ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 394, 2002-04-29 10:00

חברי הוועדה: אברהם הירשזון אבשלום וילן עופר חוגי אמנון כהן סופה לנדבר יוסף פריצקי אברהם (בייגה) שוחט ויצמן שירי מ"מ: שמואל הלפרט משה רז מוזמנים: איתן רוב - מנהל אגף המכס ומע"מ אריאל אברהם - סגן מנהל אגף המכס ומע"מ ישעיהו בן-יהונתן - סגן מנהל לכלכלה ותכנון, אגף המכס ומע"מ משה מזרחי - יועץ משפטי, אגף המכס ומע"מ איריס וינברגר, עו"ד - אגף המכס ומע"מ שי ברגר, עו"ד - אגף המכס ומע"מ שי דותן - מחלקת כלכלה ותכנון, אגף המכס ומע"מ שלמה אלישר - מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה דפנה עין-דור - כלכלנית בכירה, משרד התחבורה שרית זוכוביצקי-אור - לשכה משפטית, משרד התחבורה בועז סופר - אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר טלי דולן - יועצת משפטית, אגף כלכלה והכנסות המדינה ראובן אבן - מנכ"ל איגוד יבואני הרכב שושנה שחר, עו"ד - לשכת עורכי הדין רונן ארויו, עו"ד - לשכת עורכי הדין סיגל אבירם - לשכת יועצי המס אהוד כלף - לשכת יועצי המס ישראל שטראוס - נשיא לשכת רו"ח נדב הכהן - חבר ועדת המסים, לשכת רו"ח איתן צחור - עוסק זעיר מוני בר - יו"ר איגוד חברות השכרת הרכב, לשכת המסחר יעקב קסטל - יועצת משפטית: אנה שניידר ע' ליועצת המשפטית: שגית אפיק יועצת כלכלית: סמדר אלחנני מנהל הוועדה: טמיר כהן קצרנית: סיגל גורדון

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא הראשון על סדר היום: תקנות התעבורה (תיקון מס' 4), התשס"ב-2002.

בועז סופר: תקנות התעבורה משמשות לגביית אגרת הרכב ושווי השימוש לצורכי מס הכנסה.

בועז סופר: כמובן מי שיש לו רכב צמוד, שווי השימוש נקבע בהתאם לקבוצה.

בועז סופר: מדובר בטווחי מחירים שאנחנו מעדכנים מעת לעת לפי מדד, שער החליפין וכדומה.

יעקב ליצמן: אנחנו כחברי כנסת מקבלים - - -

בועז סופר: לרכב שלכם כבר נקבעה קבוצת אגרה בעת הרישוי שנעשה.

אנה שניידר: חברת הליסיניג עשתה לזה רישוי, זה לא נוגע בכלל לחברי הכנסת.

אנה שניידר: מדובר בכלי רכב ששייכים לחברת ההשכרה וחברת ההשכרה עשתה הסכם עם הכנסת, היא מעמידה לרשות חברי הכנסת את כלי הרכב לתקופה מסוימת, מחליפה אותם, והיא אחראית לרישוי, לדלק ולכל מה שצריך.

אנה שניידר: לחבר כנסת אין בעצם אפשרות לקבוע איזה רכב יהיו לו.

אנה שניידר: נקבעו שלושה סוגי רכבים, חברי הכנסת בשלב הראשון בחרו באיזה רכב הם מעונינים מתוך הקבוצה הזאת.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שלנו אין נגיעה בעניין.

בועז סופר: יכולת ההשפעה מוגבלת.

בועז סופר: העדכון הוא עדכון שנעשה עקב שינויים בשערי החליפין, המודל שנבחר הוא השילוב בשליש האחרון, זאת אומרת, השנה אל מול השליש המקביל.

בועז סופר: מה שנבנה כאן הוא מעין סל מטבעות.

בועז סופר: בנק ישראל מפרסם סל מטבעות לכלל המשק ומה שאנחנו בנינו זה סל מטבעות רלבנטי לשוק הרכב, קרי, מספר כלי הרכב המיובאים, כך נוצר לנו סל וכאשר אני בודק את שערי החליפין אני מקבל עלייה משוקללת של שער החליפין שאמורה לתת לי אינדיקציה על הגידול הצפוי במחירי כלי הרכב.

יעקב ליצמן: מי מתנגד לכך?

בועז סופר: לא יודע.

יעקב ליצמן: אם אין התנגדות, משהו חשוד.

בועז סופר: ההתנגדות יכולה להגיע מיבואן שמייבא ביורו או בדולר ויטען שהעלייה - - -

יעקב ליצמן: הזמנו את יבואני הרכב?

טמיר כהן: נמצא כאן מנכ"ל איגוד יבואני הרכב.

ראובן אבן: אנחנו חושבים שזה פחות מדי, אבל באופן עקרוני, הקביעה היא קביעה.

יעקב ליצמן: אל תגיד לי שגם אתם מסכימים.

ראובן אבן: לא אמרתי שאני מסכים, אני אומר שזה פחות מדי אבל זו הרעה קטנה.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את תקנות התעבורה (תיקון מס' 4) התשס"ב-2002, מי בעד ירים את ידו.

יעקב ליצמן: בעד התקנות – 2 נגד – אין נמנעים – אין תקנות התעבורה (תיקון מס' 4), התשס"ב-2002 נתקבלו.

יעקב ליצמן: התקנות אושרו פה אחד.

יעקב ליצמן: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22), התשס"ב-2001

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22), התשס"ב-2002.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שמדובר בשתי הצעות חוק ואנחנו נדון בשתיהן.

אריאל אברהם: הצעת החוק כפי שמוגשת בהצעת החוק הכחולה הובאה לדיון בפני הארגונים המייצגים, קרי, לשכת רו"ח, לשכת עורכי הדין, איפ"א, בישיבה שקיימנו אתם עברנו על כל ההצעות שהציעו, למעשה מרבית ההערות שלהם התקבלו ונכנסו בתוך הצעה מתוקנת.

אנה שניידר: אם יש נוסח משולב שכולל את כל התיקונים שהתקבלו, עדיף שהוועדה תדון בנוסח המשולב ולא בנוסח הזה.

אנה שניידר: על שולחן הוועדה מונחות שתי הצעות חוק שמשום מה קיבלו את אותו מספר, כנראה שהייתה טעות במשרד המשפטים ושתיהן ממוספרות מול מספר 22.

אנה שניידר: מדובר בשני מסמכים נפרדים, האחד המסמך הלבן שצולם על ידי מנהל הוועדה, השני, המסמך הקטן שגם מסווג כמספר 22.

אנה שניידר: אני מבינה שאנחנו עומדים לדון במסמך הגדול.

אנה שניידר: סגן מנהל המכס אמר שהנוסח של המסמך השתנה כי הגיעו להסכמות והם הביאו נוסח משולב.

אנה שניידר: אפשר למזג את ההצעות ולהניח לקריאה שנייה ושלישית את שתיהן יחד.

אריאל אברהם: תיקון מספר אחד מתייחס להגדרה של יחסים מיוחדים שיש בין קונה למוכר, ההגדרה מתייחסת לשני סעיפים בחוק מס ערך מוסף: סעיף 10 וסעיף 91, ששם יש התייחסות ליחסים מיוחדים.

אריאל אברהם: עד היום לא הייתה לנו הגדרה מהם יחסים מיוחדים, העולם הרחב מגדיר את היחסים המיוחדים וזה מקבל טיפול במיוחד בפקודת המכס.

אריאל אברהם: אנחנו רוצים לאמץ את ההגדרה על מנת שיהיה ברור לציבור הרחב מהי הכוונה ליחסים מיוחדים.

אריאל אברהם: לכן הכנסנו את ההגדרה המקובלת בעולם הרחב לתוך חוק מס ערך מוסף, היא גם קיימת בפקודת המכס.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר, המשק הישראלי נמצא במצב, יש הטוענים שלא היה מצב כמותו.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, זו ועדה של הכנסת, המצב הכלכלי "על הפנים", אני חושב שמן הראוי שנתחיל לקיים דיונים ארוכים עם קברניטי המשק על מנת לדעת איפה אנחנו עומדים.

יוסף יצחק פריצקי: זה חלק אלמנטרי של פיקוח פרלמנטרי.

יעקב ליצמן: מיהם קברניטי המשק שאדוני מתכוון אליהם?

יוסף יצחק פריצקי: החל משר האוצר, עבור דרך מנכ"ל משרדו, עבור דרך ראש אגף התקציבים באוצר, נגיד בנק ישראל - - -

יעקב ליצמן: אני רוצה לבשר לך שקברניט המשק הגדול יושב לימיני, מר איתן רוב, הוא הוזה חלק גדול מהתוכנית הכלכלית.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, יש לנו כאן תזכורת: דיווח על ביצוע התקציב.

אבשלום וילן: פניתי אליך עוד בחודש נובמבר ואמרתי, שהגירעון והמפולת בהכנסות המדינה מחייבות דיון.

אבשלום וילן: בינתיים אנחנו לא מקבלים דיווח רבעוני על ביצוע התקציב, זה מסמכותה של הוועדה.

אבשלום וילן: מחודש נובמבר אני מפציר בך, שצריך לדון בגירעון הכנסות המדינה והקטסטרופה האמיתית שמתרחשת כאן, לא הכל קצבאות ילדים, יש דברים גדולים יותר, לאומיים, שיביאו לקריסת המשק.

אבשלום וילן: תעשה את זה דרך דוח על ביצוע התקציב או בכל דרך אחרת, אבל לא יכול להיות שהוועדה הזאת הופכת חוכא והיטלולה שכל מה שיש לה בראש רק קצבאות ילדים.

אבשלום וילן: זה לא יכול להיות.

יעקב ליצמן: הפעם האחרונה שדיברנו על קצבאות ילדים זה היה לפני מספר חודשים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, הוועדה הזאת לא משמשת רק מסלקה להעברות ממשלתיות.

יוסף יצחק פריצקי: הוועדה הזאת צריכה לקיים פיקוח על ממשלה שלדעתי מתפקדת איום ונורא, מצב כלכלי נורא.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי תפקיד ציבורי, אני יושב כאן כי ציבור בוחרים שלח אותי בדיוק כפי ששלח את חבר הכנסת שוחט, את אמנון כהן ואת חבר הכנסת וילן, ולכן אני מבקש לקיים כאן דיון במצבה הכלכלי של מדינת ישראל.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים דיון, חיכיתי לכך שהממשלה תגיש את התוכנית הכלכלית.

יוסף יצחק פריצקי: לפני הדיון אדוני לא יודע מה נעשה, של גירעון גדל, של דולר שמגיע לחמישה שקלים, של התמוטטות, של פחד במדינת ישראל מהתמוטטות כלכלית של המשק, מה אין לנו אחריות ציבורית?

