ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 392, 2002-04-10 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, רבותיי.

יעקב ליצמן: אנחנו נתחיל לדון בסעיף הראשון לפי סדר היום, העברות תקציביות.

יעקב ליצמן: הפנייה הראשונה היא פנייה מס' 40 – משרד המשפטים.

דניאל לימור: מדובר כאן בשינויים פנימיים שמטרתו להתאים את הקיצוץ של 2% שהיה ערב אישור התקציב.

דניאל לימור: זו העברה ממשרד המשפטים להנהלת בתי המשפט כי הכסף נלקח רק מהנהלת בתי המשפט.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 40?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד - אין תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 43- משרד השיכון, קו העימות.

אסף רגב: יש פה שלושה שינויים תקציביים.

אסף רגב: יש הגדלת השתתפות בתקציב משרד התשתיות הלאומיות, תקציב הוועדה להיערכות לרעידות אדמה בסך 288 אלף שקל.

אסף רגב: זה רק מזומן.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי מנציגי עמידר להשתתף בדיון לגבי סעיף 3 בקשר להכנסה, ואני רוצה לשמוע מה יש להם לומר לגבי שיפוצים בדירות עמידר.

אסף רגב: באופן כללי, מדובר על הגדלה של הוצאה מותנית בהכנסה.

אסף רגב: מדובר פה על תוכנית המשכית של עמידר בשנים 1994,1995, 1996, 1997.

אסף רגב: זה פרוייקט שהיה בשנים ההן וכעת מממנים זאת באמצעות הוצאה מותנית.

יעקב ליצמן: תמר, תסבירי בבקשה את הסעיף ואחר כך אני רוצה לשמוע על השיפוצים בעמידר.

תמר מיארה-הרטוב: אנחנו העברנו פנייה למשרד הבינוי והשיכון לתקצב אותנו בכ-24 מיליון ₪.

תמר מיארה-הרטוב: עשינו סקר במבנים שלנו לאחר שכתוצאה מתנודות קרקע התגלו בחלק מהמבנים סדקים ובמספר מקרים נאלצנו לפנות את הדיירים ולבצע חיזוק יסודות ושיפוץ של המבנים כתוצאה מאותה תקרית שהייתה.

תמר מיארה-הרטוב: אנחנו עשינו סקר והגשנו אותו למשרד הבינוי והשיכון.

תמר מיארה-הרטוב: חלק מהמקרים זה מניעה, חלק מהמקרים זה בפירוש חיזוק כתוצאה מסכנת חיים.

תמר מיארה-הרטוב: עמידר לקחה על עצמה לבצע שיפוצים במקרים של סכנת חיים מבלי להמתין לתקציבים.

תמר מיארה-הרטוב: את ההתחשבנות נעשה לאחר מכן.

יעקב ליצמן: האם השיפוץ שעליו את מדברת מתייחס לדירות שאנשים גרים בהן או לדירות שרוצים לרכוש אותן?

תמר מיארה- הרטוב: אני מדברת על דירות שאנשים גרים בהן וזה רוב בשכירות.

תמר מיארה- הרטוב: זאת אומרת, לפחות 51% בשכירות.

תמר מיארה- הרטוב: כאשר עמידר היא לא רוב , ועד הבית הוא מחויב לטפל בזה.

יעקב ליצמן: משיחה מוקדמת שהייתה לי איתך הבוקר אני הבנתי שתוכנית עידוד לרכישת הדירות מעמידר נכשלה טוטלית.

יעקב ליצמן: בחולון, נמכרו 19 דירות מתוך ארבעה אלפים דירות.

תמר מיארה-הרטוב: מתחילת השנה ועד היום באזור המרכז, קרי, בת-ים, חולון, תל-אביב, נמכרו 19 דירות.

יעקב ליצמן: מתוך ארבעת אלפים דירות.

יעקב ליצמן: האם לנושא השיפוץ של הדירות האלו יש משמעות לגבי רכישת הדירות?

יעקב ליצמן: תסלחי לי על הביטוי אבל, את לא יכולה למכור "אלטה-זאכן" אפילו במחיר מבצע.

תמר מיארה-הרטוב: נכון מאוד.

יעקב ליצמן: אז למה שלא ישפצו את הדירות?

תמר מיארה-הרטוב: אני לא חושבת שזו הסיבה העיקרית.

תמר מיארה-הרטוב: הסיבה העיקרית היא שמצב הדירות הוא כל כך קשה שאנשים פוחדים לרכוש אותן, כיוון שלאחר מכן כל עלויות השיפוצים והתחזוקה תיפולנה עליהם.

תמר מיארה-הרטוב: מדובר בשכבת סוציו אוקונמית מאוד חלשה שלא תוכל לעמוד בזה.

תמר מיארה-הרטוב: לכן, מצב הרכישות הוא ממש יבש.

יחיאל לסרי: לפי מיטב ידיעתי משיחה עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לגבי הצעת החוק שלה, הצעת החוק שלה לא מבוצעת.

יחיאל לסרי: לא מבצעים שיפוצים.

יחיאל לסרי: תמר, השאלה שלי היא האם מה שאת אומרת לי עכשיו הוא איזשהו שינוי ותקציב שכן מאפשר ליישם את החוק הזה, או שאין קשר בין שני הדברים?

אסף רגב: אין קשר בין שני הדברים.

אסף רגב: זה תקציב נפרד בתקציב משרד השיכון שקיים ומופעל.

תמר מיארה-הרטוב: אני רוצה לעדכן, החוק מופעל ואין קשר.

יעקב ליצמן: מה פירוש "הוא מופעל"?

תמר מיארה-הרטוב: הוא מופעל.

תמר מיארה-הרטוב: אבל, מי שיקרא את החוק יבין שמדובר בסל סעיפים מאוד נמוך.

תמר מיארה-הרטוב: הסל הוא מאוד נמוך.

יעקב ליצמן: אולי תאמרו לנו מה נשאר בסוף השנה באותו סעיף התקציבי?

יעקב ליצמן: אני יודע שנשאר ואם נשאר זה כשלון שלכם.

יחיאל לסרי: תמר אומרת כל הזמן כי הכסף קיים ולא מנצלים אותו.

אסף רגב: הכסף קיים והוא מנוצל גם בשנה שעברה וגם השנה.

אסף רגב: אני הייתי אפילו באחת הישיבות של ועדת חריגים.

יעקב ליצמן: בוא תאמר לנו כאן, כמה החזרתם בסוף השנה?

אסף רגב: אני לא זוכר, אני צריך להסתכל בתקציב.

תמר מיארה-הרטוב: אני מבקשת לעדכן, החוק מופעל.

תמר מיארה-הרטוב: אנחנו כן משפצים, אנחנו כן מנצלים את התקציבים.

יעקב ליצמן: האם ניצלת את כל התקציב בשנה שעברה?

תמר מיארה הרטוב: בשנה שעברה ניצלתי את כל התקציב.

תמר מיארה הרטוב: בשנה הזו, אם אני אקח את החלק היחסי, כיוון שהשנה קיבלנו תקציב הרבה יותר גבוה, עדיין לא.

תמר מיארה הרטוב: אני חושבת שגם המודעות של האנשים - - -

יעקב ליצמן: למה קיבלת תקציב יותר גבוה השנה?

תמר מיארה הרטוב: לא שקיבלתי יותר גבוה, אנחנו פנינו בהתאם לכמות יחידות הדיור.

תמר מיארה הרטוב: תמיד יש לי חשש שיעצרו את התקציב ושלא יתנו לנו תקציבים.

תמר מיארה הרטוב: החוק כן מופעל ואנחנו כן עובדים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: מי בעד סעיף 43 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה

יעקב ליצמן: נגד - אין

יעקב ליצמן: יש כאן עוד בקשה של משרד השיכון מס' 005-70 המדבר על 21 יום.

מוסי רז: כתוב בפנייה: "...

מוסי רז: ובהתאם לסדרי העדיפויות של המשרד", מה הן?

אסף רגב: מדובר פה על העברת הוצאה נטו מסעיפים שונים שבהם יש תת ביצוע כרגע לסעיפים אחרים שהם בחריגה, על מנת שלא ייווצר מצב שהם לא ישלמו חשבונות לספקים שהמשרד מחויב להם.

אסף רגב: זה עד להגעת העודפים כאשר אז תתבצע עוד הפעם הערכת מצב.

מוסי רז: אני רוצה שתסביר לי מה זה סעיף מימון תוכנית המשכית כנגד התחייבויות משנים קודמות.

אסף רגב: זה תקציב פיתוח, זה תקציב הרשאה להתחייב.

אסף רגב: ההרשאה להתחייב הזו ממומנת לאורך ארבע שנים על פי מודל מסוים.

אסף רגב: כל תוכנית מסעיף 72 מממנת שנה אחת.

אסף רגב: יש תוכנית שאומרת הרשאה להתחייב שנחתמה בשנת 2001, הרשאה להתחייב שנחתמה בשנת 2000, הרשאה להתחייב שנחתמה בשנת 1999 והרשאה להתחייב שנחתמה בשנת 1998.

אסף רגב: כל תוכנית כזו ממומנת באגפים שונים.

אסף רגב: כרגע עד שיועברו עודפים נוצר מצב שיש חריגה בתקנות האלו.

מוסי רז: איך זה שיש חריגה?

אסף רגב: התקציב בנוי על העברת עודפים.

אסף רגב: השנה קרה מצב שחלק מההתחייבויות לשנת 2001 נחתמו בסוף השנה.

אסף רגב: זאת אומרת, הכסף שהיה מול התחייבויות האלה בשנת 2001 לא נוצל.

יעקב ליצמן: למה אתה מוריד כסף ממוסדות ציבור ודת?

אסף רגב: כי בתוכניות האלו אין כרגע ניצול של התקציב.

אסף רגב: אני מדבר לא רק על תקציב הרשאה להתחייב שזה מה שקורה בפועל, אלא על תקציב של ניצול של כסף.

אסף רגב: כרגע אין שם ניצול.

יעקב ליצמן: למה אין שם "ניצול"?

יעקב ליצמן: האם לא בונים מוסדות ציבור?

אסף רגב: הרשאה להתחייב ממומנת לאורך כל השנה בתקציב השוטף.

אסף רגב: כרגע עד לחודשים האלו אין עוד ביצוע של כסף.

אסף רגב: לעומת זאת, בתקנות האחרות, בתקנות ההמשכיות יש כרגע חריגה.

יעקב ליצמן: האם אתם תחזירו את זה?

אסף רגב: כן, ברגע שיגיעו עודפים המשרד יעשה ויחזיר לך את הכסף.

מוסי רז: למה אתה מוריד מפיתוח תשתיות ביישובי מיעוטים?

אסף רגב: זה לא לפי תוכניות, מדובר לפי ביצוע של תקציב.

מוסי רז: מה יהיה אם אחרי זה לא יהיו עודפים?

אסף רגב: אם אחרי זה לא יהיו עודפים אנחנו נצטרך לחשוב שוב מה אנחנו עושים.

מוסי רז: אני אצביע נגד זה וכשתביאו אני אחשוב עוד פעם אם אני בעד או נגד.

יחיאל לסרי: ישנו כאן סעיף של חידוש, אחזקה והרחבת דירות בניהול חברות משכנות ומאכלסות ועל זה דיברנו קודם.

יחיאל לסרי: ההרכב של זה הוא הוצאה מותנית בהרשאה להתחייב.

