדברים של הנגיד הם דברים באמת חמורים ביותר ואני מתכוון לתגובה הראשונה שנתת אותה בתקשורת.

נחום לנגנטל: יש לך פקידים מצוינים.

נחום לנגנטל: עו"ד מונטג ישב איתנו בוועדת הכלכלה חודשים בחוק נתוני אשראי.

נחום לנגנטל: אני הלכתי לפעמים בניגוד לתפיסתי רק כדי להתיישר עם עמדת בנק ישראל כי חשבתי שזה חשוב שתהיה פה חשיבה אחרת.

נחום לנגנטל: אנחנו רצינו שתהיה תחרות בין הבנקים ושלא יהיה כאן איזשהו מונופול או איזשהו קרטל של כמה בנקים גדולים.

נחום לנגנטל: בא נגיד בנק ישראל ומה הוא אומר?

נחום לנגנטל: מי ששם את כספו בבנק מפוקח, מסחרי במדינת ישראל, שהוא בנק קטן, כדי לקבל עוד חצי אחוז ריבית, שייקח את הסיכונים על עצמו.

נחום לנגנטל: מה אתם מצפים מאיתנו?

נחום לנגנטל: האם אתם רוצים שאנחנו החוסכים הקטנים או האנשים הפשוטים שנמצאים ברחובות ילכו והם יבדקו את עבודת המפקח על הבנקים?

נחום לנגנטל: הם יבדקו כאשר הם מפקידים את הכספים שלהם או כאשר הם לוקחים הלוואות האם באמת הבנק הוא בסדר או לא בסדר?

נחום לנגנטל: ולכן, אני אומר לך, תחזור בדבריך, כי אחרת מה אתה רוצה לומר?

נחום לנגנטל: שיהיה פה בנק אחד במדינת ישראל שבו נהיה כולנו בטוחים?

נחום לנגנטל: אדוני הנגיד, עכשיו אני רוצה לומר כמה מילים לגבי האחריות שלך כלפי הפיקוח על הבנקים.

נחום לנגנטל: מה בעצם קרה כאן?

נחום לנגנטל: קרה פה תהליך של כנראה מערכת רמייה שנעשתה על ידי בחורה.

נחום לנגנטל: אבל, זה לא רק הדבר הזה.

נחום לנגנטל: זה קצת הקרחון.

נחום לנגנטל: במשך שנים ידענו מה קורה בבנק למסחר.

נחום לנגנטל: כל עורך דין ממוצע ומטה או ממוצע ומעלה, ידע מה קורה בבנק למסחר.

נחום לנגנטל: איך ניתנות ההלוואות, איך ניתנים הפיקדונות, מי הם הדירקטורים שם, מי הם בעלי הבנק והיושב ראש, כל התהליכים שקורים בתוך הבנק.

נחום לנגנטל: זה בשפה של הרכילות, אבל עזבו את הרכילות.

נחום לנגנטל: הרי התפקיד של המפקח על הבנקים הוא לא לעסוק ברכילות.

נחום לנגנטל: דירקטורים עזבו ונכנסו.

נחום לנגנטל: תשאלו את עצמכם איך קורה כזה מצב שיש שם תנועת רכבת.

יעקב ליצמן: לא, אבל היה גם לחץ.

נחום לנגנטל: יכול להיות שהיה לחץ, או שכן או שלא.

נחום לנגנטל: צריך להבין, יש פה תהליך של כשל גדול מאוד של הדירקטורים ושל המנהלים, אין ספק.

נחום לנגנטל: כולם צריכים למצות את הדין עד הסוף ואת זה המשטרה ומערכת המשפט יעשו, לא אנחנו.

נחום לנגנטל: אבל אנחנו חברי הכנסת יש לנו עניין לבדוק איך המערכת כולה עובדת בכללותה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שירי ויצמן אמר בצדק שאם זה נעשה בבנק שלדע

נחום לנגנטל: ת

נחום לנגנטל: כם הוא הכי מפוקח, אז מה קורה בכל המערכת הבנקאית?

נחום לנגנטל: האם יכול להיות לנו עוד אמון במערכת הבנקאית ובמערכת הפיקוחית אחרי כזו אמירה?

נחום לנגנטל: לכן אני אומר לך, יש כאן אחריות אישית.