יעקב ליצמן: אני חוזר ואומר, אנחנו נקיים דיון, אני אשמח להזמין את נגיד בנק ישראל ולהתחיל אתו את הדיון, אך בינתיים קרה דבר בבנק למסחר, אני מתכוון לקיים אתו דיון ביום שני, באותה ישיבה אני אקיים דיון בנושא התשלומים, נושא המט"ח, נושא הריבית, את זה נקיים בשבוע הבא.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני מבין את המשמעות האדירה של דולר חמישה שקלים?

יוסף יצחק פריצקי: זו עלייה של 20%, יש אנשים שההתחייבויות שלהם עלו ב-20%.

יעקב ליצמן: בעוד כמה ימים נקיים דיון כולל עם הנגיד.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שירי ויצמן ביקש לקיים ישיבה בנושא בוועדת המשנה לענייני הבנקים, לא אישרתי לו, אמרתי שזה נושא השייך לוועדה.

סמדר אלחנני: לוועדה יש נורמת התנהגות, הנורמה צריכה להיות, שהוועדה מקבלת דיווח פורמלי על מה שמתרחש, אני קוראת רק בעיתונים, לוועדה לא נאמר שיש חריגה מיעד הגירעון, שיש ירידה בהכנסות, והחוק מחייב אותה לקבל את הדברים האלה.

סמדר אלחנני: לא צריך להתעלם מכך, דרך אגב, זה לא עניינו של הנגיד, זה שר האוצר.

סמדר אלחנני: אם יש חריגה, שר האוצר צריך להגיע לוועדה ולדווח על כך.

אבשלום וילן: מה שאומרת כאן היועצת הכלכלית זה לב הבעיה, מחביאים אותה מתחת לשטיח.

יעקב ליצמן: לפני חודשיים קיימנו דיון, אי אפשר לקיים דיון כל חודש.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, בינתיים יש מצב של משק נוראי, יש אנשים שעובדים אך בגלל שערו של הדולר שעלה הם לא מסוגלים לשלם שכר דירה, הם לא מסוגלים לשלם ארנונה, יש מצב קטסטרופלי ולנו צריכה להיות אחריות ציבורית.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים דיון בעניין בתחילת שבוע הבא.

יעקב ליצמן: אנחנו חוזרים לעניינו בנושא חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22).

אריאל אברהם: תיקון סעיף 1 מתייחס להגדרה של יחסים מיוחדים.

אריאל אברהם: למעשה יכולנו לכתוב את ההגדרה כפי שמופיעה בפקודת המכס אבל העדפנו על פי בקשת הארגונים המייצגים לפרט מהם היחסים המיוחדים על מנת שהציבור שמתעסק בחוק מס ערך מוסף יהיה לו ברור מה הכוונה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת, מה היה היום ומה יהיה מחר?

אריאל אברהם: הפרשנות שלנו למעשה זהה אתמול וגם היום.

יוסף יצחק פריצקי: פה זה סעיף שפותח דלת לרשויות מס ערך מוסף לקבוע את המחיר שבעסקה לפי ראות עיניהם או לפי המצב בשוק אם יש יחסים מיוחדים.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה יחסים מיוחדים?

יוסף יצחק פריצקי: אם מישהו שולט בקונה ובמוכר ב-5%, הם יכולים לומר, זה לא עולה 2 שקל, זה עלה 50 שקל ולכן אני מחשב על פי 50.

יוסף יצחק פריצקי: אני אצביע נגד הסעיף הזה ואשכנע את חברי הוועדה להצביע נגדו.

יעקב ליצמן: אנחנו חייבים לעבור סעיף סעיף, אני מציע שנעבור על כל סעיף ונסביר במה מדובר.

אנה שניידר: לנושא של יחסים מיוחדים רציתי להבהיר, שעד היום המילים האלה היו קיימות וקיימות בחוק, הפרשנות יכלה להיות פרשנות מאוד רחבה ולהכניס אפילו דברים שלא קיימים בהגדרה.

אנה שניידר: זאת אומרת, שאם היו מוסיפים הגדרה שאולי אפילו מצמצמת את הפרשנות, אני לא חושבת שצריכה להיות התנגדות.

אנה שניידר: כי אם לא, הם ימחקו את זה ותישאר הפרשנות הרחבה.

יעקב ליצמן: אני מציע לעבור על כל סעיף.

אנה שניידר: "(1) אחרי הגדרת "טובין" יבוא: "יחסים מיוחדים" – לרבות – יחסים בין צדדים לעסקה שמתקיים בהם לפחות אחד מאלה – אחד מהצדדים לעסקה הוא נושא משרה בעסקו של האחר; לעניין זה, "נושא משרה" – דירקטור, מנהל כללי, מנהל עסקים ראשי, משנה למנהל כללי, סגן מנהל כללי, מנהל אחר הכפוף במישרין למנהל הכללי, וכל ממלא תפקיד כאמור בחברה אף אם תוארו שונה; הצדדים לעסקים מוכרים על פי דין כשותפים לעסקים; הצדדים לעסקה הם עובד ומעביד; אדם כלשהו הוא בעלים, שולט או מחזיק בחמישה אחוזים או יותר מזכויות ההצבעה או מהמניות בכל אחד מהצדדים לעסקה, במישרין או בעקיפין.

אנה שניידר: אחד מהצדדים לעסקה שולט באחר, במישרין או בעקיפין.

אנה שניידר: הצדדים לעסקה נשלטים בידי צד שלישי, במישרין או בעקיפין.

אנה שניידר: הצדדים לעסקה שולטים ביחד בצד שלישי, במישרין או בעקיפין.

אנה שניידר: הצדדים לעסקה הם קרובים משפחה; לעניין זה, "קרוב משפחה" – בן זוג, אח, אחות, הורה, הורי הורה, הורה של בן הזוג, צאצא, צאצא של בן הזוג, או בן זוגו של כל אחד מאלה.

אנה שניידר: לעניין הגדרה זו יראו אדם כשולט באחר כאשר הוא מצוי בעמדה חוקית או מעשית המאפשרת לו להגביל או לכוון את פעילותו, אולם לא יראו בעל מניות מיעוט בחברה כשולט באחר רק בשל כך שיש לו זכות וטו בחברה שמטרתה להגן על זכויותיו כמיעוט בחברה.

אנה שניידר: סוכן בלעדי, מפיץ בלעדי או בעל זכיון בלעדי, בעסקו של אחר, יהא תאור היחסים ביניהם אשר יהא, יראו כאילו מתקיימים ביניהם יחסים מיוחדים רק אם מתקיים לגביהם לפחות אחד התנאים שבפסקה (1)".

יעקב ליצמן: יש הערות?

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לחבריי להתנגד לסעיף, אם לא, אגיש הסתייגות ואעלה אותה במליאה.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שהסעיף הזה נותן שיקול דעת בלתי סביר.

אריאל אברהם: להפך, הוא מצמצם.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שהסעיף הזה נותן שהסעיף הזה נותן שיקול דעת בלתי סביר לרשויות מע"מ לקבוע את מחיר העסקה.

יוסף יצחק פריצקי: לא הגיוני בעיניי, שאם מישהו שולט ב-5% - - -

אריאל אברהם: בתנאי שהמחיר מושפע, אנחנו צריכים להוכיח שהמחיר הושפע ורק אז אנחנו נכנסים להגדרה.

אריאל אברהם: אני רוצה להבהיר, בסעיף 10 לחוק מס ערך מוסף נקבע, שאם המחיר מושפע מיחסים מיוחדים או שלא נקבע מחיר, רשאי המנהל גם היום במצב הקיים לקבוע את המחיר.

אריאל אברהם: אנחנו באים לקבוע בצורה ברורה במשק, שיידעו באיזה מקרים אנחנו עשויים להתערב כאשר לא נקבע לסחורה מחיר, או שאנחנו יודעים שהמחיר מושפע.

יוסף יצחק פריצקי: מקובל עליי שעובד ומעביד זה יחסים מיוחדים.

יוסף יצחק פריצקי: מקובל עליי שמי ששולט בחברת בת זה לא יחסים מיוחדים, כל שאר ההרחבות הן לא הגיוניות.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן סעיפים שרוחבם כרוחב יד.

איריס וינברגר: לא המצאנו את ההגדרה, היא לקוחה מהסכם גת, הסכם בינלאומי שמדבר על עסקאות ייבוא, ההגדרה הזאת חלה בכל העולם.

איריס וינברגר: יש הגדרות דומות בפקודת ניירות ערך, בחוק החברות, והן פחות או יותר אותו הדבר, ההגדרה מצמצמת.

יוסף יצחק פריצקי: זה חל בהסכם גת למטרה הנפלאה והראויה, שאם יש יחסים מיוחדים, זה עדיין חל כדי להבטיח סחר חופשי.

יוסף יצחק פריצקי: הסכם גת לא נועד כדי להבטיח מיסוי.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת פריצקי, מה שהיה עד היום יותר טוב?

יוסף יצחק פריצקי: מה שהיה עד היום, הייתה איזה שהיא הגדרה די סתומה, היום יש הוראות מקצועיות.

אריאל אברהם: ישבנו עם הארגונים המייצגים, עם לשכת עורכי הדין, לשכת רו"ח, איפ"א, לא הובעה התנגדות.

יוסף יצחק פריצקי: סליחה, אני לא נציג לשכת רו"ח וגם לא נציג לשכת עורכי הדין, אני חבר כנסת, עם כל הכבוד הראוי, אני סבור שההגדרה הזאת לא ראויה.

ישראל שטראוס: חבר הכנסת פריצקי, אני חושב שאתה טועה בהבנת הנקרא, יש רק דבר אחד שאתה צודק בו לחלוטין וזה העתקה מדיסיפלינה שונה לחלוטין, 5% זה כלום, למי שיש 5% בישראל אין לו כוח השפעה.

יוסף יצחק פריצקי: במה אני טועה?

ישראל שטראוס: כל היתר אני מסכים, קשרים מיוחדים – כן, 5% - לא, מהטעם הפשוט, 5% בארצות הברית אפשר לשלוט בחברת ענק של מיליארדים, גם ב-3% ו-4%, בישראל אין דבר כזה.

ישראל שטראוס: כל הדברים שכתובים כאן פרט ל-5%, כולם מקובלים, 5% לקוח מדיסיפלינה אמריקאית, מדיסיפלינה של ארצות ענקיות של שוק הון ענק ששם ב-5% שולטים בחברה ציבורית.

אריאל אברהם: עורך דין ישראל שטראוס, אני מבין ממך שאם נוותר על סעיף ד' להצעה, כל היתר מקובל.

איתן רוב: איך זה בפקודת מס הכנסה?

ישראל שטראוס: בפקודת מס הכנסה זה מי שמקבל הלוואות מהחברה, פה לא מדובר על הלוואה מהחברה, כאן מדובר על עסקה בין שתי חברות שונות שיש למישהו 5% בהם.

ישראל שטראוס: מה זה 5% במדינת ישראל?

ישראל שטראוס: שום דבר.

ישראל שטראוס: בפקודת מס הכנסה, שליטה בסעיף 25 זה מעל 50%, רק בסעיפים מיוחדים מספר האחוזים נמוך יותר, למשל עניין של הלוואות וביטוח סוציאלי.