יחיאל לסרי: מה המשמעות של זה מבחינת הניצול?

אסף רגב: אין לזה משמעות.

אסף רגב: זה תקציב, זה מה שקיים.

אסף רגב: כמה ההוצאה נטו שיש בסעיף, כמה ההוצאה מותנית שיש בסעיף וכמה הרשאה להתחייב שיש בסעיף.

יחיאל לסרי: אין כאן נתונים על ניצול.

אסף רגב: לא, אין כאן נתונים על ביצוע התקציב.

אסף רגב: אם אתה רוצה אני יכול לשלוח לך נתונים על הביצוע עד עכשיו.

יחיאל לסרי: אני אשמח מאוד.

יעקב ליצמן: מי בעד בקשה מס' 005-70?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: בעד – 2

יעקב ליצמן: אושר ברוב.

יעקב ליצמן: תודה.

דניאל לימור: מדובר כאן בשינויים פנימיים שבו אנחנו מביאים תוכנית של שיפוץ תאי המעצר בהתאם לסיכום בין משרד האוצר למשרד לביטחון פנים

יעקב ליצמן: על אף שיש לי הרבה הסתייגויות על זה ואני אפילו לא הייתי מאשר את זה, אבל אי אפשר ללכת נגד השיפוץ.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 44?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: בעד - 3

יעקב ליצמן: אושר.

דניאל לימור: גם כאן מדובר בשינויים פנימיים של המשרד ושל פיקוד העורף בהתאם לדרישות המבצעיות בגין המצב הקיים.

יעקב ליצמן: מה זה מרחב התפר?

דניאל לימור: יש תוכניות ייעודיות למיגון יש"ע , למרחב התפר והחזקת מרכיב הביטחון.

יעקב ליצמן: האם הם התחילו או שזה רק רצון שלהם?

דניאל לימור: אני מניח שהתחילו, אבל אני לא רוצה להתחייב.

דניאל לימור: אני לא אחראי על התקציב שלהם ואם תרצו אני אשמח להעביר לכם פירוט בכל הנושאים שבהם תרצו לקבל פירוט.

יעקב ליצמן: יש כאן סעיף גאות ושפל.

יעקב ליצמן: אני יודע מה זה שפל, אנחנו בשפל.

יעקב ליצמן: אבל, למה הכוונה בגאות?

דניאל לימור: אני אשמח להעביר לך פירוט לגבי כל מה שתרצה.

מוסי רז: על מה הולך הסכום הזה?

דניאל לימור: מעבירים פה לתוכניות ייעודיות למיגון יש"ע למרחב התפר.

דניאל לימור: החזקת מרכיבי הביטחון שעלו בצורה ניכרת לאור המצב הביטחוני.

מוסי רז: מה זה אומר?

דניאל לימור: אני לא אחראי על התקציב.

דניאל לימור: אני רק מייצג פה את הצוות שאחראי שלא היה יכול להגיע.

דניאל לימור: אני אשמח להעביר כל פירוט שתרצו בכל תוכנית.

דניאל לימור: באופן עקרוני, זה שינויים פנימיים של המשרד.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 46?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה

יעקב ליצמן: נגד - 1

יעקב ליצמן: פנייה מס' 47 – משרד המשפטים.

דניאל לימור: מדובר פה בתקציב הפיתוח של משרד המשפטים.

דניאל לימור: שוב, לצורך התאמת הקיצוץ של 2% אנחנו מעבירים את הכסף.

יעקב ליצמן: למה לא יכלו לעשות את זה בבת אחת?

דניאל לימור: כי לוקח זמן עד אשר מוצאים מקורות מהיכן להעביר.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 47?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 48.

עמית לנג: יש פה שינויים פנימיים לשני דברים.

עמית לנג: ראשית, תקצוב של היחידה לביקורת במשרד הפנים לצורך הפעלת נוהל "חיוב ישיר" בהתאם לחוק ובהתאם להנחיות היועץ המשפטי.

עמית לנג: שנית, תגבור יחידת רישוי כלי ירייה במשרד הפנים בעקבות המצב הביטחוני והבקשות הרבות.

עמית לנג: זה תגבור לשמונה חודשים, בינתיים.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 48?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מס' 45 – משרד הדתות.

יגאל גדרון: הפנייה הזו היא פריסת הקיצוץ במשרד הדתות.

יגאל גדרון: היה קיצוץ של 2% במשרד הדתות.

יגאל גדרון: הוא נעשה בתקנה אחת.

יגאל גדרון: המשרד פורס אותו לפי סדרי עדיפויות של המשרד.

יעקב ליצמן: האם יש למישהו הערות?

יעקב ליצמן: לי אין.

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 45?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יגאל גדרון: סעיפים בהם יש התחייבויות משנה שעברה, מכיוון שעדיין לא נסגרה החשבות לוקחים כעת מסל קליטה וברגע שהחשבות תיסגר ויבואו העודפים המחויבים, זה יוחזר לסל הקליטה.

יגאל גדרון: אלו פשוט שינויים בתוך המשרד.

יגאל גדרון: אין פה הוספה ואין פה הורדה.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 49?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

עמית לנג: מדובר פה על שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד הפנים שהם בעצם הפשרת רזרבות פנימיות לצורך התאמת תקציב מבני הדת לזה שהיה בשנה שעברה.

יעקב ליצמן: האם חילקו את זה בשנה שעברה?

עמית לנג: אני לא יודע מה היה גובה הביצוע בסעיף הזה בשנה שעברה.

עופר חוגי: שנה שעברה היה ביצוע מלא.

עופר חוגי: בוצע על ידי משרד הדתות.

יעקב ליצמן: התקציב הזה הוא החלק של הוועדה הבין-משרדית.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 42?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה

יעקב ליצמן: אושר, תודה רבה.

הרצל בן יהושע: מדובר פה על הקצאה של 120 מילין שקל לפי החלטת מועצת הרשות וזה מחולק כך: 39.5 מיליון שקל למתקני בטיחות ותשתית בערים, 19.5 מיליון שקל לפרוייקטים בין עירוניים, 850 אלף שקל למגרשי הדרכה.

הרצל בן יהושע: השתתפות במשטרה ופעולות אכיפה זה 57.6 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: האם חלק זה הרשאה להתחייב וחלק מזומנים?

הרצל בן יהושע: לא.

הרצל בן יהושע: ההרשאה להתחייב היא במקביל למזומנים.

הרצל בן יהושע: ישנה השתתפות בצה"ל של 2.5 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: נחום, האם יש הערות?

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: הוא צריך להגיש את זה.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 50?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

ארז ימיני: מדובר פה בהעברה של 19 מיליון שקל לתקציב תמיכה נוספת למי שהפחית מרצון, מעבר לקיצוץ האדמיניסטרטיבי של מים שפירים בחקלאות של שנת 2001, והסכים להגדיל את הקיצוץ.

יעקב ליצמן: כמה יהיה בתקציב הזה במשך השנה מהסבסוד הזה של הקיצוץ מרצון במים?

ארז ימיני: פה מדובר על שנת 2001.

ארז ימיני: לצערי, נציבות המים מפרסמת נתוני צריכת מים בשנה איחור.

יעקב ליצמן: למה?

ארז ימיני: אין לי הסבר לכך.

עופר חוגי: איפה עומד העניין הזה שבין שר החקלאות, שר האוצר ושר התשתיות?

ארז ימיני: הפנייה הזו לא קשורה לרפורמה במים.

עופר חוגי: האם הם חתמו או לא חתמו?

עופר חוגי: היכן עומד העניין הזה?

ארז ימיני: זה ייחתם ביום או בימים הקרובים.

עופר חוגי: מה הבעיה?

ארז ימיני: אין שום בעיה.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה מס' 52?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו סיימנו את נושא ההעברות התקציביות.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק), התשס"ב-2002.

יעקב ליצמן: והצמדתם)(תיקון מס' 2), התשס"ב-2002.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לתקנות התקשורת.

יעקב ליצמן: אדוני שר התקשורת, ברוך הבא.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב ראש הוועדה ואני מודה לחברי הוועדה על כך שכל כך הרבה חברי כנסת טרחו והגיעו בזמן פגרה לישיבה זו.

ראובן ריבלין: אני יודע גם שכאשר אנחנו נגיע לשלב ההצבעה יבואו חברי כנסת רבים שלא משתתפים בישיבת הכנה זו שהיא הישיבה שבה שומעים את כל הנימוקים לכאן ולכאן, על מנת לבוא ולשכנע את חברי הכנסת, - - -

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך שבעזרת השם אני לא אתן בהצבעה אחר כך לפתוח את הדיון מחדש.

ראובן ריבלין: לא זה מה שמדאיג אותי.

ראובן ריבלין: ביודעי ובהכירי את מנהיגותו של יושב ראש ועדת הכספים חשש כבד נגנב לליבי שמא חברי כנסת יבואו ויאמרו: הואיל ולא שמענו בצורה בלתי אמצעית את מה שנאמר, עדיין יש בנו ספקות ואנחנו מצביעים נגד.

יעקב ליצמן: אם אני אלך לפי הגישות האלו כל השנה לא תהיה הצבעה.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: דרך אגב, היו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: לכן אני בא ומודה לכל חברי הכנסת שהגיעו עד הלום, כי הם בהחלט יכולים להיות המשפיעים.

נחום לנגנטל: בשם חברי הכנסת אני רוצה להודות לך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך שאתה מודה לי, כי אני גם חבר כנסת וכמחצית שנותיי בכנסת היה בוועדה הזו, שבה שמעתי כל שנה את הריטואל החוזר שהיא שיר ההלל ושיר ההתרסה כלפי בזק.

ראובן ריבלין: לא זכיתי עד היום להיות שר שהעביר את תקציב בזק.

ראובן ריבלין: בחודש מאי הקודם לא היה ויכוח.

ראובן ריבלין: אני רק זוכר שתעריפי בזק אושרו לפני היותי לשר.

ראובן ריבלין: בישיבה הקודמת שבה כיהן עדיין השר הקודם פואד שהוא היום לא רק יושב ראש תנועה פוליטית, אלא גם שר ביטחוננו והמצביא של כוחותינו מטעם הממשלה, נאמר לו על ידי יושב ראש הוועדה דאז חבר הכנסת אלי גולדשמידט שהחליט לפרוש מיד לאחר אישור תעריפי בזק לאמור: אני מקווה שבשנה הבאה תבוא בזק אלינו בשיטה חדשה שבה נעבור לאזור חיוב אחד משום שהדבר הוא הכרחי גם לטובת האזרח וגם לטובתה של התחרות.

סמדר אלחנני: רובי, זו המלצה ישנה של ועדת הכספים.

סמדר אלחנני: הם התכוונו לתעריף שיחה מקומית.

סמדר אלחנני: הם לא התכוונו לתעריף אחיד.

ראובן ריבלין: כל אחד ופרשנותו.

ראובן ריבלין: אני יודע כמה קשה לשאת דברים בוועדת הכספים שהרי בה מתנהלים דיונים משניים על נושאים אחרים של אותו חבר הכנסת שהודה לי בשם כל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני יודע כמה קשה לבוא ולהסביר ואני מוכרח לומר לכם שפה כדי להבין מה שאנחנו מבקשים לעשות ולראות כמה צודקת בקשתנו וכמה היא הכרחית ככורח בל יגונה, כאשר יש כמובן אינטרסים כאלו או אחרים ויש יתרונות בצד החמרות שהן באות לידי ביטוי בכל שינוי שיטה, אם אנחנו לא נראה את הדבר הכולל כמקשה אחת ואת סך הכל ונלמד אותו, בדרך כלל קשה מאוד להגיע לכלל הבנה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שלי זה לקח בדיוק 14 חודש שבהם אני יושב במשרד התקשורת.