נחום לנגנטל: אני לא בא כרגע לחפש דם ואני לא אומר לעשות את זה היום ולא מחר.

נחום לנגנטל: אם דודי אומר שזה צריך לקחת עוד כמה שבועות אז שזה יהיה עוד כמה שבועות.

נחום לנגנטל: אבל, מישהו צריך להסיק את המסקנות במערכת הניהולית של בנק ישראל בעניין הזה, או הנגיד או המפקח על הבנקים, אבל מישהו.

נחום לנגנטל: זה לא יכול להיות שהכל יגולגל אך ורק לפתחם של הדירקטורים או בסופו של דבר לאזרחים שהפקידו את כספם שם.

נחום לנגנטל: תאמינו לי, מתקשרים אלינו אנשים והלב נקרע לשמוע מה קורה להם.

נחום לנגנטל: אתם יושבים היום אחר הצהרים ואני אומר תעשו להם לאותם חוסכים קטנים איזשהי מינהלת מיידית לפתרון מיידי בימים הקרובים.

נחום לנגנטל: תנו להם תשובות מיידיות ותנו להם לחיות את החיים שלהם בשבועות הקרובים.

נחום לנגנטל: זה לא יכול לחכות לעצמו עד בדיקת כל המערכת וקביעת כל הקריטריונים.

ניר גלעד: נחום, במקרה של "הסנה" נעשתה העדפת נושים ולא ניתן בצורה מלאה.

ויצמן שירי: זה לא אותו הדבר.

ויצמן שירי: האם אתה משווה חברת ביטוח לבנק?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת בייגה, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שיש פה כישלון גדול ואני מסכים ברמה העקרונית גם עם הנגיד וגם עם המפקח וגם עם מה שאמר דודי תדמור, וגם מה שאמר פחות או יותר החשב הכללי, שבכישלון כזה גדול צריך לבדוק את הדברים וצריך לראות בדיוק מה האחריות של כל אחד בתוך המערכת הזו, בכל שורת האחראיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני ראיתי את ההתלהמות, בעיניי זו הייתה התלהמות, כלפי המפקח על הבנקים, גם מצידם של גורמים שונים, גם מצידם של חברי כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שמן הראוי לבדוק את העניין בשיקול דעת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להציע לנגיד בנק ישראל לא להמתין למבקר המדינה, אלא להגיד לו שאתה מבקש ממנו שיבוא ויבדוק את האירוע.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תיזום את זה כדי שמעבר לבדיקה הפנימית שאתה עושה, תהיה ביקורת חיצונית של מבקר המדינה של האירוע.

אברהם-בייגה שוחט: באיזה מידה היו תמרורי אזהרה, באיזו מידה לא היו תמרורי אזהרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם מבין את ההפרדה בין פיקוח שמטפל בנושא של הסיכונים שלוקח בנק וערבויות שלוקח בנק, לבין הפעילות השוטפת והיום יומית.

אברהם-בייגה שוחט: שנית, אני באמת חושב שאתם והפיקוח על הבנקים והאוצר, במידה שהוא מעורב בדברים כאלו ואחרים, צריכים לבוא עם חבילה של הצעות לאור האירוע הזה של הפקת לקחים מהירה בניהול הבנקאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אשאל אחר כך את דודי, איך חוסך קיבל תשובות על מצב החשבונות שלו באותו מקום שהיא הוציאה את החסכונות או את הכסף שהוא החזיק?

אברהם-בייגה שוחט: האם הכל בא מאותה בחורה?

אברהם-בייגה שוחט: האם לא היה מחשב?

אברהם-בייגה שוחט: האם לא הייתה פעם הודעה מודפסת?

אברהם-בייגה שוחט: האם הכל היה בעל פה בשיחות איתה?

אברהם-בייגה שוחט: הדברים נראים מוזרים.

אברהם-בייגה שוחט: הרי היום כל חוסך בבנק גדול באלף דרכים מקבל אינפורמציה און-ליין, אם הוא באינטרנט או אם הוא במחשב אחר.

אברהם-בייגה שוחט: מה היה שם?

אברהם-בייגה שוחט: איך ניתנה האינפורמציה לאנשים שהחיסכון שלהם נשבר ושהיה ריק והיא השתמשה בכספים למטרות כאלו או אחרות?