אהוד כלף: בן זוגו של כל אחד מאלה זה תקדים שצריך להוציא מספר החוקים.

אהוד כלף: אין תקדים למונח: "בן זוגו של כל אחד מאלה".

אהוד כלף: בן זוגו הכוונה היא, אם אדם נשוי ויש לו ילדים, אנחנו מרחיקים לכת עד כדי אבסורד.

אהוד כלף: אני חושב שהתוספת הזאת מיותרת ומכבידה.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שצריך למחוק את התוספת הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר להוריד את המילה לרבות?

יוסף יצחק פריצקי: לרבות, זאת אומרת, יש להם יחסים מיוחדים לרבות כל אלה.

ישראל שטראוס: אדוני היושב ראש, יש סעיף אחר שעומד בסתירה לכך, בסעיף 1(2) כתוב: "לעניין הגדרה זו יראו אדם כשולט באחר כאשר הוא מצוי בעמדה חוקית או מעשית המאפשרת לו להגביל או לכוון את פעילותו" – עד כאן מקובל עליי – "אולם לא יראו בעל מניות מיעוט בחברה כשולט באחר רק בשל כך שיש לו זכות וטו בחברה שמטרתה להגן על זכויותיו כמיעוט בחברה".

ישראל שטראוס: דהיינו, מי שיש לו 40% עם זכות וטו הוא לא ייכלל אך 5% בלי זכות וטו כן ייכלל, איך אפשר בנשימה אחת לומר את שני הדברים?

ישראל שטראוס: לדעתי את סעיף ד' צריך למחוק כי הוא מועתק ממקומות אחרים שמשמשים למטרות אחרות ולאוכלוסייה אחרת.

ישראל שטראוס: בפקודת מס הכנסה, שליטה, זה מעל 50%, פרט למקרים של ביטוח מנהלים וקבלת הלוואות מהחברה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאם אנחנו מורידים את סעיף ד', אתה בעד.

ישראל שטראוס: מבחינתנו אין בעיה.

יעקב ליצמן: אם כך סעיף ד' יורד בהסכמה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להגיש הסתייגות, למחוק את המילה לרבות.

יוסף יצחק פריצקי: גם חבר הכנסת הירשזון מבקש להגיש הסתייגות זהה באותו עניין.

אריאל אברהם: את סעיפים קטנים (2)(3)ו-(4) יש לראות כמקשה אחת.

אריאל אברהם: על פי חוק מס ערך מוסף, כיום יש מצב שמוגדרים שלוש קבוצות של עוסקים, קבוצה אחת זה "עוסק מורשה", קבוצה שנייה "עוסק זעיר" והקבוצה השלישית "עוסק פטור".

אריאל אברהם: החלוקה ביניהן: "עוסק פטור" עד כ-59 אלף שקל, עוסק כזה מוגדר אצלנו כ"עוסק פטור" למעט אלה שמוגדרים בתקנה 13 כמקצועות חופשיים שהם חייבים במס מהשקל הראשון.

אריאל אברהם: הקבוצה השנייה זה "עוסק זעיר", מ-59 אלף שקל עד כ-300 אלף שקל.

אריאל אברהם: מעליהם זה הקבוצה של "עוסק מורשה".

אריאל אברהם: בבדיקה שנערכה על ידינו מצאנו, שהקבוצה של העוסקים הזעירים מונה כ-3,000 עוסקים זעירים ולכן לא מצאנו צורך בהפרדה בין "עוסק זעיר" ל"עוסק מורשה" ואנחנו ממליצים לאחד את ה"עוסק הזעיר" ו"העוסק המורשה" כך שבסיכומו של דבר אנחנו עשויים להטיב עם העוסקים הזעירים ו-3,000 העוסקים הזעירים הללו יקבלו מעמד של עוסק מורשה ובחוק מס ערך מוסף יהיו שתי קבוצות: "עוסק מורשה" או "עוסק פטור".

שושנה שחר: אנחנו מציעים שתחולת התיקון תהיה לפחות שנה וחצי קדימה על מנת שנוכל להיערך.

שושנה שחר: לשכת עורכי הדין מציעה שזה יהיה לפחות שישה חודשים.

אנה שניידר: זה יוצא יותר משישה חודשים.

אריאל אברהם: אנחנו מסכימים.

אריאל אברהם: אני מציע שזה ייכנס לתוקף מינואר 2003.

איתן צחור: ב-1975 כאשר הוגדר לראשונה המונח "עוסק זעיר", המטרה הייתה לכלול במסגרת ניהול החשבונות אל כל בעלי הבסטות למיניהם, לאט לאט הם נכנסו לתוך המערכת והם פועלים בתוך המערכת.

איתן צחור: לעניות דעתנו, התיקון הזה היום יקפיץ אותנו מחוץ למערכת, מחוץ לניהול ספרים, זה הופך אותו לעוסק מורשה לכל דבר ועניין.

איתן צחור: כל ההסדרים שהיו עד היום ל"עוסק זעיר", שהיו מאוד מיוחדים ומאוד אופייניים לחוק הזה - - -

אריאל אברהם: כל ההסדרים שנקבעו בתקנות ניהול ספרים על ידי נציב מס הכנסה ימשיכו להתקיים.

איתן צחור: איך זה יכול להתקיים אם אתה מבטל את המונח עוסק זעיר?

איתן צחור: אנחנו מפנים לעוסק זעיר בהוראות ניהול ספרים.

איתן צחור: בהחלטה היום לבטל "עוסק זעיר", אתה מבטל את המעמד של עוסק זעיר.

איתן צחור: אם אתם סבורים היום שהתיקון הזה מתייחס למספר קטן, כ-3,000 עוסקים זעירים, לאור המצב במדינה היום, האם זה הזמן להכביד על כל השווקים?

איתן צחור: אתה מכביד עליהם, אתה הופך אותם לעוסק לכל דבר ועניין, עד היום הם היו מחוץ לתמונה.

איתן רוב: במה אני מכביד עליהם?

איתן צחור: אתה מחייב אותו לדרוש דיווח על כל עסקה, לשלם לך מס ערך מוסף.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין, יש סקטור שלא משלם מע"מ?

יוסף יצחק פריצקי: פרות וירקות.

איתן צחור: יש סקטורים רבים שלא משלמים מע"מ, שלא מקזזים תשומות.

יעקב ליצמן: אני מדבר לגבי "עוסק זעיר".

איתן צחור: מה שמאפיין את עוסק זעיר זה בראש וראשונה שיטת ניהול הספרים.

איתן צחור: שיטת ניהול הספרים אומרת: אסוף את כל הכספים עד סוף היום, הכנס אותם לבנק פעם ביומיים ובזה סגרת עניין.

יוסף יצחק פריצקי: אין לו ניהול חשבונאות כפולה?

איתן צחור: אין לו ניהול חשבונאות כפולה, רוצים שתהיה קיים, אתה מדווח פעם ביומיים על ההכנסות שהיו לך.

איתן צחור: בתיקון הנוכחי הוא לא יעמוד בנטל הזה.

אריאל אברהם: לא יחול עליו שום שינוי בנטל מול הספרים.

אריאל אברהם: הרי עשרות אלפים של עוסקים דוגמת העוסקים שאתה מדבר עליהם, הם התנדבו להיות עוסקים מורשים מכיוון שאנחנו מטיבים עמם, היום הם יכולים לקזז רק עד גובה הסכום שהם חייבים, מחר הם יקבלו מייד את הכסף.

איתן רוב: אתה פועל נגד הלקוחות שלך.

אנה שניידר: מבחינתי אני קצת סוגרת מעגל כי לפני שהגעתי לכנסת הייתי יועצת משפטית של אגף המכס ומס ערך מוסף, לדברים שכתובים כאן יש תביעות אצבעות של מלפני עשר שנים.

אנה שניידר: בחוק מס ערך מוסף יש היום שלוש קבוצות של עוסקים, יש "עוסק מורשה" שזה רוב העוסקים, הם משלמים את המס וחייבים להוציא חשבונית מס על כל עסקה שהם עושים ואז מי שמקבל מהם את חשבונית המס יכול לנכות מס תשומות.

אנה שניידר: זה הסוג הראשון.

אנה שניידר: הסוג השני הוא "עוסק זעיר", הוא חייב לשלם מס אבל אסור לו להוציא חשבוניות מס כי יצאו מתוך הנחה שחוק מס הכנסה התקבל, שהם מנהלים ניהול ספרים פחות מסובך ולכן לא נתנו להם אפשרות להוציא חשבונית מס.

אנה שניידר: זה דבר שגרם להם לאובדן עסקאות כי עוסקים מורשים שרצו לקזז תשומות, לא פנו אליהם ולא עשו אתם עסקאות.

יעקב ליצמן: אם אני מבין נכון, הדברים של איתן צחור יקלקלו לעוסקים שאותם הוא מייצג.

ישראל שטראוס: יש בזה קצת החמרה.

אנה שניידר: הסיבה הזאת שהם לא יכלו להוציא חשבוניות מס גרמה לכך שהם התנדבו, יש אפשרות על פי החוק להתנדב להיות "עוסק מורשה".

אנה שניידר: לכן באו היום רשויות המס ואמרו, בשביל מה בלבול המוח הזה, בואו נאחד אותם ושיהיו עוסקים מורשים.

אנה שניידר: הקבוצה השלישית הוא "עוסק זעיר" שמחזור העסקאות שלו לא מגיע ל-60 אלף שקל לכן הוא עוסק זעיר פטור.

אנה שניידר: עכשיו לא תהיה קטגוריה של "עוסק זעיר פטור" אלא "עוסק פטור".

יעקב ליצמן: יש למישהו התנגדות?

איתן צחור: אם התיקון יעבור, אנחנו לא נתנגד, אבל הייתי מצפה לדבר אחד, שכל ההסדרים בניהול הספרים של העוסק הזעיר שהיו בעבר ימשיכו להיות גם בעתיד.

רונן ארויו: בהגדרת "עוסק פטור" ניתנה לשר האוצר – ורק לשר האוצר, בלי אישור ועדת הכספים – סמכות לקבוע בתקנות מי לא יהיה "עוסק פטור".

רונן ארויו: כיום יש תקנות שמשום מה אף אחד לא מתנגד להן שאומרות, שרק בעלי מקצועות חופשיים כמו עורכי דין, רופאים וכו' לא יכולים להיות עוסקים פטורים.

רונן ארויו: אני חושב שאין שום הצדקה, במיוחד לאור חוק יסוד: חופש העיסוק, להפנות על סמך סוג המקצוע בלבד ללא קשר לכמות ההכנסות בין שיטת מיסוי של אחד לשיטת מיסוי של אחר.

רונן ארויו: זה כמו שיגידו היום, שמי שעוסק בתחום מסוים חייב ביותר מס.

רונן ארויו: אין שום הצדקה לעניין הזה ואני מציע שהשורה: שר האוצר יהיה מוסמך לקבוע סוגי מקצועות שלא ייהנו ממעמד של עוסק פטור, תימחק, שלא תינתן לו הסמכות הזאת.