ראובן ריבלין: יגעתי ומצאתי והאמנתי.

ראובן ריבלין: אלא שאני יודע שחבר כנסת שיכול להיות מלומד ככל שיהיה, ברגע שהוא נהיה שר, קצת מצטמצם מוחו והיכולת שלו בגלל יועציו הופכת להיות יותר מוגבלת.

ראובן ריבלין: לי זה לקח 14 חודש ואין לי כל ספק שחברי הכנסת יכולים להבין זאת באמצעותם של כל המומחים שהגיעו הנה היום, מהי המשמעות ומהם הדברים שבפניהם הם עומדים ושאותם הם מתבקשים לבוא ולאשר בהצבעת ידם, מהטעם שהדבר מהווה בהחלט דבר שבלעדיו אין, כמו גם מהפיכה, כמו גם שינוי שיטה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל אומרים, השיטה מצוינת, נתחיל אותה בשנה הבאה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהיום תעריפי בזק מובאים בשעה שבה אנחנו עוברים במשק הישראלי לתחרות גם כלפי אותו מונופול שבמשך חמישים שנה החזיק לתפארת מדינת ישראל את התקשורת הישראלית וכמעט ארבעים שנה היה בודד בכל מה שקשור לטלפוניה בישראל.

ראובן ריבלין: אנחנו היום נמצאים בעידן של כמעט תחרות, כאשר אני מקווה שעוד בשבוע זה נביא לידי גמר את מיזוג הכבלים, מיזוג שיכול להביא גם לכלל מצב שבו תתאפשר כניסה לטלפוניה כפי שבזק נותן אותה.

ראובן ריבלין: אבל יחד עם זה, כולנו צריכים להבין, רבותיי חברי הכנסת, שיש מצב חדש בחמש השנים האחרונות שהתחיל בעשור האחרון והוא מצב שבו בזק מתמודדת ולא יכולה לשקוד על שמריה ולהתעלם ממצב שבו היום במדינת ישראל כאשר יש לנו 6,2 מיליון אזרחים, יש לנו 5,5 מיליון טלפונים סלולרים.

ראובן ריבלין: טלפונים סלולרים שבסופו של דבר כל אחד יכול להגיע באמצעותם להגיע לכל טלפון בארץ, אם הוא טלפון בזק, או טלפון סלולרי אחר, או להגיע מכל מקום שבו הוא נמצא ויושב לכל מקום בעולם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, חמישה מיליון חמש מאות טלפונים סלולרים עומדים בצורה ברורה בתחרות עם מאות המיליונים של הטלפונים של בזק.

ראובן ריבלין: אתמול עשיתי ספירה לראות כמה מאות מיליונים יש.

ראובן ריבלין: התברר לי שיש 3,3 מיליון טלפונים קוויים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, ה-3,3 מיליון קוויים שהם מונופול בישראל והם נותנים שירות אוניברסלי, אדם בשלומי רוצה יקנה טלפון סלולרי, לא ירצה לא יקנה, בזק חייבת להגיע אליו, וכך בבית אריה, וכך באלון מורה, וכך באילת, וכך בקריית שמונה, וכך בכל מקום בבקעת הירדן וברמת הגולן.

ראובן ריבלין: לא יהיה מקום במקום שבו יושב ישראלי שבזק לא תגיע אליו, על מנת לתת לו שירות אוניברסלי.

ראובן ריבלין: שירות אוניברסלי הוא שירות שלא תמיד נותן לבזק רווחים.

ראובן ריבלין: בזק הוא שם דבר.

ראובן ריבלין: הוא אחד מהיסודות של החברה בישראל.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת מצב שבו לא יהיה טלפון לכל אזרח ודורש בישראל.

ראובן ריבלין: בזק נמצא במגבלה קשה כלפי הטלפונים הסלולרים כאשר הם מבטיחים את הכנסתם בצורה כזו שהם לא נותנים למישהו שהוא אינו משלם מראש את שיחות הטלפון או יש הבטחה ברורה שכל שיחה של המשתמש בהם תשולם.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, בזק עומדת במצב שבו קודם אנחנו נותנים שירות ולאחר מכן לוקחים את התשלום, ואם לא יכולים לקחת תשלום, הבעיה היא של בזק עצמה.

ראובן ריבלין: יותר מכך, אנחנו נמצאים במצב שבו בזק מחויב אפילו בתשלום לחברות הסלולר שהתקשרו באמצעותו, בבחינה זו שבזק הוא הגובה, הגובה מבחינה תיאורטית פעמים רבות, מהטעם הפשוט שאם יש חוב אבוד לגבי בזק, הדבר אינו נחשב לחוב של בזק כלפי הסלולר.

ראובן ריבלין: כל השיקולים האלה הביאו אותנו לידי מצב שבו אנחנו נקבע את התעריפים.

ראובן ריבלין: יותר מזה, אני רוצה להסביר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שכאשר אנחנו נמצאים במצב שבו אינטרסים סקטוראלים יכולים לבוא ולהכות באינטרס האוניברסלי, אנחנו יכולים להגיע למצב שבו אנחנו נימצא באיזשהי אפשרות שבה אנחנו מאיימים על עצם האיתנות של בזק לפעול כמגיש שירות אוניברסלי וצריך לדעת ששירות אוניברסלי עולה הרבה כסף.

נחום לנגנטל: זו שאלה טובה.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אני אוחז את השור בקרניו ובא ושואל, האם יכולה להישאל שאלה ומה התשובה עליה, כי היא יכולה להישאל והיא נשאלת.

ראובן ריבלין: אם בזק צריך להיות בדאגה לגבי איתנותו הפיננסית, מדוע הוא משקיע ב-YES עד היום כך וכך עשרות מיליונים ומכאן ולהבא עוד כך וכך עשרות מיליונים.

ראובן ריבלין: זוהי שאלה שאנחנו נשאל אותה ונבקש לשמוע את התשובות.

ראובן ריבלין: אם הדבר הוא נכון, מדוע בבזק יש כך וכאלו תנאים?

ראובן ריבלין: אנחנו נשאל שאלות ונשמע את התשובות.

נחום לנגנטל: האם תשאל גם עוד שאלה לגבי הסבסוד הצולב?

ראובן ריבלין: סבסוד צולב.

ראובן ריבלין: מדוע יש למשל, הפרדה מבנית והאם היא מחויבת?

ראובן ריבלין: כי למשל, אני היום שוקד על מיזוג הכבלים ורואה בזה אינטרס בלתי מתפשר של הכלכלה בישראל.

ראובן ריבלין: מיזוג הכבלים על מנת שאנחנו נוכל לבוא ולהביא את התחרות לכל בית בישראל, להביא תחרות אשר תוכל לשפר לאין ערוך, גם שיטות המחירים.

ראובן ריבלין: הכל ילך לפי כלכלת שוק.

ראובן ריבלין: אבל, אני מוכרח לומר לכם שכשאשר אנחנו מדברים בכבלים שהם אינם חברה הסמוכה על שולחנה של הממשלה, לא סמוכה על שולחנה מבחינה זו שהממשלה נותנת את תקציבה, אלא היום סמוכה על שולחנה של הממשלה מבחינת יכולתה לפעול בשוק כגורם מסחרי מתחרה, לא יעלה על דעתי בכלל לחייב את הכבלים בהפרדה מבנית.

ראובן ריבלין: ותשאל השאלה מייד לאחר מכן, האם כאשר אני אשחרר את הכבלים שהם בפוטנציאל וגם למעשה, כבר מתחרים בבזק, האם אנחנו נשחרר אותם מדבר שאנחנו נגביל את בזק בו?

ראובן ריבלין: מתוך 8.5 מיליון טלפונים שמאפשרים להעביר voice , שלא נוסיף עליהם עוד כל מיני דברים אחרים כמו ביפרים ופייפרים וכל מיני מלאכים מזיקים אחרים, בזק למרות שהיא 3,3 מיליון היא מונופול.

ראובן ריבלין: היא מונופול משום שהיא המונופול היחידי על הטלפון הקווי.

ראובן ריבלין: השאלה האם הטלפון הקווי והטלפון הסלולרי הם פלטפורמה אחת או פלטפורמה שונה היא שאלה שנשאלת ושאני העלאתי אותה על סדר יומה של הכלכלה הישראלית.

ראובן ריבלין: עדיין אני נמצא כילד השואל, לא התם ולא החכם ולא הרשע, אלא כמי שיודע לשאול.

נחום לנגנטל: עכשיו תשאל למה אנחנו צריכים בכלל לדאוג לתעריפים שלה אם זה באמת הגיע למצב כזה שיש תחרות?

נחום לנגנטל: בוא תן לה שפיל.

ראובן ריבלין: גם במקום שאדם באלון מורה לא רוצה לקנות סלולר, אני מחייב את בזק לעלות על ההר ולומר לא רק שופטים יש בירושלים, אלא יש גם טלפון באלון מורה.

ראובן ריבלין: הואיל ואני מחייב אותו לעשות כך, אני גם מחייב אותו בתעריפים לגבי אנשים כאלו או אחרים שהם זקוקים לשירות האוניברסלי כדבר בלתי מתפשר.

ראובן ריבלין: הסלולר עובד על פי כלכלת שוק.

נחום לנגנטל: בשאר הדברים תן לו שפיל.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיבוא יום ורגע שבו נבוא ונאמר:

ראובן ריבלין: מדינת ישראל אינה צריכה לדאוג לטלפונים או לאנשי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני עוד חושב שעדיין מוקדם.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדימים את השעה.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שאנחנו היום נמצאים בשלב שבו אנחנו מעבירים צעד אחד משיטה לשיטה, והעברה לאזור חיוב אחד היא העברה מחויבת המציאות, כי אם בזק יימצא במצב שבו כל העולם העסקי יעבור לטלפוניה אחרת, לא יהיה גם מי שיממן את הטלפוניה האוניברסלית.

ראובן ריבלין: הדבר צריך להיות ברור.

ראובן ריבלין: בזק היום נלחמת על מעמדה ועל איתנותה הפיננסית.

ראובן ריבלין: דבר אחד רוצה אני לומר לכם, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: שר האוצר ושר התקשורת, עבדכם הנאמן, הגיעו למסקנה שאנחנו צריכים לעבור לאזור חיוב אחד.

ראובן ריבלין: אנחנו לא היינו בהסכמה לגבי התעריפים באזור חיוב אחד, מהו תעריף יום?

ראובן ריבלין: מהו תעריף לילה?

ראובן ריבלין: מהו תעריף מקסימום?

ראובן ריבלין: מהו תעריף מינימום?

ראובן ריבלין: מה הן שעות היום?

ראובן ריבלין: מה הן שעות הלילה?

ראובן ריבלין: בסופו של דבר, הגענו לאיזשהו מצב שבו הבאנו הצעה שהיא על דעת שני המשרדים.

ראובן ריבלין: הויכוחים היו קשים ומרים.

ראובן ריבלין: הדברים מצריכים בהחלט לימוד מעמיק של כל נושא ונושא.