אברהם-בייגה שוחט: צריכים היום להחליט על איזשהי ועדה קטנה שלא תטפל בטיפול הכולל של הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אם מפעל הפיס שם שמה 20 מיליון והוא לא יקבל אותם בחודשיים הבאים עד שיתבררו הדברים, אז לא יקרה שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם לא אומר לתת את המאה אחוז ואני גם לא אומר לתת לכולם.

אברהם-בייגה שוחט: זה פשוט ועדה שתצטרך לטפל אישית ופרסונלית במספר מקרים שהוא גם לא כל כך גדול.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אם אנשים החזיקו פיקדונות הם החזיקו אותם לשנה או לשנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא התחילו לשבור היום בבוקר.

אברהם-בייגה שוחט: אין מה למהר ולתת להם.

אברהם-בייגה שוחט: בסופו של דבר יצטרכו לתת להם.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לעשות את הבדיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, יכול להיות שיש מישהו שיש לו צרכים רפואיים או צרכים מידיים והוא שם את הכסף באיזה תחנת מעבר לשבוע או שבוע.

אברהם-בייגה שוחט: אתם צריכים לעשות ועדה שתקבע קריטריונים.

אברהם-בייגה שוחט: זה חייב להיות קריטריונלי.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא יכול להיות על פי לחץ.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, בכל אופן צריך לתת תשובה לקבוצה מוגבלת של אנשים שמבחינתם זה הרס עולמם וזה צריך להיעשות.

אברהם-בייגה שוחט: גם בנק ישראל צריך להיות בעסק, גם החשב הכללי כי הוא ישלם בסופו של דבר, וגם הגוף המנהל את הבנק, כונס הנכסים.

אברהם-בייגה שוחט: דודי, את מי שמו במקומך בכונס הנכסים?

דוד תדמור: הכנ"ר מונה על ידי בית המשפט להיות המפרק הזמני.

דוד תדמור: הוא טרם מינה מטעמו מנהל מיוחד לפירוק, ולכן התשובה היא עדיין לא.

דוד תדמור: אבל, בתוך יום יומיים הוא בטח ימנה.

אברהם-בייגה שוחט: שלושת הגופים יחד צריכים להקים את הוועדה הזו.

אברהם-בייגה שוחט: ובנק ישראל והפיקוח צריך לשבת על מסקנות ומהר מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש שינויי חקיקה או שינויי נוהל או דברים מהסוג הזה, צריך לעשות אותם, מפני שבסך הכל, כמו שנאמר פה, הדבר מעורר דאגה אצל אנשים שם בתוך המערכת.

אברהם-בייגה שוחט: מכאן רשמה שלומית כהן

יוסף יצחק פריצקי: אדוני המפקח על הבנקים ואדוני הנגיד, נאמר כאן על ידכם שבסופו של דבר האחריות הסופית האולטימטיבית היא על הלקוח, לאיזה בנק הוא נכנס.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לדחות את הדבר הזה מכל וכל.

יוסף יצחק פריצקי: ללקוח יש אמון במערכת הבנקאית והוא מניח שיש גוף ממשלתי שמפקח עליו.

יוסף יצחק פריצקי: אם הוא היה יודע שהוא לא בא לבנק למסחר אלא לבנק למסחרה, אז הוא היה יודע שהוא משחק שם משחק אחר.

יוסף יצחק פריצקי: יש הנחת יסוד.

יוסף יצחק פריצקי: גם לו רצה הלקוח לבדוק וגם לו רצו מפקידים לבדוק לא היו יכולים.

יוסף יצחק פריצקי: אני אתן דוגמה.

יוסף יצחק פריצקי: לקראת הישיבה הזאת הזמנתי את דוח רשם החברות על הבנק למסחר.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע מתי הדוח האחרון שהגישו לבנק מרשם החברות?

יוסף יצחק פריצקי: מ-1993.

יוסף יצחק פריצקי: מנהל אחד שיושב היום בבית-סוהר רשום שם עדיין כמנהל.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, גם לו הייתי רוצה לבדוק מה נעשה בבנק הזה דרך רשם החברות, הדוח האחרון שלהם הוא ב-1993.

יוסף יצחק פריצקי: יש פה שאלה מאוד מעניינת איך זה רשם החברות מאפשר שהדוח השנתי האחרון הוא מ-1993.