רונן ארויו: לחלופין, להוסיף: באישור ועדת הכספים של הכנסת, ואז ועדת הכספים במסגרת התקנות תוכלנה לבקר את שר האוצר, מדוע עורכי דין – כן, רופאים – כן, ומורים פרטיים – לא.

אריאל אברהם: ראשית, כל תקנה כזאת מחייבת את אישורה של ועדת הכספים.

רונן ארויו: אם כך למחוק את זה ולא לתת סמכות.

אנה שניידר: בסעיף 145 לחוק העיקרי כתוב:

אנה שניידר: תקנות שר האוצר למעט תקנות לפי סעיפים 2,4,48,49,127 ו-142 טעונות אישור ועדת הכספים של הכנסת.

אנה שניידר: אנחנו נמצאים בעצם בסעיף 1, לכן, גם אם לא כתוב כאן שזה באישור ועדת הכספים, עדיין לוועדת הכספים יש את הסמכות.

רונן ארויו: זו טעות שלי שסברתי ששר האוצר מורשה לאשר ללא אישור ועדת הכספים, הייתי מעדיף להוציא את הסעיף הזה לגמרי.

אנה שניידר: פסקה (2): "ההגדרה "עוסק זעיר" – תימחק".

אנה שניידר: פסקה (3): "בהגדרה "עוסק מורשה", במקום "זעיר" יבוא "פטור".

אנה שניידר: פסקה (4): "אחרי ההגדרה "עוסק מורשה" יבוא: "עוסק פטור" – עוסק שמחזור העסקאות שלו בכל עסקיו אינו עולה על 59,991 שקלים חדשים לשנה או על סכום גבוה יותר שקבע שר האוצר, למעט מי שרשום כעוסק מורשה לפי סעיף 58 ומי שנמנה עם סוג עוסקים שלגביהם קבע שר האוצר שיירשמו כעוסקים מורשים".

אנה שניידר: בסעיף קטן (5) יש הגדרה חדשה של תושב חוץ.

אנה שניידר: ההגדרה הזאת הייתה קיימת בסעיף 30א' לחוק ועכשיו מביאים כאן הגדרה חדשה.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לדעת מה היה קודם?

אנה שניידר: ב-30א'(2) ההגדרה אומרת כך: "תושב חוץ כשהוא נמצא מחוץ לישראל או תאגיד הרשום מחוץ לישראל ואינו חייב במתן הודעה על פי סעיף 60 לחוק".

אנה שניידר: הכוונה קודם כל שמדובר על יחיד שנמצא מחוץ לישראל – זה לא כולל תייר שנמצא בתוך ישראל – או תאגיד שרשום מחוץ לישראל ויש לו עסקים או פעילות בישראל ולכן על פי החוק, על פי סעיף 60 הוא חייב לתת הודעה למנהל המכס ומע"מ על העסקים שלו.

יעקב ליצמן: אני יכול להבין מה ההגדרה של תושב חוץ על פי משרד הפנים?

אנה שניידר: על פי משרד הפנים זה משהו אחר, לצורך כניסה לישראל זה לא אותו דבר, שם זה פועל על פי אשרות ביקור, אשרות עבודה.

יעקב ליצמן: אולי זו הבעיה של כל החוקים, שאנחנו לא פועלים על פי הגדרה אחת, הרי יש הגדרה לתושב חוץ.

אנה שניידר: בדרך כלל יש הגדרות הפוכות מיהו תושב ישראל וכל מי שאיננו תושב ישראל נחשב לתושב חוץ.

אנה שניידר: כאן הכניסו הגדרה של תושב חוץ - - -

יעקב ליצמן: לא ברור לי למה צריכות להיות הגדרות שונות.

שושנה שחר: ההערה שלך נכונה כי עניין ההגדרה של תושב ישראל לעומת תושב חוץ - - -

יעקב ליצמן: אני יודע שזה נכון אבל כרגע אני לא יכול לתקן זאת.

שושנה שחר: בבית המשפט המחוזי בחיפה יצא פסק דין לעניין מס הכנסה, שמנסים לעשות שם איזשהו סדר בהגדרה של תושב ישראל - - -

אריאל אברהם: נכון שיש הבדל בהגדרה של תושב ישראל במשרד הפנים לבין מה שאנחנו רוצים להגדיר תושב חוץ.

אריאל אברהם: הבעיה שלנו היא הנושא של מתן שיעור אפס לייצוא שירותים.

אריאל אברהם: לצורך כך הוקמה ועדה ציבורית על ידי מנהל המכס שמורכבת מנציגי האגף, מנציגי ציבור, נציגי לשכת עורכי הדין ולשכת רו"ח, והוועדה הזאת המליצה שזו הדרך הבהירה והנוחה לציבור לפעול ואנחנו לא מקשים על המצב שהיה קודם.

אריאל אברהם: זאת אומרת, יצרנו רק הגדרה בהירה וברורה אבל לא שינינו מהותית את המצב המשפטי שהיה לפני כן.

יעקב ליצמן: השאלה היא, למה אנחנו צריכים במדינה למצוא לכל נושא הגדרה אחרת באותו נושא.

שי ברגר: לגבי ההגדרה של תושב חוץ, יש לנו צורך בשני סעיפים אחרים בגוף החוק בעניין שיעור אפס, לגבי רישום תושבי חוץ המקיימים פעילות עסקית במדינת ישראל.

שי ברגר: הגענו למסקנה שגם לגבי היישום בשני הסעיפים הללו יש שוני בין תושב חוץ - - -

אמנון כהן: אני רוצה להבין, תושב חוץ נחשב מי שגר בחו"ל ומקיים עסקים במדינת ישראל?

אנה שניידר: לא.

שושנה שחר: למה לגבי תושב ישראל אתם לא מוסיפים את המשפט: היושב קבע בישראל?

אריאל אברהם: זה לא יכול להיות.

שושנה שחר: חייב להיות.

שושנה שחר: אם זה מישהו שיושב קבע בחו"ל והוא תושב חוץ, זאת אומרת שתושב ישראל צריך להיות מי שיושב קבע בישראל.

שושנה שחר: אבל בהגדרה של תושב ישראל מה שאתם אומרים: יחיד היושב בישראל.

שושנה שחר: לגבי היושב בישראל יש הרים של פסיקה, אבל אם יהיה כתוב כאן:

שושנה שחר: היושב קבע בישראל אז זה יהיה קצת יותר ברור.

אמנון כהן: ואם יש לו עסקים והוא יוצא וחוזר?

שושנה שחר: כתוב כאן:

שושנה שחר: יחיד היושב בישראל ולא נעדר ממנה אלא היעדר ארעי.

שושנה שחר: צריך להוסיף את המילה: קבע.

אריאל אברהם: אזרח ישראלי דרך קבע יושב בישראל.

שושנה שחר: לא נכון, אני יכולה לומר לך, שיש אזרחים ישראליים שיושבים 300 יום בפרג כי יש להם שם עסקים ובכל זאת הם נחשבים לתושבי ישראל.

שושנה שחר: אולי תוסיף את המילה: קבע.

אנה שניידר: לפי מיטב זכרוני, ההגדרה של תושב ישראל מקבילה להגדרה במס הכנסה.

אנה שניידר: וגם כאשר אומרים: יחיד היושב בישראל ואינו נעדר ממנה אלא היעדר ארעי, בעצם אמרת יושב קבע.

רונן ארויו: אפשר אולי להוסיף: יחיד שאינו תושב חוץ.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, על פי שיטתכם, תאגיד שנרשם בחו"ל הוא תושב חוץ.

אריאל אברהם: כי אין לו פעילות בישראל.

אנה שניידר: לצורך העניין – כן, אבל בסעיף האופרטיבי הם נותנים עוד תנאי.

ישראל שטראוס: רבותיי, אי אפשר להגדיר פה גם תושב ישראל וגם תושב חוץ כי באמצע היועצים ייעצו עצות שזה לא זה ולא זה.

ישראל שטראוס: חייב לומר, מי שלא תושב ישראל הוא תושב חוץ, או להפך, להגדיר מי תושב חוץ ולומר מי שאינו תושב חוץ הוא תושב ישראל.

ישראל שטראוס: מי שינסה להגדיר כל אחד מהם לחוד, יגרום לתעשייה שלמה של תחמונים.

אנה שניידר: סעיף 18.

אנה שניידר: סעיף 18 הקיים קובע כללים לגבי אדם שהוא מוציא לפועל, מפרק או כונס נכסים.

אנה שניידר: הכלל היום אומר, שעוסק שהוא מוציא לפועל, מפרק, כונס נכסים, אפוטרופוס, מנהל עיזבון או כיו"ב, שהם נקראים ממונה, והוא מוכר בתוקף תפקידו נכסים של אדם אחר, ייראו את בעל הנכס כמוכר ואילו אותו אדם שעוסק בכך, כלומר הכונס, הוא נותן שירות למי שהנכסים שלו נפגעו.

אנה שניידר: ההצעה הקיימת היא להחליף את סעיף 18 ולקבוע כללים קצת שונים.

אנה שניידר: הסעיף אומר כלהלן: "אחריות ממונה לתשלום מס 18 (א) בסעיף זה "הממונה" – אדם שמונה לפי דין לתפקיד של מוציא לפועל, מפרק, כונס נכסים, אפוטרופוס, מנהל עיזבון או נאמן, או בעל תפקיד אחר שמונה על ידי בית המשפט לפעול בנכסיו של העוסק".

אנה שניידר: (ב) "ממונה אשר בתוקף תפקידו מוכר נכסיו של עוסק או נותן שירות בשמו של עוסק, יחולו לגביו, לעניין החבות במס, הוראות אלה: הוא חייב בתשלום המס על המכר או השירות האמור, כפי שחייב בו העוסק.

אנה שניידר: יראו אותו כנותן שירות לעוסק.

אנה שניידר: (ג) קיבל הממונה תמורה בשל עסקה כאמור בסעיף קטן (ב), ישולם המס בשל העסקה, מתוך התמורה שהתקבלה בעדה, לפני העברתה לכל מטרה אחרת, ולא יראו במס חלק מהתמורה.

אנה שניידר: (ד) דיווח הממונה על העסקה ושילם את המס בשלה לפי הוראות חוק זה, יראו את העוסק כמי שדיווח על העסקה ושילם את המס בשלה.

אנה שניידר: (ה) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי שר האוצר לקבוע חייב שאינו הממונה, בתנאים שיקבע".

ישראל שטראוס: אנחנו לא חושבים שהסעיף במקומו כפי שהוא מפורט.

ישראל שטראוס: אנחנו חושבים שלא ראוי שהוועדה תאשר מה שכתוב כאן.

אריאל אברהם: במרבית המקרים, המצב הקיים היום זהה למצב שיהיה מחר.

אריאל אברהם: בדרך כלל כאשר ממנים מפרק או ממונה על כל העסקים, הוא ממילא נכנס בנעליו, מפעיל את הספרים של העוסק, הוא מנהל את ספרי העוסק, הוא מוציא חשבוניות מס בשם העוסק, קרי הוא העוסק.