ראובן ריבלין: אני מזמין בין היום לבין התאריך שבו אדוני יכריע בהצבעתם של חברי הכנסת, ולאפשר לכל חבר כנסת שמבקש לשמוע איזשהי הבהרה, לפתח איזשהי סוגיה, לקבל איזשהי תשובה על שאלה, בין שיהיה הדבר למקצועני משרד התקשורת, בין שיהיה הדבר למקצועני משרד האוצר, בין שיהיה הדבר למקצועני חברת בזק, או המתחרים לבזק, ובין שירצו לשמוע את האורים והתומים אשר בלעדיהם אין, עגל הזהב של עם ישראל, משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: כמובן, כל מי שירצה לשמוע גם את משרד המשפטים, מה חוקתי, מה לא חוקתי, מה מותר, מה אסור, מה מותר היום ויהיה מותר מחר או לא יהיה מותר מחר ולא יהיה היום.

ראובן ריבלין: משרד המשפטים לא נמצא פה מיוצג, אני מקווה שיעבירו לו את הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אני מבקש עכשיו שמנכ"ל המשרד יציג את ההצעה ולאחר מכן נשמע את אנשי בזק ולאחר מכן חברי הכנסת יתחילו לשאול את שאלותיהם.

ראובן ריבלין: פה נמצאים כל הנכבד הקהל והקדוש.

נחום לנגנטל: אדוני השר, האם אתם אומרים זו ההצעה וכזה ראה וקדש ואם אנחנו נעשה שינויים אתם תמשכו את זה בחזרה, או לחלופין שאתם מוכנים להגיע איתנו לדיאלוג?

ראובן ריבלין: אם תבוא ותאמר שצריך להפסיק את המערכה, אנחנו לא נפסיק את המערכה עד אשר נשלים אותה בהתאם למטרותיה, ובלבד שיעשה סדר.

ראובן ריבלין: מהן מטרות המערכה?

ראובן ריבלין: אפשר גם על זה להתווכח.

ראובן ריבלין: אני מדבר רק על המערכה על תעריפי בזק.

נחום לנגנטל: אם למשל חברי הוועדה כבר בפעמים קודמות דיברו על הורדת דמי השימוש הקבועים במשקי הבית, אני מבין שאם מחליטים החלטה כזו פה צריך לעשות משהו אחר.

מוסי רז: פה לא רק שלא מורידים, מעלים.

נחום לנגנטל: בדיוק.

נחום לנגנטל: השאלה היא, האם אז תמשכו את הבקשה?

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד למשרד התקשורת ולבזק, אנחנו כחברי הוועדה סוברנים להחליט מה שאנחנו רוצים.

יעקב ליצמן: משרד התקשורת, משרד האוצר ובזק יקבלו, יקבלו.

יעקב ליצמן: לא יקבלו, לא יקבלו.

יעקב ליצמן: אני אומר מייד ואני אמרתי את זה כבר בדיון הקודם, ואני חוזר ואומר את זה כל הזמן.

יעקב ליצמן: רבותיי, חייבים להוריד את דמי שימוש הקבועים.

יעקב ליצמן: אני לא אומר לבטל, אני מבין שזה הרבה כסף בבת אחת, ואני גם מבין את דבריו של השר לגבי המדיניות שאם מורידים את זה כאן, צריך להוסיף את זה במקום אחר.

יעקב ליצמן: גם זה מקובל עליי.

יעקב ליצמן: אבל, יכול להיות שיהיה לנו ויכוח היכן להוסיף.

ישראל כץ: לגבי דמי שימוש קבועים, האם אתה כולל גם את נושא טלפון זמיר שנתקענו איתו באמצע?

ישראל כץ: הרי הצענו פתרון שהוא חלקי בסוף.

יעקב ליצמן: ישראל, אתה צודק.

יעקב ליצמן: אני לא התכוונתי לזה בדבריי.

יעקב ליצמן: אני רוצה להוריד קצת בדמי השימוש הקבועים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני שכחתי להוסיף דבר חשוב אחד.

ראובן ריבלין: הבסיס לכל קביעת התעריפים הוא כמובן דו"ח גרונאו וגם המלצות גרונאו שהיו המלצות לחמש שנים.

ראובן ריבלין: המלצות גרונאו צפו שבשנה זו יעלו הכנסות בזק ב-6%.

ראובן ריבלין: היום הכנסות בזק יורדות ב-9% בשלב זה לשנה אני מתכוון.

ראובן ריבלין: היו הערכות, ההערכות התבדו.

ראובן ריבלין: הערכות צריך לראות בחמש שנים.

ראובן ריבלין: אנחנו ביקשנו לא לפגוע בדו"ח גרונאו.

ראובן ריבלין: אנחנו גם קיבלנו את המלצת גרונאו למשל, שהיום צריכים איזשהו אחוז התייעלות שכל שנה התחייבה בו בזק.

ראובן ריבלין: אחוז התייעלות הוא כמובן בזמן שבזק באמת יכולה לעמוד בכל אותן תחזיות כלכליות שהוועדה קבעה אותן כבסיס.

ראובן ריבלין: ולבסוף, כל עובד שנפלט היום ממערכת העבודה בישראל הוא בשעורה בעינה של מדינת ישראל והחברה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים, כמה שאנחנו יכולים, בכל מקום שאנחנו יכולים, לשמור על מקומות עבודה של אנשים כאלו או אחרים.

ראובן ריבלין: למשל, בדואר היום אני שוקל את הצורך ליציאה בתחרות במשקל אחד, מהו האקוויוולנט בפיטורי עובדים כאשר אני יוצא לתחרות או הורדת תעריפים.

ראובן ריבלין: אני בהחלט אומר, אם היום אני יכול להחזיק עד שירווח עוד חמש מאות משפחות שמפרנסיהם נמצאים במקומות העבודה האלו במחיר מצב שבו אם אני אבוא ואגרום להרעה בתנאים או לדרישת ייעול, דרישת הייעול היום תפלוט עוד עובדים שהם עובדים מפרנסים בטרם עת למרחב האבטלה האיום והנורא.

ראובן ריבלין: גם דבר זה צריך להביא בשיקול.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שהוא שיקול מכריע.

ראובן ריבלין: הוא לא שיקול שבו צריך לבוא ולומר לכל אזרח בישראל: אתה תשלם חצי אגורה על כל טלפון כדי לחסוך אבטלה מעובדי בזק.

ראובן ריבלין: לא על זה דיברתי, אבל גם בעניין זה צריך לבוא ולראות את השיקול.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אורי אולניק: אני אציג כמה פרמטרים הנוגעים לעדכון התעריפים ואזכיר מספר עקרונות שעומדים ביסודם.

אורי אולניק: ראשית, אסביר כי מדובר בתקנות שחתומים עליה שר האוצר ושר התקשורת והן תקנות שמסדירות את השירותים שנמצאים בפיקוח תעריפי של חברת בזק.

אורי אולניק: ישנם שירותים שהחברה נותנת היכן שהיא מצויה בתחרות ואותם תעריפים אינם באים תחת אישורה של הוועדה, כגון: שירותי תמסורת כאלו ואחרים או נניח כל מה שקורה בתחומים שהיא מעורבת בהם ושיש בהם תחרות.

אורי אולניק: אנחנו מדברים בעיקר על מרכיב השיחות ולא על מרכיבי פעילות אחרים של החברה.

מיכאל איתן: איך אתם עושים את ההשוואה?

אורי אולניק: יש חברות שעושות סקרים ורואים מהי עלות שיחה מקומית, כמה משלם אדם בלונדון עבור שיחה מקומית, כמה משלם מי שמתקשר בצרפת וכמה משלם מי שמתקשר בישראל.

מיכאל איתן: האם זה מוכפל במדד מסוים של המשכורת?

אבי (אברהם) גבאי: כוח קנייה.

מיכאל איתן: היכן אפשר לקבל את הסקר הזה שנעשה?

אורי אולניק: חבר הכנסת איתן, אני אתן לך סקר של חברת TARIFFICA שהיא חבר עולמית שעוסקת במחקר תעריפים ואתה תקבל אותו.

מיכאל איתן: מתי הוא נעשה?

אורי אולניק: הוא נעשה באופן תדיר כמעט כל שנה.

מיכאל איתן: מתי נעשה הסקר שאתה ראית ושעליו אתה מסתמך?

אורי אולניק: לדעתי זה נתוני 2000

מיכאל איתן: אנחנו כבר ב-2002.

יעקב ליצמן: מיקי, זה טוב שאנחנו גם מקבלים את נתוני 2000.

יעקב ליצמן: אני מסתפק בנתוני שנת 2000.

מיכאל איתן: בסדר, נתוני שנת 2000.

מיכאל איתן: מתי אני אקבל את הסקר הזה?

אורי אולניק: אין לי את זה פה.

אורי אולניק: אני אדאג שעוד השבוע אתה תקבל.

ראובן ריבלין: למה עוד השבוע?

ראובן ריבלין: עוד היום.

ישראל כץ: מיקי, נדמה לי כי יושב ראש הכנסת הקים מרכז מחקר בהרבה כסף לדברים האלו.

מיכאל איתן: מרכז המחקר משרת את חברי הכנסת.

מיכאל איתן: לממשלה יש גם כן זרועות לבסס את החלטותיה וכאשר בא מנכ"ל משרד ואומר כי יש ממצא כזה המבוסס בצורה כזו או אחרת, אני חושב שחובתנו כחברי כנסת לראות את זה.

ראובן ריבלין: חובתנו כממשלה לתת לכל חבר כנסת כל מה שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: מיקי, אני מציע לך לבקש משני הגורמים נתונים.

אורי אולניק: כאשר אנחנו מדברים על תעריפים נמוכים אני מדגיש שאנחנו גם מדברים על נושא הסכום הקבוע שהוזכר קודם על ידי חברי הוועדה.

אורי אולניק: אחד העקרונות שעומדים מאחורי מסקנות ועדת גרונאו שיש להקטין את הסבסוד הצולב בין עלות התשלום הקבוע לבין עלות השיחות.

אורי אולניק: ולכן, אנחנו באנו כאן עם הצעה שאומרת להעלות אך ורק את המרכיב המדדי.

יעקב ליצמן: האם דו"ח גרונאו ממליץ להעלות מחירים או להוריד אותם?

אורי אולניק: דו"ח גרונאו באופן כללי יש בו מנגנון התייעלות.

יעקב ליצמן: אבל, בסופו של דבר הוא אומר שצריך להוריד את המחירים באחוז מסוים.

ראובן ריבלין: אחד הפרמטרים של גרונאו, ובלבד שלא תיפגע איתנותה - - -

יעקב ליצמן: איך יכול להיות שאתם אומרים שאתם מסתמכים על דו"ח גרונאו להוריד מחירים ומעלים מחירים?

ראובן ריבלין: חלק מורידים וחלק מעלים.

ישראל כץ: הכל מותנה ב-6% גידול שלא קורה כרגע.

ראובן ריבלין: כל שנה קבעו שבזק תעלה ברווחיה.

ראובן ריבלין: תרד בהוצאותיה, תעלה ברווחיה.

ראובן ריבלין: בין רווחים לבין ההכנסות של בזק צריך להבחין הבחנה יתרה וגם בעניין זה יסבירו לכם.

ראובן ריבלין: לפעמים יש רווחים כאלו ואחרים שיכולים להיות מזדמנים ואני לא רוצה להיכנס לזה.

ראובן ריבלין: אבל, דו"ח גרונאו קובע פרמטרים ואמות המידה האלה מכוונות, גם כאשר אתה עולה בהכנסות, אתה מוריד מחירים.