יוסף יצחק פריצקי: יש חברה בישראל בע"מ והיא צריכה לתת דוח שנתי לרשם החברות, לדווח מי בעלי המניות שלה, מי הדירקטורים שלה.

יוסף יצחק פריצקי: בשנה האחרונה התגלתה עוד מעילה בבנק.

יוסף יצחק פריצקי: אומנם לא בישראל, אבל בבנק ישראלי, בבל"ל שוויץ.

יוסף יצחק פריצקי: יו"ר הדירקטוריון של בל"ל שוויץ היא היום חברת דירקטוריון בגוף הראשי.

יוסף יצחק פריצקי: האם לדעתכם זה סביר וזה בסדר?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא שמעתי מכם מלה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מתחיל לראות תמרורי אזהרה, כי אם אצל יו"ר דירקטוריון של בנק נתגלתה מעילה בחוץ לארץ והדבר הזה כוסה והיא עדיין ממשיכה לכהן בדירקטוריון של הבנק, אחד הגדולים ביותר במדינת-ישראל, ואתם ממלאים פיכם מים, אז יש לכם אחריות גם בעצם זה שאתם שותקים.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון ראשוני.

אליעזר כהן: בדיון הזה אנחנו צריכים לדאוג לאזרח.

אליעזר כהן: מי שעוסק במערכת החקירה חוקרים ובודקים ואנחנו לא יכולים להיכנס עכשיו לפרטים, להם עצמם עדיין אין כל הנתונים.

אליעזר כהן: מה שאנחנו כן יכולים וצריכים לעשות, בהמשך לדבריהם של חברי הכנסת שוחט, ויצמן שירי ולנגנטל, זה קודם כל לדאוג מיד לאזרחים שנפגעו.

אליעזר כהן: לא מדובר פה במיליונים אלא באלפי שקלים, לאלה שאין להם ממה לאכול.

אליעזר כהן: התפקיד שלנו הוא לדאוג לאזרח ולראות איך היום מיד דואגים לאזרחים שנפגעו ואין להם ממה לחיות.

אליעזר כהן: הגשתי לך הצעה בכתב, אדוני היושב-ראש.

אליעזר כהן: ההצעה היא כמו שקרא לזה גלעד "מתודולוגיית הערבות".

אליעזר כהן: צריך למצוא שיטה לערוב ולשמור על האזרח.

אליעזר כהן: הבנקים יודעים לשמור על הזכויות שלהם, ואני לא עוסק כאן בשאלה מי מפקח ואיך דואגים לבנקים, אני רוצה לדאוג לאזרח.

אליעזר כהן: לאזרח צריך לדאוג בכך שהבנקים יבטחו את פיקדונות הלקוח, כפי שאמר הנגיד.

אליעזר כהן: דמי הביטוח ינוכו מן הריבית של הפיקדונות.

אליעזר כהן: סכום מינימום שייקבע לערבות מדינה צריך להבטיח לקוחות מפני העלמות מהסכום השוטף.

אליעזר כהן: לחוסנם של בנקים יהיה שיקול של חברות ביטוח בקביעת הפרמיה.

אליעזר כהן: לקוחות יוכלו לבטח או לא לבטח את פיקדונותיהם, והם יצטרכו לדעת שאם הם לא מבטחים הם נושאים באחריות בעצמם.

אליעזר כהן: כל הדברים האלה רשומים כהצעה בידיך.

אליעזר כהן: אני מציע לוועדה להגיש את זה כהצעה לביצוע כיצד להגן על פיקדונות הבנק של הלקוחות.

עופר חוגי: לפי מה שקראתי בעיתונים, צורת הניהול של הבנק היתה בצורה של גמ"ח.

יוסף יצחק פריצקי: כך מתנהלים גמ"חים?

יוסף יצחק פריצקי: או ואבוי לכם.

עופר חוגי: בגמ"חים אין מעילות.

עופר חוגי: פקידה בנק יכלה לפתוח תנועות כרצונה, בלי ידיעתו של המנהל.

עופר חוגי: אני לא יודע אם יש כזה בנק בארץ.

עופר חוגי: אני חושב שהאחריות היא על המפקח על הבנקים.

עופר חוגי: הבנתי שאי אפשר היה להוציא דפי מידע מתוך המחשב של הבנק.