אריאל אברהם: היכן מתעוררת השאלה?

אריאל אברהם: השאלה מתעוררת כאשר ממנים לחברה כונס נכסים לחלק מסוים.

אריאל אברהם: ואז יש לנו גם את העוסק המתפקד במסגרת העסקים הרגילה שלו וגם יש את הכונס שמנהל חלק מתוך נכסיו.

אריאל אברהם: השאלה איך צריך לנהוג מתעוררת רק לגבי מקרים כאלה ולכן התיקון בא להסדיר את הנושא הזה.

יוסף יצחק פריצקי: ישנה שאלה ערכית שאנחנו צריכים לדון בה.

יוסף יצחק פריצקי: לדוגמה, התמנה כונס נכסים למכונה במפעל, הוא מוכר את המכונה.

יוסף יצחק פריצקי: למה מתמנה כונס נכסים?

יוסף יצחק פריצקי: להחזיר חוב לנושים, בין אם לבנק או לסתם נושה.

יוסף יצחק פריצקי: מע"מ אומר, כשאתה מוכר את העסק וגובה עליו מע"מ, אני רואה את הכסף לפני הנושים.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, מה שמע"מ מבקש לעשות פה, הוא יוצר לעצמו מעמד של נושה ראשון מובטח לפני נושים אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שמע"מ צריך להיות נושה ראשון.

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה שמע"מ לא ידאג לגוף שאותו הוא מייצג?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מייצגים כאן אזרחים ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה, מי עדיף לנו מבחינה חברתית שיקבל את הכסף, מס הכנסה או הנושים?

יעקב ליצמן: אני רוצה לברך את משה מזרחי, היועץ המשפטי החדש של אגף המכס ומע"מ, תזכה להטיב עם עם ישראל.

23571: אותה מכונה שחבר הכנסת פריצקי דיבר עליה, צריך לזכור את הסיפור מתחילתו, זו אותה מכונה שעליה קיזז העוסק מס תשומות וקיבל חזרה.

23571: דבר שני, האלטרנטיבה היא, אם הוא לא היה נכנס להליך של פירוק, של פשיטת רגל או כינוס נכסים, אותו עוסק היה מוכר את המכונה, משלם את המע"מ ופורע את החובות שלו.

23571: מה שאני אומר, שלפי חוק מע"מ אנחנו מחכים שהוא ימכור את המכונה.

23571: דבר שני, אנחנו לא צריכים להטיב את המצב יחסית לבן אדם שלא נכנס להליך של פירוק, הוא נכנס בנעליו של המוכר.

ישראל שטראוס: אדוני היועץ המשפטי החדש, גם אני מתכבד לברך אותך, בעניין זה אתה טועה בהבנת הנקרא.

ישראל שטראוס: אין לזה שום שייכות שלפני שנה או 35 שנה ניכו מס תשומות מכיוון שכאשר ניכו מס תשומות, הקודם שילם את המס.

ישראל שטראוס: מה שיוצרים כאן, אחד, יש כאן העדפת נושים ויצירת מע"מ לפני כל הנושים האחרים, אפילו לפני קיזוז מס תשומות למע"מ.

ישראל שטראוס: הרי יכול להיות שלאותו עוסק שתפסו את נכסיו יש תשומות שהוא לא קיזז אותן, שאם הוא היה מגיש דוח הוא היה יכול לקזז את התשומות.

אריאל אברהם: אבל כונס הנכסים הוציא חשבונית מס.

ישראל שטראוס: הוא לא חייב להוציא חשבונית מס, הוא חייב במע"מ גם אם הוא לא הוציא חשבונית מס.

ישראל שטראוס: אם יש מס תשומות לעוסק שתפסו את המכונה שלו, אפילו לפי השיטה הזו לא יקזזו את המס תשומות.

אריאל אברהם: הקונה שמוכר את המכונה מוציא חשבונית מס לקונה והקונה מקזז את המס.

יעקב ליצמן: אתה מסכים, שמי שנתן כסף הוא הקודם?

ישראל שטראוס: זה שני נושאים שונים, נשאלת השאלה, האם יש להעדיף אותם על פני הנושים כולל בנק לשעבוד?

ישראל שטראוס: זו שאלה ערכית שעורכי הדין ידברו עליה.

ישראל שטראוס: הדבר השני שמפריע לי יותר מהכל, שרואים בו עוסק אחר, כי כתוב: יראו אותו כנותן שירות לעוסק.

ישראל שטראוס: ואז לא מחברים את החשבונות ולא מקזזים את מס התשומות שיש לעוסק.

יעקב ליצמן: מה היה עד עכשיו?

יעקב ליצמן: אם זה היה טוב במשך 20 שנה, נמשיך את זה, אם זה נושא חדש, נבדוק זאת.

אנה שניידר: הנושא לא חדש.

אנה שניידר: המסמך המקורי התייחס להסבר מי החייב במס בעסקה שיש בה כונס נכסים, אפוטרופוס וכו'.

אנה שניידר: הסעיף קבע שבמקרה כזה רואים את בעל הנכס כאילו הוא זה שמוכר הנכס, ואת כונס הנכסים נותן לו שירות של פעולה כזאת ואם הוא מקבל תמורה הוא חייב על התמורה הזאת - - -

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, שאם לבעל הנכס יש מס תשומות, הוא רשאי לקזז אותו.

אנה שניידר: כל זה לא השתנה.

אנה שניידר: מה השתנה?

אנה שניידר: אותו סעיף קטן (ג) שקובע כללים מה קורה כאשר אותו כונס נכסים מקבל תמורה עבור הנכס שהוא מוכר.

אנה שניידר: כאן קובעים כלל – לטעמי הוא די מחמיר – שנותן עדיפות למע"מ, כי מה אומר הכלל?

אנה שניידר: קיבל אותו ממונה תמורה בשל עסקה כאמור בסעף קטן (ב) – כלומר מכרת נכס, קיבל כסף – ישולם המס בשל העסקה, מתוך התמורה שהתקבלה בעדה, זה אומר, שהוא לא יכול לייעד את הכסף הזה למשכורות או לנושים או לעצמו כי אומרים לו כאן שהוא צריך לשלם את המס לפני שהוא מעביר את התמורה לכל מטרה אחרת, ולא יראו במס חלק מהתמורה.

יוסף יצחק פריצקי: אם כתוב בסעיף קטן (ב): "ממונה אשר בתוקף תפקידו מוכר נכסיו של עוסק..." יראו אותו כי הוא חייב במס על המוכר.

אנה שניידר: נכון, הוא נכנס בנעליו.

יוסף יצחק פריצקי: לא כתוב שהוא נכנס בנעליו, כתוב הוא חייב.

יוסף יצחק פריצקי: לכאורה אפשר לומר, שהוא רשאי לקזז כדי מכירת הנכס את מס התשומות שיש לו במשרד כי פתאום הוא נהיה העוסק.

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שכתוב פה.

טלי דולן: מי שחייב במס זה המוכר, מי שצריך להוציא את זה לפועל זה המוציא לפועל של העסקה הזאת, למה זה כל כך מסובך?

אריאל אברהם: בחיי השגרה של כונסי הנכסים, על פי הכללים המקובלים הוא נכנס ממילא - - -

יוסף יצחק פריצקי: אדוני אתה צודק אבל זה לא מה שכתוב.

יעקב ליצמן: מה אתה מציע?

יוסף יצחק פריצקי: ראשית, אם סעיף קטן (ב) הוא אותו הדבר כמו שהיה קודם, תשאירו כמו שהיה קודם, לא צריך לכתוב אותו.

יוסף יצחק פריצקי: אם זה אותו דבר, למה צריך לכתוב אותו?

אנה שניידר: אני הייתי כותבת בסעיף (ב)(1): הוא חייב בתשלום המס על המכר במקום העוסק.

אנה שניידר: וזה במקום: הוא חייב בתשלום המס על המכר או השירות האמור, כפי שחייב בו העוסק.

אנה שניידר: אם זה במקום העוסק אז הוא נכנס בנעליו והוא יכול לנכות תשומות.

שושנה שחר: זה גם צריך להיות כתוב כי אחר כך מע"מ יאמר, זה לא כתוב אז אי אפשר לנכות.

אנה שניידר: יש להוציא את השירות.

אנה שניידר: השירות שבכינוס יהיה בפסקה 2.

נדב הכהן: על פי הניסוח הנוכחי, ממונה שעושה פעולה, לפעמים חייב בדיווח ומוציא חשבונית מס גם בלי לקבל תמורה, זה קיים.

נדב הכהן: על פי החוק הנוכחי, פעם אחת הוא ידווח שהוא יוציא את החשבונית, פעם שנייה הוא ידווח כשיקבל את התמורה.

נדב הכהן: ראשית הוא חייב במס במקום העוסק, אז הוא מוציא חשבונית.

נדב הכהן: שנית, לאחר ארבעה חודשים הוא יקבל תמורה, הוא יצטרך להעביר שוב למע"מ.

אריאל אברהם: אתה מתייחס לקטע שהוא נותן שירות לעוסק שקיבל כונס.

אריאל אברהם: למה פעמיים?

אריאל אברהם: הוא מקבל תמורה, הוא מוציא חשבונית מס על התמורה.

נדב הכהן: אבל הוא לא יכול לקזז את החשבונית של העוסק.

אריאל אברהם: העוסק יכול לקזז במסגרת הכונס.

אריאל אברהם: לא מונעים זאת ממנו, מדובר בשתי ישויות משפטיות נפרדות.

אנה שניידר: תיקנתי זאת כלהלן: (ב) ממונה אשר בתוקף תפקידו מוכר נכס או נותן שירות בשמו של עוסק, יחולו לגביו, לעניין החבות במס, הוראות אלה: הוא חייב בתשלום המס במקום העוסק.

אנה שניידר: יראו אותו כנותן שירות לעוסק.

שושנה שחר: לדעתי יש כאן

שושנה שחר: בעיה לא ברורה מבחינת האחריות, מצד אחד אנחנו אומרים שהוא חייב בתשלום המס במקום העוסק, מצד שני, דיווח הממונה על העסקה ושילם את המס, יראו את העוסק כמי שדיווח.

שושנה שחר: ומה קורה אם הממונה לא עושה את זה?

שושנה שחר: האחריות נופלת על העוסק?

אנה שניידר: אם הממונה לא דיווח, דהיינו הוא חייב במס על פי סעיף קטן (ב).

שושנה שחר: על מי נופלת האחריות?

שושנה שחר: אנחנו חושבים שצריך להוסיף: הוא חייב בתשלום המס במקום העוסק ויראו בו כאחראי במקום העוסק.

איתן רוב: לא, הוא נכנס בנעליו, זו המשמעות של נכנס בנעליו.

שושנה שחר: יש רשימה של אחריות אזרחיות ופליליות, שאם הממונה לא ממנה אותן, אחרי מי תרדפו מע"מ, אחרי העוסק?

אריאל אברהם: אחרי הממונה.