ראובן ריבלין: אם קרה מצב שבו לפי תחזית גרונאו בשנת 99, ושנת 99 הייתה יותר טובה מבחינת ההכנסות ממה שגרונאו צפה.

ראובן ריבלין: אבל, משנת 2000 ועובר ל-2002 ו-2003 אנחנו נמצאים בירידה.

ראובן ריבלין: היום ב-2002 בשלושת החודשים הראשונים כבר אנחנו מגיעים ל-10% גריעה.

אבי (אברהם) גבאי: כל מה שקורה כאן הוא לפי דו"ח גרונאו בדיוק.

אבי (אברהם) גבאי: יש פה הפחתה ריאלית של התעריפים ב-3%.

אבי (אברהם) גבאי: גרונאו מדבר על הפחתה ריאלית של התעריפים וזה בדיוק מה שקורה כאן.

יעקב ליצמן: אתם הורדתם והורדתם, עשיתם מינוס ומינוס והגעתם לפלוס.

יעקב ליצמן: אלו המספרים שאני קורא כאן.

ישראל כץ: אם בזק לא יכולה לעמוד בתחזית אז דו"ח גרונאו לא יכול להיות הבסיס היחידי, אלא מה שהוא אומר על אותה איתנות שצריך לשמור עליה.

ישראל כץ: ולכן מתמטית אנחנו לא נוכל לפתור את הבעיה.

אורי אולניק: בימים אלו התחילה לעבוד ועדת גרונאו מחודשת בהשתתפות עוד כמה אנשים בעלי תואר ד"ר לכלכלה, גם אנשים ממשרד האוצר ואנשי משרד התקשורת, ותפקידה יהיה לקבוע את הסדר התעריפים העתידי של חברת בזק לכמה שנים קרובות.

אורי אולניק: אנחנו הקדמנו את ההקמה של ועדת גרונאו בשנה לעומת התאריך הצפוי וזה משני טעמים: אחד, הרגשנו שחלו תמורות רציניות בענף התקשורת שמצריכות בחינה מחדש.

אורי אולניק: שניים, רצינו להגיע למצב שערב השלמת תהליך הפרטת בזק יהיו בפני הרוכשים הפוטנציאלים הסדר התעריפים, וחשוב מכל מודל התשואה על ההון של החברה.

אורי אולניק: לפני שהם כותבים את הצ'ק הם צריכים לדעת עם איזה הסדר תעריפים של הנכס שהם עומדים לרכוש הם צריכים לחיות, לפחות בכמה שנים הקרובות.

אורי אולניק: אני רוצה בהחלט לציין כאן כי שני השרים, גם שר התקשורת וגם שר האוצר, באו בעמדה משותפת כפי שציין השר, ששינוי השיטה לאזור חיוב אחד יש בו משום יתרונות לציבור.

אורי אולניק: נכון שאם מסתכלים על אזרח כזה או אחר בנקודה כזו או אחרת, בכל שינוי שיטה יש מי שנהנה ויש מי שמפסיד.

אורי אולניק: אבל, הסדר התעריפים המוצע פה ביחד עם שינוי השיטה, לדעתנו הוא כזה שהוא גורם לזה שמי שרוצה לחסוך בעלויות הטלפוניות ומעוניין לעשות את השיחות שלו בשעות הערב, כפי שהיה נהוג עד כה, ולכן תעריף שעת השפל בעיקרון הוא תעריף שלא השתנה.

אורי אולניק: אני יודע שלחברי הכנסת הנקודה הזו היא נקודה מאוד משמעותית.

יעקב ליצמן: השעה השתנתה.

אורי אולניק: גם בשינוי השעות אין איזה שינוי - - -

עופר חוגי: דע לך, פגעת בשכבות החלשות באופן הכי קשה.

עופר חוגי: בעשירים לא פגעת בכלום.

עופר חוגי: פגעת בזקנה שיש לה רק טלפון קווי באופן הכי קשה.

אורי אולניק: אני רוצה לזרוק עוד איזשהו נתון שהוא גם נתון שקשור למצב בשוק התקשורת כולו כפי שהזכיר השר.

אורי אולניק: בשנת 2001, 51% מההכנסות בשוק התקשורת היו הכנסות בשוק הסלולר.

אורי אולניק: אני לא מדבר כרגע על רווחים, אני מדבר על הכנסות מכלל השוק.

אורי אולניק: אם היינו רוצים לבוא ולייחס באותו פאי כמה הכנסות לעומת ה-51% לאותם תעריפים שאנחנו מפקחים עליהם כרגע, היה מדובר בסביבות %27.

אורי אולניק: התעריפים האלה משקפים את התעבורה בשוק התקשורת הנייחת.

אורי אולניק: הכנסות בשוק התקשורת הנייחת זה רק בזק.

אורי אולניק: אם אנחנו מדברים על הכנסות עולם התקשורת בשנת 2001, סדר גודל של 27%.

אורי אולניק: לעומת זה, אם היינו מחברים את עולם הסלולר עם שלוש החברות ביחד היינו מגיעים ל-51%.

אורי אולניק: אני אומר את הנתון הזה כמשלים לדברים שהשר ציין בבחינת התמורות שחלו בענף הזה בתקופה האחרונה.

אורי אולניק: באשר לשאלתו של חבר הכנסת כ"ץ על הזמירים.

אורי אולניק: נמצאים פה גם חברנו ממשרד האוצר.

אורי אולניק: דעתנו הייתה שיש מקום לבטל את הנושא של הזמירים, ליישר קו.

אורי אולניק: העלות של זה הייתה סדר גודל של 45 מיליוני שקלים.

אורי אולניק: בסופו של דבר התקבלה עמדה משותפת של שני השרים שעל מנת לא להכביד בעיקר בכל מה שקשור לעליית המדד, לא עשינו בנושא הזה שינוי בתוך הסדר התעריפים הזה.

אורי אולניק: לכן, יש אנשים שנפגעים ממנו, אבל גם השיקול שהעלה משרד האוצר היה שיקול שלקחנו אותו בחשבון.

אורי אולניק: בעוברנו על המכתב הארוך שעליו חתום השר ושנשלח ליושב ראש הוועדה, מצאנו בו שלוש-ארבע טעויות סופר ממש שוליות שבשוליות ואני אגיש אותן בכתב.

אורי אולניק: לפעמים כתוב במקום 1.6%, 1.5%, כמה דברים בחישובים של הלילה שאני רוצה שהדברים יהיו מדויקים ואני אתקן את זה בהתאם ואגיש.

אורי אולניק: לסיום, אני רוצה לציין שמשבר התקשורת כולו מצוי במשבר פיננסי מאוד עמוק.

אורי אולניק: המשבר הוא בעיקר משבר של מקורות המימון.

אורי אולניק: אם פעם על מנת לממן פעילויות, השקעות, יזמויות, ניתן היה ללכת לבנק או לספקים שהם היצרנים של הציוד וגם לקבל אשראי ספקים, היום למעשה אנחנו ניצבים בפני שוקת שבורה, בעיקר בתחום המימון.

אורי אולניק: ולכן, הדברים שהשר דיבר עליהם בבחינת החזקת בזק על תשתית איתנה, וזה בדיוק העיקרון שוועדת גרונאו דיברה עליו, לשמור על האיתנות הפיננסית של חברת בזק, אנחנו בהחלט חושבים שבהסדר התעריפים המוצע פה יש משום שמירה מצד אחד על האיתנות של החברה, ומצד שני, העדר פגיעה במידה שאיננה סבירה בציבור בהתאם להסדר התעריפים שאנחנו מציעים.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: מר בירן, בבקשה.

אילן בירן: אני חושב שאנשים במדינה ובעולם לא כל כך מטמיעים את המשבר שישנו בשוק הזה.

אילן בירן: אני רוצה להדגיש את הדברים הבאים.

אילן בירן: בניגוד לדעת החברה, שר האוצר ושר התקשורת הורידו כמאה מיליון שקל מההכנסות הנורמטיביות שהמדינה חבה בהם.

אילן בירן: ההורדה הזו מקיפה כ-60 מיליוני שקלים באשר להתחשבנות לגיטימית ומוכרת על דעת משרד התקשורת שלא הכיר בה משרד האוצר.

אילן בירן: בנוסף לזה, אדוני, אינפלציה שכבר דווחה בגובה של 0.8% שהיא 33 מיליון שקל.

אילן בירן: אנחנו משלמים שכר ריאלי, אנחנו לא משלמים שכר נומינלי.

אילן בירן: אנחנו מוציאים הוצאות ריאליות.

אילן בירן: אני לא אדבר על 10% עליית מחיר הדולר, אנחנו קונים ציוד בחוצה לארץ.

אילן בירן: סך הכל מאה מיליון שקל.

אילן בירן: קמו השרים ומאותם היבטים נורמטיביים, אם תרצו פוליטיים, הורידו את המאה מיליון שקל.

אילן בירן: יתר על כן, כפו עלינו לחבר מפעיל סלולרי רביעי שמתכנה מירס וזה הוריד לנו את ההכנסות ב-53 מיליוני שקל באותו יום על סיכום נורמטיבי שהכסף הזה יוחזר בהכנסות הנורמטיביות.

אילן בירן: אז, לא מיניי ולא מקצתי.

אילן בירן: זה באשר לקביעת השרים.

אילן בירן: לא בזק מציגה לאישור ועדת הכספים את התקנות, אלא השרים, ואני יכול רק להעיר הערות ולצפות שההכנסות הנורמטיביות של בזק תישמרנה.

אילן בירן: אני רוצה לומר לכם את הדברים הבאים, בזק מעמידה שירות מאוד איכותי של תקשורת לסוגיה בכל מקום ואתר במדינת ישראל, לכל אדם, לכל מפעל, לכל יישוב, בין אם היא מרוויחה בו כסף, ובין אם היא מפסידה בו וכסף רב.

אילן בירן: כאשר בזק עושה התקנה בכרם שלום, היא מפסידה אלפי שקלים בהתקנה הזו.

אילן בירן: היא לעולם לא תחזיר.

אילן בירן: זה השירות האוניברסלי שהשר תדרך אתכם ואני לא אחזור עליו.

אילן בירן: כאשר בזק הוציאה השנה עשרות מיליוני שקלים על הוצאות ביטחוניות, זאת הוצאה שאין לה תמורה, אבל היא חבה במתן השירות לכל מקום ואתר במדינת ישראל וכך היא עושה.

אילן בירן: השירות שלנו הוא איכותי מאוד, אמין מאוד.

אילן בירן: חבל שמיכאל איתן עזב אותנו, על פי TARIFFICA וכל החברות בעולם, אנחנו משלמים 6 סנט על השלוש דקות, הכי זול באירופה, להוציא את קפריסין, כאשר אנחנו משלמים 40% ממה שמשלם הבריטי בבריטיש טלקום או 60% מהמשלם הגרמני בדויטשה טלקום.

אילן בירן: צריך לזכור ששם מייצרים את המוצרים ושם מוכרים בהמונים.

אילן בירן: אנחנו מייבאים את זה ארצה במטבע שערכו רק מופחת ואתם יודעים את המציאות.

אילן בירן: באשר להתייעלות, נאמרו פה דברים ואני מצפה שהאוצר יצטרף אליהם.

אילן בירן: בהתחשבנות הזו הוחל עלינו התייעלות של 3.5% של גרונאו.