עופר חוגי: מציאות כזאת, שבנק ינוהל בצורה כזאת, היא באחריות של המפקח על הבנקים.

עופר חוגי: צריך לרענן את הנהלים בתוך בנק ישראל איך לנהל בנק, מה הצורה, מה תחומי האחריות.

עופר חוגי: לא ייתכן שפקיד יפתח חשבון כרצונו, אלא צריך שיהיה רישום של מספר החשבונות שנפתחים, מספר ההלוואות והפקידה לא תוכל לאשר כל הלוואה שהיא רוצה.

עופר חוגי: איפה ההיררכיה בתוך הבנק?

עופר חוגי: איפה המפקח על הבנקים, שהוא זה שצריך לבדוק שבאמת היתה היררכיה בתוך הבנק?

עופר חוגי: אנחנו לא מדברים כאן על חנות מכולת, אנחנו מדברים על בנק, ובנק היה צריך להתנהל בצורה של עסק, בצורה נכונה שיש בה מערכת בקרה.

עופר חוגי: הכישלון הגדול הוא של הפיקוח על הבנקים, ואני חושב שהיום בנק ישראל צריך להקים ועדה שתקבע כללים לניהול הבנק.

עופר חוגי: אני יודע שבבנקים הגדולים יש הדבר הזה, אבל לא ייתכן שירשו לבנקים קטנים להתנהל בצורה שבה הם מתנהלים.

עופר חוגי: היום אנחנו צריכים להסתכל על האנשים שאין להם מה לאכול.

עופר חוגי: אני מצטרף למה שאמר שירי ויצמן, צריך להקים קרן מסוימת בתוך הבנק לאותם האנשים הקטנים שהבנק יודע היום כמה כסף יש להם בחשבון, כדי לאפשר להם לנהל חיי יום-יום בלי להתמוטט.

יעקב ליצמן: דוד תדמור, בבקשה.

דוד תדמור: חבר הכנסת שוחט שאל איך ייתכן שכספים נמשכו מחשבונות ואנשים לא ראו יתרות.

דוד תדמור: אני יכול לתת תשובה ראשונית זהירה ומוגבלת.

דוד תדמור: דרך המשיכה של הודעות מהבנק לא היתה כל-כך ממוכנת, לא היה מסוף, לא היה אינטרנט, לא יכולת לעבור עם כרטיס ולקבל יתרות.

דוד תדמור: זה הסתמך על מה שהבנק שלח.

דוד תדמור: בחלק מהמקרים עקפו את מנגנון משלוח הודעות, ויש לזה הסברים שבוודאי עוד יתבררו ביתר פרטים, כי אתה מבין שלשאלה שאתה שואל יש חשיבות בין היתר אם אדם פעל לבד או לא.

דוד תדמור: הנושא השני, של קבלת הכסף חזרה.

דוד תדמור: אם אתם רוצים להיות אפקטיביים בלהחזיר כסף צריכים לקרות הדברים הבאים.

דוד תדמור: ראשית, הממשלה צריכה לקבל החלטה כמה שיותר מהר.

דוד תדמור: בלי ערבות מדינה, הצורה היחידה להחזיר כסף היא מקופת הפירוק, וזה בית-משפט וזה העדפת נושים, ואני אומר לכם שזה עסק מורכב שלא תלוי בכם ולא תלוי בוועדה זאת אחרת.

דוד תדמור: הוא תלוי בכבוד השופטת ורדה אלשיך, שתיתן או לא תיתן.

דוד תדמור: יש נהלים לפירוק, וזה לא עניין של רגישויות כאלה ואחרות.

עופר חוגי: כמה נראה לך שיהיה בקופת הגירעון?

דוד תדמור: הכנ"ר, כונס הנכסים הרשמי, הוא שייתן תשובה.

דוד תדמור: אם אתם רוצים להיות אפקטיביים אתם צריכים לוודא שהממשלה מקבלת את ההחלטה מהר, כי הנגיד את ההחלטה שלו כבר קיבל ופרסם אותה.

דוד תדמור: ככל שהממשלה תתעכב, כך תתעכב השבת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: לא מדובר בהחזרה טוטאלית של הכספים.

דוד תדמור: לא משנה, בלי ערבות בנק ישראל, שלא נדרש לאישור ועדת כספים, המקור היחיד לכסף הוא קופת הפירוק.