שושנה שחר: הואיל ומדובר פה גם באחריות פלילית - - -

יעקב ליצמן: על פי דברי היועצת המשפטית, זה מכסה, אנחנו נמשיך הלאה.

שושנה שחר: זה לא מכסה את האחריות הפלילית.

אנה שניידר: זה מכסה את האחריות.

איתן צחור: גם לשכת עורכי הדין סבורה, לא יכול להיות שכונס נכסים, עורך דין או מי שלא יהיה - - -

יעקב ליצמן: לפני כן אני רוצה לשאול, ישבו אתכם על החוק?

ישראל שטראוס: כן.

יעקב ליצמן: הגשתם את הערותיכם קודם?

איתן צחור: כן.

ישראל שטראוס: הם 100% בסדר, איתן רוב, אריאל אברהם ונציגם ישבו אתנו וקיימנו דיון ממצה.

ישראל שטראוס: אנחנו מברכים על מה שהיה, אבל עדיין יש דברים שאנחנו לא מסכימים אתם.

איתן צחור: לגבי אחריות של עורכי דין שמבצעים כינוס נכסים, לא יעלה על הדעת להטיל אחריות אישית על כונס הנכסים, כי מה יעשה כונס הנכסים, הוא יבטח את עצמו, יוציא עוד הוצאות, אף אחד לא יבחר עצמו לתפקיד.

איתן צחור: דבר נוסף, נושא הקדימות של מע"מ, על מי מדובר?

איתן צחור: מדובר על הבנקים ונותני האשראי למיניהם שיאמרו, אין בעיה, אתה מקבל אשראי מהיום ואילך בכפוף לזה שאנחנו מוסיפים על הריבית עוד 18%, אנחנו נצטרך לשלם את זה למע"מ לפני שזה מגיע אלינו.

איתן צחור: לכן כל נושא האשראי במשק יתמוטט כתוצאה מהסיפור הזה.

אנה שניידר: סעיף 3 – מתייחס לסעיף 30 – הוא סעיף בעייתי מאוד.

איתן רוב: היום יש לנו רמת קושיים בגבייה בצורה שלא תתואר, בבתי המשפט חסרים שופטים בכל הארץ, עומדים כתבי אישום שהם עוול גם למערכת וגם לאזרחים, הם לא מסוגלים לאכוף.

איתן רוב: בחלק מההצעות אנחנו מחפשים אפשרות להקל, אנחנו הולכים למערכת שונה של ענישה, כל מערך האכיפה תלוי פחות בבתי המשפט.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה קשור, אתה רוצה להיות נושה מועדף.

איתן רוב: אנחנו רוצים להיות נושים מועדפים כי אנחנו לא מסוגלים להגיע למשתמטים מתשלום, למדינה יש בעיה קשה מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להגיש הסתייגות לפיה: סעיף קטן (ג) יימחק.

יוסף יצחק פריצקי: אין שום סיבה בעולם, שמע"מ יהיה הנושא המועדף על עובדים, על נושים, על נושים מובטחים.

שי ברגר: אין שום העדפה, יש מושג ידוע של הוצאות מימוש בכל הליך של כינוס.

שי ברגר: לא ייתכן שמחר יגידו למוביל שבא להוציא את הסחורה, אתה תקבל את הכסף לאחר כל הנושים האחרים.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להוסיף כאן מילה: קיבל הממונה תמורה מעוסק.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, מי שקנה קיזז, זה הגיוני.

יוסף יצחק פריצקי: אם בסעיף קטן (ג) תוסיפו: קיבל הממונה תמורה מעוסק בשל עסקה כאמור ישולם המס.

יוסף יצחק פריצקי: זה בסדר, כי אז זה נכון, מי שקנה – קיזז, ומי שמעביר – שילם, זה הגון.

ויצמן שירי: אי אפשר לגבות את המע"מ על מס הקניה לפני כן.

אנה שניידר: בחוק מס ערך מוסף יש משהו שקוראים לו "עקרון המאזניים".

אנה שניידר: זאת אומרת, בצד אחד, אם יש עסקה שחייבת במס, אפשר לקזז עליה מס תשומות.

אנה שניידר: אם אין אפשרות לקזז מס תשומות, העסקה פטורה או לא חייבת במס.

אנה שניידר: למשל, אם אדם פרטי קונה דירה או אופניים, כאשר בעל החנות מוכר לו את האופניים, יש על זה מס ערך מוסף.

אנה שניידר: כאשר אותו אדם ימכור את האופניים, בשלב קניית האופניים הוא לא קיזז מס תשומות כי הוא אדם פרטי, המכירה לא חייבת במס כי רק מכירות בין עוסקים יש חיוב במס.

אנה שניידר: כאשר בא ממונה, קרי כונס נכסים, הוא נכנס בנעליו של אותו אדם שעשה את העסקה.

אנה שניידר: בדרך כלל הוא נכנס בנעליו של עוסק מורשה, לכן ב-99% מהמקרים נוכו תשומות כבר בעבר ועכשיו כשהוא מתכוון למכור, הוא מוכר וחייב על זה במס.

ויצמן שירי: זה לא פוגע במס הכנסה?

ויצמן שירי: הרי משלמים מס על הערך המוסף, תשלום מע"מ זה הוצאה מוכרת.

אריאל אברהם: אנחנו דנים רק על כונס נכסים שנכנס לנעליו של בעל הנכס.

שי דותן: אתם שוכחים את העיקרון הבסיסי, שהעסקה הזאת חייבת במע"מ, הוא גובה בעבורי את המע"מ.

שי דותן: נניח שהוא מוכר את הנכס הזה, הוא מוכר אותו ב-100 ועוד 17, ה-17% הם שלי, הוא גובה בעבורי את 17.

ויצמן שירי: אם הוא מוכר דירה יד שניה, היא חייבת במע"מ?

סיגל אבירם: אם היועצת המשפטית טוענת שאפשר לקזז תשומות, צריך להיות כתוב: לא יהיה ישולם המס בשל העסקה ויחויב במס בשל העסקה על פי דין.

אנה שניידר: קיזוז מס תשומות מופיע בסעיף 38 לחוק.

אנה שניידר: תיקנו את סעיף קטן (ב), שהוא חייב בתשלום המס במקום העוסק - - -

שי דותן: הייתי מוסיף: שחייב בתשלום המס שהיה חייב בו העוסק.

סיגל אבירם: בניסוח: ישולם המס, ניתן להבין שכל ה-17 אלף על 100 אלף ישולמו, לא כתוב: יחויב המס כדין בדיווח, שניתן לקזז על זה תשומות.

אנה שניידר: אבל אנחנו אומרים שזה במקום העוסק, בסעיף 38 לחוק כתוב:

אנה שניידר: שעוסק זכאי לנכות מהמס שהוא חייב בו את מס התשומות.

סיגל אבירם: אז למה בחרתם במינוח ישולם המס ולא ידווח או העסקה תחויב כפי שהעוסק היה חייב, למה דווקא ישולם המס?

יעקב ליצמן: זה הסעיף, אם חבר הכנסת רוצה להגיש הסתייגות לסעיף הזה, יגיש הסתייגות ובשלב ההצבעות נצביע על ההסתייגות.

אנה שניידר: אנחנו עוברים לתיקון סעיף 30 לחוק העיקרי.

אנה שניידר: סעיף 30 לחוק העיקרי הוא אותו סעיף שקובע שיעור אפס על כל מיני עסקאות, בין היתר ייצוא טובין, מכירת נכסים לבלתי מוחשיים לתושבי חוץ, מתן שירותים לתושבי חוץ, ירקות ופרות.

אנה שניידר: ישנה הצעה, ואני מציעה שנשלב את הדיון גם בתיקון הנוסף, 22(ב), כי גם הוא מתייחס לסעיף 30, יש כאן מספר הצעות לתיקון בתוך סעיף 30.

אנה שניידר: התיקון הראשון, בפסקה (1)א), לטעמי זה תיקון טכני כתוצאה מההגדרה של תושב חוץ שהוגדרה בתחילת החוק.

אנה שניידר: כאן נאמר כך, בפסקה 2 הקיימת כתוב: "במכירת נכס בלתי מוחשי לתושב חוץ כשהוא נמצא מחוץ לישראל או לתאגיד הרשום מחוץ לישראל ואינו חייב במתן הודעה על פי סעיף 60 חייבת בשיעור אפס".

אנה שניידר: מציעים כאן למחוק החל את המילים: כשהוא נמצא מחוץ לישראל.

אנה שניידר: זאת אומרת הסעיף הזה יהיה כלהלן: "מכירת נכס בלתי מוחשי לתושב חוץ".

אנה שניידר: אנחנו עוברים לפסקה 6.

אנה שניידר: פסקה 6 בחוק הקיים מתייחסת לשירות בקשר עם כניסתם של כלי טיס או כלי שיט לישראל או עם יציאתם ממנה או בקשר לשינוע טובין שנתנה רשות שדות התעופה או רשות הנמלים לכלי הטיס או כלי השיט, או שניתן לבעלי מטענים ותמורתו מהווה חלק מערך הטובין כפי שנקבע בפקודת המכס.

אריאל אברהם: אנחנו מרחיבים את שיעור האפס גם לגבי אגרות נמל ואגרות רשות שדות התעופה לנוסע ימי או אווירי.

אנה שניידר: עד היום זה היה חייב במס או שהיה ספק?

אריאל אברהם: לגבי שינוע באוויר היה ספק, לגבי נוסע ימי – הוא היה חייב במס.

אריאל אברהם: אנחנו מרחיבים את הפטור.

אנה שניידר: אנחנו מגיעים לפסקה 8.

אנה שניידר: פסקה 8 היא אותה פסקה שנותנת שיעור אפס על לינות של תיירים בבתי מלון ושירותים נוספים שקבע שר האוצר.

אנה שניידר: בפסקה הזאת יש הגדרה של תייר ואני זוכרת שההגדרה הזאת עשתה בעיות רבות מכיוון שההגדרה אומרת בפסקה זו: תייר זה תייר תושב חוץ.

אנה שניידר: ואנחנו היינו צריכים לפרש, שלמרות שכתוב תושב חוץ, בגלל המילה תייר, זה אומר שזה מי שנמצא בתוך מדינת ישראל כי אחרת הוא תושב חוץ רגיל.

אנה שניידר: עכשיו מתקנים את ההגדרה של תייר ואומרים כך: "בפסקה זו "תייר" – יחיד השוהה בישראל על פי אשרה ורשיון לישיבת מעבר או אשרה ורשיון לישיבת ביקור, או הפטור מאשרה ורשיון כאמור, לפי סעיף 17 לחוק הכניסה לישראל".

אנה שניידר: יש לכם כאן דוגמה לכך שמנסים לעשות סדר וכאן הולכים לפי חוק הכניסה לישראל.

יעקב ליצמן: למה כאן?

אריאל אברהם: כאשר תייר נכנס למדינת ישראל הוא מקבל אשרה בדרכון.