אילן בירן: גרונאו הוא זה שקבע את המחיר לדמי ההחזקה הקבועה, לא בזק, ולכן אי אפשר פעמיים לחנות.

אילן בירן: זו חנייה כפולה והיא לא לגיטימית.

אילן בירן: התחזית של גרונאו לשנה 2002, הייתה צמיחה של 6% עד 8%.

אילן בירן: צריך להצטער שהצמיחה הזו לא מתרחשת.

אילן בירן: אפשר לטעון נגדנו את הטענה הבאה: אנחנו מצווים אתכם להתייעל.

אילן בירן: בזק התייעלה מאוד בשלוש השנים האחרונות.

אילן בירן: היא הוציאה שלושת אלפים אנשים הביתה.

אילן בירן: טענת ההתייעלות אין לה בסיס.

אילן בירן: תראו לי בבקשה פירמה אחת במשק שכל אדם רביעי עזב אותה.

אילן בירן: אני אשמח לספק נתונים בנושא ההתייעלות.

אילן בירן: נושא המחירים.

אילן בירן: רבותיי, מה שמוצג לפניכם פה הוא מחירים כאשר נקודת ההתייחסות היא פשוטה מאוד.

אילן בירן: אנחנו ביקשנו, וזאת הייתה עמדת ועדת הכספים, אני מוכן להקריא את הפרוטוקול, לעבור לאזור חיוב אחד ארצי.

אילן בירן: אגב, אדם בישראל שרוצה להשוות את האלטרנטיבה למשל מול סלולר, וצריך לשלם במחצית היום 14 אגורות בשיחה בישראל, יודע מה האלטרנטיבה.

אילן בירן: מן הסתם באלטרנטיבה הוא משלם פי שלוש, פי חמש, אבל הוא לא צריך להגיע פה לאישור.

אילן בירן: זה בהיר לחלוטין.

אילן בירן: לעומת זאת, בשעת השפל בניגוד לדעתנו קבעו את 2.5 האגורות כמחיר שהיה המחיר הישן.

אילן בירן: חבל עוד הפעם שחבר הכנסת איתן איננו, למה נקבע בזמנו 2.5 אגורות?

אילן בירן: כיוון שהם טענו שבשפל אין ביקוש.

אילן בירן: על הביקוש הזה אנחנו נתנו מחירי אינטרנט זולים שבזולים שבעולם.

מוסי רז: זו טעות.

אילן בירן: אדוני, הרי זו החלטה של המקום הזה.

אילן בירן: לכן העומס הגיע לכדי מלואו.

אילן בירן: אם החברים המלומדים של וועדת הכספים לא רוצים אליבא דקביעת השרים להוריד את ה-3%, זאת אומרת לאשר את ה-3% העלאה בדמי התעריף הקבוע, לא יאשרו את הדבר הזה, יוסיפו אגורה מ-2.5 ל-3.5 אגורות.

אילן בירן: דבר אחד בטוח, במקום שמורידים, במקום אחר צריך להוסיף כי המשחק הוא משחק סכום אפס.

אילן בירן: בתעריפים הנוכחיים האלו בזק תוריד בהכנסותיה, ואני שם פה הצהרה, כ-350 עד 450 מיליון שקל בשנת הכספים הזו ואני מדבר במונחים ריאליים, אל פני ההשוואה לשנה שעברה.

ישראל כץ: למה זה יגרום?

אילן בירן: אני בעימות עם יושב ראש הוועד שיושב פה.

אילן בירן: אני דרשתי שיעזבו 450 עובדים.

אילן בירן: אני בהסכם איתו, לצערי, רק על 200.

אילן בירן: 250 האנשים הללו זה ויכוח על עשרות רבות של מיליוני שקלים.

אילן בירן: זה אחד הויכוחים הלגיטימיים שישנם היום.

אילן בירן: אבל, צריך מקורות כדי לעשות בהם שימושים.

ישראל כץ: נניח שהיו מאשרים לכם את ה-3% ועוד אגורה אחת מ-2.5 ל-3.5 אגורות, מה בזק הייתה יכולה לעשות עבור המשק בתקופה הזו?

אילן בירן: ב-45 מיליוני שקלים אפשר לעשות הרבה.

ישראל כץ: חשוב לי לדעת במרווחים האלו, האם יש אפשרויות להקמת תשתית שמובילה לצמיחה?

אילן בירן: בזק הקימה בשנה האחרונה חברה שנקראת בזק און-ליין בבאר שבע.

אילן בירן: זו שנת הייצור שלה הראשונה.

אילן בירן: אנחנו מתכבדים להעסיק שם כ-500 עובדים, עיקרם סטודנטים מאוניברסיטת באר שבע, אבל גם תושבים מהפריפריה.

אילן בירן: אנשים באים מערד, מברוש , תדהר, תאשור, אופקים.

אילן בירן: אנחנו גאים לפתוח את הפירמה הזו להריץ אותה.

אילן בירן: ההשקעה שציינתי אותה היא כ-40 מיליוני שקלים.

אילן בירן: אנחנו נשמח לעשות פרוייקט כזה גם בצפון.

יעקב ליצמן: האם אתם זכאים לקבל השקעות מהמדינה?

אילן בירן: לא.

אילן בירן: בשיטה האחרונה החברות הממשלתיות החוצה.

יעקב ליצמן: אמיר, נציג האוצר, אני מניח שאתה תומך כאן בכל.

אמיר לוי: אכן, אני תומך בכל.

ישראל כץ: נניח ונוסיף להם עוד האגורה, האם לדעתך הם יוכלו לפתוח בצפון הארץ מפעל שיוסיף עוד חמש מאות מקומות עבודה?

ישראל כץ: אני מבקש את התייחסותך לנקודה הזו.

אמיר לוי: אני אתייחס גם לזה.

אמיר לוי: כפי שאמר שר התקשורת וכפי שאמר מנכ"ל משרד התקשורת, הנוסח שקיים כאן הוא נוסח מוסכם ואנחנו היינו מבקשים מהוועדה לאשר אותו כמו שהוא.

אמיר לוי: חשוב לי להדגיש, כאשר הדיונים עם משרד התקשורת החלו ואחר כך בשלב מסוים קצת עם חברת בזק, לקחנו בחשבון ארבעה שיקולים.

אמיר לוי: אחד, דו"ח גרונאו.

אמיר לוי: אנחנו ניסינו להישאר כמה שיותר עקביים עם דו"ח גרונאו.

אמיר לוי: זה לקחת את מקדמם ההתייעלות, זה לשמור על הכנסה נורמטיבית של חברת בזק כמו שקבע דו"ח גרונאו.

אמיר לוי: זה לקבוע תעריפים שהם מבוססי עלות ושלא יהיה סבסוד צולב בין תעריפים, בין התנועה לבין הנגישות, וכל שאר הפרמטרים שהתייחס אליהם דו"ח גרונאו.

אמיר לוי: הנקודה השנייה, לקחת בחשבון את הצרכן ולהביא למינימום את הפגיעה בו.

אמיר לוי: כאן צריך לקחת בחשבות שנקודת המוצא לדיון הייתה ההסכמה שתעריפי חברת בזק יעברו לאזור חיוב אחד.

אמיר לוי: למעשה, זה נושא שהתגלגל די הרבה זמן.

יעקב ליצמן: כמה עולה הסיפור הזה של אזור חיוב אחד?

אמיר לוי: אני אתייחס מייד לכל השאלות.

אמיר לוי: אלו תעריפים שהם פשוטים ובהירים יותר.

אמיר לוי: כפי שלפני שנתיים אישרתם שינוי במעבר מפעימות לדקות ויש מי שנפגע ויש מי שמרוויח, אבל בסוף של דבר גם השינוי הזה הוא המשך המגמה.

אמיר לוי: כך זה עובד בסלולר, יש אזור חיוב אחד.

אמיר לוי: אין שום סיבה שגם במקרה הזה זה לא יהיה.

אמיר לוי: כמובן שכאשר באנו לקבוע את המטריצה החדשה אז כאן ניסינו להביא בחשבון את הצרכן.

אמיר לוי: שימו לב לשתי נקודות שיש בעדכון תעריפים שאתם מתבקשים לאשר: ראשית, התעריף בזמן שפל נשאר ושם למעשה חלק ניכר מהשיחות של הצרכנים המקומיים.

אמיר לוי: הוא מתבצע בזמן הזה.

אמיר לוי: הוא נשאר 2.5 אג' והוא לא תעריף גבוה יותר.

יעקב ליצמן: הסכום, לא הזמן.

אמיר לוי: לא הזמן, זה נכון.

יחיאל לסרי: מה זה עושה לאיתנות של בזק שלא מקטינים מ-14 ל-12?

אמיר לוי: אילו התעריף היה משתנה מ-2.5 אג' ועולה לתעריף גבוה יותר לצרכן לא הייתה יכולת להתמודד עם זה.

אמיר לוי: כאן לעומת זאת, זה תלוי בצרכן.

אמיר לוי: הצרכן יכול לווסת את ההתנהגות שלו ולשנות אותה, כך שהוא ידבר בשבע בערב במקום בשש בערב והוא ישלם את התעריף הקודם.

אמיר לוי: ולכן, צרכן שהוא צרכן רציונלי והוא צרכן שיודע את התעריפים ויודע את הזמנים, יוכל לשנות את ההתנהגות שלו ובעצם למנוע פגיעה בו.

ראובן ריבלין: מי שלא חשוב לו מוציא את הסלולר ומטלפן לעצמו לטלפון.

ראובן ריבלין: מי שלא חשוב לו יש לו סלולר ואז הוא משלם 56 אג', 92 אג', ואז הוא לא מתחשב 2.5 אג' או 1.5.

ראובן ריבלין: שמע, כל זה אגדה.

ראובן ריבלין: אדם שהוא קשה יום יבוא ויאמר: אם אני צריך להתחיל לטלפן מהשעה שבע, אני אטלפן מהשעה שבע, כי אין לי כסף לשלם את זה.

מוסי רז: אם הוא יודע את זה.

ראובן ריבלין: אנחנו נודיע לו וניידע אותו כחובה ברורה וחד משמעית.

ראובן ריבלין: אני אומר לך את הדברים האלה בצורה הברורה, אדם שצריך לחשב כל אגורה, הוא אדם שידע להתחיל לטלפן משעה שבע במקום לטלפן מהשעה שש.

ראובן ריבלין: מי שלא משנה לו שום דבר בלאו הכי לא משתמש בטלפון.

אמיר לוי: הנקודה הראשונה שקשורה לצרכן היא שמירה על 2.5 אג'.

אמיר לוי: הנקודה השנייה, בכל שיחת בזק שנוצרת ישנו מחיר קבוע של 22.8 אג'.

אמיר לוי: גם אם עונה לך משיבון בצד השני ואתה לא משאיר הודעה ואתה סוגר, זה 22.8 אג'.

אמיר לוי: בהצעה שהגישו שר התקשורת ושר האוצר לאישור הוועדה, יש ירידה של המחיר הזה מ-22.8 אג' ל-21 אג'.

אמיר לוי: זוהי ירידה של 8%.

אמיר לוי: צריכים להבין שה-0.8 אגורה הזו היא מאוד משמעותית גם מבחינת הצרכן ואני מניח שבזק לא מאוד אוהבים את זה, אבל זה צעד ובסופו של דבר גם צריך ללכת בכיוון הזה עד שלא יהיה מחיר מינימום בכלל.

אמיר לוי: אי אפשר לעשות את זה בבת אחת.