דוד תדמור: אם אתם רוצים שישלמו מהר לאנשים שצריכים לקבל כסף מהר, ואני חושב שאתם צודקים, צריך קודם כל שהממשלה תקבל החלטה על הערבות.

נחום לנגנטל: מי מגיש את הבקשה לממשלה?

דוד תדמור: נגיד הבנק.

נחום לנגנטל: האם הגשת את זה לממשלה?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: עדיין לא.

דוד תדמור: זה דבר אחד שצריך לקרות מהר.

דוד תדמור: דבר שני, אני מציע לכם לברר מול הכנ"ר, שהוא שהפך להיות ונכון שהפך להיות המפרק הזמני של הבנק, ונכון וצריך כי מדובר בכספי ציבור ונכון שגוף של מדינת-ישראל ינהל אותם – אתם צריכים לדבר אתו, כי ההחלטה קדימה היא החלטה מול בית-משפט מצד אחד, ובסמכות של כונס הנכסים מצד שני.

דוד תדמור: אני מציע לכם לברר שההליך שייווצר שם יהיה מהר ככל האפשר.

דוד תדמור: את זה אפשר לעשות בדרכים שונות, אבל אם אתם רוצים להיות אפקטיביים זה בשני המקומות האלה – בערבות שתינתן מהר ובעבודה מול הכנ"ר כדי לוודא שהנהלים שהוא קובע, המשאבים שהוא מקצה, האמצעים שהוא נותן מתאימים לסדר העדיפויות שלכם.

דוד תדמור: כי את הדבר הזה אפשר לנהל לאט ובחיסכון ולהתעורר רק עוד עשר שנים, ואפשר להתארגן לפעולה מאוד מהירה וחזקה מצד הכנ"ר לבצע.

דוד תדמור: אבל אם הכנ"ר אומר שהוא עכשיו מקצה את כל המשאבים כדי שזה יקרה מהר, זה גם כספי ציבור, וגם זה עדיף שיעבור מפה.

דוד תדמור: אם הכנסת תגיע למסקנה שמוכנים להקדיש משאבים משמעותיים עכשיו כדי לעשות בירור מהיר, גם את זה צריך להגיד.

דוד תדמור: אבל את הדיון הזה אני מציע שתקיימו מול הכנ"ר, כי הסמכות אצלו והאחריות היא שלו.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים תקיים ישיבה נוספת עם חלק מהמפקידים שהפקידו בבנק כדי לשמוע מהם על מה שקרה.

יעקב ליצמן: בדיון הזה ישתתפו דוד תדמור או הכנ"ר, ונקיים אותו בהקדם האפשרי.

יעקב ליצמן: היות שנגיד בנק ישראל הודיע שהוא מסכים לבדיקה של מבקר המדינה, אני מקווה שהוא יעשה את זה.

יעקב ליצמן: אם מסיבה כלשהי נגיד בנק ישראל לא רוצה, יכול להיות שאנחנו נפנה בשמו.

יעקב ליצמן: אנחנו פונים לממשלה שבישיבה הקרובה תיתן דעתה לאנשים התמימים שהפקידו את כספם ותקים ועדה או באמצעות דרך אחרת להקים מנגנון שיאפשר לדאוג לאנשים שנפגעו על-מנת שלא ייפלו.

משה גפני: מה דינם של אלה שהפקידו בתקופה האחרונה כסף בבנק כהשקעה, כחלק ממניות הבנק?

דוד תדמור: דינם כדין מי שמכריז על פשיטת רגל.

משה גפני: פורסם על אישה שהשקיעה 15 מיליון שקלים במניות הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: בעל מניות הוא אחראי על העניין, הוא לא מסכן שצריך לחתן את הבת או ללכת לניתוח.

אברהם-בייגה שוחט: אין לו שום הנחות.

יעקב ליצמן: ואם יש משקיעים תמימים?

אברהם-בייגה שוחט: המשקיעים כולם תמימים.

יעקב ליצמן: בעל הבית הוא תמים?

משה גפני: יש מצב שבו אנחנו, האזרחים הפשוטים שלא מבינים בכל המערכת הבנקאית לפרטיה, מאבדים את האמון.

משה גפני: כשאני משקיע כסף בבנק מסוים, ולא משנה אם אני אדם עני או עשיר, אני בטוח שיש נגיד הבנק ויש המפקח על הבנקים ואני יודע שזאת המערכת שדואגת.