אריאל אברהם: פקיד בית המלון שמקבל את האורח, על מנת לדעת אם הוא זכאי לפטור או שלא זכאי פטור, יש רישום בדרכון והוא יודע איך לעבוד.

מוני בר: אני חושב שההגדרה הזאת אינה ישימה, לא בענף השכרת הרכב ולדעתי גם לא בענף המלונאות כי אותה חותמת שאמורה להופיע בדרכון, היא לא חייבת להופיע בדרכון, תייר יכול לבקש מביקורת הגבולות לא להחתים את הדרכון שלו והרבה מאוד פעמים מבקשים זאת.

יעקב ליצמן: ואיך אנחנו יודעים שהוא נכנס?

מוני בר: רושמים אותו במחשב אבל לא מחתימים לו את הדרכון.

איתן רוב: אתה יכול להגדיר כמה זה הרבה מאוד שלא מחתימים את הדרכון?

איתן רוב: כמה זה הרבה מאוד?

מוני בר: כל איש עסקים שמבקר בישראל וגם במדינות ערב מבקש שלא להחתים את הדרכון.

איתן רוב: כמה כאלה מגיעים?

אריאל אברהם: צריך לקבל אשרת כניסה בין בדרכון ובין בנספח אחר.

יעקב ליצמן: לכל אדם שנכנס לארץ יש דרכון ועליו חותמים את הכניסה, פרט לכך, ישנו פתק מצורף שהוא צריך למסור את הפתק למשטרת הגבולות ביציאתו את הארץ.

יעקב ליצמן: גם שם כתוב שם, כתובת ואשרת כניסה.

יעקב ליצמן: נניח שהוא לא רוצה חותמת בדרכון, אני מבין, אבל חייב להיות פתק נלווה.

מוני בר: כפי שאמרתי, התייר לא חייב להחתים את הדרכון, ולהערה של איתן רוב, אם מדובר במקרים רבים, מספיק שישנם 10%, זה כבר מספיק כדי לעבור.

איתן רוב: 100 אלף אנשי עסקים באים לכאן ולא רוצים שיחתימו להם את הדרכון?

מוני בר: לא בדקתי וגם אתה לא בדקת.

איתן רוב: אני לא אמרתי הרבה מאוד, אתה טוען כאן טענה שהיא לא רלבנטית.

מוני בר: בסדר, אני מוחק את ההרבה מאוד.

מוני בר: אני רוצה להבהיר את הנקודה שתייר לא חייב להחתים את דרכונו.

מוני בר: כרגע נתייחס לתייר שדרכונו כן הוחתם, אנחנו מצפים מפקיד הקבלה או מפקידת הדלפק בחברות השכרת הרכב לפתוח את הדרכון, לוודא שיש אשרה?

מוני בר: אני לא חושב שהם מסוגלים לעשות זאת, אני לא חושב שזו עבודה שפקידים שעוסקים במסחר ותפקידם לשרת את התייר, מסוגלים לפתוח דרכון ולבדוק מתי נכנס ואיך נכנס.

מוני בר: נניח שתייר נכנס לארץ לשלושה חודשים אבל הוא נכנס לבית המלון רק לאחר חודשיים וחצי, האם אותה חותמת לפני חודשיים וחצי טובה או לא טובה?

אריאל אברהם: היא טובה כל זמן שיש לו אשרת שהייה.

מוני בר: אז הפקידה של בית המלון או של חברת השכרת הרכב צריכה לבדוק שהוא נכנס לפני שלושה חודשים.

איתן רוב: היא צריכה לדעת לקרוא, זה הכל.

אריאל אברהם: אתה רוצה שהיא תיתן 17% הנחה, זה צ'ק, זה כסף שמדינת ישראל מוותרת לטובת המלון.

יעקב ליצמן: אני עומד על כך, שכל תייר שנכנס ארצה ממלא טופס ומקבל בו אשרת כניסה וכאשר הוא יוצא את הארץ הוא חייב להחזירו.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שצילום של הטופס הוא יכול למסור בכל מקום.

מוני בר: כמוך וכמו מר איתן רוב גם אני חושב שמי שלא תייר צריך לשלם מע"מ, אבל אני רוצה גם שהתקנה תהיה כזו שהציבור יוכל לעמוד בה.

אריאל אברהם: הבעיה היא לא של התייר, לתייר בוודאי יש פטור ממע"מ, הבעיה היא שבית המלון נותן לכולם.

איתן רוב: הענף שאתה מייצג אותו נמצא כרגע בחקירה, כל חברות השכרת הרכב בחקירה.

איתן רוב: מה עשיתם?

איתן רוב: תחת האמתלה הזאת שאתם לא יכולים לבדוק, אתם נותנים את הפטור לכאלה שהם לא תיירים באמצעות זה שאתם מעלימים את ה-17%.

מוני בר: השאלה היא לא איזה חקירה מנהל המכס כרגע אלא איזה תקנה אתה מציע על מנת שיוכלו לעמוד בה?

איתן רוב: אם תעסיקו עובדים שיודעים לקרוא, זה קל מאוד לאכיפה וישים וימנע הברחה.

יוסף יצחק פריצקי: מה קורה עם ישראלים יורדים שבאים לביקור בארץ?

יוסף יצחק פריצקי: לכאורה הם לא נחשבים כתיירים וזה לא טוב, כמדיניות הייתי רוצה לראות אותם כתיירים כי אני רוצה שהם יבואו לפה, הם לא באים לפה על פי אשרת קבע.

מוני בר: כאשר יש תיירים שנכנסים לתקופות ארוכות יותר, אם אנחנו מדברים על מערכת סגורה שיודעת לבדוק, אנחנו מדברים על כניסה שהתרחשה לפני שלושה חודשים, ייתכן שהוא נכנס ויצא או לחילופין נכנס לפני שלושה חודשים ושכר את המכונית רק בתום חודשיים וחצי.

אריאל אברהם: כל זמן שיש לו אשרת תושב, הוא זכאי.

מוני בר: דבריו של חבר הכנסת פריצקי נכונים, ישראלי שמקום מושבו הקבוע בחו"ל, דהיינו ישראלים שאינם תיירים, אין להם דרכון זר אבל הם יושבים דרך קבע בחו"ל, נכון להיום הם פטורים ממע"מ על השכרת הרכב או על כניסה לבית מלון.

מוני בר: אני רוצה שנהיה מודעים לכך שאתם עומדים לבטל את העניין הזה.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שאפשר לשנות את חברות השכרת הרכב ולהבדילם מאחרים.

נדב הכהן: המנגנון המוצע שבאופן עקרוני כולנו בעדו לא ימנע מה שאתם רוצים כי אף אחד לא מפריע להם לקחת 16 מכוניות מ-16 חברות.

נדב הכהן: אם כבר רוצים שהעניינים יתנהלו כמו שצריך, למנוע בעיית זיהוי, צריך מסוף עם תקשורת ישירה.

מוני בר: איתן רוב אמר שכרגע מתנהלות חקירה וזה בגלל אי בהירות והאי בהירות הזאת תמשיך.

אריאל אברהם: לא, זה לא בגלל אי בהירות, בגלל אי בהירות אנחנו לא מנהלים חקירות.

איתן רוב: כל חברות השכרת הרכב הודו בזה לאחר שנתפסו, יש לנו ממצאים ולכן אני מרשה לעצמי לומר זאת, אין כאן שום דבר של אי בהירות.

איתן רוב: אין כאן שום סוגיה של אי בהירות.

מוני בר: אני רוצה להבהיר בוועדה, שאנחנו עומדים להוריד מצב קיים שבו מאות אלפי ישראליים שמקום מושבם הקבוע בחו"ל לא ייהנו ממע"מ בשיעור אפס.

איתן רוב: הסוגייה שהעלתה נכונה, מכיוון שאנחנו לא מסיימים היום את החוק, עד לדיון הבא נגבש אצלנו הצעה לגבי היורדים על מנת לפתור את הסוגייה.

מוני בר: בהגדרה של רכב פרטי לא נכלל רכב ואן, מיניבוסים, ודווקא אוכלוסייה של משפחות מרובות ילדים היא השוכרת מכונית מסוג ואן.

עופר חוגי: במקום השכרת רכב מנועי פרטי אני מציע להוסיף גם רכב מסחרי.

יעקב ליצמן: ממילא אנחנו לא מסיימים את הדיון היום בהצעה, לכן אני מציע שלאחר תום הישיבה היום תשב עם איתן רוב ונציגי אגף המכס ומע"מ ותלבנו את הנושא.

אנה שניידר: רק להבהיר, הנושא הזה לא נמצא בהצעת התיקון כי מדובר בפסקה 8(ב) בסעיף 30 שהיום אומרת, שהשכרת רכב מנועי פרטי לתייר לנהיגה עצמית, יש על זה שיעור מס אפס.

אנה שניידר: אזה הבעיה שמתעוררת כאן לגבי ההגדרה של רכב פרטי לצורכי השכרה, צריך להגיש את זה בנפרד כי זה לא נמצא פה.

אנה שניידר: עכשיו אנחנו עוברים לפסקה 17 בסעיף 30.

אנה שניידר: הפסקה היום קובעת, שיש שיעור אפס על מתן זכות שימוש לתושב חוץ בשטחי תערוכה ושירותים נלווים הניתנים על ידי נותן זכות השימוש, כאמור אגב התערוכה.

אנה שניידר: במילים אחרות, כדי לעודד תערוכות בישראל, נתנו שיעור אפס על מתן זכות השימוש בשטח התערוכה.

אנה שניידר: עכשיו אומרים כאן, ששיעור אפס יינתן גם אם תושב החוץ שוהה בישראל כתייר לצורכי התערוכה.

אנה שניידר: פסקה 2: בסופו של הסעיף יבוא: "(ג) בסעיף זה, "תושב חוץ" – תושב חוץ כהגדרתו בסעיף 1, כשהוא נמצא מחוץ לישראל, ואין לו עסקים או פעילות בישראל".

עופר חוגי: מה דינו של מי שיש לו מניות?

איתן רוב: אני רוצה לומר כאן, האגף ברשותי, כאשר אנחנו מבצעים תיקוני חקיקה אנחנו עושים זאת בשיתוף פעולה.

איתן רוב: לצורך הסעיף הזה שהיה מאוד בעייתי, הקמתי צוות שכולל את אנשי המשרד, נציג לשכת עורכי הדין ונציג לשכת רו"ח, הצוות גיבש המלצות והן מובאות כאן.

איתן רוב: לכן אני חושב שכללי המשחק צריכים להיות מוגדרים בינינו.

אריאל אברהם: אני רוצה להתקדם לסעיף 30(א)(5).

אריאל אברהם: בסעיף 30 מדובר על מתן שיעור אפס.

יעקב ליצמן: את הדיון בסעיף הזה נדחה לישיבה הבאה על מנת שלא תהיה לזות שפתיים.

אנה שניידר: אם כך, הוועדה היום לא דנה בסעיף 3(2) לתיקון, מה שנקרא 2(א), וגם לא דנה ב-22(ב), כי סעיף 3(2) מגדיר הגדרה של תושב חוץ ויש לזה קשר לסעיף 30(א)(5), והתיקון 22(ב) הוא רק בסעיף 30(א)(5).