אמיר לוי: השיקול השלישי הוא לשמור על איתנותה הפיננסית ולכן המהלך כאן הוא מדורג.

אמיר לוי: הנקודה האחרונה שלקחנו בחשבון היא מדד המחירים לצרכן.

אמיר לוי: בשינוי הזה לאזור חיוב אחד רצינו להשפיע פחות ככל הניתן על מדד המחירים לצרכן ואת ההשפעות שיכולות להיות על מדד אני לא צריך להרחיב כאן.

אמיר לוי: אבל, השיקול הזה היה לנגד עיננו.

אמיר לוי: 2.5 האג' והירידה במחיר במינימום הם בין היתר ללכת לכיוון הזה.

אמיר לוי: צריך להבין שבקשת

אמיר לוי: כם להוריד את המחיר הקבוע היא בעייתית משתי בחינות.

אמיר לוי: ראשית, קבע גרונאו שיהיה סבסוד צולב ואת המחיר הקבוע הזה לא צריך להוריד אותו.

אמיר לוי: אנחנו לא מחילים עליו מקדם התייעלות, והדבר היחיד שהיחלנו כאן זה המדד.

אמיר לוי: כדי לשמור על ההכנסה הנורמטיבית שקבע גרונאו בחברת בזק, ההצעה להוריד את המחיר הקבוע הזה תצטרך להילקח במקום אחר.

אמיר לוי: אין פה קסמים, היא יכולה להילקח או במחיר מינימום הזה או במחיר 2.5 אג' או ב-14 אג'.

יעקב ליצמן: יש לי עוד הצעות.

יעקב ליצמן: למשל, על גוביינא, על תא קולי.

יעקב ליצמן: מי שיש לו כסף ישלם את זה.

יעקב ליצמן: אתה מנית רק את הדברים קטנים.

אמיר לוי: צריך להבין שהתעריף הזה הוא תעריף שמבוסס עלות והתעריף הזה נקבע אחרי בחינה של ועדת גרונאו.

אמיר לוי: הוועדה הזו תתכנס שוב והיא שוב תבחן את זה.

אמיר לוי: כלל תעריפי בזק, המגמה שלנו היא לקבוע אותם על בסיס העלויות בפועל ולא איזשהי קביעה שהיא שרירותית.

אמיר לוי: ולכן, היינו מבקשים מהוועדה לאשר את זה כמו שאנחנו הגשנו.

ישראל כץ: מה המטרה כמשרד אוצר חוץ מנושא המדד?

אמיר לוי: כפי שאמרתי, אחד, להישאר עקביים עם דו"ח גרונאו.

אמיר לוי: שניים, לשמור על הצרכן.

אמיר לוי: שלישית, לשמור על איתנותה הפיננסית של בזק.

ישראל כץ: מה עם צמיחת המשק באמצעות החברה הזו?

אמיר לוי: כולנו רוצים שבזק תישאר חברה איתנה כי יש לה השפעה חיובית על המשק.

אמיר לוי: לקחנו את זה בחשבון.

ישראל כץ: הם יכולים לקחת על עצמם להקים פרוייקטים בתוספת שולית כי הגוף כבר קיים.

ישראל כץ: אם אתה נותן להם העלאה על התעריף לשנה אחת בלבד, הם לוקחים על עצמם עוד פרוייקט של מו"פ.

ישראל כץ: האם זה לא דבר שמעניין אתכם?

אמיר לוי: זה מעניין.

ישראל כץ: הרי לעשות את זה בדרך אחרת של חברה אחרת שתבוא, תשקיע, תקבל אישור, תבצע או לא תבצע, - - -

יעקב ליצמן: ישראל, זה בדיוק מה שלא רציתי.

ישראל כץ: יש כלכלת שוק שאתה ממריץ גוף שקיים לבצע פרוייקטים מסוימים.

יחיאל לסרי: מה המשמעות הכספית במספרים של השעה הפרש בין השעה שש לשעה שבע?

אורי אולניק: זה סדר גודל של 50 מיליון שקלים.

מוסי רז: אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שכל השבחים על בזק הם נכונים ואני מצטרף לשבחים.

יחיאל לסרי: פיטורים של שלושת אלפים עובדים הם תרומה גדולה למשק.

ישראל כץ: לחצו אותם.

ישראל כץ: אני שואל, מה המטרה עם בזק אם לחצו אותם לפטר ופיטרו שלושת אלפים עובדים.

יעקב ליצמן: דו"ח גרונאו היה גם על נושא ההתייעלות ובא המנכ"ל אמר: ביקשו ממני להתייעל, התייעלתי.

אילן בירן: ד"ר לסרי, את הלבנים האלה בונים מתבן.

אילן בירן: הוועדה הזו ישבה לפני שלוש שנים והורתה לבזק להתייעל ב-6%, 6%, 3.5%.

אילן בירן: זה אומר להוציא אנשים.

ראובן ריבלין: הוא לא התפאר בזה.

ראובן ריבלין: הוא אמר: עשינו את המוטל עלינו, אי אפשר יותר.

מוסי רז: אני רוצה להסכים לזה ואין עיני צרה בבזק.

מוסי רז: לא רוצה שהם יפסידו אגורה אחת מול התכנון שלהם.

מוסי רז: אני לא רוצה שיפסידו אפילו אגורה אחת מול ההצעה כאן.

מוסי רז: אני מבין שצריך לקבל את הדבר הזה.

מוסי רז: אבל, אני חושב שהדרך שמוצעת כאן היא לא טובה ואני תכף אומר איך אני חושב שצריך לעשות את זה.

מוסי רז: אני גם בעד המעבר לאזור חיוב אחד.

מוסי רז: השאלה, היא איך בדיוק עושים את המעבר הזה, אבל זה דבר אחר.

מוסי רז: אבל, אני בעד המעבר.

יעקב ליצמן: אני מציע לך לחכות עד אשר ועדת הכספים תסיים את הדיון בנושא מס על הסלולר, ואז נראה כמה משתמשים וכמה לא.

מוסי רז: גם אז זה לא ישנה.

מוסי רז: להפך, זה רק מגדיל את התמריץ להשתמש בטלפון הסלולרי.

מוסי רז: שר האוצר שמתקין תקנות כיצד למסות את הטלפון הסלולרי, והוא רק מחמיר את הבעיה.

מוסי רז: עם הבעיה הזו הוא צריך להתמודד.

מוסי רז: הוא צריך לדאוג למצב שבו אדם שיודע שיותר זו לו לצלצל מהטלפון הנייח מהטלפון הסלולרי, ישתמש בנייח.

מוסי רז: היום יש את העיוות הזה במשק שגורם לבעיה שצריך לפתור אותה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אנחנו מדברים על הבדל של ארבעה שקלים בחודש.

מוסי רז: הבעיה שלי היא לא כמה יעלה למשפחה.

מוסי רז: יש בעיה בזה שלמשפחה זה עולה יותר, אבל הבעיה שלי היא גם אלו משפחות ישלמו יותר ואלו משפחות ישלמו פחות.

אמיר לוי: זה מדד בלבד.

מוסי רז: אתה אומר: "תעריפי שיחות הטלפון שבין מנויי חברת בזק, למעט שיחות אינטרנט, יועלו בשיעור של 1.69%", ואתה כותב: " תשלום הקבוע החודשי בעד קו מנוי טלפון מכל הסוגים יועלה בשיעור של 3.11%"

אמיר לוי: זה מדד.

מוסי רז: מה איכפת לי מדד או לא מדד.

מוסי רז: זה יותר מזה.

מוסי רז: אנחנו באים עכשיו לעשות סדר בכל העסק ומה איכפת לי מדד או לא מדד.

מוסי רז: אני אמרתי שאני מוכן לקבל את זה שבזק תצא ותאוותה בידה או חצי תאוותה בידה.

אמיר לוי: נניח שלא היינו עושים שום שינוי, שום התייעלות, האם היית נותן מדד לחברת בזק?

מוסי רז: על הכן, כן.

אמיר לוי: אנחנו נתנו מדד בעד תשלום קבוע.

אמיר לוי: לא עשינו שום דבר יותר מזה.

מוסי רז: יש כאן עוד דבר שחייבים לקחת אותו בחשבון.

מוסי רז: זו תוצאה אולי בלתי נמנעת, אבל צריך למצוא את הדרך לתקן אותה.

מוסי רז: ברגע שאתה עובר לאזור חיוב אחד אתה מלכתחילה חייב להניח שהחזקים יותר עושים יותר שיחות חוץ מהחלשים.

מוסי רז: ברגע שאתה עובר לאזור חיוב אחד ואתה קובע תעריף שהוא באמצע, הוא לא התעריף של האזור המקומי, אז אתה פוגע באותם אנשים, בעוד שאתה עוזר לאחרים.

מוסי רז: ולכן, אם אתה לא מוצא דרך לתקן את זה בחיוב הזה, אתה צריך למצוא דרך אחרת לתקן את המעוות.

מוסי רז: אני לא ראיתי כאן שום מקום שבו זה נעשה.

ראובן ריבלין: בישיבת ועדת הכספים לפני שנה היה ויכוח בקשר לנושא האינטרנט ותגמלו את בזק בדרך אחרת.

מוסי רז: לדעתי, זוהי טעות.

מוסי רז: זהו מעשה לא נכון.

מוסי רז: אני חושב שמחירי האינטרנט צריכים להיות זהים למחיר של שיחת טלפון ואני מדבר כרגע על צדק חברתי.

מוסי רז: אמרתי את זה גם כשמיקי איתן היה פה.

מוסי רז: במחיר הזה אפשר להוזיל את השיחות.

מוסי רז: למי יש אינטרנט?

מוסי רז: בעשירון העליון ל-55% מהציבור יש חיבור לאינטרנט ובעשירון התחתון פחות מ-10%.

מוסי רז: אלו נתונים בדוקים.

ראובן ריבלין: היום נושא האינטרנט יכול להביא לידי מצב שבו אנחנו יכולים לגשר על פערים.

מוסי רז: אבל, זה בדיוק להפך.

ראובן ריבלין: הרי מה אומרים תמיד, השקעה בחינוך יכולה ליצור מצב שהדור הבא לא יהיו כבר דור כזה שהוא כמו הדור שלנו.

מוסי רז: אלו דיבורים בעלמא.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, בזק מברכת את מוסי רז על יוזמתו.

ראובן ריבלין: היום יש משפחות ש-18 שעות ביום הן ליד האינטרנט .

ראובן ריבלין: תבינו את המשמעות אם תסתכלו על כל השיטה החדשה.

ראובן ריבלין: אינטרנט היום חודר יותר ויותר בעיקר לבתים של המעמד הבינוני ומטה.

מוסי רז: אלו דיבורים חסרי בסיס.

יעקב ליצמן: אנחנו נסיים את הדיון הזה בשעה 12.15 כי אנחנו חייבים להתחיל את ההצבעה על רשות השידור.

יעקב ליצמן: הדיון ברשות השידור התקיים בוועדת המשנה ואנחנו בסך הכל הולכים להצביע.

יעקב ליצמן: אנחנו נמשיך את הדיון בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: תהיה הצבעה בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: ולכן, אני מבקש לקצר בדברים.

מוסי רז: אנחנו מכירים את האינטרנט, אבל בואו נבחן את הדבר האמיתי.

מוסי רז: האינטרנט כרגע לא חדר לפריפריה לא בגלל מחיר השיחה אם זה 9 אג' או 14 אג', אלא בגלל מחיר המחשב.