משה גפני: הלך אדם שלא באשמתו, או שהוא הפקיד כסף בבנק או שהחליט לרכוש חלק מהמניות במערכת הבנקאית הישראלית.

משה גפני: ממה שנאמר כאן בדיון מתברר שנגיד הבנק לא ידע על מה שנעשה שם, המפקח על הבנקים לא ידע על מה שנעשה שם.

משה גפני: לדבריהם הם גם לא מחויבים לדעת.

משה גפני: אנחנו מדברים על מי שרכש מניות, האם אתם רוצים שהוא כן יידע?

משה גפני: הוא ידע שיש בנק שמפוקח על-ידי המפקח על הבנקים, על-ידי בנק ישראל, הוא לקח את מיטב כספו והשקיע בבנק.

משה גפני: אני שואל מה דינו של אותו אחד שאין לו כל קשר לא עם מעילה ולא עם גניבה.

משה גפני: גנבו אותו.

דוד תדמור: בכל מדינה יש איזושהי מערכת שמגינה על חוסכים בבנקים.

דוד תדמור: בארץ המערכת בנויה על-ידי מתן ערבות בדיעבד.

דוד תדמור: יש מקומות שהמערכות בנויות אחרת.

דוד תדמור: בשום מדינה אין מערכת שמגינה על בעלי מניות בבורסה מפני מצב שחברה מתמוטטת.

דוד תדמור: לא חשוב אם החברה הזאת היא בנק או היא חברת ייצור או חברת יבוא או כל דבר אחר – מי שקונה מניות בבורסה לוקח סיכון שהחברה תתמוטט.

דוד תדמור: במקרה כזה יש לו עילות תביעה על-פי החוק.

אברהם-בייגה שוחט: חוץ ממשבר מניות הבנקים.

דוד תדמור: גם אז החוסכים לקחו סיכון והמדינה התערבה.

דוד תדמור: אין בפקודת הבנקאות הגנה על בעלי מניות בנקים, יש הגנה על חוסכים בבנקים.

משה גפני: כשאני לקחתי את מיליון השקלים שחסכתי כל החיים וקניתי מניות בבנק למסחר, לפני שבאתי לרכוש את המניות פניתי לבנק ישראל.

דוד תדמור: לא.

משה גפני: כן, אחרת בנק ישראל לא היה נותן לי.

יעקב ליצמן: בהמשך הדיון נראה מה לעשות עם האנשים האלה ונזמין אותם גם לדיון הבא.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2002

יעקב ליצמן: פנייה מספר 64, משרד העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: דני הרטום: טיפול בנוער מנותק, טיפול במובטלים, הפעלת משמרת שנייה במרכזים.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה 64?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

יעקב ליצמן: פנייה 64 אושרה פה אחד.

יעקב ליצמן: פנייה 70, משרד העלייה, הקליטה והתפוצות.

דני טופז: מדובר בהעברות פנימיות בתוך התקציב של המשרד במטרה לשפר את פעילות הקליטה בקהילה ואת השהות של עולי אתיופיה שהגיעו בשנה הקודמת.

דני טופז: עד חודש אוגוסט 2001 התחייבנו לפנות את עולי אתיופיה מבתי המלון שהם שהו בהם.

דני טופז: כרגע כל עולי אתיופיה שמגיעים לא מופנים לבתי-מלון אלא למתקנים שבשותפות עם הסוכנות היהודית.

עופר חוגי: לאן הופנה הכסף הזה?

דני טופז: למתקנים ראשוניים לקליטתם של עולי אתיופיה.

עופר חוגי: למה העברתם אותם מבתי-מלון למתקנים של הסוכנות?

דני טופז: החל מאוגוסט 2001 הפסקנו לשקם אותם בבתי-מלון והתחלנו בהקמת מתקנים יחד עם הסוכנות היהודית לנושא הזה.

עופר חוגי: מאיפה יש לסוכנות מתקנים?

עופר חוגי: האם מדובר בקרוואנים?

דני טופז: יש החלטה שאנחנו לא משכנים יותר בקרוואנים.

דני טופז: הסוכנות משמשת לממשלה כסוכן להפעלה והשכרה של המקומות הללו.

עופר חוגי: כלומר הסוכנות משכירה מקומות והממשלה מממנת?