אנה שניידר: כלומר 3(2) עוד לא נדון וגם לא תיקון 22(ב).

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול את ישראל שטראוס, האם יש לכם הסתייגויות לסעיף 22(ב)?

ישראל שטראוס: הסתייגות קלה ופשוטה.

אריאל אברהם: סעיף 30 מדבר על מתן שיעור אפס לקבוצה מסוימת של עסקאות או שירותים, בעיקר לכל מה שקשור לייצוא טובין או ייצוא שירותים.

אריאל אברהם: סעיף 30(א)(5) מדבר על מתן שירותים לתושב חוץ.

אריאל אברהם: סעיף זה נדון בוועדת הכספים לפני שנה וחצי והמלצנו לתקן תקנה בתקנות מס ערך מוסף לפיה מסייגים בסעיף 30(א)(5) שירותים שמתייחסים למקרה שיש תיווך בעסקה שקשור בה תושב חוץ ותושב ישראלי.

אריאל אברהם: בפסק דין מפורסם, פסק דין קסוטו, בית המשפט אמר שהמבחן צריך להיות של עיקר וטפל.

אריאל אברהם: מאחר והמבחן הזה מאוד קשה ובישראל נעשות עסקאות ועושה העסקה צריך לדעת מה דינה של העסקה, האם היא חייבת במס או שלא, הנושא הזה הובא לדיון בוועדת הכספים בהמלצת ועדת הכספים, הוחלט לאמץ את התקנה כפי שתוקנה, ונאמר שם, בכל מקרה שיש תיווך בין שני צדדים, במקרה הזה העסקה תהיה חייבת במס.

אריאל אברהם: ישנו בג"ץ לגבי תוקף התקנה, הומלץ על ידי בית המשפט, ששר האוצר יבחן את הצורך, במקום שיתקין זאת בתקנה לכלול זאת בחקיקה.

אריאל אברהם: ניתן לנו זמן ליישום ההמלצה.

אריאל אברהם: היום אנחנו מאמצים את המלצת בית המשפט ומבקשים להכניס את התקנה לנוסח החוק כדי לא להעמיד במבחן את כשירותה של התקנה.

יעקב קסטל: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, אני ייצגתי את קסוטו, זה לא עניין פרטי שלי.

יעקב קסטל: כדי לתקן את מה שנאמר על ידי אריאל אברהם, הייתי בבית המשפט העליון ואני יודע בדיוק מה קרה, לכן יש דברים שאני יודע והוא לא יודע כי שמעתי את הערות השופטים שאינן כתובות בפרוטוקול.

יעקב קסטל: פסק דין קסוטו אמר דבר פשוט, במע"מ יש סייג לאי חלוטו של שיעור אפס על עוסקים והוא או שירות שניתן שבפועל לתושב ישראל ולא לתושב חוץ, או שירות אחר שקבע שר האוצר.

יעקב קסטל: שר האוצר קבע תקנה ובתקנה הוא אמר כך, כל שירות שניתן לגבי נכס בישראל, גם אם הוא ניתן לתושב חוץ, חייב במע"מ.

יעקב קסטל: בפסק דין קסוטו עלתה שאלה מה הפרשנות של המילה לגבי, האם לגבי, יכולה לבוא בפרשנות הרחבה, כל נכס שקשור איכשהו לשירות לתושב חוץ הוא חייב במס, כן או לא.

יעקב קסטל: בג"ץ אמר, הפרשנות של מע"מ למילה לגבי, כל דבר שיהיה באופן עקיף קשור לאיזשהו נכס בישראל יהיה חב במס, זו לא פרשנות נכונה, הפרשנות הזאת מרוקנת את החוק מתוקפו.

יעקב קסטל: אני אקריא כמה שורות מפסק הדין כדי שיהיה ברור על מה אני מדבר.

יעקב קסטל: אומרת השופטת טובה שטרסברג: "זו הפרשנות הראויה, דהיינו הפרשנות המצמצמת מאוד את המונח לגבי, המגשימה את תכלית החקיקה.

יעקב קסטל: פרשנות אחרת תרוקן את שיעור מס אפס בגין ייצוא שירותים מכל תוכן, שהרי כמעט בכל עסקת ייצוא ניתן למצוא תושב ישראל המקבל שירות עקיף או טובת הנאה מן השירות.

יעקב קסטל: אם בשל כך תישלל תחולת סעיף 30(א)(5) כי אז לא תהיה לו תחולה על אף עסקת הייצוא, פרשנות המביאה לתוצאה כזו היא בלתי סבירה, היא נוטלת מהסעיף את נשמת אפו".

יעקב קסטל: במילים אחרות, סעיף 30(א)(5), תכלית החקיקה לעודד ייצוא, אתם בפרשנות שלכם הורסים את הסעיף ונוטלים ממנו נשמת אפו.

יעקב קסטל: מה עשו בשלטונות מע"מ?

יעקב קסטל: עשו תקנה.

יעקב קסטל: אמרו, בכל מקום שיש צד להסכם עם תושב ישראל, יהיה חייב במס.

יעקב קסטל: או שיהיה קשר לנכס בישראל או קשר לתושב בישראל, יהיה מס.

יעקב קסטל: דהיינו, שתי שכבות, אחת של נכס בישראל, אחת של תושב ישראל ובעצם אין פטור.

יעקב קסטל: אם אנחנו קשורים או לאדם או לנכס, אין פטור לפי סעיף זה.

יעקב קסטל: כתבתי מכתב לשלטונות מע"מ, אמרתי, חבל לכם על הזמן, באמצעות תקנה אתם לא יכולים להפוך פסק דין של בית המשפט העליון שפירש את החוק בתקנה.

יעקב קסטל: הגישו את התקנה באישור וזה הגיע לבג"ץ, אני הגשתי את הבג"ץ כי הרגיש אותי שרשות המבצעת אומרת לרשות המחוקקת, אנחנו עוקפים אתכם ואת בית המשפט.

יעקב קסטל: מכל מקום, הגשתי את הבג"ץ וכאן אני רוצה לתקן, בג"ץ העיר מייד לשלטונות מע"מ שהדרך הזאת לא ראויה, אני אצטט מהחלטת בית המשפט: "מן הראוי ששר האוצר יבדוק את תקינות התקנת התקנה כי תקינות התקנה מעוררת שאלה ממדרגה ראשונה הנוגעת לסדרי שלטון.

יעקב קסטל: זו ההערה שלהם.

יעקב קסטל: בית המשפט לא אומר לכנסת מה להחליט, הוא אומר, אתם רק תפעלו ותנסו לשכנע את הכנסת שהתיקון הזה ראוי.

יעקב ליצמן: הכנסת יכולה לחוקק כל חוק גם אם הוא עומד מול בג"ץ.

יעקב קסטל: אני אומר רק תלכו בדרך הישר.

יעקב קסטל: אתם רוצים לבטל את סיעף 30(א)(5), תודיעו לחברי הכנסת שאתם רוצים לבטל זאת.

יעקב ליצמן: בחודש דצמבר אנחנו יושבים על חוק ההסדרים, הצעות שאין להן רוב מנסים להכניס בדרך האחורית, אני לא רוצה בזה שום פסול.

יעקב קסטל: אם כולם מבינים שהמשמעות היא ביטול סעיף 30(א)(5), עברנו את השלב הזה.

יעקב קסטל: עכשיו לגופו של עניין, השאלה היא האם יש היגיון בביטול הפטור שנותנים בשירות לתושב חוץ.

יעקב קסטל: בזמנו שר האוצר יעקב נאמן אמר על סעיף 30(א)(5): ישנה תחרות בין השקעות בארץ להשקעות בחו"ל, הסעיף לא מכניס כסף למדינה, מי שרוצה לברוח מהסעיף בורח מהמדינה וכך המדינה מפסידה כסף וגם מס הכנסה.

יעקב קסטל: המשמעות היא, שאין שום בעיה שמי שרוצה לתת שירות לתושב חוץ, יקים חברה בחו"ל, יעשה את כל השירות דרך חברה בחו"ל וחברת חוץ תעשה את העבודה הזאת.

יעקב קסטל: המדינה צריכה לדעת שיש לה מגבלות של חקיקה.

יעקב קסטל: מה שייקרה הוא, לא רק שנפסיד עסקים בישראל שמתפרנסים מזה, נפסיד גם את מס ההכנסה.

ישראל שטראוס: יש לי הצעה מעשית.

ישראל שטראוס: זה לא מבטל בשרירותו את סעיף 30(א)(5), אבל זה עושה צחוק מהחוק הקיים ומפסק הדין של בית המשפט העליון.

ישראל שטראוס: אמרתי את זה כאן בחדר, שזה עושה צחוק מהחוק הקיים.

ישראל שטראוס: אני מציע לא לקבל את ההצעה.

ישראל שטראוס: אין שום חוק שיכול למנוע רמאויות כמו שמשטרה לא יכולה למנוע גניבות, היא יכולה לתפוס גנבים, גם החוק יכול לתפוס עבריינים, הוא לא יכול למנוע עבריינות.

ישראל שטראוס: כלומר, אם מישהו מרמה, לא מפריע לי שיהיה כתוב המס בשיעור אפס לא יינתן בשל עסקאות עם תושב חוץ לפי סעיף זה אם נוכח המנהל כי עסקאות מיועדות לנכסים או פעילות בישראל של תושב ישראל.

ישראל שטראוס: כאשר תושב חוץ משלם עמלה לתושב ישראל, אפשר לדעת בבירור אם זו עמלת ריבית רגילה של תושב החוץ או לא, אפשר לבדוק באיזה מחירים הוא מוכר לאחרים, אם הוא מוכר לישראל בכוונה במחיר יותר גבוה, דהיינו להעמיד פנים, אזי ייקחו את המע"מ.

שי ברגר: שמעתי דברים על כך שהתיקון עצמו מרוקן מתוכן את שיעור אפס.

שי ברגר: בתיק קסוטו דובר על חברת ביטוח ישראלית שמחפשת חברת ביטוח בחו"ל - - -

יעקב ליצמן: אני לא רואה בזה שום בושה שרוצים לתקן.

שי ברגר: אני רוצה להבהיר שתי נקודות, בעניין הזה שהזכיר עו"ד קסטל בעניין עידוד הייצוא, אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לעודד ישראליים באמצעות אותו שיעור אפס על שירותי התיווך, שישקיעו בניו-יורק.

שי ברגר: אין פה מדובר על ייצוא אמיתי של עסקה אלא על ייצוא של הון.

שי ברגר: אותו גורם ישראלי, במקום להשקיע בארץ, אותו מתווך מעודד את הישראלי להשקיע מחוץ לישראל.

שי ברגר: רוח החוק שמדבר על עידוד הייצוא, התיקון דווקא מעודד בכיוונים שהחוק רואה לנכון לעודד.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם, המשך לישיבה יתקיים במועד אחר, הישיבה נעולה.