מוסי רז: לא במקרה אין את העיוות הכלכלי הזה שיצר מיקי איתן בשום מדינה בעולם.

מוסי רז: זה לא במקרה.

ראובן ריבלין: ההחלטה הזו נכפתה על בזק על ידי ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: מוסי, בשבוע הבא תגיש הצעה בנושא ונצביע עליה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאני אתמוך בך.

מוסי רז: אני זוכר כי באותו יום הייתי בשירות מילואים בחאן-יונס וכאשר שמעתי על זה, אפילו בירכתי על זה.

מוסי רז: אבל, לאחר מכן חשבתי עוד הפעם וזכותי לשנות את דעתי.

מוסי רז: לכן אני אומר לך, אף מדינה לא עושה את זה.

מוסי רז: חצי מהכניסות לאינטרנט הם לאתרי סקס ואתרים אחרים.

מוסי רז: בכל מקום זה ככה, אבל באף מקום הממשלה לא מסבסדת.

מוסי רז: יש דוגמא אחת של מדינה מסוימת בארצות הברית שעשתה מעשה מבורך.

מוסי רז: אם זה מה שהציע מיקי איתן, בקשה.

מוסי רז: הרי מה אנחנו כאן עשינו?

מוסי רז: אנחנו למעשה אמרנו, נטיל מס על שיחות הטלפון כדי לממן את האינטרנט.

מוסי רז: הם לא עשו טעות כזו גדולה.

מוסי רז: הם עשו מעשה קטן.

מוסי רז: הם אמרו, אנחנו נדאג לכך שיהיה אינטרנט חינם בכל מוסד חינוך במדינה ונטיל מס קטן על הטלפונים כדי לממן את זה.

מוסי רז: זה הגיוני.

מוסי רז: אבל להטיל מס על הזקנה שמדברת בטלפון או על 91% מהעשירון התחתון שמדברים בטלפון ואין להם אינטרנט, כדי שהם יממנו את העשירים בעשירון העליון שיושבים 18 שעות באינטרנט, רבותיי, אין עיוות כזה בכל העולם ולא במקרה אין עיוות כזה.

מוסי רז: מיקי איתן הביא לנו עיוות שאין לו שום דוגמא.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

עופר חוגי: אני חושב שצריך לקיים דיון מעמיק בכל נושא בזק.

עופר חוגי: מצב שבו יש בבזק הפסדים כל כך גדולים, גם בפלאפון וגם ב-YES, וכל חברות הבת של בזק, ויש צורך שכל הזקנים וכל אותם מיעוטי היכולת הם אלו שצריכים לממן את כל ההפסדים של בזק, מצריך בדיקה מקפת.

עופר חוגי: אני חושב שדו"ח גרונאו לא נתן את דעתו על נושא השקעות בזק.

עופר חוגי: למשרד האוצר ולמשרד התקשורת הייתה אפשרות שבזק לא תתמוטט ושהיא לא תגיע להפסדים.

עופר חוגי: אני כבר דיברתי עם חלק מאנשי בזק.

עופר חוגי: אפשר היה להגדיל את התשלום שהסלולר מעביר לבזק.

עופר חוגי: אפשר היה להגדיל שם את התעריף ולא להגדיל את התעריף הקבוע ולא את התעריף של השיחה המקומית.

עופר חוגי: אין לזה שום סיבה שבעולם, במיוחד כאשר אנחנו אומרים שהשוק הסלולרי הוא הרבה יותר גדול מהשוק הקווי.

עופר חוגי: היום השוק הסלולרי הוא הרבה יותר גדול מהשוק הקווי.

עופר חוגי: אם המטרה שלנו היא לשמור על בזק אז קודם כל צריך להגדיל את הסלולרי מאשר לפגוע באותם אנשים מסכנים וקשיי יום שיש להם את הטלפון הקווי ושאין להם טלפון אחר ואין להם אפשרות אחרת.

עופר חוגי: אנחנו צריכים לדאוג לכך שהתעריף לא יגדל בצורה כזו משמעותית.

עופר חוגי: חברי הוועדה, זו תהיה בכייה לדורות, כי התעריף הזה שעלה מ-9 אג' ל-14 אג' לא ירד, הוא רק יעלה.

עופר חוגי: ברגע שבזק תצא לתחרות המחיר רק יעלה.

עופר חוגי: הוא לא ירד.

עופר חוגי: המציאות בסלולר מראה שהמחיר רק עלה, למרות ששתי חברות נכנסו לשוק.

יעקב ליצמן: עופר, תודה רבה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת לסרי, בבקשה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת רז פירט בשביל כולנו מספיק דרכים להקטין את הנטל מהשכבות החלשות.

יחיאל לסרי: אני לא אוכל לתמוך בתקנה כפי שהיא בישיבה הבאה בלי השינויים שמתחייבים, או לפחות חלקם של השינויים כאשר שינוי אחד הוא בנושא האינטרנט.

יחיאל לסרי: אני מציע שיעשו עוד פעם הערכת מצב.

יעקב ליצמן: תודה.

ישראל כץ: אני העלאתי את נושא הזמיר ואולי בישיבה הבאה ימצאו לזה פתרון בצורה כזו או אחרת.

יעקב ליצמן: היות וחברי הכנסת העלו כאן כמה נושאים אני מציע לבזק, אדוני המנכ"ל, להביא לנו הצעות גם לגבי נושא הזמיר כפי שהוא העלה, וגם לגבי נושא דמי השימוש הקבועים שעליו דיברתי.

יעקב ליצמן: אני חושב שלא רק שאסור להעלות, צריך אפילו להוריד.

יעקב ליצמן: כמו כן על נושא האינטרנט.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים לקבל הצעות ותשובות בדיון הבא.

יעקב ליצמן: אני אשתדל למצוא יום לקיים בו את הדיון בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: יכול להיות שהדיון הבא בנושא בזק יתקיים ביום חמישי בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: אנחנו נשמע את המשלחות ואני מקווה בעזרת השם שגם נצביע.

אילן בירן: מי שמציג את התקנות לפני הוועדה זה משרד האוצר ומשרד התקשורת, לא בזק.

אילן בירן: לנו יש הרבה הצעות.

אילן בירן: לא קיבלו את ההצעות שלנו.

ראובן ריבלין: אני מתיר לבזק להציע לחברי הכנסת אלטרנטיבות.

יעקב ליצמן: אני מציע שתשבו ביחד.

יעקב ליצמן: יכול להיות שמשרד התקשורת ומשרד האוצר יראו שבוועדת הכספים ישנה מגמה לכיוון מסוים והם יקשיבו גם לאלטרנטיבות שהם לא רצו להקשיב להן קודם.

יעקב ליצמן: בזה נפסק הדיון בנושא בזק.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: תקציב רשות השידור לשנת 2002.

ראובן ריבלין: 5.

ראובן ריבלין: תקנות רשות השידור (אגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה)(הוראת שעה) התשס"ב-2002.

נחום לנגנטל: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא רשות השידור.

נחום לנגנטל: נמצא איתנו כאן המנכ"ל.

נחום לנגנטל: רשות השאלה היא לחבר הכנסת רז.

מוסי רז: מר בראל, אני רוצה לשאול שאלה לגבי שידורי הלוויין בערבית.

מוסי רז: האם זה בא במקום השידורים בערבית בערוץ אחד?

יוסף בראל: כן.

מוסי רז: האם אתה לא מרגיש שזה ויתור על איזשהו נכס של הערוץ תמורת הימור מסוים בלווין שאולי יצליח ואולי לא?

נחום לנגנטל: לא ילך תחזיר בחזרה.

יוסף בראל: לא ילך נוריד אותו.

מוסי רז: ואז תחזור לערוץ אחד?

יוסף בראל: כן.

יוסף בראל: אני רוצה לומר לך משהו מניסיוני, הערוץ הראשון היום לא מגיע לעולם הערבי כי הלוויין שמוביל אותו לא מגיע לאף מקום.

יוסף בראל: השידור בערבית הוא רק שעה אחת והשעה הזו תקועה באמצע ובכל אירוע מבטלים אותו.

יוסף בראל: אני הקמתי את הטלוויזיה בערבית ואתה לא בא לספר לי שחשוב לשמור עליה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: האם נמצא כאן נציג איגוד המפיקים?

נחום לנגנטל: הם ביקשו לשאול איזשהי שאלה.

נחום לנגנטל: איגוד המפיקים פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית.

נחום לנגנטל: הם ישאלו לפרוטוקול כשזה יהיה.

נחום לנגנטל: הייתה המלצה של ועדת המשנה ביום ראשון להמליץ למליאת הוועדה לאשר את תקציב רשות השידור כפי שהוא מגיע כאן וגם על קביעת האגרה כפי שהיא גם באה לידי ביטוי בהסכמה על ידי החלטת הממשלה ואני מעמיד את הדבר הזה להצבעה.

ישראל כץ: האם אתה ציינת שאנחנו מרגישים כאן שנעשים צעדים ולכן הוועדה - - -

נחום לנגנטל: לא אמרתי את זה, אבל אני אמרתי שזה חלק מהעניין שאנחנו מבינים שכל אחד עשרה הנושאים - - -

ישראל כץ: יש לי רק הערה אחת, יש כאן תחושה והבנה שבאמת נעשים צעדים, ולכן גם הוועדה כאן פה אחד באה ומאשרת ותומכת.

נחום לנגנטל: מאה אחוז.

יאיר פרץ: אנחנו ממליצים לממשלה למנות את המנכ"ל כקבוע ולא זמני.

נחום לנגנטל: יפה מאוד.

אבשלום וילן: אני רוצה להצביע בעד ההחלטה ואני רוצה שתוסיף לה את מה שאמר פה בייגה שוחט בישיבה הקודמת על חשיבות השידור הציבורי, כי אין שום היגיון לאגרה ולקיום ערוץ ציבורי אם הוא לא אכן ציבורי.

אבשלום וילן: כל ראש ממשלה וכל ממשלה מנסה להפוך אותו לכלי מטעם ולכן החשיבות של עצמאות השידור הציבורי.

אבשלום וילן: את דברי בייגה שוחט תוסיף להחלטה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: אבו, אני לא אומר את זה, הדברים הם ידועים.

נחום לנגנטל: אנחנו יכולים לעשות עוד הרבה.

נחום לנגנטל: בסך הכל אני חושב שהפעם אנחנו עשינו תהליך יותר קל ממה שאנחנו עשינו בשנה שעברה, מפני שהייתה לנו הרגשה שהפעם זה הולך יותר אמיתי, יותר רציני.

ישראל כץ: ועדת המשנה תלווה את התהליכים.

נחום לנגנטל: רבותיי, מי בעד ההצעה לאשר את התקציב כמו שהוא עם האגרה ירים את ידו?

נחום לנגנטל: מי נגד?

נחום לנגנטל: מי נמנע?

נחום לנגנטל: אושר פה אחד.

שגית אפיק: מה עם האגרה?

נחום לנגנטל: רבותיי, על פי ההחלטה של היועצת המשפטית אני צריך לעשות כך, תקנת רשות השידור אגרה בעד החזקת מקלטי טלוויזיה (הוראת שעה) התשס"ב 2002.

נחום לנגנטל: מי בעד הצעת האגרה ירים את ידו?

נחום לנגנטל: מי נגד?

נחום לנגנטל: אין מתנגדים.

נחום לנגנטל: האגרה גם אושרה.