עופר חוגי: למה צריך את העיקוף הזה?

עופר חוגי: למה אתם לא משלמים היום ישירות לבתי-מלון?

עופר חוגי: למה צריך לתת מתנה לסוכנות?

דני טופז: לא מדובר רק על השכרת המקומות אלא על הפעלת המקומות.

דני טופז: בסוכנות יודעים לתת את כוח האדם.

עופר חוגי: גם בית-מלון יכול להפעיל את זה.

דני טופז: זה לא קשור לבית-מלון.

עופר חוגי: אני רוצה לדעת כמה אתם משלמים היום וכמה שילמתם בעבור בית-מלון לעולה.

דני טופז: הייתי משלם הרבה יותר בבית-מלון, כי בבית-מלון אני משלם לפי כלכלה יומית.

דני טופז: כשאנחנו מגיעים להסכם אנחנו עושים מכרז ומגיעים עם מתקנים שהסוכנות מפעילה, מדובר על חמש שנים.

דני טופז: המחירים הם הרבה יותר נמוכים.

עופר חוגי: האם אני יכול לקבל את זה בדוח?

דני טופז: אני אעביר אליך את העלות שהיתה בבתי-מלון והעלות היום.

עופר חוגי: אני רוצה גם לדעת באילו מתקנים הסוכנות משכנת אותם, באילו מקומות.

דני טופז: אני אעביר אליך את הנתונים.

משה גפני: יש פה הפחתות, למשל למעלה מ-11 מיליון בקליטה ישירה.

משה גפני: יש הפחתה בהסעת העולים למגורים ראשוניים, יש הפחתה בקליטת מדענים ויש הוספה לפעולות קליטה בקהילה לשילוב תרבויות, קליטה חברתית, סיוע לאומנים וספורטאים.

משה גפני: האם אתם מורידים מהקליטה הישירה ונותנים לתרבויות?

דני טופז: בעניין הקליטה הישירה אנחנו מורידים זמנית כדי שנוכל לממן את החוב שיש לנו כלפי אותם המתקנים שקלטו את עולי אתיופיה.

דני טופז: אנחנו מורידים זמנית מסל קליטה ישירה, מכיוון שיש כרגע פחות עולים.

דני טופז: יש לנו מחויבות של משרד האוצר שהכסף הזה יתוקצב, ועד שיתוקצב אנחנו מחויבים כממשלה לשלם לאותם האנשים ששיכנו את עולי אתיופיה.

דני טופז: יש שם איומים על הפסקת זרם החשמל וכולי באותם המוסדות.

דני טופז: לגבי תכנון לקליטה בקהילה, זה על חשבון השינויים הפנימיים.

דני טופז: כפי שהודיע היום סגן השר בוועדת העלייה והקליטה, המגמה של המשרד היא שהמשרד קולט את האנשים ברשויות המקומיות, והפעילות צריכה להיות מתוגברת באותם המקומות.

דני טופז: אין פגיעה מבחינת הסיוע לעולים, לא בתעסוקה ולא בקליטה במדע.

עופר חוגי: 154 מיליון השקלים האלה הם לכל השנה?

דני טופז: 154 מיליון זה הרשאה להתחייב, זה המשך ההתקשרות עם מלון "דיפלומט" לעולים בירושלים לשבע שנים נוספות.

דני טופז: זה אחרי משא-ומתן ופרסום שלושה מכרזים בירושלים.

דני טופז: זה יוצא 700-750 דולר לחודש ליחידה.

דני טופז: יש לנו כ-500 עולים בירושלים שאין לנו פתרון אחר להם.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה 70?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

יעקב ליצמן: פנייה 70 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה 69.

דני טופז: עולים שמקבלים סל קליטה, חלק מהסכום הוא כהלוואה עד 31 בדצמבר 2001.

דני טופז: החל מה-1 בינואר 2002 הסכום הזה מתקבל כמענק.

דני טופז: התבקשנו על-ידי החשב הכללי לפתוח הרשאה להתחייב לאותם הסכומים שנמצאים בסעיף 83.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה 69?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

יעקב ליצמן: פנייה 69 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה 23003, מימון לשכת סגן שר העבודה והרווחה, יצחק וקנין.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

יעקב ליצמן: פנייה 23003 אושרה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.